Usa greift Iran an

USA greift Iran an: Völkerrechtliche Analyse, Gaza-Konflikt und interne Kritik

freiraumreh
- 23.06.25 - 04:13:55 - 15.353 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Der Angriff auf iranische Atomanlagen wird völkerrechtlich bewertet, wobei das Gewaltverbot der UN-Charta und die Frage der Selbstverteidigung im Fokus stehen. Der Streamer beleuchtet die humanitäre Krise in Gaza als mögliche Ablenkungsstrategie und geht auf die interne Kritik an Trumps Entscheidung in den USA ein. Die Eskalation im Nahen Osten und die Rolle Israels werden diskutiert.

Just Chatting

00:00:00

00:00:02 Ah, einen guten Morgen! Oh, es ist schon für ein schöner Mondtag. Ich komme nicht drauf klar. Leo! Hi! Schön, dich zu sehen. Oh, ich habe eine Wunde im Mund. Ich muss richtig... Aua! Ich kann nicht richtig grinsen heute. Ich grinse heute so ein bisschen halb, weil die Seite wehtut. Lady! Ich habe die Chemie nicht sonderlich gut aufgepasst, aber ich habe das Gefühl, ich habe meinen Schmelzpunkt schon wieder erreicht. Ich habe hier echt... Also, ich wohne unterm Dach, ne?

00:00:32 Aber dadurch, dass ich fünf Fenster auf komplett Durchzug machen kann, ist hier immer so ein angenehmes, laues Lüftchen. Und ich bin hier heute Morgen reingekommen, weil ich von hier streamen muss, weil ich unterwegs war. Und habe so gedacht, wie schön ist es, wieder hier reinzukommen. Ich liebe das voll. Ich hatte ein schönes Wochenende, ich hatte so eine Down-Phase, aber die war okay.

00:00:58 Und heute Morgen ist wieder so ein, oh, ich habe richtig Lust zu arbeiten. Ich habe heute Morgen Kaffee mit einem Freund gehabt. Und er meinte so, oh, ich würde voll gerne heute frei machen. Und ich war so, boah, nee, gar kein Bock. Es ist wirklich überhaupt keine Lust frei zu machen.

00:01:15 überhaupt keine Lust Pause zu machen. Ich habe einfach richtig Lust auf Arbeiten und habe auch die Tage einfach noch coole To-Dos auf meiner Liste und freue mich irgendwie voll drauf. Arbeit macht richtig, richtig, richtig Spaß aktuell. Muss ich wirklich sagen. Also dafür, dass ich quasi nicht frei hatte diese Woche oder die letzte Woche, diese Woche hoffentlich klappt wieder ein freier Tag.

00:01:36 Das ist richtig schön. Wie geht's euch? Wie ist gerade euer Schmelzpunkt? Wie ist eure Laune? Habt ihr den Regen gut vertragen heute Nacht? Wenn ihr denn in den glücklichen Regionen wohnt, wo es Regen gab heute Nacht. Schöne Einstellung. Ja, das geht aber auch immer mal rauf, mal runter, ne?

00:01:55 Also ist nicht immer so Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ja, hier gab es kein Regen. Wo Regen? Oh no, das tut mir leid. Jetzt wollte ich euch... Oh nein, meine Hand klebt, Leute. Ich muss gleich einmal kurz Hände waschen. Regen. Okay, bei Berlin und Berliner Umland war tatsächlich einmal groß, äh, kompletter Schutt. Ich bin sofort wieder da mit dieser Hand.

00:02:41 Ich weiß nicht, ob das noch so jemand hat, aber ich kann klebende Hände nicht abhaben. Ich habe auch in meinem Auto immer so Tücher liegen, so Feuchttücher, um zur Not immer einmal meine Hand sauber machen zu können, weil ich das so hasse, wenn meine Hände kleben. Oh mein Gott, ich auch. Ja, ich ist so nervig. Und gerade wenn es wärmer wird, ist das halt immer mal der Fall, weil es halt draußen warm und so ist.

00:03:07 Und ich kann das gar nicht haben. Ich muss dann immer einmal Hände waschen. Ganz schlimm. Hätte auch gerne Regen gehabt. Stattdessen gefühlte 35 Grad im Schlafzimmer plus kuscheliges Kind und kuschelnde Katze. Oh Gott, das klingt warm. Ey, der Hund lag heute Morgen auch im Bett. Ich bin heute Morgen aufgewacht und guck so hinter mich und dann liegt da einfach ein Hund. Aber sowas geht ab. Seit wann springt mein Hund ins Bett und schläft im Bett?

00:03:31 Feine, ja. Außer beim Pferd. Keine Ahnung, warum mich da klebende Hände nicht stören. Ja, beim Pferd ist man eh immer dreckig. Das ist irgendwie nicht so wichtig. Also, wobei ich auch komplette schwarze Pferdehände mehr vertrage als klebende Hände. Seit Corona habe ich eigentlich auch immer Desinfektionsmittel... Desinfektionsmittel habe ich auch eigentlich immer dabei, ja. Süßmausi ist sie, also Mathilde. Es ist echt eine Süßmausi. Heute Morgen kam sie kuscheln und ist in der Decke ausgerastet und dann war sie so, jetzt raus! Sie war richtig süß.

00:04:00 Ich würde heute gerne noch mal ein, zwei Themen von gestern nachholen, weil mich das gestern genervt hat, dass das Internet so war. Das wird sich ändern, keine Sorge. Deswegen bin ich auch heute hier. Sie hat den Entzug vielleicht. Maybe, ja. Maybe. Samstag auf Sonntag musste sie ganz alleine schlafen, weil ich tanzen war. Und kam erst quasi morgens zur Morgenrunde wieder. War das Internet? Scheiße, war das Internet. Aber es war auch nur mobiles Netz und ist einfach instabil.

00:04:29 Dachte, lag am Laptop. Das erste Mal ausgehen lag am Laptop. Aber ansonsten hatten wir immer so Jobs. Das liegt am Internet. Wunderprächtigen Buongiorno. Guten Morgen, ich grüße dich. Das ist halt Deutschland. Ich glaube eher, das war das Gebäude, wo ich... Ich war halt unterwegs und ich glaube eher, dass das Gebäude war.

00:04:48 Das einfach sehr gut gedämmt oder sonst was ist. Dafür wird es heute umso besser. Ja, heute wird umso besser. Und heute habe ich auch in der Theorie kein Meeting. Ich muss danach quasi wieder unterwegs sein. Oh doch, ich habe ein Meeting heute. Ich rede Blödsinn.

00:05:07 Scheiße. Okay, vergesst, was ich gesagt habe. Aber wir haben heute trotzdem ein bisschen Zeit. Ist kein Problem. Fuck, das habe ich ganz vergessen. Aber ist ein cooles Meeting. Ist für Messe Ende des Jahres. Könnt ihr euch schon mal drauf freuen. Ja, aber wir haben heute trotzdem relativ entspannt Zeit und normale Streamzeit und können gerne einfach ein bisschen überziehen. Ist gar kein Problem heute.

00:05:29 Wie geht es euch? Muss ich auf irgendjemanden Rücksicht nehmen? Möchte irgendjemand was loswerden? Hat jemand was auf dem Herzen, positiv wie negativ, dass er einmal in die Welt rausschreien will? Wie geht es dir sonst so allgemein? Etwas Rücksicht nehmen, was beachten oder so? Gar nicht. Mir geht es richtig, richtig gut. Ich habe nur gearbeitet, aber viel handwerklich. Es hat sehr viel Spaß gemacht.

00:05:51 Und deswegen war es irgendwie ein cooler Ausgleich. Ich hatte keinen wirklichen freien Tag, aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich irgendeinen freien Tag gerade brauche. Und trotzdem bin ich Samstagnacht noch tanzen gewesen. Und wir waren in einem sehr kleinen Club, den wir ja auch schon mal angesprochen hatten.

00:06:14 Die Musik, also die Leute auch, aber die Musik, da waren welche aus, ich glaube, San Francisco waren die. Also völlig weird, dass die da überhaupt aufgelegt haben. Und es war so ein Duo, so ein Pärchen. Und Himmel, die waren so gut. Der Club ist nicht so mein Club, weil der nicht so safe ist. Also man muss da echt ein bisschen aufpassen. Da passieren auch immer wieder Dinge, die einfach unangenehm sind. Würde ich euch jetzt so nicht empfehlen. Aber dieser Club hat...

00:06:43 Bessere Musik als Sisyphus, meiner Meinung nach. Also war wirklich überragend. Ja, war richtig nice. Das klingt auch wundervoll. Also das Handwerkliche hier hat richtig, richtig Spaß gemacht. Ja, und deswegen Samstag auf Sonntag einfach durchgetanzt. Nach dem Stream gestern nochmal zwei Stunden hingelegt und weitergearbeitet. Das hat sehr, sehr gut geklappt tatsächlich. Okay. Und heute habe ich Bock auf Politik. Ich sage es, wie es ist. Heute habe ich Bock auf was tun.

00:07:12 Markus, Magnus, einen wunderschönen guten Morgen. Guten Morgen, ihr Lieben. Hallo, Maddy, ich grüße dich. Ach so, und ich habe tatsächlich den Roboter mal ausgepackt und aufgebaut. Ich habe aber ganz viele Fragen. Ich habe Chrissy erst mal ganz viele Fragen geschickt. Aber vielleicht seht ihr bald einen rumfahrenden Robi im Hintergrund. Einfach nur Dirk, einen wunderschönen guten Morgen. Oh ja, Dori.

00:07:35 Dirk, danke dir für sieben Monate. Vielen Dank. Sorry, da haben sich ganz kurz meine Gedanken gedoppelt. Dori, du musst dann jeden Morgen einmal Hallo sagen, komm.

00:07:46 Unser Ritual morgens wird es, eine Begrüßung vom Dobber zu bekommen und ihn anzukleiden. Dori darf dann Wünsche äußern, was sie anhaben möchte. Dann kleiden wir einmal Dori an, damit sie den Rest des Tages angezogen hier rumflitzen kann. Was sagt Mathilda dazu? Ach, die wird sich daran gewöhnen.

00:08:11 Ich mache da einfach ein paar Leckerlis drauf und ein Körbchen und dann kann der Dorot mit Dori rumfahren. Kriege ich so einen Stupsfinger und dann telefoniere ich jeden Morgen einmal nach Hause. Du kannst gerne, ich kann da gerne mit Tape einfach einen Stupsfinger dran machen, ja.

00:08:27 Und dann kannst du, wenn du mich morgens begrüßt, so zweimal so stupsen. Das ist so cool. Das wird so großartig werden. Steht sie dann im Hintergrund? Nee, Duri muss arbeiten. Die kann nicht immer dann im Hintergrund. Es gibt dann eine Kamera für Mathildakörbchen und eine Kamera für Roboter.

00:08:47 Das ist nicht cool. Wir reduzieren Duri nicht auf Hund. Okay. Ihr wundervollen Menschen. Gibt es neue Entwicklungen zu Iran, USA? Oder die Twitch-Statue? Was ist mit der? Wo soll die hin? Die ist sackenschwer, ne? Also die wiegt echt ein paar Kilo irgendwie. Also die hat schon...

00:09:18 Ich würde schon sagen, so 5 Kilo wiegt die schon? Ich muss die mal wiegen. Also 4-5 Kilo wiegt die bestimmt. Ich glaube, das tut dem Roboter tatsächlich nicht so gut. 10 Mal morgens anheben als Workout. Ohne Mist. Also kannst du wirklich mit trainieren.

00:09:38 Hab da gehört, wie schwer die ist. Habe ich versucht, in den News zu stopfen. Es gibt vor allem Reaktionen der anderen Länder. Nice. Okay. Dann würde ich nämlich da direkt anfangen. Was ist das denn Schönes? Ach, das ist so ein... Kennst du den YouTube-Play-Button? Twitch hat jetzt quasi ein Pendant rausgebracht. Und das ist quasi die unterste Stufe von irgendwie 5 Millionen Views oder so. Also, wir können noch auf mehr hinarbeiten. Gibt noch schönere, wobei ich die...

00:10:06 tatsächlich am schönsten sogar finde. Gibt noch eine, die halt glitzern ist und nicht matt und was weiß ich. Pondor aber in hübsch. Ich finde das viel hübscher als den YouTube-Play-Button, ja. Oh, bei dem YouTube-Play-Button kannst du dich halt echt cool an die Wand hängen, ne? Fünf Millionen Views ist aber durchaus ordentlich. Ja, laut Statistik höre ich ja schon zu den Großen, aber auch nur, weil Twitch so groß ist, also. Ein Baby! Danke dir, Chris, für neun Monate. Vielen Dank dafür. Okay, dann gehen wir in die News rein. Ich würde mit USA-Iran auch wieder anfangen.

00:10:34 Bleed Purple ist schon der coolste. Ja, ich finde den schon richtig schick. Vor allem, weil man den als Zuschauer auch einfach wiedererkennt. Es ist total klar, was damit gemeint ist. Okay, ich fühle mich cute heute. Ich fühle mich gut heute. Ich habe richtig Bock auf Politik. Ich würde anfangen. Ich würde anfangen mit selben Themen wie gestern. Ach, ich muss das Reel noch gegenchecken. Das habe ich ganz vergessen.

00:11:02 Ja. Ehre dir, ich danke dir für zwei Jahre. Äh, zwei Jahre. Danke dir für 24 Monate. Crazy shit. Vielen, vielen Dank dafür. Das ist eine sehr lange Zeit. Dankeschön. Aber ich habe nicht alles separat aufgelöstet. Also ich habe aus Faulheit zum Teil einfach Live-Blog verlängt. Alles fein. Wirklich alles fein. Vor allem schreibt Kuro mir gestern so, ich habe während irgendeinem Stream, wo irgendwer am Labern war, die Rabot-Fragen schon rausgesucht. Ich weiß, dass ich das nicht muss, aber hier sind sie.

00:11:32 Glaubt ihr, dass die USA diese Response an Israel sendet oder tatsächlich an die USA? Ich habe irgendwie, in meinem Kopf ist die USA so big und Iran schon so am Ende, dass ich nicht das Gefühl habe, dass der Iran...

00:11:58 den Gegenschlag gegen die USA richtet, sondern vielleicht so through Israel. Ich kann das irgendwie gar nicht einschätzen. Wir haben da auch die Tage jetzt, also gestern Abend auch nochmal drüber geredet. Truppen der USA in Irak und Syrien vermutlich sind gerade, ist so ein kryptischer Satz, ist das eine Frage, eine Aussage? Ist das gerade passiert? Bitte lass es nicht passiert sein, bitte lass es eine Frage sein.

00:12:22 Oberon, ich danke dir für 26 Monate. Dankeschön. Es ist einfach Irak 2.0. Dieses Iran-USA-Thema hat nichts mit dem Ursprungsthema Israel zu tun. Das ist so crazy. Krieg ist einfach eine Geldmaschinerie. Krieg ist für das Land immer gut. Und in den USA, Trump wirtschaftet USA ja komplett runter. Also ich würde zum einen sagen, es ist einfach ein guter Geldtreiber gerade. So traurig das klingt.

00:12:51 Und das andere ist, Iran hat auch Bodenschätze. Und das war bei Irak war ja auch eines der Ziele, das Land auch mit auszunehmen.

00:13:05 Also es ist für mich so absurd, was da gerade passiert, weil es mit dem Ursprungsthema ja wirklich nichts zu tun hat. Das ist so komplex, mehrere Ebenen sind da involviert, das beunruhigt so. Genau, so viele. Gleichzeitig habe ich diesen horrible Peter Thiel Podcast gehört und das System hinter Trump und den ganzen Tech-Milliardären ist ja so perfide und gemünzt auf diesen einen Mann, der so tief faschistische Ideologien verfolgt.

00:13:33 Also wenn ihr diesen Podcast gehört habt, ist keine gute Nachtgeschichte. Weil es ist so schon alles sehr creepy, was Trump macht. Und sich anzuhören, woher das eigentlich alles kommt, ist den sechsteiligen, ja, hört euch den an, ihr könnt den durchbingen. Ist immer eine halbe Stunde. Wirklich, setzt euch abends auf die Couch oder macht irgendwas, könnt ihr nebenbei hören, einmal komplett durchbingen. Und wenn ihr durch seid, hört ihn ein zweites Mal. Weil es ist so viel Info, es ist gar nicht möglich, das nochmal alles zu...

00:14:00 Also ich werde ihn auf jeden Fall ein zweites Mal hören. Ich muss ihn ein zweites Mal hören. Vielleicht sogar ein drittes Mal. Grey Fox, danke dir für acht Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Wie heißt der nochmal? Peter Thiel Podcast oder Peter Thiel Story. Das ist vom, ich glaube vom Deutschlandfunk auf Spotify. Sucht einfach Peter Thiel. Ihr könnt ihn nicht vermissen. Ihr könnt ihn nicht finden. Es gibt ja schon kein schönes Wort dafür, ne? Auf Deutsch.

00:14:28 DLF, Deutschlandfunk. Deutschlandfunk, oder? Sehr, sehr gut. Unausweichlich. Auch so ein kleines Boomer-Wort, ne? Hab's gefunden. Ja, könnt ihr verfehlen. Ihr könnt ihr nicht verfehlen. Die Peters-Peteal-Story, genau, ja. Hört euch den an. Ich halte den für wirklich unglaublich wichtig, so als Background. Weil dieser Mensch, also was da auch an Planung dahinter steckt, an Ideologie, an Überzeugung, boah.

00:14:58 Und wenn ihr den durch habt, dann lasst uns drüber reden, weil ich habe sehr großen Redebedarf und ich habe noch keinen in meinem Umfeld, vielleicht Dori, ich weiß es nicht, der den gehört hat. Also in meinem Umfeld hat den noch keiner gehört.

00:15:09 Ich muss da mit irgendjemandem drüber reden können. Oder am Freitag 36. Sagst du auch Rechner? Ich habe heute im Meeting heute Morgen wieder Rechner gesagt. Und habe mich dann im PC umkorrigiert. Ich habe ihn noch nicht gehört, aber auf der Liste. Ist wirklich, wirklich gut. Und ist auch sehr eingängig. Kann man wirklich gut hören. Man muss aktiv zuhören, wie gesagt. Aber ansonsten gibt es da doppelte Geschwindigkeit. Mach es nicht. Also wenn du das kannst. Du bist noch jünger. Du bist noch knackig.

00:15:35 Dann mach es. Ich habe es auf doppelte Geschwindigkeit. Du kannst auf Spotify auch doppelte Geschwindigkeit einstellen, aber ich kann das nicht. Ich sage auch Rechner. Willkommen im Club der alten Menschen. Okay, also. Analyse auf Atomanlagen. Was sagt das Völkerrecht? Da können wir auch mal reingehen. Ich mache mal ein bisschen nebenher auf. Ich gucke mal, was ich so... Boah, ich bin so voller Liebe. Es tut mir leid. Ich bin heute vielleicht ein bisschen ab des Themas. Also wenn mein Gesicht etwas anderes sendet als meine Worte, dann einfach, weil es mir sehr, sehr gut gerade geht.

00:16:04 Und ich habe den Ernst dieser Situation vollends erfasst, aber habe das Gefühl, dass ich noch sehr beseelt bin. Okay, also einmal Tagesschau, schauen wir uns gleich an. Ich warte noch auf die Hinweise auf die mobilen Atom-Production-Trucks. So viel zu guter Laune. Ich bin nur 25, aber das ist doch nicht schlimm.

00:16:31 Das Alter, es spielt doch gar keine Rolle, Leute. Okay, also Live-Blog können wir auch kurz reinschauen, weil es mal The Guardian ist. Da hätte ich eigentlich Bock drauf. The Guardian, The Guardian. F24.me. Was ist das denn für eine Quelle? Ah, Franz. Ja. True. Den folge ich doch.

00:16:54 Ich muss, glaube ich, meinen Adblock hier auf der Seite ausmachen. Ja, ich besitze auch einen Adblock. Nein, ich verwende ihn nicht auf Twitch. Auf Twitch funktioniert er nicht.

00:17:05 Ja, ist eigentlich auch spannend, ne? Also wir konzentrieren uns, finde ich, immer sehr darauf, wie reagieren andere Länder. Was wir nicht vergessen dürfen, ist auch, wie reagiert die lokale und nicht lokale Bevölkerung zum Angriff der USA. Ach so, warte mal, ich bin auch beim falschen Thema. Ich dachte doch schon, hä, warte mal. Ich will erst USA machen.

Völkerrechtliche Bewertung des US-Angriffs auf iranische Atomanlagen

00:17:35

00:17:35 Wir starten mal bei der Analyse hier. Seid ihr ready? Wenn ihr Pausen braucht, andere Vorschläge habt, schießt mich tot, dann haut das gerne raus. Im Völkerrecht gilt das Gewaltverbot. Das steht in der Charta der Vereinten Nationen, der UN-Charta. Da heißt es, dass die UN-Mitglieder in ihren internationalen Beziehungen jede Androhung oder Anwendung von Gewalt unterlassen.

00:17:59 Bedeutet vereinfacht gesagt, Staaten, die UN-Mitglieder sind, dürfen andere UN-Mitglieder nicht einfach militärisch angreifen. Aber von diesem Gewaltverbot gibt es auch eine Ausnahme. In der UN-Charta steht nämlich auch, dass jeder Staat ein naturgegebenes Recht auf Selbstverteidigung hat.

00:18:18 US-Angriff auf Atomanlagen, was sagt das Völkerrecht? Die USA haben Atomanlagen im Iran angegriffen. Rein völkerrechtlich ist das kaum zu rechtfertigen, sagen Experten. Eine Analyse. Wenn ich damit dann hinterher wieder argumentiere, kriege ich wieder auf den Deckel. Also für mich ist dieses News, Durchgehen, Lesen etc. nur noch eine reine Selbstinfo, weil Diskussionen mit Menschen, die so da eine völlig verquere andere Sicht drauf haben,

00:18:45 sich von solchen Expertenmeinungen auch einfach überhaupt nicht mehr überzeugen lassen. Also ich fand das schon bei Gaza-Israel krass und da ist auch die Quellenlage echt schwierig. Und jetzt bei Iran-Israel irgendwie wieder dasselbe. Also jedes Mal, wenn ich dazu ein Reel oder so bringe, den Leuten ist kack egal, was ExpertInnen sagen. Also dieses Wording hat auch überhaupt kein Gewicht mehr. Null. Egal, wer das ist.

00:19:10 Diese Menschen bilden sich Meinungen aufgrund dessen, was sie mal gelesen haben und es kann fixer Instagram-Post gewesen sein, es kann Tweet gewesen sein, es kann Elon Musk gewesen sein und dann steht diese Meinung und man kann über nichts mehr reden. Es ist wirklich krass, mir ist bei den jetzigen aktuellen politischen Themen nochmal mehr aufgefallen, dass es da überhaupt...

00:19:34 nichts gibt. Apropos Gaza-Israel, es wird leider immer, immer schwerer, da News zu finden, weil Berichterstattung einfach abnimmt. Ja, der Angriff auf den Iran, und da könnt ihr eine Meinung zu haben, wie ihr wollt, dass Netanyahu auch Iran angegriffen hat, war eine Ablenkung von Gaza und das, was er in Gaza macht, nämlich Menschen töten. Zu 100%. So läuft Politik.

00:19:57 Es ist keine Überraschung. Und man merkt das in der Berichterstattung, dass es wirkt. Auch wir fangen heute nicht mit dem Thema Gaza an, sondern auch wir fangen mit dem Thema Iran, USA an. Das ist, worauf wir zugesteuert haben. Politik ist immer mehr Meinungssache, weil die Themen von politischen Figuren eben auch in die Richtung gelenkt wird mit Burnings und Reden. Ja, und weil wir sehr viele faschistische Meinungen legitimiert haben.

00:20:24 Gaza wird jetzt massiv untergehen. Mit Sicherheit, ja. Und ich glaube auch, wir haben auch die Tage darüber gesprochen und ich habe Freunde auch gehört, die gesagt haben, ja, wir haben es verloren. Diese Menschen werden sterben. Entweder an Hunger oder werden getötet. Sie kommen weder rein noch raus. Sie kommen nicht an Essen.

00:20:53 Habt ihr zum Beispiel mitbekommen, dass die Wasserversorgung zusammengebrochen ist? Nee, tatsächlich nicht. Aber gut, ich war die letzten zwei Tage auch komplett draußen, muss ich sagen. Lasst uns gerne anschließen, Kuro. Also die verdursten jetzt eher, als dass sie verhungern.

00:21:11 Ich merke, wie das Thema Gaza bei mir echt ein ganz anderes Gewicht hat. Also es ist direkt ein pur, liegt direkt ganz anders schwer im Herzen als alle anderen Themen. Das ist echt krass. Diesen Kampf habe ich in der Familie auch. Da wird irgendeine zweifelhafte Quelle gelesen und alle anderen sind gesteuert oder fake. Das ist so ermüdend. Ich weiß auch nicht, was die Strategie ist.

00:21:34 Tut mir by the way leid, wenn ich da super zynisch rücke, vertrage ich einfach schwer. Jaja, ich kope auch sehr viel mit Zynismus und Sarkasmus.

00:21:44 Inzwischen hat auch US-Verteidigungsminister Pete, warte mal, war ich da schon? Nee. Die USA haben sich jetzt in den Krieg zwischen Israel und den Iran eingeschaltet und gezielt Atomanlagen im Iran beschossen. US-Präsident Donald Trump sprach in einer Textnachricht auf seinem Social Media Dienst True Social noch in der Nacht von sehr erfolgreich. Das haben wir alles gehabt, ne? Ich muss mal gerade gucken, ob es ein Update gibt. Heute ist der 23.

00:22:10 Ist das hier vom Tagsitz vom 22? Wie viel Uhr war das hier denn?

00:22:17 Das war vorher. Völkerrechtliches Gewaltverbot. Danach gilt das völkerrechtliche Gewaltverbot. Wörtlich heißt es in Artikel 2, alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

00:22:41 Bedeutet, UN-Mitglieder dürfen andere UN-Mitglieder nicht einfach militärisch angreifen. Von diesem Gewaltverbot gibt es nur eine Ausnahme, das Selbstverteidigungsrecht. Das, was so viele anwenden, wenn es um Israel geht, was nicht bestätigt ist. Oder was Experten sehr kritisch sehen, diese Argumentation. UN-Charta erlaubt Selbstverteidigung. Dieses ist ebenfalls in der UN-Charta ausdrücklich erwähnt. In Artikel 51 steht.

00:23:08 Diese Charter beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keinesfalls das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung. Ein Staat darf also militärische Mittel anwenden, wenn er selbst angegriffen wird. Zu den legitimen Verteidigungshandlungen zählen dann auch Schläge auf militärische Ziele auf dem Gebiet des angreifenden Staates. Enge Grenzen für präemptive Selbstverteidigung. Das haben wir auch schon mal gehört, weil damit jemand auch in meinem Chat argumentiert hat letzte Woche.

00:23:37 Ein Staat darf sich auch gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff schon wehren, sofern keine anderen Mittel zur Verfügung stehen. Wenn Leute mit euch diskutieren, kommen sie erst mit dem Präventivschlag und wenn sie drei Social Media Posts mehr gesehen haben, dann kommen sie mit dem präemptiven Schlag gegen möglicherweise jemanden, der mich angreifen möchte.

00:24:01 Das denn Völkerrechtler präemptive Selbstverteidigung, sagt Professor Pierre Thielberger vom Bochumer Institut für Friedenssicherungsrecht und humanitäres Völkerrecht vergangene Woche der ARD-Rechtsredaktion. Unzulässig hingegen ist die präventive Selbstverteidigung gegen einen nur möglichen zukünftigen Angriff, der noch nicht unmittelbar bevorsteht, so der Völkerrechtsexperte. So, das war jetzt nur die Definition.

00:24:26 Ja, Wayne, ich danke dir für drei Monate. Dankeschön. Das war jetzt nur die Definition und der Unterschied zwischen präventiver Selbstverteidigung und präemptive Selbstverteidigung. Ich habe das letzte Woche alles nachgelesen, weil ich es furchtbar spannend fand. Keine Belege für vom Iran geplanten Angriff. So, und jetzt kommt...

00:24:43 Die Begründung, mit der ich argumentiere. Der entscheidende Punkt bei der Prüfung, ob sich ein Staat auf sein eigenes Selbstverteidigungsrecht berufen darf, ist also, stand ein Angriff unmittelbar bevor und wie konkret war die Gefahr?

00:24:57 Im Fall der US-Angriffe auf den Iran müsste also geprüft werden, ob der Iran unmittelbar davor stand, die USA anzugreifen. Dafür jedoch gibt es aktuell, soweit ersichtlich, keinerlei belastbare Belege. Ich würde sogar behaupten, dass Israel unter einem Vorwand eines Angriffes von Iran ein größeres Recht, wenn wir es so definieren wollen, ist keine schöne Formulierung, als die USA hat. Also dass die USA den Iran angegriffen hat, ist...

00:25:26 Völlig wild. Have you tried Ducktape? Hier geht es gerade wirklich um den Fall USA und Iran, weil die USA ja vor zwei Tagen auch den Iran angegriffen hat. Und da gibt es also wild, also da gibt es kein Recht drauf. Bei Israel sind die Diskussionen ein bisschen anders, meiner Meinung nach und das, was ich gelesen habe von Experten, auch nicht auf.

