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Einblicke in Irlands Kultur: Von Akzenten bis zur Drogenpolitik

Dekarldent
- 17.11.25 - 06:37:04 - 34.964 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Der Kanalbetreiber dekarldent gibt detaillierte Einblicke in die irische Kultur. Er erklärt, wie man einen authentischen irischen Akzent annimmt und warum Polizisten dort unbewaffnet sind. Zudem werden die komplizierte Marihuana-Politik und die Besonderheiten des bargeldlosen Bezahlens in Restaurants thematisiert. Auch die Wohnsituation in ländlichen Regionen und die Freundlichkeit der Iren werden beleuchtet.

Just Chatting

00:00:00

00:30:00 Der Wärter Herr Bundesvorstand. Mein Wärter Herr Bundesvorstand. Lieber Herr Vorgesetzter. Um Jottes Willen. Chris ist auch dabei. Ich glaube, Bunny ist auch dabei. Das wird absolut großartig. Prüfst du das Argument? Absolut. 100%. Mein Wärter, mein Lieber Herr Vorgesetzter. Wer ist Chris?

00:30:35 Das ist ein neuer, aufstrebender Streamer. Der heißt Naitan und ist der rechteste von allen. Habe ich mir sagen lassen. Er ist der rechteste von allen. Naitaloni. Alui Naitaloni. Viele wissen das gar nicht, aber Naitan heißt mit bürgerlichem Vornamen Alui. Alui.

00:31:06 Alter, ein Despair, ja. Ich habe auch immer noch einen... Hier, warte mal. Ich habe das... Hier habe ich das, glaube ich. Ich glaube, in YouTube habe ich das. Da habe ich so einen... Wartet. Da habe ich so einen... Da müsste ich so ein Bild haben. Warte. Hier. Nee, hier. Genau. Immer, wenn es mir richtig schlecht geht. Immer, wenn es mir richtig schlecht geht, mache ich den hier. That face when dekadent makes a 9-11-Joke again. Lieber, Herr Vorsitzender. Hören Sie auf mit diesen 9-11-Jokes.

00:32:02 Danke, A7. Wer hat ihn da bitte gebrochen? Wenn mich nicht alles täuscht, war das in einem Gespräch. Ich weiß es aber nicht so genau. Ich glaube, es war ein Talk, auf den ich reaktet habe. Bestimmt ein FDPler. Die kommen heute, Alter. Die kommen heute. Das war die Y-Kollektiv rechtsoffene Journalistin. Die Rechtsextremistin, meinst du? Ja, ja. Die Rechtsextremistin. Die Rechtsextremistin.

Einführung in die irische Kultur und geplante Video-Reaktion

00:33:06

00:33:06 Chinfail, wir machen heute ein bisschen Irish Culture zu Beginn. Es wird Zeit, dass ihr ein wenig über Irland lernt. Und als Reaction-Youtuber, gut, ich könnte jetzt natürlich die Extrameile gehen und könnte einfach vor die Haustür gehen und euch Irland zeigen. Aber warum sollte ich das machen? Ist ja Quatsch. Ja, Blödsinn. Wenn man auch ein Video hat, wo man sich angucken kann.

00:33:30 Ich bin mir ziemlich sicher, selbst wenn ich hier rausgehen würde, wäre das Einzige, was man aus der Gegend ziehen könnte. Ach ja, scheint Irland zu sein. Weil wir so weit weg vom Schlag leben. Also hier ist nicht viel zu machen. Aber nichtsdestotrotz, nichtsdestotrotz.

00:33:50 Nichtsdestotrotz müsste ich dafür natürlich mit Streaming-Equipment mein Haus verlassen und dafür fehlen mir die Placements. Ich würde sagen, noch ein Emma-Matratzen-Placement und wir können anfangen, an irgendwelchen Holy-Events teilzunehmen. Falls die nächste Holy-Tour durch Irland geht, werde ich sie verpassen. Es sei denn, ich habe ein Emma-Matratzen-Placement, dann können wir da vielleicht drüber sprechen. Du unterschätzt die Geogässer-Pros. Ja, ja. Actually, ja. Actually, ja.

00:34:20 Den gebe ich dir. Actually, ja, ihr könntet da nichts draus ziehen. Aber die Wichser aus dem Geogässer World Championship oder von der CIA, die könnten was machen. Ich freue mich schon auf den kultigen Holy Lauf. Wir machen auch einen kultigen Holy Lauf irgendwann hier durch Irland. Machen wir einen richtig schönen, keckigen, kultigen Holy Lauf. Ich unterschätze die Geogässer-Pros. Die müssten wahrscheinlich hier einfach nur eine Pflanze sehen und würden sagen, ach, guck mal, ist doch egal. Ich so, ach, okay.

00:34:52 Ich würde schon mitlaufen, aber brauche oft Pause. Du bist komplett gebrochen, Alter. Du solltest froh sein. Guck mal, du kannst nur noch stehen. Du kannst nur noch stehen. Stehen. Du kannst keine 20 Minuten sitzen, ohne dass du vor Schmerzen anfängst zu schreien. Wie willst du denn bei so einem hoch... anstrengendem Holy-Lauf mitmachen? Bleibt das so? Um Gottes Willen, ich hoffe nicht.

00:35:20 Wie bei allen Operationen, dass es erstmal ein paar Wochen, Monate dauert, bis man da wieder filly kommt. Mit genug Holy... Ich glaube, wenn er anfangen würde, jetzt auch intra... Wie nennt man das nochmal, wenn man es durch die Vene bekommt? Intravenös, genau.

00:35:40 Intramuskulär geht das Testo und intravenös geht das Holy. Wenn du dir Holy intravenös geben würdest, so eine schöne Zionisten-Zwetschke, 500ml, dann wird es wahrscheinlich mit der Heilung auch ein bisschen besser funktionieren. Aber meine ist nur meine. Nur mein Tipp. Falls ihr euch schon immer gefragt habt, was sind die größten Unterschiede zwischen eurer europäischen Dekadenz?

00:36:07 und unserer bescheidenen Irish Culture, so habe ich zwei Möglichkeiten. Entweder ich zeige euch das hier, indem ich raus vor die Tür gehe oder ich schaue mir ein Video dazu an. Und ich schaue mir das Video dazu an. Ist von einem der, ja wie soll ich sagen, ist einer der berühmtesten so YouTube-TikTok-Comedians aus Irland, der auch aus dem Westen kommt, aus dem Westen Irlands. Der hat einen scharfen irischen Akzent, den er allerdings nur spielt.

00:36:36 Und er reagiert auf Culture-Schocks, die man bekommt, wenn man nach Irland reist. Und da bin ich jetzt sehr gespannt, ob ich die auch so erlebt habe. Ob das für mich auch Kulturschocks gewesen sind oder ob ich damit fit komme mittlerweile. Oder ob sie ein Schock gewesen sind und ich mich mittlerweile dran gewöhnt habe. Das könnte auch sein. Das Video heißt Americans get Irish Culture Shock. Und wir schauen uns das jetzt gemeinsam an. Von Garrett.

00:37:05 Toller Mensch, lustiger Mensch auch.

Sprachliche Eigenheiten und Kulturunterschiede in Irland

00:37:08

00:37:08 Das wichtigste, das wichtigste, wenn ihr euch einen irischen Akzent angewöhnen wollt, ist, dass ihr nicht mehr shit sagt, sondern scheit. Das ist das wichtigste. Wenn ihr scheit sagt, dann seid ihr eigentlich schon dabei, ne? Kleiner Tipp direkt am Anfang.

00:37:37 Wenn ihr so tun wollt, als ob ihr einen irischen Akzent habt, einfach Scheit sagen. Ich bin reich und ich scheiß auf alles. Wie wärs mal mit einem Community-Treffen am besten in Connacht. Und Fokin, ja, Fokin in Scheit. Und wenn ihr halt richtig seid, Fokin Scheit, dann seid ihr eigentlich schon dabei. Also dann, wenn ihr irgendwo in Belfast ausgesetzt wird und ihr wollt halt vernünftig angegangen, dann seid ihr ja Fokin Scheit und dann seid ihr eigentlich schon dabei.

00:38:03 Hawking Hail Mate. Ne, Mate sagen Engländer, mein Freund. Feller sagen ihren. Oder Lad. Aber Mate sagen die Engländer. Direkt gescheitert und direkt verbrannt.

00:38:26 Und ich scheiß auf alles! Kopf auf fucking Scheiß.

00:38:52 Guardi. Wir haben ja auch keine Cops. Cops sagt man hier auch nicht. Das heißt Guardi. Ihr versagt schon wirklich bei den verfickten Basics, Alter. Ihr würdet alle verbrannt werden hier. Wir müssen Delta, schreibt ihr auch, wir müssen mehr Irish Culture hier machen. Es wird Zeit für mehr irische Kultur. Ich muss den ganzen Nordrhein-Westfalen hier mal so ein bisschen zeigen, wie es funktioniert, Alter. Wenn die um die Ecke kommen und sagen, fucking shit made, werden sie verbrannt. Und wenn sie sagen...

00:39:19 Cops are fucking shit made, dann werden sie halt zweimal verbrannt, Alter. Was ist denn los mit euch?

00:39:26 Die Beziehung zu Bullen ist ja auch ein bisschen eine andere, weil die unbewaffnet sind bei uns.

00:39:52 Also die Gardie wird nicht so rabiat von Linken angegangen, weil die unbewaffnet sind. Und alleine, weil die unbewaffnet sind, sind die halt sehr viel... Die Iren, die Linken, sind bewaffneter als die Polizeibehörde. Also der durchschnittliche linke Ihre ist zehnmal so schwer bewaffnet wie der Polizeibeamte, weil der Polizeibeamte ist halt gar nicht bewaffnet. Jetzt fragt ihr euch natürlich, haben die denn wirklich keine Waffen?

00:40:21 Doch, haben sie, aber die sind markiert. Also es gibt so Armed Service und das sind so Sonderwägen, wie das Sondereinsatzkommando bei euch in Deutschland.

00:40:35 Und wenn dann irgend so ein Guardi-Typ denkt, okay, hier brauchen wir eine Schusswaffe, dann muss der erst anrufen und dann kommt vom County halt so ein Armed Service Wagen. Und da sind auch bewaffnete Bullen drauf. Aber für gewöhnlich hat so ein Polizeibeamter hier eine Trillerpfeife. Das war's. Deswegen sind die andere Beziehungen. Hier ist eine andere Beziehung.

00:41:04 als ein Amerikaner. Also ich weiß das erst und vorerst, bevor wir das Video starten, ist es Piss und Renn. Und das ist...

00:41:34 Ich glaube, die einzigen Bullen, die hier, die einzigen Bullen, die in Irland so ein bisschen sprechen, nee, das ist nicht so fetzig, weil, guck mal, die sehen hier alle aus wie Fahrradcops. Ich weiß nicht, ob ihr ja schon mal so einen irischen Guardi gesehen habt, aber die sehen alle aus wie Fahrradcops. Die haben Warnwesten an und so lustige Mützen auf. Also die haben legit alle so einfach so Neon-Warnwesten an und sind unbewaffnet und haben auch keine schnittigen Uniformen. Das ist einfach nicht attraktiv.

00:42:04 Die meisten Leute wollen zur IAA, weil die sehen halt wenigstens fetzig aus.

00:42:11 Weiß nicht, ob du weißt, wie aktuell Fahrradcops in Deutschland aussehen. Good point, Christian. Good point. Wahrscheinlich sehen die Fahrradcops mittlerweile bei euch auch ein bisschen härter bewaffnet aus. Sehen wahrscheinlich auch aus wie irgendwelche Navy Seals. Ne, komm, nehmen wir das zurück. Die sind einfach ungefährlich. Die irischen Garis sehen aus wie Farmer. Die sehen halt aus wie Farmer. Selten, dass du einen mal nüchtern erwischst. Also zumindest im Land.

00:42:39 E-Bike und Montur, das ist schon krass. MP5 auf dem Fahrrad geladen und dann gib ihm. Aber dürfen die während der Arbeit kiffen? Wir haben hier eine ganz schwierige Beziehung. Wir haben hier eine ganz schwierige Beziehung zu Marihuana. Das liegt daran, weil so ein Drogenkartell den Anführer der IAA erschossen hat. Und als dann dieses Drogenkartell den Anführer der IAA erschossen hat, ist halt die komplette irische Linke hardcore gegen Drogen.

Drogenpolitik und bargeldloses Bezahlen in Irland

00:43:08

00:43:08 Drogen hier wirklich ein sehr schlimmes Thema. Das ist tief verankert. Wir hassen Drogen fast so sehr wie, also außer Alkohol. Alkohol hassen wir nicht, aber illegale Drogen. Illegale Drogen hassen wir fast so sehr wie Engländer. Auf so einem Franzosenlevel, würde ich sagen.

00:43:27 Das ist eine der Kultur-Schocken. Aber ja, das Wettnis, das Sie sehen, wäre ziemlich common. So, sorry about that. Wir haben nicht das. So, der erste ist, du payst für die Geräte immediately, bei der Tappen auf eine Maschine sie bringen. Das ist eine Card-Machchine. Wie soll man in den USA bekommen? Ich habe mich nicht, wenn du nicht eine Card-Machchine benutzt hast, wie soll man in den USA bekommen? Das ist die USA haben Card-Machines? HOLD UP! Apparently...

00:43:53 One second, let me screenshot that. But apparently in the US, instead of bringing you the machine, they take your card. This is horrifying.

00:44:01 You're gonna give some fucking random stranger your card. You've never met them, you don't know what their intentions are, they're just after giving you food, it doesn't mean they're a good person. I'm sure they're not the worst person, but you don't know that. I'm not letting somebody take my card to a second location. Being taken to a second location is how you get kidnapped. So Americans just love tempting people to rob them, apparently. No, here they bring you the machine, you put your card in, you put your pin in, or you tap it.

00:44:26 Und das ist das. Ihr seid present für die ganze Zeit, wie es sollte es sein. Und es ist also weird, dass ihr die dringungen, wenn ihr die dringungen habt, stattdessen zu kriegen und dann zu kriegen. Ihr solltet ihr einen dringenden dringenden dringenden Person kommen und an den Ende der Nacht kommen. Das ist wahrscheinlich, warum ihr ein Trillion, Trillion Dollar in Debt. Ich denke, ich denke, dass wir die dringenden Dringenden sind. Okay? Jetzt sind sie einfach marveling auf die Maschinen. Waschinen Maschinen sind in der Küchen. Waschinen Maschinen sind in der Küchen, was ist das? Hier ist...

00:44:55 Und so steht auch direkt beim Kühlschrank. Deswegen hört ihr die auch ab und an. Ich sitze ja quasi in der Küche und deswegen hört ihr immer die Waschmaschine. Das steht halt in der Küche. Was aber daran liegt, weil halt kein Platz da ist. Die Hütten sind hier halt nicht so groß in der ländlichen Region. In der ländlichen Region, wenn du so 70 Quadratmeter hast, ist das eine Villa. Und auch in 70 Quadratmetern hast du halt keinen eigenen Raum für eine Waschmaschine.

00:45:20 Gerade eben erst oder nicht? Weil sie kann ich dir gar nicht sagen, so, ich bin ein Mann. Als ob ich was mit Wäsche waschen zu tun hätte hier in diesem Haushalt. Hier läuft's nur nach Scharia-Law.

00:45:33 Das stimmt. Das ist richtig. Ich habe seit ich in Irland lebe, jetzt schon seit fünf Jahren habe ich noch nie einen Keller gesehen. Hier gibt's keine Keller. Keller gibt's nicht.

00:46:03 Die würden auch fluten, schreit Isa gerade von der Ecke. Ich weiß nicht, was dir einfällt, meine Übertragung zu unterbrechen. Aber ja, wahrscheinlich hängt das auch was... Ja, wahrscheinlich hängt das damit zu tun. Hier gibt's keine, hier gibt's keine Keller.

Badezimmerausstattung und irische Freundlichkeit

00:46:34

00:46:34 Das nervt mich, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber das stimmt auch. Es gibt keine Stromanschlüsse im Badezimmer. Gibt's nicht. Das Einzige, was du hast, ist am Spiegel so ein ganz kleiner Anschluss, wo auch nur so elektrische Rasierapparate funktionieren. Und der ist bei uns auch kaputt.

00:47:02 Also der geht bei uns gar nicht. Oder ist nicht angeschlossen oder so, the fuck do I know. Das stimmt. Das stimmt auch, ja.

00:47:23 Ja. Ja. Ja.

00:47:52 Ich denke, das ist auch warum amerikans nicht haben elektric kettles, weil ihr plugs sind und es dauert 4 Tage für ihr zu verblicken. Was ist es wie in einem Land zu leben? Ich denke, dass ich nicht allowed, dass ich nichts in meinem Büro reinsteigte.

00:48:13 Fair enough. Yes, where you're supposed to do it. Were you hoping to have a shite while you were drying your hair? That's not the sort of multitasking that I would encourage. Tipping at restaurants is optional, but 10% in sit-down places is the norm. Nothing for drinks and takeaway. I've worked in the service industry. I've worked in customer-facing jobs. I know how horrendous humanity is, so I try to tip people. If you come to Ireland and you get good service...

00:48:37 Ich glaube, was sehr viel wichtiger ist hier in Irland, gerade in der lenklichen Region, ist sich über allemaßen bedanken.

00:49:03 Die sind halt sehr freundlich, was ja gut ist. Die sind aufrichtig freundlich. Und wenn so ein typischer Deutscher in Irland unterwegs ist, Deutsche sind ja nicht freundlich. Deutsche sind ja das Letzte. Also Deutsche sind ja wirklich das Allerletzte. Also wirklich das Allerletzte. Die sagen ja, also bevor die Danke sagen, geben die dir 200 Euro und halten die Fresse. Also so ein Deutscher sitzt da mit straight face und tippt dann 200 Euro, aber wird halt niemals Danke sagen oder so.

00:49:32 Da wirst du hier hingerichtet werden. Also da wirst du hier hingerichtet werden. Du musst hier, das ist übermäßige Freundlichkeit, ernst gemeinte übermäßige Freundlichkeit überall, selbst beim Autofahren. Und das ist strange. Wir haben hier unterschiedliche Grüße, die man macht mit seinen Fingern, um die unterschiedlichen Menschengruppen zu grüßen.

00:49:55 Es gibt einen Gruß für Fremde, dann gibt es einen Gruß für Leute, die man kennt, dann gibt es einen Gruß für Familie, Nachbarn und Freunde und so. Und die muss man auch bringen. Wenn man die nicht bringt, dann muss er halt Angst haben, dass sie dich anhalten und verprügeln. That's it.

00:50:13 In Deutschland gibt es nur den Mittelfinger, den man Leuten zeigt, wenn man Auto fährt. Hier ist das ein bisschen anders. Und das ist auch in Restaurants und so nicht anders. Du bedankst dich einfach bei allen für alles. Wenn die dich fragen, musst du dich bedanken. Für die Frage schon.

00:50:28 Und zwar aufrichtig. Das dauert eine Weile, wenn man deutsch ist. Ich habe auch so eine Zeit gebraucht, bis ich mich daran gewohnt habe, weil ich dachte immer, es ist ein bisschen suspicious, dass die so freundlich sind hier. Aber die sind wirklich freundlich. Also die meinen das ernst. Richtiger Kulturschock, wenn Nachbarn kommen und sich nach dir informieren, weil sie ernsthaftes Interesse haben.

00:51:00 Als unsere Nachbarn, die eine Weile weg sind, das ist wirklich, ist ein Stück weg, da waren, um zu gucken, ob es unseren Hunden gut geht, weil sie die zwei Tage nicht bellen gehört haben. Fuck do you want? Muss man sich erstmal dran gewöhnen als Deutscher. Aber die meinen das ernst. Die sind aufrichtig nett einfach. Aufrichtig nette Menschen. Ihren halt. Oder mit anderen Worten, die einzigen weißen...

00:51:37 die für alle anderen Weißen die Ehre der Weißen noch so ein Stück weit stützen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgendeine Higher Instance da oben schon mal darüber ernsthaft diskutiert hat, ob man nicht einfach die Weißen alle auslöschen sollte, weil dann wird es uns halt wirklich auf diesem Planeten besser gehen. Und jedes Mal, wenn dieser Diskurs aufkam, hat dann irgend so einer gesagt, Moment mal, können wir nicht machen, da gibt es immer noch die Iren. Und dann sagen die, ja gut, hast du recht.

00:52:08 Hier rufen man die Polizei wenn man den Hund einmal bellen hört.

00:52:37 Weiß ist doch eh nur ein Konstrukt. Nee, weiß ist tatsächlich eine Hautfarbe. Also, sieht man auch.

00:52:49 Ja, haben wir auch. Haben wir auch. Wir haben so ein, also wir haben zwei. Wir haben hinten, wir haben hinten eine Dusche, wo wir es anziehen müssen, ne? Und dann zieht man das an und damit wird dann erst der elektrische, ähm, der, also dieses warme Wasser über, äh, über Strom angeschaltet. Also, ist einfach nur so ein Switch, den man anmacht, ne? Schaltest du an, dann leuchtet so eine rote Lampe und dann kannst du halt...

00:53:18 Dann kannst du mit dem Durchlauferhitzer Wasser warm machen. Und das Hauptbadezimmer hat so einen Kessel. Aber der muss auch erst aufgeheizt werden. Und das dauert dann länger. Also, wenn die Heizung nicht an ist, dann haben wir kein warmes Wasser.

00:53:38 Und wenn die Heizung an ist, dann muss so ein Hebel umgelegt sein, so ein Schalter umgelegt sein und dann wird das Wasser in dem Kessel oben erhitzt und dann kannst du warm duschen.

00:53:52 Es ist nicht so einfach wie in Deutschland, dass man einfach warm Wasser auftritt und dann kommt da warm Wasser raus, wie auch immer das passiert, Zauberei oder so. Ja. Ja, das stimmt.

00:54:21 Das Schlimmste an diesen Duschen ist, also das Schlimmste am Wasser in Irland ist der Wasserdruck. Also wir haben hier wirklich keinen Wasserdruck. Da ist kein Druck dahinter. Gar nicht. Das tröpft. Tropfelt. Muss man sich dran gewöhnen als Deutscher.

00:54:47 Ja, das gilt halt nicht nur für den Bus, na? Also, das gilt halt für alles. Also, das gilt literally für alles. Man bedankt sich für alles. Bei jedem. Immer.

00:55:18 Wenn irgendjemand irgendetwas tut, bedankt man sich. Junge, nicht die Busse. Als Mensch über 1,70 Rippe, ich hab mich monatelang so krank gequält mit der Scheiße. Ja, ist tatsächlich so, dass ich in diese Dinger gar nicht reinpasse. Also in den Bus passt ich gar nicht rein. Geht gar nicht. Passe ich nicht rein.

Nationale Identität und politische Sensibilitäten in Irland

00:55:52

00:55:52 Wirst du als Deutscher bezeichnet? Lustigerweise werde ich von Deutschen mehr als Deutscher bezeichnet als in Irland. Also ich habe in Irland noch nie jemanden gehabt, der mich gefragt hat, wo ich herkomme oder dass ich Deutscher wäre. Noch nie. Die einzigen, die das machen, sind Leute aus meinem Twitch-Chat, die sagen, ich bin Deutscher. Aber in Irland ist das noch nie passiert.

00:56:23 Ich glaube, es ist Unique der Island. Ich glaube, das ist wirklich... Ich glaube, das ist Unique. Hast du... Also in De... Ich war ja keine Ahnung, ich kenne ja nur Deutschland, ne? Ich kenne ja jetzt nur Deutschland und Irland.

00:56:52 Aber wenn du dich in Deutschland einfach für so normale Dinge bedankst, dann gucken die dich an und denken, du willst die entführen oder töten oder so. Wenn du so freundlich bist. Um euch das als Deutsche zu erklären, die sind so freundlich, dass man in Deutschland sagen will, die sind überfreundlich und damit suspicious. Wisst ihr, was ich meine? So in Deutschland, wenn dir in Berlin jemand Danke sagt, dann denkst du, okay, Digga, du bist... Mit dir lasse ich meine Kinder nicht alleine. So, auf dem Level freundlich sind die.

00:57:22 In Irland wird man wahrscheinlich gefragt, ob man Engländer oder Israeli ist. Okay, schlechtes Thema. Das ist vielleicht so negativ, was man sagen könnte.

00:57:46 Engländer können hier noch eine gute Zeit haben. Kommt drauf an, wo sie sind. Also je weiter man Richtung Westen geht, desto weniger Engländer sieht man. Und desto weniger sicher ist es für Engländer. Und dann auch wieder, je weiter man Richtung Osten geht. Also gerade so in Grenznähe. Da ist das sogar so schlimm, dass die Mauern bauen. Aber als Israeli sollst du dich hier nirgendwo blicken lassen.

00:58:22 Seit den letzten zwei Jahren solltest du dich hier als Israeli, glaube ich, nirgendwo blicken lassen. Das wäre, glaube ich, keine verfickte Idee.

00:58:30 There are sheep everywhere. It depends. There's no sheep in Dublin. We have places in Ireland where sheep roam freely on the roads and they have the right to do so. So you might be stuck there waiting for them to cross the road. They could be standing on the road for five minutes. You just have to drive slowly and put up with it. There are a lot of sheep, more so in rural areas, but in the city like Dublin, you're not going to be running into any sheep. Unless by sheep you mean all the young men who have exactly the same haircut and mustache. No school. Oh, yeah, no, none of those.

00:58:58 Aus Amerika könnte man das ein Kulturschock bezeichnen.

00:59:07 Das ist immer noch scary. Der einzige wo ich immer noch nicht komplett irre bin. Diese ganzen ländlichen Straßen die sind so eng und alle fahren irgendwelche fetten SUVs und fahren wie die blöden alter wirklich.

00:59:35 Also nicht wie Deutsche. Niemand fährt hier wie ein Deutscher. Deutsche sind immer noch ein Stück schlimmer.

00:59:42 Also niemand fährt hier mit 120 oder so. Oder noch schlimmer, das wissen die gar nicht. Ich glaube, hier keiner weiß, dass ein Auto schneller als 120 fahren kann. Oder überhaupt 120 fahren kann. Aber die fahren auf so richtig eng beschissenen, also nicht Deutschland beschissen, gut, never mind. Also ihr habt ja auch richtig beschissene Straßen in Deutschland. Die sind nicht so beschissen wie die in Deutschland. Die sind schon gemacht. Also hier gibt es nirgendwo Schlaglöcher oder so. Weil die werden dann einfach gefüllt, wenn es hier Schlaglöcher gibt. Ihr kennt das nicht.

01:00:10 Wie soll ich das den Deutschen erklären? In Deutschland, wenn es Schlaglöcher gibt, dann gibt es Schlaglöcher. Und dann muss man damit klarkommen. Hier, wenn es hier ein Schlagloch irgendwo gibt, dann werden die zugemacht. Sofort.

01:00:29 ist ein Konzept, das ihr in Deutschland nicht kennt. Also die Straßen sind schlecht, aber nicht auf einem Level schlecht wie in Deutschland. Aber sie sind sehr schmal. Und wenn du dann halt auf einer sehr schmalen Straße unterwegs bist und zwei SUVs mit 80 aufeinander zufahren, das ist schon scary, muss man sich dran gewöhnen. Ist wie Achterbahnfahren. Kein Bock drauf.

01:00:54 On highways, pass on the right. We got pulled over for not passing fast enough. Yes, you gotta go fast in the fast lane. If you're in the fast lane, you do not go slow. That's why it's called the fast lane and not the slow lane. The other lane, the left lane, is for people who want to piss about. They don't say check. They say bill. Actually, I would argue that we say neither.

01:01:15 Das muss man anders sagen, ne?

01:01:35 Also if you got the time ist auch ein ganz, muss man sich auch merken, wenn man in Deutschland ist. Man muss immer, auch wenn jemand arbeitet und es seine Arbeit ist, dass er etwas, eine bestimmte Dienstleistung anbietet, dann musst du immer fragen, if you got the time. Auch wenn ihr beim Friseur seid oder so.

01:01:51 Da geht man nicht hin mit der Erwartungshaltung, jetzt die Haare geschnitten zu bekommen, sondern man geht da hin mit der Erwartungshaltung, dass man in einem Friseurladen am ehesten jemanden findet, der einem die Haare schneiden könnte. Also fragt man ganz freundlich, ob denn hier jemand ist, der die Haare schneiden könnte, wenn er denn die Zeit dafür findet. Und dann bedankt man sich und dann irgendwann werden die Haare geschnitten.

01:02:16 Ich bin von Mayo, es ist sehr quiet, so ich gehe auf die Kälte und sage, ich gehe da jetzt und sage, hier, das ist wie viel es ist. Du musst deine Keycard nutzen, um die Hallways in Hotels zu accessieren, wo die rooms sind. Ja.

01:02:29 You need safety. You don't want any random fucking weirdo roaming around the halls who doesn't have a keycard. This is why you've got so many problems in America you're too trusting. Don't be letting anybody anywhere they want to go. People are only allowed in places where they're allowed. There are two faucets from one sink, one hot and one cold. It's a fucking tap, not a faucet. But yes, we're modernizing now. Hot water is on a spectrum. Everything's on a spectrum these days and taps have been included. I agree. I think it's objectively better. You can kind of get the water to the exact temperature you want, whereas...

01:02:59 Wir haben Best of Both Worlds, wir haben einen Ausgang, aber wir können keine Mischtemperatur machen. Also wir mussten den austauschen, haben wir selber gemacht. Also was heißt wir? Isa und ich stand dabei und hab gejubelt.

01:03:27 Und angeleitet. Ich habe gesagt, wie es richtig funktioniert. Und dann haben wir auch herausgefunden, dass einfach zwei Leitungen sind und die einfach auch nicht zusammengeschaltet werden können. Also es sei halt einfach nur entweder oder.

01:03:41 Entweder oder. Aber es ist halt nur ein Ausgang. Entweder oder. Und wie gesagt, wenn das Ding nicht vorher ne Stunde gelaufen ist, dann können wir halt entweder oder machen, kommt halt immer Kaltwasser raus. Ist ja auch scheißegal. Ey, Fake Roman. Ich weiß, dass dein Name Fake ist, aber die fünf Subgifts sind auf jeden Fall echt. Echt aus dem Herzen kommt. Vielen herzlichen Dank.

01:04:09 Das einzige Gesprächsthema, wenn man mit Leuten spricht, ne, ist das schlimmer. Hier sind wir alle, also hier sind alle, was das angeht, konservativ, ne. Hier wird sich nicht übers Gendern beschwert, sondern hier beschweren sich alle, ne, von links nach links, aber hier gibt's ja keine rechten, aber von, also außer in Dublin, aber, ähm, alle von, alle von links bis liberal links beschweren sich darüber, dass die scheiß Deckel nicht abkommen. Also das ist halt wirklich, piss halt jeden an, da piss mich auch an.

01:04:39 Das macht man doch nur, um Leute abzufucken. Mir ist es mittlerweile so heftig, egal. Oh, entschuldigen Sie. Voller Mensch, das ist ja großartig. Nee, ich fuck das einfach ab, Alter. Piss mich komplett an, Alter. Wirklich nervt nur noch. Weil ich auch...

01:04:56 Ja, da bin ich anti-Vogue, was das angeht. Amerikaner machen das, weil die das halt immer machen.

01:05:25 Wenn es nicht ein Binnen gibt, dann gibt es ein Binnen, aber wenn es nicht ein Binnen gibt, dann ist es, dann muss man ein Binnen geben. Aber wenn es ein Binnen gibt, dann muss man ein Binnen geben, dann muss man ein Binnen geben und dann muss man ein Binnen geben und dann muss man ein Binnen geben. Aber ja, ein Binnen, besonders in kleinen Binnen gibt es einfach nicht. Also, ja, dann muss man ein Binnen geben, dann muss man ein Binnen geben.

01:05:44 They call pharmacies chemists, yes we do. We call it both, because they do chemistry in there. They flow to medicine. I call it the chemists, you'd never catch me saying I'm going to the pharmacy. That would be so strange to say. I don't know where that comes from. Probably because when we started getting descriptions, they were made up by some sort of a witch doctor or something like that. They only have wooden utensils, no plastic. Yes, no plastic utensils, generally speaking, unless you go to kind of a dodgy restaurant. And no plastic straws, none of that is allowed. It kills the turtles, is my understanding. And we hate it.

01:06:13 Ich habe das Straws gemacht. Es hat uns geholfen. Es ist aber wie es geht.

01:06:18 Wir hatten in dem ersten Haus, in dem wir gewohnt haben, mussten wir den Strom aufladen. Das war wirklich ein wildes Konzept.

01:06:46 Das ist wirklich ein verfickt wildes Konzept gewesen. Da hatten wir eine Karte und dann musstest du da anrufen und dann hast du eine Nummer zugeschickt bekommen, wie so eine Prepaid-Karte und dann musstest du diese Prepaid-Geschichte da eintippen und dann hast du Strom gekriegt. Und wenn der abgelaufen ist, ist der Strom ausgegangen.

01:07:21 Gott, wenn ich so drüber nachdenke, das war wirklich beschissen damals.

01:07:25 Bin ich froh, dass wir jetzt einfach Strom haben. Manchmal. Ist halt auch Irland, ne? Kann halt auch... Alle zwei Wochen macht Puffer mal ein paar Stunden keinen Strom. Mal ein paar Tage oder mal eine Woche. Aber... Ist halt Irland. Aber ist schon nett, ne? Also wenn Strom da ist, haben wir mittlerweile immer Strom. Das ist ganz nett, ja.

01:07:52 Ja, so sieht's hier überall aus. Also das sind das, so fährst du einkaufen. Also ziemlich genau so fahren wir, wenn wir einkaufen fahren. Das ist übrigens zweispurig mit Überholspur, dass ihr so eine Vorstellung habt von der Straßenbreite. Das ist eine irische Straße, die ist zweispurig und da darf man auch drauf überholen.

01:08:20 Das ist ein 2-Way-Road. Es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Das ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road. Ja, es ist ein 2-Way-Road.

01:08:32 Kann man gut trampen? Deutsche nicht wahrscheinlich. Ich glaube, das liegt aber auch daran, weil wenn die anhalten würde, würde ich sagen...

01:09:03 Und dann würden die halt verbrannt werden wahrscheinlich oder so. Weiß ich nicht. Vielleicht eins von beiden. Wer weiß. Vielleicht auch nicht. Was ist Tempolimit in Irland? Gering. Weiß ich nicht. Fahr kein Auto. Was ist Tempolimit? 80? 120 auf der Autobahn. Und Landstraßen 60. Landstraßen 60 und Autobahn 120, aber auch nur selten.

01:09:34 Oftmals 100 oder 80. Also die meisten Autobahnen, muss schon wirklich eine ganz neue sein und sehr lange geradeaus gehen, damit es mal 120 ist. Ansonsten 60 oder 80. Miles? Nee, Kilometer. kmh schon. Wo fährt man seinen Porsche aus? Wenn du hier in Irland Porsche fährst, bist du suspicious. Das solltest du eh nicht machen. Leute, die Porsche fahren, sind gerade so in der ländlichen Region

01:10:25 Wenn jemand so viel Geld hat, dass er sich einen Porsche holen kann, ist der erstmal suspicious. Hat Irland insgesamt das metrische System? Ich glaube schon. Ich glaube, es ist wie überall sonst in Europa auch. Nur, dass wir halt auf der falschen Seite fahren, weil die Engländer uns kolonialisiert haben. Aber ansonsten ist alles wie in Europa. Amerika ist das Einzige mit Imperial. Nee, England hat auch so einen Schlag, Alter. England hat ganz wilde Messeinheiten.

01:11:14 In England sagt man, man ist zweieinhalb Steine schwer und so. Oder eine Elle groß und so. Und ein Cup Haferflocken. Ounces, Inches, Feet und so ein Scheiß. In England wechselt die Einheit je nach Uhrzeit. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für die Engländer sehr schwer ist. Weil wenn man halt überall auf diesem Planeten irgendwelche Kolonien hatte, da kommt man dann halt auch mit den Messeinheiten durcheinander.

01:12:07 Die Zahlen sogar mit Pfund. Ja, ja. Ganz merkwürdige Leute. Wann fängt der Talk an? Um 20.30 Uhr. 20.30 Uhr.

Kritik an irischer und englischer Küche sowie Tierethik

01:12:47

01:12:47 England 800 Kolonien, aber auch nur zwei Gewürze. Ja, was Essen angeht, will ich, will ich, was Essen angeht, kann ich Irland auch nicht in Schutz nehmen, muss ich dir ganz ehrlich sagen. Also irisches, ein Unterschied zwischen irischem und englischem Essen auszumachen, ist nahezu unmöglich. Beides halt echt zum Kotzen, ey. Ist wirklich, wirklich beides zum Kotzen. Kannst du beides nicht gebrauchen. Beans and Toast, das ist wirklich das Einzige, was essbar ist. Wird in Irland auch erst nach dem Kochen gewürzt, wie in England gar nicht gewürzt, würde ich sagen.

01:13:29 Ich würde sagen, hier wird gar nicht gewürzt. Nationalgericht. Arme Leute essen. Alles mögliche an Stus. Fischeintopf. Lamm-Eintopf. Und überall Kartoffeln dazu. Lämm-Stu ist nice. Hast du dir schon mal ein Lamm angeguckt? Alter, wie kannst du das essen, du ekelhafter? Ich habe ja ohnehin kein Verständnis für Leute, die Tiere essen. Aber Lämmer, Junge. Wie kann man ein Lamm essen?

01:14:41 Guck dir mal Lämmer an, Alter. Oh Gott, guck dir mal Lämmer an. Guck dir den little fucker mal an, Alter. Wie willst du das essen? Guck dir das mal an. Guck mal, wie der guckt. Also wenn du das isst, dann musst du schon einer der gewaltigsten Bastarde sein, die auf diesem Planeten wandeln, ey. Guck, was der für Schnute macht, Junge. Was, ein König? Mutti natürlich auch, ne? Mutti darf man auch nicht essen.

01:15:25 Mutti darf man nicht essen und Mutti darf man, okay, man muss Mutti scheren, weil wir die so gezüchtet haben, dass die ansonsten halt einfach sterben würde. Aber das hier, ein Lamm essen, also wirklich Lämmer, Babys essen, auch Kälber. Habt ihr euch mal Kälber angeguckt? Guckt euch mal Kälber an, wie kann man Kälber essen? Seid ihr ekelhaft oder was? Guckt ihr das mal an. Was musst du für ein Wichser sein, wenn du sowas isst?

01:16:18 Was für Süßmäuse, guck dich doch mal an, Alter. Die wollen dir nichts, die wollen dir nur durchs Gesicht schlabbern. Esst doch gleich Menschen, ihr Barbaren. Wirklich keine Ahnung, Alter. Wir müssen natürlich das heilige Triumvirat noch voll machen, weil ihr ekelhaften esst ja auch Ferkel. Habt ihr euch mal ein Ferkel ange... Oh Gott, guckt euch mal Ferkel an. Wie süß sind denn Babyschweine. Guckt euch mal Babyschweine an. Was ist das eigentlich für eine kleine Süßmaus?

01:17:49 Spanferkel geben mir echt, wenn ich mitbekommen würde, dass Spanferkel irgendwo ausgeschenkt werden, bin ich glaube ich mittlerweile bereit, Hassverbrechen zu begehen, wirklich. Falls ihr nicht-veganen Pisser jetzt denkt, dass ich euch in Ruhe lasse, guckt euch mal bitte das hier an. Guckt euch mal Küken an. Wie kann man das essen? Seid ihr geistig?

01:18:33 Ist that a chicken? Ja, das ist Chicken. Ja, das sind Chicken McNuggets, wenn ihr die kennt und esst, ihr Ekelhaften. Guckt die euch mal an. Hallo? Imagine, dass die geschreddert werden. Imagine. Können wir den ganzen Tag Tierbabys angucken, wirklich.

01:19:43 Jedes Mal, wenn ich mir Bilder von Tierbabys angucke oder allgemein von Tieren angucke, denke ich mir immer, oh Gott, eigentlich müsstest du vegan sein. Und dann stelle ich fest, dass ich ja schon seit über vier Jahren vegan bin und mit der ganzen Scheiße gar nichts mehr zu sein. Aber ich denke es mir trotzdem jedes Mal. Checkt ihr, was ich meine? Wenn ich mir denke, wie kann man das essen? Dann denke ich mir, ich esse es ja auch gar nicht mehr zum Glück. Alle Psychopathen, die 2025 nicht vegan sind. Ich glaube, man muss es ja erstmal wissen. Man muss es ja auch erstmal wissen.

01:20:31 Jetzt noch Hundebabys angucken. Soweit ich weiß, sind bei Hundebabys die allermeisten sowieso schon auf dem Level, dass sie sagen würden, die esse ich jetzt nicht. Für Welpen wird auch gekämpft und geweint. Für Hundebabys und Katzenbabys wird ganz viel Geld gesammelt. Und da wird auch geweint. Da wird auch ganz viel geweint. Was ja in Ordnung ist, I guess. Was ja in Ordnung ist.

AfD-Interne Konflikte und Russland-Reisen

01:21:27

01:21:27 Anscheinend zerbricht die AfD und das sind gute Nachrichten für die bürgerliche Linke, die dann ihren Antifaschismus auch einstellen könnte, weil neben der AfD keine Gefahr zu befürchten ist. Und zwar soll die AfD nicht etwa an Demokratie versus Faschismus zerbrechen, sondern anhand der Russlandfront.

01:21:49 So denkt die AfD über Russland. Und Chrupalla und Weidel haben sich da wohl in der Haare. Aber ich weiß es nicht. Deswegen gucken wir uns das an. Ob...

01:22:00 Die Demokratie gerettet ist oder nicht. Die Umfragewerte der AfD sind gerade auf einem Allzeithoch. Statt Feierlaune ist bei der Partei aber eher Krisenstimmung angesagt. Ja! Was sagt man? Ich weiß nicht, wie man darauf jetzt reagiert. Krisenstimmung in der AfD ist doch gut, oder? Gibt es hier so ein paar von der Süßmaus-Antifa, die mir sagen könnten, ob das gut ist oder nicht? Schickt mal Einhörner, wenn ihr euch freut.

01:22:28 Es herrscht Uneinigkeit über den richtigen Umgang mit dem Kreml. Und die reicht bis in die Parteispitze. Ich bin Elena Bock. Minas Morgul sage ich übrigens nicht mehr. Über den Kreml nenne ich nur noch Minas Morgul. Ich finde, da müssen wir auch einfach in der Rhetorik mal ein bisschen schärfer werden. Minas Morgul. Unser Shortcut heute? Zerlegt sich die AfD im Russlandstreit selbst?

01:22:55 Zugeschaltet aus unserem Studio im Spiegel Hauptstadtbüro ist mir heute Poli...

01:23:03 Politikredakteurin Ann-Kathrin Müller. Sie hat hier beim Spiegel schon viel zur AfD recherchiert und zuletzt ging es auch da um Russland. Genauer gesagt um eine Russlandreise. Hi Ann-Kathrin, schön, dass du da bist. Hi, vielen Dank für die Einladung. In der russischen Stadt Sochi findet gerade das BRICS Europa Symposium statt und da sind auch mehrere AfD-Politiker hingereist. Das ist so witzig, da sitzt Stefan Kortret.

01:23:29 Ich muss... Entschuldigung, wie soll ich das jetzt sagen, ohne dass ich mir wieder anzeigen... Wisst ihr was? Scheiß auf Anzeigen, mir doch egal. Mir sind doch Anzeigen scheißegal. Aus Deutschland macht, was ihr wollt. Guck mal, Cotré sitzt da. So von allen AfD-Leuten ist Cotré wirklich einer der dümmsten. Also auch schon vom Auftritt her. Wenn der das Maul aufmacht, denkst du dir, Mann, ich weiß nicht, ob ich lachen soll oder weinen. Und der sitzt dann da bei den BRICS-Staaten. Cotré.

01:23:59 Das müsst ihr euch mal überlegen. Da krieg ich so ein bisschen Sorge um Deutschland. Und mir ist der deutsche Nationalstaat echt egal. Aber ich weiß nicht, ob es im Blut ist oder ob es, keine Ahnung, ob da...

01:24:15 Ob mein Uropa mir aus dem Grab nochmal die Führertreure zuflüstert, aber da krieg ich Sorge um Deutschland, wenn ich mir vorstelle, dass da irgendwelche russischen, chinesischen, brasilianischen Vertreter sitzen und sich denken, Where is Germany? Do we have a German representative? Where is the German representative? Und dann zeigen die auf Cotré. Und dann sitzt da Cotré. Cotré.

01:24:50 Offiziell um die Kontakte zu Russland zu integrieren.

01:25:04 Es ist over für uns, Alter. Wirklich. Es ist komplett verrückt. Ihr habt aber recherchiert, dass da eigentlich um viel mehr gegen, dass da mehr dahinter steckt. Was ist das für eine Veranstaltung? Also interessanterweise veranstaltet man ein... Portrait, habt ihr euch den mal angeguckt? Ich war einfach ehrlich. Wisst ihr, wer das ist? Ich will das kurz zeigen. Es geht ja nicht anders. Nee, zeig mal. Ich versuche extra ein schönes Bild zu nehmen. Ein offizielles oder so.

01:25:51 ich nicht zeigen, Alter, habe ich Angst. Steffen Cotré vergibt USA-Stipendium an 15-jährige Schülerinnen. Also wirklich, das ist eine komplette Katastrophe. Warum das ganz international klingt und irgendwie dieses BRICS International Forum, was der Ausrichter ist, hat auch einen Sitz in Indien.

01:26:18 Das heißt, das wirkt wie eine globale Veranstaltung quasi. Letztlich ist es aber doch sehr Russland beeinflusst quasi. Und ja, da reisen AfD-Politiker hin und andere Politiker der extremen Rechten oder die eben Kreml-treu oder Kreml-nah sind. Und da trifft man sich, da netzwerkt man und da versucht man dann eben auch, die Propagandapunkte des Kreml eben so unter diese Leute zu streuen, damit sie sie in ihre Heimatländer wieder zurücknehmen.

01:26:45 Okay, also man kann eigentlich sagen, es ist eine große Einflussoperation, die da irgendwie auch stattfindet. Aber was haben denn AfD-Politiker? Ich glaube, AfD-Politiker machen da nicht mal das Maul auf, Alter, wenn die da sitzen. Das ist nicht so, als ob die da irgendwelche Meinungen austauschen würden oder einen Input geben. Die sind einfach nur, die wichsen sich einfach ein darauf, dass sie da sitzen dürfen.

01:27:07 Weil sie ernst genommen werden. Weil ansonsten, ich glaube, so ein Quartier nimmt ja niemand ernst. In Deutschland nimmt ja Quartier niemand ernst. Also auch aus der AfD nimmt dem wahrscheinlich keiner ernst. Die Ticker davon, da hinzufahren.

Kreml-Nähe der AfD und bevorstehender Talk

01:27:22

01:27:22 Also tatsächlich kann sich die AfD ja schon sehr lange über Unterstützung aus dem Kreml freuen. Also wenn man sich anguckt, welche Desinformationskampagnen es gab, die der AfD geholfen haben. Wenn man sich anschaut, was russische Trollfarm so anstellen, was auch der AfD meistens hilft in Deutschland. Das heißt, man hat eine gewisse Nähe dorthin. Man verteidigt ja Wladimir Putin auch immer wieder. Man sagt, er sei kein Kriegsverbrecher.

01:27:47 Nehme grundsätzlich wenige Politiker ernst. Das wird sich anscheinend heute Abend auch ändern, weil wir haben Leute aus dem Bundesvorstand der FDP hier zu Gast heute. Zu Gast bei Freunden. Und wenn ihr euch da nicht benehmt, dann ist was los.

01:28:00 Man kritisiert schon hier und da den Angriffskrieg, aber letztlich argumentiert man, dass man mit ihm zusammenarbeitet. Ja, ob ich die Namen kennen will, mir doch egal. Es sind irgendwelche BWL-Hansos da, die jetzt mir sitzen werden und mir erzählen wollen, dass Krypto die Zukunft ist. Aber da muss man sich drauf einlassen, ne? Da muss man aber trotzdem ein bisschen Respekt vor dem Amt haben. Ich hoffe, du scherzt. Nee, ich scherz wirklich nicht. Anscheinend wirklich Bundesvorstand FDP heute hier im Stream.

01:28:30 Irgendwann will ich dann einfach sagen, lies doch bitte mal ein Buch. Vielleicht wird das auch einfach das Einzige sein, was ich sagen will. Lies doch bitte mal, egal welches, einfach irgendeins. Du sagst gerade schon, diese Kreml-Nähe und Putin-Nähe ist jetzt eigentlich nichts Neues. Und auch solche Reisen gab es ja immer mal wieder. Tatsächlich letztes Jahr auch schon nach Sochi, genau zu dieser Konferenz. Was mich jetzt diesmal irritiert hat und was auch viel in den Schlagzeilen auftauchte, war, dass die Parteispitze da sehr unterschiedlich...

01:28:57 hast du ein anonymer du kannst doch nicht verlangen dass wir uns bei solchen lelex benehmen doch natürlich natürlich man muss ein bisschen anstand haben vor dieser parlamentarischen funktion die die netten bitcoins da aus ausüben

01:29:19 wirklich darauf reagierte. Einmal Chupalla, der gesagt hat, die Reise ist total okay, die war angemeldet. Und auf der anderen Seite aber eben Weidel, die die Reise scharf kritisiert hat und gesagt hat, sie versteht eigentlich gar nicht genau, was man da soll. Und mit da meinte sie Russland. Ich habe mich gefragt, wie kann das sein, dass so eine Reise genehmigt war, obwohl ein Teil der Spitze eigentlich dagegen ist?

01:29:42 Man muss dazu wissen, dass es eben ein Machtkampf in der AfD gibt. Schon länger zwischen eben Alice Weidel und Tino Chrupalla. Sind die bescheuert? Sorry to say, aber Chrupalla und Weidel sind...

01:29:55 Der Machtkampf innerhalb der AfD verläuft nicht an der Chrupalla-Weidel-Grenze. Wenn es sowas wie einen Machtkampf in der AfD gibt, wo ich auch sagen würde, dass der durchaus existiert, dann ist der eher zwischen dem faschistischen Flügel, der jetzt eher so in den ostdeutschen Bundesländern existiert, und dem demokratischen Flügel im Westen.

01:30:18 Also Chrupalla Weidel sind da schon eher so auf einem Weg. Das sind einfach neoliberale Konservative. Neoliberal-konservative Demokraten. Mit potenziell ein bisschen mehr Ausländerfeindlichkeit als die SPD. So auf einem vernünftigen CDU-Ausländerfeindlichkeitslevel. Mit ein bisschen schärferer Rhetorik in der Vergangenheit, mittlerweile sogar nicht mehr.