00:25:53 Auch nicht aus israelischer Sicht. Weiter oben stand doch, dass es auch kollektiv passieren darf. Du meinst kollektiv im Sinne von USA, Verbündete von Israel deswegen quasi, meinst du? Und gleichzeitig schlägt Pakistan jetzt Trump für den Friedensnobelpreis vor. Ja, brauchen wir nicht drüber reden. Also brauchen wir wirklich nicht drüber reden. Ja, wenn wir die zwei als Bündnispartner betrachten, ja.

00:26:16 Unter dem Gesichtspunkt, was bringt es den USA? Weil es geht ja hier nicht darum, Israel zur Seite zu springen. Ich weiß, was du meinst. Damit wird auch Instagram argumentieren, ja. Vor diesem Hintergrund bezeichnet der Völkerrechtsexperte Jochen von Bernsdorf die US-Angriffe heute gegenüber der Nachrichtenagentur als eindeutig rechtswidrig. Eindeutig rechtswidrig. Und wir diskutieren auch noch drüber. Er sagt, ich sehe da wenig Spielraum für eine völkerrechtliche Rechtfertigung.

Kollektive Selbstverteidigung und die Rolle der USA im Konflikt

00:26:43

00:26:43 Unterstützung der Selbstverteidigung Israels. So, jetzt kommt das Kollektive, was Mehdi gerade angesprochen hat. Artikel 51 der UN-Charta spricht dem Individuellen auch noch vom kollektiven Selbstverteidigungsrecht. Das bedeutet, es ist mit dem Völkerrecht durchaus vereinbar, einem anderen Staat militärisch bei dessen Selbstverteidigung gegen einen Angriff zu unterstützen. Das heißt, USA-Israel keine Handhabe als kollektive Selbstverteidigung.

00:27:10 Im Zusammenhang mit Israel andere Betrachtungsweise. Dann wieder Betrachtungsweise hatte Israel das Recht dazu, diesen präemptiven Schlag gegen den Iran zu vollziehen. Voraussetzung ist dafür aber, dass eben dieser andere Staat, also in dem Fall Israel, sich überhaupt in einer Selbstverteidigungslage befindet. Das heißt, wollte man die US-Angriffe als legitime Unterstützung Israels deuten, ginge das nur, wenn Israel selbst sich auf das Selbstverteidigungsrecht gegenüber dem Iran berufen könnte.

00:27:39 Völkerrechtler skeptisch. Es ist übel gut, ne? Tatsächlich. Also tatsächlich in der Auflistung richtig, richtig gut. Gargamel, es geht um was völlig anderes gerade. Von daher nimm dir mal 10 Minuten und dann probieren wir es nochmal, ja?

00:27:53 Völkerrechtler skeptisch. Ein Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber dem Iran sah und sieht die Mehrheit der Völkerrechtler in Deutschland aber nicht. Und zwar weder bei Beginn des Beschusses durch Israel am 13. Juni noch aktuell. Sprich, die USA hat kein Recht, den Iran anzugreifen. Weder einzeln noch im Kollektiv. Weil auch im Kollektiv aus Sichtweise Israels gilt,

00:28:19 Völkerrechtler sagen, dieser präemptive oder präventive Schlag gegen den Iran, dafür gab es keinen Anlass.

00:28:32 Ich finde das nicht gut, versuche es auch nur zu ergründen. Ah, habe ich auch gar nicht so verstanden. Dieser Artikel ist sehr gut im Aufbau, weil er einmal Präventivschlag, Präemptivenschlag und dann auch das Kollektiv noch betrachtet. Das ist tatsächlich, weil du da anhand dessen wirklich die Ereignisse Israel gegen den Iran, USA gegen den Iran ganz gut aufschlüsseln kannst und beides völkerrechtswidrig war.

00:28:58 Jedenfalls, wenn wir der Mehrheit von Völkerrechtlern glauben. Das ist wieder so ein Pandemie-Ding. Bhakti sagt, nö, ist keine Pandemie. 99% der anderen WissenschaftlerInnen sagen, doch ist eine Pandemie. Und es gibt trotzdem Menschen, die Bhakti glauben. Die Info mit Pakistan und Trump hat vor dem Angriff auf Iran und wegen der Eingreifung derjenigen gegen Pakistan.

00:29:29 Spielte für mich gerade keine Rolle, spielte auch damals keine Rolle für mich, aber danke nochmal fürs Klarstellen. So sagte etwa der ehemalige Bundesverfassungsrichter Andreas Paulus in seinem Interview mit Legal Tribune Online, die explizive latente Bedrohung Israels durch das Mullah-Regime ist zwar ernst zu nehmen, reicht aber alleine nicht aus für eine erlaubte Selbstverteidigung. So, und da verliert man dann meistens Instagram- und Twitter-Kommentare.

00:29:57 Dass eine Gefahr durch das Mullah-Regime besteht, dass aus den USA von diesem Regime, nicht der Bevölkerung, ganz klar gesagt wird, wir sind gegen die Existenz Israels und das Mullah-Regime zutiefst verurteilungswürdig ist, das stellt niemand in Frage.

Die humanitäre Krise in Gaza und die Ablenkungsstrategie Israels

00:30:20

00:30:20 Das ist vielleicht einmal wichtig zu definieren. Es gibt hier kein Schwarz-Weiß. Wir sind nicht entweder pro Israel oder pro Iran. Das gibt es nicht. Hinsichtlich dessen, was Israel allerdings auch in Gaza tut, nämlich Menschen aushungern, Menschen weder raus noch reinlassen, Hilfsgüter zurückhalten und Menschen an Essensausgaben stellen, erschießen.

00:30:44 ist Israel so kritikwürdig, dass auch dieser Schlag gegen Iran politisch ein gutes Ablenkungsmanöver ist, um im Gaza weiter vorzugehen. Und die Berichte aus Gaza, da haben wir ja gerade eben schon drüber geredet, nehmen auch massiv ab. Diese Bevölkerung stirbt einfach gerade oder wird getötet.

00:31:04 Ähnlich hatte auch Völkerrechtsexperte Pierre Thielberger die Situation eingeschätzt. Wir bewegen uns bei Israels Angriffen noch im Bereich der präventiven Selbstverteidigung, der das Völkerrecht aber gerade nicht anerkennt, um das eigentlich geltende Gewaltverbot zwischen Staaten nicht zu untergraben. Also Argumentation mit Präventionsschlag, ja. Ist es gerechtfertigt? Nein.

00:31:28 Der Iran bedroht seit Jahrzehnten Israel. Nun hat Israel eine wahrscheinlich einmalige Gelegenheit bekommen, gegen den Iran zu unternehmen. Wieso denn einmalig? Was soll denn da für eine einmalige Gelegenheit gewesen sein? Wer als Israel würde es nicht nutzen? Was für eine einmalige Gelegenheit soll das denn gewesen sein? Guck mal, weißt du, ich habe keine Lust mehr, mit einzelnen Menschen zu diskutieren. Das klaut mir einfach nur jedes Mal Streamzeit.

00:31:53 Die Sachlage ist von Experten so klar beurteilt worden, wenn du pandemiemäßig da sagen willst, glaube ich nicht, ich höre lieber den Schwurbel, den ich auf Twitter lese, dann mach das doch. Aber dann zieh doch einfach weiter, dann wird das hier niemals dein Stream sein. Wir können wirklich ganz, ganz lange mutmaßen, bis wir einfach von Experten Einschätzungen haben, die das studiert haben.

00:32:20 Also wenn ich hier frage, wer ist hier ein Völkerrechtsexperte, meldet sich vielleicht eine Person. Und 100 denken, sie seien es und wüssten es besser.

00:32:31 Es ist einfach, I'm sorry, eine Pandemiefrage, wo Schwurbler lieber Schwurbelsachen glauben. Israel hatte laut Einschätzung von studierten Menschen und laut unserer Rechtslage keine Berechtigung, den Iran anzugreifen. Dass eine Bedrohung vom Iran ausgeht, ist deswegen nicht nichtig. Dass eine Bedrohung vom Mullah-Regime ausgeht, ist deswegen nicht nichtig. Versteht ihr?

00:33:01 Dass der Israel hier eine einmalige Gelegenheit haben sollte, ist wirklich Bullshit angesichts der Historie dieser zwei Länder. Und damit auch schon wieder erledigt als Thema. Atomanlagen unter Beschuss. Bei ihren Angriffen haben die USA gezielt ausschließlich, by the way, wenn es mehrheitlich eine Expertenmeinung gibt, die sagen, jetzt

00:33:24 In ein paar Wochen sieht die Situation anders aus. Werden wir das genauso durchgehen, ja? Es geht hier ganz wenig um Meinung. Was wir hier machen, sind eigentlich nur News und Nachrichten. Wir machen hier gerade keine Meinungsbildung, weil wir brauchen keine Meinungsbildung. Das sind Dinge, die gerade passieren, die man von wissenschaftlicher Seite aus einordnen kann. Das ist hier keine Meinungsbildung gerade. Nur so ganz am Rande. Da gibt es Nuancen auf jeden Fall.

00:33:52 wie man was sieht oder wie man was empfindet. Aber in den Grundzügen machen wir hier gerade keine Meinungsbildung. Late Breakfast, ich danke dir für dein Prime. Vielen, vielen Dank dafür. Ich denke, mir kein Iraner interessiert, ob der Angriff vom Völkerrecht gedeckt ist. Ja, das ist eigentlich der größte...

00:34:08 der größte Witz an der Sache, dass es Menschen gibt, wie auch Trump, die jetzt argumentieren, wir tun das für die iranische Bevölkerung, um sie von dem Mullah-Regime zu befreien. Alles, was da gerade vor allem in Teheran ist, passiert, ist, die Menschen flüchten. Diese Menschen sind auf der Flucht. Keiner ist Trump dankbar. Aber er lässt es gerne so dastehen. Was wir zum Glück über Nachrichten und Bildmaterial wissen, ist, dass diese Stadt gerade, wer flüchten kann, flüchtet gerade.

00:34:36 Da ist keiner auf den Straßen und tanzt, wie Trump das gerne darstellt. Also wirklich unter dem Regime und unter Netanyahu, also Regime in Imran und unter dem israelischen Präsidenten leidet am meisten die eigene Bevölkerung und die Bevölkerung des anderen Landes.

00:34:56 Der Bevölkerung bringt das, was da gerade passiert, gar nichts. Mehr als 400 tote IranerInnen freuen sich gar nicht. Nee, also wirklich Bullshit. Ich glaube, Menschen verstehen nicht, was es bedeutet, wenn Rechtsordnungen erodieren. Man kann persönlich laienhaft der Meinung sein, dass es richtig sei, aber das Recht ist das Einzige, was uns vor staatlicher Willkür national und international geschützt. Ich habe was voll Ähnliches ganz am Anfang des Berichts gedacht. Als wir diese verschiedenen Ebenen durchgegangen sind, habe ich so gedacht, wie geil ist das eigentlich?

00:35:25 dass wir sowas im Laufe unserer Zeit über die ganze Welt verteilt festgelegt haben. Also wie gut ist es überhaupt, dass wir ein Völkerrecht haben? Und wie schützenswert ist bitte dieses Völkerrecht? Das Regime Iran kümmert seine Bürger nicht? Nö, auch nicht. Netanyahu interessiert sich auch nicht für seine Bevölkerung.

00:35:49 Das sind beides Länder, wo die Führungsspitze einen Fick auf eigene Bevölkerung oder auf die Bevölkerung von Nachbarländern gibt. Naja, nur wenn es Konsequenzen hat. Genau. Trump auch nicht. Trump auch nicht. Null. Null. Völkerrecht ist eine wirklich feine Sache, wenn wir es schaffen, es zu verteidigen. Und dazu gehört meiner Meinung nach auch solcher Angriffe.

Völkerrechtliche Aspekte des Angriffs auf Atomanlagen und interne Kritik in den USA

00:36:15

00:36:15 dass diese Angriffe in irgendeiner Weise Konsequenzen nach sich ziehen.

00:36:24 Bei ihren Angriffen haben die USA gezielt ausschließlich iranische Atomanlagen beschossen. Selbst wenn militärische Schläge ausnahmsweise völkerrechtlich zulässig sind, besteht für solche Anlagen noch einmal ein besonderer Schutz. Und jetzt gehen wir ins Detail, nämlich was wurde überhaupt angegriffen. Der Artikel ist richtig gut. Ich bin Fan gerade. Das sage ich selten bei der Tagesschau. Das 1977 verabschiedete Zusatzprotokoll von der Genfer Abkommen bestimmt, dass Kernkraftwerke nicht einmal dann angegriffen werden dürfen, wenn sie militärische Ziele darstellen.

00:36:54 In dem Fall wird Iran vorgeworfen, eine Atombombe zu bauen. Maddy, ich danke dir für 9 Euro. Urlaubsgeldtag 1, danke schön. Wir sind bei 10.101 Euro und 1 Cent. Vielen Dank dafür. Sofern ein solcher Angriff gefährliche Kräfte freisetzen und dadurch schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen kann.

00:37:16 besonderer Schutz von Kernkraftwerken. Nur unter sehr strengen Bedingungen sei eine Ausnahme von diesem Verbot möglich. Dann nämlich, wenn ein Kernkraftwerk elektrischen Strom zur regelmäßigen, bedeutenden und unmittelbaren Unterstützung von Kriegshandlungen liefert und wenn ein solcher Angriff das einzige praktische mögliche Mittel ist, um diese Unterstützung zu beenden. Unter diese Kategorie fallen Anlagen, die der Urananreicherung zu militärischen Zwecken dienen, sagt Völkerrechtsprofessor Christoph Schaffer.

00:37:45 Das ist wirklich ein richtig guter Artikel. Ich finde es gerechtfertigt, solange es bei der Atombombenproduktion bleibt.

00:38:13 Was jetzt genau findest du gerechtfertigt? USA und Israel haben sehr starke Propaganda und sehr stark in der Welt leider. Ja, ja. Mullah-Regime auch, by the way. Russland auch, by the way. Wenn ihr den nachlesen wollt, der Artikel ist im PIN. Ja, also ich finde, den könnt ihr euch gerade in der jetzigen Zeit, wo das Thema aktuell ist, abspeichern.

00:38:38 Weil der wirklich sehr, sehr gut erklärt. Musste zwischendurch weg. Jetzt würde ich noch ein konkretes Beispiel zur aktuellen Situation interessieren, wann dieser Fall völkerrechtlich eintreten könnte. Also reicht der bestätigte Besitz einer Atombombe aus? Kann ich nicht beurteilen, bin ich kein Experte drin. Vielleicht haben wir dazu aber gleich ein, zwei Talkshows, wo wir mal reinschauen können, wo das Thema von einem Experten besprochen wurde, wo so eine Frage vielleicht auch gestellt wurde. Also wie geht es jetzt in der Zukunft weiter? Was mich interessiert ist, wie reagiert der Iran da drauf? Weil der Iran gegen die USA...

00:39:07 nichts machen kann. Eigentlich auch nicht gegen Israel, wenn wir mal ehrlich sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, das heißt nicht, dass es nicht passiert, ich kann mir nicht vorstellen, dass der Iran einen Gegenschlag gegen die USA durchführt. Ich kann es mir wirklich, wirklich nicht vorstellen. Ich habe eben gehört, dass Trump wusste, dass das Mullah-Regime gedroht hat, Sleeper Cells in den USA zu aktivieren, wenn die USA einschreitet. Großartig. Gibt es dafür Belege?

00:39:37 Also, dass die existieren? Ich glaube, das Problem ist, dass wir es hier mit Regime zu tun haben, denen einfach nicht zu trauen ist. Also weder dem iranischen noch dem israelischen. Soll ich dir von Kuro sagen, dass Miosga in der Sommerpause ist? Danke dir. Ich frage mich immer, ob wir irgendwann nur noch in Ländern denken und unsere Empathie mit den Menschen da komplett weg ist, weil wir nur noch darüber reden, dass Land Y angreift.

00:40:04 Nicht, dass das Befehle von jemandem sind und das Menschen trifft. Ja, das haben wir ja gerade drüber gesprochen. Wem das überhaupt nicht hilft, ist dem Iran. Und gerade Israel und die USA, also wie gesagt, die Menschen, die da, also Trump und Netanyahu, argumentieren damit aber und verbreiten die Propaganda, dass die Menschen feiern würden im Iran.

00:40:28 Wahnsinn. Das ist schwer zu sagen, schätze ich. Wenn wir von denen wüssten, wären sie wohl hochgenommen worden. Das kann ich halt gar nicht, also ich weiß es einfach nicht. Deswegen wäre dazu eine Sendung tatsächlich spannend. Vor Jahren hat der Iran mal nur S-Drohne runtergeholt. Ich glaube, das war unter der letzten Trump-Regierung. Also ich bin gespannt. Also kann sein, dass jeden Moment eine Eilmeldung reinkommt, wo sowas passiert.

00:40:55 So, ich würde super gerne noch andere Länderstimmen hören. Und dazu habe ich einen kurzen Beitrag, Leute. Auch in der Frage, ob der Präsident mit dem Militäreinsatz im Iran die richtige Entscheidung getroffen hat, sind die Amerikanerinnen und Amerikaner tief gespalten. Er ist unser Präsident und ich denke, was immer er tut, ist richtig, findet Jeffrey. Cora meint dagegen, er zerstört Amerika.

00:41:21 Die Amerikaner haben ihn gewählt, um den Job zu erledigen, findet Jason. Ich denke, die Menschen in Amerika stehen bei all seinen Entscheidungen im Vordergrund. Ganz anders denkt wiederum Lauren. Wir sollten uns nicht in einen Krieg verwickeln lassen. Dieser Einsatz ist ohne Zustimmung des Kongresses passiert. Eigentlich ein Fall für eine Amtsenthebung.

00:41:45 Soweit gehen die meisten Abgeordneten des amerikanischen Kongresses nicht. Aber sowohl unter Demokraten als auch Republikanern im Senat und Repräsentantenhaus gibt es Kritik an der Art, wie Donald Trump entschieden hat.

00:41:57 Der Präsident müsse das Parlament bei einer so grundlegenden Entscheidung einbinden, sagt der demokratische Senator Tim Kaine im TV-Sender NBC. Die Vereinigten Staaten sollten nicht in einen Krieg gegen den Iran eintreten, ohne eine Entscheidung im Kongress. Die Verfassung ist da ganz klar. Und ich bin sehr enttäuscht, dass der Präsident voreilig gehandelt hat. Es gab keine Notsituation, die ihn dazu gezwungen hätte, die Entscheidung für diese einseitige Aktion zu treffen.

00:42:26 Und welche Konsequenzen hat das jetzt für Trump? Sein Kollege Lindsey Graham, einflussreicher republikanischer Außenpolitiker im Senat, sieht dagegen kein Verfassungsproblem. Es könne schließlich keine 535 Commanders in Chief geben. So viele Mitglieder hat der amerikanische Kongress.

00:42:52 Wenn Ihnen nicht gefällt, was der Präsident militärisch tut, können Sie ihm ja den Geldhahn abdrehen. In der amerikanischen Geschichte hat der Kongress nur fünfmal einen Krieg erklärt. Alle anderen militärischen Aktionen waren vollkommen gesetzmäßig. Die Diskussion dreht sich auch darum, ob sich die USA überhaupt in einem Krieg mit dem Iran befinden. Wir sind nicht im Krieg mit dem Iran, wir sind im Krieg mit dem Nuklearprogramm des Iran, sagte Vizepräsident J.D. Vance.

00:43:21 Eine Aussage, der Tim Kaine von den Demokraten vehement widerspricht. Natürlich sei es Krieg, wenn man ein anderes Land bombardiere.

00:43:35 Aber der Vizepräsident sieht einen Unterschied. Die amerikanischen Angriffe auf die drei iranischen Atomanlagen seien sehr erfolgreich verlaufen und jetzt gäbe es ja wieder Raum für Verhandlungen. Wenn die Iraner die amerikanischen Truppen in Ruhe lassen und ein für alle Mal auf ihr Atomprogramm verzichten, hat der Präsident ganz klar gesagt, wir können eine gute Beziehung, wir können Frieden in dieser Region haben.

00:44:00 An seiner Klarheit ließ Donald Trump kurz darauf wieder zweifeln. Mit einem Post auf seinem Netzwerk Truth Social. Regimewechsel sei kein politisch korrekter Begriff, aber wenn das iranische Regime nicht in der Lage sei, das Land wieder groß zu machen, warum eigentlich kein Regimewechsel? Drei Fragezeichen. Wolfgang Landmesser, Washington.

00:44:21 Nur viel dazu. Also sorgt für Kritik. Ich dachte, es ging auch um andere Länder. Tatsächlich ging es jetzt um interne Kritik, was ja auch super, super, super wichtig ist. Aber es wird ja keine Konsequenzen haben. Ich erwische mich immer wieder dabei, wie ich sorry auf die AmerikanerInnen bin, die den Kern nochmal gewählt haben. Aber then again ist das Problem immer noch Trump und er müsste langsam wirklich mal von seinem...

00:44:42 Posten enthoben werden. Das kann man doch nicht laufen lassen wollen. Ich glaube, der wird ganz normal seine Jahre machen. Ich glaube nicht, dass der vorher enthoben wird, um ehrlich zu sein.

00:44:54 Das geht, glaube ich. Bisher hat kein Präsident irgendwie Konsequenzen. Nee, nee, ich glaube es auch nicht tatsächlich. Was für eine schwache Aussage. Egal, was Krummelschäfchen jetzt geschrieben hat, was soll er denn damit jetzt anfangen? Mit Frauen in der politischen Verantwortung wäre die Welt wahrscheinlich. So viel schönerer Ort. Magst du einfach keine Frauen stancen oder was? Oder was ist jetzt genau daran? Schwach. Ich freue mich, wenn ihr untereinander redet.

00:45:21 Aber diese Begriffe, so schwach, ist so eine Internetfloskel, mit der eigentlich niemand was anfangen kann. Das ist eigentlich nur eine straighte Beleidigung, ohne dass man irgendeine Begründung geliefert hat. Stenson, das ist nicht so die Art an Kommunikation, die ich mir hier wünsche. Also entweder du packst ein bisschen mehr Tiefe in deine Worte oder du bleibst in deinem Twitter-Slang, aber dann wirst du hier nicht viel Gesprächspartner finden.

00:45:48 Weil von dem Mullah-Regime abgesehen, die Amerikaner nehmen sich das Recht heraus, andere Länder ihre Forschung zu verbieten. Ne, ich finde, so leicht ist das mit dem Iran auch nicht. Also bezieht sich auf den Iran, ne? Ich finde, so leicht ist das nicht gesagt. Also in die Hände vom Mullah-Regime gehören auch wirklich keine Atommunen.

00:46:04 Aber auch das ist, ich glaube, das ist nochmal ein Thema komplett für sich, wo wir in die Historie reinschauen. Können wir aber by the way machen. Also wenn ihr zum Beispiel eine gute Doku dazu findet, wie ist es überhaupt dazu gekommen, können wir die gerne mal schauen und uns ein bisschen was aneignen, weil all diese Aussagen sind viel zu kurz gedacht. In niemandes Hände gehören Atombomben, aber darum geht es ja gar nicht, Dori.

00:46:28 Also ich verstehe, was du meinst und ich bin völlig bei dir, aber das ist ja gerade keine Realpolitik, die wir damit sprechen. Da komme ich aus dem Urlaub ohne Internet zurück und Trump bombardiert iranische AKW. Was habe ich verpasst? Ja, was soll ich dir sagen? Ich kam am Sonntag aus dem Club und habe diese Einmeldung auf meinem Handy, dass ich einfach fünf Stunden nicht in der Hand hatte und war so Ha!

00:46:54 Na gut. Okay. Ich gucke mal kurz in Kuros Channel, ob ich noch was mit reinnehmen kann. Die Operation von den USA gegen den Iran hieß Midnight Hammer. Ich weiß nicht, ich kann Kriegsrecht wirklich nichts, also ich kann generell Kriegsaktionen nichts abgewinnen. Aber ich finde diese Namensgebung, da schreit auch irgendwie alles toxische Männlichkeit. Oh, das wird dem neuen Zuschauer jetzt auch nicht gefallen, ne? Das ist mir leid.

00:47:22 Also Midnight Hammer klingt nach einem Mann im Körper eines Kindes im Clownskostüm mit Hitlergruß. Ich finde, das ist die beste Beschreibung von Trump, die ich bisher hatte. Okay, lassen Sie sich auch noch mal kurz reinschauen. Jetzt also doch und früher als gedacht. Nach tagelangen Spekulationen haben die USA in den Krieg zwischen Israel und Iran eingegriffen und angegriffen, nämlich drei Atomanlagen in Iran.

00:47:50 Präsident Trump, der droht mit weiteren Angriffen, sollte Teheran nicht bereit sein, Frieden zu schließen. In den frühen Morgenstunden macht Trump die Drohung wahr, mit der er schon seit Tagen gespielt hat. Die USA greifen Iran an. Im Weißen Haus verfolgen sein Stab und er die Angriffe seiner Militärs auf iranische Atomanlagen. Getroffen werden Anlagen im Zentrum des Landes, unweit der Hauptstadt Teheran. Fordow, Nathans und Isfahan.

00:48:17 Heute Abend kann ich der Welt berichten, dass die Angriffe ein spektakulärer militärischer Erfolg waren. Irans wichtigste nukleare Anreicherungsanlagen wurden vollständig zerstört. Iran, der Tyrann im Nahen Osten, muss nun Frieden schließen. Andernfalls werden zukünftige Angriffe noch weitaus größer ausfallen und problemloser sein. Dabei setzen die USA bunkerbrechende Bomben ein, die bis tief in Beton und Stein eindringen können.

00:48:46 Abgeworfen von Tarnkappenbombern Typ B2. Das Ziel, zu verhindern, dass Iran weiter nuklear aufrüstet und die Atombombe baut. Ein Schritt, den Israels Premierminister Netanyahu begrüßt.

00:49:00 Israel hat wirklich erstaunliche Dinge getan. Aber mit der heutigen Aktion gegen die iranischen Atomanlagen ist Amerika wirklich unübertroffen gewesen. Es hat getan, was kein anderes Land der Welt tun konnte. Sorry, aber wenn der Netanyahu zur Seite springt, weißt du, du hast es falsch gemacht. I'm sorry.

00:49:23 dann weißt du, auf welcher faschistischer Seite du stehst. Auch dieses Grinsen, also ganz am Anfang, als er angefangen hat zu reden, dieses verschmitzte Mundwinkelgrinsen, ich finde den nur abstoßend, gefährlich, widerlich, mörderisch. Trump ist stolz, ja, mit Sicherheit.

00:49:51 Iran reagiert sofort auf den US-Angriff und beschießt Israel mit Dutzenden Raketen. Das habe ich wohl verpasst.

00:50:02 Meine Frage vorhin war ja, wie reagiert Iran darauf? Scheinbar ist das schon passiert. Das habe ich nicht mitbekommen. Iran reagiert sofort auf den US-Angriff und beschießt Israel mit dutzenden Raketen. Welcher Leader hat nett dieses Gesicht? Scholz, der hatte gar kein Gesicht.

Eskalation im Nahen Osten: Iranische Angriffe und US-Militäraktion

00:50:24

00:50:24 Das wäre das erste Beispiel, was mir einfällt. Hoffen wurden vor allem Orte im Norden und der Mitte Israels. Darunter Haifa sowie die Region Tel Aviv und Umgebung. Mehr als 80 Menschen wurden verletzt. Tausende mussten erneut in Bunker und Schutzräume flüchten. Eine US-Militäraktion mit Folgen. Vor allen Dingen für die Menschen in Israel und Iran. Fraglich, ob sie nun den Wendepunkt bringt und Ruhe in die Region.

00:50:51 Iran beschießt genauso die Zivilbevölkerung in Israel. Ist auch horrible, was da passiert. USA greift Iran an und Iran antwortet mit dem Beschuss auf Bevölkerung Israels.

00:51:07 Richtig, richtig horrible. Ich würde es dabei mal belassen. Ich finde, das Thema geht echt an die Substanz, weil wir das irgendwie so... Ich finde, dieses Live verfolgen, wir schauen ja auch immer mal Dokumentationen über vergangene Zeiten etc. Oder was, was nicht so tagesaktuell ist. Aber ich finde, gerade diese tagesaktuellen Geschehnisse gehen immer an die Substanz. Ich kann die Tragezeichen nicht deuten.

00:51:35 Du musst dir, glaube ich, mehr reinlegen. So kann niemand was damit anfangen. Vor allem, wenn wir noch nie was von dir gelesen haben vorher. Was sollen wir damit anfangen? Ich habe das Gefühl, Kommunikation wird irgendwie immer anstrengender auf Twitch, weil die Leute keine Sätze mehr formuliert bekommen. Ich würde gerne noch eine News mit euch teilen.

00:51:57 die mich extrem aufgeregt hat. Und wir vergleichen kein Leid. Es ist im Vergleich natürlich aber was völlig anderes. Aber ich habe mich so aufgeregt, ich muss drüber reden. Ich habe sehr lange mit Sophia Katz darüber geschrieben. Und es ist was, was in Deutschland passiert ist. Es ist vielleicht einfach, ich habe Angst, was gleich kommt. Es ist ein völlig anderes Thema. Es hat nichts mit Krieg zu tun.