01:30:52 Die sind sich da alle eigentlich einig untereinander. Die einzigen, die sich nicht einig sind, das sind halt so die Leute, denen man tatsächlich so eine faschistische Ideologie zuordnen sollte. Bei denen könnte es interessant werden, wenn es da mal zu einem Machtkampf gelangt. Die sind sich nicht mehr ganz so grün. Das hat schon eine Vorgeschichte.

Interne Spaltung der AfD: Russland-Nähe und Wahlstrategie

01:31:14

01:31:14 Und tatsächlich sind die, die eher so sehr auf diese Russland-Nähe oder Kreml-Nähe pochen, sind eher, sage ich jetzt mal, Team Chrupalla. Und Alice Weidel hat vor allen Dingen ein Netzwerk hinter sich, was so ein bisschen diese Russland- und China-Schlagzeilen gerne mehr vermeiden würde. Das sogenannte Münzenmaier-Netzwerk. Und das heißt, dieser Streit eskaliert dann sozusagen an diesem Thema immer mal wieder, also gerade bei Außenpolitik. Und dann kommt auch noch dazu, dass ja die nächsten Landtagswahlen im März, sowohl in Rheinland-Pfalz, ist auch in Tatsache,

01:31:43 Baden-Württemberg sind. Und in beiden Ländern ist jetzt Russland-Nähe vielleicht nicht unbedingt das Argument, die AfD zu wählen, sondern könnte sogar abschreckend wirken auf manche Wählerinnen und Wähler. Und von daher wird das eine Rolle spielen, warum man sich jetzt da so ein bisschen abgrenzen will. Man möchte eben diese ganzen Negativschlagzeilen nicht mehr so haben.

01:32:03 Alice Weidel ist krass transatlantisch unterwegs. Ich glaube, wenn es um die transatlantische Beziehung geht, sind die sich in der AfD alle einig, dass man eher so auf diesen starken Nationalfokus sich bewegen sollte. Also dieser Make Germany Great Again, was die sich von Trump abgeguckt haben. Dass die sagen, wir dürfen nicht abhängig sein von irgendwelchen anderen Ländern, sondern Deutschland muss sich alleine bewahren. Ich glaube, da sind die sich alle relativ einig.

01:32:35 Alice Weidel hatte sich auch schon kritisch der USA gegenüber geäußert, hat gesagt, dass wir Sklaven von Trump seien und jetzt ist sie ja eigentlich eher auf Trump-Kurs und wendet sich von Putin und Russland ab. Was verspricht sie sich denn von dieser Kehrtwende in der Außenpolitik? Wählerstimmen. Ich versuche das mal, die verspricht sich in der Außenpolitik davon fucking gar nichts. Die will einfach nur Wählerstimmen. Das sind Parlamentarier. Parlamentarier vor wichtigen Wahlen.

01:33:06 Die AfD hat ein riesiges Interesse, auch in den westlichen Bundesländern oder in den Bundesländern im Westen Deutschlands Erfolge zu feiern. Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz können diese Erfolge gefeiert werden. Man vermutet aber, dass man die nicht fahren kann, wenn man sich hinstellt und sagt, Russland ist unser Freund.

01:33:26 Das ist eher so der ostdeutsche Kurs. Wenn du dich in Ostdeutschland hinstellst und sagst, Russland ist unser Freund, dann kriegst du halt 30% der Stimmen. Kannst du in Rheinland-Pfalz nicht machen. Deswegen sagt Weidel, nee.

01:33:40 Grundsätzlich nochmal dieses Weidel-Münzenmaier-Netzwerk, das versucht eben sehr dieses, sie nennen es Patriotismus, das nach vorne zu stellen, eben zu sagen, wir müssen immer nur nach vorne stellen die Botschaft, wir kümmern uns um irgendwie die Deutschen. Und deswegen müssen wir immer nur an uns denken und ganz egoistisch sozusagen auch in der Außenpolitik darauf achten, diese Botschaft zu senden. Und deswegen wollen wir nicht zu sehr als Büttel von irgendwem gelten.

01:34:07 Deswegen gab es auch tatsächlich hier und da Kritik an Trump zuletzt, als er irgendwie den Iran bombardiert hat. Auch da eher aus der Sorge, es könnten dann mehr Flüchtlinge kommen und jetzt nicht, weil man Trump plötzlich ganz schlimm fand. Also da gibt es schon große Verbindungen hin und Netzwerke. Er kommt heute, das ist ja großartig. Ich weiß noch gar nicht, wer das ist.

01:34:34 Ein Fall für den Verfassungsschutz. Stell dir vor, du wachst eines Morgens auf und alles, was du besitzt, dein Haus, dein Geld, sogar deine Meinung, gehört dem Staat. Funfact, das ist der Plan der Linkspartei. Alexander Steffen. Der ist wirklich in der Gruppe, das ist der wirklich.

01:34:59 Deren Fraktionschefin Heidi Reichenig fordert einen echten Sozialismus, weil der in der DDR angeblich falsch umgesetzt wurde. Die Wahrheit ist, Sozialismus ist kein gescheitertes Experiment. Er bedeutet immer Staatsdominanz und macht dich zu seinem Besitz. Was dabei rauskommt? Leere Supermärkte, Überwachung, Stillstand. Naive Stimmen, die hier von Befreiung sprechen, haben aus der Geschichte nichts gelernt,

01:35:29 Hunderte Millionen Todesopfer, Hungerkrisen und brutalste Diktaturen gefordert hat. Trotzdem kuschelt die Linkspartei mit Extremisten aus den eigenen Reihen, rechtfertigt Gewalt und verkauft strikte Kontrolle als Fortschritt. Darum ist die Linke ein Fall für den Verfassungsschutz. Kinder, ihr müsst wirklich Respekt haben, ihr seid im Bundesvorstand. Machst du Promiboxen gegen den? Digger, dafür müsste ich den ja ernst nehmen.

Konflikte um Russlandreisen und Social-Media-Verbote

01:36:19

01:36:19 Man ist da eigentlich großer Fan von. Alice Weidel hat doch in ihrem Büro irgendwie diese rote Käppi der Trump-Fans irgendwie liegen und bei Interviews liegt die dann immer im Hintergrund. Also da gibt es jetzt keine große Abkehr von. Aber tatsächlich ist das Thema Außenpolitik neben dem Thema Sozialpolitik immer das, wo es in der AfD Streit gibt. Wie jetzt zuletzt bei dieser Russlandreise ja auch. Die hat ja dann am Ende doch stattgefunden.

01:36:44 Da ist gerade dieses Symposium, da sind AfD... Vielleicht kündige ich den einfach als Stand-up-Comedian an und bedanke ihn, dass er hier ist und sein neues Programm vorstellt oder so. Vielleicht kann ich das... Ich versuche...

01:36:54 Dann machen wir sowas. Weiß ich jetzt nicht, ob da großes Potenzial ist, dass ich dem das Argument beibringe. Ich schätze eher nicht. Gab es ein paar Konsequenzen. Und zwar hat die AfD-Spitze interveniert, als es um ein Treffen mit Dimitri Medvedev ging. Und der AfD-Abgeordnete Rainer Rothfuß, der eigentlich nach Sutschi reisen wollte, das letztes Jahr auch schon getan hat.

01:37:17 Der hat die Reise kurzfristig abgesagt. Das heißt aus freien Stücken. Ist er da gegenüber Weidel eingekriegt oder weiß man da was, wie da der Zusammenhang ist? Also was sein wahrer Beweggrund ist, werden wir glaube ich alle nicht so richtig erfahren. Tatsächlich kann das auch aus...

01:37:32 Partei-internen Gründen passieren. Grundsätzlich ist Rainer Rothfuss dafür bekannt, seit sehr vielen Jahren eben sehr russlandnah oder vor allen Dingen auch kremlnah zu sein. Er hat auch schon einen Verein gegründet, der sich da für diese Belange mit einsetzt. Tatsächlich kam eben von einem Reporter eines rechtsextremen Magazins eine Nachricht via Telegram irgendwie, also er hat gepostet. Meine Prognose, der Chat bleibt nett, aber Karl geht Crash-Out. Warum soll ich Crash-Out gehen? Warum soll ich Crash-Out gehen?

01:38:03 Ich finde das eher lustig, muss ich ganz ehrlich sagen. Dass heute Abend doch ein Treffen mit Medvedev stattfinden soll. Deswegen bin ich mal gespannt, ob man sich daran hält und wie es dann weitergeht. Aber das können wir Stand jetzt noch nicht sagen. Okay, also wenn aber dieses Treffen stattfinden würde, würden sich ja eigentlich diese Politiker, die vor Ort sind, der Spitze wieder setzen. Könnte das Konsequenzen nach sich ziehen?

01:38:24 Ja, also es gab immer mal wieder Fälle, wo man dann doch gegenüber dem, was vorher gesagt wurde, sich da doch widersetzt hat. Und letztlich hat die Fraktion natürlich Sanktionsmöglichkeiten. Bislang war sie da immer relativ restriktiv und hat dann mal ein Redeverbot erteilt oder ähnliches. Aber so richtig hart durchgegriffen wird dann meistens in diesen Fällen auch nicht. Aber auch da in die Glaskugel gucken kann ich leider nicht.

01:38:46 Ein anderes Verbot könnte es auch gegeben haben. Und zwar habe ich gelesen, dass den Politikern, die sich jetzt auf die Reise begeben haben, gesagt wurde, dass sie bitte auf Social-Media-Aktivitäten verzichten sollen. Im Hinterkopf habe ich da vor allem wieder reiner... Die Linksjugend gehört verboten wegen Israel bezogenem. Mit m hinten. Antisemitismus. Ja, höre ich zustimmen. Brülöwe.

01:39:10 Rotfuß, der ja jetzt nicht gefahren ist, aber der hat letztes Jahr, als Herrn Suchi war, sehr aktiv auf TikTok Eindrücke geteilt von vor Ort. Unter anderem auch beim Saunieren im Bademantel und das sah dann so aus. Der Außenpool schön beheizt, also bestimmt, keine Ahnung, was hat der? 30 Grad oder sowas? Könnten wir uns gar nicht mehr leisten in Deutschland, die Energie dafür. Genau, solche Clips soll es jetzt nicht mehr geben. Was stört denn die AfD daran, dass sowas kursiert?

01:39:40 Das Interessante ist ja, wenn man gleichzeitig sagt, wir wollen jetzt auf das Treffen mit Medvedev zum Beispiel verzichten und wir fahren da nur hin, um Kontakte zu intensivieren und damit wir uns irgendwie da nicht ganz von abbewegen, dann müsste man ja jetzt recht sagen, lasst uns ganz transparent auf Social Media zeigen, was wir da tun und mit wem wir so reden. Das Gegenteil wird jetzt gemacht. Das heißt, letztlich wird es sehr schwer rauszufinden sein, was da genau vor Ort dann passiert ist, wer mit wem gesprochen hat. Deswegen umso interessanter, dass da ein gewisses rechtsextremes Magazin.

01:40:09 mitreisen konnte. Insofern wird man über diese Kanäle mit entsprechendem Spin natürlich was erfahren. Aber ich halte das für nicht die gute, transparente Aufklärung, wenn man sagen will, wir wollen das jetzt irgendwie so ein bisschen eindämpfen, unsere Kontakte da in diese Richtung. Dann kann man eigentlich nicht sagen, bitte lasst das mit Social Media.

AfD-Positionierung zu Russland und strategische Implikationen

01:40:27

01:40:27 Diese große Uneinigkeit beim Thema Russland ist zuletzt jetzt auch nochmal an einer anderen Stelle sehr deutlich geworden. Und zwar als Chrupalla bei Lanz zu Gast war und da gesagt hat, dass er durch Russland eigentlich keine Gefahr für Deutschland sehe. Also er hat die Bedrohung sehr doll relativiert. Und dafür gab es tatsächlich auch aus den eigenen Reihen, also aus der AfD, sehr starke Kritik. Zum Beispiel vom verteidigungspolitischen Sprecher Rüdiger Lukassen, der das Ganze abstrus nannte, aber auch von der CDU.

01:40:56 Die hat da auf X drauf reagiert und geschrieben, die AfD ist ein Sicherheitsrisiko für unser Land. Wie strategisch unklug hältst du es denn von der AfD, sich so öffentlich zu äußern?

01:41:08 Also er hat es ja nicht nur relativiert, sondern sogar negiert. Also wirklich Scheuklappen an und Russland tut uns nichts. Ich finde der verräterischste Satz von Choupalla war ja sogar, mir haben sie nichts getan. Da merkt man mal, um wen es ihm eigentlich geht. Tatsächlich ist es strategisch sehr unklug. Zum einen... Wen sollst du denn sonst gehen, wenn ich um dich? Um den deutschen Nationalstaat oder was? Soll ich morgens in Angstschweiß aufwachen und mir Gedanken machen, was mit dem armen deutschen Nationalstaat passiert oder wie?

01:41:42 Weil Menschen ja schon wahrnehmen, dass Russland ein großes Interesse hat, größer zu werden und natürlich gegen Deutschland vorgeht. Zum anderen, weil die CDU ja sehr klar

01:41:55 aktuell gesagt hat, dass sie nicht mit der AfD regieren will, erst recht, weil sie zum Beispiel gegen Europa und auch gegen die NATO ist. Und wenn man dann sich eben öffentlich hinstellt und quasi den NATO-Aggressor, nämlich Russland, dann irgendwie hofiert und sich eben gegen eine Westbindung auf eine andere Weise auch ausspricht.

01:42:13 dann kann das taktisch nicht klug sein. Nachdenklich und besorgt blicke ich auf die Bundesrepublik. Digga, was das Witzigste war, dieses Bild von Schröders Frau, wie sie so betend zum Kreml geguckt hat aus dem Fenster. Kennt ihr das? Kennt ihr das Bild? Das ist mein Lieblingsbild von allen Bildern. Das ist fucking great. Ich bin auch Alice Weidel. Da werden wir sogar ein Emote von.

01:42:40 Definierst du dich als irischer Nationalist? Republikaner. Aber ja.

01:42:50 Kopf, irgendwie sich da an die CDU anzunähern. Also man könnte das meinen. Wir haben uns gestern noch mal ein bisschen umgehört und tatsächlich wurde das jetzt nicht bestätigt, dass es da um die CDU ginge. Der Plan der AfD ist ja eigentlich immer, die CDU einfach weiter unter Druck zu setzen durch Erfolge, durch eben Grenzverschämungen. Wenn das hier abgeht, komme ich zu dir und dann schlage ich mein Zelt in deinem Garten auf. Kannst du machen, dann kannst du auch zählen, wie viele Schüsse in so einem armer Leitmagazin drin sind.

01:43:19 Bei den Diskursen und so weiter. Das heißt, es geht da eher wirklich um eine Ausrichtung innerhalb der Partei und diesen Machtkampf, um den Leuten rund um Chupalla eine mitzugeben. Es ist gar nicht so strategisch unbedingt, wie man das manchmal denkt. Eine mitgeben, sagst du. Wie schätzt du denn das Risiko ein, dass es wirklich zu einer Spaltung in der Partei führt? Also wie groß sind diese beiden Lager und wie groß sind die Diskrepanzen?

01:43:43 Tatsächlich würde ich sagen, ist das Weidel-Lager deutlich in der Übermacht. Die, die sich jetzt so pro Kreml und Putin einsetzen, sind halt laut. Aber das sind nicht so viele. Und auch Tino Chrupalla hat jetzt nicht das allerstärkste Netzwerk hinter sich, soweit ich das sehen kann. Die AfD ist gerade so siegesgewiss und so erfolgstrunken auf eine Art und Weise, dass die sich dann darüber schon mal streiten. Aber das wird die nicht spalten.

01:44:09 Dann lass uns abschließend nochmal auf die Wählerinnen und Wähler schauen. So bin ich ja am Anfang in das Thema eingestiegen. Gerade sind die Zahlen sehr gut. Könnte sich denn hin und her bei dem Russland-Kurs...

01:44:20 Darauf auswirken könnte es den Aufwärtstrend dämpfen? Ich glaube nicht, dass der Streit selbst jetzt irgendwie Wählerschaft abschreckt, weil es dann vielen dann doch nicht so sehr darum geht, was die Partei jetzt oder wo sie sich gerade inhaltlich streitet, weil letztlich die AfD so eine krasse Projektionsfläche für viele Wählerinnen und Wähler ist und es ihnen dann wahrscheinlich eher um ein anderes Thema geht, nämlich wahrscheinlich Migration. Das ist halt das Kernthema der Partei. Gleichzeitig ist es natürlich schon so, dass wenn es jetzt...

01:44:49 eine zu-Putiner-Partei wäre, es ihnen dann gerade in den Westverbänden eher schaden könnte, auch in den Ostverbänden. Moment, kommen wir jetzt etwa in dieser brillanten Politikanalyse zu dem Ergebnis, dass die AfD opportun sein könnte vor Wahlen? Das gibt es doch gar nicht. Also wenn das rauskommen sollte, wäre ja hochgradig schockiert.

01:45:20 Ist das jetzt nicht nur so, dass man sagt immer, weil es der große Bruder war, ist alles okay, was die gemacht haben? Das heißt, da gibt es auch Differenzen und ja auch einen Unterschied, wie stark man da in den Landesverbänden auf das Thema setzt.

Chinas Rolle in der deutschen Außenpolitik und Klingbeils Besuch

01:45:34

01:45:34 Aber alles in allem ist es schon so, dass man merkt in der Partei, und das ist ja dann eben auch die Strategie von diesem Münzenmaier-Netzwerk, dass man so die Sorge bekommt, dass es rüberkommt, als würde man jetzt gar nicht Politik für Deutschland machen, sondern eher Politik für Russland. Und da muss man auch sagen, das ist ja faktisch so. Also so wie die Partei sich hier benimmt. Sind die in den Medien alle so literaturfeindlich oder wieso sind das immer so katastrophal begrenzte Analysen?

01:46:02 Nein, die sind einfach systemaffirmativ. Wenn du die Glaubwürdigkeit des Parlamentarismus in den Medien infrage stellen würdest und da so ein Stück weit in den Raum werfen würdest, dass es Parteien am Ende des Tages nur um Wählerstimmen gehen würde, dann würdest du ja die ganze Demokratie infrage stellen.

01:46:28 So die Aufrichtigkeit der zur Wahl stehenden Parteien, die muss ja über alle Maßen verteidigt werden. Und deswegen debattiert man lieber darüber, dass es irgendwie einen internen Streit gibt über die Positionierung, als dass man sagt, nee, also die sind halt einfach opportun.

01:46:46 Welche Dinge sie nach vorne bringt, welche Desinformation, welche Propaganda, ist das natürlich total im Sinne Russlands, weil sie will Deutschland schwächen. Und umso stärker die extreme Rechte wird, umso schwächer wird die deutsche Gesellschaft, weil man weniger zusammenhält, weil weniger vertrauende Institutionen da ist. Die Wirtschaft schwächelt aus Sorge, dass es da eben schlimmer wird in dieser Richtung. Das heißt, letztlich ist das Ziel des Kremls ein schwaches Deutschland und die AfD hilft dabei.

01:47:13 Dann an dieser Stelle vielen Dank für deine Einordnung an Katrin. Sehr gerne. Und auch an euch vielen Dank. Das ist jetzt auch wieder etwas, das man so skandalisiert. Das Ziel des Kremls ist ein schwaches Deutschland. Ja, und das Ziel Deutschlands ist es, ein schwaches Russland zu haben. Fast als ob Nationalstaaten in Konkurrenz zueinander stehen würden.

01:47:37 Aber man soll sich halt mit dem eigenen Nationalstaat identifizieren. Man soll am Ende des Tages denken, ey, wenn es dem deutschen Staat schlecht geht, geht es mir auch schlecht. Deswegen muss es dem deutschen Staat gut gehen und jeder Feind des deutschen Staates ist ein Feind von mir.

01:47:55 Das ist das Denken, das wir in die Birne kriegen sollen. Shortcut gibt's immer montags bis freitags auf spiegel.de, YouTube und überall, wo er Podcasts hat. Macht's gut. Korruption, Zelensky unter Druck, das ist Putin-Propaganda, da will ich nichts mit zu tun haben. Volodymyr Zelensky ist ein aufrichtiger Demokrat, der nichts Schlimmes und Schlechtes zu leisten imstande ist. Mir hat er nichts getan.

01:48:34 Mir hat er nichts getan. Besuch in Peking. Klingbeil will in China die Position deutscher Unternehmen stärken. Warum schicken wir Klingbeil?

01:49:04 Die deutsche Bundesregierung ist mit einer skandalösen Fehlentscheidung aufgefallen. Und zwar sind wir in einer Position, wo es gilt, in China deutsche Unternehmen zu stärken. Und anstatt unseren Frontkämpfer Anton Hofreiter zu schicken und mit dem Colt bewaffnet auf dem Verhandlungstisch für deutsche Dominanz zu sorgen, haben wir den Sesselpupster Lars Klingbeil dahin geschickt, der ja nun wirklich auch gar nicht...

01:49:28 verdröppelter hätte daher blicken können. Schaut euch diese Gestalt da an. Der soll für Deutschland kämpfen. Der soll für deutsche Unternehmen kämpfen. Für unser Interesse Weichnase. Falls ihr beim nächsten China-Besuch auch Anton Hofreiter wollt, unter dem Video hier ist eine Petition verlinkt, in der wir Unterschriften sammeln, Lars Klingbeil mit Walter PPK nach Beijing zu schicken.

01:49:58 Nee, Peking sagt man. Man sagt nicht Beijing. Peking. Da kommen die Enten her. Ja, die Grünen kritisieren das, weil Anton Hofreiter nicht geschickt worden ist.

01:50:28 Der sprüchliche Signal, sagte Parteichefin Brandner dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. Wer ist denn Brandner? Parteichefin Brandner? Bei den, habe ich noch nie gehört.

01:50:42 Erst Ende Oktober hatte Außenminister Wadephul einen Besuch in Peking abgesagt, wegen fehlender Gesprächsangebote der chinesischen Regierung. Was? Wirklich schlimm, Alter, Katastrophe. Immer mit unserem Korrespondenten Jörg Endres in Peking gesprochen. Zunächst habe ich ihn gefragt, wie Klingbeil empfangen wurde, auch vor dem Hintergrund, dass Außenminister Wadephul ja seine Reise kurzfristig abgesagt hatte.

01:51:08 Jörg Endres in Peking. Lars Klingbeil ist als erster Minister der schwarz-roten Regierung nach China gereist. Wie ist er denn dort empfangen worden, auch vor dem Hintergrund, dass Außenminister Badefuhl seine Reise ja kurzfristig absagte?

01:51:22 Ja, freundlich, das muss man sagen, mit allen protokollarischen Ehren, die da so dazugehören. Der Chinesen, eins müsst ihr über die Chinesen wissen. Wenn man mit dem Chinesen vorhanden will, dann kann man dem alles sagen, aber nicht von Anfang an. Mit dem Chinesen musst du zuerst mal eine Stunde lang essen und dann musst du eine Stunde übers Wetter reden. Und dann kannst du dem alles sagen. Das muss man aber wissen.

01:51:50 Der Besuch bzw. die Absage, die Verschiebung des Besuchs von Außenminister Wadepuhl spielte jetzt hier zunächst mal keine Rolle. Lars Klingbeil ist ja sozusagen in dreifacher Funktion hier, einerseits als Vizekanzler. Da hat er bereits Gespräche mit seiner...

01:52:09 Laufen auch ganz wichtig, deswegen Hofreiter. Der wird ja schon besoffen ankommen, Alter. Da würden Chinesen denken, Digger, der hat sich ordentlich vorbereitet jetzt hier auf dieses Gespräch. Der wird ja schon sturzbesoffen ankommen mit seinem Colt rumfuchteln.

01:52:24 Ich glaube, die chinesischen Vertreter, die haben, als Lars Klingbeil sich vorgestellt hat, geantwortet, wirklich. Wer sind Sie? Ich bin der deutsche Vizekanzler, wirklich.

01:52:52 In so einem Unglauben, versteht ihr? Also so reagiere ich auch, wenn man mir sagt, dass Lars Klingen bei Vizekanzler ist. Sag ich auch wirklich, ne. Echt? Krass. Den Finanzdialog China-Deutschland, der wird hier später stattfinden. Und als SPD-Chef ist er außerdem da in einem Parteiendialog mit der KP China. Und was sagt das denn über das deutsch-chinesische Verhältnis? Ist der auch Finanzminister?

01:53:31 Ja, das sagt vor allem aus, dass China doch auch ein Interesse hat an einem guten Verhältnis zu Deutschland. Wir haben es vorhin gehört, da gab es kurze Statements nach den ersten Gesprächen von Lars Klingbeil. Ich bin mir sehr sicher, dass alle Chinesen schlafen sehr schlecht, wenn das Verhältnis mit Deutschland nicht top ist. Die können kaum schlafen in der KP.

01:53:53 Dem chinesischen Gegenüber, He Liefang. Und der chinesische Part He Liefang hat gesagt, dass es ihm sehr daran gelegen sei, mit Europa zu kooperieren. Gerade in einer turbulenten Zeit, das hat er sicherlich auch mit Blick auf die USA gesagt. Immer wieder hört man von chinesischer Seite, es sei ja wichtig, eine regelbasierte Ordnung weltweit einzuhalten, was den Handel angeht. Aber klar, das ist natürlich auch eine sehr chinesische Lease.

01:54:23 dieser regelbasierten Ordnung. Könnte ich ein paar Rohstoffe und ein bisschen mehr von unseren Firmen hier haben? Nee, kein Ding. Sorry, Meister. Siehst du, Anton Hofreiter wird es dir nicht gefallen lassen. Anton Hofreiter wird direkt eine Firma bauen. Der wird den ersten Ziegelstein da hinsetzen und sagen, wir bauen jetzt hier ein Werk, das bleibt da. Und dann wird er anfangen, das Ding hochzuziehen. Alleine. Und wenn ihm einer zu nahe kommt, wird er so wild mit seinem Colt rumfuchteln.

01:54:48 Was macht der da? Der baut irgendeine Firma, irgendwie deutsches. Hier direkt? Ja, ja, der macht das hier. Die dringendsten Themen der deutschen Wirtschaft.

01:55:02 Ja, genau. Einerseits hat man natürlich das chinesische Plädoyer für eine regelbasierte Ordnung. Andererseits klagen viele Unternehmen, dass sie immer noch keinen Marktzugang oder einen sehr schweren Marktzugang in vielen Branchen in China haben. Dann ist natürlich ein ganz großes Problem der deutschen Wirtschaft. Wir sollten Dieter Nuhr dahin schicken, sage ich dir ganz ehrlich. Wenn schon nicht Anton Hofreiter, dann zumindest Dieter Nuhr.

01:55:28 Wenn er dann beim Chinesen sitzt und sagt, sie wissen gar nicht, wie angewiesen sie auf uns sind. Wir haben in Baden-Württemberg einige Konzerne, die erstellen Dinge für die Chip-Produktion, auf die ist die ganze Welt angewiesen. Sie auch, falls sie das noch nicht mitbekommen haben. So kleine Papiere.

01:55:45 dass diese Dinge machen für die Chipproduktion. ...seltenen Erden, also wichtige Rohstoffe für die Hightech-Industrie, bei denen China zumindest bei der Verarbeitung in vielen Bereichen nahezu ein Monopol hat, dass diese weiterhin nur sehr spärlich nach Deutschland geliefert werden. Und das ist natürlich... Ich weiß, was witzig wäre, wenn wir Lars Klingbeil da hinschicken und der nach seltenen Erden fragt und dann nach Hause kommt mit so einem Paket von seltenen Labubus und dann...

01:56:12 fragt dann den Herrn, fragt Herr Merzin, und was haben Sie ausgehandelt, Herr Klingbeil? Haben Sie gute Arbeit geleistet für den Nationalstaat Deutschland? Und dann lacht er einfach nur so, ich habe so zwei Labubus mitgekriegt. Der eine ist ganz selten.

01:56:28 Ein Hebel, den China immer wieder einsetzt, nicht nur in den Verhandlungen mit den USA, als es um Handelsstreitigkeiten geht, sondern möglicherweise jetzt auch in Verhandlungen mit der EU immer wieder einsetzen könnte. Denn China will vor allem eines, es will seine Waren weltweit verkaufen, exportieren und da ist die EU ein... Friedrich und Lars sind doch per Du. Ich glaube, Friedrich Merz ist noch nicht mal mit seiner Frau per Du.

01:56:55 Ich glaube, Friedrich Merz ist so Typ Deutscher, der siezt auch seine eigene Frau. Schatz, wollen Sie heute Abend noch kuscheln?

01:57:09 Ganz wichtiger Markt und möglicherweise ist genau da, dass dann ein Punkt, wo die seltenen Erden, wo China seinen Hebel ansetzen könnte. Und Jörg aus der SPD, da war ja Kritik an Wadefuhls kurzfristiger Verschiebung laut geworden. Versucht denn nun Lars Klingbeil die Wo? Und dann wird aber auf die Kuschelfrage wieder antworten. Sie wissen ja, dass das seit 98 vonnöten ist, dass man sie fragt vom Kuscheln.

01:57:40 Ich bin da auch kein Fan von, wie Sie wissen. Augen zu glätten, zumindest ein wenig? Ja, also man kann zumindest sagen, dass im Vorfeld immer wieder laut wurde, dass ich Lars Klingbeil mit Kanzler Merz und auch mit Wadephul abgesprochen habe. Man will da auf jeden Fall... Der nennt sich nicht Schatz, sondern Frau Merz. Das wäre auch geil. Das würde auch mega knallen. Frau Merz, wollen Sie heute Abend noch einen Film mit mir schauen?

01:58:11 Das Bild einer geschlossenen Bundesregierung vermitteln. Ganz interessant, hier in den Staatsmedien wurde das auch sehr aufmerksam verfolgt, dass es also andere Stimmen aus der SPD gab, also aus der SPD-Fraktion, die Kritik an Wadefuls Verschiebung geäußert hatte. Also genau diesem Bild möchte man also entgegentreten und betont vor allem Geschlossenheit.

01:58:34 Für deutsche Politiker ist ein Besuch in China ja auch immer ein wenig ein diplomatischer Drahtseilakt. Wird Klingbeil denn Menschenrechtsverletzungen und auch das heikle Thema Taiwan ansprechen? Ja, wie man hört, soll es möglicherweise auch Treffen mit Vertretern der Zivilgesellschaft aus China geben. Möglicherweise wird da das Thema angesprochen. Ob es jetzt bei den ersten Gesprächen angesprochen wurde, also die Menschenrechtsverletzung ist nicht bekannt.

01:59:05 Das Thema Taiwan wurde bislang, so was wir gehört haben, anscheinend ausgespart. Das war ja auch ein Thema, das zu den Verstimmungen geführt hatte zwischen China und Deutschland und der wahrscheinlich dann auch zu der Verschiebung. Taiwan gibt es doch gar nicht. Doch, doch, doch. Taiwan gibt es noch. Taiwanesen gibt es nicht mehr so viele, weil die halt ausgelöscht worden sind als die Han-Chinesen.

01:59:27 Mit Fascho-Background darüber sind 48. Aber Taiwan als Insel gibt es noch. Nur Taiwanesen findet man da nicht mehr so viele.

01:59:37 vor des Besuchs von Außenminister Wadephuls beigetragen hat. Und wir sehen auch, dass China da sehr empfindlich reagiert, was die Taiwan-Frage angeht. Aus Japan war ja eine Äußerung laut geworden, dass die Regierung dort sagte, ja, sie würde Taiwan möglicherweise beistehen, wenn es zu einem Angriff käme. Und man sieht ganz deutlich, es gab harsche Aussagen der chinesischen Regierung, Sanktionen sind verhängt worden. Also ich kann mir gut vorstellen, dass versucht wird, dieses Thema zu umschiffen.

02:00:06 Danke schön nach Peking, Jörg Endres. Du hast das Video bis zu Ende geschaut, dann kannst du auch ein Abo dalassen. Mehr Hybris gibt es nicht, dass man bei der Position zu Israel in China über Menschenrechte sprechen will. Ja, ja. Komm, lassen wir das einfach. Lassen wir das einfach. Ne, das gucke ich nicht, Alter. Das gucke ich nicht, das gucke ich nicht. Wir haben noch ein bisschen Zeit.

02:01:01 Wir haben noch ein bisschen Zeit. Bis zu Ende geschaut? Nein. Dann kannst du auch ein Mal da lassen. Ach, scheiße, Mann.

02:01:14 Darum hat Hitler alle Attentate. Hitler-Attentate können wir noch was drüber gucken, oder? Deutsche, die sich was über Hitler-Attentate angucken, ist doch eigentlich immer groß, oder? Können wir doch gerne mal machen. Aber ich muss ganz schnell nochmal pinkeln, vor mir was zu trinken holen. Also ich gehe schnell pinkeln, was zu trinken holen, dann gucken wir noch Hitler-Attentate und dann sprechen wir mit dem Wertenherr FDP-Bundesvorstand. Das wird groß.

02:01:42 Einer der Typen, die heute im Talk sind, hat auch das Video geteilt, auf dem ich mit dem Hamas-Stirnband zu sehen bin. Das wird auch großartig. Vielleicht drohe ich ihm einfach mit dem Rechtsstreik. Finden Sie es angemessen, dass Sie ein Bild von mir teilen, wo ich mit Hamas-Stirnband zu sehen bin? Herr Teutrine. Vielleicht mache ich einfach diesen. Hat aber leider nur 20 Likes bekommen auf Twitter.

02:02:27 Auf seriös ahne ich. Ich werde ganz seriös machen, Freunde. Vielleicht kenne ich mir auch noch einen Scheitel, bevor ich mit denen spreche. Ich habe kurz überlegt, was ich machen wollte und dann ist mir aufgefallen, dass ich pinkeln musste, weil ich halt immer noch pinkeln muss. Und jetzt weiß ich es wieder, was ich machen muss. Es ist halt wirklich alt werden, es ist wirklich mysteriös. Immer wenn ich an Adolf Hitler denke, denke ich, Mensch.

02:06:04 Wieso hat er eigentlich alle Attentate überlebt? Und Simplicissimus hat da jetzt ein Video zu gemacht, dass wir uns das wirklich eine beschissene Einleitung für ein YouTube-Video, oder? Mein lieber Herr Gesangsverein, komm, ist ja auch egal. Ich glaube, das Ding ist in den Brunnen gefallen, oder? Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Wir lassen das einfach jetzt laufen und tun so, als ob das nicht stattgefunden hätte, oder?

02:06:28 Adolf Hitler hält eine Rede im Münchner Bürgerbräukeller. In der Säule direkt hinter ihm ist eine Bombe versteckt. Sie wird jeden Moment hochgehen. Der deutsche Tischler und Nazi-Gegner Georg Elsa hat diesen Moment monatelang geplant. Er wusste, dass Hitler heute hier sein würde. Er wusste, dass er genau jetzt hier sprechen wird. Elsa hat eine Zeitbombe deponiert. Sie ist auf exakt 21.20 Uhr programmiert.

02:06:58 Die Explosion bringt die gesamte Deckenkonstruktion über der Rednertribüne zum Einsturz. 63 Menschen werden verletzt, 8 sterben. Aber Hitler ist nicht darunter.

02:07:10 Er hat das Brauhaus schon um 21.07 Uhr verlassen, eher als geplant. Elsas Anschlag ist gescheitert. Wie viele andere auch. Fast 40 Mordversuche konnten Adolf Hitler nichts anhaben. Wie kann das sein? Warum sind alle Attentate auf Hitler fehlgeschlagen? Wie ist er immer wieder davon gekommen? Hatte er einfach nur unfassbares Glück? Oder steckte vielleicht mehr dahinter?

02:07:49 Ich meine ganz ehrlich, was soll es denn sonst sein, wenn nicht Glück?

02:07:53 Das hier ist Henning von Tresco. Er ist erster Generalstabsoffizier in der Wehrmacht. Bei der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 ist er noch ein Anhänger Hitlers. Aber das ändert sich bald. Der Wendepunkt kommt für Tresco 1941, als Deutschland die Sowjetunion angreift. In seinen Augen... Bisschen später Wendepunkt aus meiner Bewertung, aber hey, ne? I guess das reicht, um ihn in Deutschland als hell zu sehen, ne?

02:08:22 Da ist Hitlers Überfall militärischer Wahnsinn. Ach so früh, so früh schon. 41 hat er schon gemerkt, dass Hitler ein Pisser ist. Ach Gott.

02:08:30 Er glaubt, dass Deutsch... Viel früher hätte man das aber auch nicht erahnen können. Also ganz ehrlich, nimm mir mal einen außer Theemann, der das vor 41 schon geschnuppert hat, dass Hitler ein Pisser ist. Die meisten, die das wusste, konnte man ja gar nicht wissen. Deutschland den Krieg verlieren wird. Aber Trescu klagt auch das... Besser spät als nie. Digga, das kannst du vielleicht sagen, wenn du zu spät zu einem Fußballspiel kommst, aber auch nicht bei Hitler. Er weiß von den Massenmorden an den Juden. Er weiß von den Gräueltaten des Regimes.

02:09:05 Sein Entschluss steht fest. Dieser wahnsinnige Diktator muss gestoppt werden. Koste es, was es wolle. Im Frühling 1943 macht Tresco den entscheidenden Schritt.

02:09:19 Er überredet seinen Oberbefehlshaber Günther von Kluge, Hitler nach Smolensk in die Sowjetunion einzuladen. Dahin, wo Tresco stationiert ist. Der Führer sagt zu. Am 13. März 1943 fliegt er von Vignica in sein Hauptquartier nach Ostpreußen und macht einen Zwischenstopp in Smolensk.

02:09:39 Beim Mittagessen bittet Tresco Oberstleutnant Heinz Brandt um einen Gefallen. Hitlers Reisebegleiter solle doch bitte ein Päckchen mit zwei Flaschen Cointreau mitnehmen und einem Freund in Berlin übergeben. Tresco behauptet, er habe eine Wette verloren. In dem Paket sind aber keine Flaschen mit Alkohol, sondern eine Bombe.

02:09:59 Tresco will ein Flugzeugunglück vortäuschen. Sein Mitverschwörer Fabian von Schlabrendorf aktiviert unbemerkt den Bleistiftzünder und überreicht Brandt das Päckchen. Gegen 15 Uhr hebt das Flugzeug ab. An Bord sind Hitler, Brandt und die Bombe. Innerhalb einer Stunde soll der Sprengsatz hochgehen. Schlabrendorf hat die säurehaltige Glasampulle im Bleistiftzünder zerdrückt und damit den Zeitzünder aktiviert. Etwa auf Höhe von Minsk soll das Flugzeug abstürzen.

02:10:36 Aber Hitler landet unversehrt in seinem Hauptquartier. Brandt hatte das Päckchen im eiskalten Frachtraum untergebracht. Der Säurezünder war eingefroren. Sofort ruft Tresco bei Brandt an. Er habe ihm versehentlich das falsche Päckchen mitgegeben. Gleich am nächsten Tag fliegt Schlabrendorf nach Ostpreußen, tauscht das Paket gegen eins mit zwei Konjakflaschen aus und entschärft die Bombe.

02:11:01 Alles war perfekt vorbereitet. Aber ein kleines Detail hat den ganzen Plan zunichte gemacht. Eine kleine Schwachstelle kann ausreichen, um sorgfältig aufgesetzte Systeme auszuhebeln. Ein Beispiel. Digga, dass überminst ein bisschen kälter ist, ist jetzt auch, ist, oder? Wenn du dich irgendwo einloggst, wird diese Sitzung häufig als Session-Cookie in deinem Browser gespeichert, damit du dich nicht immer wieder neu einloggen musst.

02:11:26 Cyberkriminelle können diesen Cookie stehlen. Zum Beispiel über Malware, Phishing oder manipuliertes WLAN. Ich mach mir ja immer Gedanken um Werbung, ne. Ich könnte da einfach drauf scheißen, ne. Dann können andere beim jeweiligen Portal so tun... Wollt auch ihr Hitler töten und habt Angst, dass ihr kleine Fehler begeht dabei. Kein Problem. Einfach mit Cyber... mit Cyber-Ghost VPN. Tun, als wären sie du. Der Bedrohungsschutzpro von NordVPN schützt dir gleich mehr... Ach, Nord, Entschuldigung. Das ist NordVPN. Das ist was völlig anderes. Entschuldigung.

02:11:51 Er blockiert schädliche Websites und erkennt Malware-Downloads. Und falls deine Session-Cookies schon gestohlen wurden und jetzt irgendwo zum Verkauf stehen, warnt dich die Funktion Warnung bei gekaperter Sitzung. Außerdem gibt es jetzt ganz neu einen Sicherheitsindikator bei Suchergebnissen. Hol dir NordVPN inklusive Bedrohungsschutz Pro jetzt über diesen QR-Code oder über nordvpn.com slash simply. Mit dem Code simply gibt es einen Top-Rabatt und vier zusätzliche Extramonate auf den Zweijahresplan.

02:12:19 Treskos Mordversuch ist gescheitert. Aber er ist auch nicht erwischt worden. Er gehört zu einem eingeschworenen Kreis von militärischen Widerstandskämpfern. Sie sind fest entschlossen, Hitler zu töten. Aufgeben kommt nicht in Frage. Eine Schlüsselfigur der Gruppe ist Oberstleutnant Klaus Schenk Graf von Stauffenberg. Er ist Widerstandskämpfer, kein Nazi gewesen. Er war zwar auch Nazi und dachte, der bessere Nazi zu sein.

02:12:45 aber ist trotzdem Widerstandskämpfer und großer Held. Entschuldigung, hab ich falsch. Ich Kommunistenschwein wieder, weißt du? Wir Kommunisten, wir machen bei den Nazis noch nicht mal Unterschiede. Dabei muss man ja zwischen guten und schlechten Nazis unterscheiden. Der Stauffenberg, der wusste, dass wir Frankreich verlieren. Barbarossa war ne schlechte Idee, ne? Das mit den Judenvergasen nicht so ganz, also das war ja auch egal, ne? Aber das mit hier, mit Barbarossa, das war ne Fehlentscheidung, mein Freund. Er hat sich über die Jahre zum Kopf der Verschwörung entwickelt. Tresco und Stauffenberg sind enge Vertraute.

02:13:13 Zusammen suchen sie immer wieder nach einer Gelegenheit, den Führer aus dem Weg zu räumen. Und die lässt nicht lange auf sich warten.

02:13:24 9 Monate später. Hier ist Axel Freiherr von dem Busche. Er ist Offizier. Fast 2 Meter groß, blond und blauäugig. Ein Paradebeispiel des Nazi-Ideals.

02:13:50 Und genau dieses Aussehen soll ihm die perfekte Gelegenheit verschaffen, Hitler zu töten. Von dem Busche und ein paar andere Soldaten sollen Hitler in dessen Hauptquartier die neue Wehrmachtsuniform vorführen. Mit einer versteckten britischen Handgranate will er sich und den Diktator in die Luft sprengen. Aber dann passiert etwas Unerwartetes. In Berlin zerstört eine Bombe der Alliierten einen Eisenbahnwagon. Ausgerechnet den Wagen, in dem sich die neuen Uniformen befanden.

02:14:18 Ohne Uniform keine Vorführung. Das Treffen wird verschoben. Von dem Busche ist zu diesem Zeitpunkt allerdings raus. Nur einen Monat vorher wird er schwer verletzt. Ein Bein muss amputiert werden.

02:14:31 Als Ersatz hat Stauffenberg den 21-jährigen Leutnant Ewald Heinrich von Kleist im Sinn. Er soll sein Leben für Hitlers Tod opfern. Der junge Offizier lässt sich Zeit mit der Entscheidung. Dann willigt er ein. Von Kleist ist entschlossen und bereitet alles vor. Aber dann sagt Hitler den Termin kurzfristig ab.

02:14:51 Dann, am 7. Juli 1944, findet in einem Schloss in der Nähe von Salzburg endlich die Vorführung der neuen Wehrmachtsuniformen statt. Dieses Mal hat man Generalmajor Helmut Stief als Täter ausgewählt. Auch er gehört zur Widerstandsgruppe. Die Erfolgschancen stehen extrem gut. Eine Explosion aus dieser Nähe kann man kaum überleben. Die Gelegenheit ist perfekt. Aber im letzten Moment zögert Stief und macht einen Rückzieher.

02:15:22 Klar will er Hitler tot sehen. Aber sein eigenes Leben zu opfern, dazu ist er nicht bereit. Doch der Kreis um Stauffenberg gibt nicht auf. Sie planen einen neuen Anschlag. Und dieses Mal will Stauffenberg ihn selbst in die Hand nehmen. Er hat nicht nur Hitler im Visier. Er will mit einem koordinierten Schlag das gesamte Naziregime zu Fall bringen.

02:15:47 Außer sich selbst das neue Nazi-Regime. Ich finde bei den ganzen Hitler-Attentaten immer mega wild, dass sie so tun, als ob man damit die Nazis hätte abschaffen wollen. Nee, man wollte einfach nur die besseren Nazis in Position bringen. Die dachten ja nicht der Nationalsozialismus erscheint. Bei einem Treffen mit Hitler soll Stauffenberg über die Lage an der Ostfront berichten. Für ihn die perfekte Gelegenheit.

02:16:15 Während des Treffens will er seine Aktentasche mit zwei Bomben darin in der Nähe von Hitler abstellen und noch vor der Explosion den Raum verlassen. Danach steigt er in den Flieger zurück nach Berlin, wo er und die anderen Widerstandskämpfer nach Hitlers Tod die Macht übernehmen. So zumindest der Plan. Im Führerhauptquartier erfährt Stauffenberg, dass das Treffen verschoben wurde. Weil Italiens Diktator Benito Mussolini erwartet wird, ist die Lagebesprechung eine halbe Stunde früher angesetzt.

02:16:43 Wenn ich Benito Mussolini sehe, habe ich Bock, so einen Batman-Film zu gucken, Alter. Kennt ihr das? Als der dann in diesem Cave dann einfach Kopf runter schläft, wie so eine Fledermaus. Mega geile Szene. Um etwa 12.15 Uhr gibt Stauffenberg vor, sein Hemd wechseln zu wollen. Zusammen mit Heften will er unbemerkt den Zeitzünder der Bombe aktivieren, bevor das Treffen beginnt. Aber sie werden gestört. Man drängt sie zur Eile und fordert sie auf, zur Lagebesprechung zu kommen.

02:17:10 So schaffen sie es nur einen der beiden Sprengsätze scharf zu stellen. Den zweiten packt Stauffenberg nicht in die Tasche, sondern lässt ihn bei Heften. Dann betritt er mit der Aktentasche den Besprechungsraum.

02:17:32 Er stellt sie am Tischende ab, nur ungefähr 1,30 Meter von Hitler entfernt. Er hält seinen Bericht und verlässt direkt im Anschluss den Raum. Angeblich wegen eines dringenden Telefonats. Alles läuft nach Plan. Ein paar Minuten später lehnt sich Hitler über den Tisch, um die Kriegsstrategie weiter zu besprechen. In dem Moment explodiert die Bombe.

02:17:58 Staufenberg beobachtet die Explosion aus 200 Metern Entfernung. Er ist sich sicher. Hitler ist endlich tot. Gemeinsam mit Heften fliegt er zurück nach Berlin, um Operation Walküre fortzusetzen. Sie wollen der SS und der Gestapo die Schuld an Hitlers Tod geben. Dann wollen sie die Macht übernehmen und die Nazi-Diktatur endgültig beenden. Nein, wollten sie nicht. Sie wollten die Nazi-Diktatur übernehmen, nicht beenden.

02:18:28 Das sind Details. Aber die Operation Walküre scheitert.

02:18:36 Die Druckwelle bringt die Decke im Besprechungsraum zum Einsturz. Da, wo die Tasche gestanden hat, klafft jetzt ein riesiges Loch. Allen Anwesenden zerfetzt der ohrenbetäubende Knall die Trommelfelle. Vier Menschen sterben. Von den anderen sind fast alle verletzt. Nur zwei kommen mit einem blauen Auge davon. Hitler. Einer von ihnen ist Adolf Hitler. Dass er sich just in dem Moment über den Tisch gelehnt hat, rettet ihm das Leben.

02:19:04 Durch die Wucht der Explosion wird er nur leicht nach oben geschleudert. Hätte Stauffenberg auch die zweite Bombe in die Aktentasche gepackt, wäre die Explosion vermutlich auch für Hitler tödlich gewesen.

02:19:34 Mit dem misslungenen Attentat auf Hitler scheitert nur wenige Stunden später auch der geplante Putsch gegen das Naziregime. Stauffenberg und die drei anderen Hauptverschwörer werden noch in derselben Nacht erschossen. Im Innenhof des Bändlerblocks, dem Hauptquartier des Allgemeinen Heeresamtes und Herz des militärischen Widerstands. 200 weitere Mitverschwörer werden ebenfalls hingerichtet. Es ist der letzte bekannte Mordanschlag auf Hitler.

02:20:01 Am 30. Mit den Mordanschlägen bei Hitler ist das halt echt wieder so ein Ding. Wenn du willst, dass das klappt, musst du das halt selber machen. Im April 1945 nimmt er sich im Führerbunker in Berlin selbst das Leben.

02:20:16 Wie kann es sein, dass Hitler immer und immer wieder davon gekommen ist? Auf alten Fotos und Videoaufnahmen sieht man Hitler fast immer alleine. Das ist wirklich das perfekte Bild, um ihn Herrn Hitler zu nennen, finde ich. Mit dem Hut alter kannst du gar nicht anders, als ihn Herrn Hitler zu nennen. Der unbesiegbare, unantastbare Diktator. Das ist das Bild, das er vermitteln wollte. In Wirklichkeit hat Hitler unzählige Vorkehrungen getroffen, um sich zu schützen.

02:20:42 Er hatte eine ganze Garde erstklassig ausgebildeter Leibwächter an seiner Seite. Ein eigener Sicherheitsdienst hat alle Wege und Orte penibel überprüft, bevor Hitler dort eintraf. Wo er sich zu einem gegebenen Moment aufhielt, war streng geheim. Egal ob im Zug, Auto oder Flugzeug, er war immer gut geschützt. Er hatte einen eigenen Piloten und einen eigenen Koch. Er ließ jede Mahlzeit von seinem Leibarzt vorkosten.

02:21:09 Dem Leibarzt, ne, der konnte sich dann irgendwann rausreden, weil ihm kein anderer geglaubt hat, dass er Hitler nicht vergiften wollte. Das fand ich auch witzig, Alter, als sie die Behandlungspapiere überprüft haben. Ich hab mich gefragt, sie wollten Hitler töten, oder? Sie wollten den töten, oder?

02:21:31 Er tat alles, um das Risiko eines Anschlags zu minimieren. Außerdem hatte Hitler noch eine besondere Taktik. Angeblich soll er einmal gesagt haben, das einzige Gegenmittel ist ein unstetes Leben. Konkret hieß das, er nahm häufig Alternativrouten, sagt... Ob Höcke schlimmer wird, wenn man ihn lässt? Schlimmer als Hitler oder was? Schlimmer als was? Schlimmer als Hitler? Gute Frage, weiß ich nicht.

02:22:04 Also nö. Fraglich, tatsächlich fraglich.