00:52:22 Bombardierungen zu tun oder sonst irgendwas. Aber ich muss darüber reden. Geht es um Vögel? Nee, es geht nicht um das Chorthema Vögel. Es geht um den Wels, genau. In Bayern. Also wirklich, ich kann da nicht mehr drüber reden. Ich habe mich so aufgeregt gestern. Ich habe mich gestern Abend sehr lange darüber aufgeregt und heute Morgen halte ich es direkt wieder auf der Timeline. Warum, sage ich euch gleich. Wirklich, ihr müsst euch vorstellen, dass in einem Badesee

00:52:52 In Bayern. Seit vermutlich Jahrzehnten. Wälse werden bis zu 70 Jahre alt. Und der hat so eine Größe, der lebt, das ist sein Zuhause, seit Jahrzehnten. Es kann sein, dass dieser Wälz so alt ist wie ich. Seit Jahrzehnten lebt dieser Wälz in diesem Badesee. Er ist fucking zwei Meter groß. Wisst ihr, wie groß zwei Meter sind? Groß. Größer als meine Armspanne. Seit Jahrzehnten lebt da ein Wälz.

00:53:21 Und hat jetzt aus Versehen an der falschen Stelle geleicht. In seinem See. Und zwar hat er geleicht an einer Badeinsel, wo Menschen bei heißem Wetter, Geld zahlen, wahrscheinlich, Eintritt, weiß ich nicht genau.

00:53:40 Und es wurden fünf Badegäste von diesem Wels angegriffen, weil Wels, wenn die Gelaicht haben, passen die auf ihre Babys auf. Die verteidigen die. Gelaicht heißt Laich ablegen. Also diese Eier. Glipprig bei Fröschen zum Beispiel, hast du es bestimmt schon mal gesehen. Und der verteidigt einfach seine Eier. Das ist normal. Das ist normales Verhalten von Wels. Und ansonsten sind Wels völlig irrelevant für den Menschen und werden auch nicht angegriffen. So.

00:54:10 normaler Menschenverstand. Was hätte man machen können?

00:54:16 Man hätte in den Tagen die Badeinsel einfach absperren können. Man hätte eine zweite Badeinsel provisorisch woanders aufbauen können. Man hätte Badegäste warnen können und auf eigene Gefahr schießt mich tot, weiß ich nicht. Man hätte den Wels vielleicht ohne seine Eier aber wenigstens umsiedeln können. Was man gemacht hat, ist, man hat ihn erschossen. Ein, zwei Meter Wels.

00:54:46 Und ich komme da nicht drauf klar, wirklich. Also, dass man überhaupt das Gefühl hat, man muss ihn erschießen, geht nicht in meinen Kopf. Wirklich, einen fucking Wels, dessen Lebensraum wir invaded haben, damit drei Badegäste in den Tagen dort baden gehen können.

00:55:08 Mehrmals. Ja, mit zwei Schüssen wurde der getötet. Also diese Logik. So, und ich hab mich gestern Abend schon sehr lange drüber aufgeregt mit Sophia Katz. Die hat einfach Ahnung davon. Und heute Morgen guck ich auf meine Timeline und hab mich einfach nochmal aufregen müssen. Warte kurz. Ich muss es euch zeigen, weil...

00:55:34 Und heute Morgen dachte ich so, erschossen und ich wette, den Schuss gesetzt hat ein Mann. Und ich sag euch auch warum, bevor ihr euch aufregt. War das Tagesschau? Ich muss euch dieses Bild zeigen. Erschossen hat den zu 100% ein Mann.

00:56:02 Boah, wo finde ich jetzt dieses Foto? Man findet wirklich gar nichts mehr auf Instagram, ich hasse es. Hat jemand das Bild gerade da? Bei Tagesschau gibt es einen Beitrag, ja, aber sie haben heute Morgen nochmal einen zweiten, oder gestern, einen zweiten Beitrag nochmal gebracht, weil sie haben ein Foto geschossen, wo der Polizist mit diesem Wels posiert, wie so ein toxisch-männlicher Angler.

00:56:31 Das erschießen wir nicht mal verordnet. Es gab keine Rücksprachen mit dem, also das Umweltbundesamt oder sonst was, hätten ja niemals, niemals hätten die das geführt, das hier. Und I'm sorry, aber ich habe mich heute Morgen einfach instant nochmal aufgeregt, weil ich so dachte, also wie kann man darauf denn jetzt auch noch stolz sein? Wirklich. Und es ist, I'm sorry, aber diese Entscheidung,

00:57:03 ist so eine klassisch männliche Lösung. Es tut mir leid. Also in Hinsicht auf das Komplettsystem. Nein, ich greife keine einzelnen Männer an. Ich mag Männer, alles gut. Manche Männer liebe ich sogar. Aber das ist so eine klassische Machtdemonstration, die einfach völlig unangebracht ist. Und schaut euch dieses krasse Tier an.

00:57:25 Es sind einfach zwei Meter Wels. Vielleicht mag mal jemand nachgoogeln, wie lang dieser Wels braucht, um zwei Meter zu werden. Also ich war, mich hat es irgendwie sehr berührt, weil es so das perfekte Beispiel des Menschen ist, in andere Lebensräume einzudringen, in denen wir eigentlich nichts verloren haben. Stell dir vor, der würde bei einem Menschen so posen.

00:57:51 Ich mag es mir nicht vorstellen, aber ich halte es gar nicht für so weit weg. Der aggressive Fisch vor allem. Ja, ein fucking Fisch. 90 Kilo für 90 Kilo. 6 bis 7 Jahre laut Suche. Müsst ihr euch mal vorstellen, wie lang das sein Zuhause war. Und das Schlimme ist ja, die Babys sind ja genauso verloren.

00:58:11 Wälse fächeln ihren Eiern Luft und so zu und verteidigen die aktiv. Das heißt, sein kompletter Laich, den dieser Wälz gelegt hat, ist auch verloren.

00:58:24 Mann. Wirklich, also ich finde es echt schlimm, muss ich sagen. Habe auch irgendwo der angriffslustige Fisch gelesen. Das ist so eine dumme Verniedlichung. Als würde ein Wels das Bewusstsein haben, auch heute bin ich mal ein bisschen angriffslustig. Es ärgert mich, by the way, auch jedes Mal drüber, wenn Reiter so über ihre Pferde reden. So ein Pferd kann nicht zickig sein. Das gibt es nicht. Naja, anderes Thema. Ja.

00:58:49 Darüber wollte ich mich wenigstens ganz kurz mit euch aufregen dürfen, weil es mich gestern wirklich sehr beschäftigt hat und es irgendwie trotzdem schön ist, dass sowas noch in mein Bewusstsein reinpasst bei den wirklich vielen schlimmen Dingen, mit denen wir uns beschäftigen hier im Stream. Brutal gefährlich, das Tier bestimmt. Deutsche weiße Haie oder so. I can't. Ca. 20 Jahre. Die wachsen super schnell und fressen alles weg.

00:59:13 Ja gut, also jetzt habe ich alles zwischen 6, 7 bis 20 Jahre. Ich nehme alles, ist mir egal. Die werden auch sehr alt. Ich finde es auch nicht okay, wenn zum Beispiel Haie getötet werden. Klar, es ist scheiße, wenn sie jemand angegriffen haben, aber der Mensch kann auch darauf verzichten, ins Meer zu gehen. Der Hai nicht. Ja, vor allem gibt es auch Warnsignale, etc. Und Haiangriffe sind super selten, by the way. 6 bis 7 Jahre ist 1 Meter. Uh, also kann der schon so 15 bis 20 gewesen sein, ne?

00:59:38 Horrible. Ich verstehe es nicht. Ich warte auf das Video von Robert Mark Lehmann zum Thema, weil dann hoffentlich noch ein bisschen mehr Input kommt über diese Tiere, über diese wunderschönen Tiere. Aber diese Pose hat mich gebrochen heute Morgen, wirklich. Die Pose war so das letzte, wo ich noch dachte, what the fuck, ne? Es ist so süß. Ich habe seit, ich muss gerade nachschneiden, seit Februar

01:00:06 gibt es hier immer einen Menschen, der meinen Stream schaut. Und er schreibt mir immer so viel Bullshit in meine Instagram. Aber er schaut scheinbar wirklich jeden fucking Stream von mir. Weil es kommt so, alle paar Wochen kommt so wieder ein Kommentar. Also es ist sehr, sehr aktiv. Ich freue mich, dass du hier bist. Ich habe es dir ja schon geschrieben. Pass auf, dass du dich nicht verliebst. Schreib mir die ganze Zeit so Hassnachrichten und dann kommt so ein, siehst heute sogar mal gut aus. Ändert aber leider nichts daran, dass du meiner Meinung nach viel Scheiße redest.

01:00:35 Und ich bin nur so, Dude, noch ein halbes Jahr mein Stream und du bist mir verfallen. Pass auf. Pass auf dich auf. Ich meine es wirklich ernst. Ich habe keine Kapazitäten für noch einen Lover. Ich bin ausgelastet mit meinen Menschen, die ich gerade liebe. Ich habe leider keinen Platz für dich in meinem Leben. Okay, das war der Wels. Den fand ich noch sehr wichtig. Außer wenn er Socken kaufen will. Ach, das wollen die nie.

01:01:01 Die wollen immer nur fragen, bezahlen will keiner. In die Streamerin verlieben, das ist dann schon ein bisschen problematisch. Ja, und es ist so ein, hey, ich habe ganz oft Menschen, die mich überhaupt nicht leiden können. Und nach einem halben Jahr sagen sie, ach, so schlimm bist du doch nicht. Und wenn er mich jetzt schon attraktiv findet, uff, Vorsicht, wirklich Vorsicht, es geht schneller als du denkst. Okay, das war der Wels, über den wollte ich noch kurz reden. Gut, damit das Thema auch erledigt.

Aktuelle News zu Gaza und geplanter March

01:01:30

01:01:30 Danke dafür. Ich weiß gar nicht, ob Kuros in ihren Nachrichten hatte. Weiß nicht, wolltest du noch was zum Gaza bzw. March machen? Ähm, doch.

01:01:40 Wenn du was hast, ich würde gerne noch mal kurz über Gaza, wenigstens kurz über Gaza sprechen, was wir an aktuellen News haben. Ich bin aber selbst nicht informiert. Deswegen überlege ich, ob ich heute die Zeit nutze und mich einmal selbst ins Thema einlese, bevor wir es so nur am Rande besprechen. Weißt du, was ich meine? Gaza ist richtig und wichtig. Also, was ich mit euch seit einer Woche besprechen will, ist der March.

01:02:09 Wir haben ja ganz viel über die Madeleine gesprochen. Als ich in Sizilien war, vor zwei Wochen, war die Madeleine ja gerade unterwegs, die Freedom Flotilla. Und diese Freedom Flotilla mit Greta Thunberg und so, die ist ja abgefangen worden von Israel. Und gleichzeitig haben sich aber auch Menschen aus Afrika aus dem Weg gemacht. Ich glaube, wo sind die gestartet ursprünglich? Ich weiß nur, dass sie jetzt bis nach Ägypten gekommen sind. Mehr weiß ich gar nicht mehr tatsächlich.

01:02:37 Ich weiß nicht, aber Kuro weiß bestimmt, wo sie gestartet sind. Und darüber wollte ich schon die ganze Zeit mit euch reden. Da haben sich wirklich viele, viele, viele Menschen auf den Weg gemacht. Was mit den Mitgliedern des Schiffes unterschiedlich. Also die absolute Kurzfassung ist, teilweise wurden sie direkt ins Flugzeug gesetzt und nach Hause geflogen. Greta ist zum Beispiel direkt ausgeflogen. Teilweise wurden sie einbehalten, erstmal inhaftiert. Teilweise wurden sie vor die Wahl gestellt, inhaftieren lassen oder ausfliegen.

01:03:05 Die Deutsche, die dabei war zum Beispiel, die hatte diese Wahl, soweit ich weiß, und hat sich dafür entschieden, in Israel zu bleiben. Aber ich glaube, mittlerweile sind die alle wieder auf dem Heimweg oder schon wieder zu Hause. Ich glaube, das sind alle schon wieder dann. Wunderschönen guten Tag. Hallo Haute.

01:03:21 Oder Hut. Und dieser March ging gleichzeitig los. Oder relativ zeitgleich. Und was da passiert, ist horrible. Aber ich glaube, ich würde mich gerne einmal einlesen, sodass ich euch das Thema wirklich präsentieren kann. Wenn das okay ist.

01:03:44 Lava will deine Socken kaufen, Kim. Ich habe einen Fixpreis. Also Socken von mir kosten im Fixpreis 80 Euro. Und ich schreibe das jedem direkt. Und wer es zahlen will, zahlt es. Und wenn es nicht gezahlt wird, wird es nicht gezahlt. Dann ist es mir aber auch egal. Es gibt einen tollen Talk von Tilo Jung mit Israelis und PalästinenserInnen. So schrecklich und wunderschön. Hat mich voll gerührt. Es ist so ein 3-Stunden-Talk. Ich hätte richtig Bock drauf. Das ist ja ein Schnapper.

01:04:11 Sagt Bescheid. Anytime. Ich habe nichts gegen Fußkings. Und bei Snox sogar ungetragen. Wenn ihr ungetragene Socken wollt, nachhaltig, in Bio-Qualität, dann schaut bei Snox rein. Genau. Wir haben heute keine Snox-Werbung, Leute. Ich werde jetzt keine Snox-Werbung machen. 80 Euro. Bei Snox ist das ja billiger. Viel billiger. Okay.

01:04:39 Gut. Ich finde, das war ein schöner Einstieg, die erste Stunde. Gerne immer so. Mann, ich wollte doch nur investieren und nicht kaufen. Tut mir leid. Wiederverkaufen oder weiterverkaufen wird es nicht geben. Ich habe dir auf Discord mal was geschickt, was ich zum March hatte. Danke dir. Ich glaube, ich würde mich super gerne...

01:04:58 Super gerne einmal selbst einlesen. Ich habe auch die aktuelle Folge Lage der Nationen immer noch nicht gehört. Ich weiß nicht, ob die das Thema irgendwo mal behandelt haben tatsächlich. Wenn die Zuschauer die Werbung selbst einspielen, ich liebe euch dafür. Die sind toll hier. Die sind wirklich toll.

01:05:18 Okay, ich habe ein paar Dinge auf meiner Timeline, worüber ich gerne reden würde. Warum habe ich denn so einen Meinungs-News-Channel auf meiner Timeline?

01:05:31 Wie Finnland der Bedrohung durch Putin Russlands begegnet? Finde ich sehr spannend. Das ist ein Spiegel-Shortcut. Da würden wir so slightly im Thema bleiben, würden aber Trump auch nochmal von einer anderen Richtung beleuchten, weil Trump ja sehr viel macht, wenn der Tag lang ist und Finnland auch immer noch ein Thema ist. Ich liebe die Sonne hier. Gott. Diese Wohnung ist so wunderschön. Ich liebe alles. Ihr habt da kein perfektes Bild, aber ich habe Sonne im Rücken. Das ist richtig schön. Also das Spiegel-Shortcut würde ich sehr, sehr, sehr gerne sehen.

01:05:59 Hätte ich sehr große Lust drauf. Auf das aktuelle Alicia Joe habe ich auch Lust, aber das würde ich vorher einmal vorab schauen, bevor wir da drauf reacten. Genau, ich habe so wilde Kanäle auf meiner Timeline. Ich muss echt immer ein bisschen schauen. Das ist echt wild.

01:06:23 So bestimmt die Politik dein Sexleben von die da oben. What? Okay, das klingt auch spannend einfach, aber ich würde tatsächlich gerne mit diesem Spiegel-Shortcut anfangen. Und auf diese, mich catcht einfach die Überschrift, muss ich gestehen. Da hätte ich auch Bock drauf.

01:06:44 Wenn Herr Schippmann mir was über mein Sexleben und den Zusammenhang mit dem Staat erzählen will, da habe ich doch richtig Bock drauf. Haben wir was von Lanz? Wen möchtest du anzünden, Mojo? Philipp Amthor bestimmt, was bei mir im Schlafzimmer passiert. Das halte ich für ein Gerücht, ey. Ich wusste, dass es die Ampel mit Kinky gemacht hat. Ja, ja, klar. Ach so, ich will das Spiegel Shortcut erst sehen, aber dann können wir gerne ins Inland gehen. Weil mich würde natürlich auch sehr interessieren, hä, das habe ich doch noch nicht gesehen.

Diskussion über Israel-Iran-Krieg und Gaza

01:07:17

01:07:17 Das sieht bei mir, das ist einmal angeklickt, das habe ich noch nicht gesehen. Ah nee, das ist nur eine Umrandung. Hey, das wäre auch richtig spannend, Leute. Wie weit darf Israel gehen? Israel-Iran-Krieg und Gaza am Spitzengespräch. Das haben wir auch noch nicht gesehen, ne? Uff, das ist auch richtig spannend. Wollen wir das wegen Aktualität vorschieben? Weil das sind zwei ExpertInnen, ohne...

01:07:41 Hier streiten Historiker und Nahost-Experte. Die müssen gar nicht streiten, ich will nur Wissen haben. Das ist moderiert von Markus Feldenkirchen. Also es ist wirklich immer ein sehr, sehr gutes Format. Die Frau ist bänger, der Mann ist einen Arsch. Okay, dann sind wir gespannt. Aber vielleicht mal ein paar Meinungen noch dazu hören, hätte ich richtig Bock drauf.

01:08:01 Komm, dann bleiben wir bei dem Thema. Das geht eine Stunde, das ist dann unsere Talkshow, dann ersparen wir uns Miosga in der Sommerpause und Markus Lanz und haben einfach nur ein Spitzengespräch mit Menschen, die ein bisschen Ahnung haben, ohne irgendeinen Politiker, der uns sowieso nichts beibringt. Finnland, dass Finnland das wieder mal glücklichste Land ist. Finnland schaffen wir auch noch hinterher. Also wenn wir dann quasi von Israel, Iran, Gaza übergehen nochmal zu USA, machen wir das Finnland-Video noch.

01:08:31 Habe ich richtig Bock drauf. Spiegel haut so gute Sachen raus. Ich finde den Titel schon sehr wertend. Ich kann mich irren, aber ich vermute, das wird ein Israel-Bashing. Also laut Chat nicht tatsächlich. Also laut Chat ist es ein, und hier steht auch hier, streiten. Ich glaube, es wird keine einheitliche Meinung. Also lassen wir uns mal überraschen. Aber ich finde die, ne, ich bin jetzt auch Israel sehr kritisch eingestellt, deswegen finde ich die Formulierung sehr passend. Aber ja.

01:09:00 Marbräuer, ich danke dir für sechs Monate im Voraus. Crazy Shit. Vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Okay, seid ihr bereit? Kriege ich einen wunderschönen Ready-Check von euch? Oh, das war... Ich habe ein Dokument, das heißt Ready. Das funktioniert dann da nie.

01:09:31 Das war laut. Ich sag's ja nur.

01:09:44 Wenn du das Video einchecken willst, also so lose im Chat geht es einfach verloren. Wenn ihr Videos vorschlagt, musst du hinter diesen Link ein Hashtag Thema setzen. Also wirklich einfach Hashtag zusammengeschrieben Thema. Dann landet das direkt auf dem Discord, dann ist es nicht verloren. Weil das sah erstmal spannend aus, was du da reingeschickt hast, der kurze Beitrag. Ohne es gesehen zu haben.

01:10:09 Der Historiker ist in Tel Aviv geboren und Sohn von jüdischen Flüchtlingen, die 39 aus Deutschland geflohen sind. Vielleicht als Kontext zu Gast in der Sendung. Spannend, danke dir. Wir hören uns erst mal rein. Ganz oft google ich die Gäste nebenher und gucke einfach mal, was ich zu denen finde, wo die so herkommen, um die Meinung ein bisschen einordnen zu können. Aber ich höre gerne einfach erst mal rein, um eben nicht so groß vorbelastet zu sein. Die Info von dir jetzt nicht, TJ. Die ist einfach nice to know.

01:10:37 Sehr viele Menschen sind verängstigt und ich glaube, dieses erste Gefühl, das bei vielen Iranerinnen und Iranern sich eingestellt hat am Freitag, also eine gewisse Genugtuung, weil nun die Führer dieser Revolutionsgarden und dieses verhassten Militärs getroffen und getötet wurden, da war ein erster Moment der Genugtuung, glaube ich, schon da, wenn man selber darunter gelitten hat oder die Familie. Das weicht nun doch zunehmend der Angst vor diesem Krieg. Ich freue mich auf die Frau. Bisse laut.

01:11:06 Seit einer Woche heulen in Tel Aviv und Teheran die Sirenen, Raketen, Drohnen, Explosionen. Der Krieg zwischen Israel und Iran ist nun Realität. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten stehen sich zwei Erzfeinde offen gegenüber und die Welt hält den Atem an.

01:11:25 Welches Ziel verfolgt Israel? Wie lange können sich die Mullahs noch halten? Und was bedeutet diese Eskalation für die Menschen in Israel, in Iran, aber auch in Gaza? Darüber diskutiere ich heute mit...

01:11:42 So und da schon mal vorgeschickt ein großes Dankeschön an Herrn Feldenkirchen, dass er das auch in Kontext mit Gaza setzt. Weil ich finde, dieses ganze Thema ist nicht ohne Gaza zu besprechen, wenigstens nicht in einem Nebensatz. Markus Feldenkirchen ist Markus Lanz 2.0. Oh nee, aber da möchte ich hart Widerstand leisten. Also 0,0. Da möchte ich bitte eine Erklärung zu haben, warum du das so siehst.

01:12:09 Also zwischen den Menschen liegen Welten. Und vielen Dank schon mal, dass Sie das Thema mit reinnehmen. 2.0 meine ich die verbesserte Version. Nee, also süß, dass du es sagst, aber das würde bedeuten, dass die Grundsubstanz Markus Lanz ist und selbst das stimmt nicht. Also dieser Mensch hat wirklich gar nichts von Markus Lanz.

01:12:30 Christine Hellberg, sie ist eine der renommiertesten Nahost-Korrespondentinnen, hat jahrelang aus Syrien und der Region berichtet und gilt als engagierte Stimme für die Rechte der Zivilbevölkerung. Einen schönen guten Tag. Hallo, guten Tag. Und mit Michael Wolfson. Er ist einer der profiliertesten Historiker Deutschlands. Streitbar, meinungsstark und bekannt für seine klaren Worte, gerade wenn es um den Nahen Osten geht. Herzlich willkommen, Herr Wolfson. Danke.

Analyse des Konflikts zwischen Israel und Iran: Völkerrecht, Sicherheit und strategische Interessen

01:12:59

01:12:59 Der offene Krieg zwischen Israel und Iran begann in den frühen Morgenstunden des 13. Juni. Israel greift seither gezielt iranische Atomanlagen, militärische Einrichtungen und Wohnhäuser hochrangiger Militärs- und Glaubensreligionsführer an. Der Iran reagiert mit massiven Raketenangriffen auf Israel, den heftigsten, die das Land seit Langem zu verzeichnen hatte. Frau Hellberg.

01:13:29 Ist das, was Israel mit dem Iran macht, für sie gerechte Selbstverteidigung oder ein Bruch des Völkerrechts? Zunächst mal ist es sehr verständlich, weil die Islamische Republik Iran

01:13:41 die Vernichtung Israels als die eigene Ideologie definiert hat. Insofern ist es verständlich, dass diese israelische Regierung oder dass sich die Menschen in Israel bedroht fühlen von diesem Regime. In erster Linie ist dieses Regime aber natürlich ein verbrecherisches für die eigene Bevölkerung und ein menschenverachtendes für die Menschen im Iran. Deswegen ist, glaube ich, sehr viel Sympathie international dabei, weil man denkt, naja, das geschieht den Recht oder dieses Regime zu schwächen. Das ist schon sinnvoll. Die Frage ist, ist das der richtige Weg?

01:14:10 militärischer Gewalt dieses Regime so schwächen, dass man da Sicherheit herstellt. Was wäre Ihre Antwort auf die Frage? Ich denke zunächst mal, und das teilen die meisten Völkerrechtler, dass es, glaube ich, nicht vom Völkerrecht gedeckt ist. Es ist also keine Verteidigung, keine Vorwärtsverteidigung, weil die Bedrohung durch dieses Regime nicht ganz unmittelbar bevorstand. Richtig ist, es hat Uran angereichert, bis zu 60 Prozent all die Jahre. Es besteht natürlich eine Gefahr, aber die stand nicht so unmittelbar bevor, dass man jetzt also einen Angriffskrieg...

01:14:39 führen könnte. Und es ist eben die Frage, ist mittelfristig das der richtige Weg, allein mit militärischer Gewalt dieses Regime in die Knie zu zwingen und Sicherheit herzustellen, weil für die Menschen in Israel ist es, glaube ich, nicht sicherer geworden. Ich höre da bei Ihnen eine gewisse Skepsis mit raus hinter diesen Fragen. Herr Wolfsson, zunächst an Sie die Frage, ist das egal, ob Israel hier Völkerrecht bricht oder nicht? Natürlich ist das nicht egal. Das Völkerrecht ist eine große zivilisatorische Errungenschaft.

01:15:06 Aber die Frage hier ist zu beantworten im Bezug auf einen Prioritätenkonflikt. Recht oder Leben? Völkerrecht oder Leben? Teil 1. Recht oder Leben? Wer leben? Das ist mir zu kurz. Ich will es ja verstehen. Ich will da ja wirklich reingehen, weil ich auch mit dem Artikel gerade, den wir gelesen haben, eine sehr klare Ansicht der Dinge habe. Und in meiner Ansicht nach ist es...

01:15:35 völkerrechtswidrig und deswegen hatte Israel kein Recht dazu. Und er sagt jetzt, es geht um Leben. Es geht um Leben. So um welches Leben? Um iranisches Leben, um israelisches Leben? Ich schätze mal israelisches Leben. Das bräuchte ich ein bisschen. Ich habe keinen Bock mehr auf Philosophie-Sprech. Ich will in Talkshows wünsche ich persönlich mir keine geschwollenen Metaphern mehr, sondern straight das gerade ausreden. Würde ich mir wirklich sehr, sehr wünschen.

01:16:04 Zum Rechtsproblem gibt es auch unterschiedliche völkerrechtliche Meinungen. Und jetzt ist er darüber schon hinweg. Also das ist für mich schon mal nicht eindeutig gewesen. Da dürft ihr gerne Gegensprech leisten, wenn ihr es ganz klar verstanden habt. Ich habe einfach in den letzten Wochen zu viele Talkshows gesehen, wo einfach ständig irgendeine Philosophie gebabbelt drin war. Ich kann sie nicht mehr hören. Medienjunkie, danke dir für drei Monate. Vielen, vielen Dank dafür.

01:16:30 Es ist ganz klar, in der Wissenschaft gibt es immer mindestens eine Meinung und die mindestens eine Gegenmeinung. Zweitens sind Völkerrechtler bei allem... Und auch das finde ich nicht eindeutig.

01:16:43 Also ich muss mich irgendwo auf Expertenmeinungen verlassen können. Wieder der Vergleich mit der Pandemie. Wenn es ein Gegenreden gibt, dann möchte ich trotzdem die Waagschale haben. Weil wenn 99 Wissenschaftler sagen, das ist geltendes Recht und nur einer sagt, nee, sehe ich nicht so, dann hat diese eine Stimme kein Gewicht für mich. Weil ich muss ja als Nichtwissende, Nichtstudierte, wir haben ja kein Völkerrecht studiert, muss ich es ja irgendwie einordnen können. Das heißt auch dieses Sprech- und Gegensprech hilft mir.

01:17:11 gerade gar nichts, um mir eine Meinung zu bilden oder einen Durchblick zu bekommen. Es gibt doch keine Atomphysiker, die keine eindeutige Ankunft geben können, ob es tatsächlich so weit gewesen ist.

01:17:26 Und das haben, nach dem, was ich gelesen habe, diese Völkerrechtler auch gar nicht gemacht. Also er diskreditiert ja jetzt Völkerrechtler, die sagen, es war laut Völkerrecht rechtswidrig. Wir hatten aber sehr wohl Organisationen, die gesagt haben, so und so weit waren diese Atomanlagen in ihrer Entwicklung. Und da gab es ja schon sehr klare Aussagen drüber. Also diese Formulierung finde ich einfach nur diffamierend. Irgendwo müssen wir Völkerrechtler...

01:17:54 trauen können. Und das war jetzt einfach nur ein Satz, wo er in einem Nebensatz pauschal mal gesagt hat, die können ja gar keine Ahnung haben. Kann ich auch nichts mit anfangen.

01:18:06 Also dann kommt natürlich hinzu, dass die jüdische Gemeinschaft nicht nur in Israel, sondern weltweit aufgrund einer 3000-jährigen Geschichte weiß, dass das jeweilige Recht und es gab auch Kirchenrecht, das Juden dann auch liquidieren ließ. Heute ist es säkular, das Völkerrecht sozusagen als das Dogma.

01:18:31 völlig wichtig und richtig, aber das ist keine Garantie zum Überleben. Das heißt, wir haben einen Prioritätenkonflikt. Sie haben natürlich recht, dass die Völkerrechtler keine Atomexperten sind, aber dafür gibt es ja die internationale Atomenergiebehörde, die auch gerade einen Bericht vorgelegt hat, wonach das iranische Regime sich nicht mehr den Kontrollen unterworfen hat.

01:18:52 illegalerweise Uran weiter angereichert hat, aber dennoch nicht davon ausgegangen werden kann, dass dieses iranische Regime zum jetzigen Zeitpunkt eine Bombe bauen wollte. Der Chef Raphael Grossi sagte es gestern in einem Interview, wir hatten keine Beweise für eine systematische Bemühung, sich in Richtung einer Atombombe zu bewegen. Kann es sein, dass Israel dann die unmittelbaren Kriegsgründe erfunden hat? Mit Sicherheit nicht. Und wie gesagt,

01:19:21 Warte, die Frage muss ich gerade nochmal nachschauen. Moment, sorry. Der Chef Raphael Grossi sagte erst gestern in einem Interview, wir hatten keine Beweise für eine systematische Bemühung, sich in Richtung einer Atombombe zu bewegen. Kann es sein, dass Israel dann die unmittelbaren Kriegsgründe erfunden hat? Nein, mit Sicherheit nicht. Und wie gesagt, das klingt ein bisschen so wie eine... Warum mit Sicherheit?

01:19:49 Warum mit Sicherheit nicht? Weil auch die Atombehörde nicht die Offenbarung vom Sinai ist. Also Völkerrechtler haben nicht die Offenbarung, Atomphysiker haben nicht die Offenbarung und die Orga, die sich mit nichts anderes beschäftigt als das, hat auch keine Ahnung. Das heißt, alles was er sagt ist, wir können nichts wissen. Alles was wir sicher wissen ist, dass wir nichts wissen. Was soll ich mit so einem Experten in so einer Show anfangen? Also es ist wirklich ernst gemeint.

01:20:17 Er begründet gar nichts. Er hat eine sehr starke Meinung. Er definiert das mit sehr, sehr starken Worten und kann nichts erklären.

01:20:29 Also was soll ich mit so einem Menschen in so einer Sendung haben? Boah, ich hoffe, dass es noch besser wird wirklich. Auch internationale Behörden nicht tatsächlich unparteiisch sind. Und das wissen wir auch von dieser Behörde. Also insofern bin ich... Meine Nachfrage wäre jetzt, woher kann Israel das denn wissen?

01:20:53 Oder muss Israel vermuten, um sich zu verteidigen? Nicht autoritätsgläubig, sondern... Kennen Sie denn eine Behörde, die eine bessere Übersicht hat? Darum geht es nicht. Es geht um die Frage beim Überleben, ist das Überleben das eigene individuelle oder kollektivstaatliche Überleben gefährdet oder nicht? Und jede Regierung, also auch die israelische, hat die Pflicht...

01:21:18 für das Überleben der eigenen Bevölkerung zu sorgen. Und aus Jux und Dollerei geht selbst die, auch mir, viel zu extremistische Regierung Netanjahu, oft zu weit. Doch, ja, genau das tut er. Warum soll er es beim Iran jetzt nicht genauso machen? Und das ist nämlich das Ding. Er hat ja recht, wenn er sagt, wir wissen das nicht.

01:21:39 Wir können nur Experteneinschätzungen nehmen, aber auf die vertraut er ja scheinbar auch nicht. Und was er jetzt sagt ist, die Verteidigung und das, was er die ganze Zeit über Leben labert, damit meint er israelisches Leben. Und er sagt, sie haben das Recht dazu. Diese Meinung kann man auch mitgehen. Sie haben das Recht dazu. Wie weit sie gehen dürfen, steht nochmal auf einem anderen Stern. Hier sind sie meiner Meinung nach viel zu weit gegangen. Aber er sagt ja, wir können das alles nicht einschätzen. Punkt.

01:22:09 Aber Israel hat das Recht dazu. Also auch völlig vorbei am Völkerrecht zum Beispiel. Weiß ich nicht, fühle ich nicht. Und dann auch ungeachtet dessen, was Israel, also ihr sagt ja selbst, in vielen Bereichen ist mir Israel zu extremistisch. Können wir gerne benennen. Da hat Israel viel rechtlich Schwieriges gemacht und viel getötet. Und ja, wissen wir alles. Also gerade Gaza haben wir ja lange besprochen hier.

01:22:35 Und Netanyahu dann trotzdem so einen Vertrauensvorschuss zu geben, zu sagen, ich glaube ihm, dass er das nur in Selbstverteidigung tut. Was soll man diesem Mann denn abnehmen? Also ich nehme ihm das nicht ab, dass es reine Selbstverteidigung für ihn ist.

01:22:51 Seine Meinung kann ja sinnvoll sein, aber seine Rhetorik macht seine Aussagen wertlos. Ja, und gleichzeitig denkt er, er sagt unglaublich viel. Aber in diesem Punkt ist die Analyse der israelischen Verantwortlichen eindeutig gewesen. Die Opposition stimmt dem auch zu. Also da verlasse ich mich auf die Einschätzung der eigenen Pflicht. Sie verlassen sich auf die Einschätzung einer Kriegspartei? Danke.

01:23:17 Dass man auf die internationale Institution hört, die die Experten sind, die geschaffen wurde von den fünf Atommächten, im Übrigen des Weltsicherheitsrates, den Atomwaffensperrvertrag, die Einrichtung dieser internationalen Atomenergiebehörde, hat ja das Ziel, die atomare Abrüstung eigentlich zu verwalten. Das heißt, sie wurde eingerichtet und ich halte eigentlich internationale Institutionen zu solchen Themen für glaubwürdiger als eine Kriegsparte. Ich nicht.

01:23:44 Ich würde so gerne ein Reel draus machen, aber ich traue mich nicht. Also wir wissen alle, wie die... Da muss ich schlucken, habt ihr das schlucken gesehen? Das war so ein, damit ist doch jetzt alles gesagt und damit können wir... Ich finde, das war so ein richtig schöner Blick zum Moderator mit, können wir alleine reden? Weil er sagt ja gerade, dass er internationalen Institutionen, die sich mit nichts anderes machen, als mit diesen Themen zu beschäftigen, weniger glaubt als Netanyahu. Was brauchen wir denn dann jetzt in dieser Sendung?

01:24:12 UNO einzuschätzen ist und von den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates sind Russland und China auch nicht gerade besonders vertrauenswürdig. Sie haben ja gesagt, dass die eingesetzt worden sind. Die Glaubwürdigkeit und vor allem die Unparteilichkeit der internationalen Organisationen ist nicht gewährleistet.

01:24:41 solchen vorhersehbar gefährlichen Krieg führt, denn als Historiker sprechend... Ich glaube Historikern ja nicht. Also wenn er weder Institutionen noch Völkerrechtlern glaubt, dann glaube ich einfach Historikern nicht mehr. Das ist schon sehr viel Geschwurbel, um ehrlich zu sein. Vor allem hat er jetzt auch von den 8 Minuten 5 gesprochen.

01:25:06 Am Anfang eines Krieges weiß man nicht, wie der Krieg endet. Das ist aber schlecht militärstrategisch. In der Regel sind nicht diejenigen am Ende eines Krieges am politischen Steuer eines jeweiligen Staates, die am Anfang da waren. Aber das ist ja das große Problem dieser israelischen Regierung, dass die Kriege beginnt ohne einen Plan, wie diese Kriege enden können. Das wird gesagt, aber das ist nicht bewiesen. Und hinzu kommt, dass die Strategie...

01:25:35 Veränderungen dieses Krieges, den Israel nicht begonnen hat, sondern der durch den Hamas-Überfall vom 7. Oktober 2023 begann, eine völlig neue und inzwischen auch für jedermann sichtbare Konstellation im Nahen Osten geschaffen hat. Die zeigt ganz eindeutig, dass es eine Zusammenarbeit der sunnitischen Staaten, der gewichtigsten sunnitischen Staaten mit Israel gibt. Faktisch keine formelle Allianz gegen den

01:26:04 Und seine Stellvertreter oder Proxen.

01:26:10 Timorel, ich bin gerade ein bisschen verwirrt, weil dein Beitrag ist nicht durch den Automod gegangen. Ich kann dir aber nicht sagen, warum, weil ich kein Wort gemarkert bekomme. Aber hast du gerade versucht, als Quelle ISIS online reinzuposten? Der Beitrag ist okay, okay. Ich musste gerade einmal nachgoogeln, aber ich kann dir auch nicht sagen, warum, also was gerade nicht durch den Automod ging.

01:26:35 Aber ich musste gerade auch nachschauen. Danke dir, Co. Sie ist, wie man sie nennt inzwischen. Also kurzum, da ist eine strategische Lage. Ich kenne die Quellen nicht. Ich muss nebenher gerade googeln, sorry. ... entstanden, ob sie geplant war oder nicht. Nein, sie war nicht geplant, weil sie aus einer ungeplanten Situation heraus sich entwickelt hat. Wir bleiben nochmal bei der Frage, wie wahrscheinlich es wirklich war und ist, dass Iran ganz kurz...

01:27:05 Institute for Science and International Security. Ich glaube tatsächlich, dass Twitch den Link auch nicht kannte und deswegen auch identifiziert hat als Scammy oder tatsächlich mit ISIS-related. Junge.

01:27:24 Ich finde es witzig, dass er von Kaffeesatzleserei redet, aber selbst wirklich noch gar nichts begründet hat. Null. Er redet ja wie so ein Professor, gleichzeitig diffamiert er aber nonstop Menschen. Ich weiß nicht, ob euch das auffällt, weil er redet so hochgestochen.

01:27:53 Aber er hat ja Völkerrechtler schon komplett über einen Kamm geschert. Und jetzt auch dieses, das ist Kaffee als Leserei, ist einfach wirklich widerlich. Also es ist tatsächlich keine nette Kommunikation oder keine Kommunikation auf Augenhöhe, um es ein bisschen softer zu formulieren.

01:28:11 Das können wir machen, aber wir verstehen alle drei davon wirklich nichts Definitives. Man könnte noch die amerikanischen Dienste zitieren, die Geheimdienste, die zu Beginn des Jahres gesagt haben, sie gehen nicht davon aus, dass der Bau einer Bombe bevorsteht. Man braucht Trägersysteme ein bis zwei Jahre. Netanyahu selbst spricht von sechs Monaten bis einem Jahr. Das ist der Zeithorizont, innerhalb dessen dieses iranische Regime eine Bombe hätte bauen können. Richtig, aber auch da bin ich nicht so autoritätsgläubig, dass ich sogar den Behörden der amerikanischen Administration, egal.

01:28:41 ob unter Joe Biden, vorher unter Obama oder dann... Das habe ich noch Netanyahu zitiert. Das sind ja alles Äußerungen, die wir eben, wenn wir es nicht selber beurteilen können. Das Zitieren bringt ja nichts. Die entscheidende Situation ist... Wozu sitzt er da, wenn er sowieso nichts glaubt? Oder an nichts... Also was soll dieser Gast für einen Mehrwert haben?

01:29:01 Und sie hat es ja gerade richtig, also kommunikationstechnisch hat sie das gerade richtig gut gemacht. Sie hat USA und Israel zitiert, weil er ja scheinbar sehr positiv Israel gegenüber gestimmt wird. Das heißt, sie hat sogar Netanyahu zitiert, aber das glaubt er auch nicht. Also die Frage ist hier, mit wem möchte dieser Mensch überhaupt reden? Also was möchte er überhaupt reden, wenn nicht sich selbst einfach nur reden hören?

01:29:27 Wie eine Partei, in diesem Falle die israelische, die sich überlebensbedroht fühlt, entscheidet in einer Situation, die... Wenn das jetzt so eine One-Man-Show wird, würde ich auch rausgehen, um ehrlich zu sein. Weil ich finde sie wesentlich spannender, aber es redet wieder nur der Mann. ...lebensgefährdend, existenzgefährdend ist. Und noch einmal.

01:29:51 Aus Juxen und Tollerei geht man nicht in einen Krieg, auch nicht die Regierung Netanjahu. Wissen ist besser als fühlen. Wir wissen nicht genau, wie es war. Lass ihn doch mal bitte reden. Deswegen halte ich also dieses Thema wirklich nicht weiterführend. Aber warum hast du diesem Gespräch dann zugestimmt?

01:30:12 Also ernst gemeinte Frage. Letzter Versuch der Weiterführung. Es war im Jahr 1995, als Herr Netanyahu schon sagte, Iran sei in der Lage, innerhalb von drei bis fünf Jahren eine Atombombe zu bauen. Seitdem sind 30 Jahre vergangen. Offenbar haben sie es bislang zumindest nicht geschafft. Da kommt schon die Frage auf, ob diese nukleare Bedrohung durch den Iran nicht schon seit Jahrzehnten ein bisschen übertrieben wird.

01:30:40 Nein, sie bestand immer. Und was Sie als Chronologie hier und als Beweis anführen wollen, ist kein Beweis, weil Sie vergessen haben, eine entscheidende Variable, also eine entscheidende Größe, die zu berücksichtigen ist, zu benennen. Dass nämlich der israelische Geheimdienst und andere Akteure dieses Atomprogramm seit Jahrzehnten bereits versuchen zu sabotieren. Das ist ihnen nicht in Vollständigkeit gelungen. Aber immer mal wieder. Immer mal wieder. Und das bedeutete...

01:31:10 Das ist einen Rückschlag für die Entwicklung des iranischen Atomprogramms gegeben. Die Kommentare unter Spiegel sind so geil, na? Guck doch, anstatt jede Sekunde zu kommentieren. Ich habe doch gerade ewig lang durchlaufen lassen. Ich finde es sehr wichtig, das einzuordnen. Jin, guck mal, oben im Pin ist der Link drin. Du bist hier in einem Stream, wo wir reacten. Von daher, wenn du es einfach schauen willst, dann mach das doch einfach.

01:31:36 Ich verstehe die Kommentare in dem Reaction-Stream wirklich nie. Wenigstens wird er in den Comments ausge-outgecallt, ja. Also gerade Menschen, die Spiegel Shortcut konsumieren, wissen das einzusortieren.

01:31:50 Und er wird er auch. Michael Wolfson verweigert sich sämtlichen Argumenten und Fakten. Wie kann so jemand ernsthaft Teil einer solchen Diskussion sein? Sehr interessant, wie ein Geschichtsprofessor einer Universität die jegliche Beurteilung der Situation von nationalen und internationalen Gremien und Experten konsequent zu ignorieren weiß, nur weil sie nicht in sein Narrativ passen. Das ist wirklich eine bemerkenswerte Quellenarbeit. Man kann nur hoffen, dass er das so nicht seinen Studenten beibringt. Ich brauche ja gar nichts drunter kommentieren. Das ist alles so best.

01:32:16 Ich liebe es, wirklich.

01:32:32 Jin, dann geh doch einfach. Das diskutiert. Guck mal, aus deiner Sichtweise ziehst du es doch jetzt nur noch in die Länge. Ich reakte doch nicht wie anders sonst. Geh doch einfach. Community ist ultra-based, ja. Oder auch leider untergräbt Herr Wolfsson seine Glaubwürdigkeit als Historiker. Er urteilt als jüdischer Deutscher nicht neutral, tritt aber als hier Historiker auf und legt sich die Argumentation zurecht.

01:33:19 So, ich mache das, also zur Hälfte schaue ich noch weiter, ansonsten ist es einfach leider ein wertloses Gespräch, um ehrlich zu sein. Also von ihr, glaube ich, könnten wir uns, also vielleicht gibt es ein Video, wo sie noch drin ist, weil sie finde ich wirklich sehr spannend, da würde ich gerne mehr hören. Aber wenn jetzt nur er redet, dann bringt mir das nicht so viel. Ich würde mal bis zur Hälfte schauen, ja? Also insofern ist dieser Zeitbeweis kein Beweis.

01:33:43 Vielleicht ganz kurz zur Erinnerung, es war Donald Trump während seiner ersten Amtszeit, der 2018 aus dem Atomdeal ausgetreten ist, einseitig. Man hatte 2015 dieses Abkommen geschlossen, um das iranische Atomprogramm unter Kontrolle zu halten. Der Iran hatte sich in den ersten Jahren auch daran gehalten. Also Donald Trump hat das damals gemacht auf Anraten von Netanyahu, weil tatsächlich Netanyahu seit 30 Jahren und länger daran arbeitet.

01:34:09 das Atomprogramm der Islamischen Republik Iran zur existenziellen Bedrohung Israels darzustellen, um damit auch nebenbei

01:34:17 Das ist eine Bedrohung, ich verneine das nicht, um aber vor allem abzulenken von der Palästina-Frage. Denn diese Regierung hat einen anderen Plan für Palästina. Die weitere Besiedlung, Besatzung des Westjordanlandes, das steht auch so im Parteiprogramm des Likud. Also ein Groß-Israel zu schaffen zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer. Man möchte einen palästinensischen Staat verhindern. Auch das ist eine Agenda von Netanyahu. Seit vielen Jahren arbeitet er an der Verhinderung eines palästinensischen Staates. Jetzt hat man...

01:34:46 Ausgelöst durch das furchtbare Verbrechen des 7. Oktober die Möglichkeit, auch Gaza wieder zu besetzen, wieder zu besiedeln.

01:34:52 Dieser Plan eines Groß-Israels, eines religiös-nationalen Staates, from the river to the sea, der lässt sich eben nur durchsetzen, wenn ich ablenke auch von diesem Plan. Er lässt sich auch nur mit militärischen Mitteln durchsetzen, weil nicht nur die Palästinenser dagegen sind, sondern auch die arabischen potenziellen Verbündeten Israels und die ganze Region, auch die westlichen Verbündeten. Jetzt müssen wir aber erstmal klären. Ich wollte nur einmal sagen, warum unterbricht er Sie denn jetzt? Er hat doch eh so wenig Redezeit gehabt.

01:35:18 Diese Doktrin von Netanjahu ist eine sehr persönliche Doktrin von Netanjahu, zu sagen, das ist unsere existenzielle Bedrohung und kümmert euch nicht um die Palästinenser. Ich habe das im Griff. Wir brauchen vor allem Unterstützung gegen die Islamische Republik.

01:35:31 Das war so ein wichtiger Kommentar zum Thema. Vielen, vielen Dank dafür. Wenn ihr von der Frau mehr sehen wollt, die ihr hier seht, das ist Kristin Hellberg, Politikwissenschaftlerin, Autorin, kann ich wärmstens empfehlen. War eine große Bereicherung in diesem Shortcut, während der Gesprächspartner nebendran quasi jeglichen Fakten verweigert hat. War sie der Lichtblick in dieser Sendung. Vielen, vielen Dank dafür. Wir machen lieber da draußen real.

01:35:56 Andere Dimension, die Sie natürlich völlig zu Recht erwähnen, aber die im Zusammenhang mit dem Iran nicht den entscheidenden Punkt darstellt, weil die iranische Bedrohung eine existenzielle Bedrohung für Israel ist, was bei allen Schrecklichkeiten beidseits in Bezug auf die Palästinenser-Frage nicht gilt. Und wenn man die Palästinenser-Frage in dem Sinne lösen möchte aus der Sicht von Netanjahu und seinen rechtsextremistischen Verbündeten, dann ist es mit Sicherheit die dümmste Art und Weise vorzugehen,

01:36:25 dass man sich den größten Brocken schnappt und den gefährlichsten Krieg führt, nämlich gegen den Iran. Also insofern sollte man auch bei einem Politiker oder einer Politikergruppe, die man nicht besonders schätzt, nicht deren Dummheit unterstellen. Also insofern ist von der Logik... Ja, natürlich, Israel lügt immer die Iran. Nee, nee, gar nicht. Haben wir auch nie gesagt. Im Iran herrscht das Mullah-Regime.

01:36:52 Es gibt hier kein Schwarz-Weiß. Wieso kriegst du das nicht definiert? Also warum geht man so populistisch in dieses Gespräch rein mit, klar, Israel lügt immer, der Iran nie. Sorry, aber das ist doch nicht das Niveau.

01:37:06 Des Vorgehens her ist in keiner Weise überzeugend zu behaupten, dass Netanyahu diesen Iran-Krieg führt, um das Palästina-Problem zu lösen. Er redet von der Bedrohung seit 30 Jahren, um abzulenken von der Palästina-Anfrage. Das wissen Sie auch. Sie erwähnen völlig zu Recht, Trump hat einseitig den Atomvertrag vom Jahre 2015 gekündigt, im Jahre 2018.

01:37:34 Dieser Vertrag war ja kein Atomverhinderungsvertrag, er war nur ein Atomverzögerungsvertrag. Erstens. Zweitens hatte dieser Vertrag keine einzige Klausel in Bezug auf Raketen, auf Mittel- und Langstreckenraketen. Und daher hat Israel damals auch von Anfang an gesagt, finden wir nicht okay. Drittens.

01:37:57 dass Trump sich von wem auch immer und ausgerechnet von dem Premierminister eines kleinen, wenn gleich gerüsteten Staates etwas vorschreiben lässt. Nicht vorschreiben lässt, der lässt sich sehr leicht beeinflussen. Siehe hier gerade in diesen Tagen. Nein, also bei allem. Auch dieses Lachen von oben herab ist, also jede Aussage wird diffamiert und das ohne jegliche Begründung.

01:38:22 Also so viel Selbstbewusstsein hätte ich auch gerne, muss ich ganz ehrlich sagen. Also es ist jedes Mal definierend, jede Antwort, ist richtig ekelhaft. Aber er hat halt diesen Professorensprech, das heißt vielen Zuschauern, wobei es ja hier wirklich sehr vielen Communitymitgliedern aufgefallen ist. Ich glaube, durch diesen Professoren, dieses Professorenauftreten und Professorensprech nimmt man ihm das nicht so krumm.

01:38:49 Also inhaltlich ganz, ganz wenig Substanz, aber sprachlich richtig viel Diffamierungen. Sehr unangenehm. Respekt. Mit allem Respekt. Alter, wenn so jemand mit mir reden würde, würde ich, also ich würde aufstehen und gehen. Ich finde es auch krass, dass das in den Talkshows selten jemand macht. Sehr, sehr selten. Also ich finde es krass, dass auch, ne, es ist keine Opfer-Täter-Umkehr.

01:39:14 Aber gerade als Frau würde ich sagen, hör mal, also entweder wir reden auf Augenhöhe oder wir reden gar nicht miteinander. Ja, mit allem Respekt, Mäuschen, das fehlt noch, wirklich. Also da sitzt auch eine studierte Politikwissenschaftlerin gegenüber. Und wir lassen das auch einfach so stehen, also auch von Moderatorenseite. Wenn ich jetzt anfangen muss, erst mal Kommunikationsregeln aufzustellen in so einem Spitzengespräch.

01:39:39 Trump lässt Netanjahu auch ganz schön zappeln. Das war auch früher so. Und so einflussreich ist auch Netanjahu. Und nicht kurzum, nein, Trump sind das einseitig. Darf ich ganz kurz? Nee, darfst du nicht. Lass dich doch auch mal unterbrechen. Du unterbrichst andere, Feldenkirchen unterbricht die Frau, die neben dir sitzt. Lass doch auch mal.

01:40:01 2018, das Aussteigen war aus dieser Hinsicht völlig richtig. Und warum ist dieser Vertrag falsch gewesen? Weil bei allem guten Willen, den ich eindeutig attestiere, er ein zweiseitiges Problem lösen wollte, aber nur zur Zufriedenheit der einen Seite. CineTech, danke dir für deinen ersten Sub hier. Dankeschön.

01:40:27 Solche Vorgehensweise ist von vornherein eigentlich von der Logik her kontraproduktiv und nicht durchsetzbar. Wir sind in der Gegenwart, in der Israel täglich Iran bombardiert, vor allem die Orte, an denen an der Atomwaffe gebaut, geforscht werden soll, aber eben auch in Teheran. Dort wurden Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen rund 600...

01:40:55 Menschen bereits getötet, Tausende verletzt. Also es sind wohl auch zivile Ziele darunter. Herr Wolfssohn, muss man aus israelischer Sicht zivile Opfer schlicht in Kauf nehmen? Ich finde auch die Frage nicht, muss man so eine Frage stellen? Sollte das nicht eine rhetorische Frage sein? Der Moderator ist eigentlich sehr based. Ich mag Feldenkirchen sehr gerne. Da muss man etwas von Kriegsführung verstehen.

Diskussion über Kriegsführung und zivile Opfer im Iran-Konflikt

01:41:22

01:41:22 Ja, und davon haben wir alle keine Ahnung, wenn wir es verurteilungswürdig finden, wenn Israel Zivilbevölkerung beschießt. Aber hier geht es ja nicht um den Menschen, hier geht es um Kriegsführung. Und dann macht das wahrscheinlich natürlich alles wieder Sinn. Ich nicht. Es gibt zwei Ebenen und zwei Antwortteile. Nein, nein, nein. Was die menschliche Seite betrifft. Aber ein Krieg... Ich dachte, nein, nein, nein, war auf beide seine Teile gewünscht. ...hat eine zweite Seite, dass man im Grunde genommen...

01:41:51 Und strategisch macht es Sinn, Teheran zu beschießen? Da bin ich ja gespannt jetzt auf die basierte Antwort. Sind die zivilen Ziele getroffen worden da, wo führende Militärs und Befehlshaber, Akteure der Revolutionsgarden lebten? Die, und das ist im Sinne dieser Akteure verständlich, natürlich.

01:42:16 in ganz normalen zivilen Einrichtungen leben. Denn wenn ich weiß, dass ich gefährdet bin, um liquidiert zu werden, werde ich mit Sicherheit nicht in eine alleinstehende Villa ziehen, außerhalb der jeweiligen Großstadt, sondern in das größtmögliche Zivil. Und das ist hier in diesem Sinne der Fall.

01:42:36 Und das bedeutet, dass... Sie glauben jetzt, dass die Chefs der Revolutionsgarten bewusst in eine Wohnung in Teheran ziehen, obwohl sie eigentlich in einer einsamen Villa hausen sollten. Nein, nein, nein. Sie waren ja gar nicht vorbereitet. Nein, das habe ich nicht gesagt. Sie haben gesagt, sie verstecken sich, das hört sich so an, als ob sie sich unzivilisieren. Sie haben ja ganz normale Wohnungen und Familien, in denen sie leben. Richtig. Und auch wenn wir diesen Tod natürlich instinktiv erstmal gutheißen, weil das Verbrecher sind, vor allem an der iranischen Gesellschaft und der Bevölkerung, dann ist es ja trotzdem, finde ich, etwas problematisch zu sagen, naja, die wohnen eben...

01:43:05 da oder gezielt in den Wohnblöcken in Teheran und dann sterben eben auch die Familien. Nein, aber absolut. Nein, das ist Kalkül, dass ich mich als Terrorist...

01:43:17 in das eigene Zivil hineinbegebe und damit mein eigenes Zivil als Schutzschild missbrauche. Das ist das kleine Einmaleins der Kriegsführung und derer, die den Krieg führen. Adolf Hitler hat es anders gemacht. So, und da hätte ich jetzt tatsächlich gerne Militärexperten, weil wir haben ja in den letzten Wochen auch sehr, sehr viel über Waffen und so gesprochen.

01:43:40 Und da war ja sehr klar, dass gerade Israel auch über Waffen verfügt, die zielgenau sind. Und die Opferzahl ist ja sehr, sehr hoch in Teheran. Das heißt, ich kann das, also dass ich das jetzt einfach so glauben soll, nachdem er vorher gesagt hat, den glauben wir nicht, den glauben wir nicht, den glauben wir nicht und den Tag soll ich jetzt plötzlich glauben. Also für mich ergibt es Sinn, was er sagt. Aber auf der anderen Seite haben wir Waffensysteme, die so zielgenau sind.

01:44:09 dass ich mich frage, warum die zivile Opferzahl dann trotzdem so hoch ist. Also wir haben ja komplette Hausblöcke gesehen, die zerbombt waren. Und das kann ich ihm dann wieder nicht abnehmen. Also das soll dann plötzlich von der israelischen, ich finde es sehr unerträglich, dieses Gespräch. Also ich finde es wirklich sehr anstrengend, weil die genauen Waffen teuer sind. Ja gut, aber dann passt es in die Argumentation, dass man sagt, Netanyahu, sind die Menschen dort auch einfach völlig egal.

01:44:41 Er hat sich in die Wolfsschanze verkrochen, aber er ist nicht in Berlin am Koffer. Ihre Seele hat auch ihren Körper verlassen. Ist noch so eine Frau, der ich gern Blumenstrauß als Entschädigung schicken würde. Ich hätte gern mit irgendwie Blume 2000 oder so eine Kooperation.

01:44:58 dass ich immer den armen Menschen, die das ertragen musste, für Umme einen Blumenstrauß spontan rausschicken kann. Gibt es nicht irgendjemand, der bei irgendjemandem gerade arbeitet, so Blumen 2000 oder irgendein floraler Shop? Ich hätte gerne eine Kooperation, ich will auch kein Geld, ich will einfach nur jedes Mal einen Blumenstrauß rausschicken, spontan, wenn wir sehen, dass so ein Mensch sowas ertragen musste.

01:45:25 Kleine Einmaleins, wie gesagt, der Kriegsführung und der jeweiligen Akteure. Und die nehmen von sich aus ganz bewusst in Kauf, dass die eigene Zivilbevölkerung getroffen wird. Die Frage, wie groß Sie die Gefahr sehen, dass die Zivilbevölkerung in Iran massiv leiden wird.

01:45:47 Er hat es anders gemacht. Er hat sich in die Wolfschanze verkrochen, aber er ist nicht in Berlin am Kurfürstendamm untergetaucht. Das ist auch ein echt wilder Vergleich. Also das Mullah-Regime ist die Ausgeburt der Hölle.

01:46:03 Will ich gar nicht in Frage stellen. Aber vergleicht er gerade hochrangige Menschen im Mullah-Regime, die schlimmer sind als Adolf Hitler, weil sie verschanzen sich in zivilen Wohnvierteln, während Hitler sich abgekapselt hat und man ihn einfach quasi hätte einzeln bombardieren können?

01:46:28 Finde ich auch einen sehr, also mal mindestens unpassenden Vergleich, wenn ich das so vorsichtig ausdrücken darf. Also kurzum, das ist das kleine Einmaleins, wie gesagt, der Kriegsführung und der jeweiligen Akteure. Und die nehmen von sich aus ganz bewusst in Kauf, dass die eigene Zivilbevölkerung getroffen war. Und Hitler hat das nicht in Kauf genommen, oder was?