02:22:36 Oder hätte einfach jemand anderes im Regime seinen Platz eingenommen? Wir werden es nie erfahren. Ja, aber wir werden es so nie erfahren, aber wir können ja ganz gut ablesen, dass da wahrscheinlich keine Änderungen oder Veränderungen... Naja, schade. Ich finde es jedenfalls wild, dass Stauffenberg immer als Held gefeiert wird. So, es geht los. Okay, Karls Order.

02:23:28 Dann sind auf jeden Fall jetzt alle drei von uns sind jetzt schon mal da. Ja, wundert mich jetzt nicht, dass ich von uns drei der Pünktliche bin. Wieso? Ist immer so, ja. Aber deutsche Pünktlichkeit, hallo? Ja. Was ist denn los mit den guten deutschen Tugenden bei der FDP? Ja, kann ich dir auch nicht sagen. Mach dir gemeinsam im Chat. Ja, ja, ja, wir sind gerade dabei.

02:24:15 Hättest du einen Bunny oder wie? Ich habe eigentlich schon angeklopft. Ich mache es nochmal. So. Grüße. So. Ah, da bist du ja. Du bist jetzt schon da, Alexander? Ja. Hallo zusammen. Hallo. Ich muss noch kurz was zu essen rein. Hallo. Tim, du bist noch wieder an der dunkelsten Kammer in dein Haus, ja.

02:24:42 Ja, nur das vom Bildschirm, wie sich das gehört. Gut, dass ich dich jetzt erstmal disse, bevor ich jetzt gleich selbst hier erstmal gucken muss. Ich bin dort. Ich habe meine Kammer immer so dunkel. Tagsüber, wenn die Sonne scheint, dann mache ich die Rollern runter. Sehr gut. Ich muss vorher fragen, ob ich mein Hamas-Stirmband anziehen muss oder ob du mich auch ohne mein Hamas-Stirmband ergänzt.

02:25:13 Keine Ahnung. Hast du eins? Ich? Nee. Findest du die ganz gut, die Hamas? Ich? Nee, anscheinend nicht, aber ich habe gesehen, dass du letzte Woche geteilt hast, dass ich mit Hamas-Stirnband als Horst Wessels Rechtsfaschist benannt worden bin.

02:25:29 Ah, warst du in diesem Tobias Hoch Video, warst du einer von diesen linken Hamas Aktivisten da drin? Ich habe es noch nicht gesehen, aber mein Anwalt hat es schon gesehen. Ah ja, du hast glaube ich gesagt, die Hamas ist der Widerstand, ne? Ne, ich habe gesagt, Hamas ist eine Widerstandsorganisation.

02:25:45 Aha, eine Widerstandsorganisation. Also so wie die Hammers sich auch selbst darstellt. Und keine faschistische Gruppierung. Dann starten wir ja super. Das eine schließt das andere nicht aus. Ist Hammers Widerstand legitimer, toller Widerstand? Oder ist das Faschismus? Ich freue mich. Ja, ruf deinen Anwalt an. Soll mich mal schön abmahnen deswegen. Ach Quatsch, also ob ich den deutschen Rechtsstaat nutze. Bitte. Außerdem tritt man nicht auf Leute, die schon am Boden liegen. Fühlt sich gar nicht so an, so auf dem Boden, ehrlicherweise.

Diskussion über politische Ideologien und Menschenbilder

02:26:16

02:26:16 Ich finde das jetzt schon geil. Ich muss sagen, ich finde das ist sehr spannend in der heutigen Welt, weil ich treffe so wenig so richtig linke Leute und ich habe das Gefühl, ich werde heute so viele neue Perspektiven auf Themen mitnehmen. Ich finde es auch ungewohnt. Normalerweise, wenn man nur mit Linken unterwegs ist, dann gehen solche Gespräche immer um Inhalte und da weiß ich jetzt gar nicht, in welche Richtung das hier driften wird.

02:26:45 Der Alex hat das ja organisiert und der hatte auch erst jemand anderen geschrieben, bei dem war ich schon mal im Stream, aber ich habe den Namen wieder vergessen. Wie hieß der denn nochmal, Alex? Ich habe keine Ahnung. Toll. So, Moment, Moment, Moment. Der letzte jetzt hier noch reinschneiden. Der war so super nett. So.

02:27:16 Sind wir eigentlich permanent zu sehen? Ja. Ja. Du kannst auch popeln. Mach mal. Das ist in Ordnung. Vermutlich allerdings keine so richtig gute Idee. Nee, ich muss mir nur gleich nochmal was zu essen oder mach ich mal kurz die Kamera aus. Tim ist eher nur so zu erahnen, aber ansonsten...

02:27:41 So soll ich mal, wollt ihr mich einmal sehen? Da! Oh mein Gott! Aber ihr seht euch doch relativ ähnlich von der... Nehmen wir deine Mütze ab, Bonaitan. Siehst du oben auch so aus wie Tim? Nee, ich hab noch ein, zwei Haare noch oben drauf. Ich hab für 40 hab ich ne Top-Hairline. Also bei mir ist auch alles in Ordnung. Ich bin noch nicht gekämmt, deswegen hab ich ne Kappe auf.

02:28:09 Ja, das ist gut, wenn man auch Haare hat. Das ist so, wenn du so eine Glatze hast, dann kannst du so alle möglichen Dinge auf den Kopf ziehen und dann sagen Leute immer, hey, das steht dir total gut. Mir wäre das scheißegal, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich finde, Haare haben eher eine Last als... Aber wenn ich die abrasiere, dann wachsen die ja auch wieder nach. Also wir reden dann nochmal, wenn sie weg sind. Ne, ich hatte auch schon Glatze, ne? In meiner rechtsradikalen Zeit. Deiner rechtsradikalen Zeit? Verarsche.

02:28:36 Warst du Mitglied der SPD oder was? Nein, oh Gott, aber ich hab mal Grüne gewählt. Wollte grad sagen, du hast mal die Grünen gewählt. Du hast sogar dazu aufgerufen, die Grünen zu wählen. Ja, das stimmt. Ich hab 21 Wahlwerbung für Annalena Baerbock gemacht. Ich glaube, Rechtsextremer wurde ich nicht. Das ist so mein Rechtsextremer arg gewesen. Das ist schon rechts aus deiner Sicht. Das ist geil, das musst du mir mal erklären. Jetzt hab ich den gefunden. Bei Dara war ich mal.

02:29:01 Ich hab das Gefühl so, das wird nachher gar nicht so spannend, weil ich hab das Gefühl, wenn du die Grünen rechts findest, dann musst du so weit, also aus meiner Sicht so weit links von mir stehen, dass wir wahrscheinlich wieder bei ganz vielen Dingen einer Meinung sind. Ja, weiß ich, also ich bin in der Selbstbezeichnung einfach ein Kommunist, ne, Marxist. Einfach ein theoretisch fundierter Sessenpupser. So richtig so, so sees the means of production. So richtig mit Lesen und so, ja, ja.

02:29:27 So richtig Gegenstandspunkt, marxistische Gruppe, so richtig in die Richtung.

02:29:32 Und wenn er schon immer? Oder so als Teenager mit 14, 15 da reingehutscht? Nee, nee, nee. Also ich war eigentlich immer nur bauchlinks. Also bis ich angefangen habe zu lesen, für Parlamentarier ist das ja auch eine Eigenschaft, die man jetzt wahrscheinlich eher nicht hat, aber bis ich angefangen habe zu lesen, war ich so bauchlinks. Also so Ausländerscheiße finden ist eher kacke und wenn jemand Ausländerscheiße findet, dann kriegt er halt auf die Mütze. Und mit 2 Meter, 120 Kilo, kommt das dann halt so.

02:30:01 Aber bist du auch so Gewalt? Ja, ja, ja. Ganz schlimm Kassel. Ich hab mir nichts durchgelesen. Okay, krass. Ja, ja. Ganz schlimm Kassel, Studentenverbände, Bruderschaften und so. Richtig, ganz schlimm Jungs. Habt ihr euch denn so richtig mit Nazis gekloppt? Einer muss ja machen.

02:30:23 Aber jetzt so mit Nazis, was wir so als Nazi verstehen würden, oder seid ihr auch irgendwie zur CDU reingestürmt? Nein, nein, nein. Also Kassel war eher so in Richtung, also Paderborn, die Ecke, Kassel, alles dazwischen. In Hessen, da waren schon, da sprechen wir über so Germania-Bruderschaftsverbände und so. Also die würde man auch aus einer FDP-Sicht, glaube ich, als Rechtsextremisten bezeichnen. Da gibt es auch bei uns.

02:30:53 Habt ihr auch so Bruderschaften? Ich komme aus der Ecke und wir hatten auch so ein paar. Hier der Florian Sander, der ist jetzt bei der AfD und war Oberbürgermeisterkandidat. Der ist rübergegangen, der ist nicht mehr bei uns.

02:31:09 Ja, aber ich gehöre auch zu den Belesenen mittlerweile, die die AfD jetzt auch nicht mehr als Nazis bezeichnen würden. Also ich bin nicht der, der bei AfD sofort Schnappatmung bekommt und mit dem Finger auf die Nazis zeigt oder so. Also mittlerweile bin ich da entspannter. Theoretisch fundierter, könnte man sagen.

02:31:29 Streamen wir schon? Ja, wir sind da. Aber ich habe keine Ahnung, über was wir sprechen. Ich wusste gar nicht, dass es schon losgeht. Ah, hallo! Ihr müsst mir übrigens verzeihen, dass ich absolut überhaupt keine Ahnung habe, was wir heute sprechen. Also ich habe mir nichts angeguckt. Ich habe gerade gesehen, dass du diesen... Wirtschaft, oder? Weiß ich nicht. Ja, Kapitalismus ist das Thema. Wirtschaft ist das Thema sogar. Ach du Scheiße. Wir haben ja in Deutschland ein Wirtschaftsproblem, weißt du.

02:31:59 Ja, wir können ja anfangen mit einer normalen Vorstellungsrunde, wer ihr so seid, was eure Überzeugungen sind, warum man die FDP wählen sollte, das würde mich mal sehr interessieren. Dann können wir ja mal locker rein starten.

Vorstellungsrunde und erste Positionierungen

02:32:20

02:32:20 Ja, ich bin Tim. Ich bin wahrscheinlich die am wenigsten bekannte Person hier in der Runde. Ich habe das Licht sozusagen an meinen Bekanntheitsgrad angepasst. Ja, ich bin auch Mitglied der FDP und die FDP vertritt immer noch, ja, ist immer noch die einzige Partei in Deutschland, die die Werte des klassischen Liberalismus, der den, naja, sagen wir mal so, den Werten des klassischen Liberalismus am nächsten kommt und die sind immer noch richtig.

02:32:50 Ja, ich bin Naitan, ich stream hier auf der Plattform, ich bin Kommunist und versuche den Menschen ein bisschen Klassenbewusstsein beizubringen, habe mich viel über Wirtschaft belesen, auch MMT und so weiter und bin dann irgendwann in die materialistische Dialektik rein und sage halt, dass der Kapitalismus beendet werden muss, damit die Menschheit noch eine Chance hat.

02:33:19 Sehr schön, los Alex. Ja, ich bin Alexander. Ich bin seit mittlerweile über zehn Jahren Mitglied der Freien Demokraten und der Jungliberalen, bin überzeugter Kapitalist, will auch, dass die ganze Welt noch viel kapitalistischer wird. Ich finde, der Kapitalismus ist eine Erfolgsgeschichte, aber da können wir gleich noch in Ruhe darüber sprechen. Ansonsten kämpfe ich dafür, dass wir...

02:33:43 weniger Etatisten haben, weil ich an Eigenverantwortung glaube und ich möchte, dass der Staat das Leben von anderen bestimmt und sich überall einmischt, sondern bin der festen Überzeugung, die einzelnen Menschen, die Unternehmen, die finden die besseren Lösungen und möchte einen Staat, der möglichst wenig organisiert und möglichst wenig Vorschriften gibt. Super, ich bin Jens. Also wir machen hier abwechselnd Jens. Ja, bitte.

02:34:15 Hi, ich bin Bani. Ich bin seit fast zwei Jahren jetzt hier auf Twitch. Angefangen habe ich mit Veganismus. Dann bin ich auch in Klassenkampf über. Ich habe was gegen Ausbeutung an Menschen und Tier. Deswegen ist die einzige Option natürlich, den Kapitalismus abzulehnen. Das mache ich hier auf meinem Twitch-Kanal. Wir reden täglich oder fast täglich darüber. Und ja, that's it. Sehr cool. Wie viel gucken bei dir mal so zu?

02:34:38 Boah, das kommt ja immer darauf an, ob Nathan und Carl online sind, muss ich sagen. Also zwischen 400 und 600, 700 Leute meistens. Ja, ist doch schon mal eine Anzahl. Ich bin Jens, ich bin auch Mitglied der FDP und das seit ich 15 bin. Jetzt bin ich 32. Ich habe auch mal so Theoriekram gelesen, weil ich Philosophie studiert habe. Bin Mitglied im Bundesvorstand der FDP und war Teil des Bundestages in der vergangenen Legislaturperiode.

02:35:07 Also ich war auch für die FDP zwischenzeitlich Bundestagsabgeordneter und habe diese ganze tolle Ampel miterlebt. Pipipura. Ja, ich bin Karl. Ich bin Ihre, 37 Jahre alt. Und ich finde Heidi Reichenig Sozialismus genauso scheiße wie Alexander.

02:35:27 Oh. Du findest den genauso scheiße, wie Alexander den scheiße findet oder findest du ihn genauso scheiße, wie du Alexander hast? Ach so, ach so. Ja, nee, Alexander kenn ich ja noch gar nicht. Nee, nee, nee. Alexander kenn ich ja gar nicht. Ich hab nur ein TikTok gesehen, da wurde mir gerade geschickt, wo du Heidi Reichenecks Sozialismus als scheiße oder verfassungsfeindlich oder so bezeichnen darfst. Und deswegen dachte ich, ich mach halt die Einleitung. Also ich find den Heidi Reichenecks Sozialismus genauso scheiße wie du. Ja, ich auch. Ehrlich gesagt.

Definitionen von Sozialismus und Privateigentum

02:35:54

02:35:54 Könnt ihr mir das erklären? Also da bin ich nicht belesen genug. Na ja, also Heidi Reicheneck wurde ja jetzt zum Beispiel gefragt, wie das denn in ihrem Sozialismus aussieht mit dem Privateigentum. Und dann hat sie gesagt, ja, also die Güter des Konsums, die Herstellung des Konsums und so weiter, diese Industrie, die sollte in privater Hand bleiben. Und diverse andere Sachen sollten auch weiterhin privatisiert sein, wo ich mir einfach so denke, okay, die weiß gar nicht, was Sozialismus eigentlich ist.

02:36:23 Aber glaubst du nicht, dass das vielleicht auch einfach Opportunismus ist? Also sie will einfach nicht die Kevin-Kühnert-Debatte führen im Großen und deswegen sagt sie vielleicht gar nicht, was sie da wirklich denkt oder hat sich auch nicht damit beschäftigt und es ist einfach eine opportune Sache zu sagen, keine Sorge, liebes Volk, ich lasse euch eure Häuser und eure Firmen und ich nehme die euch nicht weg. Und hilf mir kurz, ich bin wirklich nicht so belesen, was Sozialismus und kommunistische Theorien angeht, aber...

02:36:47 Ist es nicht so, dass der Sozialismus die Vorstufe vom Kommunismus ist und im Sozialismus quasi noch Privateigentum vorherrscht und erst wenn das alles schön verteilt ist, man dann übergeht in diese klassenlose Gesellschaft? Nee, also Sozialismus und Kommunismus werden im klassischen Marxismus eigentlich synonym verwendet. Also Marx selber hat Sozialismus und Kommunismus eigentlich synonym verwendet. Lenin selbst hat dann diese Abgrenzung gemacht. Aber so eine...

02:37:14 So eine tatsächlich theoretische Unterscheidung zwischen Sozialismus und Kommunismus gibt es nur in der, ja, Sozialismus kannst du sagen, ist eine frühe Stufe oder eine unterentwickelte Stufe des Kommunismus und der Kommunismus ist dann die finale Form. Also Engels hat das ja mal so ein bisschen, er hat auch das im Grunde synonym benutzt, aber der hat dann gesagt,

02:37:38 Ja, es braucht halt so eine Übergangsphase zum Kommunismus und diese Übergangsphase, da gibt es eben einen Staat und dieser Staat, der verwaltet dann quasi die ganzen Güter und so und alles ist sozusagen in gesellschaftlichem Gemeineigentum im Staat.

02:37:54 Und in diesem Staat gibt es aber irgendwie noch Klassengegensätze, weil es ja immer noch irgendwie so kapitalistisches Denken gibt und weil es ja immer noch Leute gibt, die versuchen, Kapital zu akkumulieren und so weiter. Und dieser sozialistische Staat versucht dann sozusagen, das alles zu, diese Klassengegensätze zu beseitigen. Und wenn die dann beseitigt sind, dann wird ja Stück für Stück absterben, dieser sozialistische Staat und wird dann irgendwann in eine staatenlose, klassenlose, geldlose kommunistische Gesellschaft münden.

02:38:24 Ja, cool. Aber ich würde mal sagen... Ja, ist viel Inhalt gewesen. Tut mir leid, wir versuchen es ein bisschen runterzuschrauben. Nee, alles gut. Ich finde es ja spannend, weil es sind immer diese zwei Wege zur Anarchie.

02:38:43 Ich würde mal sagen, pass auf, ich fange mal an. Ich weiß nicht, ob ihr so ein amerikanischer, wie nennt man das heutzutage, Influencer, Eric Weinstein, kennt ihr den? Er hat mal was gemacht, das fand ich irgendwie ganz gut. Vielleicht fange ich damit mal an, einfach um mal zu sehen, wo ich glaube, dass wir verschiedene Perspektiven haben. Er hat so ein Modell aufgemacht, wo er gesagt hat, es gibt...

02:39:04 wo er unterschieden hat zwischen Liberalen, Linken und Konservativen und gesagt hat, Linke sehen immer Unterdrückung und sind sehr sensibel für Unterdrückung und wollen jegliche Form von Unterdrückung vermeiden. Liberale sehen überall Zwang und wollen immer jegliche Form von Zwang abschaffen.

02:39:23 Und die Konservativen wollen immer die Tradition erhalten, die sehen immer die Tradition in Gefahr. Und natürlich ist jedes Modell irgendwie hinkt, aber ich fand das jetzt irgendwie ganz spannend. Und ich denke, wenn ich euch jetzt schon wieder, wenn ich jetzt euch höre, dann denke ich, diese zentrale Frage, die mir immer stellt, wenn ich mit Kommunisten spreche, was ich viel zu selten tue, wie ich heute wieder feststelle, ist, inwiefern ist denn mein Privateigentum Unterdrückung? Was ist denn dein Privateigentum?

02:39:52 Sagen wir mal mein Haus. Gar nicht. Es ist kein Privateigentum. Da gibt es ja den marxistischen Unterschied zwischen dem, was du als Privateigentum bezeichnen würdest und einem tatsächlich gesellschaftlich schädlichen Eigentum. Und da würden Kommunisten dann von sowas wie Produktionsmitteln sprechen. Also es ist ein essentieller Unterschied, ob du ein Haus besitzt.

02:40:16 Also du hast dieses Haus, du besitzt es und es ist auch dein Eigentum. Das ist quasi die Wunschvorstellung eines jeden Kommunisten. Wenn du in einem Haus lebst, dann besitzt du es nicht nur, weil du drin wohnst, sondern es ist auch dein Eigentum. In der Realität, im Kapitalismus ist das nicht so, weil da eben Mechanismen der Akkumulation ins Spiel kommen und ein Großteil, also ich glaube in Deutschland sind es...

02:40:38 Über 40 Prozent oder sogar über 60? Ich weiß jetzt nicht, ob Irland oder Deutschland 40 und 60 sind. Ich meine auf jeden Fall über die Hälfte Mieter, ja. Ich glaube über die Hälfte der Leute. Ja, wir sind bei über 65 Prozent Mieter. Wir haben die niedrigsten Eigentumsquoten in Europa. Ja, dann waren in Irland 40 oder über 40 und in Deutschland sogar über 60.

02:40:56 Und das ist halt eine riesige Schweinerei, weil ich der Meinung bin, dass wenn du ein Haus besitzt, was du durch Mietvertrag ja tust, dann sollte es auch dein Eigentum sein. Du solltest darüber verfügen und vor allem sollte niemand das Recht haben, dir diese Wohnungsnotwendigkeit unter dem Arsch wegreißen zu können. Also diese Annahme, die ganz, ganz viele Leute haben, dass es im Kommunismus darum gehen würde, Leuten etwas wegzunehmen, das stimmt gar nicht.

02:41:26 ahnung 50 jahren kalter krieg und red scare propaganda basieren aber kommunisten sind eher die leute die das möchten was was liberale sich auf die fahne schreiben nämlich dass jeder mensch mitbestimmen kann und ihm das auch gehört was er besitzt aber das habe ich jetzt nicht ganz dass euch eine eine nachfrage habe ich da jetzt mit diesem mitvertrag das habe ich nicht ganz verstanden also du besitzt es ja nicht sondern es wird also

02:41:48 Jemand anderes besitzt es, sagen wir, ich hätte zwei Häuser. Ich wohne in einem Haus selber und habe noch ein zweites Haus, dann ist das ja mein Privateigentum und noch kein Produktionsmittel. Da sind wir uns ja einig, damit wird ja noch nicht produziert. Dann vermiete ich es an jemand anderes, dann ist er noch mein Besitz. Ich leise ihn ja nur aus gegen eine Geldzahlung. Jetzt habe ich nicht verstanden, wieso sollte er es dann besitzen?

02:42:09 Also bei zwei Häusern ist dann Ende oder darf ich auch zwei haben? Das ist ja der Unterschied zwischen Privatbesitz und Privateigentum. Privatbesitz ist, wenn du das für deine eigene Bedürfnis, Befriedigung brauchst. Also du brauchst sozusagen eine Wohnung, du musst irgendwo wohnen. Das ist ein Menschenrecht, das ist ein Grundrecht. Jeder Mensch braucht Wohnraum. Das ist dann Privatbesitz, wenn du dort lebst und wohnst. Was anderes ist, wenn du jetzt noch ein Haus dazu kaufst und dieses Haus dann vermietest an jemand anders,

02:42:37 Das ist dann Privateigentum und da sind wir dagegen. Da sagen wir, nein, das sollte es nicht geben, denn das hat immer etwas mit Ausbeutung zu tun. Also in Deutschland, wenn über 60% der Leute zur Miete leben...

Kooperation vs. Konkurrenz in Marktwirtschaft und Kommunismus

02:42:53

02:42:53 Ja, das ist der spannende Begriff. Darf ich nur kurz sagen, weil du hast jetzt gerade gesagt, das ist ein Grundrecht. Ich würde immer sagen, Grundrechte sind sowas wie freie Rede, aber nicht wohnen. Da muss ja jemand anders was für tun. Ich würde mich immer auf den Grundrechtsbegriff beziehen, dass man sagt, ein Grundrecht kann nicht sein, wofür jemand anders arbeiten muss. Aber bevor wir das diskutieren, würde ich noch mal fragen,

02:43:17 Wenn ich jetzt meine, vielleicht machen wir das, das Mietbeispiel ist ja vielleicht ein bisschen komplexer, machen wir es doch mal einfacher. Wenn Jens braucht jetzt für sein Haus jemanden, braucht jetzt einen Gärtner und ich brauche jetzt Geld und ich biete Jens an, für 50 Euro bei ihm den Rasen zu mähen, dann würdet ihr ja sagen, ist das dann Ausbeutung?

02:43:38 Die Lohnabhängigkeit oder Geldabhängigkeit als solches ist ja das Problem, das all diese Widersprüche überhaupt schafft. Niemand würde jetzt für einen anderen den Garten pflegen, wenn er nicht darauf angewiesen wäre, diese 50 Euro zu verdienen. Und in einer kommunistischen Gesellschaft wäre die Bedürfnisbefriedigung anstelle des Profits. Also Menschen würden sich um...

02:44:02 ihre gesellschaftlichen Bedürfnisse im Kollektiv kümmern, weil es gemacht werden muss. Das hat was mit Emanzipation des eigenen zu tun. Also eine vollständig emanzipierte Gesellschaft würde realisieren, dass der Garten gepflegt sein muss und dann würde man sich eben um Gartenpflege kümmern und zwar im Kollektiv. Und wenn dann der Jens, aus welchen Gründen auch immer, das nicht machen könnte, es aber trotzdem eines seiner Bedürfnisse darstellt, dann würden Genossen und Genossinnen diese Arbeit, wenn ihr das so möchtet, übernehmen.

02:44:31 Das hat dann was mit Kollektiv-Bedürfnis-Befriedigung zu tun. Aber am Ende... Aber ich darf es nicht. Also Jens, es geht ja erstmal niemanden anders was an. Das ist zum Beispiel, glaube ich, jetzt unser großer Dissens, weil ich würde in dem Augenblick doch jetzt mal sagen, nehmen wir an, es gibt ja in eurer Gesellschaft jetzt kein Geld mehr. Es gibt ja jetzt, also... Dann tauschen wir halt noch sozialistische Gesellschaft. Wir tauschen irgendwas. In der Gesellschaft gäbe es schon noch Geld.

02:44:53 Aber sagen wir, im Endzustand gibt es jetzt kein Geld mehr. Und ich tausche jetzt einfach mit Jens. Ich hätte jetzt ganz spontan gesagt, auch in einer kommunistischen Gesellschaft, wie auch immer, es geht doch niemandem was an, wenn ich jetzt mit Jens da irgendwie einen Deal mache. Aber das ist ja auch schon wieder so eine Grundannahme, die ja falsch ist. Also in einer kommunistischen Gesellschaft würde jetzt nicht getauscht werden im Sinne von, wir machen jetzt...

02:45:17 statt dass wir Geld miteinander tauschen, tauschen wir jetzt Waren miteinander, sondern in der kommunistischen Gesellschaft würde man eben kooperativ solidarisch zusammenarbeiten, ohne sich zu überlegen, kriege ich denn jetzt das Gleiche an Gegenwert zurück für das, was ich gebe? Also Captain Jean-Luc Picard zitiere ich an der Stelle mal ganz gerne, weil Star Trek ist ja letztlich Kommunismus oder zumindest so geht in die Richtung. Also es gibt zwar immer noch irgendwie den Staat und so, alles gut.

02:45:45 Aber der sagt halt, wir haben unsere animalische Vergangenheit überwunden. Wir streben jetzt nicht mehr nach Profit, sondern wir streben danach, im Kollektiv besser zu werden. Ja, also es geht darum, im Kollektiv besser zu werden, in der solidarischen Gesamtgesellschaft besser zu werden, Fortschritte zu erreichen und eine insgesamt bessere Gesellschaft zu schaffen, ohne sich die ganze Zeit als Individuum zu überlegen, wie kann ich denn jetzt das meiste für mich rausholen? Wenn ich jetzt das für den mache, wird er dann auch genauso viel für mich machen und so weiter und so fort, sondern...

02:46:13 Jeder gibt das, was er zu geben imstande ist und jeder bekommt das, was er braucht für seine Bedürfnisse. Weißt du was? Ich habe gar kein Problem, wenn du so leben willst. Do it. Mach es. Kann ich ja nicht, weil die kapitalistische Hegemonie ist ja überall. Ich kann ja so gar nicht leben. Also wenn du davon überzeugt bist, dass du lieber in so gemeinsamen und nicht so Konkurrenz und nicht so diese Abhängigkeit haben willst, such dir genug Leute, gründe eine Kommune.

02:46:42 Mach es, du es. Will ich dich gar nichts vorschreiben. Mein größtes Problem sind ehrlicherweise Politiker, die Menschen etwas vorschreiben. Und deswegen möchte ich einfach nicht, wenn ich und Tim aber sage, wir machen ein Tauschgeschäft. Ich habe keinen Bock, meinen Garten zu machen. Tim hat keinen Bock zu putzen. Ich putze lieber. Dann lass uns das doch tauschen. Das ist Kommunismus. Genau so. Das ist Marktwirtschaft. Das nennt sich Kommunismus tatsächlich. Und dann nehmen wir die Währung Geld dazwischen.

02:47:08 Und dann tauschen wir das. Das nennt sich Vertragsfreiheit. Das ist ein großes Prinzip in der Marktwirtschaft, wo man sagt, die Menschen sind frei, Verträge miteinander zu schließen. Es geht kein Politiker was an. Es geht dem Staat nichts an. Und das ist, glaube ich, so mein zweites Problem, was ich da habe. Ich finde, dieses Kommunistische habe ich schon fast wieder Sympathien, weil ich einfach in weiten Teilen Staat ablehne. Also staatlichen Einfluss ablehne. Deswegen habe ich da, wenn du dann so deine Endstufe...

02:47:35 darstellt, das habe ich so fast Sympathien, aber so diese Zwischenlogik, die da ja auch war, die hattet ihr ja eben auch einmal beschrieben, dann braucht es auf dem Weg dahin den Sozialismus und der Staat, der dann die Wirtschaft hat und die Produktionsmittel, da gucke ich mir so die Politiker an, da gucke ich mir so die Leute im Staat an, dann denke ich mir, das ist nicht gut. Wenn die hier Entscheidungen treffen, das ist eine Kack-Idee und das ist auch Machtkonzentration. Das ist am Ende ja auch Machtkonzentration.

02:48:01 wo ich ja skeptisch bin, wo ich dann sage, okay, da habe ich auch eine staatliche Machtkonzentration. Also ich bin auch gegen alle staatlichen Monopole, wenn die irgendwie meinen, Banken retten zu müssen oder so, die sollen schön pleite gehen. Ich finde das alles ganz schlimm. Da ist ja kein Kapitalismus, wenn die Scheiße bauen und nicht wirtschaften können, dann müssen die pleite gehen. Sonst funktioniert das ganze Spiel ja nicht. Und deswegen, da bin ich an diesem beiden Punkt, bin ich so skeptisch, bin ein großer Anhänger einfach von Vertragsfreiheit.

02:48:30 Ich hatte eine neoliberale Phase, zu der ich gezwungen worden bin, weil ich ein MbH habe. Also ich habe einen Abschluss in Betriebswirtschaftslehre, im Master. Und jetzt das, was du da gesagt hast, ist ja so ein Stück weit die Ursprungsidee von Adam Smith. Hast du das Ding denn zu Ende gelesen? Ja, habe ich gelesen. Aber wenn du Adam Smith zu Ende gelesen hast, dann weißt du ja, dass genau diese...

02:48:58 Unrestriktiv, also dass dieser freie Marktwirtschaft ohne äußere Eingriffe...

02:49:04 auch nach Adam Smith überhaupt gar nicht funktional wären. Also du musst ja eingreifen und du musst retten, weil ansonsten ist die Akkumulation als solches gar nicht vonnöten. Weil der Kapitalismus zu einer Monopolisierung drängt, die dann den gesamten Markt und damit dann am Ende den Kapitalismus zerstören würde. Das hat ja selbst Adam Smith begriffen. Also die BWL hat ja nicht bei Adam Smith Schluss gemacht. Nee, nee, nee. Ich habe auch den anderen neoklassischen Unsinn lesen müssen.

02:49:28 Das ist so ein bisschen immer das Problem. Da werden dann so nationale Ökonomen aus dem, ich glaube, 18. oder 19. Jahrhundert gewesen genommen und gesagt, das ist jetzt die liberale.

02:49:38 Weiterentwicklung und das Ende. Wir können auch über die ganzen anderen, wir können auch über moderne Neoklassik sprechen. Das ist auch kein Problem. Aber ich nenne immer Adam Smith ganz gerne, weil auf dem basiert er der ganze Quatsch. Und die moderne Neoklassik, die tut ja immer so, als ob die beiden Folgewerke nie stattgefunden hätten. Die nehmen das Erstwerk zur freien Marktwirtschaft und tun dann so, als ob die beiden Folgewerke gar nicht geschrieben worden wären. Ja, die wurden geschrieben, aber ich bin jetzt auch kein bibeltreuer Christ, nur weil so ein Typ irgendwas geschrieben hat.

02:50:05 Aber das Argument, mir geht es nicht immer um, wer hat was geschrieben, sondern mir geht es am Ende um die Argumentationsfiguren. Die Argumentationsfigur, wenn ich sie jetzt richtig verstanden hatte, so wie du sie dargestellt hast, ist einfach, okay, Adam Smith hat selbst auch argumentiert, am Ende werden dann Machtkonzentrationen auf einem Markt immer stattfinden, weil der Antrieb Gewinnprofit ist und am Ende werden andere immer stärker sein als jemand anderes und dann hat irgendwer immer mehr Profit und dann immer mehr Gewinn und dadurch immer mehr Macht.

02:50:35 Weil das ist das Spiel des Kapitalismus und diese Angelus-Schlaufe strebt dann zwar nicht von dem Staat konstruierte Monopole, sondern dazu, dass sich einfach auf dem Markt auch Monopole bilden, weil das besser für die Profitmaximierung ist. Das ist ja die Argumentationsfigur. Ich teile die nicht. Wir sind ja auch nicht für Monopole.

02:51:02 So natürlich entstandene Monopole bin ich jetzt nicht der, der mit dem Staat um die Ecke kommt und das wieder kaputt haben will. Ja, nee, aber so staatlich geschützte Monopole, aber ich denke mal, die Geschichte der Wirtschaft hat ja gezeigt, dass diese Angst, also oft konstruieren Menschen ja was in ihrem Kopf. Also wir können ja auch, das ist ja auch, Kommunismus ist ja das beste Beispiel. Du kannst ja ewig Dinge schreiben, so funktioniert halt nicht.

02:51:24 Und nur weil Adam Smith was aufgeschrieben hat, also Adam Smith hat diese Angst vor Monopolen. Aber wenn wir jetzt ganz ehrlich mal über Monopole sprechen, dann haben wir immer so viel Angst vor irgendwelchen natürlichen Monopolen. Beispiel Microsoft. Es gibt so viele Beispiele. Wenn die Monopole nicht staatlich abgesichert sind, dann brechen die ja sowieso immer auseinander. Da sieht man ja, da gibt es ja jetzt tausend Beispiele. Und das ist ja auch der Grund, warum jetzt die ganzen AI-Companies jetzt die ganze Zeit diese...

02:51:53 Angst-Trommelwirbeln, um die, oh, AGI is gonna take over the world. Der Staat soll mal schön unsere großen Anbieter da alle absichern und alle möglichen Neu-Newcomer quasi direkt wegregulieren, weil die alle wissen,

02:52:10 Ja, wenn da ein Kleiner um die Ecke kommt mit einem besseren Modell, dann ist das mit dem natürlichen Monopol sofort wieder im Heimer. Also ihr seid sozusagen wie diese anarcho-kapitalistische Idee, dass wenn es keinen Staat gäbe, der die Monopole absichert, dann würde quasi die bessere Idee irgendwann kommen und das Monopol würde dann dadurch zerbröseln, weil irgendjemand mit der besseren Idee kommt.

02:52:33 Und dann sozusagen ein Unternehmen startet und dieses Unternehmen einfach effizienter, besser, wie auch immer irgendetwas umsetzt, was dann den großen, riesigen Monopolisten in die Knie zwingen wird. Ist das so die Idee dahinter? Also es ist jetzt keine reine anarchokapitalistische Position, weil im Anarchokapitalismus, wenn man sich da mit Waspar zum Beispiel beschäftigt, wenn wir uns jetzt die Theorien angucken, dann geht es auch darum Privatisierung von Gerichten, Polizei und staatlicher Gewalt. Da bin ich jetzt raus. Waspar hat ja selber immer noch einen Staat in seinem Konstrukt.

02:53:03 Ja, genau. Aber nehmen wir dann andere, nehmen wir Robert Nozick, der hat sich auch mit dieser Frage beschäftigt, der hat dann auch mehrere Phasen gehabt, aber auch... Er hat auch einen Staat drin. Ja, genau. Der hat auch den Staat bei Anarchia, Staat Utopia hat er sie am Ende. Es tut mir leid, ich habe ganz viel gelesen. Ich habe auch den ganzen Quatsch gelesen. Ist ja auch richtig, ja. Also ich sage es auch nicht, aber das ist die Schlüsselfrage, so ein bisschen Anarchiokapitalismus. Wie weit gehst du in die Privatisierung auch von...

02:53:27 staatlichen Gewalt Kernaufgaben. Also bist du Minimalstaatler oder willst du? Ja, ich bin eher Minimalstaatler. Waspar hat ja über die Gefahr der Privatisierung des Gewaltmonopols gesprochen und dann da die staatliche Funktion eingebaut. Das hat er ja schon bedacht in seinen Dingen. Also Anarchokapitalismus. Er hat auch das Gedankenexperiment der Privatgesellschaften, die zunächst erst abgesichert werden müssen staatlich und dann, wenn sich die Strukturen etabliert haben, dass die dann auch weiter privatwirtschaftlich funktionieren. Auf jeden Fall bei Gerichten beispielsweise hat Waspar auch

02:53:56 Waspa hat über Kompetenzgerichte gesprochen. Das ist ja eigentlich dasselbe, was ihr auch fordert. Nein, nein, nein. Waspas Kompetenzgerichte haben nichts mit dem kommunistischen Kerngedanken zu tun. Ich sag nur, diese Idee ist, du baust irgendein System auf und dann stirbt der Staat irgendwie so natürlich weg, weil alle Menschen auf einmal gut sind.

02:54:16 Und dann brauchst du alles nicht mehr Brauch, sondern brauchst... Dass der sozialistische Staat abstirbt, liegt nicht daran, dass die Menschen auf einmal plötzlich gut sind, sondern dass die Klassengegensätze nicht mehr existieren. Aber da darf ich aber reinhaken, weil mir ist das schon am Anfang aufgefallen, da wollte ich euch eigentlich loben, weil ihr habt ja wahrscheinlich von uns allen das optimistischste Menschenbild, was es geben kann, oder?

02:54:39 Und mich würde es auch wirklich mal interessieren, wir haben jetzt viel über Wirtschaft gesprochen, aber wie wird das denn, also quasi das Zwischenmenschliche organisiert? Also gibt es in eurer Gesellschaft keinen Streit, keine Missgunst, keine Verbrechen? Was macht denn dann? Also ich finde es gut, dass du Missgunst gesagt hast, weil Missgunst ist ein gesellschaftlicher Widerspruch, der aufgrund der leistungsgetriebenen Konkurrenzgesellschaft überhaupt erst ermöglicht worden ist. Also das ist was rein Kapitalistisches.

02:55:08 Nicht, nein, nein, nein. Es hat nichts per se mit Kapitalismus zu tun, sondern mit Eigentum. Also Missgunst gibt es erst, seit es Eigentum gibt. So, weil bevor Leute irgendwas... Mit Kain und Abel.

02:55:21 Oder was ist mit hübschen Frauen? Die Bibel ist das einzige Buch wahrscheinlich, was ich wirklich nicht gelesen habe. In Feudalgesellschaften gibt es ja auch Klassengegensätze. Die Klassen sind nur anders strukturiert. Also deswegen gibt es da natürlich auch Missgunst.

02:55:40 Aber das Grundsätze... Wie war denn die Klassengesellschaft von Cain und Abel? Naja, okay, aber... Ich habe keine Ahnung. Wer ist denn Cain und Abel? Ich bin auch nicht so bibelfest, aber immer anders war es so, da gab es Könige und so, oder? Das ist der erste Mord. Das ist ein Bruder. Und Cain hat dann seinen Bruder Abel erschlagen.

02:55:59 Aus Misskunst. Also eine Fantasy-Geschichte. Naja, eine ziemlich fundamentale Fantasy-Geschichte, also die wahrscheinlich auch alle Autoren, die du so gelesen hast, irgendwann mal gelesen haben. Ja, aber guck mal, ich habe auch Game of Thrones gelesen. Da würde ich jetzt auch nicht anfangen, da irgendwas wirtschaftliches oder gesellschaftliches zu sagen. Ja, aber das ist ja auch, aber das ist trotzdem... Ich finde die Frage ganz interessant. Wir sollten uns nicht ganz gegenseitig mit Büchern bewerfen. Doch. Nach dem Menschenbild.

02:56:28 Und zwar, also ja, Linke und Kommunisten haben ein positiveres Menschenbild als Rechte und Kapitalisten. Wir gehen halt schon davon aus, dass Menschen grundsätzlich gerne kooperativ zusammenarbeiten und füreinander da sind und füreinander...

02:56:47 füreinander gerne Dinge tun und für ein gemeinschaftliches Fortkommen. Und ich glaube, man findet dafür auch relativ viele Anhaltspunkte, wenn man in die Realität schaut. Also wenn wir zum Beispiel uns einfach mal das moderne Deutschland nehmen, das ja wirklich sehr, sehr kapitalistisch indoktriniert ist. Die Leute sind alle kapitalistisch nach dem Leistungsgedanken erzogen. Und trotzdem... Aber trotzdem gibt es in diesem Deutschland, in diesem modernen Deutschland...

02:57:14 zwei Drittel der Wertschöpfung, die unbezahlt ist. Also bezahlte Care-Arbeit, Kindererziehung, Ehrenamt und so weiter. Also Wertschöpfung, zwei Drittel wird nicht bezahlt. Machen Leute halt einfach nur, um etwas für andere zu tun. Und deswegen glaube ich, dass Menschen grundsätzlich, wenn sie jetzt nicht auch noch zusätzlich nach diesem kapitalistischen Leistungsgedanken erzogen würden,

02:57:37 dass sie, wenn sie auch noch in einer Gesellschaft groß werden würden, wo das normal ist, also wo das die Grundprämisse ist, gemeinschaftlich zusammen, in Zusammenarbeit und Solidarität, wo man füreinander arbeitet und gemeinschaftlich fortkommen möchte in eine bessere Welt, dass da eben das problemlos funktionieren würde. Also es gibt ja dann immer so dieses Argument von Leuten, die dann sagen, also in einem Sozialismus, da würde ja niemand mehr irgendwie den Müll abholen oder die Klos putzen und so weiter, wo ich mir denke,

02:58:06 Wie kommt man auf die Idee? Darf ich kurz da einhaken? Weil du ja sagtest jetzt, diese Care-Arbeit ist ja unbezahlt. Und da würde ich jetzt sagen, du hast ja recht, aber ich würde jetzt sagen, es ist halt eine Frage, das bringt mich auf eine interessante Gegenfrage, weil ich würde sagen, ja, ich mache ja auch sehr viel unbezahlte Care-Arbeit mit meinen Kindern, aber ich...

02:58:26 Aber klar, ich bin ja ein Familienkommunist. Dieses jeder nach seinen Bedürfnissen und nach seinem Können. Klar, das geht natürlich in meiner Familie so. Natürlich, das geht in jeder intakten Familie. Warum sollte sich die ganze Gesellschaft gehen? Ja genau, aber das ist ja meine Frage, weil du sagst ja gerade, wir sind alle kapitalistisch indoktriniert, aber wenn wir doch alle, also wenn wir sagen, jetzt sind wir mal optimistisch, der Großteil der Leute wächst in intakten Familien auf.

02:58:54 wahrscheinlich in intakteren Familien und in reicheren materialistischen Verhältnissen als die meisten Prinzen der Menschheitsgeschichte, so bei uns im Westen, dann werden wir doch alle in dem Sinne so in unserer primären Einheit kommunistisch erzogen. Und wenn das doch so ist und wenn du sagst, das ist alles möglich, warum werden die Leute dann so an der Familiengrenze denn dann zu Kapitalisten, wenn das gar nicht unserer Natur entspricht? Das ist eine sehr gute Frage. Ich bin sehr froh, dass ich die beantworten kann, weil wir

02:59:23 Kapitalistisch, also ich halte nichts von dem Begriff kapitalistisch indoktriniert, wenn wir das System als Ganzes erklären, weil es so ein Stück weit weg vom Materialismus geht. Die Grundgegebenheiten, die materialistischen Grundgegebenheiten unserer Gesellschaft basieren auf Konkurrenz und Leistung. Also du bist gezwungen zu partizipieren, ob du das willst oder nicht. So, deswegen ist auch der Begriff, dass wir, dass Menschen irgendwie natürlich...

02:59:51 Also Bürgergeld noch. Aber selbst wenn du Bürgergeld beziehst, bist du ja gezwungen, in dieser Konkurrenzgesellschaft zu partizipieren. Du bist ja abhängig von einer staatlichen Zahlung, um dir Lebensnotwendigkeiten überhaupt leisten zu können. Das ist ja ein Auffangsystem innerhalb unserer, ich glaube viele nennen es soziale Marktwirtschaft, die dazu führt, dass das System als Ganzes in wirtschaftsfachen Phasen nicht zusammenbricht.

03:00:19 Das gibt es ja aber auch in vielen Ländern gar nicht. Das ist eine Herausforderung, eine zu höhere Hürde, sich quasi überhaupt bei der Arbeitsagentur melden zu müssen.

03:00:27 Nee, aber auch Bürgergeldempfänger sind ja dem Konkurrenzprinzip und der Leistungsgesellschaft ausgesetzt. Du trittst ja in quasi jeder Situation, also bei jeder Tätigkeit trittst du ja in Konkurrenz zu einer anderen. Wir waren am Anfang bei den Mietwohnungen. Wenn du eine Bewerbung auf eine Mietwohnung schreibst, dann trittst du ja in Konkurrenz zu einer anderen sich auf diese Wohnung bewerbende Wohnung.

03:00:49 Das ist ja immer Konkurrenz. Du stehst immer in einem Konkurrenzkampf. Bürgergeldempfänger, die müssen ja auch Lebensmittel kaufen und so weiter, die dann wiederum durch Konkurrenz teurer werden und so weiter. Wenn sie an der Gesellschaft irgendwie partizipieren wollen, dann müssen sie ja auch mit diesen Preisen, die dann von Kapitalisten festgelegt werden, müssen sie dann irgendwie auch umgehen. Und wenn dann wiederum Wirtschaftslobbyisten, wie zum Beispiel Friedrich Merz oder Katharina Reich,

03:01:19 jetzt sozusagen die Wirtschaftspolitik im Bundestag vorgehen, dann müsste sie halt auch die ganze Zeit irgendwie davon ausgehen.

03:01:24 dass ihnen das Bürgergeld gekürzt wird, dass sie vielleicht jetzt noch weniger haben und so weiter. Also sind sie auch die ganze Zeit in diesen Konkurrenzdingen drin. Sie sind als quasi Konsumenten. Sie sind ja auch für neoliberale... Das ist ja Deutschland verfassungsrechtlich abgesichert. Ich darf Ihnen noch einen Gedanken, ich glaube, den hattest du ja auch geäußert, in der linken Theorie, wenn ich es richtig verstehe, ist der Sozialstaat in der heutigen Ausprägung eigentlich Teil des Kapitalismus. Er selbst ist so ausgeformt, damit er das System aufrecht quasi erhält. So, das ist die Theorie.

03:01:54 die sich in der Sozialpolitik-Forschung dahinter verbirgt. Ich will aber einen anderen Punkt widersprechen einfach, weil ich das eigentlich für eine falsche Darstellung des Kapitalismus und der Marktwirtschaft halte, den Sozialisten oder Linke immer vortragen, nämlich ihr geht stark auf dieses Konkurrenzding ein. Und ich sage jetzt nicht, dass es gar keine Konkurrenz gibt, weil es gibt ja einfach Wettbewerb, aber meine These ist,

03:02:19 Eigentlich besteht die Marktwirtschaft mehr aus Kooperation als aus Konkurrenz. In Wahrheit schließen Menschen freie Verträge.

03:02:27 tauschen Güter, handeln miteinander und kooperieren. Die meisten Unternehmen konkurrieren nicht, sie kooperieren miteinander. Die meisten Menschen auf dem Markt, sie kooperieren auf dem Markt und sie sind in Konkurrenz zueinander. Und deswegen ist es ein großes Kooperationssystem, in den Besten das Wissen, was dezentral verteilt ist, was der Staat nicht einheitlich bei sich gelagert hat und deswegen nicht planwirtschaftlich alles steuern kann, wer jetzt wo was machen soll.

03:02:56 Ist das System so anlegig, dass über die Marktwirtschaft freie Verträge in Kooperation entstehen? Wenn jetzt ich als Arbeiter hingehe und ich bewerbe mich bei einem Unternehmen und dann sitze ich da im Vorstellungsgespräch, würdest du sagen, das ist eine Verhandlung auf Augenhöhe? Das ist eine Verhandlung über Kooperation, ja. Das ist eine Verhandlung. Da haben beide quasi die gleiche Vertragsmacht. Beide haben die gleiche Möglichkeit, den Vertrag sozusagen zu beeinflussen. Sie haben beide die Möglichkeit, den Vertrag nicht zu machen, wenn sie nicht wollen.

03:03:25 Sie sind frei in der Entscheidung, diesen Vertrag einzugehen oder nicht. Niemand zwingt dich, bei diesen Unternehmen zu arbeiten. Hat er aber recht. Also da hat er recht. Du bist als Lohnarbeiter, hast du jederzeit die Freiheit einfach zu verrecken. Das stimmt. Das stimmt, ja, du kannst verrecken. Aber das ist ja auch kein Fall. Ja, also das kommt ein bisschen, also darf ich mal zum Beispiel ein Beispiel machen. Also ich bin ja Softwareentwickler. Ja, ne, so. Da ist nicht das Gefühl, also hier.

03:03:53 So, letzte Bewerbungsrunde. Ich habe ehrlich gesagt, ich kann euch mal so ein paar Unternehmen zeigen. Also jetzt ist ein bisschen so die geilste Zeit, die Party ist ein bisschen vorbei jetzt. Aber die Party hat schon 20 Jahre funktioniert und da war das ganz sicher nicht so.

03:04:10 dass du da der schwächere im Bewerbungsgespräch irgendwie der schwächere Part warst. Also was da teilweise aufgeboten wurde, damit du irgendwo arbeitest, da konntest du dir echt was aussuchen. Also ich glaube, da hat kein Softwareentwickler sich gefühlt wie der schwächere Verhandlungspartner. Da bin ich definitiv noch nicht aufgetreten.

03:04:32 Aber die Realität auf dem Arbeitsmarkt ist halt differenziert. Da gibt es halt Leute, die sind halt auch als Arbeiter so qualifiziert, die haben eine Verhandlungsmacht und andere halt nicht. Also da würde ich sagen, das ist einfach... Ja, aber die wenigsten haben das. Also das sind ja ultra privilegierte Jobs, die gerade in einer Boom-Industrie dann eine größere Verhandlungsmacht haben. Aber so grundsätzlich...

03:04:56 Aber in Deutschland gibt es ja ultrafiese privilegierte Jobs. Und das verstehe ich halt auch immer nicht am Neoliberalismus, dass man dann quasi sagt, wir arbeiten hier gar nicht mit Zwang und so weiter, während du ja gar nicht die Möglichkeit hast. Also FDP normalerweise, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, die wollen ja eigentlich eine Sozialstaat abschaffen.

03:05:15 Wieso soll denn irgendwer überhaupt Bürgergeld bekommen und so? Gesetz dich durch am freien Markt, schmied dein Glück und so. Was soll denn diese ganze Subventionierung von Arbeitslosigkeit und so? Und das ist doch der größte Zwang, den es überhaupt gibt. Also wenn du da sitzt und du musst quasi eine Arbeit annehmen, wenn du sie nicht annimmst, dann hast du nichts mehr zu fressen. Also mehr Zwang kann man sich ja eigentlich... Ja, aber du musst ja nicht eine bestimmte annehmen, sondern du kannst halt eine von vielen annehmen.

03:05:42 Aber ich will gar nicht, den Punkt will ich jetzt gar nicht, den Punkt will ich jetzt gar nicht auch so komplett untergraben. Also es gibt schon aus meiner Sicht Situationen, in denen das, also ich glaube, wenn du jetzt gerade Arbeitsmarktjunge Leute in die USA guckst oder so, ich will gar nicht, ich will gar nicht beschreiten, dass das aktuell für viele Leute scheiße ist. Und auch für Deutschland ist das sicher, also es ist sicherlich für viele Leute scheiße. So, aber auf der anderen Seite kannst du halt

03:06:11 wenn du an der Stelle jetzt vergleichst du halt den real existierenden Kapitalismus mit dem fiktiven Kommunismus am Ende, in dem für niemanden mehr irgendwas scheiße ist, zu arbeiten.

Kritik am Kapitalismus und Monopolbildung

03:06:23

03:06:23 Und das halte ich halt an der Stelle nicht für fair. So, ja, ist der Kapitalismus perfekt, würde ich niemals behaupten. Ich würde sagen, für den Kapitalismus gilt das, was für Churchill, was Churchill über die Demokratie gesagt hat, ja, ist das schlechteste System von allen, mit Ausnahme von allen anderen Sachen. Und so ist es auch mit dem Kapitalismus, ja. Also es hat auch viele Schattenseiten und diese Verhandlungsmacht von vielen Arbeitnehmern will ich gar nicht in Abrede stellen, dass es in vielen...

03:06:52 Scheiße ist. Und wenn du jetzt hier, ja, ich will jetzt auch kein Beispiel da raussuchen, aber da gibt es sicherlich viele Leute, die auch ausgebeutet werden, will ich jetzt gar nicht. Aber ich glaube halt nicht, dass es fair ist, dem ein perfektes System gegenüberzustellen, was es auch nicht gibt. Also ich glaube, da kommen wir wieder zur menschlichen Natur, weil am Ende...

03:07:12 Ja, also ich glaube halt nicht, dass es auch nur ansatzweise eine faire Verhandlungsposition geben kann zwischen Ausbeuter und Ausgebeuteten. Du gibst doch zu, dass ich als Softwareentwickler nicht ausgebeutet werde, oder? Ich glaube übrigens auch nicht, um das vielleicht auch noch, da können wir ja gleich drüber reden, über so eine ultraprivilegierte Position, können wir auch noch drüber reden. Aber ich würde jetzt gerne erst bei der generellen, allgemeinen Realität der Arbeiter bleiben.

03:07:38 Und ich glaube übrigens auch nicht an diese, um das noch kurz klar zu machen, weil das ist glaube ich eben noch nicht ganz klar geworden, dass wenn sozusagen ein Monopol sich gebildet hat, dass dann sozusagen mit der besseren Idee das Monopol, dem Monopol ohne staatliche Einwirkung quasi geschadet wird oder das Monopol dann sozusagen zu Fall gebracht wird. Weil das Monopol hat ja immer jede Menge Möglichkeiten vom Aufkaufen der besseren Idee, um es aufzunehmen in den eigenen...

03:08:07 in das eigene Unternehmen oder um die bessere Idee auch einfach zu verhindern. Stichwort Elektromobilität. Der erste Motor war ein Elektromotor und dann wurde das Ganze verhindert, dadurch, dass man die Ideen dann eben aufgekauft hat. Aber Elektromotor ist ein nullkapitalistisches Beispiel, weil das ist kein... Also Forstmich ist Planwirtschaft. Der Staat legt Ziele fest und macht Vorschriften die ganze Zeit. Der Elektromotor ist ja schon sehr viel effizienter und so weiter.

03:08:35 Energieeffizienter und wurde dann halt einfach aufgekauft. Und da gibt es ja endlos viele Beispiele an guten Ideen, die dann sozusagen von Monopolen einfach aufgekauft werden, um sich Konkurrenz vom Hals zu schaffen und so weiter. Startups, viele gründen ihre Startups überhaupt nur aus dieser Motivation heraus, in der Hoffnung irgendwann aufgekauft zu werden von irgendeinem großen Konzern.

03:08:53 Und wenn der Konzern nicht aufkaufen kann und sozusagen die konkurrierende Idee so nicht beiseite schaffen kann, würde ja in einem minimalstaatlichen Kapitalismus, hätte ja sozusagen der Kapitalist ja andere Möglichkeiten, um Konkurrenz beiseite zu schaffen. Also könnte ja dann, wenn der Staat jetzt kaum Macht hat, könnte er dann auch einfach hingehen und...

03:09:14 wie so eine Art Warlord das Ganze dann eben zum Scheitern bringen. Oder eben halt auch einfach durch die Mittel der Werbung, durch die Mittel der Marktmacht und so weiter, könnte er eben auch bessere Ideen dann eben beiseite schaffen. Deswegen halte ich dieses ganze Konzept von wegen, ja, die bessere Idee wird sie am freien Markt durchsetzen, unter anderem eben halt auch für Quatsch. Und genauso wie die freie Verhandlungsposition.

03:09:39 Spannenderweise Monopole, aus meiner Sicht, das ist ja ein Punkt, den Peter Thiel macht, den ich ganz spannend finde. Bei Monopolen werden auch die Arbeiter am besten bezahlt. Das ist ja mal so das Monopol, was jetzt sozusagen dominiert hat die letzten 20 Jahre, war irgendwie Google.

03:09:56 Und Google gilt ja so als, keinen besseren Ort zu arbeiten in den letzten 20 Jahren für Google, weil die natürlich sehr viele von ihren Search-Monopol-Gewinnen einfach fett in irgendwelche Mitarbeiter-Benefits investiert haben. Und der zweite Punkt war, also, ja.

03:10:18 Der zweite Punkt ist, wenn das so stimmt, dass die bessere Idee sich nicht durchsetzt, bei Google gab es dieses Paper, Attention is all you need, das ist die Transformer-Architektur. 2017 wurde bei Google das Paper geschrieben, dass diese Transformer-Architektur, die heute in allen LLMs steckt, die haben es erfunden, Ricola-Spruch.

03:10:43 Und trotzdem gibt es jetzt irgendwie OpenAI und Anthropic und Google kriegt da irgendwie keinen Fuß in die Tür und muss jetzt irgendwie so mit Apple irgendwelche Siri-Deals abschließen. Es passiert doch eigentlich genau das, was du gerade sagst. Also die kaufen und kaufen und kaufen, aber sie haben einfach diese AI-Sache überhaupt nicht gesehen. Und deswegen, es passiert doch. Es ist doch sichtbar, dass es passiert.

03:11:08 Monopolierung ist kein Automatismus. Ich will nur eins sagen, weil ansonsten wird das hier zu... Es wird irgendwann unkonstruktiv, wenn man sich nur noch irgendwie anschreit gegenseitig und irgendwelchen Scheiß um die Köpfe haut. Deswegen will ich sagen, wenn du mit der Softwarebranche um die Ecke kommst oder mit anderen Branchen, in denen die...

03:11:24 die Lohnzahlungen so aufgrund von Boomperioden der Wirtschaft so gut sind, dass du dir selber keiner Ausbeutung bewusst bist, dann muss man sagen, wir Marxisten, wir benutzen Ausbeutung im marxistischen Gebrauch. Also wenn wir Ausbeutung sagen, dann meinen wir die Abschöpfung von Mehrwert und jeder Arbeiter, jeder Lohnarbeitstätige schöpft einen Mehrwert ab für den jeweiligen Produktionsmittelbesitzer. Und das ist per marxistischer Definition Ausbeutung. Jetzt gibt es natürlich gerade in westlich

03:11:53 privilegierten Hochleistungsgesellschaften, Menschen, die in einem Ausbeutungsverhältnis angestellt sind und sich ihrer Lebensrealität trotzdem gut bewusst sind und damit kein Problem haben. Die gibt es, selbstverständlich gibt es die. Das wird auch kein Kommunist absprechen, dass du mit einer guten Anstellung, mit einem vernünftigen Nettolohn und einer guten Hütte, dass du jetzt unzufrieden bist mit dem Kapitalismus. Das sagt niemand.

03:12:16 Wir sagen nur, dass der überwältigende Großteil auf diesem Planeten eben von dieser Ausbeutung nicht profitiert in der Art und Weise, wie es Deutsche oder Amerikaner mit einer guten Ausbildung in der Softwarebranche die letzten 20 Jahre hatten.

03:12:32 Und da muss man eben den Fokus drauf lenken. Wenn wir den Fokus auf die Leute lenken, die vom System als solches profitieren oder zumindest ein schönes, vernünftiges Leben führen können und alle Freiheiten des Kapitalismus genießen können, das sind gar nicht die, auf die wir den Fokus lenken wollen, sondern wir wollen den Fokus auf die Mehrheitsgesellschaft lenken, die eben nicht in dieser Art vom Kapitalismus profitiert. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Würdest du denn wenigstens zugestehen wollen, dass das weniger werden?

03:13:00 In westlichen Ländern ist es die letzten 40 Jahre einfach statistisch weniger geworden. Also wenn du dir Amerika anschaust, wenn du dir Japan anschaust, wenn du dir Amerika noch nicht mal so ganz, das kommt immer darauf an, in welchem Bundesstaat man unterwegs ist, Amerika ist auch riesengroß, aber wenn du dir kapitalistische oder staatskapitalistische Länder anschaust, die eben von Ausbeutungsverhältnissen auch im globalen Süden überallermaßen profitieren, dann ist natürlich da eine Steigerung der Lebensqualität festzustellen. Da hast du das dann nicht...

03:13:30 In Deutschland ist die Kaufkraft im Durchschnitt immer noch auf dem Stand der 1960-70er Jahre. Ja, das stimmt, aber die Kaufkraftanhebung würde man jetzt in der Neoklasse gar nicht als Lebensstandards benutzung, sondern es geht halt um die konkrete Lebensqualität, die diese Menschen in diesen Staaten haben. Allein schon durch medizinischen Fortschritt, technischen Fortschritt und das alles haben die einen besseren Lebensstandard einfach in den 70ern, auch bei einer gleichen Kaufkraft. Ich will aber das Argument, ich finde das nämlich gut, du sagst ja, also...

03:13:58 Ich übersetze das Argument nochmal für mich, so wie ich es verstanden habe. Ja, einige haben sich im Kapitalismus gut eingerichtet. Die sind individuell mit ihrer Lebensentscheidung, Softwareentwickler bei Google, ist nicht verkehrt. Aber nehmen wir mal das Gro der Menschen und es muss um die Mehrheit gehen, dann profitieren die ja nicht vom Kapitalismus, sondern sie sind in diesem ausbeuterischen Sinne nach Marx abhängig. Und da habe ich halt eine andere Perspektive drauf.

03:14:23 Nämlich wenn man sich einfach die weltweite Entwicklung und du würdest ja sagen, Kapitalismus ist nicht nur ein westlich geprägtes Phänomen, sondern es ist ein weltweites Phänomen wahrscheinlich.

03:14:31 Naja, globaler Kapitalmarkt.

Wohlstandsentwicklung und Ungleichheit

03:15:00

03:15:00 Tim eben gesagt hat, der Kapitalismus, ich verteidige nicht den Status Quo und sage, alles in dieser Welt ist gerecht, so dumm bin ich jetzt auch nicht und so naiv. Aber ich sage einfach, okay, der Kapitalismus, so wie er real existiert und man ihn noch verbessern könnte an einigen Stellen, schafft insgesamt mehr Wohlstand als eine Fantasie, die ihr habt. Also es ist ja eine Utopie. Seid ihr einfach Utopisten? Nein, nein, nein. Ich empfehle einfach Engels.

03:15:26 Ihr könnt natürlich ein Idealbild, nur einen Gedanken, dann kannst du antworten. Ihr zeichnet natürlich ein Idealbild, wo ihr sagt, so funktioniert das auf jeden Fall. Bis jetzt hat es noch nie irgendwo funktioniert, aber sei es mal dahingestellt. Und daher finde ich, es ist nicht so, dass nur wenige Privilegierte profitieren von dem Kapitalismus-System, sondern wir haben auch weltweit, egal welche Kennzahl, sogar wenn du dir Vermögensungleichheiten anguckst und dir ordentliche Statistiken dazu anguckst, sind die geschrumpft.

03:15:52 weltweit, ja? Einkommensungleichheiten sind geschrumpft sogar weltweit. Einkommensvermögen nicht. Doch Vermögen stimmt auch, denn in den letzten 50 Jahren gesunken die Vermögensungleichheiten. Kommt hier den Gini-Index zum Vermögensungleichheiten an. Doch, es gibt zig Statistiken so. Vermögensungleichheit ist größer geworden. Das ist eine Detailfrage. Ich kann auch noch mal gerne in den Chat reinschicken, so gibt es genug Untersuchungen, sogar Vermögensungleichheiten ist gesunken, ja? Und deswegen auch weltweite Hungersarmut.

03:16:20 Auch Hunger. Also alle Känzern, die es gibt, sind positiv. Also das Ding ist ja, also die... Lass mal vielleicht Bunny was dazu sagen. Die wollte auch schon seit 10 Minuten. Ja, ich hatte jetzt verschiedene Punkte, wo ich was zu sagen wollte. Ich wollte jetzt niemanden unterbrechen. Aber Jens, du hattest auch in einem Interview gesagt, dass du dir mehr Ungleichheit wünschst, oder? Also du strebst es dir an, dass die... Nee, ich habe gesagt, ich habe kein Problem gegen wirtschaftliche Ungleichheiten. Also ich halte es nicht für ein Ziel, rein auf wirtschaftliche Gleichheit zu setzen. Das ist kein intrinsischer Wert.

03:16:50 Ja, auf jeden Fall. Auch mehr Millionäre, das würde ich mir schon wünschen. Ich kann jetzt auch erklären.

03:16:56 Vielleicht noch zu diesem Ungleichheitsding. Theoretisch haben wir eine gleiche Gesellschaft, wenn wir jetzt eine Wohlstandsskala 1 bis 10 haben, haben wir eine gleiche Gesellschaft bei 1. Das ist eine sehr gleiche Gesellschaft und den Menschen geht es allen in Wert 1 gut. Eine ungleiche Gesellschaft kann sein, allen geht es 7, 8, 9. Das ist eine ungleichere Gesellschaft. Aber wen geht es effektiv besser?

03:17:21 die Leute, die in der Gesellschaft mit 7, 8, 9 leben. Und deswegen ist Ungleichheit erstmal an sich kein Wert, im wirtschaftlichen Sinne für mich, sondern es hat einen Wert, wenn insgesamt der Wohlstand für alle steigt. Und daher finde ich einfach Gleichheit nicht so wertvoll an der Stelle. Ich frage mich halt, wo du hin willst, wenn wir momentan eine Situation haben, wo zehn Menschen in Deutschland einfach so viel besitzen wie 40 Millionen Menschen. Da würde ich den reinhaken.

03:17:51 Ich habe gerne immer auch in Reden gesagt, für mich ist soziale Gerechtigkeit soziale Ungleichheit. Weil es muss einen Unterschied machen, ob ich fleißig bin, erfolgreich bin und so weiter und so fort. Ja, aber sind alleinerziehende Mütter nicht fleißig. Das ist die Gruppe, die am meisten von Armut betroffen ist. Das sind doch die Fleißigsten überhaupt. Die ziehen unsere Kinder groß und arbeiten währenddessen ein, zwei Jobs.

03:18:17 Ja, aber es ist auch immer zum Teil eine Lebensentscheidung. Ich hoffe doch. Wir haben ja über einen gesellschaftlichen Standard gesprochen. Und da bin ich einfach der festen Überzeugung, da hakt aus meiner Sicht auch euer Modell dann am Ende in der Realität. Es gibt halt Menschen, die sind fleißiger, talentierter, fähiger.

03:18:45 Und wenn die sich ausleben, dann bringen die ja auch einen gesellschaftlichen Wohlstand. Also zum Beispiel, dass wir hier...

03:18:52 mit dieser Technologie miteinander sprechen können. Das haben wir ja nicht der Masse an Menschen zu verdanken, sondern wenigen sehr, sehr klugen Köpfen, die etwas entwickelt haben, die sich dahinter setzen. Den Arbeiter haben wir das zu verdanken. Die dann die iPhone. Ehrlich gesagt haben wir das Internet, den Krieg zu verdanken. Ja, viele Innovationen haben wir dem Krieg zu verdanken.

03:19:19 Aber das ist ja auch eine spannende Frage. Das zeigt ja auch nicht unbedingt, das ist kein gutes Argument für Kapitalismus, dass es Fortschritt hauptsächlich dann gibt, wenn Krieg passiert. Nö. Das ist ja auch unerwichtig für Kapitalismus. Genau. Und das ist ja nicht Grund, wir haben ja nicht jeglichen Fortschritt, nur Krieg zu verdanken. Aber es gibt natürlich gewisse Dinge, die militär erforscht worden sind, im GPS und so, die werden wahrscheinlich nicht so schnell ohne Kriegs...

03:19:45 ohne Kriege erforscht worden. Ich würde gerne das Argument mal ganz grundsätzlich überprüfen, nämlich, dass alles besser geworden ist unter dem Kapitalismus.

03:19:56 Darf ich dann kurz noch auf Bunny antworten mit der Verteilung des Vermögens, weil es einfach so mein Lieblingspunkt ist? Da wollte ich noch kurz, wenn du jetzt einen hakst, hake ich noch kurz bei Alexander ein, weil ich frage mich halt, was ist rechtfertigt, dass ein Jeff Bezos mehrere tausend Euro die Sekunde verdient, während Amazon-Mitarbeiter in Flaschen pissen müssen und sich zum Teil in Zelten schlafen legen müssen in Amerika und die wirklich hart arbeiten. Also du kannst ja nicht behaupten, dass du Leistung fair entlohnt.

03:20:22 Ja, also wie gesagt, sagt niemand, dass das System perfekt ist. Die Immokolen verdienen die immer am besten. Ja, also das ist halt der Punkt von Tim gewesen. Und da fragt mich halt, wie du darauf kommst. Also die Mitarbeiter von Amazon, die werden so scheiße bezahlt für so harte Arbeit, die sie leisten. Und dann sitzt da einfach jemand, der Menschen für sich arbeiten lässt und der verdient dann, während er schläft, mehrere 10.000 Dollar. Ja, und auch das habe ich mir gedacht. Ich meine einfach diese Pauschalisierung.

03:20:49 Sorry, nur ganz kurz, weil ich frage mich immer, warum ihr euch immer an einer Einzelperson abarbeitet. Also ihr seht immer einen großen Konzern und die eine einzige Person. Und dann schaut doch mal in die Konzerne. Auch in Deutschland, wie viele Menschen, hunderttausende Menschen, nicht drei, vier, fünf. Ihr sprecht ja mal von diesen drei, vier, fünf Superrechten. Wie viele hunderttausende Familien.

03:21:17 von diesen Menschen profitieren. Nee, die profitieren von den Arbeitern. Sorry, da sind wir wieder beim Punkt. Ihr tut ja immer so, als ob die Grundleistung in Deutschland wäre, Klos zu putzen.

03:21:33 Ich möchte... Alles, was es auf dieser Welt gibt, alles, was man anfassen kann, alles, was geschaffen ist, die Infrastruktur, Gebäude, deine Klos, die ganzen technischen... Alles von Arbeitern entwickelt und geschaffen worden. Die Leute, die Klattens und Quanns und Bezos, die sich das in die Taschen schieben und dann Milliardäre werden, die haben doch nichts geschaffen, Mann. Ich gebe dir ein ganzes Beispiel. Ich bin bei dir.

03:21:59 Es gäbe keine Straßen, es gäbe keine Autos, es gäbe kein Internet, es gäbe nirgendwo, wird irgendein Kabel liegen ohne die Arbeit der Arbeiter. Das ist Marktwirtschaft pur. Es würde tatsächlich ohne Arbeiter nicht funktionieren. Ohne Kapitalisten hingegen aber schon. Warte doch mal, nein. Marktwirtschaft ist Kooperation. Aber zur Wahrheit gehört auch, all die tollen Sachen.

03:22:26 Ein Auto. Oder ganz ernst, ich liebe Dubai. Könnt ihr hassen, wie ihr wollt. Wenn man vor dem Burj Khalifa steht, dann kann man sagen, boah, die armen Zwangsarbeiter, die haben das erschaffen. Aber zur Wahrheit gehört, das haben so kluge Menschen überhaupt erst mal konzeptioniert. Ja, Statiker sind auch Arbeiter.

03:22:46 Es haben sowieso alles Menschen gemacht. Aber nur mal so, also Jeff Bezos hatte zum Beispiel... Wenn die alle unzufrieden sind, eine Sache nur, wenn die alle unzufrieden sind, diese ganzen Arbeiter und ausgebeutet worden sind, dann sollen die mit dir deine Kommune gründen. Mach mit denen Hokuspokus und sonst was. Das ist das Argument der Freiheit. Wenn die Menschen freiwillig dort arbeiten, natürlich!

03:23:11 Da gibt es doch genug Leute, die auch freiwillig, die wollten mir sagen, die Architekten werden gezwungen, den Burj Khalifa zu erbauen. Könnten wir von diesem wilden moralischen Rumgeschrei jetzt mal ein bisschen auf Inhalte kommen? Weil wir haben jetzt die letzten zehn Minuten uns gegenseitig angeschrieben wegen irgendeiner sozialen Gerechtigkeit oder wegen irgendeiner Fairness oder irgendwelche Einzelpersonen in den Raum geworfen. Da bin ich gar kein Fan von, weil mich juckt die Jeff Bezos nicht als Einzelperson. So dein Vorwurf, dass ihr das alle macht.

Kapitalismus als System der Ausbeutung und die Rolle des Staates

03:23:41

03:23:41 stimmt gar nicht. Mir ist Jeff Bezos scheißegal, mir ist auch soziale Gerechtigkeit scheißegal. Gerechtigkeit ist nämlich kein Gegenwert zur Herrschaft im Kapitalismus. Wir müssen uns, wenn wir über den Kapitalismus sprechen, nicht damit beschäftigen, ob irgendjemand fair bezahlt wird oder ob das, was da passiert, gerecht ist. Denn wir als Marxisten, wir wissen, dass Ausbeutung, die Abschöpfung von Mehrwert, das Konstrukt, auf dem überhaupt alles basiert, in Gänze bereits verkehrt ist. All diese Widersprüche, die existieren, Lohnarbeit,

03:24:10 Eigentum, Konkurrenz als notwendiges Konstrukt unseres gesellschaftlichen Fortschritts. All das sind Widersprüche, die verkehrt sind als Ganzes. Da geht es nicht darum, irgendetwas gerecht zu gestalten. Mir ist Gerechtigkeit im Kapitalismus scheißegal, darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, die Ausbeutungsverhältnisse als Ganzes zu beenden und dafür ist die Entscheidung oder die Frage wichtig, wem nützt das Ganze überhaupt?

03:24:33 Wem nützt es denn, dass wir über soziale Gerechtigkeit sprechen, über Lohnfairness, über Sozialhilfeempfänger und, und, und? Wem nützt es denn? Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen. Wenn es der Wirtschaft nützen würde, dann ging es ja in Deutschland besser. Nein. Ich muss sagen, ich finde die Frage super und auch die Herleitung, weil wir können jetzt mal ein bisschen all das wegnehmen, was so ablenkt. So Scheindebatten.

03:25:01 Und du stellst doch jetzt eigentlich die Frage ins Zentrum, was macht das Leben besser, oder? Wie können wir alle besser leben, zu einem besseren Standard, oder? Ja, runtergebrochen kann man das tun, ist mir jetzt auch wieder so ein bisschen, die Kernfrage, die ich habe oder die man sich stellen muss, ist, wem überhaupt das alles hier nützt. All diese Diskurse über die Fairness und Gerechtigkeit, die Vermögensverteilung, so. Es wird gar nicht darüber gesprochen, was Vermögen überhaupt ist und wem Vermögen überhaupt nützt.

03:25:29 Und das ist eine Frage, die man grundsätzlich in seiner selbst mal beantworten müsste. Und da ist am Ende halt Profitstandort und, keine Ahnung, ihr würdet es Staatsmacht nennen. So können wir auch gerne bei bleiben. Dem nützt der ganze Krempel. Das nützt nicht dem einfachen Arbeiter da draußen. Und das nützt auch dir nicht und auch mir nicht. Und das würde ich gar nicht sagen.

03:25:47 Ich würde da Goethe zitieren und sagen, die Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft irgendwie. Es ist ja so, du unterstellst ja ganz vielen Leuten ganz viele unlautere Motive und hast ja auch recht, aber trotzdem geht es am Ende den Leuten besser. Das ist ja das... Ich würde das gerne mal kurz einmal, weil das Argument kam jetzt schon drei, vier Mal, du würdest es gerne einfach mal ausräumen, von wegen, es geht ja bergauf, wir haben ja Kapitalismus und so weiter und da geht es ja jetzt bergauf.

03:26:14 Ich würde sagen, das Argument zieht, wenn wir jetzt eine Kopie der Erde hätten und in dieser Kopie der Erde würde es quasi einen weltweiten hegemoniellen Sozialismus geben und auf dieser Kopie der Erde, wo der hegemonielle Sozialismus herrscht, geht es den Menschen viel, viel schlechter. Aber da wir ja seit 200 Jahren hegemoniell Kapitalismus haben, kann man ja nicht sagen, ah, guck mal, im Kapitalismus haben wir jetzt bessere Erntemaschinen und deswegen ernten wir jetzt größere Erträge, also geht es ja allen besser und das liegt am Kapitalismus.

03:26:42 Wir wissen ja gar nicht, hätten wir jetzt uns entschieden, nicht kapitalistisch zu wirtschaften die letzten 200 Jahre, sondern Sozialismus, ob wir dann vielleicht noch sehr, sehr, sehr viel besser hätten. Und wenn wir uns das jetzt einfach mal anschauen, wie es denn eigentlich um diesen Planeten bestellt ist, unter der kapitalistischen Hegemonie, dann sehen wir, dass im globalen Süden Sklavenarbeiter für uns arbeiten, die die Ressourcen aus dem Boden holen, die die Rohstoffe schürfen, die in den Minen verrecken, die auf den Baumwollplantagen verrecken, die irgendwie mit 35 Jahren die Augen zumachen, damit wir für 2,99 Euro

03:27:11 shirts kaufen können und am ende des tages wird der boden ausgebeutet die luft wird verpestet das klima eskaliert und am ende des tages stehen wir gerade vor dem abgrund dass unsere lebensgrundlagen verloren gehen und wir sagen uns okay wir haben wir im westen haben wir halt viele berufe geschaffen wo halt einfach

03:27:29 Das sind so Dienstleistungsberufe, wo man dann irgendwie ganz gut verdient, um dann ein relativ angenehmes Leben führen zu können. Also ist der Kapitalismus ja wohl das bessere System, wo ich mir dann denke, wieso macht man denn an den Staatsgrenzen Halt und schaut sich nicht mal an, wo denn eigentlich...

03:27:43 die Grundlagen herkommen für die Welt der Atome, wo jetzt eigentlich die Ressourcen herkommen, wo die Rohstoffe herkommen, wo was verarbeitet wird, wer das macht, unter welchen Bedingungen der arbeitet und warum wir jetzt zum Beispiel inklusive der FDP das Lieferkettengesetz weghaben wollen, um zumindest die schlimmsten Auswirkungen dieser Sklavenarbeit und der Umweltzerstörung zu bekämpfen. Und dann sich hinzustellen und zu sagen, na, also ich glaube schon, dass der Kapitalismus überlegen ist, weil wir haben jetzt größere Erntemaschinen und Internet, weil wir Krieg geführt haben, halte ich für kein besonders gutes Argument, ehrlich gesagt.

03:28:11 Auch wenn das jetzt irgendwie schon viermal gebracht worden ist. Ich finde, das, was du gerade gesagt hast, ist eher so eine religiöse Argumentation. Nein, nein, nein, das ist das Debunking der religiösen Argumentation im Sinne von der Kapitalismus existiert, also ist es das einzig Gute.

03:28:28 Nee, das sage ich ja gar nicht. Das ist ja der Unterschied zwischen Gott und Existenz. Das Ding existiert, der Kapitalismus, und du sagst, ich habe eine Fantasiewelt, die wäre noch besser, Freunde. Das ist keine Fantasiewelt, das ist ein theoretisches Konstrukt einer Ökonomie. Einer Fantasiewelt. Eine Fantasiewelt. Dann ist doch ein theoretisches Konstrukt.

03:28:51 Wo zumindest in der Theorie es möglich ist, dass man in einer kooperativen Welt lebt, in der die Lebensgrundlagen erhalten werden und die Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden, ist doch erstrebenswerter, als zu sagen, naja gut, aber die Scheiße existiert ja, also bleiben wir dabei. Weißt du, was ich denke, was da so ironisch ist? Ach gut, Tim. Okay, Entschuldigung, aber ich finde es wirklich, weil ich denke mir so, die beste Chance...

03:29:12 Die beste Chance auf diese Welt, die du beschreibst und die beste Chance für den globalen Süden und die beste Chance für all diese armen Leute, die ja wirklich mit drei Fingern irgendwo Kobold schürfen oder sowas, finde ich auch alles nicht schön.

03:29:25 Aber die beste Chance, dass das weggeht, und vor allem, weil Bunny ja eben gesagt hat, die Vermögensverteilung, die beste Chance, dass wir näher kommen an die Gesellschaft, die du dir wünschst, ist doch jetzt in der Tat, dass Elon Musk mit seinem Roboter da irgendwie durchchartet, oder? Wenn dieser Optimus irgendwann alle diese Sachen machen kann und die Automatisierung so weit fortschreitet, dass sozusagen kein Kind mehr in irgendeiner Mine arbeitet, weil es sich einfach nicht mehr lohnt, weil selbst der Schlimmste...

03:29:51 Warlord, sozusagen, sich die Roboter günstiger kaufen kann, denn so, ne, also das ist, aus meiner Sicht ist so, selbst

03:30:02 Also wenn man diese Welt wirklich will, dann ist doch auch der Kapitalismus und die Innovation, die er schafft. Und da geht es dann eben auch um wirklich so etwas wie Künstliche Intelligenz und Robotertechnik und mal das. Das ist doch der einzige Ausweg aus dem, was du so schrecklich findest, oder? Ich finde den Gedanken sensationell, weil er erklärt so ein Stück weit, warum der Kapitalismus eben nicht technologieoffen ist und nicht zu einer vollständigen Automatisierung führen wird.

03:30:28 weil er dann in sich als System zusammenbrechen würde. Der Kapitalismus ist auf gewisse Grundmechaniken wie Ausbeutung nun mal angewiesen, völlig unabhängig davon, ob er das eigentlich will oder nicht. Deswegen ist das Staatsinteresse auch niemals gleichzusetzen mit dem Interesse des einzelnen Kapitalisten. Im Sozialismus ist KI in voller Aufschöpfung und Automatisierung kein Problem, weil wir nicht mehr für Profit produzieren, sondern für Bedürfnisbefriedigung. Solange wir allerdings immer noch für Profit...

03:30:55 produzieren, brauchen wir eine größere Gruppe an Konsumabhängigen, also an Lohnarbeitern, die genug Einkommen erwirtschaften, um dann das Produzierte überhaupt zu konsumieren. Ich habe aber, also du hast recht mit dem, was du sagst, deswegen bin ich Sozialist.

03:31:11 Aber ich habe eine Sache, auf die wir uns vielleicht einigen können. Vielleicht können wir da hingehen, weil wir finden ja beide den Staat scheiße. Also wir finden beide, also alle, die wir hier sitzen, sagen, okay, der Staat... Genau, das, was wir derzeit haben. Und dann müssen wir, und dann wird so, wenn sich PDLer, also Linke im Parlament und Liberale im Parlament, wenn die sich dann bekriegen in ihren großen politischen Debatten...

03:31:36 Ja, wir nicht mehr. Wir sind nachher raus. Es gibt keine Liberalen mehr. Dann geht es ja immer um Verteilung. Man stellt es dann immer hin und sagt, okay, hier müssen wir an der Verteilung arbeiten. Die Verteilung ist das Entscheidende. Und dann kommt ihr an und sagt, nee, gut, wir dürfen die Leistungsträger nicht zu sehr belasten. Wir müssen die Steuern für die Leistungsträger unserer Gesellschaft senken. Das ist schon ein Punkt, den wir so nicht sehen.

03:32:00 Da würden wir schon wieder fundamental widersprechen. Wenn der Staat über Verteilung nachdenkt, der Staat soll sich weniger um Verteilung kümmern und mehr raushalten. Wenn er sich raushält, dann mischt er sich ja auch ein. Solange der Staat existent ist und das Fundament aufrechterhält, ist ja das Zurückziehen, also das Nicht-Einmischen, in dem steuerliche Last nicht erhoben wird, ebenso ein Einmischen wie die Erhebung der Steuern. Jetzt müssen wir aber...

03:32:27 uns den Staat als solches mal anschauen und müssen überlegen und uns vielleicht auch darauf einigen, was denn so die Hauptaufgaben des Staates sind. Also was ist denn so, was würdet ihr sagen, was ist die Hauptaufgabe des deutschen Staates? Was sind so seine Interessen?

03:32:45 Steuern generell ist für mich kein Interesse. Innere und äußere Sicherheit. Aber wenn ich das jetzt sage, sind wir beim nächsten Streitpunkt. Aber innere und äußere Sicherheit, also Bundeswehr, Polizei, Gerichte, Durchsetzung von den Verträgen, die geschlossen wurden durch Gerichte. Bildung kann er auch noch machen. Ich bin übrigens auch am Sozialstaat dabei. Das wurde ja eben so ein bisschen von dir, Nathan, so dargestellt als Frage.

03:33:13 Du hattest, glaube ich, gesagt, ihr seid ja für die Abschaffung des Sozialstaates. War eine Frage. Das will ich ganz deutlich sagen. Es gibt die FDPler, die wollen den abschaffen komplett.

03:33:22 Ja, genau. Also auch da ist immer die Frage, was versteht man noch Sozialstaat? Ich mache selber Kommunalpolitik, sitze zum Beispiel in einem Inklusionsausschuss und ich finde, wenn man einmal Menschen mit Behinderungen erlebt hat, also mit schwersten Behinderungen, würde man niemals sagen, ey, lass daran mal sparen. So, weißt du, da wäre ich der Letzte.

03:33:47 Aber wenn ich dann Leute sehe, die einfach keinen Bock haben zu arbeiten, dann bin ich der Erste, der sagt, lass uns da sparen, aber lass uns gerne beim Sozialstaat noch viel, viel mehr machen für die, die wirklich gar nicht arbeiten können. Ja, aber lass mal die Frage, ich fand die trotzdem interessant, diese Frage nach Gemeinsamkeiten.

Systemfrage und die Vision eines Generalstreiks

03:34:04

03:34:04 die du versucht hattest einzuleiten, bevor wir jetzt nämlich abdriften und nur über so Zerstadt uns wieder 30 Minuten alles hin und her werfen. Aber du hattest nämlich diese Frage, wo ist der Konsens womöglich? Das finde ich jetzt interessant. Genau, eine Konsensfrage ist immer ganz gut, dass man sich über Absichten klar wird. Und ich glaube, bei all den Diskussionen, die wir derzeit führen oder die geführt werden, tun wir immer so, als ob der Kuchen als solches schon fertig wäre. Also wir haben den Kuchen vor uns stehen und die einzige politische Debatte, die wir überhaupt führen, ist, wie werden die Stücken des Kuchens verteilt?

03:34:32 Das ist die einzige Diskussion, die stattfindet. Und ich als Marxist, ich stelle mich hin und sage, ich sehe diesen Kuchen nicht als gesetzt. Ich sage nicht, dieser Kuchen ist da, wie er ist und er ist naturgegeben, sondern er ist erbaut aus der Ausbeutung von Arbeitskräften, aus einem Lohnverhältnis heraus. Der hat diesen Kuchen dahingestellt und er hat auch einen ganz klaren Nutzen, dieser Kuchen. Und er nutzt auch ganz speziellen Dingen.

03:34:57 Und darüber sollten wir sprechen und das gilt es in Frage zu stellen, nicht darum, wie wir die einzelnen Kuchenstücke verteilen. Und ich glaube, dass in der politischen Debatte eigentlich nur noch über Verteilung gesprochen wird und die Verteilung der ganzen Thematik als Ganzes gar nicht gerecht wird. Da kommen wir auch niemals zu einer Einigung. Wir streiten uns dann alle in allen möglichen bürgerlich-politischen Spektren nur um 2% mehr oder 2% weniger Steuern und gar nicht um die ganz grundsätzlichen Dinge.

03:35:23 In der Analyse bin ich sogar bei dir. Ich finde diese Verteilungsdebatten auch immer langweilig. Ich finde die Debatte spannender, wie wird der Kuchen größer?

03:35:34 Du stellst jetzt so ein bisschen die Systemfrage, wie entsteht überhaupt dieser Kuchen und so. Nein, nein, nein, ich will auch, dass der Kuchen größer wird. Du glaubst halt, durch die Systemfrage wird er größer. Ich glaube, durch den Kapitalismus wird er größer. Und dann können alle anderen wieder verteilen. Aber da bin ich dabei. Das finde ich, dass wir in Deutschland eine falsche Debatte führen. Zu viel über Verteilung, diese ganze Milliardäre Abschaffung.

03:35:57 Ich meine, wenn ihr die alle enteignet, dann habt ihr für vier Jahre den Beamtenapparat finanziert. Der Unterschied ist ja letztlich der, dass ihr sagt, der Kuchen wird größer durch den Kapitalismus, dadurch, dass der Kuchen den Kapitalisten gehört. Und die Kapitalisten, die können dann entscheiden, wer kriegt Bakunen ab. Während wir ja sagen, der Kuchen wurde von den Arbeitern geschaffen, deswegen sollte er auch den Arbeitern gehören und die Arbeiter sollten darüber auch verfügen können und entscheiden dürfen, wie sozusagen der Kuchen verteilt wird.

03:36:25 Und nicht irgendwelche Leute, die daran verdient haben, dass die Arbeiter ihn geschaffen haben. Wie steht ihr denn so zu Aktiengesellschaften? Also wo ja Arbeiter auch unmittelbar sich beteiligen können? Also Aktien finde ich, einmal gibt es ja die Möglichkeit, du kaufst Aktien und dann verkaufst du sie wieder und hoffst, dass du einen Dümmeren findest, der sie dir für teurer abkauft, als du sie gekauft hast. Okay, das Gambling kann ja jeder machen, wie er möchte. Dividende wiederum ist...

03:36:55 Abschöpfung der Arbeitskraft. Also man koppelt ja Dividende, Dividendenausschüttungen an den Gewinn des Unternehmens. Der Gewinn des Unternehmens wird von den Arbeitern erarbeitet. Bedeutet Leute, die einfach Aktien halten, bekommen einfach das, was die Arbeiter erarbeitet haben, einen Teil davon einfach für nichts zu tun. Also die tun nichts, die haben einfach, halten diese Papiere, bekommen dann einfach von dem Wert, den die Arbeiter erarbeitet haben, bekommen sie dann einen Teil.

03:37:23 Ohne irgendwas dafür getan zu haben. Bin ich absolut dagegen. So, wenn man gambling will. Das ist der Konsumverzicht. Wenn ich die Aktie kaufe, habe ich auf den Konsum meines Geldes verzichtet. Und du würdest sagen, das ist gar nichts wert.

03:37:38 Das ist wie ins Casino gehen. Also wenn du einfach ins Casino gehst, Aktien kaufen, verkaufen. Aber nehmen wir, machen wir es, ich meine, klar, wir können jetzt so lange über das internationale Finanzsystem sprechen und das Kapitalismus zu nennen, ist aus Sicht eines Kapitalisten auch ein Stretch. Aber zu sagen, aber wenn wir es jetzt mal ganz einfach runterbrechen, so ich habe Geld, du willst jetzt investieren in eine größere Maschine.

03:38:07 Damit du sozusagen mehr produzieren kannst, wovon du einen Gewinn hast. Und ich gebe dir jetzt das Geld und du gibst mir einen gewissen Anteil von dem, was du mit der Maschine erwirtschaftest, von dem, was dein Unternehmen erwirtschaftet. Das ist ja die Idee dahinter. Das heißt, du bekommst Geld. Ich verzichte darauf. Ich kann nicht konsumieren. Und du sagst jetzt nach dem Motto, dieser Konsumverzicht ist überhaupt nicht wert. Aber so funktionieren die Aktien nicht. Also wenn ich jetzt eine Aktie kaufe, dann kriegt das Geld ja nicht das Unternehmen.

03:38:36 Sondern der Trottel... Ja, nur das ist halt... Also klar, die machen ja auch schon mal Kapitalerhöhungen und sowas ist ja grundsätzlich... Wenn die neue Aktien emittieren, dann erhöht sich dann... Genau, die Aktien sind alle Wertschauer dadurch, dass du die handeln kannst. Wenn ich jetzt nicht kauf eine Aktie, dann kriegt ja nicht das Unternehmen das Geld, sondern der Typ, der sie vorher gehalten hat.

03:38:59 Ja gut, aber irgendwann sind sie ja ausgegeben worden. Das ist ja eine Form der Finanzierung des Unternehmens. Und du kriegst jetzt mehr Geld dafür, wenn sie ausgegeben werden, dadurch, dass ein Markt da ist, dass du sie schnell loswerden kannst. Das ist nur eine Frage der Liquidität. Das ändert ja nichts am Prinzip.

03:39:16 Naja doch, weil das immer so dargestellt wird, als würde man in das Unternehmen investieren, wenn man die Aktie kauft. Ja, ist doch so. Also höchstens indirekt richtig. Also jemand holt sein investiertes Kapital raus und du gibst dein Kapital raus. Und Unternehmen, also speziell große Konzerne, halten ja auch sehr viel sozusagen. Also es hat aus meiner Sicht schon einen sehr direkten Einfluss auf die Finanzierung und mindestens die Finanzierungsfähigkeit.

03:39:40 Ich denke, um das kurz runterzubrechen, dass die Arbeiter nicht einfach über irgendeinen komischen Gambling, keine Ahnung was mag, am Unternehmen beteiligt werden könnten, theoretisch, wenn sie jetzt nicht am Ende des Monats ihr gesamtes Geld sozusagen schon wieder in den Händen von Kapitalisten zurückgeflossen sind durch Miete etc. etc.

Technologischer Fortschritt und die Zukunft des Kapitalismus

03:39:58

03:39:58 Also mal angenommen, die können da so ein paar Aktien kaufen und so. Ich glaube, die Arbeiter, die sollten einfach generell emanzipiert sein, bestimmen über die Produktionsmittel. Ich habe noch eine Frage. Mich würde mal interessieren, wie er den Kapitalismus noch besiegt. Also der ist ja schon sehr mächtig. Also wenn ich das so raushöre, wie stark der ist und wie verankert der ist und so. Und mich interessiert so ein bisschen, wie macht ihr das Ding platt?

03:40:24 Ich habe in Ehrenfeld gelebt, in Köln-Ehrenfeld, und da gab es ein haushohes Wandbild mit einer roten Faust. Und darunter stand, alle Räder stehen still, wenn ein starker Arm das will. Das bedeutet, wenn die Arbeiter nicht mehr mitmachen, wenn die Arbeiter sagen, wir legen die Arbeit nieder, wir wollen dieses System nicht mehr, und das kann total friedlich passieren, dann sind die Kapitalisten am Ende. Denn die Kapitalisten brauchen die Arbeiter, die Arbeiter brauchen die Kapitalisten nicht. Also Generalstreik. Richtig.

03:40:54 Aber verboten, das geht ja noch nicht. Die Sache ist, man wirft ja immer uns Kommunisten vor, dass wir diese blutrünstigen Revoluzzer wären, die mit der Waffe in der Hand die Parlamente stürmen und dann um sich schießen. Das ist die Geschichte, die mal erzählt wird. Und ich bin da viel mehr in der praxisbezogenen Realität, also in der Erkenntnis darüber, dass ohne Lohnarbeitsausübung dieser Gesamtapparat als solches stehen würde. Und ich glaube,

03:41:21 wenn wir eine gewisse Aufklärung in die arbeitende Bevölkerung bringen. Bildung ist ja auch ein hohes Gut, dass wir uns alle aneignen sollten. Ich glaube, da sollten wir keinen Dissens haben, dass Bildung sehr wichtig ist.

03:41:31 Und wenn die Leute statt dieser oberflächlichen Bildung zur Systemtreue erzogen werden würden, mal eigenständige Gedanken zu fassen und sich ihrer Realität und ihrem Dasein mal bewusst werden würden, dann ist es durchaus möglich, dass wir eine Niederlegung der Lohnarbeit hinbekommen würden, auch in einem nationalen oder sogar in einem internationalen Maßstab. Und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass die Kapitalisten als erstes schießen würden. Ich finde es sehr interessant.

03:41:59 Ich finde halt eine Sache interessant, du sagst halt, okay, wenn die Leute genug gebildet sind, dann sehen die die Sachen so wie ich. Also du verwechselst halt Bildung mit Meinung. Du, das kann sein. Wenn du das so auslegen möchtest, dann kannst du auch sagen, dass ich genug Vertrauen in die Menschen habe, dass sie bei ausreichendem Zugriff auf Wissen dann zur gleichen Meinung kommen würden, wie ich das gekommen bin. Darauf können wir uns gerne einigen. Wenn die Zeit es irgendwann zeigen wird, dass die Leute dann andere Entscheidungen treffen, dann kann ich da auch nichts dran ändern.

03:42:28 ist kein Marxist-Leninist, der hinter jedem Arbeiter einen Revoluzzer vermutet. Ich glaube nur, dass wir einen Großteil der arbeitenden Bevölkerung über eine emanzipatorische Bewegung, die marxistisch geprägt ist, dazu kriegen würden, zu den gleichen Erkenntnissen zu gelangen, zu denen auch ich gekommen bin. Aber dann haben wir doch noch eine Gemeinsamkeit gefunden.

03:42:48 Ja, weil du ja eben auch schon versucht hast, Gemeinsamkeiten zu finden. Ich glaube, wir haben eine. Wenn ich das so richtig rausgehört habe, nehme ich folgende Gemeinsamkeit. Du hattest eben auch schon mal die Frage, wer profitiert eigentlich von diesen ganzen Debatten? Also Verteilungsdebatten, Sozialstaatsdebatten, Bürgergeld, ja, nein, Mindestlohn jetzt ein bisschen höher, ja, nein, wer profitiert davon? Ich würde ja sagen, das Parteiensystem und die Parteien. Also eigentlich ist das so ein Parteien-Ding. Die finden das alle total interessant und die profitieren von diesen Debatten und das lenkt halt ab.

03:43:16 um sich auch mal anderen Fragen überhaupt zu stellen. Was da alle vier Jahre so ein bisschen mal Bundestagswahl. Ich war ja im Bundestag, ich habe mir das ja auch angeguckt. Ich bin umso skeptischer, wie entstehen gesellschaftliche Veränderungen aus so einem Parlament. Und wenn ich das jetzt gerade wieder raushöre mit Generalstreik und so, ich glaube, wir haben nicht nur eine gleiche Ablehnung so ein bisschen gegenüber dem Staat an einigen Stellen, sondern auch gegenüber das Parteiensystem. Demokratie als solche.

03:43:43 Ja, ich denke mal, du sprichst vom Ideal der Demokratie, das wir alle noch in unserer Birne haben. Ich bin ja der festen Überzeugung, dass wenn ich jetzt hier in die Runde fragen würde, was ist für euch Demokratie, dass keiner von den fünf Anwesenden mir das beschreiben würde, was wir derzeit im Parlament vorfinden, sondern dass wir alle ein Ideal in der Birne haben, das im Kopf sich ganz schön anhört, aber dann in der Realität so nicht stattfindet und wir alle einen höheren Anspruch an Partizipation haben.

03:44:12 vollständige Freiheit und Selbstentwicklung, Selbstbestimmung und Emanzipation seid, dann, was ich jetzt mal so rauslesen würde, dann ist es ja gar nicht gegen euer Interesse, eine emanzipierte Arbeiterklasse zu besitzen, die dann selbstständig emanzipiert und bestimmt eine Entscheidung über ihr eigenes Leben verfügt.

03:44:32 Nee, auf jeden Fall. Ich denke mal, so zwei Dinge würde ich da jetzt mal sagen. Ich bin gar nicht sicher, wo das am Ende auskommt, ehrlicherweise. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir, das kann ja einfach sein, ich denke, man weiß ja manchmal nicht, wo man sich befindet, so historisch. Du kannst ja nicht in die Zukunft schauen. Manchmal diskutiert man ja, und das kann ja wirklich sein. Ich glaube es jetzt nicht, ich kenne mich ein bisschen aus.

03:44:57 mit Computern und mit auch künstlichen Intelligenz-Algorithmen. Ich glaube jetzt an sich nicht, dass die AGI jetzt vor der Tür steht, aber vielleicht irre ich mich ja. Was ist das? Was ist AGI? General Intelligence. Ah, okay, okay, General Intelligence, okay, cool, check. Also dann der Supercomputer, der also sofort, also alle Technologien sofort marktreist, also sofort sozusagen.

03:45:21 komplett ausiteriert, bis du nichts mehr verbessern kannst und du hast sozusagen die beste Technologie von allen. Wenn das jetzt käme und jetzt sagen wir mal nicht so im Doomsday-Szenario, dann wären wir natürlich ganz schnell bei irgend so einer Gesellschaft, wie ihr sie euch vorstellt, weil es überhaupt keinen Sinn mehr machen, dass einer von uns arbeiten geht. Dann sind wir alle nur noch sozusagen so Prinzen im...

03:45:45 Am Hof eines Kalifen. Star Trek, ja, also Postknappheit. Macht ja alles keinen Sinn mehr dann. Oder vielleicht vertue ich mich, also ich denke das so oft. Aber damit gibst du ja zu, dass der Kapitalismus, den muss es nur geben, weil es Knappheit gibt und man darum kämpfen muss, um das, was es gibt.

03:46:02 Ja, ich bin mir nicht, wie gesagt, ich maße mir das nicht anders zu wissen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es so auskommt. Aber eine andere Sache zum Beispiel lässt mich dann das Gegenteil denken. Denken wir mal an Streaming.