01:46:50 Was ist das auch für ein historischer Nonsens? Die Frage, wie groß sie die Gefahr sehen, dass die Zivilbevölkerung in Iran massiv leiden wird. Allein in Teheran leiden 10 Millionen Menschen.

01:47:07 Sie leidet schon jetzt. Sehr viele Menschen sind verängstigt. Und ich glaube, dieses erste Gefühl, das bei vielen Iranerinnen und Iranern sich eingestellt hat am Freitag, also eine gewisse Genugtuung, weil nun die Führer dieser Revolutionsgarden und dieses verhassten Militärs getroffen und getötet wurden, da war ein erster Moment der Genugtuung, glaube ich, schon da, wenn man selber darunter gelitten hat oder die Familie. Das weicht nun doch zunehmend der Angst vor diesem Krieg. Auch wenn man dann Aufforderungen hört zur Evakuierung mitten in der Nacht, soll man doch bitte diesen oder jenen Stadtteil von Teheran verlassen.

01:47:37 völlig unrealistisch, die Autobahnen sind verstoppt, die Menschen kommen gar nicht aus der Stadt, dann denkt man an die Evakuierungsaufforderungen in Gaza, die zu gar nichts führen als zu weiterer Bombardierung. Also die Leute sind, glaube ich, schon sehr betroffen und es wurden ja eben auch nicht nur gezielt Militärs getroffen und getötet, sondern auch zum Beispiel das staatliche Fernsehen, die Energieinfrastruktur wurde angegriffen und das sind eben aus israelischer Sicht zwar alles.

01:48:01 repräsentative Ziele dieses Regimes, das man treffen möchte. Aber es zeigt eben auch, dass die Absicht der israelischen Regierung schon

01:48:07 ist, diese Führung zu destabilisieren. Und sie ist in einer absoluten Position der Schwäche jetzt. Man ist militärisch sehr empfindlich getroffen, massiv geschwächt, vor allem, weil man auch gar niemandem mehr vertrauen kann. Denn die geheimdienstliche Unterwanderung im Iran und die Unterstützung, die man vor Ort offensichtlich hat, was dem israelischen Geheimdienst gelungen ist, ist so groß, dass sich tatsächlich jeder militärische Führer und auch politische Führer im Iran jetzt fürchten muss und nicht weiß, kann ich meinem Leibwächter noch vertrauen. Benjamin Netanyahu hat zuletzt offen gesagt, ein Regimewechsel in Teheran.

Regimewechsel im Iran und die Rolle Israels

01:48:36

01:48:36 könne das Ergebnis der israelischen Angriffe sein. Herr Wolfssohn, halten Sie das selbst für ein realistisches Szenario? Ich will nicht die Antwort hören. Also vielleicht wird es ja besser. Aber wer diese Frage mit Ja beantwortet, der hat keinen Plan davon, was Netanyahu beabsichtigt und wie wahrscheinlich das ist.

01:49:00 Vielleicht hat Israel deswegen mehr Infos wegen der Unterwanderung. Ach, hör doch auf. Ich bitte dich. Realistisch ist es, aber nicht alles. Diese Unterwanderung, Jin, ist massive Propaganda der Mullahs, um Menschen im Iran zu ermorden. Bitte, bitte, bitte, bitte plapper das nicht so nach. Diese Propaganda tötet Menschen im Iran durch das Mullah-Regime.

01:49:28 Das, was realistisch ist, wird dann auch realisiert. Das kann man aber auch aus der Struktur des Iran ableiten, der, und da sind wir uns sicherlich ganz einig, weil das die Fakten sind, ein Vielvölkerstaat ist, in dem große Minderheiten sich von der persisch-schenitischen Mehrheit unterdrückt fühlen. Auch Teile der schiitisch-iranischen Bevölkerung, nämlich die arabisch-schiitische Bevölkerung im Iran, ist alles andere als eine Fangemeinschaft des Mullah-Regimes.

01:49:58 Also es gibt die arabischen Schiiten im Iran, die mit dem Mullah-Regime unzufrieden sind, um es zurückhaltend zu formulieren. Erstens, zweitens die Kurden im Iran, drittens die Belutschen und viertens die Aseris. Es gibt auch noch andere Minderheiten und es gab immer wieder Versuche, bewaffnete Versuche, Autonomie oder gar auch Separatismus zu erreichen, ohne jede israelische...

01:50:24 Aber ich könnte mir vorstellen, dass der israelische Geheimdienst hier auch Nachhilfe leistet. Hinzu kommt, und das wissen wir ja auch, jeder Fernsehzuschauer, dass es immer wieder Volkserhebungen im Iran gegeben hat, 2009, 2020, die zeigen, dass die iranische Bevölkerung mit diesem Regime, zumindest die Bourgeoisie, nichts im Sinne hat. Hinzu kommt, und da stimme ich Ihnen völlig zu, Frau Hellberg, keiner lässt sich gerne bombardieren.

01:50:53 mich an die Situation meines Freundes Wolf Biermann im Jahre 1943 in Hamburg. Auf der einen Seite waren er und seine Mutter heilfroh, dass Hitler-Deutschland bombardiert würde, aber auf der anderen Seite waren sie Teil der hamburgischen Bevölkerung und hätten genauso eben in diesem Feuerbrand umkommen. Benjamin Netanyahu hat sich direkt an die Bevölkerung in Iran gewandt dieser Tage, kurz nach Beginn der Angriffe. Wir schauen mal kurz rein.

01:51:23 Okay, bis dahin. Seid ihr noch alle da? Ist alles noch okay? Ich finde es sehr anstrengend. Ich muss mal gucken, ob wir das komplett schauen, weil das hat mir einfach zu wenig Substanz. Und die Frau hat für mich sehr viel mehr Substanz. Er glaubt nicht an Fakten. Er glaubt nicht an internationale Organisationen. Er glaubt nur seine Wahrheit. Und für mich ist das gerade nicht so bereichernd. Ich lerne hier nichts, wenn ich jemanden habe, der selbst keine Argumente bringt.

01:51:52 selbst unglaublich diffamierend ist. Deswegen schauen wir mal, weil wir das schauen. Aber sie würde ich halt super gern mehr hören. Deswegen warten wir mal ab.

01:52:21 Our fight is with our common enemy, a murderous regime that both oppresses you and impoverishes you. Brave people of Iran, your light will defeat the darkness. I am with you. The people of Israel are with you.

01:52:40 Also er sagt ganz klar, unser Kampf richtet sich nicht gegen euch, liebe Bevölkerung, sondern gegen unseren gemeinsamen Feind, die iranische Führung. An Sie die Frage, Frau Hellberg, glauben Sie, dass das klug ist und dass das die Chancen auf einen Regimewechsel erhöht? Oder können solche Appelle in Verbindung mit den Bombenangriffen genau das Gegenteil bewirken?

01:53:05 Ich glaube, dass ein Krieg von außen zunächst mal die Repression im Inneren verstärkt. Und wenn wir denjenigen Menschen zuhören im Iran, die demonstriert haben über all die Jahre, zum Beispiel die Frau-Leben-Freiheit, Jin-Jian-Asadeh-Bewegung, die jetzt sagen, wir wollen dieses Regime loswerden, wir sind alle dagegen, aber nicht mit diesen Mitteln. Wir wollen nicht von Israel befreit werden. Und dieser Krieg trifft auch uns. Und das führt zunächst mal für uns zu mehr Verhaftung, zu mehr Unterdrückung, zu mehr...

01:53:33 Wir sehen gerade, dass die ersten Menschen weiter verhaftet wurden, weil sie sich kritisch im Internet geäußert haben. Das ist kontraproduktiv, weil am Ende sich die Menschen im Iran womöglich wieder mehr hinter diesem Regime versammeln. Zumindest diese Angriffe aus Israel nicht mehr als nur gezielt gegen das Regime empfinden, sondern als einen Angriff auf den Iran insgesamt und auch auf sie als Bevölkerung. Und deswegen glaube ich, braucht man ein anderes Konzept. Man müsste eben diese Bewegung anders unterstützen, als es nur mit militärischer Gewalt das Regime versuchen zu schwächen.

01:54:02 Und dabei eben womöglich auch sehr viele Zivilisten mitzutöten. Und Netanyahu weiß das. Und gerade weil ihm die Zivilbevölkerung im Iran egal ist, haut er so Takes raus wie, jetzt müsst ihr aufstehen, jetzt müsst ihr demonstrieren. Und das Mullah-Regime nutzt das für unter einem Vorwand, Menschen zu verhaften und hinzurichten. Also Netanyahu weiß.

01:54:29 was er mit seinen Worten ausrichtet, nämlich weiteres Leid gegen die Zivilbevölkerung. Dadurch, dass Netanyahu aus Israel das Zeichen setzt, wir stehen hinter euch, wir unterstützen euch, wir werden euch befreien, sendet er damit dem Mullah-Regime eigentlich den perfekten Vorwand. Und die sagen, und das schon seit langer, langer, langer Zeit, wir sind von israelischen Geheimagenten unterwandert. Und unter diesem Vorwand ermordet das Mullah-Regime

01:54:58 Iranische Zivilbevölkerung. Die Festnahmen, die ihr im Iran seht, werden ganz oft unter diesem Vorwand getätigt. Und Netanyahu weiß das. Der ist nicht blöd. Ihm ist die Zivilbevölkerung nur einfach egal im Iran. Wer dieses Befreier-Narrativ tatsächlich glaubt, läuft an der Realität vorbei.

01:55:21 Ich will den Take von ihm dazu gar nicht hören, weil ich weiß genau, was da jetzt kommt. Ich hoffe, er überrascht mich einfach. Ich stimme Ihnen zu. Danke. Können wir es dabei belassen und zur nächsten Frage gehen? Regime-Change ist ein...

01:55:38 Aus israelischer Sicht und ich würde sagen aus der Sicht der aufgeklärten Welt ein erwünschtes Ziel, aber nicht unbedingt notwendig. Entschuldigung Tim, ich danke dir für 27 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Denn wie gesagt, die Überlebensperspektive Israels war...

01:55:56 auf dem Spiel. Spitz auf Knopf stand es, egal ob wir jetzt den Zeitpunkt verfrüht oder nicht verfrüht halten, Punkt 1. Punkt 2, Herr Feldenkirchen, Sie haben in Ihrer Einleitung, die sehr treffend war, aber das Wort Erzfeinde Israel und Iran benutzt, das ist historisch falsch. Bis 1979 konnte davon überhaupt keine Rede sein, 2500 Jahre. Warum jetzt der Themen-Change?

01:56:25 Da bin ich gespannt, was danach kommt. Amnesty lasse ich gleich einstreuen. Ich glaube, ein bisschen länger als 1979 bis 2025 war das Verhältnis zwischen der auch schon antiken persischen Bevölkerung und der örtlichen Bevölkerung des modernen Iran ausgezeichnet. Also ich bin ja nicht 22,5 und mein Vetter, der noch ein Jahr älter ist, auch nicht. Aber der war noch zu Zeiten des Schahs Entwicklungshelfer.

01:56:54 in der iranischen landwirtschaft und zwar nicht jetzt hilfe von oben paternalistischen und macht mal sondern auf augenhöhe und ganz enge zusammenarbeit und wenn wir die aus

Völkerrecht, gezielte Tötungen und die Rolle des israelischen Geheimdienstes

01:57:08

01:57:08 Geheimdienst-Sicht, phänomenalen Erfolge des israelischen Geheimdienstes mal sehen. Sie sind echter Fan des israelischen Geheimdienstes? Ja, natürlich, weil die arbeiten erst professionell, aber ich will ja auch die Struktur des Iran und der iranischen Bevölkerung kommen. Sie können diese Ergebnisse, die jetzt im rein geheimdienstlichen Sinne herausragend sind, ich rede nicht von ethischer Dimension.

01:57:34 die ich in diesem Fall ganz ehrlich gesagt teile, aber das tut nichts zur Sache. Ergebnis hervorragend. Solche Ergebnisse können Sie nur erzielen, wenn die einheimische Bevölkerung mitmacht. Sie haben völlig zu Recht erwähnt, die Spitzenmilitärs und Politiker in Iran können nicht sicher sein, dass ihr Nachbar, meistens Männer, nicht in irgendeiner Weise mit den Israelis kooperiert. Ein israelischer Wissenschaftler.

01:58:01 hat ganz offen vor Jahren schon im israelischen Fernsehen gesagt, es gibt...

01:58:06 Nichts in der iranischen Gesellschaft, was wir nicht wüssten, weil wir bestens vernetzt sind, weil eben ein großer Teil der iranischen Bourgeoisie, und das sind die Leute, die eben im Atomprogramm natürlich auch mitmachen, denn ein Analphabet, und die gibt es zwar seltener im Iran, aber es gibt sie auch, der entwickelt keine Atomwaffe. Aber die sechs Atomforscher dann eben auch zu töten. Es gibt aber auch Kollaborateure, natürlich.

01:58:35 Inwieweit das ist nun definitiv nicht noch vom Völkerrecht gedeckt, also Zivilisten, Forscher anzugreifen mit gezielten Tötungen. Das ist keine neue Politik Israels. Ja, aber es ist auch eine Frage und da ist auch das Völkerrecht hier, Völkerrecht ist wie gesagt eine zivilisatorische Errungenschaft, aber jede Errungenschaft hat auch ihre Defizite. Also was er hier sagt, ist das Völkerrecht an der Stelle sieht er nicht. Er lässt sich nicht mal ausreden, nee, er nimmt so viel Raum ein.

01:59:03 Ja, also da ist nichts mit Anstand oder sonst irgendwas. Anzweifeln kann er gut, wenn ihm was nicht passt. Genau, es wird alles angezweifelt, alles diffamiert, internationale Orgas, alle Stimmen von ExpertInnen, komplette Völkerrechtler hat er direkt in den ersten zwei Minuten einmal kurz komplett diskreditiert, dass er da gar nicht mehr drüber reden muss. Aber er selbst argumentiert nur mit Gefühl. Also ich weiß nicht, wie man auf den kam. Aber er ist Professor an der Uni, ne?

01:59:34 Wenn jemand an einer Atombombe arbeitet, das ist ein militärisches Instrument, ist es die Frage, ist das durch das Völkerrecht gedeckt? Und wenn ja, dann okay, wenn nicht, dann ist da eine Lücke, wie es eben viele, viele Lücken im Völkerrecht gibt und nicht zuletzt auch... Der ist wirklich so eine Pipi Langstrumpf, der Mann, ne?

01:59:53 Wenn was nicht passt, dann wird es passend gemacht oder ist halt nicht korrekt. Also kompletter Pipi Langstrumpf, Professor. Sorry. Das sehen wir ja. Das Völkerrecht ist zum Beispiel ganz eindeutig auf Seiten der Ukraine. Aber was hilft es der Ukraine, dass sie das Recht hat im Überlebenskampf? Und das jetzt auch mit der Ukraine zu vergleichen, das disqualifiziert ihn für mich wirklich komplett.

02:00:16 Er war Prof, Gott sei Dank. Völkerrecht, große zivilisatorische Errungenschaft, aber wenn ich das Ergebnis... Das freut mich zu hören, Herr Wolfsson, weil ich zuletzt den Eindruck hatte, dass Sie das Völkerrecht mit Bezug auf das, was in Gaza passiert, zum Beispiel, eigentlich eher für überflüssig halten. Nein, das habe ich nie gesagt. Sie kennt ihn.

02:00:37 Das Schlimme ist, diese Sendung ist nicht nur Iran-Israel, sondern wir werden gleich auch noch über Gaza reden. Und scheinbar hat er dazu schon Takes gebracht. Da habe ich ja gar keinen Bock drauf. Führung oder die Art der Militäroperation eindeutig auch nicht mehr vom Völkerrecht gedeckt. Das ist die große Frage. Das ist keine Frage.

02:00:56 Das ist keine Frage mehr. Ich glaube, dazu gibt es jetzt, glaube ich, schon genug Berichte internationaler Nichtregierungsorganisationen, medizinischer Organisationen vor Ort, UN-Organisationen, die das doch sehr nahe liegen. Israelische Stimmen selbst, die ehemalige Armeeführung, die frühere Geheimdienste, ehemalige Premierminister. Sie fühlt sich jetzt genötigt, alles aufzuzählen, weil er jegliche Quellen von ihr diskreditiert und sagt, nö, glaube ich nicht. Israel teilen diese Ansicht, dass dieser Krieg nicht zielführend ist, nicht die Sicherheit erhöht, sondern tatsächlich keiner Strategie mehr folgt.

02:01:25 Herr Olmert, der ehemalige Ministerpräsident, ein Todfeind von Netanyahu. Ja, es gibt sehr viele Stimmen. Nicht nur ihn. Ja, es gibt hohe, intelligente, hochsympathische Oppositionelle. Nee, intelligent, nicht sympathisch. Die sind nicht einfach nur sympathisch, die haben Ahnung. Ich finde ihn so unglaublich diffamierend. Also es wird ja alles diffamiert, was nicht in seine Meinung reinpasst. Das ist ja krass.

02:01:55 Militärführer, die sagen, was wir in Gaza machen, hat gar keine Strategie mehr, kein Plan, der Sicherheit herstellen würde, weil wir die Hamas auch nach 19 Monaten noch nicht zerschlagen haben. Ich wollte nur, weil Sie immer das Völkerrecht gerade so hochhalten, worüber ich mich sehr freue, weil ich zuletzt von Ihnen eigentlich eher gehört hatte, dass es nebensächlich sei. Nein, das habe ich nicht gesagt. Ja, ich habe einen Satz gesagt, der das Ergebnis des Völkerrechts, aber nicht den humanitären Kern des Völkerrechts betrifft.

02:02:24 Das Völkerrecht ist sehr effizient bei der internationalen Bekämpfung der Bloodlows. Und ich sage das ironisch, wenn Sie sagen, vielleicht zynisch, meine ich nicht so. Ich beklage es. Ich fand es gut, dass der Moderator gerade nicht unterbrochen hat, by the way. Also wenn er als nächstes die Frau unterbricht, bin ich sauer. Aber sie war gerade gut da drin, das klarzustellen. Da hätte ich auch nicht unterbrochen.

02:02:51 Ich finde das Völkerrecht noch einmal eine herausragende zivilisatorische Errungenschaft und gerade deshalb... Ich glaube nur, dass es im Thema Israel einfach Lücken hat und Israel einfach das Recht hat, was es gerade tut. Wie viel wert ist das Völkerrecht? Weil was anderes sagt er ja nicht. Müssen die Defizite, die das Völkerrecht hat...

02:03:10 geschlossen werden. Gerade deshalb müsste die Bundesregierung sich hinter das Völkerrecht stellen, hinter zum Beispiel den Strafbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs, den Haftbefehl gegenüber Netanjahu und Galant. Also das sind ja auch Forderungen und da verhält sich die Bundesregierung zum jetzigen Zeitpunkt ja.

02:03:26 sehr zurückhaltend, um es mal vorsichtig zu formulieren und eben nicht im Sinne des Volksrechts. Nun ist Netanjahu derzeit nicht in Deutschland und die Frage stellt sich dann auch nur im Konjunktiv. Wir sind aber bei der Bundesregierung und beim Bundeskanzler, der am Rande des G7-Gipfels in Kanada.

02:03:43 über den israelischen Angriff auf Iran sagte, das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen. Ich kann nur sagen, dass Merz dafür allein nicht zurücktreten musste. Das ist so crazy. Respekt davor, dass die israelische Armee, die israelische Staatsführung den Mut dazu gehabt hat, das zu machen.

02:04:06 Sehen Sie das auch so, Frau Hellberg, wie der Bundeskanzler? Ist es Zeit, Respekt zu zollen für die Führung um Benjamin Netanyahu? Es überrascht mich nicht, dass er das gesagt hat, aber ich finde es sehr bedauerlich und eigentlich auch erschreckend, den Krieg zu feiern.

02:04:20 Und das als eine Schmutzarbeit zu bezeichnen, wenn auch im Iran jetzt mehr als Dutzende Zivilisten zumindest gestorben sind, das einfach nur zu feiern, finde ich falsch. Die Genugtuung ist nachvollziehbar. Alle wünschen sich eine Schwächung dieses Regimes. Aber dann zu sagen, dieses Regime bedroht uns alle, während zunächst mal die Menschen im Iran gerade bedroht sind, nicht nur durch das Regime, sondern auch durch die israelischen Angriffe, deswegen finde ich die Wortwahl falsch. Ja, angesichts der hohen Zahl.

02:04:47 auch ziviler Opfer, wir sprachen schon drüber, darunter natürlich auch Frauen und Kinder und der massiven Zerstörung. Herr Wolfssohn, ist das Wort Drecksarbeit wirklich ein angemessener Begriff für eine militärische Operation, bei der naturgemäß auch Unschuldige ums Leben kommen? Ja, wollen wir jetzt die Worte von Politikern auf die Goldwaage legen? Ja, ganz dringend.

02:05:10 Weil eben Drecksarbeit auch aus dem NS-Kontext kommt. Also die Kritik war ja nicht, dass er einfach nur Drecksarbeit gesagt hat, sondern die klare Kritik war, dass das führende Akteure aus der NS-Zeit verwendet haben mit Dreckszeit. Und da ging es um die Säuberung von jüdischen Lebens. Und gerade das sollte ihn doch als Mensch der...

02:05:37 in Tel Aviv geboren ist, sehr, sehr interessieren. Es ging nicht um das reine Wording. Es geht hier nicht um die Goldwaage. Es geht ganz explizit um das Wording Trecksarbeit. Was, glaube ich, nicht von Merz beabsichtigt ist, das glaube ich nicht. Aber ich finde, unser Bundeskanzler sollte so viel Weitsicht haben, diese Wordings auf dem Schirm zu haben, wenn er sie in solch einem Kontext benutzt.

02:06:00 Darum geht es. Es geht nicht ums Wording. Es geht um den Background des Wortes und wie er es verwendet hat. Und dass zumindest mal eine Einordnung von ihm erfolgen muss, wenn es ihm nicht bewusst war, in welchem Kontext es schon genutzt wurde. Darum geht es. Sionate, ich danke dir für 20 Monate. Dankeschön. Und das ist auch wieder ein Diffamieren. Das ist ein...

02:06:29 Sollen wir da wirklich, also muss das überhaupt? Ja, müssen wir, müssen wir. Wörter sind so wichtig, gerade in unserem deutschen Sprachgebrauch. Ich wusste das tatsächlich auch nicht, aber ein kurzes Statement würde es gerade rücken. Ja, einfach mal wirklich ein minimales Rückgrat zeigen und sagen, Leute, das Wording war, verwenden meinetwegen ungeschickt. So, aber hinsichtlich des Backgrounds war das unpassend, das Wording. Naja.

Diskussion über Krieg, Schuld und die Rolle der USA im Konflikt

02:06:59

02:06:59 Ich würde es jetzt einmal Sie danach fragen. Krieg ist eine Drecksarbeit, natürlich, weil Krieg ist etwas ganz Dreckiges und Schreckliches. Sich darüber zu freuen ist dann angemessen. Er hat sich gefreut, er hat einfach gesagt, dass der Krieg eine Drecksarbeit ist. Wofür man dankbar ist. Er hat auch nicht gesagt, ich bedanke mich, nein. Natürlich hat er das in dem Kontext verwendet. Es war doch allen klar, dass es ein indirektes Dankeschön an Israel ist.

02:07:29 war. Israel macht gerade die Drecksarbeit für uns. Das ist doch kein negativer Kontext. Also wen will er denn hier verarschen? Ich bin beispielsweise den Alliierten des Zweiten Weltkrieges dankbar. Oh Junge, ich kann das nicht wirklich. Vergleicht er gerade Israel mit den Alliierten?

02:07:53 Haben wir was anderes, was irgendwie mehr, also es ist natürlich, also wir können uns da jetzt eine Stunde noch drüber aufregen, aber ich muss ja wirklich jede Minute anhalten, weil du alles irgendwie einmal nochmal einordnen musst, was dieser Professor hier von sich gibt. Also haben wir irgendwas Tiefgründigeres, weil sonst würde ich ins Nächste gehen. Boah.

02:08:25 dass sie Deutschland besiegt haben. Es mussten auch sehr viele Millionen unschuldige Deutsche sterben. Und es gab auch im Dritten Reich viele unschuldige Deutsche. Das ist eben die Drecksarbeit. Boah, krass. Ihr hört das alles, oder? Ich hoffe einfach auf den Moderator oder auf Sie, die da dazwischen gehen. Puh.

02:08:56 Angesichts seines Ursprungs finde ich krass, dass er das so mit dem Hitler, mit der NS-Zeit vergleicht. Das ist allein rechtlich hart fragwürdig. Ich finde es auch krass. Keiner würde mir einreden können, dass der Zweite Weltkrieg eine humanitäre Mission als Dreck.

02:09:15 nämlich als Krieg gewesen ist. Aber die Deutschen wurden befreit, sie wurden besiegt befreit und haben selber einen hohen Preis dafür bezahlt. Und sie sehen das ja inzwischen auch dankbar, nämlich sie heiern den 8. Mai als Tag der Befreiung und nicht als Tag des Zusammenbruchs. Wir wollen noch einmal kurz über die USA reden. Donald Trump hat den G7-Gipfel vorzeitig verlassen. Das wird jetzt einfach so stehen lassen. Ich fand das richtig hart, was er gerade gesagt hat.

02:10:08 Ich fand das jetzt auch von Moderationsseite nicht schwierig, da dazwischen zu gehen. Also da muss man ja jetzt nicht krasses Wissen haben. Also wenn uns das hier auffällt, ich halte uns jetzt alle mal für durchschnittlich intelligent. Sorry, Chad. Und wenn uns das so auffällt, wäre das jetzt auch im Gespräch, finde ich, nicht das große Ding gewesen, da dazwischen zu gehen und zu sagen, boah.

02:10:36 Zur Not hat er ja immer noch eine sehr schlaue Frau neben sich sitzen, die das mit Sicherheit eingeordnet bekommt, wenn der Moderator ihr das Wort gibt. Der Moderator stimmt ihm halt vermutlich zu. Never. Finde ich eine sehr unangenehme Unterstellung. Würde ich Herr Feldenkirchen niemals unterstellen. Allein die Belege einzufordern, ist naheliegend.

02:11:01 Nicht gut. Ich lasse jetzt noch fünf Minuten weiterlaufen, danach gehen wir raus, verspreche ich. Wenn es weiter so geht. Wo es um die künftige Rolle der USA in diesem Konflikt zwischen Israel und Iran gegangen ist. Herr Wolfssohn, glauben Sie, dass die USA in den Angriff gegen Iran früher oder später mit einsteigen wird? Jetzt eine Glaubensfrage und ich bin als Historiker nicht für Glaubensfragen zuständig. Mensch.

02:11:25 Der Eindruck ist die letzte halbe Stunde dabei erweckt worden, du. Das machen die Theologen, aber meine Einschätzung... Ja, Theologen auch scheiße, jetzt haben wir alles einmal rausgehoben. Ist aufgrund der Signale, ja, das liegt nahe. Völkerrechtler scheiße, Theolog scheiße, alles scheiße. Das kann auch eine Drohgebärde sein.

02:11:42 Konkret die Fakten. Es sind drei Flugzeugträger jetzt in unmittelbarer Nähe. Es sind ungefähr 60.000 bis 70.000 amerikanische Soldaten im gesamten Raum des Nahen Ostens stationiert. Israel ist, das heißt, jedermann ein großes Waffenlager auch der amerikanischen Streitkräfte. Die Amerikaner sind ja schon an Defensivaktionen Israels beteiligt bei der Raketenabwehr. Also jetzt ist es eine Frage der Abwägung und ich kann das von diesem sehr schönen Studio her nicht beantworten.

02:12:12 Sie wünschen, dass die USA mit einsteigen? Ich glaube ja, und zwar einfach deswegen, weil es eben die atomare Fähigkeit des Iran auf Jahre hinaus zumindest vielleicht dauerhaft verhindert.

02:12:25 Ich würde irgendwann gerne nochmal die zweite Gästin reden hören, die da sitzt. Hat irgendjemand Lust, das ganze Ding durchzugehen und einfach mal nur zu checken, wie lange sie redet und wie lange er redet? Es würde mich wirklich sehr interessieren, falls irgendwer Zeit hat, diese unsägliche eine Stunde komplett durchzugehen, würde ich mich sehr über eine Statistik hören. Wirklich sehr, sehr freuen.

02:12:48 Ich würde gerne noch ein bisschen was von ihr hören, wenigstens eine Antwort, deswegen spule ich jetzt vor. Herr Hilberg, welche Folgen hätte denn ein aktives militärisches Eingreifen der USA in diesen Krieg? Zunächst mal ist Trump ja angetreten, um keinen Krieg mehr zu führen, um an der Heimat von ganz klar zu sagen, wir wollen... Genau, also er hat ja das Wahlversprechen gemacht, wir führen hier keine Kriege, wir geben unser Geld nicht mehr außerhalb des Landes aus, sondern wir kommen... Wenn das jemand durchgeht, würde ich mich auch sehr freuen.

02:13:16 wenn einfach mal aufgelistet wird, wie oft wer wen unterbrochen hat.

02:13:21 Wir machen jetzt America Great Again, um mit seinen Worten zu sprechen. Deswegen fällt es ihm schwer, sich einfach nur diesen Krieg anzuschließen. Und er hatte es ja auch zuletzt versucht, nochmal mit Verhandlungen anders zu regeln. Er war vor einem Monat übrigens am Golf und hat mit den ganzen Machthabern, also von Saudi-Arabien, Katar, hat mit diesen Leuten gesprochen, hat sich ein Flugzeug schenken lassen, wie wir mitbekommen haben. Und die Vision von Donald Trump ist die der Machthaber am Golf. Wir wollen eine stabile Region des Nahen Ostens, ohne Kriege, ohne Konflikte, um Geschäfte zu machen. Gleichzeitig gibt es jetzt die verlockende Option. Und schon wieder unterbrochen.