03:46:16 Ich frage mich, ob es dann nicht die Gesellschaft, wir sind dann alle reich und haben alle materialistischen Bedürfnisse befriedigt und alles Mögliche. Aber wenn wir jetzt an Streaming denken, so Views von Streamern sind ja auch nicht kommunistisch verteilt. Aufmerksamkeitsökonomisch. Genau wie, ist auch eine Exponentialverteilung wie Vermögen. Da gibt es irgendwie fünf Streamer, die haben fast alle Views. Und dann gibt es einen ganz langen Schwanz an Streamern, denen guckt keine Sau zu.

03:46:46 Und dann gibt es noch die, die gar nicht erst streamen, weil die wüssten, das interessiert keine Sau. Aber das ist kein Problem. Also wenn ich an der Stelle kurz einen Gedanken einwerfen dürfte, das ist nur im Kapitalismus ein Problem. Denn wenn du...

Arbeitsmotivation und Status in einer emanzipierten Gesellschaft

03:46:59

03:46:59 Es würde ja auch nicht jeder aufhören zu arbeiten, ganz im Gegenteil. Wir würden ja das machen, was auch jeder Neoliberale möchte und zwar, dass wir unsere Zeit mit der Arbeit verbringen, die uns am Herzen liegt. Also wir sind ja, wir sind ja glaube ich alle, wenn wir über emanzipierte Menschen sprechen, dann haben wir so im Best Practice, so am Marketplace of Ideas, da sollen alle bitte das machen, wo sie selbst ihre größten Kompetenzen sehen und wo sie dann am Ende des Tages auch Spaß dran haben. Das ist ja so ein Ziel.

03:47:28 das alle Menschen, wenn man mal drüber nachdenkt, haben sollte. Und das würde ja auch, wenn wir materialistisch vollständig befriedigt sind, nicht aufhören. So Menschen würden ja weiterhin tätig sein mit allerlei Dingen, eben auch unter anderem mit Streaming zum Beispiel. Das Problem an Streaming ist, dass in der Aufmerksamkeitsökonomie eben diese

03:47:45 Aufmerksamkeit als solches, also die Zuschauerzahlen, zu direkten Profit führt und man auf diesen Profit angewiesen ist. Das bedeutet, ein Streamer, der für fünf Leute streamt, der wird davon seine Miete nicht bezahlen können. Wenn seine Miete allerdings bezahlt ist, wenn seine materialistischen Bedürfnisse befriedigt sind und er Spaß hat zu streamen, dann ist ihm ja auch scheißegal, ob der jetzt 5 oder 5.000 zugucken. Ich glaube nicht, dass es so funktioniert, weil am Ende gibt es ja doch ganz viele Streamer.

03:48:13 die richtig viel Geld verdienen und denen sozusagen, wo auch die Enkel jetzt nicht mehr, also wo jetzt auch acht Generationen nachfahren, nicht mehr arbeiten müssen. Und die sind doch trotzdem noch, also das ist halt diese Frage. Also ich habe das Gefühl, so ganz viele Leute, also es ist ja sozusagen, wenn du im Kapitalismus bist, dann kannst du dich jetzt entscheiden. Spielst du irgendwie Vermögensspiele oder Spielst du Statusspiele?

03:48:35 Und wenn du, ich habe das Gefühl so nach dem Motto, und eigentlich fast alle Leute, die beim Vermögensspiel gewonnen haben, fangen oder zumindest ausreichend versorgt sind, fangen dann irgendwie an, Statusspiele zu spielen. Weil man für Status eben auch Vermögen benötigt, nicht wahr? Ja, ist halt so. Aber der Punkt ist, wenn das nicht mehr so ist, habe ich das Gefühl, wir würden dann trotzdem noch in einer sehr, sehr vergleichbaren Gesellschaft leben, weil am Ende dann einfach alle nur noch Statusspiele spielen.

03:49:02 Nein. Status würde ja ganz anders bemessen werden. Also zum Beispiel hier wurde ja jetzt schon so abfällig über Kloputzen geredet und so weiter, während ich der festen Überzeugung bin, dass jetzt in einer solidarischen Gesellschaft, wo man sozusagen nicht mehr für den Profit arbeitet, sondern für das gesamtgesellschaftliche Fortkommen, beispielsweise Berufe, die eine direkt sichtbare Verbesserung schaffen, eben hoch angesehen werden. Also beispielsweise auch Reinigungskräfte, die eine direkt sichtbare...

03:49:29 Verbesserungen für die Gesamtgesellschaft schaffen, indem sie etwas sauber machen.

03:49:34 Und dann eben solche Berufe dann eben halt auch ein hohes Ansehen genießen würden und solche Berufe natürlich dann auch gefragt werden, gemacht werden würden, weil Menschen sich ja grundsätzlich auch im Sozialismus auch nach Anerkennung sehen würden. Aber eben nicht mehr nach Anerkennung unter der Maßgabe, wie viel Profit mache ich denn, welches Auto fahre ich denn, welche Statussymbole habe ich denn, auch wenn ich vielleicht einen total zerstörerischen Job habe, wie irgendwie Hedgefondsmanager oder so, aber ich werde dann statusmäßig hoch angesehen, weil ich eine Penthouse-Wohnung in New York habe, sondern Status im Sinne von, ich sch***.

03:50:04 Ich schaffe etwas, ich schaffe einen nützlichen, wertvollen Beitrag für die Gesellschaft, dass wir insgesamt fortkommen. Und dann würden solche Berufe eben ganz anders angesehen werden. Wie nivelliert ihr dann den Lebensstatus? Weil eigentlich darf es doch dann auch keinen wirklichen Unterschied mehr geben, oder? Also in dieser Form wäre es doch total unfair, wenn der eine in einer großen Villa lebt und der andere quasi in sehr einfachen Verhältnissen.

03:50:31 Oder das dürfte es doch eigentlich nicht mehr geben, weil es ja im Prinzip keinen Unterschied macht, weil jeder einfach nur ein Teil des großen Ganzen ist, oder?

03:50:45 Es kommt darauf an. Also niemand sagt, also kein Kommunist würde sagen, dass im Kommunismus alle bitte gleich sein sollen. Das ist ein Irrglaube, der immer vorgeworfen wird, der aber bei näher Betrachtung nicht standhält. Also es geht im Kommunismus nicht darum, dass alle Menschen gleich sind oder das Gleiche bekommen. Und es geht darum, dass ihre Bedürfnisse befriedigt werden. Und in einer emanzipierten Gesellschaft gibt es unterschiedliche Menschen, die mit unterschiedlichen Wohnansprüchen beispielsweise in ihr Alltag leben und damit vollständig zufrieden werden. Und in einer kommunistischen Gesellschaft.

03:51:14 Gesellschaft, würde man dann bestmöglich versuchen, diese Bedürfnisse im Kollektiv zu befriedigen. Bedeutet, wenn du jetzt am Ende des Tages einen höheren, einen größeren Wohnraum benötigst, um die gleiche Zufriedenheit zu erlangen, wie ich mit einem kleineren erlange, dann würden wir im Kommunismus, im Kollektiv dafür sorgen, das für beide Parteien zu ermöglichen. Es geht also nicht um Gleichheit. Ich will es wirklich verstehen. Da würde ich sagen, da kommt doch Missgunst auf.

03:51:43 Wenn ich jetzt in irgendwo, ich sag mal, mitten im Ruhrgebiet in Gelsenkirchen meine Wohnung bekomme oder meine Wohnung habe und sehe, auf Sylt schön an der Küste mit Meerblick gibt es auch die Wohnung.

03:52:02 Da gibt es doch Unterschiede. Warum sollten die Menschen dann nicht sagen, hey, ist ja schön und gut, dass wir hier nicht mehr bezahlt werden und ich mache meinen Job auch gerne, aber ich will auch den Mehrblick haben. Das Argument ist ja, wenn alle Bedürfnisse befriedigt sind, dann gibt es kein Neid. Du guckst ja nicht darauf, was der andere hat, sondern du guckst darauf, dass deine Bedürfnisse befriedigt sind. Aber das ist doch ein Bedürfnis, was da sein wird, was dann auch erst recht entstehen wird.

03:52:31 Du kommst natürlich an Grenzen. Ich verstehe, was du meinst. Du meinst, wenn jetzt in einer... Wir gehen jetzt rein in die Hypothese. Wir sagen jetzt 85 Millionen Deutsche, Kommunismus. Und jetzt wollen 85 Millionen Deutsche am Meer in Sylt leben. Das geht natürlich nicht. Rein praktisch ist das nicht umsetzbar.

03:52:51 Der Gedanke dahinter ist allerdings, dass in einer komplett bedürfnisbefriedigten, emanzipierten Gesellschaft dieser Mehrblick gar nicht mehr mit diesem kapitalistischen Status in Verbindung gebracht werden würde. Dass man also die Wohnung, den Wohnraum und den Wohnort rein zweckmäßig bewerten würde und nicht nach dem gesellschaftlich gegebenen Status. Und selbst wenn man dann an Grenzen kommen würde,

03:53:14 dann würde man im Kollektiv entscheiden, dass dann eben diese Ungerechtigkeiten als solches im Kommunismus nicht gelöst werden können. Und dass dann im Endfall wir uns dann halt diese Willen auf Sylt gar nicht leisten können als Gesellschaft. Das ist dann eine Kollektiventscheidung. Und ich finde das super, weil ich kann die Argumentation verstehen. Ich glaube da halt 0,0 dran und finde es dann viel gerechter. Und ja, wann jetzt nicht ausrasten.

03:53:42 jemand, der nicht die wirtschaftliche Leistung bringt, vielleicht eingeschränkter in Bochum leben muss und jemand, der die wirtschaftliche Freiheit hat, sich einen solchen Status erarbeiten kann. Weil ich eben glaube, das ist die gerechtere Verteilungsform, als in eurem Status, in eurem System, quasi dieses Bedürfnis auch kommen wird.

03:54:08 Ja, und der Marxist würde arbeiten, du arbeitest ja nicht dafür, sondern wir tun es. Das ist ja dann wieder, sind wir wieder bei Mehrwertabschöpfung und Ausbeutung. Okay, dann kommt ihr wieder zur Ausbeutung. Also quasi, dass ich da nach Sylt nur ziehen kann, weil ich Leute ausbeute. Der Milliardär arbeitet gar nicht. Ich habe ein schlechtes Gewissen wegen dem Männerredeanteil. Vielleicht sollten wir nochmal...

03:54:31 Auch Bunny ein paar Gedanken äußern. Jetzt muss ich mir jetzt einen FDPler anwoken lassen. Ich glaube es ja nicht. Also wie gesagt, ich finde es ein bisschen witzig, dass Alexander denkt, dass irgendwie...

Grundrechte und die Rolle des Staates

03:54:43

03:54:43 Leute, die viel arbeiten, dafür fair entlohnt werden. Aber wenn ich nochmal ein anderes Thema aufmachen darf, das ist jetzt vielleicht wieder moralisch, aber ich wollte nochmal Tim fragen, weil Tim, du hattest am Anfang der Diskussion gesagt, dass Dinge, die geschaffen werden müssen von Arbeitern, kein Grundbedürfnis sein können oder sowas? Oder? Ich bin der Meinung, du darfst Grundrechte nicht so definieren, dass jemand anders dafür arbeiten muss.

03:55:08 Also wenn... Du kannst zum Beispiel sagen, ja, Menschen brauchen Wasser, Menschen brauchen irgendwie Wohnraum, Menschen brauchen sowas, aber ich würde mich für eine, ich spreche mich immer ein für eine begrenzte Definition von Grundrechten auf sozusagen Dingen, von denen du abgehalten, wie zum Beispiel das Recht der freien Rede ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Niemand muss etwas tun, damit du frei sprechen darfst. Niemand muss...

03:55:30 Ja, hab ich schon verstanden. Also würdest du sagen, Menschen in deiner Gesellschaft haben grundsätzlich ein Recht darauf, Wasser zu bekommen? Oder wie würdest du das in deiner Gesellschaft handhaben? Ja, ich würde halt sagen, du kannst es nicht als verfassungsmäßiges Grundrecht kodieren. Also musst du Geld aufbringen, um das dann zu bekommen? Ja, das ist nicht... Ja, vermutlich. Also machen wir es ja. Ich zahle auch eine Wasserrechnung.

03:55:56 Ja, das verstehe ich schon, dass wir das momentan so haben. Aber findest du nicht, dass Wasser ein Grundrecht sein sollte? Nein, weil jemand muss ja dafür sorgen, dass das Wasser bei dir ankommt. Und wenn du rechtlich darauf klagen kannst, auf das Grundrecht auf Wasser, dann löst das ganz viele praktische Probleme aus, die du beim Grundrecht der freien Rede nicht hast. Du kannst also, wenn jemand dich in deiner freien Rede einschränkt,

03:56:17 Sozusagen kannst du beim Verfassungsgericht Klage einreichen, kannst du Recht bekommen und dann kannst du einfach widersprechen. Aber was ist denn jetzt, wenn dein Rohr jetzt beim Erdbeben kaputt geht und es irgendwie gerade sehr schwierig repariert werden kann? Das macht dann keinen Sinn, beim Bundesverfassungsgericht zu klagen, weil du im Zweifel dann die Grundrechte deines anderen...

03:56:41 jetzt beeinträchtigen würdest, wenn du den jetzt dazu zwingen musst, da jetzt das Rohr zu reparieren, auch wenn es vielleicht gefährlich ist oder so. Es ist sozusagen praktische Konflikte aus, die man dann leicht unter den Tisch, also die man einfach leicht unter den Tisch kehren kann, wenn man leichtfertig solche Rechte definiert.

03:56:59 Die praktischen Probleme, die wir in dieser Gesellschaft haben, sind halt, dass Menschen für ihre Grundbedürfnisse zum Teil arbeiten müssen oder Arbeitsjobs sozusagen annehmen, die sie eigentlich gar nicht machen möchten oder können. Und dadurch dann eben gezwungen werden, Jobs zu machen, auf die sie gar keine Lust haben oder die sie sogar psychisch krank machen. Und dass wir in einem System leben, wo du Grundbedürfnisse einfach irgendwie spekulativ machst. Dass du sagst, ich investiere in Immobilien oder ich...

03:57:24 Also der Punkt ist, wenn jetzt zum Beispiel das Recht auf das Wohnen, wenn du das jetzt so machst, aber irgendjemand muss ja dafür zahlen, dass da jemand wohnt. Kannst jetzt auch sagen, irgendjemand, von mir aus sagen wir zahlen nicht, weil in eurer Gesellschaft gibt es ja kein Geld, aber irgendjemand muss ja dafür arbeiten, irgendjemand muss ja eine Wohnung instand halten.

03:57:47 Ja, Arbeiter. Aber momentan profitieren ja Investoren und Kapitalisten davon, dass Menschen zur Miete wohnen müssen. Dass Menschen Wohnraum haben, dass sie einen Winkel haben, um zu existieren. Wir machen das ja nicht kostendeckend, sondern wir machen das wirklich gewinnorientiert am Markt. Das Argument geht halt so ein bisschen... Ja, aber wenn du nicht gewinnorientiert arbeitest, machst du Verluste. Das Tim-Argument... Ja, aber das ist ja das Problem, dass Geld über menschlichen Grundbedürfnissen steht. Dass Menschen verhungern, verdursten oder erfrieren im Winter, während wir Wohnraum haben, der leer steht. Während Supermarktregale...

03:58:16 prall gefüllt sind und wir Essen wegschmeißen, was man rein theoretisch verkaufen oder ganz günstig verkaufen oder sogar verschenken könnte. Das ist ja das Problem, dass Profit in diesem System höher steht, als dem Menschen Grundbedürfnis und damit auch die Menschenwürde.

03:58:28 Das Argument von Tim ist, glaube ich, folgendes. Tim argumentiert halt einfach nur, okay, was sollte man als rechtliche Grundrechte festschreiben? Und da ist Tim ein Englhänger nur von der negativen Freiheit. Also wir Liberale unterscheiden zwischen negativer und positiver Freiheit. Negative Freiheit heißt, du hast einfach Abwehrrechte gegenüber anderen. Also keiner darf...

03:58:53 dir deine Meinung, wenn du die sagen willst, dann dich zensieren. Oder keiner darf dein Eigentum dir wegnehmen. Also die Freiheit von Zwang im staatlichen Sinne quasi und körperliche Unversehtheit. Und er lehnt so einen positiven Freiheitsbegriff ab. Freiheit zu freien Entfaltung, Durchbildung.

03:59:13 Freiheit zu Grundbedürfnis wohnen und so. Und deswegen sagt Tim, na ja, das ist alles nicht staatliche Aufgabe. Staatliche Aufgabe ist, deine negative Freiheit wird geschützt. Also die Abwehrrechte sind wichtig und deswegen sind das die Grundrechte. Und das Problem, dass Menschen nicht wohnen und essen können, wird halt nicht durch eine Verbriefung der Grundrechte dargestellt. Also er sieht vielleicht sogar das Problem, was du beschreibst, aber er sagt halt.

03:59:37 Naja, das ist irgendwie nicht so staatliche Aufgabe und das sollten wir dann nicht als Grundrechte machen. Das ist so der Gedankenkonstrukt, der dahinter ist. Er hat gesagt, wenn wir ohne Wende und Arbeitige Menschen Grundbedürfnisse stillen, dann machen ja Kapitalisten Verluste. Ja, also wir machen alle Verluste. Aber es ist ja auch okay, Verluste zu machen manchmal. Also ich würde jetzt auch ungern sozusagen jetzt...

04:00:02 Also wenn es jetzt sozusagen, nehmen wir an, es gibt so ein Medikament, das kann Krebs heilen, aber es gibt einfach keine Möglichkeit, das in irgendeiner Form produktiv, es ist in irgendeiner Form so herzustellen, dass es sich für irgendwen rechnet. Das ist einfach ein Verlustgeschäft, egal wer. Dann würde ich jetzt auch nicht sagen, das machen wir nicht, weil es Verluste macht. Aber das machen wir ja nicht.

Kapitalismus, Technologie und geplante Obsoleszenz

04:00:23

04:00:23 Aber du beschreibst damit ja die kapitalistische Realität der Pharmaindustrie. Es gibt keine Erkrankung, die keine sehr viel teurere Produktion hätte, eines Alternativmedikaments oder einer Alternativbehandlung, die aufgrund des geringeren Profits eben nicht allgemeintauglich gemacht worden ist. Die gibt es ja nicht. Und das gibt es ja auch nicht in privilegierten Ländern. Wenn du in Deutschland lebst und du hast jetzt eine kaputte Hüfte, um mal ein Beispiel zu nennen, dann wird dir die Krankheit...

04:00:53 kassenärztliche leistungen die sehr viel schlechtere neue hüfte geben weil du die alle fünf jahre austauschen muss und eben nicht das top carbon

04:01:03 Das deutsche Gesundheitssystem sagt kein Kapitalismus. Aber das ist lustig, dass du das sagst, weil das ist wieder so ein Irrglaube, der Kommunisten immer entgegengeworfen wird, dass wir alle in der Steinzeit leben wollen. Kommunismus funktioniert nur, wenn wir hochtechnologiert sind und eine Überproduktion haben, die wir haben. Wir produzieren über.

04:01:24 hochgradig technologisiert. Wir sind kurz vor der Automatisierung. Wenn wir technologieoffen wären, was man sein wollte, dann sind wir kurz vor der Vollautomatisierung. Oder zumindest zu einer sehr viel automatisierteren Gesellschaft. Und die ermöglicht dann überhaupt erst eine kommunistische Gesellschaft, wenn eben alles im Überfluss da ist. Und durch den Kapitalismus wird das Ganze ja gebremst. Also der Kapitalismus produziert ja nicht effizient.

04:01:48 Da wird ja nicht, die Produkte, die sind ja nicht auf Effizienz ausgelegt, sondern auf geplante Obsoleszenz, dass sie möglichst schnell kaputt gehen. Die Hüfte ist ja nur ein Beispiel davon, dass man dann immer ständig wieder eine neue eingebaut bekommen muss, während ja grundsätzlich es möglich wäre, so eine Hightech-Carbonhüfte eingebaut zu werden, dann ein Leben lang Ruhe zu haben. Aber auch alle möglichen Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs sind ja mit Sollbruchstellen versehen, damit sie möglichst nach einer gewissen Zeit kaputt gehen, damit wieder neu konsumiert wird, was ja im Sozialismus etwas wäre, was gar nicht mehr nötig wäre.

04:02:18 sondern da könnte man die Produkte erstens auf Langlebigkeit herstellen, also dass sie eben nicht kaputt gehen. Dann bräuchte man weniger Produktion, hätte trotzdem die gleichen Bedürfnisse befriedigt und man könnte eben halt auch auf...

04:02:30 modulare Austauschbarkeit produzieren, dass man zum Beispiel, wenn jetzt so ein iPhone kaputt geht, dass man dann nicht ein neues kaufen muss, sondern einfach den Akku austauschen kann und so weiter, um mal so ein einfaches Beispiel zu nennen. Aber das geht natürlich für alle Technologien, dass man dann theoretisch die Möglichkeit hätte, man müsste viel weniger produzieren, wenn nicht alles auf Verschleiß produziert werden würde, damit neu konsumiert wird, damit es Wirtschaftswachstum gibt, könnte man viel...

04:02:55 weniger produzieren bei der gleichen Bedürfnisbefriedigung oder sogar einer besseren Bedürfnisbefriedigung, weil man nicht ständig sich Sorgen machen müsste, oh mein Gott, meine Waschmaschine hört sich komisch an. Das heißt, du stellst es halt so da, als ob das alles in der Zeit planen könnte und das kann halt keiner. Stell diese Güter alle her, dann gewinnst du ja gegen jedes Unternehmen. Wir würden dann ja alle bei dir einkaufen und nicht mehr bei Apple und bei den Waschmaschinen. Nein, es gibt ja Kartellschäden, die sprechen sich ja ab und die produzieren ja absichtlich so. Und jetzt zum Beispiel, um so ein iPhone zu nehmen, es gibt ja modular austauschbare Händen, es gibt ja Fairphone und so weiter.

04:03:25 Aber die setzen sich nicht durch, weil jetzt Apple zum Beispiel halt die Marktmacht hat. Die können die Leute mit Werbung vollballern, die machen daraus eine Marke, die indoktrinieren die Leute in so einer Art Sektenkult, dass Apple das Way to go ist und so weiter. Und dann stellen die halt ein beschissenes Produkt her und alle kaufen es, obwohl es beschissen ist. Nee, das Produkt ist nicht beschissen, das ist super. Doch, du kannst mit einem iPhone nicht den scheiß Akku austauschen. Ja, will ich auch nicht für ein neues iPhone kaufen.

04:03:50 Ich will irgendwann ein neues. Und dann habe ich wieder eine bessere Kamera. Ich will ein neues iPhone. Ich will noch mal zu dem Punkt zu den Rechten kommen. Jens hat ja schon versucht, mich zu übersetzen, aber ich werde es noch mal probieren.

04:04:18 Alles zum Recht erklären. Aber etwas, was man nicht einklagen kann, macht als Recht einfach keinen Sinn. Und wenn du kein Wasser hast, dann kannst du das Wasser nicht einklagen.

04:04:31 Doch, wenn genug Wasser verfügbar ist für alle Menschen, gibt es keinen Grund, dass irgendwer kein Wasser haben sollte. Ja, das ist aber was anderes. Aber wie willst du es einklagen? Man müsste ja nichts einklagen. In einer sozialistischen Welt würde ja dafür gesorgt werden, wenn genug Wasser für alle da ist, dass alle genug Wasser haben. Aber ich argumentiere ja nicht gegen diese Form der Grundrechte in einer kommunistischen Welt, sondern ich argumentiere gegen diese Grundrechte in der Welt, in der wir leben.

04:05:00 Ja, ja, und die lehnen wir ab. Also deswegen, du sagst ja letztlich nichts anderes als, ja, es ist dysfunktional. Es ist dysfunktional in der Welt, in der wir leben. Ja, da stimmen wir ja zu. Aber dann sagst du ja, dann braucht es ja gar keine Grundrechte in der Kommunistikation. Also du bist auch gegen Grundrechte jetzt, weil du ja sagst, in der kommunistischen Welt brauchst du die nicht. Nee, also ich zum Beispiel bin nicht gegen Grundrechte, ich kritisiere sie, weil sie im Kapitalismus niemals das bedeuten können, was sie denn bedeuten sollen.

04:05:25 Also Meinungsfreiheit wird ja immer ganz gerne genutzt. Also hier wurde jetzt ein paar Mal der Begriff Meinungsfreiheit in die Runde geworfen. Meinungsfreiheit ist am Ende des Tages nichts anderes als ein Formalrecht. Also du bist in sehr vielen Meinungsäußerungen auch in Deutschland restriktiert. Also es herrscht keine Meinungsfreiheit. Es gibt gewisse Meinungen. Das sehen wir ja genauso. Also wir sind ja nicht mit dem Status Quo der Meinungsfreiheit in Ordnung, sondern wir haben auch einen Idealtyp. Aber noch viel wichtiger, noch viel wichtiger ist ja...

04:05:53 dass sie alle verklagt die? Ja. Noch viel wichtiger als die Freiheit zur Meinungsäußerung ist ja, dass du eben in deinem Handeln

04:06:03 begrenzt bist. Also deine Meinungsfreiheit als solches heißt ja nicht, dass du auch frei bist, dieser Meinung entsprechend zu handeln. Das kann ja gar nicht da sein. Eine Meinungsfreiheit ist immer nur dann gesetzlich niedergeschrieben von Nöten, wenn sie eben eingeschränkt ist. Ansonsten müsstest du sowas wie Meinungsfreiheit gar nicht in irgendein Gesetz reinschreiben. Wenn du eine Gruppe von Menschen in den Raum packst oder in der Gesellschaft oder in den Nationalstaat oder wie auch immer, dann entstehen Meinungen ja immer automatisch. Das ist etwas, das gar nicht verhindert wird.

04:06:32 Aber weil du es als Staat verhindern musst, musst du sowas wie Meinungsfreiheit überhaupt niederschreiben. Und dies am Ende des Tages immer formal und ausschließlich.

04:06:44 Ja, und meistens halt dann auch darauf ausgerichtet, die hegemonielle Meinung zu stützen und systemkritische Meinungen zu stigmatisieren. Jo, ist so. Nur wir sind ja... Das ist halt immer die Frage. Wir würden uns halt niemals als Systemvertreter verstehen, weil wir genauso wenig wie ihr das, was sozusagen...

04:07:07 Also wir können ja auch so Stroman-Argumente machen und sagen ja, das habe ich jetzt eben gemacht, da habe ich jetzt gesagt, ja, das Gesundheitssystem ist ja Kommunismus.

04:07:14 Und dann sagt ihr, ja, das ist kein Kommunismus. So sagen wir ja auf der anderen Seite auch immer, das, was wir hier machen, ist kein Kapitalismus. Also der Wohnungsmarkt ist ganz weit entfernt von einer kapitalistischen Idealwelt. Das, was wir hier mit Meinungsfreiheit machen, das hat nichts mit dem zu tun, was ich als Liberaler unter Meinungsfreiheit verstehe. Dann sprechen wir doch mal ganz, nur damit ich es besser verstehe, aus einem tatsächlichen Interesse heraus. Wenn ihr sagt, der Wohnungsmarkt in Deutschland ist gar nicht kapitalistisch,

04:07:43 Was ist er denn dann? Also wenn wir uns an der ökonomischen Bedeutung... Bastardwirtschaft. Was? Bastardwirtschaft ist ein Mischling.

04:07:54 Ja, aber Bastardwirtschaft, also Kapitalismus ist für mich eine Bastardwirtschaft, deswegen fällt es mir da schwer, aber wir müssten mal inhaltlich konkret werden. Bastard im Sinne von Mischling meint er, im Sinne von, also da würde ich ja auch zustimmen, wir leben derzeit in so eine Art Mischsystem, wo es einerseits den Kapitalismus gibt und dieser Kapitalismus, das ist sozusagen unsere Wirtschaftsordnung und gleichzeitig sagt man ja, wir müssen den hier und da an die Kette legen. Aber das macht den ja nicht weniger kapitalistisch. Schutzmechanismen uns ausdenken, damit er...

04:08:24 nicht allzu sehr wütet. Das macht ihn nicht weniger kapitalistisch. Darauf müssen wir uns schon einigen. Wir müssen uns schon auf gewisse Begrifflichkeiten und Definitionen einigen. Aber lass uns, ich kann dir auch sagen, wo unser Definitionsunterschied ist. Wenn staatliche Eingriffe aktuell in den Wohnungsmarkt geschehen, dann würdest du sagen, die sind ein Ausgebot des Kapitalismus, weil da wird versucht, Profitmaximierung zu schaffen. Eine Notwendigkeit der staatlichen Verteidigung seiner selbst.

04:08:53 Ja, okay, dann so. Aber am Ende sind staatliche Eingriffe für dich in den Markt rein, Teil des Kapitalismus selbst. Und für mich ist das total antikapitalistisch, dass da Politiker und der Staat anfangen, in den Markt reinzufolgen. Kein Dissens. Genau, in meiner Marktwirtschaft darf der das nicht so, wie die das dann machen. Kein Dissens.

04:09:15 Ich als Marxist sage auch nicht, dass der Kapitalismus und der bürgerliche Staat das gleiche Interesse haben. Das sage ich gar nicht. Ich sage nicht, dass die Eingriffe des Staates immer automatisch dem Kapitalismus oder dem einzelnen Kapitalisten dienen. Das sage ich gar nicht. Die Eingriffe des Nationalstaates... Das ist vielleicht nochmal wichtig für uns zu untersagen. Der Liberale, der Marktwirtschaftler ist pro Markt.

04:09:44 pro Marktteilnehmer. Also sozusagen die größten Antikapitalisten sind immer die Unternehmer, die keinen Bock haben auf Konkurrenz.

04:09:55 die sich immer vom Staat irgendwie schützen lassen. Ja, deswegen machen die Lobbyismus. Also wieso sind einige Unternehmen auch für Lieferkettengesetze, also wenn die Regulierung genauso ist, wenn die nämlich so ist, wie die es schon bereits praktizieren, können sie andere Marktteilnehmer rausdrängen. Also deswegen nehmen die dann Einfluss auf Gesetzesinitiativen, dass das Lieferkettengesetz so lückrig wird und löchrig, dass die selbst nicht darunter fallen, aber die anderen Marktteilnehmer dadurch behindert wird. Also die Unternehmen haben ja...

04:10:24 kein Interesse an einer funktionierenden Marktwirtschaft. Die Unternehmen haben ja erstmal nur Interesse, dass sie selbst erfolgreich sind. Und darauf muss man als Politiker quasi achten, dass das nicht geht. Und deswegen sind wir jetzt nicht pro Unternehmen in dem Sinne, sondern pro Marktwirtschaft. Aber wenn du sagst, Karl, der Stab, der handelt quasi nicht unbedingt im Kapitalinteresse oder im Interesse dieses oder jenes Kapitalisten.

04:10:52 dann gibst du Jens ja recht, dass es ein Mischsystem ist. Weil in einem entfesselten Kapitalismus würde ja nur noch die Marktwirtschaft existieren. Und die Marktwirtschaft würde sozusagen alles regeln.

04:11:05 Nein, nein, nein. Großer Irrglaube. Es ist völlig egal, ob du den Kapitalismus restriktierst, ob du da Einmischungen stattfinden lässt oder ob du sogar Verbote aussprichst. Also die Gestaltung der Marktwirtschaft, ob du sie sozial gestalten willst oder ob du sie fair oder gerecht oder ungerecht gestalten willst, hat erstmal nichts mit der Anwesenheit der Marktwirtschaft als solches zu tun. Nur weil der Staat eingreift, heißt das nicht, dass es...

04:11:35 kein Kapitalismus mehr sei oder dass der Kapitalismus jetzt plötzlich... Das sei ja auch nicht. Wenn wir sagen, es ist eine Mischform. Mischform ist, genau. Von was denn? War nicht als Beleidigung gemeint, sondern es war als Mischling gemeint. Aber Mischling von was denn? Eine Zombie-Wirtschaft. Aber von was denn? Von Kapitalismus und was? Welcher anderen ökonomischen Form? Ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, man könnte das so... Also die andere ökonomische Form würde ich halt sagen, ist halt so eine...

04:12:05 Ja, ich würde jetzt nicht sagen planwirtschaftliche, aber eigentlich ist es eine planwirtschaftliche Idee am Ende. Der Staat in den aktuellen Parteiensystemen macht halt Gesetze und greift in den Markt ein. China agiert ökonomisch planwirtschaftlich und ist derzeit eine der erfolgreichsten staatskapitalistischen Nationen auf diesem Planeten. Also auch Planwirtschaft und Kapitalismus schließen sich nicht aus. Sie funktionieren sogar so hervorragend zusammen, dass jedes global agierende Erfolgreich...

04:12:34 Welche Unternehmen, zumindest Firmen intern, und das ist dann durchaus mit einer staatlichen Planung von der Komplexität, dem Aufwand und den geschobenen Summen vergleichbar, planwirtschaftlich agiert. Das ist dann ja ein Mischling. Das ist ja eine Mischung aus Planwirtschaft und Kapitalismus. Und ich würde sagen, der Wohnungsmarkt in Deutschland ist ein Mischling. Darf ich zu China mal kurz eine Frage stellen, wie du das jetzt sehen würdest. Weil ich frage mich immer...

04:13:02 Auch so ein großer Teil des ersten Wachstumsschubs der Sowjetunion wird ja gar nicht darauf zurückgeführt, wird ja auf Urbanisierung zurückgeführt.

04:13:14 Und jetzt ist im Prinzip die Frage, so viel wie die Chinesen in den letzten 30, 40 Jahren urbanisiert haben, könnte es nicht sein, also es wird jetzt immer von außen gesagt, das ist alles immer so Staatskapitalismus, aber es ist nicht einfach sehr viel von dem Produktionswachstum, was die Chinesen machen, trotz ihrer alliberalen Wirtschaft, einfach nur auf diesem gigantischen Grad der...

04:13:35 Urbanisierung zurückzuführen, der zu viel mehr Arbeitsteilung und damit auch zu wirtschaftlichem Wachstum führt, obwohl es gar nicht so kapitalistisch ist. Weil ich habe das Gefühl, wenn wir über China reden, machen wir immer einen Trugschluss, dass wir sagen, Wachstum also Kapitalismus. Aber das muss gar nicht so sein. Es ist ja gar nicht so, dass man nur Wachstum erzeugen kann. Das ist aus meiner Sicht die effektivste Form, Wachstum zu erzeugen. Aber man kann auch einfach rein durch Urbanisierung Wachstum erzeugen. Das hat die Sowjetunion auch geschafft.

04:14:04 Und deswegen denke ich, dass das gar nicht unbedingt so ein gutes Argument ist.

04:14:07 Wenn ich China staatskapitalistisch nenne, dann meine ich, dass China als Ganzes kapitalistisch auftritt auf dem globalen Kapitalmarkt. Da wird ja weiterhin partizipiert. Man ist abhängig und macht ihn sich zunutze. Man tritt also nach außen hin durchaus konkurrenzgetrieben auf, also kapitalistisch, während man in den Landesgrenzen versucht, das Ganze nicht in Gänze, aber zumindest bestmöglich zu restriktieren. Die Sowjetunion ist ein gutes Beispiel.

04:14:37 Lenin und dann mit Abstrichen auch unter Stalin, haben wir versucht, die Konkurrenz in den Landesgrenzen auszuschalten, also dass wir eben keine Konkurrenz mehr in den Landesgrenzen, innerhalb der Landesgrenzen hatten, aber nach außen hin durchaus immer noch am Kapitalmarkt partizipiert haben und das macht China und deswegen nennt man es, oder kann man es Staatskapitalismus nennen, ihr könnt es auch Realsozialismus mit chinesischer Charakteristik nennen, ich glaube die Begrifflichkeiten sind da relativ egal.

04:15:07 Ja, also bevor wir uns vielleicht weiter in dieser Mischform-Debatte verlieren, würde ich gerne so eine ganz etwas grundsätzliche Frage auf... Begriffsdefinitionsfrage am Ende, ja. Wie versteht man die Begriffe? Da gibt es so Unterschiede und da werden wir jetzt auch nicht auf den Zweig kommen.

04:15:28 Aber so diese Idee, die ja jetzt auch schon häufiger geäußert worden ist, dass wir so in einer Art Meritukatie leben, also im Sinne von, wer jetzt sozusagen viel leistet, der hat auch viel und wer jetzt wenig leistet, der hat auch einfach wenig. Wo ich dann sagen würde, und ich würde am Ende dann Frage an euch anschließen, nämlich, es ist ja so, dass...

04:15:50 Ja, genau. Es ist ja so, dass so 80 Prozent der großen Vermögen in Deutschland werden vererbt. Die kriegt man einfach, weil man irgendwie durch Zufall in die richtige Familie geboren worden ist. Und die meisten Menschen, die jetzt reich geworden sind, sind entweder durch Glück, also die meisten durch Erbe, einfach durch Glück oder durch andere glückliche Zufälle eben reich geworden.

04:16:13 Und sie haben alle eins gemeinsam, sie sind reich, weil Arbeiter ausgebeutet worden sind, weil sie die Arbeitskraft oder das, was die Arbeiter an Wert geschaffen haben, eben an Mehrwert sich ihrem Vermögen hinzugefügt haben. Dadurch sind sie reich geworden. Die erste Frage ist, seht ihr das wirklich als Meritokratie, was wir da haben? Und die zweite Frage wäre,

04:16:37 wäre es nicht wirklich eine Meritokratie, wenn diejenigen, die auch den Wert schaffen, nämlich die Arbeiter, am Ende auch das Eigentum an diesem Wert hätten. Also wenn die sozusagen auch selbstbestimmt, emanzipiert über ihre eigene Hände Arbeit sozusagen entscheiden könnten und davon nicht irgendeine Art von Ausbeuter profitieren kann.

04:17:01 Ja, also wenn ich antworten darf, ich würde es nicht als Meriokrater, ich finde dieses, wir diskutieren da auch häufig drüber, weil ich da auch eine Outlier-Meinung habe, also wie in vielen Themen, aber ich würde sagen, es ist halt keine Meriokratie, weil es, ich weiß nicht, gibt es das auch gar nicht so richtig, ja, dass es so wirklich irgendwie so, dass es so nach Leistung geht. Es ist einfach sozusagen nur nützlich, es ist die Frage, was ist nützlich?

04:17:30 Und aus meiner Sicht ist einfach diese kapitalistische Verteilung, das ist am Ende einfach nützlich, weil ich würde jetzt gar nicht sagen, dass Jeff Bezos jetzt unbedingt mehr gearbeitet hat, als jetzt irgendwie eine alleinerziehende Mutter oder dass das jetzt in irgendeiner Form gerecht ist, aber...

04:17:48 Ich kenne mich jetzt halt mit Jeff Bezos Geschichte ein bisschen aus, aber ohne Jeff Bezos hätten wir halt keine AWS und dann hätten wir keine Public Cloud Anbieter. Und Public Cloud Anbieter sind einfach sehr, sehr, sehr, sehr nützlich. Aber woher weißt du das? Würden wir jetzt sozusagen in einem sozialistischen System leben und Amazon wäre so eine Genossenschaft und die hätten sich dann irgendwann... Wieso sollten die Arbeiter sich nicht auch entschieden haben?

04:18:12 können, AWS zu entwickeln und so weiter. Hätten die doch auch gemeinschaftlich machen können. Wieso musst du es eine Einzelperson machen? Es ist halt so, dass es so war, dass es wie bei vielen Dingen, die bei Amazon sehr gut funktionieren, Jeff Bezos im Prinzip der Einzige war und ihm alle gesagt haben, das ist eine Quatschidee, lassen wir das. Und manchmal ist es eben einfach so, dass Leute eben eine Idee haben und das ist sozusagen, der Punkt ist ja der.

04:18:34 Also wie wird man richtig reich? Okay, also dafür gibt es gar keinen Grund, das ist einfach Bauchgefühl. Lass es mich mal, wie wird man reich im Kapitalismus? In Deutschland ist es mit dem Erben und der Regulierung und so, es ist alles ein bisschen schwierig, aber in den USA funktioniert es immer noch. Wie wird man reich in den kapitalistischen USA? Du musst eine Meinung haben,

04:19:00 die 99,9 Prozent aller Leute für falsch halten und dann Recht haben. Und dann wirst du sehr, sehr reich. Kurze Frage. Also du stellst quasi jetzt das hypothetische Szenario auf, wenn es nicht profitgetrieben wäre, was er gemacht hätte, also dass Jeff Bezos es nicht aus reiner Geldgier sozusagen gemacht hätte, hätte er das nicht entwickelt.

04:19:23 Nein, nein, ich sage einfach, der Punkt ist, wenn du im Kapitalismus reich werden willst, brauchst du eine Idee, von der alle mehrheitlich denken, das ist eine schlechte Idee. Und wenn du trotzdem recht hast, wirst du sehr, sehr reich. Das habe ich verstanden. Ich kann mir nicht vorstellen, das ist ein nicht kapitalistisches System, in dem du nicht super stark davon profitierst, wenn du dann recht hast.

04:19:48 Menschen sind ja kreativer und produktiver, wenn sie etwas aus Überzeugung tun und nicht, wenn sie es aus reinem Profitinteresse tun. Das heißt, auch in einer kommunistischen Welt hätte Jeff Bezos dieses Konstrukt, wovon du gesprochen, hätte es entwickeln können. Das widerspricht sich jetzt erstmal nicht. Er hat es auch nicht entwickelt. Also, wenn du dich mit der Vita von Jeff Bezos auskennst und AWS so hochhältst, dann weißt du, dass Andy Jassy dafür verantwortlich gewesen ist, gegen das Interesse von Jeff Bezos und sich dann eben...

04:20:15 keine Ahnung, 500 Ingenieurteams mit der Umsetzung beschäftigt haben. Also auch da kannst du ja keine Einzelperson und wenn überhaupt dann eben nicht Jeff Bezos dafür verantwortlich machen. Also jetzt für AWS. Von eurer Seite wurde ja eben schon festgehalten, dass Kriege und Militärforschung für die Durchbrüche verantwortlich sind hauptsächlich. Grundlagenforschung, ja, für einen großen Teil, Grundlagenforschung, ja, wirklich Technologien, neue Technologien werden,

04:20:45 Und Militärforschung ist eben staatlich finanziert. Die ganzen Einzelteile, zum Beispiel des iPhones, als es entwickelt worden sind, sind aus US-amerikanischer Militärforschung entstanden. Und Militärforschung ist ja grundsätzlich staatlich finanziert. Genauso wie die Grundlagenforschung zu weit über 90 Prozent staatlich finanziert ist, bedeutet...

04:21:05 Grundlagenforschung ist ja etwas, was eigentlich kapitalistischem Interesse grundsätzlich zuwiderstrebt. Also man forscht an etwas, wo man sich fast sicher ist, es kommt nichts dabei raus. Also Grundlagenforschung ist einfach, wir gucken uns mal an, wir wissen eh, wahrscheinlich wird das keinen großartigen Fortschritt bringen, aber wir haben so eine ganz kleine Chance, dass vielleicht doch kein Unternehmen würde da rein investieren, weil die sich nicht sagen, ja okay, also die Aussicht, dass das Geld weg ist, ist nahezu sicher, also lassen wir es lieber. Bedeutet, das wird eben staatlich finanziert.

04:21:32 Und diese großen technologischen Fortschritte passieren nicht am freien Markt, sondern die passieren durch staatliche steuerfinanzierte Subventionen. Und es gibt ja auch gar keinen Grund anzunehmen, dass jetzt zum Beispiel, nehmen wir mal an, wir hätten einen globalen Sozialismus, einen internationalen Sozialismus ohne Nationalstaaten und alle Forscher weltweit würden nicht mehr gegeneinander forschen.

04:21:55 um das eigene Profitinteresse oder das eigene Interesse des jeweilig angeschlossenen Unternehmens sozusagen zu befriedigen, sondern um gesamtgesellschaftlich weiterzukommen. Und die japanischen Forscher und die deutschen Forscher und die US-amerikanischen Forscher, die dann keine Japaner, Deutsche oder US-amerikaner mehr wären, sondern sie wären halt einfach Menschen, die gemeinschaftlich forschen, um besser zu werden. Also aus meiner Sicht ist es plausibel, dass wir dann sehr viel größere technologische Fortschritte hätten, als wir die derzeit haben, wo sie gegeneinander arbeiten.

04:22:22 Also aus meiner Sicht ist, also ich sehe, ehrlich gesagt, würde ich genau da sagen, bei Wissenschaft, also das ist ein Wissenschaftler, da würde sich aus meiner Sicht sehr, sehr wenig ändern in eurer kommunistischen Gesellschaft, weil Wissenschaftler machen ja generell schon mal, also es sind auch sehr, sehr schlaue Leute, die auch sehr gut andere Chancengelds verdienen, aber die wollen eine Wissenschaftskarriere machen und die haben sich dann einfach gegen Vermögensspiele entschieden. Aber warum gibt es dann NBAs?

04:22:50 Ja, es ist ja nichts Idealen und auch nichts rein, aber ich würde sagen, sehr viele Wissenschaftler, also wenn zum Beispiel, was würde sich ja jetzt in der Mathematik ändern? In der Mathematik gibt es auch sehr viele Statusspiele, die da gespielt werden. Wer gewinnt welche Preise? Wer veröffentlicht wo? Wer macht das? Und das würde sich doch überhaupt nicht ändern. Also das wäre doch exakt das Gleiche in eurer kommunistischen Gesellschaft. Gibt es dann keine Journals mehr?

04:23:16 Wieso arbeiten die jetzt alle zusammen und wieso konkurrieren die nicht mehr? Und wieso gibt es dann auf einmal, wir können ja nicht sozusagen alle mathematischen Magazine irgendwie gleich schreiben, sagen, die haben jetzt alle gleich viel Renommee. Das wird ja auch im Kommunismus nicht geschehen. Deswegen, da würde sich in der Forschung am wenigsten ändern. Außer vielleicht, dass noch weniger rauskommen würde, weil es ja noch weniger darum ging, dass irgendwann mal was sozusagen auch vielleicht...

04:23:42 Aber du sagst doch selber, die entscheiden sich gerade gegen ihr Interesse, wenn sie in die Forschung gehen, weil sie am Markt mehr Geld verdienen könnten. Wenn dieses Interesse gar nicht mehr gegeben wäre, würden die sich ja viel mehr kluge Köpfe für die Forschung auch noch. Also du widersprichst dir ja selbst. Ja, nein, das ist schon länger auch eine These, die ja einfach immer wieder verwendet, um den Kapitalismus darzustellen, den ich nicht übrigens teile. Ich habe jedes Mal argumentiert, die Menschen entscheiden sich immer für mehr Profit.

04:24:07 Nein, das stimmt nicht. Das sagt niemand. Niemand trifft absolute Entscheidungen. Aber AWS und Amazon ist dann wieder ein gutes Beispiel. Wenn du dich mit der Algorithmenforschung, die für AWS notwendig gewesen ist, beschäftigst, dann wirst du feststellen, dass ein Großteil der Forscher, die diese Algorithmen an Unis in der Grundlagenforschung komplett kostenfrei entwickelt haben,

04:24:29 Und dann genutzt worden sind im späteren Verlauf, also zwei, drei Jahre, nachdem dann bei Amazon die ersten Institute für AWS eröffnet worden sind, von Amazon selbst angestellt worden sind. Und um den Punkt dir zu geben, nicht alle sind dann bei Amazon geblieben oder überhaupt erst dahin gewechselt. Ein Großteil ist dahin gewechselt, aber nicht alle.

04:24:50 Natürlich kann man da nicht absolut sein, aber der Großteil hat die Entscheidung getroffen, diese Grundlagenforschung staatlich bezahlt aufzugeben, in die Privatwirtschaft zu gehen, da ein NDA zu unterschreiben, fortan seine wissenschaftliche Leistung nur Amazon zur Verfügung zu stellen und eben nicht dem, wir nennen es mal Gemeinwohl. Und das ist das Hindernis, das im Kapitalismus der Wissenschaft gegeben wird und da würde es selbstverständlich Veränderungen geben. Und ich glaube... Also ich will nur zwei...

04:25:16 Weil wir an diesem Wissenschaftspunkt sind. In eurer Argumentation ist natürlich ein Bruch. Am Ende sagt ihr ja, Kriege sind auch ein kapitalistisches Produkt. Also der Kapitalismus produziert diese Kriege in dieser Welt. Die imperialistischen, ja. Ja, genau. Aber wie viele von den Kriegen auf der Welt sind imperialistisch gewesen?

04:25:37 In der Gesamtheit, oder wie? Ja, genau. Also können wir, glaube ich, sagen, Kriege sind, also runtergebrochen, Kriege sind für euch Produkt des Kapitalismus. Also ist auch die Forschung in den Kriegen und was der Staat da investiert, auch Produkt des Kapitalismus. Also am Ende ist das dann alles.

04:25:53 Ergebnis des Kapitalismus. Also die ganze Forschung. Es müssen sich Millionen Menschen gegenseitig umbringen, dafür, dass wir staatlich finanzierte Forschung haben. Ich habe keine normative Bewertung vorgenommen, sondern ich habe nur rein darauf hingewiesen in der Analyse. Da hast du recht.

04:26:11 Wir müssen gar nicht sagen, es ist ein privates Unternehmen gewesen oder die Kriege haben die Innovation hergeführt. Am Ende war es der Kapitalismus in eurem Konstrukt, so wie ihr den definiert. Du verabsolutierst ja einen Gedanken, den wir gar nicht verabsolutiert haben. Wir sagen ja nicht, im Kapitalismus gibt es keinen Fortschritt. Wir sagen, dass es im Kapitalismus zwar Fortschritt gibt, aber eben gegen...

04:26:35 die Systematik des Kapitalismus und dass ohne die Systematik des Kapitalismus erstens die Kriege nicht nötig werden, dafür dass Staaten sich dazu entscheiden, Grundlagenforschung zu machen.

04:26:44 Und zweitens durch die Kooperation innerhalb der Wissenschaft sehr viel mehr. Ich glaube, den Punkt, den er machen wollte, ist ein ganz anderer. Den Punkt, den er machen wollte, ist, dass aufgrund der imperialistischen Kriege Nationalstaaten ein Interesse an Verteidigung hatten. Und ohne diese Grundlagenforschung oder diese Militärforschung wäre es dann gar nicht zu diesen Ergebnissen gekommen. Das ist ein Hätte, Wenn und Aber. Das heißt man gar nicht. Wenn ich mich hinstelle... Das ist ja furchtbar. Das ist ein furchtbarer Gedanke.

04:27:14 keine normative Bewertung vorgenommen. Mir ging es nur darum, mir geht es nur darum, darzustellen, dass ich diese Diskussion, die ja gerade mit Tim geführt hat, ist das jetzt Produkt des Kapitalismus oder so, ich aus eurer Sicht gar nicht verstehen kann, weil am Ende ist das ja alles Ergebnis des Kapitalismus. Ob die Parallelwelt besser wäre noch?