02:13:50 was schon wirklich seit Jahrzehnten gesprochen wird, einfach mal zu beenden.

02:13:54 Da muss man einmal noch erwähnen, dass der Angriff von Atomanlagen tatsächlich sehr gefährlich ist und auch international verboten ist, da da natürlich nukleares Material auch rostreten könnte. Das vielleicht nochmal nur zu, ich bin auch keine Militärexpertin, aber ich möchte es erwähnt haben, dass es eigentlich auch die internationale Atomenergiebehörde sagt, wir dürfen keine Atomanlagen angreifen, denn das ist unberechenbar. Insofern wäre eine verdeckte Aktion natürlich sehr viel eleganter. Wenn die USA in diesen Krieg einsteigen, ist zu befürchten, dass die Islamische Republik Iran reagiert auch mit Angriffen auf US-Militärs in der Region. Das wäre eine weitere Eskalation. Aber wäre das aus iranischer Sicht und wieder unterbrochen?

02:14:23 Das wäre nicht wünschenswert. Das wäre auch Wahnsinn. Aber wenn die USA schon dabei sind und angreifen, befindet man sich ja schon im direkten Krieg. Dieses Regime ist existenziell bedroht. Was macht ein existenziell bedrohtes Regime? Es schlägt wild und sich. Und wieder unterbrochen? Glaubt ihr, dass sie nicht reden kann? Oder warum muss er Sätze vervollständigen? Er drückt weiter die eigene Bevölkerung. Es versucht irgendwie Kontrolle zu behalten. Das wirkt sich erstmal negativ auswirken. Die Option Hisbollah steht nicht mehr zur Debatte, weil die Hisbollah, das war die Lebensversicherung des iranischen Regimes. Die Hisbollah ist ein Schatten ihrer selbst, um die Führung...

02:14:52 Die Führung wurde letztes Jahr ermordet, auch durch Israel. Und sie ist im Libanon beschäftigt, dabei eine neue Rolle zu finden innerhalb des Libanon. Es gibt auch nicht mehr das syrische Regime in Damaskus. Deswegen ist diese Achse, diese sogenannte Achse des Widerstands, ist eigentlich zerschlagen. Der Iran ist um seine ganzen Stellvertreter in der Region ja schon eigentlich gebracht worden. Die einzige Möglichkeit, das regional auszuweiten, aus Teheraner Sicht, um den Druck zu erhöhen für eine Verhandlungslösung, wäre, wenn die Houthis den Welthandel mal wieder treffen im Roten Meer. Also versuchen, die Schiffe, die dort, 20 Prozent des Welthandels, gehen dort durch. Also das tatsächlich den Druck.

02:15:21 so zu erhöhen auf die internationale Gemeinschaft, dass man am Ende wieder am Verhandlungstisch landet. Dieses Regime hat Interesse zu verhandeln. Davon bin ich überzeugt. Die Frage ist, ob auf der anderen Seite irgendjemand mal den Sieg erklären kann, ob Benjamin Netanyahu sagen kann, wir haben das und das und das erreicht, das Raketenprogramm ist nicht mehr existent, die Atomförderung ist um Jahre zurückgeworfen, das reicht uns, wir beenden das hier und kehren jetzt, geben jetzt der diplomatischen Lösung wieder eine Chance. Das wäre eine gesichtswahrende. Und ein letzter Satz dazu, dann würde auch das oder das müsste auch durchaus damit einhergehen, dass der Iran

02:15:51 die Atomenergie zivil nutzen kann. Denn das war zuletzt genau das Problem der US-amerikanischen und iranischen Verhandlungen. Trump hatte wieder die Forderung der israelischen Regierung übernommen und gesagt, der Iran darf einfach gar kein Uran mehr anreichern, gar keine zivile Nutzung. Und das ist etwas, was aus iranischer Sicht nicht akzeptabel ist. Also die große Herausforderung ist, wie kann der Iran mittelfristig Atomenergie zivil nutzen? Gibt es vielleicht eine Lösung mit der Region, mit Saudi-Arabien zusammen? Könnte man sowas aushandeln? Beide Staaten hatten sich angenähert, hatten sogar mir überlegt, militärisch zu kooperieren zuletzt. Also tatsächlich eine Entwicklung auch hin zu einer Sicherheitsarchitektur im Verbund mit

02:16:20 Staaten der Region und jetzt will Israel das eben sehr einseitig regeln und auch nur an die eigenen Interessen dabei denken und das ist vielleicht mittelfristig nicht so nachhaltig. Hat sich die Sicherheitslage Israels

02:16:30 unabhängig vom Iran, nüchtern betrachtet nicht, ziemlich verbessert in den vergangenen Jahren. Also die Hamas ist nicht mehr, auch wenn sie noch nicht komplett vernichtet ist, ist offenbar nicht mehr so einsatzbereit, wie sie es mal war. Die Hezbollah massiv geschwächt, die Husis auch. Syrien als alter Partner des Iran, ein Regime-Change dort. Ist das nicht, was das Sicherheitsempfinden Israels, hat sich da nicht vieles zum Positiven verändert? Ja, aber das ist das Ergebnis der israelischen Reaktion.

02:16:59 Auf den 7. Oktober 2023. Erstens. Zweitens.

02:17:03 hat Israel diesen Krieg, das heißt diese strategische Verbesserung, gar nicht offensiv begonnen, sondern defensiv. Das muss man sich einmal vorstellen. Als Reaktion meinen Sie? Natürlich. Also insofern eine solche traumhafte strategische Situation war gar nicht planbar, weil dieser Mehrfrontenkrieg, das sind ja insgesamt sieben Fronten, auch vor dem großen Angriff auf den Iran. Also mit anderen Worten, das ist sozusagen der Sechser im Lotto. Hinzu kommt, dass eben in dieser Situation,

02:17:32 es auch nicht sinnvoll gewesen wäre, gegen den Iran einen Krieg zu starten, wenn nicht aus israelischer Sicht, unabhängig davon, was Außenexperten oder Nicht-Experten dazu sagen.

02:17:44 Das war die wahrgenommene Bedrohung. Und wir wissen, dass nicht nur im kollektiven Bereich, sondern auch im individuellen Bereich nicht immer die Wirklichkeit entscheidet, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit. Insofern ist das auch eine Diskussion, die nicht weiterführt, wenn man sagt, präventiv oder nicht. Aber tatsächlich, ohne die Ausschaltung der atomaren Bedrohung des Iran ist diese hervorragende...

02:18:10 strategische Situation, die es bis zum 13. Juni dieses Jahres gegeben hatte, eben langfristig nicht eine Situation der Sicherheit. Das heißt, Sie gehen davon aus, Israel wird den Angriff auf Iran so lange nicht beenden, bis die atomaren Kapazitäten des Iran vernichtet sind? Ja, und wenn die atomaren Anlagen vernichtet sind, zumindest für einige Jahre.

02:18:32 Das kann man nie oder auf Dauer etwas vorhersagen, aber dann besteht eine völlig neue Situation, auch innenpolitisch. Dann kann Netanjahu an die Öffentlichkeit treten und sagen,

02:18:44 Ich bin der große Gewinner. Und nur dann hätte er tatsächlich die Möglichkeit, wiedergewählt zu werden. Denn bis zum 13. Juni, also bis zum Angriff auf den Iran, waren die Umfragewerte nicht nur für Netanyahu, sondern für seine Koalition verheerend schlecht. Der Abstand zwischen der jetzigen Koalition und der Opposition war so groß, dass selbst bei den schlechtesten Methoden der israelischen Meinungsumfrageinstitute, und die sind in der Regel sehr gut, es völlig ausgeschlossen wäre.

02:19:11 Und könnte genau dieser Umstand eventuell auch Teil des Netanyahu-Kalküls gewesen sein? Nein, wie gesagt, einen Krieg zu beginnen heißt immer im Grunde genommen mit dem Allerschlimmsten zu rechnen. Die historische Erfahrung sagt ganz einfach, gucken Sie sich an, Adolf Hitler war auch, und jetzt kommt also wieder der historische Vergleich, nehmen Sie den Ersten Weltkrieg. In jedem, fast jedem Krieg in der Weltgeschichte ist selten derjenige, der an der Macht am Anfang...

02:19:39 dran war, auch am Ende noch da. Das sind historische Erfahrungen. Und Netanjahu ist in der Hinsicht auch historisch durchaus bewandert. Sein Vater war ein übrigens sehr guter, dengleich ideologisierter Historiker. Das soll es unter Historikern auch geben. Und noch einmal, die Zusammenarbeit zwischen der israelischen und iranischen Regierung bis zum 6. Jahr ist eine Perspektive, die wiederkommen kann.

02:20:05 Netanyahu ist ja vor allem mit dem eigenen Überleben beschäftigt, schon lange. Er braucht die radikalen Minister an seiner Seite, das wissen wir inzwischen auch, die einen ganz klaren Plan haben für Gaza, für das Westjordanland, dem sich die gesamte Regierung jetzt angeschlossen hat. Es steht im Koalitionsvertrag dieser Regierung, dass man die Westbank annektieren möchte. Man möchte jetzt Gaza erobern, besiedeln, Groß Israel errichten, einen religiös nationalen Staat. Da gibt es deutliche Kritik daran. Das lässt sich mit internationalen Rechten, mit den Rechten der Palästinenser nicht vereinbaren, auch mit der Region insgesamt nicht vereinbaren.

02:20:32 Und weil er dann auch noch das Schicksal der Geiseln dafür opfert, weil er sich nicht darum kümmert, in Verhandlungen mit der Hamas weitere Geiseln frei zu bekommen, sondern dieses Ziel der territorialen Eroberung, der ethnischen Säuberung des Gazastreifens über die Befreiung der Geiseln stellt, deswegen wird er so massiv kritisiert. Und jetzt ist es mindestens ein Nebeneffekt, ein erwünschter Nebeneffekt, dass man mit dem Krieg gegen den Iran die eigene Bevölkerung wieder mehr hinter sich versammelt. Und hier würde ich abbrechen, weil das waren perfekte Abschlussworte der Situation, die Netanyahu gerade kreiert.

02:21:00 Umfragewerte, ethnische Säuberung im Gazastreifen laut dieser Expertenmeinung und damit eine Begründung, den Iran anzugreifen, um sich selbst wieder besser darzustellen für die anstehende oder für die nächste Wahl. Und das ist, glaube ich, den besten Punkt, den wir wählen können, aus diesem Video auszugehen. Für mich wurde es von Seiten des Professors...

02:21:24 Nicht besser. Wenn ihr das Video komplett sehen wollt, wir sind bei Minute 46. Dann tut das gerne ohne mich. Die Frau ist ein großer Mehrwert für mich. Wenn ihr weitere Videos von ihr findet, nehme ich die gerne auf. Aber im Zusammenhang mit dem wirklich sehr hohen Redeanteil von ihm, jetzt am Ende wurde es ein bisschen besser, will ich das nicht komplett sehen. Das glaubt mir einfach nur Zeit für wertvolle andere Dinge, wie das Spiegel Shortcut zu Finnland oder USA, was wir noch haben.

02:21:53 Mandelbart, danke dir für fünf Monate. Einfach sehr anstrengend. Vor allem der Anfang, wo er wirklich fast eine halbe Stunde durchreden durfte. Puh. Sehr, sehr anstrengend. Okay. Ich habe noch ein Spiel. Geht es euch gut? Könnt ihr ein kurzes Lebenszeichen senden? Ich weiß, dass es sehr anstrengend war, weil man sehr aktiv zuhören müsste.

02:22:18 Ja, Mandelbert, hatte ich dich jetzt gerade schon? Tut mir leid. Danke dir für fünf Monate. Ich war so gefangen in diesem Video. Julius Cäsar, Alexander der Große, Napoleon würden dem Historiker wahrscheinlich deutlich widersprechen, was das Thema Krieg und Machthaber betrifft. Mensch. Nein, nein. Mir geht es nicht gut. Ich würde gerne in das Spiegel Shortcard reinschauen. Das ist immer ein Interview 101 über wie Finnland der Bedrohung durch Putins Russland begegnet.

02:22:47 Da würde ich gerne als nächstes reingehen. Danke für das Anschauen, gerne. Was denkt ihr, wie lange es noch bis zum neuen 9-11 dauert? Kann, glaube ich, keiner dir hier beantworten. Sollte auch keiner beantworten.

02:22:58 Ich würde gerne in Finnland noch reingehen. Das hat deutlich mehr Werbwert. Da habe ich richtig Bock drauf. Das ist ein Spiegel-Shortcut. Das ist ein Videopodcast-Format mit immer einer Expertin oder einem Experten und einem Spiegel-Moderator oder Moderatorin. Da habe ich richtig Bock drauf. Ich würde so in 10 Minütchen eine Pipi-Pause ansetzen. Wir schauen schon mal rein und hören schon mal rein und machen uns schon mal Bock auf das neue Video. Und dann machen wir eine kurze Pinkelpause.

02:23:25 Die Wehrpflicht wieder einzuführen, würde man in einem anderen Land wahrscheinlich über diese Diskussion lachen. Das Land Finnland. Bei der Verteidigung sind die Finnen nämlich anders drauf als die Deutschen. Der Wehrdienst ist Pflicht. 900.000 Reservisten wären einsatzbereit. Genauso viele wie bei uns. Nur hat Deutschland etwa 15 Mal so viele Einwohner wie Finnland.

02:23:46 Finnland hat eine mehr als 1300 Kilometer lange Grenze mit Russland. Die Bedrohung ist also sehr nah. Und es gibt einen bemerkenswerten Trend. Immer mehr Frauen wollen sich mit Waffenübungen auf den Ernstfall vorbereiten. Warum?

02:24:00 Meine Kollegin Janita Hemmelinen stammt selbst aus Finnland und war vor kurzem wieder für eine Reportage dort. Mit ihr klären wir in dieser Folge, warum die Finninnen und Finnen so anders ticken und was eigentlich Kriegstüchtigkeit für die Menschen dort konkret bedeutet. Ich bin Regina Steffens und das ist Shortcut.

02:24:18 Heute spreche ich mit Janita Hemmelinen. Janita gehört zum Crossmedia-Ressort des Spiegel und ist dort vor allem mit Videoreportagen unterwegs. Und schön, dass du heute da bist. Vielen Dank für die Einladung. Janita, wenn wir schon mal jemanden da haben, der Muttersprachlerin ist in Finnisch, was heißt eigentlich kriegstüchtig auf Finnisch? Ja, das ist ganz spannend, dass du das sagst, weil Kriegstüchtigkeit, darüber wird kaum gesprochen. Das Wort, worüber eigentlich immer gesprochen wird, ist Varoutdominen.

02:24:47 Das heißt,

02:24:48 Und das heißt eben Vorsorge oder sich vorbereiten. Und das ist das Wort, das irgendwie ständig in der öffentlichen Diskussion ist. Das ist sozusagen das, worum es geht. Und es ist lustig, dass es in Deutschland eben zu diesem Wort keine wirklich so gute Übersetzung gibt. Also immer Vorsorgen, vorbereitet sein. Es ist irgendwie nicht genau das, was Varauddominen im Finnischen bedeutet. Ja, vorbereitet sein, das bringt uns schon...

02:25:17 Genau zu unserem Thema, denn du bist gemeinsam mit unserem Kollege Martin Jeschke nach Finnland gereist. Ihr wart im Wald. Ja, das wollte ich auch gerade sagen. Ich wollte nur nicht direkt am Anfang unterbrechen. Ich finde finnisch auch so richtig, richtig schön. Und dort habt ihr Frauen begleitet, die bei einem freiwilligen Militärtraining mitgemacht haben. Wen habt ihr da genau begleitet? Dieser Kurs, den Wochenendkurs, den wir dort begleiten durften, ist nur einer. Haben Sie das?

02:25:45 Mitgefilmt? Ah, hier. Oh mein Gott. Oh, upsie. Während in Deutschland darüber gestreut... Wo waren wir jetzt? Ich dachte, es öffnet sich ein neues Fenster. Diese Videoreportage, da könnten wir eigentlich auch reingehen. Das klingt auch sehr spannend.

02:26:08 Scheiße, wo waren wir jetzt? Das ist das Wort, das irgendwie ständig ist. Ihr wart im Wald, du nimmst uns mit, in den Süden des Landes, in den Ort Tuusula. Und dort habt ihr Frauen begleitet, die bei einem freiwilligen Militärtraining mitgemacht haben.

02:26:24 Wen habt ihr da genau begleitet? Dieser Kurs, den Wochenendkurs, den wir dort begleiten durften, ist nur einer von irgendwie über 3000, die stattfinden. Und die werden also von einem Verein für Landesverteidigungsausbildung, auch so ein Wort schrecklich, von diesem Verein eben angeboten. Und dieser Wochenendkurs war so ein bisschen speziell. Da ging es darum, der heißt Militärische Grundkenntnisse für Frauen. Und da geht es tatsächlich.

02:26:53 darum, militärische Grundkenntnisse zu lernen. Und welche Frauen kommen da hin? Also wie alt sind die? Mit welchem Hintergrund? Ich würde sagen, die Frauen, die da teilnehmen, sind wirklich so stinknormale Frauen. Alter ist ungefähr von 18 bis Ende 50 in diesem Fall. Einfach von Abiturientinnen, Schülerinnen bis Frauen, die fest im Beruf stehen, alles Mögliche.

02:27:19 die einfach sich ein Wochenende Zeit nehmen für etwas, was sie für wichtig erhalten. Ja, und was lernen die da? Also was konntet ihr beobachten? Also was sie da lernen, sind in zwei Tagen eigentlich das, was in den ersten sechs Wochen der Rekrutenausbildung in den Streitkräften gemacht wird. So sagte uns das die Kursleiterin. Und das haben sie auch alles durchgemacht. Also da ist diese Versorgung für Verwundeten.

02:27:49 Umgang mit Handgranaten, mit Panzerfäusten, Panzerabwehrminen, aber dann solche Sachen wie... Ich finde das krass zu sehen, also auch diese Geräte. Ich habe keinen Wehrdienst leisten müssen, ich wäre noch in die Zeit gefallen, aber ansonsten alles völlig egal. Ich finde das krass zu sehen. Feldfunk, also Satellitenradios.

02:28:12 Und eben dieses Patrouillieren im Feld, Lager bauen und so weiter. All das wollen sie in diesen zwei Tagen und machen sie auch, nehmen sie durch. Und das ist echt ein strammes Pensum. Und deswegen durften wir zwar mit der Kamera dabei sein, aber lieber nicht stören. Und ihr habt das Ganze ja gefilmt. Man kann es in eurer Reportage sehen. Wirklich Frauen in Tarnkleidung, die Handgranaten in der Hand haben und dann im Wald auch übernachten.

02:28:41 auch gefragt, hey, warum macht ihr mit? Und da hören wir mal kurz rein. Ich habe selbst Töchter und sollten wir Frauen hier in einer Situation wie in der Ukraine sein, dann bin ich lieber dabei, sie zu verteidigen, als es geschehen zu lassen. Ich interessiere mich schon für den Militärdienst. Wie alt ist sie? Sieht irgendwie aus wie 16, 17 oder so.

02:29:02 Wie alt würdet ihr sie schätzen? Überlege es mir ernsthaft. Deswegen bin ich ja da, zum Schnuppern. In Finnland haben wir ja dieses Prinzip, dass alle für die Landesverteidigung zuständig sind. Man weiß ja nie, wann es zu einer Krise kommt. Dann steht man nicht untätig da.

Finnische Perspektiven auf Landesverteidigung und gesellschaftliche Bereitschaft

02:29:21

02:29:21 Janita, in Finnland gibt es keine Wehrpflicht für Frauen, nur für die Männer, aber als Frau kann man sich freiwillig melden, richtig? Ja. Und die Zahlen von Frauen, die an diesen freiwilligen Kursen jetzt hier mitmachen, die ist rasant gestiegen. Was bringt dieser Kurs auch auf einer emotionalen Ebene? Sagen wir mal so, die...

02:29:39 Die drei Kategorien von Frauen, die da so teilnehmen, einmal ist es tatsächlich so ein bisschen weniger emotional als einfach nur Überlegung, will ich vielleicht einen freiwilligen Militärdienst machen? Das sind die jungen Frauen, die 18-, 19-Jährige, die dabei waren. Genau, die denken, okay, das Privileg der Freiwilligen eben, ich schaue mir das erst einmal an und gucke mal, ob das für mich so passt.

02:30:06 Die anderen, die wir da auch gehört haben, waren auch oftmals Frauen, deren Kinder gerade Währdienst machen. Und die wollten sich dann das irgendwie so ein bisschen mehr verstehen, was das Ganze bedeutet. Und das war so eine Motivation für sie gewesen, da nochmal mit reinzugucken. Geht es dann so vielleicht auch darum, sich selbst zu beruhigen? Oder würdest du sagen, das ist so ein...

02:30:32 Pragmatismus in Finnland? Beides. Bei diesem Kurs, das ist vielleicht nicht so dieser Beruhigungskurs. Das sind eher so die Alltags-Notversorgungskurse. Da haben ja auch viele Frauen gesagt, wir hatten auch so einen Notstromaggregat-Kurs da noch gedreht. Es gibt einen Kurs, wo man lernt, einen Notstromaggregat zu bedienen. Elektrische Sicherheit heißt dieser Kurs. Also es gibt eine ganze Menge. Und bei diesen Kursen ist eher so, dass die Frauen sagen... Ich finde es so krass, den Vergleich zu ziehen.

02:31:01 Das sind Dinge, über die ich mir keine Gedanken mache, weil ich mir darüber einfach keine Gedanken machen muss.

02:31:11 Also schon nochmal so ein Beispiel von anderes Leben, weil wir brauchen das in Deutschland nicht. So ist die Frage. Also so, was ich im Kopf habe, ist so, sollte ich nicht auch mal so einen Kurs machen? Ist es nicht sinnvoll, so etwas bedienen zu können oder wie läuft es überhaupt, wenn bei uns irgendwas einbricht? Haben wir ja als Normallos, sage ich mal, sehr, sehr wenig Plan von. Okay, ja, das beruhigt mich irgendwie bei diesen militärischen Grundkenntnissen, dass da ist ja...

02:31:40 schon auch ein bisschen mehr so Sportliches gefragt. Da sagte zum Beispiel, diese eine Frau sagte, okay, das ist etwas, was mich auch herausfordert, dass der Alltag ist heute so komfortabel und so leicht geworden. Ich brauche da vielleicht so ein bisschen so ein Challenge auch, so an eigene persönliche Grenzen zu gehen, sowas. Aber so diese Grundhaltung war die, okay, aber Landesverteidigung ist irgendwie sehr.

02:32:07 wichtig und irgendwie sind alle dafür zuständig. Das ist so dieser Vibe. Also es ist nicht so, Militär macht irgendwas und wir gucken dann zu, sondern alle sind dafür verantwortlich. Und eine der jungen Frauen, ich fand das einfach so ganz gut, sie hat das so zusammengefasst, wenn es eine Krisensituation gibt, dann will ich einfach lieber irgendwas

02:32:30 tun, in der Lage sein, irgendetwas zu tun, als irgendwie nur unnütz zu Hause zu sitzen. Und vielleicht in Panik zu geraten. Oder das, ja. Ja, Nita, das rührt natürlich daher, dass Finnland eine besondere geografische Lage hat, denn die Grenzen... Und Historia, richtig gut, dass Sie darauf zu sprechen kommen. ...zu Russland ist direkt da und 1300 Kilometer lang, also sehr lang. In welcher Bedrohungslage befindet sich Finnland da genau?

02:32:54 Die Bedrohungslage ist jetzt nicht so, dass man sagen würde, oh, da ist jetzt akut irgendwie was am Brennen. Aber es sind schon so Dinge, die man beobachtet. Also wir haben eben diese Auswertungen der Militäranalysten. Das ist eine finnische OSINT-Gruppe, die anhand von Satellitenaufnahmen eben geschaut hat. Man konnte erkennen, dass entlang der gesamten Grenze quasi militärische Aktivität.

02:33:21 mehr militärische Aktivität herrscht. Da habt ihr so Satellitenbilder von OSINT-Gruppen, was genau? Genau, das ist also Open-Source-Intelligent-Gruppen. Das sind Militäranalysten, in diesem Fall von einer, die nennt sich Blackbird Group, die den Ukraine-Krieg beobachten und dann beobachten sie natürlich auch so die finnisch.

02:33:45 russische Grenze, was da passiert. Und da ist dann zu sehen gewesen, was an der Grenze passiert. Genau, dass zum Beispiel Militärbaracken entstehen in einem Ort, der ist nur 50 Kilometer entfernt von dem von La Penjanta, wo wir waren, auch an der Grenze. Weiter 100 Kilometer weiter nördlich entsteht ein komplett neues Armee-Hauptquartier und noch weiter im Norden in

02:34:11 In Lapland werden dann alte sowjetische Militärflughäfen umgebaut zu Stützpunkten. Also alles auf russischer Seite. Alles auf russischer Seite, aber in Grenznähe. Eine dieser Militärstützpunkte oder dieser Stützpunkte wurde... Mich ja auch interessieren würde, da ging es jetzt um Notstromaggregate und so. Mich würde es interessieren, ob es irgendwas Frauenspezifisches gibt, was denen beigebracht wird. Sowas auch wie Selbstverteidigung oder so. Das würde mich sehr interessieren.

02:34:39 Vor kurzem erst bei diesem Drohnenangriff der Ukrainer getroffen. Und da hatten die Russen eben so ihre Bomber von Typ Tupolev hin versetzt. Diese Sachen, die in der Grenznähe sind, das ist sozusagen so eine Bedrohungslage. Aber man spricht ja eigentlich ständig davon, dass es so etwas wie eine hybride Kriegsführung, dass es die schon gibt.

02:35:04 Wir kennen das hier, haben wir gesehen, in den baltischen Ländern gab es massive Cyberattacken, das schon über Jahre. Und Ähnliches gibt es eben auch in Finnland. Also es wird registriert, GPS-Störungen. An einigen Flughäfen in der Grenznähe wurden Flüge gestrichen. Mir erzählen manche Freunde, die viel segeln, dass du auf See und auf einmal ist kein GPS-Signal da.

02:35:29 Solche Dinge finden statt. Natürlich diese Angriffe auf kritische Infrastruktur. Ist das denn realistisch, dass über die Grenze Soldaten aus Russland rüber kämen? Also ich glaube, dieser Grundkonsens oder die Denke in Finnland ist immer der Nachbar in Osten ist unberechenbar. Nein, keiner geht davon aus, dass es jetzt eine Invasion geben wird oder so etwas. Und vielleicht muss man da...

02:35:51 auch nochmal tatsächlich hervorheben, dass diese Grund-Vibe auch in der öffentlichen Diskussion ist immer die, dass man sagt so, ey, alles erst mal.

02:36:04 Keine Panik schieben. Das ist so das, was du ständig hörst. Auf den PKs wie so ein Mantra. Es gibt diese finnische Redewendung. Also Eis in den Hut stecken. Und cool bleiben. Und das ist sozusagen diese Grundstimmung. Die Grundstimmung in der Gesellschaft auch.

02:36:28 Und die Finninnen, das ist richtig krass, weil die, also ich meine, du kannst ja nicht jeden Tag paniken, aber gerade diese geologische Lage von Finnland ist ja schon sehr prekär in den letzten Jahren auch wieder nochmal mehr. Dann ist es eher so ein, ja, wir bereiten uns vor, für welche Fälle auch immer.

02:36:46 Wir bieten Kurse an, einfach nur, damit sich keiner machtlos fühlt. Ich finde das sehr, sehr bewundernswert tatsächlich. Und Fynn, sind die jetzt alarmierter? Also würdest du sagen, in der Gesellschaft hat sich die Haltung oder die Angst gegenüber Russland auch seit dem Angriffskrieg auf die Ukraine verändert? Diese Keep-Cool-Fassade, sage ich mal, ist zwar immer da, aber man merkt natürlich schon, dass es so etwas gibt wie so eine innere Bereitschaft.

02:37:15 Deswegen werden diese Kurse zum Beispiel ja auch so gut besucht. Janita, vier von fünf Männern in Finnland absolvieren den Wehrdienst, der Rest macht Zivildienst. Wie funktioniert das Modell? Ist das vergleichbar mit dem Wehrdienst, den wir auch mal in Deutschland hatten?

02:37:30 Ja, das wird so sein. Also die Wehrpflicht ist einfach relativ akzeptiert. Es gibt die Wehrpflicht in diesem, in Finnland eben nur für Männer, anders als in zum Beispiel Schweden, wo auch Frauen Wehrdienst leisten. Aber diesen Wehrdienst gab es halt so in dieser Form immer, der wurde nie ausgesetzt.

02:37:53 Das ist der Unterschied zu anderen Ländern, wo man sagt, ach, kalter Krieg vorbei, jetzt müssen wir nichts mehr machen. Sorry, ich gucke gerade nebenher, was ihr für geile Vorschläge noch habt. Und ich habe gerade noch so viel, was ich gleich sehen will. Ich glaube, dir reicht uns die Zeit nicht.