Krieg, Kapitalismus und Anreize für Innovationen

04:27:36

04:27:36 Ja, also Tim hat einfach recht, die Forschungsergebnisse sind Produkt des Kapitalismus, weil sie sind durch Kriege entstanden. Du kannst ja nicht sagen, das, was existiert, ist das, was existiert. Und deswegen sollte das, was existiert, existieren. Das ist ja, da beißt ihr ja ein Schwanz einfach, die Katze. Um normativ zu bleiben, ohne die Wertung, ich würde da recht geben, wir können einfach nicht wissen.

04:27:56 ob es ohne Kriege und ohne die westliche Hegemonialvormachtstellung der USA mit 270 versorgten Militärstationen jemals eine iPhone gegeben hätte. Das wissen wir nicht. Aber das wissen wir nicht, ist weder ein wäre unmöglich, noch ein... Das wäre auf jeden Fall passiert. Die Frage, die wir uns stellen sollten... Jetzt, wo wir schon bei Kriege und Wissenschaft sind, darf ich mal... Es ist eigentlich spannend, dass wir schon seit zwei Stunden reden, aber dass dieses Wort noch nicht gefallen ist, deswegen werde ich es jetzt einfach mal einwerfen.

04:28:23 Weil wir müssen doch jetzt mal über Anreize sprechen, oder? Weil der Punkt, warum ist denn der Krieg so innovativ? Und das ist ja genau der Grund, warum der Kapitalismus so innovativ ist. Weil er eben diese Anreize setzt. Und aus meiner Sicht ist ja bei eurem Argument, das ist ja sozusagen das Klassiker, deswegen haben wir nicht drüber geredet, weil es so ein Klischee ist, aber Klischees sind ja Klischees nicht ohne Grund.

04:28:49 Ja, was ist denn jetzt mit den Anreizen? Also es ist ja total klar, dass es im Krieg einen riesen Anreiz ist. Ich will überleben, ich will, dass man an der Seite gewinnt. Was ist denn der Anreiz? Also habe ich den Anreiz, um zu arbeiten, damit da irgendwie eine Rakete irgendwie funktioniert oder eine neue geile Waffe. Also man guckt, was als Innovation in der Ukraine passiert. Moment, aber es ist ja erstmal, jetzt will ich auch nicht normativ werden, ich jetzt einfach mal beschreiben, dass das die da in der Ukraine mit den Drohnen machen. Die haben einfach sehr hohe Anreize, sich zu verteidigen. Die wollen nicht erobert werden.

04:29:18 Deswegen haben die sehr hohe Anreize, bei den Drohnen Fortschritte zu machen. Und ich hatte ja gerade erläutert, wenn du Recht hast im Kapitalismus, obwohl alle sagen, du hast Unrecht, dann kriegst du daraus Ergebnisse, dann steckst du daraus Profit, der so exorbitant ist, dass sich auch dieses Risiko lohnt. Ja, Rheinmetall macht riesige Profite in der Ukraine, indem sie sich dieses sehr stationäre Schlachtfeld angucken und da unfassbar wertvolle Erkenntnisse über ihre Waffenproduktion rausziehen können.

04:29:47 Die können die Waffen tödlicher, effizienter machen, dadurch, dass sie in der Ukraine, in dem stationären Schlachtfeld, eben ihre Waffentechnologie analysieren können und dadurch dann verbessern können. Und dann eben halt auch mehr Geld damit verdienen können, weil sie am internationalen Markt tödlichere Raketen und weiß ich nicht was produzieren. Aber das ist doch, also man kann doch nicht sagen, man kann doch nicht sagen, ja. Das war nicht das Argument.

04:30:09 Was sind Anreize für Innovationen? Das sind die Anreize. Na klar, da kann man Geld mitverdienen. Was sind denn die Anreize für Kommunismus für ABS jetzt? Gesellschaftliches Fortkommen. Ich will nochmal zurück auf Jean-Luc Picard, der gesagt hat, wir als Gesellschaft haben uns das Ziel gesetzt, nicht mehr Profit anzustreben, als Ziel gesellschaftlichen Strebens.

04:30:34 sondern uns zu verbessern. Wir haben unsere animalische Natur des Profitstrebens hinter uns gelassen. Wir wollen uns als Gesellschaft verbessern. Wir wollen Fortschritt, weil es uns dann besser geht und nicht um Profit zu erwirtschaften. Und dann brauchst du auch keine Kriege mehr dafür. Wenn Star Trek jetzt zum Beispiel, es ist ja nicht so, als ob es keine Knappheit in Star Trek gibt, sondern es kann ja nur einen Käpt'n der Enterprise geben.

04:30:59 Ja, das sind ja Kompetenzhierarchien. Die würde es auch im Kommunismus noch geben, dass man sagt, der, der am besten Raumschiff fliegen kann, der fliegt halt das Raumschiff. Oder steuert halt. Genau, aber das ist dann auch nicht einfach nur ein Statusspiel, was dann irgendwie manipuliert wird oder so, sondern... Ich halte die Grundannahme für falsch. Ich halte das Wort Anreiz schon für falsch. Ich verwende das Wort Anreiz überhaupt nicht.

04:31:23 Weil Leute, insbesondere neoklassische Ökonomen, die das Wort Anreiz benutzen, die tun so, als seien Menschen von Natur aus faul. Als sei eben die Notwendigkeit, kurz vor dem Tod zu stehen, die einzige Motivation des Menschen, überhaupt irgendwas zu erreichen. Und das halte ich für grundlegend falsch. Wenn du sagst, die kapitalistischen Anreize, also die klassischen, entweder ich kriege einen Lohn oder aber ich muss in Armut leben. Oder als Staat, der staatliche Anreiz. Entweder ich existiere und verteidige mich oder ich gehe unter.

04:31:53 Also entweder mein Unternehmen lebt und ist prosper oder es geht pleite oder oder. Dass das die einzigen Anreize sind, die zu irgendwelchen Ergebnissen führen. Und wenn es die nicht geben würde, würden Menschen in der Faulheit einfach irgendwie dahin vegetieren. Das ist weder empirisch noch wissenschaftlich und deswegen ist der Begriff Anreiz schon mal komplett verkehrt als solches. So im Kommunismus, wenn du fragst, was dort Anreize wären, wie wäre es denn mit sowas wie Neugier, was tatsächlich...

04:32:20 nachgewiesen werden kann, dass Menschen das entwickeln. Wie wäre es mit einer Anerkennung abseits des Profits? Also wie wäre es damit, dass man Anerkennung von anderen Menschen bekommt, dass man das Leben als solches für einen anderen verbessert hat? Übrigens alles Motivationen, die Menschen den Menschen auch derzeit nachgehen. Das war ja mein Punkt eben. Wenn ich auf die Gesellschaft blicke, sehe ich nicht nur Leute, die den ganzen Tag an Profitmaximierung denken im kapitalistischen System. Ganz viele Menschen, die in ihrer Bedürfnis-Priamide andere Dinge höher

04:32:50 Gewichten und auch Handlungen. Zwei Drittel wird unbezahlt, der Wertschöpfung. Ja, so. Und ich glaube auch, das ist auch übrigens der Grund, auch bei Gründern und Unternehmern ist nicht immer der erste Gedanke, wie mache ich hier maximales Profit. Sondern manchmal ist es auch, dass die neugierig auf eine Idee sind oder sonst was. Die nehmen das Geld auch mit. Aber nicht alle sind nur immer auf...

04:33:14 Will ich gar nicht negieren. Wenn man sich anguckt, wer gründet Unternehmen...

04:33:21 Eine Sekunde. Wenn man sich anguckt, wer gründet ein Unternehmen, dann sind das eben vor allen Dingen kinderreicher Eltern. Also über 70 Prozent der Startups sind kinderreicher Familien. Die können dann halt einfach hingehen und sagen, ja, ich probiere mal was. Aber wenn du halt einen fetten Kredit aufnehmen musst, weil du kein Geld hast, weil du aus der Mittelschicht oder Unterschicht kommst und du dann da irgendwie unternehmen, dann musst du dir schon echt extrem sicher sein, dass dabei auch was bei rumkommt. Also dieses Rumpüfteln und Rumideen haben muss man sich auch leisten können.

Familie, Care-Arbeit und Kapitalismus

04:33:49

04:33:49 Aber ich würde trotzdem gerne von der guten Idee profitieren, wenn einer Recht hat. Ja, aber das kannst du ja auch im Kommunismus.

04:33:57 Also auch im Kommunismus wirst du davon profitieren. Und guck mal, du hast eben bei dieser Grundwassergeschichte, du musst dir ja folgen, vielleicht kann ich mal folgende Frage stellen. Ist denn für dich etwas nur dann von Wert oder ein Bedürfnis, das für dich befriedigt wird, wenn es andere nicht befriedigt bekommen? Also ist es nur dann für dich eine Form der Anerkennung, wenn du eine Anerkennung bekommst, die andere nicht bekommen? Also hat dein Haus nur einen Wert, wenn du weißt, dass andere keines haben? Ist das Wasser nur wert?

04:34:27 wenn andere durstig sind. Also es hat nur dann etwas einen Wert. Weil wenn das nicht der Fall ist, dann wärst du ja auch vollkommen fein damit, diese Anerkennung zu bekommen, wenn in einer sozialistischen Gesellschaft für deine Leistungen oder für deine Ergebnisse oder für dein Engagement und anderes allerdings auch bekommen. Ich glaube nur nicht, dass es halt dann ist. Es würden halt nicht so viele Leute tun.

04:34:50 Das ist halt meine Hypothese. Also Menschen haben ja auch Voreigentum existiert und sich entwickelt. Der reine Kapitalismus genauso wie der reine Kommunismus sind alles Hypothese. Aber ich würde gerne trotzdem nur noch eine Sache sagen, weil hier immer gesagt wird, Care-Arbeit. Also diese Idee, dass ich, wenn ich meiner Tochter abends was vorlese, dass das in irgendeiner Form Wertschöpfung ist, die finde ich gar nicht so sympathisch.

04:35:19 Aber guck mal, wenn jetzt zum Beispiel meine Tochter, wenn die jetzt mit mir spielt und ich mache der was zu essen und so weiter und so fort, dann kriege ich dafür kein Geld. Wenn meine Tochter jetzt in die Kita geht und eine Erzieherin spielt mit ihr und kocht ihr etwas zu essen, dann kriegt die Erzieherin dafür Geld. Weil es deine Tochter ist. Da nennen wir es Arbeit und bei mir, wenn ich das gleiche mache, nicht oder wie.

04:35:46 Die das kümmern, das sagt ja auch unser Grundgesetz, die kümmern uns für die ganze Zeit ohne Normative. Ich sage es mal so, ich mache jetzt die Analogie, weil sie so beschissen ist. Ich weiß es nicht. Nur weil es bezahlte Sexarbeit ist, wird der Geschlechtsverkehr bei dir nicht unbezahlte Arbeit.

04:36:11 Ja, aber nur weil jemand anderes für Kinderbetreuung bezahlt wird, wird es nicht bei dir zu unbezahlter Arbeit. Oder würdest du sagen, dein Geschlechtsverkehr ist unbezahlter Arbeit? Das gesamte Pflegesystem würde zusammenbrechen, wenn Familienangehörige nicht innerhalb der Familie gepflegt werden würden. Und ich wollte mir doch jetzt wirklich irgendwie mit irgendeinem komischen Sexarbeitbeispiel sagen, das ist etwas, was einfach nichts mit Arbeit zu tun hat.

04:36:40 Und auch Erziehung. Also wenn man Kinder hat, dann weiß man, dass das auch, wenn man jetzt zum Beispiel diesen protestantischen Maßstab anlegt, das ist auch anstrengend einfach, oft. Ja klar, wenn ich da mal einhege, dass ich da arbeite. Ich fühle mich, dass es auf der einen Seite bezahlt wird, auf der anderen Seite nicht. Und wir als Kommunisten sagen, diesen Gegensatz sollte man einfach auflösen.

04:37:00 Ja, und man sollte irgendwie grundsätzlich diese Dinge nicht irgendeinem Profit streben. Seid ihr eigentlich Anti-Familien-Kunden? Dann würde es auch keine Sexarbeit mehr geben, bin ich mir sicher.

04:37:10 äh, so, so, pro-Familie. Was ist ein Anti-Familien-Kommunist? Das müsstest du mir nochmal erklären. Sorry, ich hab, ich mach eure Gruppe mal kurz. Ich mach mir, ey, ich mach, ich nicht lustig machen, ich will's nur konkretisiert haben, dass ich's verstehe. Ja, es gibt ja super, sehr viele, es gibt ja ganz viel so linke, sag ich jetzt mal grob dem linken Spektrum zugeordnet, äh, so Literatur gegen die Familie, die Familie ist der Ort des patriarchalen Kapitalismus und muss überwunden werden oder so. Hat ja mit dem System zu tun und nicht mit dem Familienkonstrukt als solches.

04:37:39 Also ihr seid das nicht. Na guck mal, ich bin sehr wohl gegen patriarchale Familiengestaltung, ich bin gegen traditionelle Geschlechterrollen, ich bin gegen Ausbeutung in jeder Phase und in jeder Form, in der man gesellschaftlich miteinander agieren kann. Aber das hat ja nichts mit Familie als solches zu tun. Also dass Familienverbünde existieren.

04:37:59 Also dass Familienverbünde existieren, ist etwas, kann etwas, sollte etwas sehr, sehr Positives für alle Beteiligten sein. Ich glaube nur, dass das...

04:38:11 Ich will da jetzt nicht den Kapitalismus allein nicht viel verantwortlich machen, weil auch in vorkapitalistischen Gesellschaften, also Feudalherrschaften und anderen Herrschaftsverhältnissen, Familien traditionell eher in unschöne Verhältnisse gedrückt worden sind oder zumindest einzelne Partizipierende dieser Familie. Aber ich bin nicht Kontrafamilie, absolut nicht. Ich auch nicht. Also ich habe ja eine Familie, ich habe ja zwei kleine Kinder und ich bin der Meinung, ich bin halt in einer Familie groß geworden.

04:38:40 wo diese Idee von familiären Zusammenhalt, wo man sagt, wir als Familie sind füreinander da, egal was passiert, die gab es da nicht, sondern im Sinne von, du musst dein Glück schmieden, du musst selber schaffen, du musst gucken, dass du, also ich musste schon mit 16 Miete zahlen, zu Hause gewohnt habe und all solche Sachen und so. Es war immer so dieses, sieh zu, dass du Leistung erbringst, damit du deinen Lebensunterhalt sicherstellen kannst und so. So dieses, wir geben dir einen sicheren Rahmen und so gab es nicht.

04:39:09 Und ich sehe diese Verkapitalisierung von Familie, wenn man Familie sozusagen auch innerhalb dieses kapitalistischen Systems nicht versucht, als Schutzraum gegen die kapitalistischen Einwirkungen aufzubauen, wo man dann sagt, wir sind wenigstens innerhalb der Familie füreinander da, egal was passiert und sind solidarisch zueinander und stehen zusammen und sorgen dafür, dass es uns irgendwie nicht schlecht geht und so.

04:39:32 finde ich ganz furchtbar, weil das ist ja so der einzige Bezugsrahmen, den man letzten Endes hat, wo man sich so ein bisschen dagegen erwehren kann, wo man so ein bisschen Solidarität untereinander dann eben haben kann. Und wenn es Familien gibt, wo das nicht so ist, dann finde ich das immer ganz furchtbar. Ja, total.

04:39:48 Ich habe ja selber gesagt, in meiner Familie bin ich ja auch Kommunist. Ja, aber ich denke mal, dass bei dem ganzen Familienkonstrukt wir uns auch darüber klar machen müssen, welche systemischen Komponenten da mitschwingen. Also ich glaube, dass die traditionelle Kernfamilie, wie sie existiert, auch in ihrer Restriktheit uns als Menschen auch in Gänze einschränken. Also ich glaube, dass wir innerhalb eines Familienverbundes, wenn man ihn...

04:40:12 Also so Vater, Mutter, Kind und alles, was in dieser Familie passiert, muss dann auch innerhalb dieser Familie geschehen und man darf sich keine anderen Gesellschaftsteilnehmer dabei zunutze machen. Ich glaube, Menschen können im Kollektiv sehr viel mehr.

04:40:27 füreinander erreichen, als dass sie gegeneinander erreichen können. Und deswegen sollte dieses gesamte Denken, das wir so in unserem Kopf haben, wenn wir über Familie sprechen, also über diesen sehr restriktierten Verbund auch in Gänze aufgebrochen werden. Das heißt aber nicht, dass ich gegen Familien bin. Ganz im Gegenteil. Ist für euch Familie der Hauptspifat? Marx hat ja schon geschrieben, dass im Kapitalismus auch Familien zu reinen Geldbeziehungen degradiert werden. Und deswegen, ja. Ist das überhaupt, also ich wollte gerade nämlich fragen, gibt es da nicht auch so...

Religion, Status-Hierarchien und die Rolle des Staates

04:40:56

04:40:56 kommunistische Theorien, die so Familienkonstrukte ja überhaupt eher kritisch sehen, oder als privates Konstrukt quasi. Es sollte eigentlich ein öffentliches Konstrukt sein, wenn ich das so richtig verfolgt habe. Da gibt es ja auch so Debatten. Ich glaube, dass man die moderne Anwendung einer emanzipierten Gesellschaft dann besprechen sollte. Das ist kein Diskurs, den wir im Ist-Zustand führen sollten.

04:41:21 Ich denke, dass die Auflösung vom traditionell konservativen Familienbild etwas ist, das aus einer reinen Notwendigkeit heraus geschehen muss, weil sie patriarchal durchfegt ist und Herrschaftsverhältnisse aufrechterhält, auch im Privaten, die es dann im gesellschaftlichen gibt. Aber wie das dann in einer vollständig emanzipierten Gesellschaft auszusehen hat, ist eine Frage, die man dann intern klären kann. Also da kann man auch gerne darüber diskutieren.

04:41:49 Das können wir dann ja diskutieren, wenn ihr euch wirklich durchgesetzt habt. Ruft einfach nochmal an, dann können wir den Punkt nochmal ausdiskutieren. Darf ich nochmal zum Thema Klein und Abel zurückkehren? Nein.

04:42:07 Könntest du mir kurz erklären, was das ist? Es sind die Söhne von Adam und Eva, also in der Überlieferung. Die nicht irgendwie vom Wolf großgezogen wurden? Wurde der eine nicht von der anderen aus der Rippe geschnitten? Aber wir glauben nicht daran, dass wirklich irgendjemand aus einer Rippe geschnitten worden ist, oder? Doch, Bunny ist aus einer Rippe geschnitten worden.

04:42:30 Ich? Aus welcher? Von Adam. Also ja, rein theoretisch wurde Eva ja aus der Rette von Adam geschnitten. Und vor Eva gab es ja nochmal eine andere Frau. Das war Lilith. Und die wurde dann verbannt, weil sie sich nicht gebeugt hat. Gegenüber Gott und Adam. Lilith ist doch super natural, oder nicht? Bin ich jetzt komplett blöd? Es gibt da auch sehr viele apokryphische Texte. Aber es ist auch egal.

04:42:56 Ich will nur darauf hinaus... Bist du gläubig? Darf ich kurz sagen? Du hast schon ziemlich viel mit der Bibel zu tun, ne? Ja, jetzt ist es nur eine Stelle zu dir. Also ich bin gläubig, ja. Aber die... Er ist Kapitalist, natürlich ist er gläubig. Ich war auch ganz gläubig. Jesus hat doch die Geldverleiher mit der Peitsche aus dem Tempel geprügelt. Den Widerspruch halte ich aus. War Jesus kein Sozialist?

04:43:25 Nee, glaube ich nicht. Hat er Geld genommen, als er Brot verschenkt hat? Nee. Ich will jetzt, dass Kein und Abel hören, bitte. Kein tötet Abel ja aus religiösen Gründen, sagen wir es mal. Also würde man es jetzt, wenn man es jetzt irgendwie säkular lesen will. Ich glaube, die kennen die ganze Geschichte nicht. Weil Abel einfach sozusagen ein Opfer darbringt, ein Tieropfer, das...

04:43:55 Gott besser gefällt, sozusagen. Das steht so in der Geschichte. Wenn du es jetzt säkular liest, dann müsst ihr sagen, aus irgendwelchen religiösen Gründen tötet er seinen Bruder. So, und jetzt, ja, jetzt frage ich mich so, der Mensch ist ja ein, also, klar, ist jetzt, glaube ich, in euren Kreisen nicht so sehr verbreitet, aber so, insgesamt ist der Mensch ja ein sehr gläubiges Wesen. Ich glaube, es kann ja keiner abstreiten, dass es so ist. Deswegen ist die Frage, wie ist, also, es können doch sehr viele Konflikte in der Geschichte

04:44:24 entstehen doch aufgrund von religiösen Differenzen solchen Sachen. Wie funktioniert das denn dann im kommunistischen End? Es nennt sich ideologischer Unterbau. Also Religion und die Konstrukte hinter der Religion als solches sind ideologische Unterbauten, die zur Herrschaftsausbreitung, Manifestierung, wie auch immer, Verteidigung.

04:44:48 verwendet werden. Ich halte auch Glaube als solches... Genstiger Opium fürs Volk, das müsst ihr auch wirklich von Marx kennen. Opium des Volkes. Entschuldigung, ja, Mann.

04:44:59 Wenn die Bibel zitiert wird, dürft ihr unterbrechen, wenn Marx zitiert wird, ich. Die Sache mit Religion, ich glaube, dass Glaube etwas ist, wo sich niemand einmischen sollte. Ich glaube, ich will gar nicht absprechen, dass Menschen per se gläubige Menschen sind. Ich halte Glaube für eine Geschichte, die notwendig ist, wenn man sich gewisse Dinge nicht erklären kann oder erklären will. Und dann kann Glaube auch sehr viel Kraft geben. Ich selbst bin nicht gläubig, aber ich glaube, der Glaube eines Menschen...

04:45:28 ist etwas, wo man sich weder als kollektiv noch als, also erst recht nicht als Staat, aber auch nicht als kollektiv irgendwie einmischen sollte, solange das eben nicht in herrschender Funktion als unterdrückungsideologisches Instrument ausgeübt wird, was eben in Herrschaftsgesellschaften eigentlich immer der Fall gewesen ist und auch immer noch so ist.

04:45:48 Ja, wenn man sich die Geschichte anguckt der verschiedenen Weltreligionen, dann hat es immer irgendwann eine weltliche Ausprägung der jeweiligen Religion gegeben, aber es gibt es halt auch in kleinen ausgeprägten Religionsgemeinschaften und so, um dann irgendwelche Machtinteressen durchzusetzen oder um Kapitalinteressen durchzusetzen. Und ich glaube, in einem internationalistischen Sozialismus, wo es keine Nationalstaaten mehr gibt, wäre sozusagen diese Ausprägung von Religion obsolet, wäre quasi nicht mehr...

04:46:17 nötig oder würde quasi nichts mehr bringen. Das heißt, die Leute würden Religion einfach ausüben im Privaten und dann wäre gut. Was glaubst du? Also dein Glaube. Ich wollte jetzt ja im Prinzip darauf hinaus, dass daraus ja auch wieder Status-Hierarchien erwachsen können.

04:46:37 Also ich habe das Gefühl halt, wenn ich euch... Ich glaube, wir müssen einen Unterschied mal klar machen zwischen Kompetenzhierarchien. Also wenn es jetzt zum Beispiel so einen Pfarrer gibt und dieser Pfarrer steht einer Gemeinde vor und der Pfarrer liest dann auch so ein Buch vor und sagt den Leuten hier, guck mal so, die Geschichte von Onan und der ist dann von Gott erschlagen worden. Zumindest meine Lieblingsbibelgeschichte ist die Geschichte von Onan, wo Onanieren herkommt, weil Gott ihn umgebracht hat, weil er nicht...

04:47:04 die Witwe seines Bruders und so weiter, na egal, super Story. Und wenn es dann so einen Priester gibt und der erzählt den Leuten das alles und so, ja gut, das war kein Problem. Also wir haben ja ein Problem mit Ausbeutungsverhältnissen. Also wenn der Priester jetzt hingehen würde und jetzt irgendwie sagen würde, ja also jeder muss jetzt hier für die Teilnahme innerhalb dieser Gemeinschaft so und so viel Geld abdrücken und

04:47:28 weiß ich nicht was, oder irgendwelche Ausbeutungsverhältnisse wie auch immer schaffen würde, wären wir dagegen. Aber wenn er einfach nur da steht und den Leuten was predigt, weil er am meisten Ahnung hat von dem, was in dem Buch steht, ist ja egal. Am Ende hörst du dich schon manchmal wie der evangelische Kirchentag an.

04:47:43 Ich jetzt. Ja, also manchmal bist du, wenn ich mir da so die Predigten anhöre, bist du da schon gut nah dran. Also die kritisieren schon die ähnlichen Sachen. Verbündete im Geiste. Ja, also Religion generell, also sowohl die evangelische, auch auch katholische Religionen, die merken halt, dass sie immer unbedeutender werden, weil Leute eben mehr und mehr das Kapital anbeten. Und deswegen gibt es mittlerweile so Gegenbewegungen innerhalb der Weltkirchen, gegen Kapitalismus.

04:48:08 Man sieht seine eigene Herrschaft eben innerhalb dieser kirchlichen Konstrukte gefährdet. Aber die Annahme, ich glaube, dass eine Sorge, die auch so ein Stück weit immer noch im Raum steht von Leuten, die jetzt eher so im bürgerlichen Spektrum unterwegs sind, ist die mangelnde Anerkennung oder die mangelnde Möglichkeit herauszustechen innerhalb einer kommunistischen Gesellschaft. Und auch das sind Sorgen, die überhaupt gar nicht aufkommen würden, weil das Problem an Anerkennung und...

04:48:34 Und ihr könnt es ruhig Macht nennen, so wenn ihr das unbedingt wollt, ist ja die materialistische Komponente dieser Anerkennung. Dass Anerkennung in den allermeisten Fällen immer mit mehr Geld oder mehr Haus oder mehr Auto oder schneller Auto einhergeht. Und in einer kommunistischen Gesellschaft würden Menschen für völlig andere...

04:48:56 Leistungen und Fähigkeiten Anerkennung bekommen und dann auch mehr Anerkennung bekommen als Menschen, die diese Leistung eben nicht bekommen. Diese Anerkennung wird sich allerdings nicht materialistisch transportieren. Also der wird dann dadurch nicht in der Lage sein, sich ein schnelleres Auto zu holen, wenn es nicht in seinen Bedürfnissen liegt oder wenn im Kollektiv eben dieses Bedürfnis nicht gesehen wird. Das wird gar nicht entstehen. Die Leute würden dann aus dem Sachzwang heraus...

04:49:21 diese Motivation haben und diese Anerkennung anstreben und nicht aus einer Profitgier. Eine Sache muss ich kurz auch richtig stellen, nämlich von wegen Gepredige und so weiter, weil das steht ja alles auf einem wissenschaftlichen Fundament. Also die Idee des Sozialismus ist ja eine... Das ist nicht so deep. Ja, ja, ich weiß, es war ein Gag und so. Also es ist ja ein wissenschaftliches Fundament einer ökonomischen Theorie, die tatsächlich...

04:49:48 hergeleitet und gut begründet, plausibel begründet wird. Also nur für die Leute, die zuhören. Der Gag war sogar ein anderer, den versteht wieder nur Tim. Als Katholik finde ich natürlich so diese protestantische Kirchenbewegung, was sie da fabrizieren und die politischen Kram, die die da erzählen, halt einfach, ja, das ist halt Sozialismus, ne? Der Kirchentag. Sozialismus. Das war der Gag. Insider, okay, verstehe ich.

04:50:15 Ich hätte noch mal eine Frage, weil wenn ich jetzt denke, wenn ich jetzt an die Geschichte des Liberalismus denke und den Platz des Marxismus daran, dann kann man ja eine Geschichte erzählen, die geht ungefähr so, also wir wollen sozusagen erstmal diese willkürlichen Hierarchien der Dreiständegesellschaft in Europa irgendwie abschütteln und dann erfinden wir den Liberalismus, dann finden wir das Bürgertum und dann haben wir sozusagen

04:50:44 die wirtschaftlichen Hierarchieverhältnisse noch da und dann wollen wir jetzt die auch beseitigen und dann sind wir sozusagen bei euch, sind wir beim Marxismus, dann gibt es keine wirtschaftlichen Hierarchien mehr. Und dann frage ich mich natürlich, ich will ja die ganze Zeit auf diesen Punkt hinaus, warum, also wenn ich jetzt sage, ich will die wirtschaftlichen Hierarchien schon abbauen, weil das irgendwie Ausbeutung ist und weil Menschen, und warum ist Ausbeutung natürlich schlecht, weil das in irgendeiner Form Hierarchien bedeutet.

04:51:11 Dann frage ich mich jetzt, warum machen wir da Schluss? Warum bauen wir da nicht die ganzen Status-Hierarchien auch noch ab? Kann passieren, muss aber gar nicht.

04:51:20 Also ich glaube, dass Statushierarchien etwas ist, das ja durchaus mit Kompetenzen zu tun hat. Und wir sind uns ja der Unterschiedlichkeit von Menschen und deren Fähigkeiten und deren Leistungskapazitäten durchaus im Klaren. Das ist ja das Wundervolle am Menschen, dass Menschen als solches sehr, sehr unterschiedlich sind mit unterschiedlichsten Bedürfnissen, Fähigkeiten und Kompetenzen. Und wenn diese dann fürs Kollektiv genutzt werden, dann hat ja niemand was gegen eine zusätzliche Anerkennung für diese Mehrleistung oder diese besondere Leistung oder diese einzigartige Leistung.

04:51:49 doch fürs Kollektiv auch im Kapitalismus genutzt, nur nicht auf eine Art und Weise, die dir passt. Der Ausbeutungsaspekt ist eben da rausgenommen. Ja, aber du definierst ja jetzt Ausbeutung. Ich habe es ja jetzt versucht, jetzt einfach mal ohne diese Begrifflichkeiten zu sagen. Also du hast ja jetzt nur gesagt, also die Kompetenz-Hierarchie ist ja in Ordnung und es ist auch in Ordnung, dass man davon im Status profitiert, aber du sagst ja die ganze Zeit, es ist nicht...

04:52:11 Okay, davon in irgendeiner Form wirtschaftlich zu profitieren. Dann mache ich es ein bisschen einfacher. In einer kommunistischen Gesellschaft mit, sagen wir mal, Kompetenzhierarchien oder Kompetenzanerkennung würde kein Nachteil für irgendjemanden entstehen. Du würdest quasi die Vorteile nutzen, ohne...

04:52:30 die im Kapitalismus damit einhergehenden, profitgetriebenen, konkurrenzgetriebenen Nachteile zu erzeugen. Und wenn etwas nur vorteilig ist, ja, warum soll man dann, warum soll man es dann abschaffen? Wir wollen ja nicht die Vorteile abschaffen, sondern wir wollen die Vorteile ohne die Nachteile. Aber ist das nicht, also da denke ich an Thomas Sowell, der Ahnung Solutions Only Trade-Offs. Das heißt, du würdest sogar postulieren, dass es gar keine Verluste gibt.

04:52:58 Bei dieser Umstellung. Das heißt, es hat nur Vorteile, es gibt keine Nachteile. Das ist sehr schwer zu sagen.

04:53:06 Also das kommt darauf an, über welche Bereiche wir sprechen. Also wenn du absolut sprechen möchtest, dann hat natürlich eine Umstellung auf eine kommunistische Gesellschaft, gerade, also egal in welcher Form du das machen möchtest, auch Nachteile für Einzelne, insbesondere für die, die derzeit davon profitieren. Also hätte es selbstverständlich auch Nachteile. Die Frage ist nur, ob sie im Kollektiv, in der Gesamtheit tatsächlich über die Interessen und Vorteile der Mehrheitsgesellschaft zu setzen wären. Und da wird jeder Marxist.

04:53:35 sagen nein, naja, dann sind halt die Nachteile des Einzelnen die Vorteile der Gesamtheit und diese Nachteile wären... Ich finde das schon wichtig, dass Jeff Bezos eine Yacht mit einer Bay-Yacht hat, sage ich dir ganz ehrlich. Ja, da arbeiten viele Leute.

04:53:48 Und diese Nachteile werden mit Sicherheit auch gravierend. Ich glaube auch, dass man damit gegenwehrrechnen muss. Die Leute werden nicht freiwillig ihre Privilegien aufgeben. Die werden diese Nachteile nicht hingeben, ohne dass sie sich da zur Wehr setzen. Ansonsten bräuchten wir auch keine Nationalstaaten. Die Nationalstaaten sind ja nur für die Verteidigung der Eigentumsverhältnisse zu nutzen. Deswegen gibt es überhaupt Nationalstaaten, um Eigentumsverhältnisse zu verteidigen, und zwar im Inneren wie im Äußeren. Der Grund für Kriege.

04:54:17 Und das wäre natürlich im Kommunismus erstmal ein Bruch. Gesamtgesellschaftlich. Ja, bitte. Vielleicht nochmal so auch als Politik-Insider. Ich sage jetzt mal so, weil was mir aufgefallen ist in der Politik ist, dass sich Politiker ja auch oft ähnlich benehmen wie Milliardäre.

Politiker, Milliardäre und der bürgerliche Staat

04:54:43

04:54:43 Also irgendwann ist die Jacht jetzt vielleicht mal ausgenommen, aber wenn du sozusagen jetzt mal so bei Jens kannst du wahrscheinlich noch viel besser so aus dem Bundestag beurteilen, aber im Prinzip wenn du so mit den klassischen, so speziell ausweislich so Linke, SPD, nee Linke nicht, aber so Parteien, mit denen ich irgendwie schon kooperiert habe, so CDU, SPD, Grüne, die haben einfach immer irgendwelche Ideen.

04:55:08 Und anstatt, dass Bill Gates jetzt irgendwie mit seiner Stiftung irgendein Projekt macht, die benehmen sich ähnlich. Da hat irgendjemand eine Idee und der schreibt dann irgendeinen Antrag, dass irgendwas gefördert werden soll, dass irgendwas gemacht werden soll. Im Prinzip benehmen sich diese Parteipolitiker auch einfach so wie viele Milliardäre, nur dass sie nicht irgendwie Geld, das sie vom Markt bekommen haben, sondern dass sie einfach sozusagen mein Steuergeld dafür nehmen.

04:55:37 Aber im Prinzip sehe ich da vom Verhalten keinen Unterschied. Das geht denen auch oft darum, dass die irgendwas, also es gibt hier, also bei uns hier kommunalpolitisch gibt es hier so ein Schloss und dann sind ganz viele Leute von der CDU, sind dann irgendwie in diesem...

04:55:51 Beirat von diesem Schloss oder diesem Förderverein und dann muss sozusagen der Kreis immer irgendwie alle Rechnungen von diesem Schloss bezahlen. Und dann wird es auch immer mit dem Gemeinwohl argumentiert. Und das passiert ja durchweg auf allen Ebenen. Das ist sozusagen genau das, was man selber möchte dann irgendwie. Und dann denke ich immer... Das ist ja auch einer der Kritikpunkte an dieser Demokratie, dass das quasi eine neue...

04:56:16 herrschende Klasse, wenn man sozusagen möchte, nochmal zusätzlich schafft, die sozusagen den Politiker, den Berufspolitiker, der dann wiederum natürlich auch Verbindungen zum Lobbyismus hat und Verbindungen zu anderen Netzwerke bildet und so weiter. Und dann sitzt irgendwie so eine Tochter von Wolfgang Schäuble sitzt dann irgendwie da als Intendantin in irgendeinem ÖAR drin und irgendwelche...

04:56:39 Vereine gefördert, die dann wiederum dem und dem gehören. Jens Spahn schustert irgendwie seinen Kumpeln die Masken-Deals zu und so weiter und so fort. Na klar. Das würde natürlich in einer, wenn wir jetzt zum Beispiel ein Losverfahren hätten, da gibt es ja auch einen Gegenentwurf zu diesem parlamentarischen, demokratischen Ding, wo man sozusagen so diese Politiker-Klasse hat, die dann wiederum eigene Interessen verfolgt, die dann eben halt auch kapitalistisch geprägt sind.

04:57:04 Dieses Losverfahren im Sinne von man lost einfach zufällig aus der Bevölkerung Leute raus und die werden dann irgendwie für einen gewissen Zeitraum in die Regierungsverantwortung gepackt und dann sind die auch wieder weg und dann werden wieder neue reingelost, sodass ich quasi diese Politiker-Kaste gar nicht irgendwie so gründen kann, gar nicht so bilden kann. Aber ja, es ist natürlich klar, also wir sind ja auch keine Freunde dieses parlamentarischen Systems.

04:57:27 Da ist es nicht so, dass auf dem Weg zum Kommunismus erstmal sozusagen, also aus meiner Sicht werden dann so die Privilegien, ihr nennt das jetzt unterdrückt, also ihr sagt jetzt zum Beispiel, dass ich sozusagen Gewinn für meinen Arbeitgeber gewinne.

04:57:43 Der Gewinn, den ich für meinen Arbeitgeber erwirtschafte, dass ich den abgeben muss und nicht so halten kann, ist Unterdrückung. Ausbeutung. Ausbeutung, Entschuldigung. Nee, du musst dich entschuldigen, ich wollte es nur konkretisieren, ist alles cool. Genau, nee, alles gut, ich wollte ja eure Terminologie verwenden. Jetzt denke ich so nach dem Motto, ich fühle mich immer eher ausgebeutet vom Staat.

04:58:06 Gut, weil ich das jetzt vielleicht auch sehe oder so, ich sehe ja nicht, was mein Arbeitgeber an mir jetzt erwirtschaftet, aber dann denke ich mir so, wenn wir jetzt anfangen, das eine oder das andere abzubauen, jetzt denke ich mir auf den Weg zum Kommunismus, sage ich ja dann sozusagen, also der Konzern darf dann nichts mehr erwirtschaften, aber sozusagen diese Hierarchie muss jetzt weg, aber dadurch verstärke ich doch erstmal die andere, oder?

Staatsräson, Wirtschaftswachstum und Rüstungsindustrie

04:58:35

04:58:35 Der bürgerliche Staat hat ja ein Eigeninteresse und da herrscht natürlich auch ein Verhältnis, in dem du als Arbeiter nicht unbedingt profitierst. Also Steuereinnahmen werden ja dafür genutzt, um die Staatsräson zu bekräftigen. Wenn es wenigstens so wäre. Steuergeld wäre einfach so diffus für Einzelinteressen eingesetzt. Ich wäre ja froh, wenn es eine kapitalistische Kabale gäbe, die da irgendwie...

04:59:03 Das irgendwie steuern würde, aber das ist ja eigentlich noch viel schlimmer. Mit Staatsräson meine ich das Herrschaftsinteresse, also die Position des Staates im internationalen starken Konkurrenzkampf. Wenn es wenigstens so wäre. Ich mische mich mal wieder ein, der Großteil des Geldes geht ja in den Sozialstaat.

04:59:24 Ja, genau. Und der Sozialstaat ist ja Teil davon. Ja gut, okay, auch mittlerweile gelernt. Aber was mich schon eben so ein bisschen gewundert hat, wo auch diese Frage war mit dem Wasser.

04:59:37 Nach eurer Logik müsste doch der Kapitalist ein maximales Interesse haben, dass der Arbeiter Wasser hat, Wohnungen hat, bestens versorgt ist, um bestens nicht ausgebeutet zu werden. Der Kapitalist hat ein Interesse daran, dass der Arbeiter seine Arbeitskraft reproduziert, also dass er nicht stirbt. Der Kapitalist nicht. Der Staat schon. Das zum Beispiel hat mich noch mal überzogen vom kapitalistischen System.

05:00:06 Selbst wenn man es so negativ darstellen würde wie ihr, also mit quasi normativ, negativ-pessimistischer Betrachtung der Motive, ist ja das Ergebnis aus meiner Sicht dennoch positiver als in eurer kommunistischen Endstufe, weil ich einfach auch an die Annahmen nicht glaube. Also dass man sagt,

05:00:31 Die Leute arbeiten freiwillig und alle sind glücklich. Wenn wir uns den Manchester-Kapitalismus anschauen, also den, wo man am ehesten sagen würde, hier sprechen wir von einer tatsächlich freien Marktwirtschaft, in der der Kapitalist als solches nicht nur über sein Unternehmen, sondern nur über die Form, wie gesellschaftet wird, entscheidet.

05:00:54 dann werden wir feststellen, dass dort eben kein Interesse an der Versorgung des einzelnen Arbeiters entstand. Der Kapitalist zu der Zeit, der hat ein Interesse.

05:01:05 Ja, ja, und ich stelle, also ich, was heißt, ich stelle diese These, ich werfe die einfach mal in den Raum, ich kann sie auch für argumentieren, wenn da irgendwelche Verständnisprobleme da sind. Ich sage, dass dann der Nationalstaat eingeschritten ist, der bürgerliche Staat, und gemerkt hat, um den Apparat als solches und damit seinen eigenen Herrschaftsanspruch aufrechtzuerhalten, muss er hier intervenieren und das mit unter einem sozialen Auffangsystem wie...

05:01:30 Bürgergeld, Arbeitsrechte, Rente, Krankengeld, Pflegegeld etc. pp. Dass man den Kapitalisten als solches mit seinem maximal profitgetriebenen Akkumulationszwang

05:01:43 eben nicht alleine lassen kann, sondern dort intervenieren muss. Also das Interesse, dass es den Arbeitern so gut geht, dass sie weiterhin bestmöglich ausgebeutet werden können, das liegt eher im bürgerlichen Staatsinteresse, um den Standort zu verteidigen, als im Interesse des einzelnen Kapitalisten, der ja am Globalmarkt partizipieren kann, wie er möchte. Darf ich eine Sache zu den Gedanken äußern?

05:02:09 Ist ja eine gängige Theorie, ne? Dieses, okay, wieso machen die diese ganzen Sozialstaatskram? Ist ja eigentlich nicht kapitalistisch. Doch ist es, weil es hält das System einfach am Laufen und schützt es. Aber, was ich glaube, die Bürgerlichen machen das nicht. Deswegen. Glaubst du wirklich, die haben so ein theoretisches, fundiertes Verständnis, was diese bürgerlichen Politiker den ganzen Tag machen? Die machen das in Wahrheit zum Stimmenoptimieren, ja? Ja.

05:02:35 Wieso macht Merz diesen ganzen Rentenkram? Ja, der macht, also dieser ganze Konflikt, der da jetzt stattfindet, da geht es um Stimmen, um Mehrheiten. Und deswegen machen die das. Also zu glauben, dass der Bismarck sich überlegt hat, warte mal, der Kapitalismus muss gestürzt werden, ist halt in Wahrheit, wenn man sich anguckt, wie entstehen politische Entscheidungen.

05:02:54 passt diese Analyse einfach nicht mit Realitäten, die Entscheidungen entstehen. Darf ich da meine Frage anschließen, weil das ist eigentlich genau die Frage, die ich auch stellen wollte, weil ich wollte eigentlich fragen, in deinem Modell von Deutschland funktioniert das alles so, funktioniert das bewusst oder funktioniert das unbewusst einfach durch Kultur? Also die Frage, da muss ich gleich nochmal ein bisschen konkretisieren, wie es gemeint ist, aber um auf deinen Teil einzugehen, du hast vollkommen recht, ich glaube, dass die

05:03:21 gewählten Volksvertreter und Vertreterinnen überhaupt gar kein theoretisches Fundament besitzen und das aus einem Selbsterhaltungszweck heraus treiben, sondern dass das alles opportune Gestalten sind. Das System als solches, also der bürgerliche Staat, so wie er existiert mit seinem Parlament und seinen...

05:03:38 und seinem Ministerium, seinem Grundgesetz und seiner Verfassung eben als Selbstläufer bereits die Vorherrschaftsstellung vorgibt. Und dass das, was dann parlamentarisch gewählte Vertreter und Vertreterinnen machen, mittlerweile nur noch eine Art, ja, wir streiten uns über...

05:03:56 marginal entscheidende, wenn überhaupt entscheidende, aber marginal relevante Reformisten und über sonst nichts. Also wir streiten uns im Großen um zwei Prozent hiervon mehr oder davon weniger, ein Euro davon mehr, ein Euro hiervon weniger oder über sowas komplett absurdes wie Genderwahn. Glaubst du, dass sowas wie jetzt Verteidigung, also es wird jetzt auch sehr viel über Verteidigungsausgaben und über die Bundeswehr und sowas, ist das aus deiner Sicht, das ist auch?

05:04:25 Verteidigung ist immer ein bisschen was anderes. Ich glaube, bei der Rüstungsbestrebung geht es durchaus um ein weiteres.

05:04:36 Vielleicht auch intrinsisch vorherrschendes, aber durchaus ein Staatsressortinteresse, dass man als Deutschland jetzt seine bisher gefeierte wirtschaftliche Vorherrschaftsstellung nicht nur in Europa, sondern überall auf diesem Planeten global eben nicht mehr mit der reinen Wirtschaftsleistung als solches verargumentieren kann und deswegen ebenfalls zu einer militärischen Macht werden möchte. Also man möchte die wirtschaftliche Stärke, Vorherrschaftsstellung Deutschlands in Europa militärisch untermauern.

05:05:03 Und das ist dann eben auch, um den Standort zu stärken. Weil man sagt, man merkt, okay, wir haben Rezessionen. Lippen hat mit seiner Austeritätspolitik die deutsche Wirtschaft in so eine Krise gestürzt, vor allen Dingen konsumgetriebene Krise, die Leute haben kein Geld mehr, die Leute konsumieren nicht mehr genug, Rezessionen und so weiter. Da hat man sich jetzt irgendwie überlegt, das einhergehend mit hohen Energiepreisen, Deindustrialisierung, Anschluss verpasst an Zukunftstechnologien.

05:05:29 Automobilmarkt und so weiter. Und da hat man sich dann jetzt entschieden zu sagen, okay, wir stützen die deutsche Wirtschaft, indem wir jetzt die Rüstungsindustrie pushen, indem wir jetzt den Ukraine-Krieg nutzen, um die Rüstungsindustrie zu pushen, um da eben quasi Umsätze zu machen, um das BIP wiederum ein bisschen zu steigern.

05:05:46 Ja, und das ist auch einer der Antriebe dafür. Also da gibt es dann aus meiner Sicht schon immer, die überlegen sich, also ich glaube nicht, dass die besonders kompetent sind. Ja, also die Leute, die in der Politik arbeiten, dass die besonders viel Ahnung haben vom System. Deswegen sind sie auch sehr manipulierbar von Beratern, von Lobbyisten und so weiter. Und die entscheiden dann aber schon immer eine Richtung, wo sie glauben, dass das irgendwie Wirtschaftswachstum ankurbelt. Warum? Weil ich hatte ja schon vor einiger Zeit jetzt gesagt, dass der bürgerliche Staat,

05:06:15 Hauptinteresse des bürgerlichen Staates ist, Steuern zu generieren. Bedeutet, wie generiert man Steuern? Naja, durch Wirtschaftswachstum. So wird ja auch immer argumentiert. Man sagt, ja, wenn wir jetzt 100.000 Leute aus der Arbeitslosigkeit in die Arbeit bringen, dann haben wir so und so viel mehr Steuern. Und grundsätzlich, wo kommen die Steuern her? Naja, Unternehmen im Kapitalismus, die wirtschaften und dadurch werden dann Steuern generiert, die stellen Leute an. Ich finde, dass der Staat weniger Steuern hat.

05:06:39 werden Steuern generiert, also Lohnsteuern und so weiter. Und dann durch die ausgezahlten Löhne können die Leute losziehen und konsumieren. Dadurch werden auch wieder Steuern generiert. Und dieser Konsum findet wieder an durch die Produkte, die vom Kapitalismus angeschlossenen Unternehmen produziert worden sind. Dadurch werden dann wieder Steuern generiert. Bedeutet, unterm Strich denkt sich der bürgerliche Staat immer,

05:07:01 Wie kann ich die kapitalistische Klasse stützen und stärken, um mehr Steuern zu generieren? Darf ich jetzt nochmal fragen, weil das klingt jetzt alles sehr bewusst. Und das heißt aber, dass du ja glaubst... Es ist auch viel Dummheit dabei, weil wie gesagt, es ist ja... Also erst wenn man in die Politik geht, entscheidet man sich ja auch grundsätzlich gegen das eigene Interesse, weil in der Wirtschaft könnte man ja viel mehr Geld verdienen.

05:07:20 Da sage ich nur mal, nicht diese Leute können in der Wirtschaft nicht mehr Geld verdienen. Aber auch diese Idee Politiker, Lobbyisten und Berater, das sind einfach dieselben Leute, nur an einem unterschiedlichen Punkt in der Zeit.

05:07:42 Das sind exakt die gleichen Leute, das ist nur die Frage, wann du die triffst, ob die Politiker Berater oder wie ist es? Da muss man sich ja nur den Werdegang von März angucken. Ich mache momentan Beratung. Ja, okay. Also, dass die einen die anderen da manipulieren, das glaube ich in dem Sinne dann auch nicht. Aber ich wollte jetzt nur sagen, du glaubst, dass keiner von denen einfach echt Angst hat, dass die Russen hier demnächst vor der Tür stehen?

05:08:08 Ich weiß nicht, ob das bei euch so ist, aber das ist immer so dieses Sozialismus, wenn der Staat Sachen macht. Also wenn der Staat irgendetwas tut, dann ist das quasi der Gegensatz zum Kapital. Und unser Standpunkt ist, nein, der bürgerliche Staat...

05:08:33 handelt schon grundsätzlich im Kapitalinteresse oder versucht im Kapitalinteresse zu handeln. Und auch die Vertreter des bürgerlichen Staates. Und das ist sozusagen nicht so ein Gegensatz, sondern es ist letztlich halt einfach die...

05:08:48 logisch zu Ende gedacht, wie man sozusagen das kapitalistische System am besten am Laufen halten kann, ohne dass die Arbeiterklasse aufsteht und eine Revolution macht. Aber im Sozialismus bei euch? Im März ist der Kapitalismus sind die Leute halt irgendwie mit Mitte 30 tot umgefallen und die Kinder haben 16-Stunden-Schichten in irgendwelchen Fabriken geleistet und so etwas lässt sich halt nicht besonders lange aufrechterhalten, ohne dass es einen Umsturz gibt. Genau, und jetzt ist ja die Lebenserwartung am höchsten.

Diskussion über Hierarchien und Kompetenzzuteilung in einer kommunistischen Gesellschaft

05:09:17

05:09:17 Eine Frage zu dieser Organisation. Ihr habt ja eben irgendwann mal gesagt, es gibt weiterhin Hierarchien. Da wird auch das Beispiel, der am besten das Raumschiff fliegen kann, der fliegt auch weiterhin das Raumschiff.

05:09:31 Wer bestimmt das denn? Wer sortiert das denn zu? Es muss ja irgendeine Organisationskraft geben, nämlich eine Firma. Es soll ja weiterhin noch eine Produktionshalle geben. Es muss ja irgendwie... Den Raumschiffkapitän. Es würde jetzt eine Akademie geben zur Ausbildung von Menschen, die jetzt in der Raumfahrt tätig sind. Und dann würde jemand besonders gute Diplome abschließen für das Führen eines Schiffes, würde sich hervortun in seinen Kompetenzen und dann würde er der Kapitän werden. So, fertig.

05:09:59 Okay, aber ich will jetzt gar nicht zu detailliert werden. Ich habe es verstanden, ehrlicherweise, wie das jetzt ausgewählt wird. Ja, genau. Lass uns noch einen Schritt davor gehen, weil diese Diplome und so, irgendjemand muss das ja bestimmen quasi. Wie der Staat hier, schreibt mir jetzt vor, du brauchst einen Führerschein, um ein Auto zu fahren. Also gibt es bei euch dann noch nach wie vor eine Staatsgewalt?

05:10:25 Nein, du musst dir das so vorstellen, ich glaube, dass man relativ schnell an Grenzen kommt. Also ich versuche das einfach mal jetzt in deinem Sinn zu beantworten. Du denkst also, okay, es gibt dann so eine Raumfahrtsakademie und da kann man Diplome machen. Was, wenn alle ein Diplom machen wollen? Also du hast dann jetzt quasi, keine Ahnung, du bist an den Kapazitätsgrenzen und du benötigst auch einfach nicht mehr Raumschifahrer. Nein, nein, nein, noch weiter vorne. Irgendeiner muss ja vorschreiben, dass du überhaupt...

05:10:54 Dass wir Raum fahren wollen. Im Kollektiv, ganz einfach. Das wird im Kollektiv entschieden. Dinge entstehen ja aus einem gesellschaftlichen Interesse. Ihr würdet das Angebot und Nachfrage nennen. Aber ich habe es immer noch nicht verstanden. Kollektiv heißt aber keine parlamentarisch-demokratische Entscheidung. Wie heißt es? Eine kollektive Entscheidung. Guck mal, ihr müsst euch so vorstellen, wie... Das wird dem Ganzen jetzt nicht gerecht, aber ich glaube, zum Verständnis her könnte man es...

05:11:20 echte Nachfrage nennen. Also das, wo man vorgibt, dass es den Markt dominiert. Die Nachfrage der Gesellschaft. Eine Gesellschaft hat ein Interesse an einem Produkt oder an einem Angebot, an einer Dienstleistung. Und weil die Gesellschaft dieses Interesse hat, wird es dann vom ...

05:11:40 Unternehmen in der Privatwirtschaft erzeugt. Das ist ja so das Grundkonstrukt der Marktwirtschaft. Der Kapitalist verdient sein Geld damit, indem er die Nachfrage der Gesellschaft, der KonsumentInnen erfüllt. Geschenkt. Und bei euch? Bei uns ist diese Nachfrage ebenfalls vorhanden und wird dann im Kollektiv erfüllt. Wir nehmen nur den Privatkonzern und den Profit raus. Aber wer, das meine ich ja, nehmen wir jetzt mal an, es gäbe uns sechs.

05:12:08 Und wir sechs kommen auf die Idee, wir hätten jetzt voll Bock, dass es eine neue Kamera gibt, damit wir alle besser uns betrachten können beim Streaming. Das muss ja irgendeiner sammeln.

Rolle von Behörden und Kompetenz in einer kommunistischen Gesellschaft

05:12:21

05:12:21 Ich würde sagen, wir sind dumm wie Brot und deswegen haben wir da echt dann Pech gehabt, weil wenn wir zu sechsten Kommunismus machen, dann müssen wir uns von der neuen Kamera verabschieden. Außer der Softwareentwickler kann da auch noch Linsen herstellen, dann haben wir eine Chance. Aber ich will wirklich verstehen, es muss doch irgendwo bei euch Behörden geben dann offensichtlich. Ja, spricht auch nichts dagegen, also Verwaltung. Und dann gibt es ja Behördenleiter.

05:12:44 Unter anderem, ja. Jürgen, wer muss eine Entscheidung am Ende treffen. Du sagst immer, das Kollektiv entscheidet das. Das klingt immer so, oh toll, dann sind wir alle einverstanden, aber in Wahrheit ist man ja nicht alle einverstanden, sondern man hat unterschiedliche Vorstellungen. Wer entscheidet, dass Person X dann in diesem Beruf geht, dass das Bedürfnis wichtig ist und produziert werden muss, dass jenes Bedürfnis noch mehr Nachfrage hat und ähnliches. Wer entscheidet das?

05:13:10 Ja, da gibt es unterschiedliche Herangehensweisen, da haben unterschiedlichste Leute die unterschiedlichsten Dinge gemacht, aber auch da kann man im Dümmsten nach Kompetenz auch. Also es gibt ja auch Leute, die dann einfach in der Verwaltung von solchen Stimmungsbildern oder von Nachfragen, ich meine, die haben wir ja im Kapitalismus auch, wir haben ja Marktforscher, wir haben ja Leute, die besondere Kompetenzen haben, um herauszufinden, was ist derzeit in der Gesellschaft besonders nachgefragt.

05:13:39 Wo fehlt es? Das gibt es ja. Und diese Menschen würden das dann eben nicht mehr für Unternehmen machen, um herauszufinden, okay, mit welchem Produkt könnte mein Unternehmen jetzt den nächsten großen Erfolg am Markt haben, sondern diese Marktforscher in ihren Instituten oder Behörden würden dann Marktforschung betreiben und herausfinden, welches Bedürfnis muss jetzt erfüllt werden. Stopp, stopp, stopp. Du verlängerst ja immer nur das Ding.

05:14:06 Du brauchst ja erstmal irgendwer, der entscheidet, dass ich die Kompetenz bin, dass ich dieser Marktforscher bin. Also wer entscheidet das? Ja, aber da sind wir wieder in der Ausbildung. Dafür gibt es ja objektive Kriterien. Also es gibt ja objektive Kriterien, die geschaffen worden sind für die Kompetenz beispielsweise jetzt in Fragen der Versorgung, wo man dann einfach Plausibilität und wo man dann wissenschaftliche Kriterien anlegt und dann einfach sagt, okay, jemand, der besonders gut Produktionsabfolgen und die

05:14:35 verstehen kann, der ist sozusagen dann dafür zuständig, zu überlegen, wie funktioniert die und die Produktionskette. Oder wer arbeitet wo und so. Das klingt voll nach Technokratie, was ihr da baut. Also so Community-Gesellschaft klingt das für mich nicht besser. Es ist doch am Ende die Partei, oder? Ja, es ist die Partei. Technokratie ist so ein Schlag, ein Schimpfwort und so, das hört sich erstmal schlimm an, wenn man sagt, es ist doch auch im Kapitalismus eigentlich...

05:15:03 Die Leute sagen ja immer, ja, die Kompetentesten machen das und die Schlausten, die sind dann da und da und die, die das am besten... Nein, aber im Kapitalismus entscheiden ja letztlich Klassengegensätze. Im Kapitalismus entscheidet die Klassengegensätze. Jetzt lass ich über den Kapitalismus reden, ich will jetzt mal über eures reden. Ich will mal längst das Thema ab.

05:15:20 Ich will jetzt mal verstehen, wie ihr das wollt. Aber wie beschwerst du dich denn darüber, wenn wir sagen, ja, die fähigsten Leute sollten das tun? Aber wenn er ein ernsthaftes Interesse daran hat, dann kann ich das beantworten. Das ist ja kein Problem. Es würde ja auch in einer kommunistischen Gesellschaft sowas wie Universitäten geben, Ausbildungsstätten. So in diesen Ausbildungsstätten oder in der Erziehung als solches. So in den unterschiedlichsten Ausbildungs-, Bildungsstätten, Erziehungsstätten. So würden ja einzelne Kompetenzen der Personen herausgefiltert werden können. So man stellt ja fest, ey, guck mal, ich als...

05:15:49 Mensch, habe jetzt insanes Interesse daran, mich in diesem Bereich der Marktforschung oder der...

05:15:56 nennen wir es dann Bedürfnisbefriedigung zu engagieren. Da habe ich einfach, das ist einfach mein Ding. So und dann besuche ich eine Universität und da lerne ich dann ganz klassisch Marktforschung. Und dann komme ich in den Bereich, der dann eben nicht in privater Hand ist, sondern in gesamtgesellschaftlicher Hand ist, wo ich dann versuche, die Bedürfnisse in der Interessensfindung oder in der Kollektivinteressensfindung ausfindig zu machen und das dann an die jeweiligen anderen Institute weiterzugeben. Das funktioniert genauso wie in jeder anderen Gesellschaftsordnung.

05:16:26 Nur, dass wir den Ausbeutungs- und profitgetriebenen Aspekt daraus nehmen. Und es ist doch plausibel, dass es besser funktioniert. Weil ja dann sozusagen, wenn du sozusagen ausgebildet wirst und du merkst, okay, also alle haben sozusagen die gleichen Bildungschancen und dann wird rausgeguckt, okay, der kann das besser, der kann das besser, ohne dass dadurch irgendwelche Änderungen im Status innerhalb der Gesellschaft resultieren, sondern man macht das einfach, weil man das am besten kann, dann würden ja sehr viel mehr...

05:16:53 von den Leuten, die eben halt auch auf die entsprechende Position passen, dann auch in die entsprechende Position kommen. Heutzutage ist es so, dass beispielsweise solche Jobs, wo man dann beispielsweise

05:17:03 viel Verantwortung hat über irgendwelche Produktionsketten. Die werden dann von Leuten gemacht, die an irgendwelchen Elite-Schulen gewesen sind, weil sie die entsprechenden Kapitalvoraussetzungen gehabt haben, aus dem Elternhaus heraus. Und die kommen dann in solche Jobs, wo sie dann eben im Management unterwegs sind und dann irgendwelche Dinge entscheiden. Aber nicht, weil sie die Besten sind dafür, sondern weil sie in die richtige Klasse geboren worden sind. Und in unserem System würde man halt einfach in diese Position kommen, weil man einfach der Beste dafür ist.

05:17:28 Auch der Beste kann eigentlich die Wirtschaft planen. Das Ding ist einfach, du redest jetzt wieder über Kapitalismus, bei euren Systemen, wie ich das jetzt verstanden habe, das klingt so, ja, den Qualifiziertesten nehmen wir, aber dafür habt ihr irgendein Auswahlgremium, irgendeine Verwaltung, irgendein Behördenmitarbeiter und es ist halt einfach auch nicht objektiv, wer wirklich der Beste ist.

05:17:48 Es ist keine objektive Entscheidung, sondern es ist eine rein subjektive Entscheidung. Und dann gibt es Macht genau bei diesen Entscheidungsträgern. Nur weil dann irgendein Behördenmensch zu mir sagt, naja, du bist nicht kompetent, das zu machen.

05:18:07 Ich traue dir diese Kompetenz nicht zu. Ja, doch, genau das wollt ihr, weil ein Behördenmensch die Entscheidung trifft, wer ist Kompetenz. Nein, nein, nein, du durchläufst ja einen Bildungsweg, wo du dann auch bestimmte Dinge dann nachweisen musst, dass du dafür auch wirklich Kompetenz bist. Ja, und wenn er am Ende sagt, es passt nicht, dann passt es nicht. Es kommt ja nicht irgendeiner von der Behörde an und sagt dir dann so, nö, also du nicht. Und wenn es sozusagen für dich jetzt persönlich... Ich lasse dich jetzt einfach raus, dann mache ich meinen Punkt gleich nochmal, ja? Für den Status innerhalb der Gesellschaft egal ist, ja?

05:18:35 Und dann halt einfach, es kommt ja nicht einfach irgendeiner von der Behörde und sagt dir, du arbeitest jetzt da, sondern du hast einen Bildungsgang durchlaufen. In dem Bildungsgang wurde auf deine Bedürfnisse geguckt, auf deine Interessen, auf das, was dir wichtig ist, auf das, was du gut kannst. Und am Ende ist dann rausgekommen, oh, du kannst am besten das und das und dann gehst du da hin. Ja, das ist glaube ich nicht so einfach. Für mich klingt das so nach... Ja, genau.

05:19:04 Das klingt richtig schön nach Vetternwirtschaft in dem Parteienstaat, der dann in der korrupten Verwaltung dann aussucht, wer wo welche Jobs in der Idealwelt nach ganz objektiven Kriterien aussucht. Du hast einen fairen Punkt, weil wir in realsozialistischen Staaten bislang immer genau dieses Problem hatten, dass eben in der Führungs-, also in der Parteielite genau diese machtkorrumpierten Eigenschaften oftmals zu Verschlechterungen...

05:19:33 des Gesamtseins und eben zu nicht-sozialistischen Standards geführt haben. Und das ist auch ein Kritikpunkt, den wir uns gefallen lassen müssen und den müssen wir auch ernsthaft in den eigenen Reihen besprechen, denn Macht korrumpiert. Wir dürfen bei allem, was wir tun und uns ausdenken, dürfen wir nicht vergessen, dass Menschen immer aus einer kapitalistischen Gesellschaft kommen und das heißt, dass diese, nennen wir es bürgerlichen Gewohnheiten, immer noch tief verankert sind. Und dazu gehört dann eben sowas wie Statusgier, Misstrauen gegenüber den anderen, so diese

05:20:03 Konkurrenzgedanke, der immer noch ganz tief verankert ist, der dann erstmal durch eine Emanzipation der Gesellschaft als Ganzes überwunden werden muss. Die Frage ist nur, können wir das überwinden, ohne dass die Leute in den Positionen dann dieser Hierarchie korrumpiert sind und dann weiter an ihrer Macht festhalten? Und da müssen wir im Realsozialismus sagen, ist das oftmals nicht gelungen. In den meisten Fällen ist es sogar nicht gelungen. Es ist wahrscheinlich sogar noch nie gelungen. Da gibt es aber Ansätze.

05:20:30 wie wir genau gegen diese Korrumpierbarkeit ankämpfen können, indem wir so etwas wie Gremien installieren, die dann in den Funktionen darauf achten, dass diese Macht, die dann an der Stelle vorhanden ist, nicht korrumpiert werden kann. Also da gibt es auch...

05:20:46 Ansätze, wie man dagegen arbeiten kann. Aber die Kritik als solche, das will ich dir sagen, die müssen wir uns gefallen lassen und da müssen wir uns auch in den eigenen Reihen mit beschäftigen. Also ich habe ja über ein Ideal geredet. Über ein Ideal reden, natürlich gibt es da Probleme, dessen bin ich mir ja auch bewusst. Ist ja klar, aber dann folgt daraus natürlich auch, wenn man jetzt darüber redet, dass Menschen korrumpierbar sind oder dass wenn sie aus einem kapitalistischen System kommen, immer noch an irgendwelchen Machtinteressen und Machtfantasien festhalten und sich dann irgendwie

Korruption und Systemvergleich: Kapitalismus vs. Sozialismus

05:21:16

05:21:16 sozusagen die Kompetenzen oder die Aufgaben, die ihnen zukommen sind, missbrauchen und so. Ja, aber wieso, also jetzt einfach wieder zurück. Also wir haben ja zwei Ebenen. Ideal und dann, okay, wie macht man es denn jetzt praktisch? Praktisch stimme ich zu, absolut. Wenn wir jetzt wechseln in ein sozialistisches System, das dann halt immer noch Leute gibt, die dann eben versuchen würden, ihren Status auszunutzen und so weiter. Na klar.

05:21:40 Aber es ist ja Unsinn, dann anzunehmen oder dann als Gegenargument zu sagen, wir belassen es bei einem System, nämlich dem Kapitalismus, der ja genau so ein Verhalten belohnt. Während ein sozialistisches System ja zumindest theoretisch die Möglichkeit bietet und theoretisch dann eben halt auch so strukturiert und gebaut ist, dass Korruption jetzt grundsätzlich nicht mehr so viel bringt. Weil du dich daran nicht mehr materiell bereichern kannst, zumindest wenn es theoretisch korrekt umgesetzt wird.

05:22:06 Und dann, warum sollte man denn an einem System festhalten, das ja Korruption und Selbstbereicherung und so weiter dann auch noch belohnt? So soll ich dir sagen, wieso? Ich bin der Meinung, wenn ihr dieses Problem gelöst bekommt, dann wahrscheinlich durch Computer. Mitunter, ja, oder lass es AI sein oder sonst irgendwas. Das ist alles gut möglich. Aber ich muss mich leider verabschieden. Ich muss morgen arbeiten. Du arbeitest nicht, du lässt dich ausbeuten.

05:22:35 Darf ich noch eine Frage stellen? Es sei denn, du wolltest jetzt noch kurz zum anderen Thema sagen, Alexander. Nee, komm, ich lasse den Vortritt. Okay, ich hatte nämlich noch die Frage, weil wir hatten uns ja vorhin unterhalten, Tim, über sozusagen, ob es okay ist, mit den Grundbedürfnissen von Menschen Gewinn zu machen. Und die nächste Stufe, die ich da halt fragen würde, was hältst du denn davon, wenn man mit Dingen Gewinn macht, wo Menschen sich halt wirklich dann auch am Ende...

05:23:02 vielleicht sogar umbringen, also jetzt zum Beispiel Glücksspiel oder wenn man mit Kriegen Gewinn macht, wenn man irgendwie Besitzer von Rheinmetall ist, Casino und sowas. Also ist das für dich dann auch okay oder wo ziehst du da die Grenze?

05:23:15 Ja, am Ende würde ich halt machen, was funktioniert. Und ich glaube, wenn du keinen Gewinn machst, dann machst du halt irgendwie Verluste. Und wenn wir, also pass auf, wenn du ein Land hast und ich habe ein Land und ich attackiere dich, ja, und dann macht deine Rüstungsindustrie die ganze Zeit Verluste und meine macht Gewinne, dann hast du halt gar nichts davon.

05:23:41 dass du da auf dem moralisch höheren Ross sitzt. Ist halt dann die Frage, warum die Gewinne zu wenigen Menschen gehen sollten, die Rheinmetall besitzen. Aber das ist ja wieder die Systemfrage. Ich will einfach nur sagen nach dem Motto, am Ende ist Effizienz nicht irrelevant.

05:23:59 Und du siehst das ja jetzt auch schon wieder im Gesundheitssystem. Das Gesundheitssystem ist am Ende ein planwirtschaftliches Thema in Deutschland. Das ist alle 15 Jahre in der Krise, weil man es halt nicht gut planen kann und weil die Anreize in alle Richtungen gehen. Und dann muss das irgendwie gerettet werden und dann baut man wieder ein besseres System, das dann 15 Jahre, 10 Jahre später wieder in der Krise ist.

05:24:22 Ja, aber wenn du jetzt siehst, was in deutschen Krankenhäusern, nach den Daten von zum Beispiel Solidar, das ist so ein Wirtschaftsprüfer, der nur Krankenhäuser prüft, das durchschnittliche EBIT da, also das, was sozusagen das Krankenhaus innenwirtschaftlich, bevor es Zinsen zahlt, bevor es Steuern zahlt, bevor irgendwelche Wertanpassungen stattfinden, ist aktuell im deutschen Krankenhaus negativ. Und das ist eine Situation, in der sozusagen niemand irgendwie einen Gewinn macht.

05:24:52 Aber das ist die schlimmste Situation, in der die deutschen Krankenhäuser wahrscheinlich in der Geschichte der Bundesrepublik waren. Das heißt, klar kannst du einfach dich da oben drauf gucken und sagen, ja, mir gefällt das nicht und für mich ist das moralisch abstoßend, dass bei so etwas wie Gesundheit irgendwie auf Profit geachtet wird. Aber wenn das das Ergebnis ist, wenn wir es nicht tun,

05:25:18 So, dann ist auch niemandem geholfen. Ja, das Problem ist schon das System, das habe ich verstanden. Aber jetzt nochmal kurz, um die Frage nochmal hochzuholen, also findest du es okay, dass Menschen mit Glücksspiel Gewinn machen? Also angenommen, jemand möchte ein Casino eröffnen und sagt, ich ziehe die ganzen Leute ab und die treiben sich in die Spielsucht und verlieren ihre gesamte wirtschaftliche Existenz, was dann natürlich auch dazu führt, dass sie mental erkranken und auf der Straße landen und dann vielleicht sogar sterben. Findest du, diese Menschen haben ein Recht darauf, damit Gewinn zu machen? Das ist...

05:25:47 Ja, boah, ist eine schwierige Frage. Also ich finde, man sollte Spielhallen und Casinos nicht staatlich verbieten. Ob ich das moralisch richtig halte, ist nochmal eine andere Frage. Ich habe da wirklich eine Evolution durchgemacht, weil ich habe mal ein Buch gelesen, wo es auch um so ein Thema ging und dann wurde einfach gesagt, was da so Casinos mit so einer spielsüchtigen Frau teilweise gemacht haben.

05:26:13 Die haben dann angerufen, haben dann gesagt, das tut uns so leid, dass Sie schon wieder in der Reha waren. Wollen Sie nicht bei uns, Simon? Also die Dinge, die da in der Spielindustrie passieren, die sind schon... Tim, jetzt mal, du willst doch nicht, dass die Politik das regelt. Ich würde sagen, es sollte reguliert werden und man sollte es sozusagen mit Augenmaß machen. Ich würde jetzt sagen...

05:26:40 Das fette Casino ist nicht das gleiche wie der Spielautomat in der Kneipe. Ich würde gucken, dass man es mit Augen ausprobiert. Da fängt es ja schon an. Damit legitimierst du ja schon ein Glücksspiel.

05:26:54 Es gibt halt keine Menschen, die damit Profit machen. Richtig geiles Glücksspiel sogar, bei uns kannst du den ganzen Tag in der Daddelmaschine sitzen, weil du das fetzt, Alter. Ja gut, aber man könnte ja auch um andere Dinge wetten. Ja klar, du hast so tausend Dose und eins ist so eine Stalin-Action-Figur.

05:27:18 Also in Deutschland kriegt die Stahl in Actionfiguren. Ich glaube, so schlecht machen wir das gar nicht. Also ich habe keinen Bock, dass nochmal irgendwelche Politiker anfangen zu meinen, in diesen ganzen Games und sonst was sind irgendwie auch Glücksspiele. Ich will meine FIFA-Packs öffnen. Ich glaube, die Funktion des Glücksspiels wäre im Kapitalismus nicht mehr schädlich. Und das ist die sehr viel essentiellere Frage. Ich glaube, die Frage nach irgendwelchen einzelnen Branchen kann gar nicht so im Detail beantwortet werden, weil du dann versuchst, eine Thematik zu moralisieren.

05:27:48 die gar nicht zu moralisieren ist. Solange Profit mit irgendwas gemacht werden kann, wird auch Profit damit gemacht. Das ist eine Notwendigkeit, die wir seit 200 Jahren beobachten können. Da kannst du nicht in Einzelbranchen gegen ankämpfen. Deswegen ist die sehr viel wichtigere Frage, ob Profit gemacht werden sollte. Und wenn das eben nicht mehr gemacht werden kann, dann würde sich die Glücksspielthematik und alle damit verbundenen Probleme auch lösen.

05:28:14 Ja, Glücksspiel, also Leute, warum machen Leute Glücksspiel? Weil sie hoffen, ein goldenes Ticket zu ziehen, um aus dieser ganzen Tretmühle auszubrechen. Und wenn es die Tretmühle nicht mehr gibt, dann müsste auch keiner mehr hoffen, ein goldenes Ticket zu ziehen. Also ich, zum Beispiel, ich kann mich immer outen. Ich gehe nicht häufig. Ich verabschiede mich. Du kannst einen wunderschönen Abend verbringen.

05:28:41 Und da sitze ich ja nicht, um reich zu werden, sondern einfach, um ein bisschen zu zocken. Ja, aber die Menschen, die spielsüchtig sind, sind ja zum Teil die Menschen, die es wirklich richtig scheiße haben in diesem System. Ich glaube, darüber müssen wir uns ja gar nicht unterhalten. Ich sage ja mit Willen, das ist eine Sucht, ne? Ist wie Alkoholsucht und so. Ja, ich finde auch, Cannabis-Sucht ist auch schrecklich und ich glaube trotzdem, wenn der Staat das verbietet, wird es für die Konsumenten besser.

05:29:11 Ich glaube, genau das Gegenteil. Wenn der Staat anfängt, das zu verbieten, dann gibt es einen Schwarzmarkt und dann gibt es Scheißstoff und dann kaufen Leute illegal und dann müssen die im Zweifel bei Terroristen und bei Gaunern kaufen, anstatt ordentlich auf einen sauberen Markt, weil der Staat meint, ja, typische Prohibition bei Alkohol. Und deswegen glaube ich, das ist dann das...

05:29:33 Produkt auch am Ende bei Casinos. Besser, das ist auf einem ordentlichen Markt, anstatt das ist alles so in der Schattenwelt. Das mag ja sein, deswegen geht es uns ja auch um Ursachenbekämpfung. Deswegen sagen wir ja, der Kapitalismus führt halt unweigerlich wieder zu Krieg und der Kapitalismus führt dazu, dass Menschen ihre Existenz verlieren, weil andere damit Gewinn machen, weil sie von den Suchtproblemen anderer profitieren. Genau, aber das ist ja das, was ich eben kritisiert habe. Und das meine ich jetzt auch gar nicht so, weil ich habe immer das Gefühl, ja...

05:30:00 Ihr nehmt den einen bösen Milliardär, das eine böse Symptom, da sind Leute suchtkrank. Und wenn wir das einfach verbieten, wenn es dann kein Geld mehr gibt, dann fehlt grundsätzlich die Motivation. Und da wollten wir eben darauf hinaus, oder das ist mir eben nochmal wichtig, in eurem System, was ich kritisch sehe und wo ich ein Problem mit habe, ist, ihr sagt ja, es gibt dann diese Verwaltung und da habt ihr auch gesagt, da gibt es auch definitiv Probleme.

05:30:28 Aber im Prinzip ist bei euch ja die einzige Dimension gesellschaftlicher Mehrwert, nach eurer Definition, oder? Nee. Also wenn wir...

05:30:37 Guck mal, da gibt es ja sehr, sehr viel. Also die Motivation, also ich glaube Anreiz ist keine Motivation. Das wird synonym verwendet, aber Anreize sind keine Motivation. Echte Motivation ist sowas wie ein reines Sachinteresse oder Neugier. Das ist intrinsische Motivation und die existiert ja abseits von Profitakkumulation. Menschen werden auch in einer nicht profitorientierten Gesellschaft weiterhin Sachinteresse haben oder entwickeln oder neugierig sein.

05:31:07 weiterhin, wie auch jetzt schon, ein Interesse daran haben, das eigene Leben zu verbessern, wie auch das Leben der Menschen, die um einen herum geschehen und passieren. Also diese Motivationen sind dann tatsächlich relevant für gesellschaftlichen Fortschritt. Aber wonach entscheidet ihr das dann? Also du sagst ja Neugierde, darum geht es mir immer. In unserem System ist ja relativ einfach, wonach entschieden wird. Aber bei euch, bei euch denke ich mir zum Beispiel, nehm jetzt mal an...

Glücksspiel, Rauschmittel und die Rolle des Kapitalismus

05:31:34

05:31:34 Wären wir uns einig, Glücksspiel sollte weg. Was machst du zum Beispiel mit einer Konsole? Spielkonsole. Ich sage nicht Glücksspiel soll weg. Ich sage auch nicht, dass Rauschmittel weg sollen. Ich sage, dass wir in einer kommunistischen Gesellschaft...

05:31:51 Rauschmittel und sowas wie Glücksspiel so verwenden könnten, wie es verwendet werden sollte. Ich zum Beispiel bin ein riesiger Fan des Rauschs. Wenn ihr wüsstet, was ich während meiner Universitätszeit alles so getrieben habe, das war eine Bombenzeit, Junge, da war ich bombenvoll, das war mega geil. Und das sind auch Erfahrungen, auf die man als Mensch jetzt als solches nicht verzichten sollte. Das Problem an Rauschmitteln ist, dass sie eben nicht für den Rausch genutzt werden, sondern ab einem gewissen Grad eben zur Verdrängung der durch das System existierenden Probleme. Und dadurch entsteht...

05:32:20 dann einfach ein Problem, das im schlimmsten Fall zum Tod der Person führen kann. Und das ist ja bei Glücksspielen nichts anderes, wenn es um die reine Befriedigung geht. Okay, werden wir uns einig. Weißt du was, ich bin ganz bei dir. Bei Rauschmitteln, auch Alkohol, da steckt halt Profitinteresse dahinter und deswegen gibt es große Konzerne und Firmen, die den Leuten einreden, sie müssen mehr Alkohol konsumieren, was dann wiederum zu mehr Alkoholsüchten. Und ich bin ganz bei euch. Du verlierst deinen Job, du hast finanzielle Probleme.

05:32:48 Du bist nicht zufrieden mit deinem Status. Das kann dazu führen, dass du Alkoholiker wirst. Aber was ist mit den Dingen, die ihr quasi nicht kontrollieren könnt in eurem System? Beispielsweise Liebeskummer, Beziehungsstress. Das gibt es ja weiterhin. Ja, ich glaube, wenn man sich... Die Konsequenzen dieser...

05:33:10 Die Konsequenzen dieses Rausches werden dann nicht so gravierend und einschneidend. Also ich glaube, dass auch in einer kommunistischen Gesellschaft Leute sich aufgrund von Liebeskummer mal die Realität aus der Birne rausblasen wollen würden. Aber Liebeskummer ist glücklicherweise, wie wir alle wissen, immer sehr, sehr zeitlich begrenzt. Irgendwann geht es wieder rum und auch andere Mütter haben schöne Töchter und Söhne.

05:33:32 Alles dazwischen und außerhalb. Deswegen ist das immer nur eine zeitlich begrenzte Rauschbefriedigung, die dann da stattfindet.

05:33:40 Aber im Kapitalismus oder in Profit- oder leistungsgetriebenen Konkurrenzgesellschaften ist man in vielen Positionen dazu gezwungen, die gesamte Alltagsrealität über einen sehr langen Zeitraum zu verdrängen. Und das führt dann zu wirklich Verteilen. Also ich will eine Sache, ich habe es jetzt gerade so verstanden gehabt, dass, ja, und das finde ich eigentlich lustig, so ein bisschen, was heißt lustig, interessant, egal über welches Problem wir reden.

05:34:10 kommt ja am Ende dazu, das Problem ist der Kapitalismus. Deswegen gibt es das im Sozialismus nicht. Dann habe ich da so eine schöne Wiese.

05:34:25 Dann habe ich da so eine schöne Wiese mit Regenbogen und alles ist toll und da gibt es keine, keine, keine Drogen mehr und dann brauchen wir auch kein Glücksspiel mehr. Und diesen ganzen Quark mit der Religion, das brauchen die Menschen doch auch nicht. Und dann machen sie dann so Pipi-Hurra-Community-Kram, was man die Verwaltung entschieden hat. Ich habe das jetzt extra überspitzt. Es gibt ja ein plausibles Argument dafür, dass Leute, die in Kapitalismus leben, halt ständig in diesen Kapitalabhängigkeiten sind, ständig in finanziellen, materiellen.

05:34:54 Nöten sind und wenn man in finanziellen, materiellen Nöten ist, dann ist man tendenziell verzweifelter, man entwickelt psychische Erkrankungen, man entwickelt das Bedürfnis, Realität verdrängen zu wollen und tendiert dann natürlich eher zu einem Alkoholproblem oder das eben mit irgendwelchen Betäubungsmitteln zu versuchen zu überdecken.

05:35:15 In dem reell existierenden Sozialismus waren die Menschen unglücklicher in den kapitalistischen Systemen und haben mehr Drogen wahrscheinlich genommen. Also wenn das so die Argumentation ist, wenn die Menschen unglücklich sind, nehmen sie Drogen. Ja, nenn mir ein reell existierendes Land, in dem die Menschen glücklich waren.

05:35:30 Das kannst du nicht sagen. Die Glücklichkeit ist immer die Verhältnismäßigkeit, weil die Sowjetunion der 50er verglichen wird mit, keine Ahnung, Hollywood 2025, um ein aktuelles Beispiel zu nennen. Also du vergleichst etwas, das gar nicht vergleichbar ist. Wenn du die Sowjetunion und die Lebenszufriedenheit der in der Sowjetunion oder in den Republiken lebenden Menschen vergleichen möchtest, dann musst du sie mit dem Zarentum vergleichen. Und gemessen an der Zeit, zu der unter dem...

05:35:58 Bedingungen und Verhältnissen, zu denen die Menschen dort gelebt haben, ist der real existierende Sozialismus der Sowjetunion eine Verbesserung der Lebensrealitäten dieser Personen gewesen. Du vergleichst also quasi Äpfel mit Birnen und ganz, ganz viele andere Dinge, über die man, das ist kein Vorwurf, ich will nur sagen, dass das Thema, warum war die Sowjetunion scheiße, eins ist, dass auch in linken Kreisen intensiv diskutiert wird und wo wir sehr kontrovers auch miteinander diskutieren, was auch wichtig ist.

05:36:27 Am Ende des Tages bin ich Materialist. Das heißt, ich bewerte nicht, ob...

05:36:32 Rauschmittel moralisch richtig oder falsch sind, sondern ich bewerte, welche materialistischen Konsequenzen kommen in unserem derzeitigen System für die betroffenen Menschen zustande. Und wenn ich sage, Rauschmittel wären in einer kommunistischen Gesellschaft nicht das gleiche Problem wie in einer kapitalistischen, dann sage ich das, weil ich verargumentieren kann, dass die materialistischen Konsequenzen für einen Rauschmittel erkrankten oder Betäubungsmittel erkrankten Menschen im Kapitalismus gravierender sind.

05:37:02 sind, schlussendlich in bedauerlich vielen Fällen auch tödlich, was im Kommunismus so nicht der Fall wäre. Weil die materialistische Notwendigkeit da ist. Ja, aber daher ist die Frage so, hey, müsst ihr da nicht im Kapitalismus ganz böse Glücksspiel verbieten? Das ist ja unmoralisch, weil Menschen werden da getrieben in ihrer Sucht. Ja, das ist halt einfach kein...

05:37:26 so durchdachter politischer Standpunkt am Ende. Also ich muss noch ein letztes Mal, will ich auf diesen, auf dieses Wertesystem, was dahinter steckt, kommen. Weil ich weiß nicht, wer, einer von euch hat das gesagt. Ich muss raus, Alex. Okay. Es war mir ein Fest, eine Freude, mit euch zu diskutieren. Ganz mach's gut, gerne wieder. Eine letzte Frage. Wann glaubst du durch der Kapitalismus zusammen? Was glaubst du, wie lange haben wir noch?

05:37:52 Ja, das, weißt du, das ist ja schon der Punkt. Wir leben nicht in so einem Kapitalismus, wie ihr das glaubt, sondern eher in so einer Bastardwirtschaft. Was glaubst du, wie lange steht die Bastardwirtschaft noch? Die steht leider noch zu lange. Wir beide werden das nicht erleben, dass die zusammenbricht. Okay, also auch nicht der Klimawandel oder so, da sagst du, nee.

05:38:15 Der Klimawandel, glaubst du, wird den Kapitalismus beenden? Ich glaube mal, wenn wir wirklich interessiert sind, die Bedürfnisse der Menschen zu decken, müssen wir irgendwann in eine sozialistische Planwirtschaft. Ja, das ist ja eine andere. Du sagst, es ist notwendig. Die Frage war ja nicht, ob es notwendig ist, sondern die Frage war ja, glaubst du, dass der Kapitalismus zusammenbricht? Wenn wir es schaffen, nicht alle kollektiv irgendwie zu verenden, dann müssen wir den... Da mache ich mal jetzt die Gegenfrage, weil du hast ja jetzt geantwortet mit, ist es notwendig, das?

05:38:44 Also wenn dann Generalstreik und politische Mehrheiten da sind, glaubt ihr, der Kapitalismus wird auch noch an sich selbst zusammenbrechen, ohne dass ihr überhaupt politische Mehrheiten habt? Ich glaube, wenn Menschen realisieren, dass sie sterben oder dass sie ihrer Liebsten in Gefahr sind oder dass wir 250 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge haben bis 2050, dann wird es sehr, sehr eng für die Kapitalisten.

05:39:04 Und ich würde sagen, die Glaubensfrage ist komplett scheißegal. Ich weiß, dass ich in meiner Existenz alles dafür tun werde, in den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, dass wir eine Kollektivgesellschaft erreichen, die die Bedürfnisse aller Menschen befriedigt. Das ist für mich sehr viel sinnvoller als eine Glaubensfrage, weil dann... Nun ist ja keine Glaubensfrage. Also was Bunny gerade gesagt hat über die Wirtschaftsflüchtlinge und das alles, das ist ja alles gemessen. Das ist ja keine Glaubensfrage.

05:39:29 Ja, aber das ist... ...über die Trastrophen des Klimawandels und dass der Kapitalismus bei Design oder bei Desaster enden wird, ist da auch keine Glaubenswahl. Nein, nein, nein, nein, nein, nein. Das sind alles gemessene Tatsachen. Es ist sehr wohl möglich, dass ein Unterdrückungsapparat geschaffen werden kann, der für einige wenige und zwar sehr viel weniger Menschen, als das derzeit schon der Fall ist, eine kapitalistische Herrschaftsgesellschaft am Leben gehalten wird mit einem immer noch...

05:39:54 global aber weniger restriktiert agierenden Markt da ist. Das wäre aber dann eine komplette Dystopie. Ich halte es für nicht besonders plausibel, dass innerhalb dieser Dystopie der immer knapper werdenden Ressourcen, sowohl an Land als auch an Gütern, die Nationalstaaten kapitalistischer Prägung sich nicht in einem nuklearen Armageddon in die Luft jagen. Da antworte ich jetzt nochmal die Frage für mich. Jetzt habe ich nämlich die Frage, glaube ich, besser verstanden. Ich glaube, dass die Marktwirtschaft ein überlegenes System ist.

Zukunft des Kapitalismus und internationale Kooperation

05:40:22

05:40:22 Am Ende. Und dass die Prinzipien von Freiheit, Vertragsfreiheit, Eigenverantwortung, das Leben in die eigene Hand nehmen, dass das überlegene Werte sind und dass die Mehrheit der Menschen sich nach dieser Freiheit immer sehen wird. Und daher ist immer Länder und Menschen gibt, die weiter in der Marktwirtschaft, in der freien Demokratie, im Kapitalismus leben wollen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Und da gibt es auch gute Zustimmungswerte, weil ich einfach von den Werten und Idealen überzeugt bin.

05:40:51 Jetzt habe ich die Frage auch einmal so beantwortet wie ihr. In dem Sinne wünsche ich euch einen schönen Abend. Ciao, ciao. Viel Spaß noch, Alex. Ich gucke mal, wie viel Spaß wir hier noch haben. Wie lange sind denn immer? Nicht so wirklich beantwortet wie wir, sondern wie die ganze Zeit argumentiert wurde von FDP-Seite. Nämlich, dass man das einfach per Bauchgefühl glaubt. Marketplace of Ideas. Ihr habt ja nichts anderes.

05:41:20 Wir waren ja auch ehrlich. Wir haben eine materialistische Analyse gemacht. Das ist schon was anderes. Wir haben ja Argumente gebracht, die plausibel sind. Aber ihr habt ja keinen Beweis geliefert, dass euer System funktionieren kann. Und ihr seid ja auch selbstkritisch. Und das finde ich übrigens gut. Ich habe es mir wirklich schlimmer vorgestellt. Weil ihr ja auch sagt, na gut, es gibt natürlich schon noch ein paar offene Fragen. Und es gibt auch ein paar Problemstellungen.

05:41:51 Wenn man behauptet, man schnippt mit dem Finger, dann haben wir Sozialismus plötzlich alles perfekt und alle liegen sich in den Armen und haben sich lieb.

05:41:59 Das ist Utopie übrigens. Ich halte es übrigens auch gar nicht für, also ich glaube, dass niemand hier mit der Erwartung reingegangen ist, den jeweils anderen von seiner Maxime zu überzeugen. Aber ich finde es wichtig, dass solche Gespräche stattfinden, dass Gedanken und Argumente ausgetauscht werden können, weil dann am Ende sind es dann die zuhörenden Personen, die sich im besten Fall dann durch Interessenserweckung selbst mit der Thematik beschäftigen und dann zu neuen, besseren, eigenen...

05:42:28 Erkenntnissen kommen. Da sind wir gar nicht weit voneinander entfernt. Absolut. Ich kann ja sagen, ich hatte das vorhin ungefähr eine Dreiviertelstunde bevor das Team gestartet ist, hatte ich das in meine Instagram-Story gepackt. Ich bin mehr bei Instagram unterwegs und habe so einige Reaktionen bekommen. Also ich bin halt gar nicht so bei Twitch unterwegs, aber die Leute, die dann bei mir ein bisschen bei Twitch unterwegs sind, die waren alle so, oder nicht alle, aber ein paar waren so, um Himmels Willen, wie kannst du dich da reinschalten? Also...

05:42:56 Was willst du da? Ich denke mir, Freunde, dafür sind wir doch auch politisch interessiert. Wir wollen ja nicht den ganzen Tag in unseren eigenen Bubble rumschwimmen und ständig die gleichen Argumente heruntergebetet bekomme. Deswegen bin ich euch total dankbar, dass ihr das überhaupt möglich macht, auch mit Andersgläubigen ins Gespräch zu kommen. Darf ich fragen, wie ihr zur Tagespolitik steht?

05:43:23 Oder vielleicht als Übergang, das würde mich wirklich interessieren, ich habe vor ein paar Tagen bei Thilo Jung ein Interview gesehen, da hat er die jüngste CDU-Abgeordnete interviewt, da ging es immer noch um Klimaschutz, ich habe immer so weiter geskippt und bin per Zufall darauf gestoßen und er sagte, und das passt so vielleicht auch ein bisschen in deine Narrativ-Bunny, so wie die Welt gerade wirtschaftet,

05:43:49 sind wir halt bald tot, mit Klimawandel und Co. So geht es nicht weiter. Und es ging um die Frage Lebensmittel und Ernährung. Und er sagte, wir müssten dahin, dass jedes Land sich wieder selbst ernährt, dass man nicht Schweinefleisch aus Deutschland nach China schickt. Und dann wurde so nachgefragt, was machst du mit Lebensmitteln, die hier einfach nicht wachsen, eine Banane? Dann war seine Antwort, die hast du dann halt nur noch im Urlaub, weil wir nicht mehr importieren.

05:44:17 Na logisch, konsistent wäre es ja, wenn wir gar kein Schweinefleisch mehr fressen würden. Also wenn wir wirklich eine pflanzliche, sozialistische Planwirtschaft haben. Lass uns das mal nehmen. Wir sind alle vegan. Aber würdet ihr so weit gehen? Also quasi, dass man sagt, dass es quasi gar keinen internationalen Lebensmittelhandel mehr gibt und Globalisierung dahingehend einstellen, weil man sagt,

05:44:40 Da kommt man ja in ein Dilemma, also das Dilemma, was realsozialistische Systeme immer hatten, dass sie innerhalb einer globalen kapitalistischen Hegemonie operieren mussten und dann im Welthandel ausgesetzt gewesen sind, vom Welthandel abhängig gewesen sind und dann eben halt auch von der Macht des Dollars dann am Ende eben halt auch erdrückt wurden.

05:45:01 Und wenn jetzt, sagen wir mal, Deutschland plötzlich sozialistisch werden würde, hätten wir wieder das gleiche Problem. Weswegen ja, es die Internationale gibt, wo man sagt, die Arbeiter müssen international grundsätzlich eben ihre Emanzipation einfordern. Das kann nicht lokal quasi, das kann nicht die Lösung sein. Also ihr würdet auch Kostenvorteile sehen. Also jetzt mal quasi kapitalistisch gesprochen, ihr würdet vielleicht nicht das Wort Kosten nehmen, aber zu sagen, na gut, es gibt vielleicht Länder, die können einfach besser,

05:45:30 Landwirtschaftliche, also Ernährungs-

05:45:32 Kompetenz-Hierarchie, na klar, das ist ja nicht nur auf gesellschaftspartizipierende Einzelpersonen zu transportieren, sondern über Standortvorteile, die dann eben nicht profitgetrieben sind, sondern mit dem Wetter zu tun haben oder mit der Luftfeuchtigkeit oder so. Also ich wünsche mir keine Welt, in der jeder Staat, Nationalstaat, jede Gesellschaft oder Ethnie, wie auch immer ihr das nennen wollt, ihr eigenes Ding macht. Ich glaube auch, dass wenn jedes Land für sich selbst nur noch produziert, dass das...

05:46:02 derzeitigen ist irgendwas verändern würde die transport kosten oder also die co2 gemessenen transport kosten von lebensmitteln sind in der gesamtheit irrelevant das spielt gar keine rolle dieser transport deswegen auf ihn zu verzichten würde auch nichts verändern es sind eher die bedingungen vor ort die dann gravierende ausmaße annehmen und und verändert werden müssten aber wenn du wenn wir vom ideal sprechen dann können wir auch weiterhin in deutschland bananen und mangos essen

05:46:31 Beruhigt. Ich habe das nur von Tilo Jung gehört. Hast du direkt Angst um deine Bananen bekommen?

05:46:38 Ich muss ja immer mit dem Szenario rechnen, vielleicht setzt ihr euch ja irgendwann durch. Wenn jetzt weltweit der Sozialismus sich etablieren würde, wir hätten jetzt wirklich einen weltweiten Sozialismus, es gäbe keine Nationalstaaten mehr, die Menschen würden alle kooperativ zusammenarbeiten und so, dann würde man erst mal gucken, wie stellen wir die Bedürfnisse der Menschen mit Lebensmitteln. Und wenn es sozusagen Überproduktionen gibt und Überkapazitäten, dann gäbe es auch keinen Grund.

05:47:06 zu verhindern, dass die wir haben, gab es keinen Grund zu verhindern, dass Bananen jetzt beispielsweise aus Panama irgendwie nach Deutschland gefahren werden, damit die Deutschen auch Bananen essen können und dass vielleicht, wenn hier besser Kartoffeln wachsen, mal angenommen, keine Ahnung, ich bin kein Agrarwissenschaftler, dass die Kartoffeln dann nach Panama gefahren werden, damit die da in Panama auch Kartoffeln essen können. Aber man würde halt gucken, dass alle möglichst effizient und bedarfsdeckend versorgt sind.

05:47:29 Ja, nee, gut, wie gesagt, das beruhigt mich. Ich bin ja nicht so tief drin, dachte nur schon, wenn das jetzt Thilo Jungs Position ist, seht es mir nach, ist für mich so ein bisschen ein linkes Gesicht der Öffentlichkeit. Wenn das jetzt quasi euer Agenda-Setting ist, zu sagen, wir schließen, wir machen einen Haken dran an Globalisierung, das wollen wir gar nicht mehr, so dann, ne, also...

05:47:58 Ich glaube, dass in der Tagespolitik linke Perspektive gar nicht mehr stattfindet. Ich glaube, dass das, was du als Linke kennst, wenn du tagespolitisch unterwegs bist, maximal gesellschaftlich progressiv ist.

05:48:12 Und gar nichts mehr mit tatsächlich fundiertem Linken zu tun hat. Weil Linke sind auch nicht so diskursunfreudig, wie du sie vielleicht erlebst. Oder so auf Konflikt und Streit aus. Linke, also ich zum Beispiel, behaupte von mir, dass meine Argumente gut genug sind, um sie auch mit anderen Leuten...

05:48:34 die andere Argumente haben oder Thesen in den Raum stellen, in einen Raum werfen zu können, ohne der Person ins Gesicht spucken zu müssen. Ich glaube, dass da linke Argumente für sich alleinstehend gut genug sein können und andere Menschen überzeugt werden können. Ich glaube ja an Emanzipation und Selbstbestimmung. Ich glaube, dass wenn Menschen auf vernünftige Denkweisen stoßen, sie dann ein Interesse daran entwickeln, sich damit zu beschäftigen und dann zu ähnlichen Erkenntnissen kommen wie ich. Hast du dich die letzten Jahre radikalisiert?

05:49:02 Ja, ja, ja. Radikalisierung als solches, dass ich mich überhaupt erstmal damit beschäftigt habe, was links sein überhaupt bedeutet. Also ich war den Anfang meines politischen Auftritts eher bauchlinks, also gesellschaftlich progressiv. Und weil da eben auch sehr viele Argumente gefehlt haben, sehr kämpferisch an den falschen Stellen. Also ich bin immer noch kämpferisch, aber ich bin nicht mehr...

05:49:27 ideologisch und dogmatisch kämpferisch, sondern versuche mittlerweile viel mehr mit Inhalten zu überzeugen. Interessanterweise habe ich die Feststellung gemacht, ganz kurz, weil du meinst von wegen Diskussionsfreudigkeit, dass die Diskussionsfreudigkeit mit unseren Standpunkten bei besonders einer Gruppe überhaupt nicht gegeben ist, nämlich Linksliberale.

05:49:53 Die möchten eigentlich so gar nicht mit uns diskutieren, in den Austausch gehen, weil sie, also es ist meine Vermutung, es ist einfach nur eine Vermutung, weil sie befürchten, dass ihr Weltbild Risse bekommt, dass ihre Überzeugungen möglicherweise in Frage gestellt werden. Während sie grundsätzlich mit AfDlern und so weiter reden die die ganze Zeit sehr gerne und so weiter, aber mit uns überhaupt nicht.

05:50:15 Weil ich glaube, unsere Ideen für die linksliberale Welt sich schon ganz fundamental Dinge infrage stellen, die man nicht infrage gestellt sehen möchte. Was ist für dich ein linksliberaler? Also ich denke jetzt eher so an sozialliberaler FDPler. Heidi Reichenig. Okay, okay, okay. Aber Heidi Reichenig diskutiert doch nicht mit AfD dann, oder? Doch.

05:50:43 Ich hätte immer gedacht, die ist eher so ein Team Niederbrüllen oder Team Ich-ge-nicht-auf-Podiumsdiskussion. Das ist ja der gesamte Austausch, der mit dem Spektrum stattfindet. Also in ihrer Art sind Linksliberale ja ständig im Diskurs mit AfDlern. Ob sie jetzt direkt mit AfDlern reden oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle. Es wird zumindest immer dieses Feindbild in den Raum geworfen und dann dagegen gesprochen.

05:51:08 Das hat relativ wenig mit Argumentsaustausch zu tun, weil der auch, glaube ich, innerhalb des Systems als solches gar nicht möglich ist. Genau, da bin ich ganz bei euch. Ich habe auch noch bei Karl Lauterbach bei seinem Tweet kommentiert, weil ich es auch nicht mehr sehen konnte. Da war so der Take, wer jetzt quasi gegen die Rentenreform ist, der macht nur eins, er stärkt die AfD.

05:51:32 Ich finde immer, wenn die keine Lust mehr auf eine inhaltliche Debatte haben, dann bitten die um Zustimmung mit dem Argument, wer jetzt nicht zustimmt, stärkt die AfD. Und das ist ja im Prinzip auch nichts anderes als dieser AfD-Diskurs. Ja, die begründen alles mit der AfD. Also die begründen sogar damit, also einer der Hauptnarrative ist ja...