02:38:09 In dem Fall hat Finnland immer gesagt, nee, lass mal, wir bleiben bei dem Wehrdienst. Und so kommt es auch zu dieser hohen Zahl an Reservisten, 900.000, weil die es immer durchgezogen wurde, sage ich mal. Und die werden auch tatsächlich, das ist nicht nur eine Nummer, die auf einer Karteikarte ist, sondern es gibt eben tatsächlich diese jährlichen Übungen, das heißt diese Reservisten, die es dann so gibt.

Politische und gesellschaftliche Aspekte der Verteidigungsbereitschaft in Finnland

02:38:36

02:38:36 Ich habe auch gelesen, dass Finnland erst vor zwei Jahren der NATO beigetreten, das NATO-Ziel schon vorab erfüllt hat mit 2,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Militärausgaben. Also auch finanziell wird ganz schön was getan. Und wenn wir ein bisschen in das Politische reingehen, Janita, dann gibt es auch einen Social-Media-Clip der Innenministerin. Und das fand ich auch interessant zu sehen. Die hat aufgenommen, was sie sich so für den Notvorrat anschafft.

02:39:06 Wasser, Konserven, eine Taschenlampe, wir hören Sie auch mal kurz. Hallo, lasst uns mal schauen, was in den Notvorrat gehört. Ich merke, dass auch mein Notvorrat nicht ganz vollständig ist. Da muss noch nachgebessert werden. Lasst uns das in Ordnung bringen. Ich zumindest werde es tun. Kommt also dieses Verteidigungsbereitschaft, Vorsorgehaltung.

02:39:28 Aus der Politik? Nee, gesteuert würde ich nicht sagen. Das ist irgendwie so eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit. Mir sagten auch ganz viele von den Frauen, die wir in Lappbeinlande besucht haben, die uns ihre Notvorrat und diese Schutzkeller gezeigt haben. Das ist in der DNA irgendwie. Und das seit Kriegszeiten natürlich. Also es gibt schon immer so das Bedürfnis.

02:39:55 für sich selbst zu sorgen und für seine Nachbarn. Und das muss immer, muss man dazu sagen, für dich und für die Leute, die dir wichtig sind. Weil du gerade Schutzkeller erwähnt hast. Ihr wart ja an mehreren Punkten auf Recherche in Finnland. Es ist üblich, einen Schutzkeller zu haben in jedem Mehrfamilienhaus und jemand ist dafür zuständig, den sozusagen immer parat zu halten, sage ich mal. Genau, genau. Also die werden dann auch regelmäßig irgendwie gewartet, dass man guckt, okay, ist alles da.

02:40:21 Jedes Jahr, dass der Trockenklo funktioniert und die Sachen da sind, die da sein müssen. Das sind sozusagen diese normalen Schutzkeller, die man in jeden Wohnhäusern hat. Und zusätzlich gibt es natürlich die, die man immer so medienwirksam zeigt. Diese riesigen Felsenbunker, unterirdische Schutzräume. Das sind wirklich riesige Teile, wo dann jetzt in Friedenszeiten Sportplätze drin sind und sowas.

02:40:50 Und Janita, Finnland als ein NATO-Land, frisch beigetretenes NATO-Land. Welche Rolle nimmt Finnland da jetzt in der NATO eigentlich ein? Ja, ich würde sagen, Finnland kommt so ein bisschen als ein Musterschüler daher. Du hattest ja schon erwähnt, diese hohe Zahl von Reservisten. Es gibt einfach ein modernes Militär. Im Leben höre ich mir den Spiegel-Talk schon nochmal an.

02:41:18 Im Leben nicht, meinst du, ne? Aber mit etwas KI und Scripting habe ich folgendes Ergebnis für den Redeanteil. Christine Hellberg 23 Minuten 6 Sekunden, Michael Wolfssohn 33 Minuten. Wie schon krass, den Unterschied. Also, dass er in so einer Sendung 10 Minuten mehr Redeanteil hat, finde ich schon heftig. Danke dir. Fand ich sehr spannend. Das war auch mein Gefühl. Wobei es gegen Ende besser wurde. Deswegen war ich mir nicht ganz sicher.

02:41:47 Aber ich finde das schon krass. Also KIA, nein nicht KIA, Butthead, danke dir für 5,50 Euro. Vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. So die Dinge, die sie mitbringen und dann ist natürlich dadurch, dass Finnland jetzt beigetreten ist in die NATO, die NATO-Außengrenze so ungefähr verdoppelt. Und da wird...

02:42:10 ist auch viel mehr Präsenz da. Es wird einen neuen NATO-Stützpunkt geben in Mikkeli. Das ist irgendwie 200 Kilometer von der russischen Grenze entfernt. Das ist noch nicht ganz klar. Aber es heißt, es wird auch einen neuen Stützpunkt geben für diese großen Aufklärungsdrohnen der NATO in Finnland. Also das heißt, man ist da bemüht, irgendwie mitzumachen. Aber wichtiger vielleicht ist noch dann eigentlich dieser Punkt, dieser hohen Bereitschaft.

02:42:38 da mitzumachen. Es gab da Umfragen, die sind ganz interessant. Die sagen, dass vier von fünf Finnen sind bereit, ihr Land zu verteidigen, aber auch dann einem NATO-Partner zu helfen. Sollte da was passieren? Und das ist schon eine beachtliche Nummer, wenn man vergleicht mit Deutschland. Es gab eine Forsa-Umfrage, da hieß es, dass 17 Prozent der Deutschen sind nur bereit.

02:43:04 Ihr Land zu verteidigen. Also um das nochmal zu verstehen, Janita, lieben die einfach ihr Land so sehr und ihre Mitmenschen oder woher kommt? Ich glaube, es ist einfach eine ganz andere Historie. Aufgrund der Lage, aufgrund der Geschichte.

02:43:18 Ist das irgendwie, glaube ich, ein bisschen anders und auch aufgrund der Größe, maybe? Ja, natürlich lieben sie ihr Land sehr und ihre Mitmenschen. Aber es gibt vielleicht so zwei Tatsachen, die einfach da reinspielen. Es ist eben diese Tatsache, die wir die ganze Zeit besprechen, also diese 1340 Kilometer lange Grenze zu Russland. Das ist einfach ein Faktum. Und die zweite Tatsache ist, dass Finnland eben...

02:43:45 auch so einen russischen Angriffskrieg hat miterleben müssen, hieß die Ukraine heute tot, im 1939-40, also im sogenannten Winterkrieg. Und das ist irgendwie alles schwingt sozusagen mit in so einem kollektiven Bewusstsein. Okay, also so eine historische Vorbelastung, die sich übertragen hat in der Generation. Friedrich Merz. Fehlender Patriotismus spielt da auch eine Rolle bei uns. Ja gut, aber auch der ist begründet auf irgendwas.

02:44:12 Also der passiert ja nicht einfach so. Genau darum ging es ja gerade. Ich meine, gerade wirkt das gut, aber in einer besseren Welt soll das nicht nötig sein. Definitiv, ja, definitiv. Klar. Ich glaube, Deutschland ist nicht mehr besonders nationalistisch. Gott sei Dank, ja. Also ich glaube, bei den Finnen ist es auch einfach ein sehr, sehr anderes Thema als in Deutschland, weil bei uns es direkt in so eine faschistische Richtung abrutscht.

02:44:34 Hans, unser Bundeskanzler ist auch relativ schnell nach Beginn seiner Amtszeit nach Finnland gereist und hat sich mit Ministerpräsident Petteri Oppo, ich hoffe es richtig ausgesprochen, getroffen, um zu zeigen, hey, Finnland ist uns ein wichtiges NATO-Land, ein wichtiger NATO-Partner. Was könnte sich Deutschland abschauen von den Finninnen und Finnen?

02:44:54 Also ich glaube, das, was man vielleicht abgucken kann oder mitnehmen kann, ist wirklich nur so ein simples Mindset. Also dass man sagt, okay, man geht einfach pragmatisch an die Sachen ran. Und dann wird nicht wahnsinnig viel diskutiert. Ist das jetzt schlimmes Präpertum oder ist man hier jetzt belizistisch unterwegs? Also diese Diskussion erstmal vielleicht beiseite schieben und sagen, ja.

02:45:21 So ist es eben. Wir hatten die Frauen zum Beispiel, vielleicht ist das so ein Satz, die uns die Schutzkeller und die Notvorräte gezeigt haben, die hat einfach gesagt, ja. Liegt aber auch mit daran, dass sich die Linken in Deutschland den Patriotismus von den Rechten wegnehmen lassen? Ja, oder es liegt an unserer Historie mit Adolf Hitler.

02:45:42 You name it. Warum sollte man sich nicht? Warum sollte man nicht vorsorgen? Das ist doch einfach sinnvoll. Und hast du von den Frauen noch was mitgenommen für dich? Hast du jetzt einen Notfallrucksack gepackt? Oder wo du sagst, das hat mich... Präppt jemand von euch? Seid ehrlich. Gibt es irgendjemand hier, der nicht unbedingt an Tag X glaubt, aber der Vorräte zu Hause hat und...

02:46:06 Seit der Pandemie ein paar mehr Klorollen oder ein paar mehr Dosen oder so. Gibt es jemand unter euch? Nur Meal Prepping? Ich wünschte, ich würde das durchziehen können. Ich habe eine Dose Mais. Ich snack voll gerne einfach nur so eine Dose Mais. Aber ich snack auch manchmal schneide ich mir einfach nur so Tofu in Scheiben und snack den abends. Für so ein paar Tage komme ich klar. Alter, ich wäre komplett aufgeschmissen. Ich mache nicht mal einen Wocheneinkauf.

02:46:33 Viel zu luxuriös hier einkaufen zu gehen zu können. Bin für zwei Tage vorbereitet, muss heute mal wieder einkaufen. Okay, okay. Ich bin genau bei dir. Ich habe noch mein To-go-to-go-Zeug. Auch nice. Drei Monate Essen für den Hund, für mich drei bis vier Tage. Geil. Also zur Not gibt es Hundefutter. Begeistert, das nehme ich jetzt nochmal so für meine Gedanken mit.

02:46:56 Begeistert ist vielleicht zu viel gesagt, aber ich dachte auch schon, als sie diesen Notfallrucksack da auspackte, so, okay, ich meine, eigentlich ist das ja sinnvoll. Warum hätte man das tatsächlich nicht im Verrat? Why not? Damit schiebt man ja auch noch keine Panik. Hundefutter kann man auch problemlos essen. Klar, ich meine, einem Hund gibt es das auch. Ich bin vegan, da wird es ein bisschen schwieriger, weil ich meinen Hund nicht vegan ernähre und ich finde es ganz schön widerlich.

02:47:23 wäre eine harte Überwindung, aber klar. Ja, ich hatte in der Tat auch schon vor dieser Reportage gedacht, mal so einen Kurs mitzumachen und tatsächlich jetzt nicht so einen militärischen Kurs in dem Fall, aber es gibt wirklich, wie ich schon sagte,

02:47:41 über 3000 irgendwie diverse Kurse, die da über Cyber-Sicherheit, was ich zum Beispiel interessant finde, oder so eine OSINT-Kurs, wo man dann diese Open-Source-Intelligence-Sachen lernt. Solche Dinge, die man eigentlich ja heute sowieso gut gebrauchen kann, was immer man tut.

02:48:01 Und dafür müsstest du nach Finnland fahren oder würdest du hier auch in Deutschland so einen Kurs finden? Nein, ich glaube, ich müsste nach Finnland fahren. Janita, vielen, vielen Dank, dass du heute da warst. Auf Finnisch sagt man Kiertos. Dankeschön. Ja, Kiertos. Bis zum nächsten Mal. Danke. Ja, danke. Dann sage ich auch Kiertos an alle, die zugeschaut oder zugehört haben. Spiegel Shortcut könnt ihr immer werktags als Video bei YouTube schauen oder als Podcast hören, überall da, wo es Podcasts gibt. Abonniert Shortcut doch gerne in eurer liebsten Podcast-App,

02:48:31 immer gleich mitbekommt, wenn wir eine neue Folge veröffentlichen.

Themenauswahl und Pausenankündigung im Livestream

02:48:47

02:48:47 Entschuldigung, ich habe mich gemutet. Aber ich war sehr gestikulierend. Ihr habt es verstanden, oder? Gut, dann mache ich genau da weiter, wo ich stehen geblieben bin. Drei Themen, die mich noch extrem interessieren würden. Zum einen SPD-Chef Klingbeil will AfD-Verbotsverfahren prüfen lassen. Nummer eins. Nummer zwei. Eine Zap-Reportage über den MeToo-Fall von Gelbhaar. Das war der grünen Politiker, dem ganz viel nachgesagt wurde.

02:49:15 Und drei, eine Pressekonferenz über zwei Jahre Bürgergeld aus Sicht der Betroffenen. Und das hier ist Helena Steinhaus. Und allein wegen dieser Person möchten wir diese Pressekonferenz sehen. Mein Problem dabei...

02:49:34 Das geht eine halbe Stunde. Das geht eine halbe Stunde. Und das hier können wir uns kurz am Ende anschauen. Ich habe auf beides Bock. Wir können heute ein bisschen überziehen. Das heißt, wir können entspannt Reaction machen. Wollen wir...

02:49:52 Wollen wir mit der Pressekonferenz anfangen und ein bisschen was Auflockerndes machen, wo wir noch mal ein bisschen quatschen können? Mit Helena Steinhaus. Das ist nämlich eine sehr entspannte Pressekonferenz. Da hätte ich richtig, richtig, richtig, richtig Bock drauf, um ehrlich zu sein. Bürgergeldstudievorstellung geht circa 15 Minuten, danach nur Fragen. Easy peasy. Wobei die Fragen meistens auch sehr spannend sind.

02:50:12 Wollen wir? Habt ihr da Bock drauf? Da wird es wahrscheinlich ein bisschen Zahlen geben und so. Aber ich glaube, über das Bürgergeld informiert zu sein und dann noch aus Sicht von Betroffenen, weil Helena Steinhaus vertritt diese Sicht mit Sicherheit, die ist von Sanktionsfrei, falls ihr euch erinnert. Da habe ich richtig Bock drauf. Das war nämlich gerade auf dem Discord. Danke fürs Einschicken. Ich liebe es sehr. Ich würde aber vorher eine kurze Pinkelpause machen. Ganz links sogar ein Betroffener. Nice. Okay. Gib mir Zahlen. Okay.

02:50:39 Nein, würde ich sagen, machen wir jetzt ganz kurz Pause. Ihr geht einmal kurz Pipi und dann treffen wir uns wieder hier, ja? Ich bin sofort wieder da, Leute. Wollt ihr Frühling oder ein bisschen entspannt, Downtempo? Wir machen sicher noch eine Pause, machen wir Frühling in der zweiten Pause, ja?

02:53:54 So, seid ihr bereit für Bürgergeld? Wer von euch hat schon mal Bürgergeld bezogen? Nicht Arbeitslosengeld, sondern Bürgergeld. Haben wir da jemanden drunter, der da aus... Also kein Shaming oder sonst was. Es geht einfach nur darum, Erfahrungswerte zu sammeln, wenn ihr Erfahrungswerte habt. Also geht in kein... Weil ich habe bisher nur Arbeitslosengeld bezogen, weil ich mal quasi...

02:54:21 Zeit dazwischen hatte, zwischen zwei Arbeitsstellen. Das war schon sehr ätzend. Und gerade Bürgergeld stelle ich mir nochmal anders ekelhaft vor. In Hartz IV aufgewachsen. Auch crazy. Also auch Erfahrungsberichte aus eurer Kindheit nehme ich sehr gerne. Wann wieder DJ Streams? Ab nächste Woche. Vielleicht schaffe ich diese Woche einen, aber sehr wahrscheinlich wird es nächste Woche.

02:54:46 Also Hartz IV, Bürgergeld nicht. Okay, gut. Wording-Sachen, aber wir wissen alle, was damit gemeint ist. Also es noch ALG2 ist. Okay. Gilt BAföG? Nee, nicht ganz.

02:54:59 Noch mal ein anderes Thema. Eltern mit Migrationsgeschichte, eher Hartz IV. Okay, gut. Diese Menschen, die hier sitzen, sind auf eurer Seite. Oder auf unserer Seite. Für alle, die noch Menschlichkeiten in sich tragen. Helena Steinhaus ist von Sanktionsfreiheit. Das ist eine, ich glaube, das ist eine NGO auch. Eine Organisation auf jeden Fall, die sich für Menschen einsetzt, die...

02:55:23 wo wir auch immer irgendwo Strafzahlungen leisten müssen und springen für sie ein und unterstützen sie dabei. Und die haben eine Studie rausgegeben über zwei Jahre Bürgergeld. Und der Chat hat schon gespoilert, dass ganz links hier ein Betroffener sitzt. Da sind wir mal gespannt. So, die anderen sind, ach, Marcel Fratscher, Präsident der Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung vom DIW Berlin. Ihr erinnert euch, die hatten wir ganz groß zur Wahl, zur Bundestagswahl hatten wir die ganz häufig auf dem Schirm.

02:55:52 Helena Steinhaus habe ich euch vorgestellt, Gründerin von Sanktionsfrei. Thomas Wasilewski, Bürgergeldbezieher und Ehrenamtlicher bei der Tafel. Und eine Dame fehlt mir noch, oder nicht? Na gut. Dann würde ich sagen, gehen wir mal rein. Wenn ihr irgendwelche Fragen habt oder unterbrechen wollt, sagt gerne Bescheid. Vielleicht auch mit Ton. Ich glaube, der ist noch nicht im Saal.

02:56:21 Zur Bürgergeldstudie, zwei Jahre Bürgergeld aus Sicht der Betroffenen und darf auch ganz herzlich begrüßen unsere Gäste hier oben. Einmal Marcel Fratscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Helena Steinhaus, Gründerin von Sanktionsfrei e.V. und Thomas Wasilewski, Bürgergeldbezieher und Ehrenamtlicher bei der Tafel.

Kritische Analyse des Bürgergelds und seiner Auswirkungen auf Betroffene

02:56:47

02:56:47 Wer von Ihnen möchte? Frau Steinhaus, bitte. Guten Morgen. Friedrich Merz will das Bürgergeld abschaffen. Carsten Linnemann drängt auf Totalsanktionen, wenn jemand eine Arbeit ablehnt. Der Fokus der gesamten politischen und medialen Debatte liegt auf Leistungsmissbrauch und Totalverweigerern. Dabei war das Bürgergeld nie eine echte Überwindung von Hartz IV. Es blieb immer eine Notversorgung mit einem Regelsatz, der fernab jeder Realität errechnet wird.

02:57:15 Und die Lebensrealitäten von Menschen im Bürgergeld werden ignoriert und sogar verdreht. Und um ihnen eine Stimme zu geben, haben wir mit Sanktionsfrei durch das Umfrageinstitut Verian eine Umfrage unter 1014 Bürgergeldbezielen durchgeführt. Die Betroffenen wurden zu drei Themen befragt. Das Thema ist nicht direkt Migration.

02:57:41 Das ist nicht so spannend für den deutschen Journalismus. Drittens, Ihre Beziehung zur Gesellschaft. Die Ergebnisse zeichnen ein drastisches Bild von täglichem Verzicht, psychischer Belastung und geringen Erwerbsaussichten. Heute stellt sanktionsfrei mit diesen Ergebnissen nicht nur Zahlen vor, sondern auch einen Realitätscheck. Die Mistände, die sichtbar sind, sind kein Verschulden der Betroffenen, sondern sie sind Ausdruck eines fundamentalen Systemfehlers.

02:58:10 Hier kommen einige der zentralen Befunde und detailliert können Sie natürlich gerne alles auf unserer Website runterladen, wo die gesamte Studie steht. Erstens, der Regelsatz von 563 Euro reicht laut der Mehrheit der Befragten, nämlich 72 Prozent, nicht aus, um ein würdevolles Leben zu führen. Selbst die Grundbedürfnisse werden nicht ausreichend erfüllt. Es gibt zum Beispiel nur jeder Zweite an, dass im eigenen Haushalt alle satt werden.

02:58:38 Da geht es nicht um Internet, was by the way auch stehen muss in der heutigen Zeit, sondern da geht es darum, dass alle satt werden. Das liegt natürlich auch daran, dass wir einfach unfassbar gestiegene Lebensmittelkosten haben. Und ich finde es erschreckend, dass in einem so reichen Land wie Deutschland Bürgergeldempfänger angeben, dass sie nicht satt werden. Das finde ich wirklich...

02:59:05 Krass, das finde ich eine krasse erste Aussage. Und wie gesagt, sind da eben auch Kinder drunter, auch Menschen, die noch gar nicht erwerbsfähig sind, Menschen mit Krankheiten, die gar nicht arbeiten gehen können oder Menschen, die zu Hause pflegen. Also dieses Ansetzen von, dann sollen sie halt arbeiten gehen, trifft einfach nicht die Lebensrealität von vielen Menschen. Insbesondere Eltern verzichten zugunsten ihrer Kinder auf Essen, nämlich 54 Prozent.

02:59:34 Ein Sozialstaat, der Eltern in diese Prioritätskonflikte zwingt, ist kein Schutzrahmen. Und das zeigt auch deutlich, dass die Diskussion darüber, ob der Regelsatz zu stark erhöht wurde, völlig realitätsfern ist.

02:59:47 Zweitens. Der Wunsch von Bürgergeld unabhängig zu werden durch genügend Erwerbsarbeit ist stark ausgeprägt, nämlich bei drei Viertel Prozent der Befragten. Aber es sind nur wirklich wenige zuversichtlich, dass sie auch eine Stelle finden werden, mit der sie den Bürgergeldbezug beenden können, nämlich nur ein Viertel. Und neben Hindernissen auf der individuellen und strukturellen Ebene werden die Jobcenter bei der Arbeitssuche nur als sehr bedingt hilfreich beschrieben.

03:00:14 Und drittens ist das Bürgergeld nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein emotionales Desaster. 42 Prozent der Menschen geben an, dass sie sich schämen, überhaupt Leistungen zu beziehen. Und 72 Prozent haben Angst vor weiteren Verschärfungen. Nur 12 Prozent, also jeder Zehnte, fühlt sich als Teil der Gesellschaft. Wir sprechen hier von Scham, von Angst, von sozialer Isolation. Und das sind Gefühle, die alle keine Nebensache sind.

03:00:42 durch unsere Fernseh- und Medienlandschaft diese Menschen unglaublich schämen. Wir alle kennen Hartz-IV-TV. RTL, Nachmittagsprogramm, haben wir alle Hartz-IV-TV genannt. Erinnert ihr euch? Das war bei uns ein stehender Begriff, weil da immer die asozialsten Menschen abgedeckt wurden, die überhaupt nicht das Bild der Realität zeichneten. Aber unsere Medienlandschaft hat über Jahrzehnte daran gearbeitet, dass diese Menschen

03:01:10 Systematisch über Fake-Serien etc. dargestellt werden als alles alkoholsüchtige, widerliche, faulige Zähne, fette Menschen, die nur zu Hause sitzen und Fernsehen schauen. Das war das, was wir...

03:01:29 in unsere Gesellschaft getragen haben als Bild. Und das zweite ist, sie spricht es hier ganz, ganz kurz an, sich sozial isoliert fühlen, liegt zum einen an dem Bild, was wir von Hartz-IV-Empfängern oder Bürgergeld-EmpfängerInnen haben. Und das zweite ist, soziale Teilhabe leidet massiv, weil wenn Geld nicht reicht,

03:01:50 Wenn Geld nicht rausreicht, dann hast du keine Teilhabe mehr. Soziale Teilhabe ist, mal ins Kino zu gehen oder abends mal ein Bierchen mit den Freunden trinken zu können. Und wenn das dein Freundeskreis ist, dann ist soziale Teilhabe sehr schnell am Boden, wenn du nicht mitgehen kannst. Schein macht krank, Angst macht Mürbe und Ausgrenzung zerstört jede Perspektive.

03:02:15 Wir müssen diese Debatte grundlegend anders führen und nicht so tun, als gäbe es gute Jobs für all diese Menschen.

03:02:38 Mann, sorry. Ich achte mehr drauf, ich verspreche es euch. Was ist die Lösung? Die Lösung ist ein langer, langer Weg. Das allererste wäre, dass wir ganz dringend eine andere Debatte brauchen. Ganz dringend brauchen wir PolitikerInnen, die dieses Wording nicht mehr ansetzen. Gerade die Führungsriege um Friedrich Merz hat im Wahlkampf auf dem Nacken dieser Menschen einen Wahlkampf betrieben und dieses Narrativ weiter

03:03:05 Nämlich, dass das alles Menschen sind, die eigentlich arbeiten gehen könnten und wir da ganz viel Geld einsparen könnten. Also das ist das allererste. Das Bild in unserer Gesellschaft von diesen Menschen muss sich ganz dringend landen. Und das zweite ist, wir müssen diese Menschen in Arbeit bringen, wenn sie denn arbeiten gehen können, damit sie wieder eine Selbstbestimmung haben etc. Und was wir brauchen, wenn das nicht möglich ist, was bei vielen einfach der Fall ist, ist, diese Menschen brauchen mehr Geld. Wir brauchen einen höheren Regelsatz.

03:03:34 Ich glaube nicht, dass wir da drum herum kommen. Und ich glaube, dass wir da Töpfe umschichten könnten. Zum Beispiel, wenn wir stärker Steuerhinterziehungen nachgehen oder reiche Menschen besteuern und das umverteilen.

03:03:49 Die Ergebnisse zeigen klar, Bürgergeld bedeutet einen täglichen Überlebenskampf. Und das ist das wahre Problem. Hier müssen wir ran. Stattdessen aber spricht die Bundesarbeitsministerin Baas in ihrem ersten großen Interview von mafiösen Strukturen im Bürgergeld. Ein Begriff, der klingt wie aus einem Krimi, der aber tatsächlich nichts mit der Realität zu tun hat. Es gibt keine einzige Datengrundlage, die belegt, dass Sozialleistungsbetrug ein strukturelles Problem wäre.

03:04:17 Was es aber sehr wohl gibt, sind 5,5 Millionen Menschen, darunter hauptsächlich Kinder, Jugendliche, Kranke, Pflegende, Erziehende, Arbeitende, die am finanziellen Limit in Armut leben und mit immer mehr gesellschaftlicher Schmähung und politischen Verschärfungen rechnen müssen. Es ist bekannt, dass der tatsächliche finanzielle Schaden durch Sozialbetrug minimal ist. Wer systemischen Missbrauch sucht, sollte bei Cum-Ex und Steuervermeidung anfangen, nicht bei Alleinerziehenden, die für ihre Kinder auf Essen verzichten.

03:04:45 Der politische und gesellschaftliche Schaden durch den aktuellen Diskurs ist enorm. Er schürt Misstrauen, rechtfertigt Kürzungen und delegitimiert ganze Menschengruppen. Wenn eine Bundesministerin faktenfrei von mafiösem Bürgergeldbetrug fabuliert, dann ist das kein Kampf gegen Missbrauch, sondern dann ist das ein Frontalangriff auf die Würde von Armuts betroffenen Menschen und Populismus mit sozialdemokratischem Etikett. Und ich möchte hinsichtlich dessen meine Worte gerade nochmal ergänzen.

03:05:12 In meiner Jugend war das das sogenannte Hartz-IV-TV. Mittlerweile brauchen wir das nicht mehr, weil dieses Bild hat sich so sehr gefestigt, dass die Politik es einfach nur noch immer wieder ein bisschen nähren muss. Ich glaube, wenn unsere SpitzenpolitikerInnen das Problem erkennen würden und tatsächlich Probleme lösen wollen würden, dann wäre schon viel getan. Dann bräuchte es immer noch zehn Jahre, bis wir das Umdenken in der Gesellschaft haben.

03:05:39 Ich glaube, Fernsehen ist gar nicht mehr das große Problem. Das Problem ist, dass Fernsehen die Grundlage gesetzt hat und Politiker es danken für ihren Wahlkampf missbraucht haben. Die Debatte muss stattdessen raus aus der Empörungsspirale und rein in die Realität. Die entscheidenden Fragen sind, kann der derzeitige Regelsatz ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und gibt es überhaupt genügend Stellen für alle, die arbeiten wollen und können?

03:06:05 Unsere Forderungen sind erstens ein sanktionsfreier Regelsatz von mindestens 813 Euro monatlich. Zweitens keine Rückkehr zum Vermittlungsvorrang, sondern Qualifizierung und Begleitung auf Augenhöhe und mit Blick auf reale Chancen. Das hat den Hintergrund, da kommt aber bestimmt der Betroffene noch gleich darauf zu sprechen. Das hat den Hintergrund, wenn ihr mal arbeitslos wart oder auch arbeitssuchend und gar nicht im Bürgergeld, sondern in ALG 1.

03:06:33 Dann ist dieser Vermittlungsvorrang für die Mitarbeitenden auf dem Arbeitsamt erstrangig. Das heißt, wenn du sagst, also bei mir war der Fall, ich konnte in meinem Beruf nicht mehr arbeiten, weil ich zwei Wirbel gebrochen hatte. Ich mache es jetzt sehr vereinfacht. Ich bin aufs Arbeitsamt, ALG1. Ich war sogar zwischen Studium und Arbeitsstelle, aber das ist jetzt nebensächlich. Und für die ist die Arbeitsvermittlung erstrangig.

03:07:02 Das heißt, sie hätte mich in einen völlig fachfremden Job gesteckt. Irgendeinen SekretärInnen-Job, den ich gar nicht ausüben kann, habe ich nie gelernt. Weil Hauptsache, du bist aus der Statistik draußen, Hauptsache, du bist aus dem Bürgergeld raus, Hauptsache, du arbeitest, no matter what. Ob das für dich erfüllend ist, ob du das kannst, etc., ist alles zweitrangig gewesen. Das heißt, wenn du aufs Arbeitsamt gehst und sagst, ich würde mich gern dahin...