05:51:56 Dass man sagt, wir machen jetzt die und die Politik, weil sonst würde sie die AfD machen. Und wenn wir sie nicht machen, dann würden die Wähler zur AfD gehen. Also müssen wir sie machen, damit die Wähler wieder zu uns kommen. Also begründet man quasi alles, was man tut, mit der AfD. Das ist so dieser bürgerliche Antifaschismus. Und vor allem, und das ist eins der Dinge, die mir am wenigsten gefallen an diesem Denken ist.

05:52:18 dass man damit Menschen in eine moralische Geiselhaft nimmt. Also du sagst ihnen, wenn du das jetzt nicht machst, dann. Und das ist dann keine inhaltliche Begründung, sondern es ist meist irgendwie ein moralisches Werturteil, das getroffen wird. Und das haben Linke, glaube ich, gar nicht nötig. Ich glaube, Linke haben das gar nicht nötig, jemanden in eine moralische Geiselhaft zu nehmen. Wir können Argumente austauschen und die bieten und dann kommen Leute schon ganz gut selber zu der Erkenntnis.

05:52:46 Ja, also ich habe auch zum Beispiel war ein Talk mit Jan von Aken, war mit mir jetzt veranschlagt, dass er mit mir spricht und plötzlich konnte er nicht mehr. Und dann hieß es erst, ja, wir machen im nächsten Monat einen Termin und im Monat drauf hieß es dann, nee, also doch nicht. Also er hat festgestellt, okay, er hat es ja wirklich mit einem Sozialisten zu tun. Und ja, also mutmaßlich hatte er auch einfach Angst vor meinen Auspositionen, aber da geht man dann einfach nicht in einen argumentativen Austausch.

05:53:15 So grundsätzlich auch in den ganzen Debattenformaten, wir debattieren auch relativ viel hier mit politisch anders denkenden Menschen, zeigen sich halt solche Leute eigentlich so gut wie nie, weil die schon sehr, sehr, sehr, sehr extrem überzeugt sind von ihrer Position, aber gleichzeitig irgendwie sehr, sehr viel Angst haben, ihre Position, Argumenten dann wiederum auszusetzen. Also ist es aus eurer Sicht schwieriger mit überhaupt in diesem Stream...

05:53:41 Ihr nennt sie linksliberale, ich würde sie linke, aber jetzt aus meiner Sicht linke, also linken Politiker zu finden, als so im schrechteren Rand Leute, die einfach die Diskussion mit euch suchen. Also mit linksliberale meinen wir grundsätzlich Leute, die gesellschaftlich progressiv sind, die irgendwie einen höheren Mindestlohn haben wollen und so weiter, aber die grundsätzlich am Ende immer noch das kapitalistische System affirmieren und gutheißen. In letzter Konsequenz. Ich verstehe.

05:54:10 Also die quasi nur den Belag ändern wollen. Rechte findest du wie Sand am Meer. Gerade Faschisten findest du wie Sand am Meer. Die haben alle kein Problem damit. Die haben auch keine Angst vor einer inhaltlichen Blamage. Bin ich für euch zum Beispiel ein Faschist? Nein. Also dafür weiß ich viel zu wenig von deinen Ansichten. Und das, was ich heute gehört habe, lässt mich nicht denken, dass du in irgendeiner Form ein Faschist sein könntest. Ja. Das ist meine erste Antwort.

Differenzierte Betrachtung der AfD und Kritik an Pauschalisierung

05:54:38

05:54:38 Da müssten wir uns jetzt hier sehr viel genauer kennenlernen, damit man da irgendwie eine... Aber warum sagt man da jetzt irgendwelche Labeln rumwerfen? Was ich wirklich sehr sympathisch fand, war... Ich sagte am Anfang so dieser... Also was ich ganz schlimm finde im Diskurs, ist die Nazi-Keule. Also auch gegenüber der AfD. In dieser Pausch... Also pauschal, dass jeder AfD eine Nazi ist. Pauschal ja, aber ich glaube, dass man Nazis schon Nazis nennen sollte. Absolut.

05:55:06 Willst du kurz meine Position zur AfD hören? Ich glaube, die AfD ist mehrheitlich eine bürgerlich-neoliberal-konservative-rechte Partei, demokratisch. Der Chrupalla und Weidel-Flügel ist nicht mehr oder weniger rechtsfremdenfeindlich, ausländerfeindlich, menschenfeindlich, wie CDU es ist.

05:55:28 Da gibt es keine großen Unterschiede. Beide haben das gleiche Interesse und das ist die deutsche Staatsräson. Du findest aber innerhalb der AfD, und das unterscheidet sie von der CDU für mich, gerade in den ostdeutschen Flügeln, also in den Landesverbänden rund um Björn Höcke und Co. findest du ideologisch gefestigte Faschisten, die man auch so benennen kann. Das kann man argumentativ ganz gut begründen, warum diese Menschen einen ideologisch fundierten Faschismus vertreten. Und die kann man dann auch so nennen. Das heißt aber nicht, dass die gesamte Partei Faschisten...

05:55:58 ist oder dass jeder einzelne Wähler und Wählerinnen ein Faschist sein muss. Haben wir gar keinen Dissens. Das ist genau der Punkt, bei dem ich auch meine Leute versuche. Ich sehe das auch als Aufgabe der FDP an, Leute durchaus zurückzugewinnen, die bei einer Alice Weidel kein direktes Störgefühl haben. Das ist ja für euch völlig in Ordnung, wenn ihr sagt, Alice Weidel, direkt rotes Tuch. Aber ich finde, man kann halt Alice Weidel nicht mit Höcke gleichsetzen.

05:56:27 Schon von der ideologischen Ausprägung. Und da sehe ich einen riesigen Fehler im Umgang mit der AfD, weil es wird pauschalisiert und die Leute denken halt ganz schnell, aber Moment mal, das, was die Annis Weidel sagt, ist mir doch vielleicht als CDU-FDP oder ehemaliger CDU-FDP-Wähler, wo ist denn der genaue Unterschied? Und dann wird eben gar nicht mehr differenziert.

05:56:54 zwischen der Position eines Vöckes und generell dieser ostdeutschen Landesverbände. Das macht mir wirklich Sorgen. Ich glaube, dass dieser faschistische Flügel in der AfD schon sehr, sehr, sehr stark ist. Das ist kein Randphänomen oder so. Zum Beispiel der AfD-Chef in NRW ist halt auch wirklich ein Faschist. In Bayern gibt es auch einige Gestalten, die ich wirklich eindeutig als Faschisten benennen würde, in Hessen auch.

05:57:23 Aber der große Fehler im Umgang mit der AfD ist aus meiner Sicht, dass es einfach keinen Gegenentwurf zum Establishment gibt. Das Establishment, bestehend aus Parteien wie den Grünen bis hin zur CDU, die sagen alle, wenn ihr unzufrieden seid mit uns,

05:57:43 Die AfD ist das einzige, was außerhalb von uns stattfindet. Die AfD ist sozusagen der Gegenentwurf zu uns, obwohl sie es gar nicht ist. Obwohl sie eine neoliberal-kapitalistische bürgerliche Partei ist, wie Karl sagt. Trotzdem sagen alle immer, sie sind der Gegenentwurf zu uns. Und es gibt aber keinen wirklichen linken Gegenentwurf, der irgendwie sichtbar ist für die Leute.

Kritik an der Linkspartei und die Suche nach linker Fundamentalopposition

05:58:06

05:58:06 Und weil das ganze bürgerliche Establishment die ganze Zeit sagt, wenn ihr uns scheiße findet, wählt die AfD, gewinnt die AfD die ganze Zeit enorm dazu, weil die das dann natürlich sagt. Also gut, wenn ihr uns sagt. Aber über die Linkspartei hat er auch seit anderthalb Jahren enormen Zulauf.

05:58:23 Ja, aber die Linkspartei ist ja auch kein Gegenentwurf zu diesem bürgerlichen Establishment. Die setzen sich gerade darüber auseinander, dass sie dem Rentenentwurf von Friedrich Merz zustimmen wollen. Das ist gerade so die Diskussion innerhalb der PDL. Die wollen dem Rentenentwurf von Friedrich Merz zustimmen. Da gibt es welche, die sagen ja, welche sagen nein. Und jetzt sagt die CDU, oh Gott, nein, auf gar keinen Fall Hilfe. Was machen wir denn jetzt, wenn die uns zustimmen?

05:58:51 Und das ist dann jetzt irgendwie gerade wieder das, was stattfindet und das ist ganz merkwürdig. Also ich weiß es nicht. Ich glaube, dass die PDL keinen Wahlerfolg feiern konnte, weil sie besonders links oder als Alternative zum Establishment aufgetreten ist.

05:59:05 sondern weil innerhalb der Grünen noch nicht mal gesellschaftlich progressive Werte mehr eine Rolle gespielt haben. Und dass sich dann gesellschaftlich progressive oder linke, linksliberale Wähler und Wählerinnen nach einem neuen Zuhause im Parlamentarismus umschauen mussten.

05:59:21 in der SPD und CDU nicht finden, weil sie gesellschaftlich progressiv sind und dann eben zur PDL gegangen sind und weil man den Zeitgeist getroffen hat mit dieser Heidi Reichenig-Rede, wo sie gesagt hat, dass als diese Brandmauer-Debatte da aufkam mit der Zusammenarbeit zwischen AfD und CDU und sie dann auf die Barrikaden gerufen hat, ohne so ganz zu wissen, was das bedeutet.

05:59:44 Ja, und auch dieses, also der Wahlkampf war ja sehr viel klassenkämpferisch, als dann nachher die Politik, die gemacht wurde. Also der Wahlkampf war ja nicht regieren, sondern verändern und so. Das war ja einer der Kernpunkte. Und man hat wirklich so ein bisschen in so eine Optik gegangen, die man eigentlich grundsätzlich gar nicht vertritt. Und damit konnte man halt viele Leute von den Grünen gewinnen und viele Leute von der SPD und so. Und das ist jetzt auch immer noch so die Ausrichtung der PDL, wo man versucht, dann noch mehr von denen zu machen.

06:00:12 So wird die PDL halt keine neue Arbeiterpartei, wenn sie da nicht irgendwie was anbietet. Ihr erreicht ja sehr, sehr viele junge Menschen hier durch euren Stream. Und viele Leute, die euch ja wahrscheinlich immer, quasi immer wieder schon, sind ja nicht viele, also ich hätte jetzt gedacht, viele, die mit dieser Heidi-Reichen-Nick-Show quasi politisiert worden sind, die das total angesprochen haben.

06:00:36 Ja, den versuchen wir halt zu erklären, dass das ja halt auch quicci quatsch ist, was die da jetzt... Und in welche realpolitische Debatte würdet ihr, also Richtung würdet ihr gerade stoßen? Das kommt drauf an. Also ich glaube, mit Reformismus als solches gar kein Problem. Hier geht es eher um Erkenntnisgewinn im Verständnis des Systems als Ganzes und solches.

06:00:57 Also ich glaube, dass sämtliche realpolitischen Themen, die eine Rolle spielen können für Marxisten, eher so in der Geopolitik stattfinden. Also dass wir über Kriege sprechen, über Beteiligung von Nationalstaaten an kriegerischen Auseinandersetzungen. Das ist so das, was dem Realpolitikanspruch am nächsten kommt. Aber so eine Rentendebatte, gut, da wird dann Rente als solches erklärt.

06:01:26 Also da versucht man dann eher den Himmel zu finden, dass die Leute ein tieferes Verständnis dazu gewinnen, was ist Rente und wem nutzt Rente überhaupt.

06:01:39 Okay, ihr müsst ja hier nicht, also du hast ja jetzt gesagt 2021, hast du zu Baerbock aufgerufen. Ja. Habt ihr bei dieser Bundestagswahl aufgerufen oder eine Empfehlung rausgegeben? Also ich habe eigentlich immer Linkspartei gewählt, dann bis 2021, weil ich mich da habe catchen lassen. Und die letzte Bundestagswahl war das hier eine riesige Wahlveranstaltung für die Linkspartei. Also bei mir zumindest.

06:02:09 Und da seid ihr jetzt kritischer geworden? Ja. Also spätestens als sie dann im Friedrich Merz zum zweiten Wahlgang verholfen haben und dann danach irgendwie zwei Landesverbände für die Aufrüstungspakete gestimmt haben.

06:02:22 Ich selber habe halt ultra viel Zeit, weil ich ultra viele Privilegien habe. Also ich kann halt mit diesem Streaming-Ding meinen Lebensalltag bestreiten und ich nutze dann halt die freie Zeit, die ich zur Verfügung habe, um viel zu lesen und zu gucken, wie ich mit meinen Positionen weiterkomme. Und da passiert dann eine Weiterentwicklung relativ zügig. Ich weiß auch nicht, ob ich zurückblickend irgendwas anders machen würde. Ich glaube, den Vorwurf darf man sich gar nicht selber machen.

06:02:49 Der Anspruch ist einfach nur, dass ich mich bestmöglich immer weiterentwickele.

06:02:54 Ja. Und ich glaube, die größte Enttäuschung, die wir mit der PDL durchgemacht haben, ist eben, dass sie als Partei, die ja im Wahlkampf sehr als Friedenspartei und so weiter aufgetreten ist, das nicht hinbekommen hat, eine palästina-solidarische Position anzunehmen, zu adaptieren. Und stattdessen halt immer so ein, wir bespielen mal sowohl den Täter des Völkermords als auch die Opfer des Völkermords in ihren Interessen. Wir wollen mal so beide Seiten bespielen, wo ich mir denke, das funktioniert nicht von linker Seite. Ja.

06:03:25 Und gibt es denn da jetzt eine Partei, wo ihr sagt? Nicht in dem kapitalistischen System.

06:03:36 Es wird ja irgendeine Kleinstpartei geben, die uns jetzt prozentuell vielleicht Konkurrenz macht. Ich sehe meinen politischen Ansatz gerade so, dass ich versuche, die Genossen innerhalb der Linkspartei, die es gibt, da gibt es stabile Genossen innerhalb der Linkspartei, dazu ermutigen, gegen das Parteiestablishment zu kämpfen. Das macht die Linksjugend Solit gerade ganz hervorragend. Also die sind da richtig on fire gerade.

06:04:04 Und dann eben zu hoffen, dass aus dieser PDL irgendwie eine Art von linker Fundamentalopposition hervorgeht, sich abspaltet, neu gründet, wie auch immer.

06:04:14 Das ist ein schöner Kommentar hier. Wir hassen Fußball und du fragst nach unserem Lieblingsspieler. Am Ende des Tages fasst es das tatsächlich ganz gut zusammen. Ich glaube, dass man innerhalb von Parteien und Organisationen, und da gibt es halt unzählige linke Organisationen, die überall in Deutschland verstreut sind, da gibt es überall sehr stabile Menschen mit stabilen Ansichten. Aber ich werde und würde Stand jetzt

06:04:43 nie wieder zu einer Wahl aufrufen von einer Einzelpartei. Ich habe jetzt nichts dagegen, wenn Leute alle vier Jahre eine Stimme abgeben, um Individualverbesserungen und Reformismus irgendwie anzustreben. Aber das kann halt nicht alles sein, was im politischen Engagement passiert. Gut. Aber ich würde mich auch verpissen jetzt. Frage noch, sind wir drei jetzt ein Fall für den Verfassungsschutz oder was würdest du sagen, Alexander?

06:05:19 Müsste ich mir nochmal in Ruhe Gedanken zu machen, weil ich, ähm, nee, nee. Heidi Jascho, da hast du ja gesagt, Heidi müsste vom Verwassenschutz berufen. Ja, weil ich auch ein historisches Problem mit der Linkspartei habe und eine andere Gefahr sehe. Und...

06:05:39 jetzt bei euch nicht eine unmittelbare Gefahr sehe und nicht eure Meinung, die ihr hier dargestellt habt, die teile ich halt nicht. Aber die ist hergeleitet und ich habe hier auch keinen Gewaltaufruf. Du hast ja eben von deiner Antifa-Vergangenheit oder deiner aktiven Antifa-Vergangenheit berichtet. Ich weiß nicht, seid ihr da noch aktiv?

Diskussion über Gewalt, Antifaschismus und die Bezahlkarte

06:06:08

06:06:08 Also ich habe halt ein Problem wirklich mit unmittelbarer körperlicher Gewalt. Ich kann dir mal erklären, wie es da zu einem Engagement kam. Und zwar war ich relativ...

06:06:23 Ja, ich würde jetzt nicht sagen unpolitisch, sondern eher so bauchlinks. Man hat halt ein Problem mit Ungerechtigkeiten, aber man hat jetzt so keine Ungerechtigkeiten im unmittelbaren Umfeld. Und als ich angefangen habe in Kassel zu studieren, hat man festgestellt, dass dort plötzlich auch sehr viel mehr Menschen mit Migrationsgeschichte unterwegs sind, als es jetzt in einem Dorf mit 80 Einwohnern der Fall ist. Da war man relativ...

06:06:47 weiß und behütet und diese Probleme gab es da gar nicht. Man wusste, es gibt halt Rechte und Nazis und die finden Ausländerscheiß und man hat das jetzt nicht so als eine akute Bedrohung oder Gefahr wahrgenommen. Und da habe ich gesehen, wie aktiv marginalisierte, also Menschen mit Migrationsgeschichte, wie denen aufgelauert worden ist und wie die angegangen worden sind in Wilmershöhe. Und irgendwann...

06:07:09 war ich an dem Punkt, wo ich das gemacht habe, was jeder deutsche Bundesbürger dann macht, und zwar die Polizei rufen. Da ruft man die Polizei an und sagt denen, ey, guck mal hier und da, macht mal was. Und als man dann realisiert, okay, es passiert nichts, es ändert sich nichts, es passiert gar nichts, und diese Menschen müssen geschützt werden, dann trifft man die Entscheidung, okay, man selber hat die körperlichen Möglichkeiten, da zu intervenieren, also macht man es.

06:07:32 Und das hat was gebracht? Das ist jetzt eine sehr, sehr gute Frage. In den konkreten Einzelfällen hat es natürlich insofern was gebracht, als dass die mit was anderem beschäftigt gewesen sind als Ausländer prügeln. Die haben sich dann halt mit uns geprügelt. Also hat man das kurzfristig von denen weggehalten. Ob man damit dann mehr Zorn erzeugt hat oder nicht, ist eine Frage, die man, glaube ich, so gar nicht beantworten kann. Ich selber...

06:07:58 Ich bin auch kein Verurteiler von Gewalt, weil Gewalt immer ein Ausdruck von Verzweiflung ist in solchen Situationen, also von Hilflosigkeit, von Verzweiflung und von einer Übermächtigung, der man sich selbst irgendwie ermächtigen möchte oder wo man partizipieren möchte. Aber ob das was bringt, das kann ich dir gar nicht sagen. Ich glaube, den Anspruch will ich gar nicht für mich selber erheben. Ich bereue es jedenfalls nicht.

06:08:33 Also.

06:08:35 Ich bin da vielleicht auch pragmatisch unterwegs. Wenn jetzt sich Antifa-Gruppen mit Nazi-Gruppen prügeln, das ist so für mich Hooligans. Da denke ich mir so, wenn ihr das unter euch ausmacht oder wenn das so zum Spiegel dazugehört, bin ich nicht fein. Nur wenn es dann eben gegen...

06:09:04 politisch Andersdenkende oder aus rassistischen Motiven und so, egal ob das jetzt Nazis gegen Ausländer oder wenn jetzt Antifa-Gruppe CDU-Zentrale zertrümmern oder da Leute bedrohen oder gar angehen. Das finde ich halt ...

06:09:28 Also, null Verständnis für. Ich glaube, dass die Gewaltlosigkeit für dich und mich immer eine Entscheidung gewesen ist. Und dafür, dass wir uns entscheiden konnten, dieser Entscheidung müssen wir sehr dankbar sein. Also, dass weder du noch ich in ihrem Leben bislang die Entscheidung treffen konnten.

06:09:51 entweder Gewalt anzuwenden oder nicht. Das ist ein Privileg. Ganz, ganz viele Menschen, und das habe ich eben gesehen, haben diese Entscheidung gar nicht. Deren Leben ist gewaltvoll. Ob sie das wollen oder nicht, das ist nicht deren Entscheidung. Und ich denke, wann immer Menschen in eine Situation geraten, wo Gewalt in ihrem Dasein keine eigene selbstbestimmte Entscheidung ist, muss es Menschen geben, die da einschreiten und ihnen die Möglichkeit geben, ein gewaltfreies Leben.

06:10:20 zu erleben. Also etwas, das wir beide aufgrund unserer Herkunft und unseren Privilegien einfach von Geburt aus hatten. Da kommen wir doch zu einem Konsens hin, zumindest in der Zielvorgabe. Ich möchte auch, dass ich ein unfassbar privilegiertes Leben führen darf. Und mein Ziel ist ja, dass das möglichst alle können und dürfen.

06:10:49 In meinem Ideal, also in dem, wie ich mir in der Gesellschaft vorstelle, würde es keine privaten Antifa-Gruppen geben, die Gewalt ausüben, weil sie gar nicht vonnöten wären.

06:11:02 Also ich glaube, die Notwendigkeit für private Gewaltexzesse, für Zivilcourage und Verteidigung oder für Angriff, wenn du das so nennen möchtest, die wären gar nicht nötig. Und ich halte es eher für ein Armutszeugnis unserer derzeitigen Gesellschaft, dass es vonnöten ist. Aber bei dir ist es ja der Fall gewesen, obwohl du aus einem privilegierten Verhältnis kommst, bist du ja trotzdem da reingerutscht.

06:11:28 Aber ist das bei dem Großteil der Antifa-Gruppen eher so, dass sie aus dem nicht privilegierten Bereich kommen und vielleicht schon Gewalterfahrungen vorher hatten? Die Erfahrungen, die man macht in linken, auch gewaltbereiten Gruppen, sind gar nicht so, wie man sie sich vorstellt, wenn man nie Teil davon gewesen ist. Viele verbreiten ja so den Glauben, dass das irgendwelche gewalthungrigen Leute wären, die das wie so Hooligans einfach nur als Exzess feiern.

06:11:56 Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass die gewaltbereiten Linken, Linksextremen, nennen sie wirklich wie du willst, absolut gar keinen Bock auf die Scheiße haben, die da derzeit gemacht wird. Wirklich absolut null fucking Bock. Das ist nicht so, dass man sich abends treffen würde und sich denken würde, Mensch, dem hauen wir heute wieder die Fresse ein. Das ist aus einer gesellschaftlichen, wahrgenommenen Verzweiflung heraus, dass man dann selber tätig wird. Und das ist etwas, das überschneidend...

06:12:25 in allen linken Gruppen der Fall gewesen ist, in denen ich bislang Teil war. Und glaubst du, vielleicht nur im Unterschied, ist das in rechtsextremen Gruppen anders? Ja, das sind hassgetriebene Menschen. Das sind Menschen, die es zum Teil ihrer Ideologie und Weltanschauung gemacht haben, dass sie aufgrund ihrer Herkunft oder Nationalität oder aufgrund ihres Aussehens, ihrer Rasse wertiger seien als andere.

06:12:52 Und wenn du dir anschaust, wem gegenüber rechte Gruppen gewalttätig werden, dann wirst du feststellen, dass das zu über 90 Prozent Menschen mit Migrationsgeschichte sind. Das ist also eine, ja wie soll ich sagen, ich will nicht sagen, dass es diese primitiven...

06:13:10 Abende nicht auch in linken Gruppen gibt, dass man sich trifft und dann einen reinzimmert. Nur die Resultate sind andere. Ich glaube, wenn Linke sich abends treffen in ihren Gruppen und trinken, dann fragen die sich besoffen nicht, wen hauen wir jetzt die Fresse ein. Und in rechten Gruppierungen, die Erfahrung, die ich machen musste, ist, dass wenn so eine Germania-Burschenschaft sich abends trifft und ins Papstbecken kotzt, dass die danach Bock haben, ein paar Ausländer zu verdreschen.

06:13:41 Weil viele von denen auch Gewalterfahrungen in der Kindheit hatten? Mitunter, mitunter. Ich glaube, dass das rechte Radikalisierung unterschiedlichste Gründe hat. Ich glaube, der größte Hebel für rechte Radikalisierung ist Identitätsfindung. Also Menschen suchen einfach nach irgendeinem Anschluss, nach irgendeiner Identität.

06:13:59 Und natürlich sind da auch Armutsbetroffene dabei. Es können auch größtenteils Armutsbetroffene oder bildungsschwache Menschen sein. Aber was die gemein haben, ist eben dieser Wunsch nach einer gemeinsamen Identität, die sie unabhängig von allem, was sie materiell besitzen, eben in der Nationalität finden. Also Nationalismus ist etwas, dem man sich hingeben kann, unabhängig der materialistischen Voraussetzungen.

06:14:23 Und deswegen ist das so unglaublich attraktiv für so viele Menschen. Man hat sehr schnell einen Schuldigen gefunden und kann für die eigene Misere, der man keine ermächtigt, also man sieht ja, man sieht nicht, wie man sich dieser Situation ermächtigen könnte. Da sieht man gar keine Option.

06:14:41 Und um eben dieses Gefühl des Kontrollverlusts nicht erleben zu müssen, versuchen sie die Kontrolle zu übernehmen, indem sie Schuldige finden, die sie dann auch dafür mit körperlicher Gewalt verantwortlich machen. Aber so pauschale Blueprints kann man da auch gar nicht geben, glaube ich. Ja, mittlerweile werden ja diese Schuldigen auch staatlich gesucht und auch staatlich mit staatlicher Gewalt dann eben entsprechend sanktioniert.

06:15:12 Und da ist es die Aufgabe von Leuten, die antifaschistisch eingestellt sind, sich dagegen zu stellen. Man meint es jetzt die Polizei, oder?

06:15:24 Polizei, Repressionsbehörden, aber halt auch einfach Gesetze, die erlassen werden. Also wo die FDP ja auch vorne dabei war, den Leuten das Bargeld wegzunehmen, das ist Gewalt. Ja, also einfach zu sagen, wir machen euch jetzt ärmer. Ja, natürlich. Also das haben ja auch mehrere Gerichte geurteilt, dass das eben Gewalt ist, weil man den Leuten dann eben die Partizipation an Ausweichmärkten nimmt. Also beispielsweise, sie können nicht mehr auf den Flohmarkt gehen, Secondhand kaufen und so weiter, wenn sie so eine Bezahlkarte haben.

06:15:54 Da können sie nur dahin gehen, wo sozusagen das SWIFT-System aktiviert ist. Und teilweise waren die auch regional begrenzt oder sind regional begrenzt, wo man dann mit den Bezahlkarten einkaufen kann und so. Und das führt natürlich zu einer weiteren Verarmung, weitere Prekarisierung und das ist natürlich Gewalt. Also letztlich Menschen arm machen ist immer Gewalt, weil es führt zu Hunger, es führt zu Krankheit, es führt zu Ausgrenzungserfahrungen.

06:16:21 Gewalt passiert nicht nur, wenn jemand quasi eine Faust sprechen lässt. Leute können halt auch institutionell in die Verzweiflung geschmissen werden. Aber ich will jetzt das Thema nicht hier noch aufmachen, aber bei der Bezahlkarte muss man ja schon feststellen,

06:16:41 Also ich hatte immer ein Problem damit, wenn quasi Gelder, die wir hier Menschen gegeben haben, damit die hier Schutz suchen können, ins Ausland.

06:16:55 überwiesen werden. Das kann ja einfach nicht Sinn unseres Sozialstaats sein. Und deswegen war ich persönlich und bin ich auch nach wie vor für die Bezahlkarte. Aber die ist ja überall so ausgeprägt, dass du ja immer noch trotzdem auch Bargeld hast.

06:17:15 Das ist ein sehr illiberaler Ansatz, zu sagen, ich setze die Leute jetzt unter einen Zwang, die Ärmsten der Gesellschaft, dass sie nicht ihrer noch ärmeren Familie im globalen Süden von dem bisschen, was sie haben, noch was abzwacken, um es ihnen zu schicken. Ich setze sie jetzt unter einen Zwang, das Geld, was sie haben, im Inland für den Inlandskonsum auszugeben.

06:17:39 gleichwohl ja die Leute, die im globalen Süden dann vielleicht irgendwie ein Zehner im Monat geschickt werden bekommen, von dem sie sich dann einen Sack Reis kaufen können, ja durchaus, dann ist man ja bereit, die für das eigene, für den eigenen Konsum dann unter irgendwelchen Sklavenbedingungen arbeiten zu lassen, in irgendwelchen Minen oder auf irgendwelchen Feldern und so weiter. Aber andersrum dürfen die Leute, die bei uns sind, die wirklich ganz, ganz, ganz am untersten Ende der Nahrungskette sind, die am allerwenigsten haben und die am ärmsten, die ärmsten der Armen sind, diesen noch ärmeren Verwandten.

06:18:07 nicht irgendwie auch nur ein paar Kröten schicken. Also das finde ich schon eine sehr, sehr menschenfeindliche Position, muss ich dir ganz ehrlich sagen. Da habe ich gar kein Problem mit, weil ich sehe das überhaupt nicht als menschenfeindlich an. Und ich gehöre auch zu denen, die sofort sagen, die Leute dürfen herzlich gerne hier arbeiten. Ich finde auch diese ganzen Arbeitsverbote Quatsch. Da können die gerne richtig viel Bargeld schaffen und das können die auch gerne überweisen. Aber wenn der Sozialstaat

06:18:35 quasi dafür genutzt wird, dass die Leute hier Bargeld ins Ausland überweisen, also das führt aus meiner Sicht auch zu völlig falschen Zwängen und Motiven und zu Pullfaktoren, über die wir uns mit Sicherheit nicht einig werden. Aber das sehe ich nicht als menschenfeindlich an, sondern einfach als für eine völlig verkorkste Sozial- und Migrationspolitik, die im Ergebnis sicherlich Zustände hat.

06:19:03 mit denen wir beide gleich unzufrieden sind. Aber damit tust du, den letzten Satz will ich noch bringen, weil damit tust du ja genau das, was du als Parlamentarier tun sollst, und zwar die deutsche Staatsräson an erster Stelle stellen. Auch Sozialabgaben müssen und dürfen in erster Linie nur Deutschland nützen. Das ist eine sehr nationalistische Sicht, die, glaube ich, jeder Parlamentarier so in sich trägt. Wie viele Milliarden Euro geben wir jährlich in die Entwicklungshilfe?

06:19:28 Die Frage ist nicht, wie viel wir in Entwicklungshilfe schicken, sondern wie viel Return of Invest wir da bekommen. Und da wirst du feststellen, dass das ungefähr die Entwicklungshilfsgelder um ein Vierfaches überschreiten. Also wir kriegen einen Vierfachen Return durch die Entwicklungshilfe, die wir so nennen, die wir ins Ausland jagen. Durch Beteiligung an deutscher Unternehmen oder Unternehmer, die dann da diese Entwicklungshilfe leisten. Oder Kredite mit Profitabsicht und so.

06:19:58 Wenn man sich die Kredite anschaut, muss man feststellen, das sind ja keine profitbringende Kredite. Also bei den Zinssätzen, die wir da geben, die sind ja alle weit unter dem Markt. Aber wie gesagt, ich glaube, da werden wir auch nicht übereinkommen.

06:20:17 Ne, werden wir auch nicht, weil ich glaube nicht, dass man sich in seiner unendlichen Privilegiertheit, wo man maximal profitiert von den Sklavenarbeitsverhältnissen im globalen Süden und sich dann aufgrund dessen eben bestimmte Konsumbüter leisten kann, weil Menschen da irgendwie mit 35 tot umfallen in irgendwelchen Minen, sich dann hinstellen sollte und sagen sollte, oh, wenn wir denen aber jetzt ein paar Euro schicken als Kredit für einen Radweg, dann ist das für mich zu viel. Also das ist für mich eine Position, die kann ich nicht nachvollziehen. Siehst du, da haben wir auch eine andere Situation vom globalen Kapitalismus, der dafür gesorgt hat.

06:20:46 dass ja auch viele Länder unglaublich profitiert haben. Alleine durch die technologischen Fortschritte.

06:20:54 Ich kann es einfach nicht nur... Ihr sagt ja immer, es ist alles mal Ausbeutung, aber aus meiner Sicht hat... Wenn du mit den Leuten... Das ist immer ein gefährliches Argument, weil man kann immer sagen, mit wie vielen Leuten hast du denn gesprochen? Aber ich war in Indien... Ich bin da eher ein Freund von Zahlen. Wenn man sich die Zahlen anschaut und sich anschaut, zu welchen Bedingungen die Leute für uns da schuften.

06:21:23 Und wie die Lebensverhältnisse da sind und wie dann auch die Vermögensverteilungen in diesen Ländern sich entwickeln, wo dann halt auch, dann gehen dann zum Beispiel Leute hin und sagen, oh, hier, guck mal, das BEP in dem Land ist gewachsen. Und wenn man sich dann anguckt, wie das dann verteilt ist, dann sieht man,

06:21:35 dass beispielsweise irgendwie 80 Prozent der Gesellschaft ist ärmer geworden und 20 Prozent profitieren. Der Lebensstandard ist ja massiv gewachsen. Ich halte es für schwachsinnig, diesen Diskurs als Säugis zu moralisieren, weil ich weiß, was du sagst und da hast du nicht Unrecht, wenn du sagst, okay, diesen Menschen geht es aber, wenn man vor Ort mit denen spricht, besser. Der gleiche Hebel wird ja benutzt, wenn man Kinderarbeit in diesen Ländern nicht verbieten wollen würde, weil man dann sagt, okay, mit dieser Kinderarbeit, mit der sie zufrieden dort sind, können sie sich dann überhaupt so etwas wie Lebensmittel leisten.

06:22:04 Darüber sollten wir gar nicht sprechen. Wir sollten lieber darüber sprechen, wenn der ganze Scheiß nützt. Entwicklungshilfe ist kein Charity. Das, was dort entwickelt wird, sind in den allermeisten Fällen und ich glaube weit über 70 Prozent infrastrukturelle Bauten, die natürlich auch der Bevölkerung vor Ort...

06:22:22 zunutze gemacht werden, aber in erster Linie gebaut werden, damit Hegemonialmachtsindustrien dort einfache und bessere Transportwege haben zur Profitmaximierung. Aber ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber das sieht man ja schon immer. Es wird ja oft und gerne gesagt, die Deutschen bauen Brunnen und Schulen und die Chinesen Straßen und kaufen sich die Hafenanteile.

06:22:46 Auch, ja. Da sind wir uns, glaube ich, schon einig, dass die chinesische Entwicklungshilfe wesentlich imperialistischer unterwegs ist. Nein, nein, nein. Nein, die ist etwas Positives. Die chinesische Ausnahme ist sicherlich Wirtschaftsimperialismus, aber der Grund, warum die Chinesen in ganz vielen Ländern des globalen Südens mittlerweile eben die wirtschaftliche Vorherrschaft übernehmen, ist, weil die Chinesen ein wesentlich partnerschaftlicher Rennen.

06:23:15 Also es ist kein wirklich auf Augenhöhe, aber ein partnerschaftlicheren Vorschlag machen zu Zusammenarbeit, als das westliche Länder machen. Westliche Länder gehen immer noch mit diesem Kolonial-Impetus dahin und sagen, so, wir geben euch jetzt Geld und dann schreiben wir euch vor, was ihr damit zu tun habt. Eines der krassesten Beispiele war jetzt zum Beispiel die...

06:23:34 Der Völkermord an den Herero und Nama, wo dann als Wiedergutmachung sozusagen wurde ein Finanzpaket geschnürt, wo dann aber der Westen gesagt hat, wir bestimmen, für was es ausgegeben wird. Also selbst die Reparationszahlung für einen Völkermord, dann nehmen wir uns heraus, dem kolonisierten Land vorzuschreiben, was mit diesem Geld passiert. So während die Chinesen halt wirklich ein, erstens sagen sich die Länder des globalen Südens, warte mal, ihr Chinesen habt uns nie kolonisiert, ihr habt nie auf uns geschossen, ihr habt uns nie irgendwie deportiert und in euren Zoos ausgestellt.

06:24:03 ist schon mal erstmal sympathischer und auf der anderen Seite ist es ein partnerschaftlicherer Ansatz. Also zu sagen, der Westen baut da einfach aus Gutmütigkeit Brunnen, das kannst du nur sagen, wenn du dich noch nie mit der westlichen imperialistischen Wirtschaftspolitik auseinandergesetzt hast. Aber gut, Freunde, kurz nach halb eins, seht es mir nach, auch ich muss morgen noch aufstehen, nicht zu spät. Kann ich noch ein kurzes Beispiel bringen, weil ich wollte dir noch mal ganz kurz sagen, also selbst...

06:24:29 Länder, die Rohstoffe haben, Gold und Öl zum Beispiel im Sudan, die Menschen, die eigentlich dort leben und das Ganze abbauen, profitieren nicht davon, dass der Kapitalismus von diesen Rohstoffen profitiert. Diese Menschen leben trotzdem in der Armut, sterben und leiden unter diesen Bedingungen. Und andere Länder wie Saudi-Arabien stecken sich dann das ganze Geld in die Tasche. Also es bedeutet nicht nur, weil du Rohstoffe hast und weil du Arbeitskräfte hast, dass diese Menschen, die dort leben, dann auch davon profitieren. Ganz im Gegenteil, sie werden gerade abgeschlachtet und vertrieben durch diese Interessen der Kapitalisten.

06:24:56 Absolut. Afrika ist, was die Bodenschätze und Ressourcen angeht, der reichste Kontinent. Ja, genau. Aber ich glaube, da sind wir uns auch einig, das wäre ein bisschen, das müsste ich auch ihr zugeben, jetzt verkürzt zu sagen, das sind einfach nur die Kapitalisten schuld, dass es in Afrika recht läuft. Ja, da werden Interessenkonflikte oder Kriege, Genozide geführt. Nee, das Kapitalisten und Nationalstaaten. Zum Beispiel, wir hatten doch, der Kalte Krieg hat ja auch...

06:25:25 unfassbar in Afrika gewütet, da krasse Interessenkonflikte. Also ich will nur darauf hinaus, historisch gesehen, wenig Ahnung von Afrika. Aber das, was ich bisher gelesen habe, ist nicht, dass man einfach sagen kann, oh, wenn dann sich kapitalistische Länder herausgehalten hätten, wäre das eine blühende Landschaft. Das Kapital bewaffnet momentan Menschen, die da ein Genozid durchführen.

06:25:54 Am Ende ist ja bei euch grundsätzlich die Waffe etwas kapitalistisches. Der Ursprung. Der Ursprung kann man schon so sagen. Der Kapitalismus ist der Ursprung, warum das momentan passiert und warum dort so viele Menschen sterben. Eigentum. Das ist noch nicht mal Kapitalismus. Das ist eine Verteidigung von Eigentum, das eigentlich allen gehören sollte. Das ist die Auffindung von Waffen. Genau, aber am Ende führt das immer wieder darauf zurück. Gut. Ich wünsche euch, wie lange macht ihr noch? Streamt ihr die Nacht durch? Nein.

06:26:23 Christian schon, ne? Und Banni auch noch ein bisschen. Ich bin schon lange über meiner Zeit, aber ich bin noch alt. Ja, ich eigentlich auch. Ich streame montags gar nichts mehr. Ich bin jetzt eigentlich an meinem freien Tag hier. Macht ihr das alle drei hochberuflich? Ich ja.

06:26:40 Was war die Frage? Macht ihr noch was anderes als zu? Hauptberuflich, ja. Ich mache noch ganz viele Dinge nebenbei. Das wolltet ihr gar nicht in der Abrede stellen. Ich gehöre jetzt nicht zu denen, die sagen, hier, wie das... Ich bin eigentlich Lehrer, aber ich mache das mittlerweile hier auch beruflich. Krass, du was? Aber nicht für Beamterlehrer, oder? Doch. Doch, okay.

06:27:10 Und wie ist das, beamtenrechtlich, wenn ich mal fragen darf? Ich bin nicht mehr verbeamtet. Was arbeitest du, wenn man fragen darf? Ich arbeite für eine Bank. Wie sollte das auch mal sein? Aber sei ein Zufall. Ich bin eigentlich, also eigentlich bin ich gelernter Arbeitsloser.

06:27:34 Bist du nicht auch Bankier? Ich habe Liquiditätsprüfungen gemacht bei der Deutschen Bank. Ich habe Kreditvergabe gemacht für Unternehmensgestaltung in Berlin. Man muss den Feind ja kennen. Ich sage dir ganz ehrlich, wenn du einmal in dem Laden drin gewesen bist, know your enemy. Was machst du, Banny? Ich studiere. Was?

06:28:05 Was mit Kunst. Gut. Ist doch gar nicht so schlimm gewesen wie gedacht, oder? Ist doch gar nicht so schlimm gewesen wie gedacht. War doch ganz netter Austausch eigentlich. Absolut. Also ich habe auch was mitgenommen. Wie gesagt, es war klar, dass wir uns nicht hier gegenseitig überzeugen, aber hat Spaß gemacht. Können wir gerne bei Gelegenheit mal wiederholen. Ja, vielleicht ein bisschen weniger Ratsky auf deinen Kanälen.

06:28:37 Ja, du, kann ich dir nicht versprechen. Ciao, ciao. Ciao, ciao. Ja gut, danke für den Talk, Genossen. Ja, du musst morgen, du musst direkt weg, ne? Ich? Ja, gleich, ja. Ich geh jetzt auch.

06:28:56 Gut, Entschuldigung für den Redeanteil, den du hattest. Das war wirklich sehr, sehr wenig. Ich glaube, da müssen wir noch ein bisschen... Ich bin immer so voran. Wenn ich was höre und was sage, bin ich immer voran. Da muss ich darauf achten, dass ich das nicht mache. Oder du musst frecher werden. Ja, ich auch. Ich bin auch immer so, wenn ich irgendeinen Gedanken im Kopf habe und ich denke, will ich jetzt loswerden. Wenn mir das gesagt wird, was nicht irgendwie eingefangen wird, dann gehe ich direkt zu der innere Unruhe und will das dann einfangen. Ja.

06:29:22 Zum Teil haben sich drei Leute dann gegenseitig unterbrochen, während sie sich unterbrochen haben. Da waren schon wilde Takes dabei, muss ich sagen. Ich glaube, im Marketplace of Ideas konnten wir uns ganz gut durchsetzen am Ende des Tages. Ich glaube, da wurde viel Bauch über auch hier auf der anderen Seite und viel materialistische Analyse auf unserer Seite gemacht. Gute Takes, manchmal Mansplaining. Das mit dem Mansplaining, das müsstest du mir nochmal anklicken.

06:29:54 Ich glaube, keiner von den FDP-Lern identifiziert sich als Frau. Vielleicht ist das einer von denen, der sagt, wenn unter 70 Kilo, dann Frau. Das kann auch sein, ja. Das ist auch möglich.

06:30:06 Aber ich finde, der Tim war eigentlich der korrekteste. Der hätte ja schon gesagt, ja, okay, wenn da jetzt Menschen wirklich irgendwie in eine Spielsucht kommen und sich dann das Leben nehmen wollen, da finde ich, da sollten so Regularien eingeführt werden. Also seine Wassertakes waren schon wild, ne? Ja, ja, ja. Als der Jens irgendwie gesagt hat, willst du jetzt hier dem irgendwie was vorschreiben, willst du jetzt intervenieren, Tim? Was soll das jetzt?

06:30:32 War schon ein kleiner Infight. Ich glaube, was man sehr, sehr gut an solchen Gesprächen dann auch ausfindig machen kann, ist, dass die eigentlich gar keine Inhalte haben, so wirklich. Oder sich über ihre eigenen Argumente noch nie so wirklich Gedanken gemacht haben. Ist alles sehr diffus, ne?

06:30:44 Ja, da ist sehr, sehr viel und deswegen ist es auch so schlimm, wenn man da als Linksliberaler dagegen geht, weil da hat man ja auch nur Moral und Empörung. Und wenn man aber mal von der Empörung weggeht und einfach mal prüft, was die da eigentlich sagen und das eigene dagegen stellt, dann wird jedem, der das hört, klar, okay, hier ist nichts zu machen. Ja, das war halt wirklich dann, also...

06:31:09 Am Ende dann schon auch so ein bisschen Gaslighting von deren Seite aus und dann halt auch so ein bisschen versuchen, unsere materialistische Analyse in so eine Schwurbelecke zu schieben. Während sie eigentlich die ganze Zeit selber aus Bauchgefühl nur die ganze Zeit geredet haben. Aber das funktioniert ja nicht. Und wenn es funktioniert bei denen, die es hören, dann kann man es auch nicht ändern. Ich glaube, am Ende ist es halt wichtig, dass wir das, was wir inhaltlich vertreten, vernünftig präsentieren. Und dann ist es halt so. Kann man auch nicht mehr machen.

06:31:37 Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal mit Jens Teutrine reden würde, ey. Ich kenne den auch damals von Lanz und so weiter, Junge. Ich hätte nie gedacht, dass ich irgendwann mal weiß, wer Jens Teutrine ist. Als Banny den Namen gesagt hat, hat es mir direkt eingefallen, weil ich mich da immer so dermaßen aufgeregt hatte über den, in der bei Lanz saß, weil der so einen Müll immer erzählt hat. Naja. Auf den hast du ja auch gestanden, ne?

06:31:59 Er ist halt wirklich so ein libertärer Minimalstaatler. Selbst für FDP-Verhältnisse schon sehr, sehr weit marktradikal. Ich fand die Jungs einfach sehr interessiert. Die sind zum ersten Mal auf kommunistische Argumente gestoßen und die waren eigentlich sehr interessiert. Ich würde sogar fast sagen, dass sie begeistert gewesen sind, sich das Ganze erklären zu lassen.

06:32:20 Der Minimalschatter war auch nicht begeistert, jemanden zu hören, der vom Parlamentarismus nicht begeistert ist. Ich wollte noch kurz sagen, was war denn da jetzt mit Jens und Tobias Huch am Anfang? Ich habe das gar nicht verstanden.

06:32:38 Achso, der hat getwittert, dass Tobias Huch eine gute Analyse gemacht hat und hat dann dieses Video, wo Karl mit dem Hamas-Stirmband drauf ist, getweetet. Also eine Watch-Empfehlung an Tobias, also das ist ja verrückt. Okay, ja, interessant.

06:32:59 Ich habe das Thema auch gemieden, weil ich es halt, wenn man außerhalb der eigenen Bubble auftritt, dann ist halt jegliche, also wenn man emotionalisiert ist, dann gewinnst du damit gar nichts. Ich dachte am Anfang schon so, wo du so reinkamst mit Hamas-Stürmband und so, ach du Scheiße, das wird jetzt für eine richtige Shit-Show. Deswegen habe ich dann gesagt, lass uns mal über Wirtschaft reden.

06:33:28 Also, ja. Das die FDP ist ja wirklich richtig furchtbar, was den Zionismus angeht. Die sind ja so richtig verrückt da. Also wirklich komplett Banane. Ja. Ich habe immer eine Kurve gekriegt. Papa bless, Alter. Papa bless.

06:33:46 Aber es hätte auch, also für die Leute, die jetzt irgendwie sagen, ja, ihr hättet das ansprechen müssen, es hätte absolut gar nichts gebracht aus, was wir uns gegenseitig angeschrien hätten und dann hätten wir die gekickt band wahrscheinlich. Die Frage, die ich mir stelle mittlerweile ist, das ist ja auch wieder so eine Art Erpressung, die dann stattfindet. Du musst das Thema ansprechen. Ich frage mich, was verändert es für die Palästinenser, wenn ich es tue?

06:34:09 Und in dem Fall hätte es für die Palästinenser und Palästinenserinnen absolut null geändert, also null verändert. Da hätte sich auch keiner irgendwelche zusätzlichen Gedanken gemacht, die er sich noch nicht gemacht hat. Und dann ist es, bietet das für mich einfach keinen Mehrwert, weil da die Positionen noch nicht mal, also die Positionen basieren ja noch nicht mal auf irgendwelchen fundierten Argumenten, die man jetzt da präsentieren könnte oder die ihr noch nicht gehört habt.

06:34:34 Naja, das wäre auch, also die hätten wahrscheinlich einfach nur da gesessen und hätten zugehört und hätten uns dann irgendwie als Terroristen beschimpft und dann wäre das dann irgendwie das Klo runtergegangen. Ich will die aber auch gar nicht so sehr shit-talken. Ich fand die wirklich teilweise auch wirklich sehr interessiert an dem, was wir da von uns gegeben haben. Ja, waren auf jeden Fall besser als die Julis, die wir da vorhatten. Ja, ja, ja, voll, voll. Ich fand die ganz interessant eigentlich, waren ganz interessante...

06:34:58 War ein okayer Talk. Also wenn ich mit denen null auf Linie bin, aber das ist ja auch kein Geheimnis oder so, waren die zumindest interessiert und haben Nachfragen gestellt, die man dann wieder herrlich nutzen konnte, um die eigene Position vorzutragen. Und wenn wir darüber sprechen, wer hier mehr Positionen vorgetragen hat, dann ist auf jeden Fall Team Kommunismus ganz weit vorne. Wir konnten quasi unser gesamtes Paket auspacken, so in dem Rahmen, in dem es möglich gewesen ist.

06:35:25 Und wir konnten eigentlich alles, was die gesagt haben, widerlegen. Eigentlich so gut wie alles. Also, ja, ganz gut. Übrigens, apropos Palästina. Karl, hast du am Samstag um 7 Uhr Zeit, nochmal mit Mohammed aus dem Westjordanland zu reden? Ja. Er meinte, es ist gerade richtig schlimm und er würde uns gerne ein Update geben. Ja, klar. Dann sage ich ihm, machen wir den Talk direkt fest. Samstag, 7 Uhr. Irische Zeit?

06:35:58 CET. Central European Time, also. PM aber, nicht AM. PM, ja. 7 PM. 7 PM, ja. Der Deutsche ist ganz empört, weil nicht 19 gesagt worden ist.

06:36:14 So, dann verteilt euch mal an alle auf Bunnies und Christian Streams. Ich werde mich jetzt verabscheuen. Ich bin durchgeredert. Wir haben wieder Überstunden gemacht, die wir abfeiern müssen. Danke an euch beiden, dass ihr das organisiert habt und ich hier eine Bühne hatte und wirklich sorry, dass ich da so... Bunny hat es organisiert. Bunny hat es organisiert. Ich habe mir da angeschrieben, ja. Ich kann nichts organisieren, ich bin Autist, Mann.

06:36:43 Ich kann auch nichts organisieren, ich bin faul. Du warst der Mittelsmann, Leitern. Ich habe dich ja angeschrieben, wann es geht. Dann danke euch. Ihr verteilt euch brav und artig auf die jeweiligen Übertragungen. Und dann sprechen wir uns hoffentlich demnächst wieder. Und an euch, Tschüssikowski. Jo. Jo, gerne.