03:07:30 gehend weiterqualifizieren, ist trotzdem dieser Vermittlungsansatz erstrangig. Da können die Mitarbeiter beide wenigstens für. Das ist ein Doing, wo die auch nacharbeiten müssen. Drittens, die Bundesregierung muss auf die Wiedereinführung von Totalsanktionen verzichten. Wir haben in der Studie auch gefragt, was Totalsanktionen für die Menschen konkret bedeuten würden. Und am häufigsten wird die Angst vor Obdachlosigkeit genannt, was

03:07:57 Kein Wunder ist, weil schon zu Hartz-IV-Zeiten Totalsanktionen dazu geführt haben, auch bei Familien mit Kindern. Und das dürfen wir nicht wieder zulassen. Die Studie zeigt auch, dass die mediale Berichterstattung in diesem Bereich zu einem... Sitzt da auch nur ein Mensch?

03:08:13 das Herbild geführt hat. Betroffene müssen mehr in den Mittelpunkt gestellt werden und mit Menschlichkeit behandelt werden. Die Einsparpotenziale liegen ohnehin nicht bei Menschen im Bürgergeld, sondern zum Beispiel bei Finanzbetrug, Vermögens- und Erbschaftssteuer und fossilen Subventionen. Das Armwashing muss ein Ende haben. Dankeschön.

03:08:34 Erstmal vielen Dank, dass ich überhaupt hier sein darf, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit dem Thema Bürgergeld auseinanderzusetzen und darüber zu schreiben, ich bin Betroffener, ich bin kein Experte und meine Sicht der Dinge ist geprägt dadurch, dass ich in einer Bedarfsgemeinschaft viele Jahre lebe, drei Kinder habe und Armut nicht irgendein abstraktes Konstrukt ist.

03:09:02 sondern täglicher Alltag ist. Verzicht gehört zum Leben für mich dazu. Ich ziehe drei Kinder groß und da fehlt es jeden Tag an irgendetwas. Die Probleme muss ich tagtäglich bewältigen. In der Studie wird das theoretisch dargestellt. Ich erlebe das jeden Tag und zum Monatsende ist es besonders schwierig, wenn der Kühlschrank leer ist.

03:09:27 Aber das ist nicht nur die eine Perspektive, die ich habe. Ich bin auch ehrenamtlich in verschiedenen sozialen Projekten. Und doch einige da. Ich nehme alles zurück. Ich arbeite bei der Tafel in München-Gleibbach ehrenamtlich und bei den Suppentanken. Und dort begegnet mir die Armut tagtäglich. Bei den Suppentanken ist es häufig so, da verteilen wir samstags Lebensmittel an Menschen, die keine warme Mahlzeit seit Tagen mehr gegessen haben.

03:09:55 Und das sind nicht irgendwelche Obdachlose, sondern das sind Rentner, Bürgergeldempfänger, Aufstocker, Menschen, die auf der Straße leben, die kommen und fragen, ob sie was zu essen haben können, die ein Brot brauchen, damit sie bis zum Ende der nächsten Woche auskommen, damit sie überhaupt irgendetwas zu essen haben. Wir verteilen Würstchen, Brühwürstchen an die Menschen und viele stecken, brechen die Würstchen durch, hoffen, dass es niemand gesehen hat.

03:10:22 Und stecken sich die in die Hosentasche und bitten dann um ein zweites, damit sie für den Sonntag auch noch was zu essen haben. Das sind Zustände, die können Sie sich gerne mal anschauen. Die sind extrem gedrückend. Wenn ich Dienstags mit dem LKW die Ware für die Tafel abhole, wir holen tonnenweise Lebensmittel von den Märkten ab. Woche für Woche mit sieben LKW in München-Gladbach. Und die werden verteilt an zahllos viele Bedürftige.

03:10:53 Kleine Anekdote an der Stelle.

03:10:57 Bei mir um die Ecke in Berlin, wo ich immer unterwegs bin, gibt es so eine Nische, das ist Friedrichshain, also super linkes Viertel einfach. Und da gibt es zwischen zwei Häusern so eine Nische, das ist so eine Mauer von so einem, ich glaube schon von so einem Sportpark oder so. Und in dieser Nische, die Nische ist überdacht, liegt so eine Matratze drin. Und die liegt da jetzt irgendwie, also ich bin da ein paar Mal vorbeigelaufen, die liegt da einfach. Und ich bin da letztens dran vorbeigelaufen.

03:11:26 Und dann war, also abends, und dann lag da ein Obdachloser unter so einer unbezogenen Decke. Aber eine richtige Decke sehe ich ganz selten irgendwie. Und am nächsten Tag musste ich da wieder vorbei. Und da war er schon weg, aber hatte die Decke so richtig fein säuberlich zusammengelegt und auf die Matratze gelegt, so für den Nächsten, als hätte er das Bett quasi gemacht. Und irgendwie hat es mich voll berührt irgendwie, weil es so ...

03:11:53 Ich weiß nicht. Es war irgendwie so eine richtige Geste nach dem Motto, fühl dich eingeladen, hier wirst du nachts, wenn du Glück hast, in Ruhe gelassen. Nicht immer natürlich, aber hier hast du so deine Nische und kannst hier schlagen. Irgendwie hat es mich richtig toucht, da morgens beim Vorbeilaufen nochmal diese gefaltene Decke auf dieser Matratze zu sehen. Jetzt machen wir Fliegen halt gleich Pflanzen um die Ohren.

03:12:26 Tipps, sorry. Wieso für den Nächsten? Naja, das ist öffentlicher Raum. Also die haben mit Sicherheit so ihre Gebiete und Bereiche, aber es heißt nicht, dass er da immer schläft. Die Leute stürmen die Tafel. Wenn ich um 11 Uhr mit dem LKW auf das Tafelgelände drauffahre, öffnen die Tore. Die Menschen stehen da morgens um 8 Uhr und warten darauf, dass sie um 11 Uhr eingelassen werden, weil sie Hunger haben. Für die ist das der Alltag. Und dieser Alltag...

03:12:55 Den bestreiten die mit Bürgergeld und die Armut ist unbeschreiblich. Ich hoffe, dass Sie das zur Kenntnis nehmen und nicht ausblenden. Unsere Regierung blendet das aus meiner Sicht viel zu oft aus und es ist sehr schmerzhaft. Nichts zu essen zu haben, wie in meiner Familie, ist kein Thema, was man hier in der Bundespressekonferenz gerne bespricht in der Öffentlichkeit. Sie können mich gerne danach fragen.

03:13:22 Das ist ein Thema, worüber niemand gerne öffentlich spricht. Wir hatten das mal in einer Dokumentation. Ich weiß nicht, ob sich der ein oder andere von euch erinnert. Da haben auch Eltern darüber gesprochen, weil er gerade von Hunger spricht. Und die haben gesagt, na ja, was hilft, isst Kaugummi kauen, wenn du irgendwoher ein Kaugummi bekommst gegen den Hunger. Und was ich richtig krass fand, ist, früh ins Bett gehen.

03:13:51 Einfach früh schlafen gehen, damit du schlafen kannst. Wenn du vor Hunger noch schlafen kannst, geh früh schlafen, weil du dann einfach überbrückst und sich dieses Hungergefühl am Abend nicht aufbaut.

03:14:05 So, das sind so die Realitäten, die er mit Sicherheit auch meint und er könnte da wahrscheinlich nochmal sehr, sehr viel mehr drüber erzählen. Aber das habe ich noch so im Kopf, weil wir über Armut auch mal eine Dokumentation gesehen haben. So schauen, dass die Kinder abends noch was kriegen und dann selbst als Elternteil auch früh schlafen gehen. Ja, Kaugummi kauen, Zähne putzen, früh schlafen, ja.

03:14:29 Aber es betrifft enorm viele Menschen in diesem Land und es ist furchtbar traurig. Frau Steiners hat über die Möglichkeit gesprochen, Arbeit zu finden von Bürgergeldabhängern. Ich habe zehn Jahre lang in Maßnahmen der Agentur für Arbeit gearbeitet, als Jobcoach und als Bildungsbegleiter für Jugendliche, die einen Ausbildungsplatz gesucht haben und von der Förderschule kamen. Menschen, die irgendwelche Gebrechen haben.

03:14:57 geistig nicht die Fittesten sind, werden in dieser Gesellschaft komplett vom Tisch gewischt wie Dreck. Die haben bei den Arbeitgebern leider keine Chance. Zu glauben, dass jeder, der Bürgergeld bezieht, einen Job findet, ist eine Illusion, die ich in zehn Jahren meiner Tätigkeit als Jobcoach nicht erfüllen konnte. Die meisten mussten enttäuscht jeder nach Hause gehen. Und diese Menschen werden sich auch nicht mit Druck weiter in den Job bringen.

03:15:26 Ein ganz brutaler Alltag. Ich würde mich freuen, wenn Sie mir gerne im Anschluss hier noch Fragen stellen. Da antworte ich gerne und auch speziell. Dankeschön. Ich verstehe auch nicht, warum es kein gefundenes Fressen für JournalistInnen ist. Es gibt doch nichts Besseres, als eine emotionale Story mit der Headline zu machen.

03:15:49 Gegen Hunger hilft Zähneputzen. Oder gegen Hunger gehe ich früh schlafen. Oder Hauptsache, die Kinder können abends was essen. Das sind doch alles Headlines, die in so einer Bild-Zeitung perfekt funktionieren würden, oder nicht? Guten Morgen. Ja, Baby-Drama. Drama, Baby-Drama, ja.

03:16:15 Vielen Dank für die Gelegenheit. Ich als Wissenschaftler, wir haben als DEW Berlin eine Reihe von Studien zum Bürgergeld gemacht und ich unterstütze sehr gerne mit dieser wissenschaftlichen Expertise die Vorstellung dieser Studie. Der Kurs der Politik, das Bürgergeld abschaffen zu wollen, Leistungen, Unterstützung begrenzen, schneiden zu wollen, ist ein gefährlicher Irrweg.

03:16:41 Die Politik der Stigmatisierung des Populismus gegen Menschen, die auf soziale Unterstützung angewiesen sind, kennt nur Verlierer, hat keine Gewinner.

03:16:54 Die Verlierer, und das zeigt diese Studie im Auftrag des Vereins Sanktionsfrei sehr eindrücklich und sehr beeindruckend. Die Betroffenen oder die Kürzung und die Politik beraubt letztlich den Menschen ihrer Würde, vertieft die Armut in Deutschland, reduziert die soziale Teilhabe und nimmt damit den betroffenen Menschen Zukunftschancen. Macht es also schwieriger für sie, wieder Arbeit zu finden, Teil der Gesellschaft zu sein.

03:17:23 Also die Betroffenen sind die größten Verlierer. Aber auch die Wirtschaft, die Unternehmen gehören zu den Verlierern, denn wir haben in Zeiten des Arbeitskräftemangels einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften und nicht nur an hochqualifizierten Beschäftigten, sondern Menschen aller Qualifikationen. Und als drittes ist auch der Sozialstaat der Verlierer, denn je mehr Menschen...

03:17:45 Je länger sie im Bürgergeld bleiben, desto höher sind die Kosten, desto weniger ist die Leistungsfähigkeit des Sozialstaats als Ganzes. Also es muss das gemeinsame Interesse sein, Menschen, die auf Bürgergeld angewiesen sind, Chancen zu eröffnen, sie zu unterstützen, ihnen Würde und Teilhabe zu ermöglichen. Es ist so schön, eine Pressekonferenz zu schauen mit diesem Thema, wo auch niemand diskutieren muss.

03:18:13 Weil hier sitzt ein Betroffener, hier sitzt eine NGO-Gründerin zum Thema und ein Wissenschaftler. Und was sie rausgeben, ist eine fucking Studie. Nur ein, wir stellen vor, was unsere Ergebnisse sind. Keine Lasst-uns-diskutieren-Runde. Und ich liebe alles daran. Der zweite Punkt, den ich unterstreichen möchte, auch nochmal basierend auf vielen Studien, an denen wir als TEW Berlin auch zum Teil beteiligt waren.

03:18:40 ist, wie groß auch die Chancen der Integration in den Arbeitsmarkt sind. Wir haben heute knapp 5,5 Millionen Bürgergeldbeziehende, Elena Starnas hat es erwähnt, ein Drittel davon sind Kinder und Jugendliche. Wir haben knapp 800.000 Menschen, die Aufstocker sind, häufig alleinerziehende Mütter, also die sehr wohl arbeiten, aber eben wenigen Kinder... Die arbeiten, ohne dass ihnen das Geld reicht. Vielleicht mag das mal...

03:19:08 In der Betreuung anderer Hürden letztlich nicht genug Geld verdienen können, um über die Runden zu kommen. Es gibt 16.000 Menschen, gegen die nach wiederholter Ablehnung von Jobangeboten Sanktionen erhoben werden, aber 16.000 Menschen von 5,5 Millionen.

03:19:35 Dieses Verhältnis zeigt sehr klar, dass wir eben keinen systematischen Missbrauch des Bürgergelds in Deutschland haben. Und auch über diese 16.000 würde ich gerne in Einzelfällen reden.

03:19:49 Nur so am Rande. Also warum da Sanktionen erhoben wurden. Aber allein die Zahl, ich finde es gut, dass er nicht darüber redet, weil er sagt einfach, die Zahl ist irrelevant. Und trotzdem werden da Schicksale drunter sein. Von diesen knapp 1,7 Millionen Menschen, die im Bürgergeld sind, aber theoretisch beschäftigungsfähig sind, wissen wir, dass die große Mehrheit von ihnen keine Qualifizierung hat.

03:20:16 keinen Berufsabschluss hat oder zumindest keinen Berufsabschluss, in dem sie heute noch arbeiten können. Wir wissen auch, dass eine Mehrheit von ihnen gesundheitliche Probleme hat und auch hier Unterstützung braucht. Und wir wissen, dass es bei der großen Mehrheit an Teilhabe, an Würde, an Respekt mangelt. Und das sind die drei Stellschrauben, wenn wir über Integration im Arbeitsmarkt reden, wo die Politik...

03:20:40 wo staatliche Institutionen ansetzen müssen, um wieder Chancen zu eröffnen und mehr Menschen in Arbeit zu bringen. Und auch das zeigt die Studie sehr beeindruckend, dass die große Mehrheit der Bürgergeldbeziehenden sich sehr wohl wünscht, arbeiten zu können, dass Arbeit für die große Mehrheit sinnstiftend ist. Und die Lösungsansätze liegen eben nicht in Kürzungen der Leistungen, in der Vertiefung der Armut, in der Ausgrenzung, in der Stigmatisierung, sondern eben Chancen zu eröffnen.

03:21:07 Unterstützung zu verbessern. Und das ist der dritte Punkt, der auch sehr klar hervorkam in dieser Studie, dass viele sagen, sie wünschen sich eine bessere Unterstützung von den Jobcentern. Mehr Unterstützung bei der Arbeitssuche, bei der Qualifizierung. Wir hatten letztes Jahr eine Studie veröffentlicht, wo Jobcenter...

03:21:25 Arbeitende befragt wurden, was braucht ihr? Und auch da war der Wunsch, wir müssen besser mit den Beziehenden, mit den Empfängern zusammenarbeiten können. Also hier liegt ein wichtiger Schlüssel, eben die Jobcenter zu stärken, eine bessere Ausstattung zu geben, mehr Personal zu geben, damit diese Integration in den Arbeitsmarkt besser gelingen kann. Auch nochmal zu der Höhe des Bürgergelds. Es wird ja immer gesagt, die Leistungen seien zu großzügig und das setzte...

03:21:53 negative Arbeitsanreize des Menschen, die arbeiten. Dafür gibt es überhaupt keinen einzelnen Beleg. Nochmals zu unterstreichen, was immer wieder von manchen Politikern das Gegenteil behauptet wird, Menschen, die arbeiten, beziehen deutlich mehr Geld als Menschen, die Geld beziehen. Die Lücke zwischen Arbeit und Bürgergeld oder vorher so Hartz IV seit 2015, seit Einfehlung des Mindestlohns, ist größer geworden und nicht kleiner geworden.

03:22:21 Und auch im Zuge der Diskussion um Erhöhung des Mindestlohns, gilt es auch dringend darum zu diskutieren, wie das Bürgergeld erhöht werden könnte. Die vier Punkte von meiner Seite. Dankeschön. Ja, vielen Dank. Bevor wir mit den Fragen loslegen. Ich habe richtig Angst vor den Fragen.

Bundespressekonferenz und Bürgergeld-Diskussionen

03:22:48

03:22:48 Richtig Angst vor den Medienvertretern, die da sitzen. Ein kurzer Hinweis an alle, die uns von außen, TV-Stream, wie auch immer zusehen, zu dieser Institution. Die Bundespressekonferenz ist ein Verein von Journalisten und Journalistinnen, die hier über die Bundespolitik berichten. Die Pressekonferenzen werden von unserer Seite organisiert, von unserem Verein organisiert. Und Gäste laden wir ein. Also wer hier oben sitzt, hat in der Regel von uns eine Einladung bekommen.

03:23:17 Die Kollegen und Kolleginnen, die jetzt Fragen haben, bitte ich, sich einmal vorzustellen, ganz kurz mit Medium und Name. Nicht alle Gesichter sind sicher bekannt und vielleicht sagen Sie auch, an wen sich die Frage richtet. Und dann fangen wir an mit dem Kollegen ganz hinten. Ja, vielen Dank. Okan Belikli von Table Briefings. Zwei Fragen an Frau Steinhaus, ganz kurz. Zum einen zu mafiösen Strukturen. Da ging es ja auch darum, dass es in manchen Kommunen, auch wenn es insgesamt keinen groß angelegten Sozialleistungsmissbrauch gibt,

03:23:46 Zumindest gibt es keinen Hinweis darauf, aber Strukturen gibt, wo Vermieter, Arbeitgeber das Bürgergeld auch als Kombilohn sehen und sozusagen auch dann direkt Geld wieder von der Miete abziehen und so weiter. Also schon Strukturen, wo es sozusagen Betrug gibt, auch wenn es vielleicht nicht insgesamt groß ist.

03:24:00 gut dann auf diese Strukturen hinzuweisen, wäre meine erste Frage. Und die zweite zur Diskussion allgemein um die sogenannte Erwerbsfähigkeit. Da gibt es ja mindestens drei Stunden als Voraussetzung, um sozusagen als erwerbsfähig zu gelten und Anspruch auf Bürgergeld zu haben. Da gibt es intern ja Diskussionen sozusagen, ob man da was ändern sollte, weil vielleicht viele Menschen gar nicht mehr jemals wie erwerbsfähig in Anführungszeichen werden und dann vielleicht ein anderes Sozialhilfesystem da besser wäre. Wie sehen Sie diese Diskussion? Vielen Dank.

03:24:25 Beides spannende Fragen. Zu erstens. Also ja, klar, es gibt diese Strukturen, aber es ist kein strukturelles Problem in Deutschland. Es ist die Frage, ob man im ersten großen Interview diesen Ton setzt oder darauf hinweist, dass es eben Menschen gibt, die...

03:24:39 ganz andere Bedürftigkeiten, Notwendigkeiten haben, als eben, dass man jetzt die nächste Scheindebatte letztendlich aufmacht. Also mir ging es darum zu sagen, das ist die nächste Scheindebatte, die gestartet wurde nach dem Punkt der Totalverweigerer. Und es gibt solche Strukturen, regional teilweise, und da wird auch gegen vorgegangen, da gibt es auch Gesetze, die angewendet werden können, und da gibt es auch Universitäten, die dazu forschen, aber die sagen eben auch, ein strukturelles Problem ist das nicht. Genau, das ist mein Punkt.

03:25:08 Und zu zweitens, ja, soweit ich weiß, ist das tatsächlich auch in Deutschland sehr besonders, dass viele, die eigentlich gar nicht mehr wirklich arbeitsfähig sind, trotzdem im Bürgergeld sind und damit als erwerbsfähig gelten. Und ich glaube, es ist schwierig, da eine klare Linie zu ziehen, ob man das jetzt dahingehend ändern sollte oder nicht, weil die einen, die betroffen sind, wollen zum Beispiel gerne viel einfacher in die Erwerbsunfähigkeitsrente eingestuft werden und die anderen nicht. Also es ist ein schwieriges Problem.

03:25:38 nicht eindeutig zu beantworten.

Erfahrungen mit Jobcentern und die Situation von Bürgergeldempfängern

03:25:41

03:25:41 Dann noch mal mit dem Kollegen hier in. Das ist richtig. Danke, Roland Preuß in der Süddeutschen Zeitung. Herr Wasilewski, Sie hatten ja gesagt, also bei Ihnen scheint es, Sie kennen ja beide Seiten offenbar. Sie haben gesagt, Sie waren als Jobcoach tätig und Sie sind auch als Leistungsempfänger. Die Umfrage hat ja offenbar ergeben, dass die Jobcenter nur als bedingt hilfreich eingestuft werden. Mich würde interessieren, wie ist Ihre Erfahrung mit dem Jobcenter?

03:26:11 Waren die hilfreich? Waren sie weniger hilfreich? Und wo liegt das Problem? Liegt es eher in der finanziellen Ausstattung, zum Beispiel für arbeitsmarktpolitische Maßnahmen? Liegt es in der Kultur in den Jobcentern? Und noch eine Frage an Herrn Fratscher. Wie sehen Sie denn Leistungskürzungen grundsätzlich? Sind die grundsätzlich in Ordnung? Und was halten Sie von der Forderung von Frau Steinhaus, 813 Euro sanktionsfrei im Monat?

03:26:38 nah dran am bedingungslosen Grundeinkommen, würde ich sagen. Oder inwiefern halten Sie Leistungskürzungen als Ultima Ratio für geboten?

03:26:51 Herr Basilewski, bitte. Herr Preuß, wenn ich damit anfange, wir leben in einer Gesellschaft, in der Personengruppe, die Bürgergeldempfänger, schlecht geredet werden. Und zwar so schlecht, dass die alle faul sind. Keiner von denen will arbeiten. Die sind nicht zu motivieren, die kommen nicht zur Arbeit. In den Medien kann ich jeden Tag lesen, wie schlecht die Bürgergeldempfänger sind. Die Realität sieht ein bisschen anders aus. Ich habe als Jobcoach gearbeitet.

03:27:19 Und habe in der Zeit mit Sicherheit tausend Menschen kennengelernt. Da war keiner dabei, der nicht arbeiten wollte. Und die Menschen, die am Wochenende bei mir bei den Suppentanten stehen und nichts zu essen haben, die wünschten sich einen Job, den sie erfüllen können, damit sie sich was zu essen kaufen können. Und niemand geht gerne zur Tafel hin, sondern würde lieber sein Geld verdienen, damit er im Supermarkt einkaufen kann und nicht das essen muss, was andere eigentlich wegwerfen wollen.

03:27:48 Und von daher muss ich sagen, der Blick auf die Bedürftigen und auf die Bürger, die in einen Job zu bringen, ist geprägt durch die Diskussion, die Sie alle auch mit anstoßen. Und dafür sitze ich auch hier, dass Sie da vielleicht einen anderen Blick auf die Menschen richten. Das sind Leute, die wollen arbeiten, die können in der Regel nicht arbeiten. Und wenn mir das Jobcenter eine Frau geschickt hat, die inkontinent war,

03:28:17 und seit 30 Jahren einen körperlichen Job gemacht hat und ihren Körper leider nicht mehr einsetzen konnte und der Rest vom Körper war auch kaputt, dann können Sie die nicht mit Druck in irgendeinen Bürojob vermitteln, weil die kognitiven Fähigkeiten fehlen. Und da muss man leider als Gesellschaft vielleicht in den sauren Apfel beißen und sagen, die brauchen besonders geförderte Arbeitsplätze.

03:28:42 Das Problem bei den Betroffenen zu suchen, halte ich grundsätzlich für verkehrt, sind leistungswillige Menschen, die aber leider in sehr vielen Fällen nicht mehr leistungsfähig sind. Und das Matching zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer passte ganz einfach nicht, weil die Leute die Erwartungen des Arbeitsmarktes nicht mehr erfüllen können.

03:29:05 Ich finde es krass, dass er hier als Betroffener, also Badewanne auch an dich, der arbeitet ehrenamtlich bei den Suppentanten und der Tafel, der ist aber selbst betroffen. Also er ist selbst vom Bürgergeld betroffen und lebt in einer Zweckgemeinschaft mit seinen Kindern. Auf der einen Seite finde ich es richtig krass, dass er das, also wo nimmt dieser Mensch die Kraft her? Keine Ahnung. Also er macht ja so viel auch ehrenamtlich. Ich finde ihn wirklich crazy. Ich fühle mich ein bisschen ertappt, weil ich immer sage, es reicht nicht für ein Ehrenamt.

03:29:34 Bei mir. Das ist einfach Bullshit. Man nimmt sich die Zeit oder man nimmt sie sich nicht. Naja. Und sich selbst als Betroffener noch hinsetzt und sich für andere Betroffene einzusetzen. Aber irgendwie auch echt traurig, dass er das tun muss. Ist so eine Tafeldiskussion für mich. Gut, dass es sie gibt. Armutszeugnis in Deutschland, dass es sie geben muss.

03:29:55 Da sehe ich das allergrößte Problem drin. Die Jobcenter machen einen guten Job aus meiner Sicht. Ich habe damit nie Probleme gehabt und nie schlechte Erfahrungen gehabt. Die Tafeln sind selbstverständlich etwas Gutes und sie kaschieren nur die dem zugrunde liegenden Problem, die erst die Notwendigkeit von ehrenamtlichen organisierten Tafeln erzwingen. Diese Berichte helfen hoffentlich ein Umdenken zu schaffen. Glaube ich nicht. Ich hoffe, dass es die Sicht auf Betroffene ein bisschen verändert, aber die Sicht auf Tafeln wird es nicht verändern.

03:30:22 Mein ehemaliger Soziologie-Professor hat genau darüber ein Buch geschrieben. Nur über die Tafeln. Warum die Tafeln was Schlimmes sind. Mit dem Zeichen, was sie senden. Und ich kotze jedes Mal ein bisschen, wenn irgendein Politiker sich bei den Ehrenamtlichen der Tafeln bedankt. Das passiert regelmäßig. Weil die Politik sich darauf ausruht. Die Politik nutzt die Tafeln, um dieses Problem nicht anzugehen. Das heißt, entweder wir lassen aktiv Menschen verhungern in Deutschland.

03:30:51 Oder die Politik bewegt sich irgendwann mal. Sollte die Tafel abgeschafft werden dann? Genau das ist eine soziologische Frage, die wir im Studium thematisiert haben. Die Tafeln waren da ein ganz großes Thema, weil es eben das Hauptthema eines Buches meines Profs war. Und genau die Frage hat er gestellt. Also was wir glaube ich alle, wo wir alle zustimmen könnten, ist, die Tafeln dürfen nicht existieren.

03:31:15 Aber auf der anderen Seite stehen Menschen, die verhungern, wenn es keine Tafeln gibt. Also die Aussage ist nicht mit Ja oder Nein zu beantworten, aber vom Kern, also wenn du mich festnagelst auf Ja oder Nein, würde ich sagen Ja. Die Tafeln sind ein Armutszeugnis unserer deutschen Politik.

Tafeln, Lebensmittelverschwendung und die Notwendigkeit eines Umdenkens

03:31:38

03:31:38 Die Tafeln politisieren sich zum Glück zunehmend. Vielleicht hat das noch irgendwann einen Einfluss. Ich hoffe sehr. Ich meine, wir kriegen es ja nicht mal auf die Kette, Containern nicht strafbar zu machen. Frankreich hat das geschafft mittlerweile in den letzten Jahren. Ich war Containern in München regelmäßig. Und ihr heult, wenn ihr an diesen vollen Tonnen steht. Ich schwöre euch. Man hört ja immer, so und so viele Tonnen werden pro Tag an Lebensmitteln weggeschmissen.

03:32:08 Aber ey, dieser Moment, wo meine Begleitung, die war routiniert, schwungvoll in diesen riesigen Container gesprungen ist und mir alles rausgereicht hat. Ich war wie gelähmt. Ich war so zerstört von der Masse an Lebensmitteln, die nur in diesem einen Container waren. Und wir sind danach weitergefahren. In München gibt es ein paar Stellen, wo du richtig gut containern kannst. Crazy.

03:32:35 Wirklich krass. Also, was wir wegschmeißen. Und Läden dürfen es nicht mal auf ihre Rampe stellen zum Abholen, sonst was dürfen sie alles nicht. Also, es ist wirklich krass. Aldi Lidl sperrt sogar alles ab. Die sind auch richtig strikt gegen Containern. Da könnt ihr eigentlich nie Containern. Edeka ist sehr nett, by the way. Ich bin ein großer Edeka-Fan. Da konnte man fast überall Container. Aber es war wirklich krass. Und dann kriegen wir es, also wir kriegen in einem reichen...

03:33:03 wirklich reichen, privilegierten Land wie Deutschland kriegen wir es nicht hin, wenigstens Essen umzuverteilen.

03:33:11 Kann ich nicht verstehen. Also es ist nicht mal so, dass wir die Denkweise auf BürgergeldempfängerInnen dringend ändern müssen, sondern wir müssen auch unsere Einstellung zur Verfügbarkeit von Lebensmitteln überdenken. Wenn ich abends um 20 Uhr die Letzte im Laden bin, dann sind die Regale halt leer. Dann hat die frische Theke leer zu sein, dann hat das Obst leer zu sein.

03:33:39 dass wir mit einer Dekadenz einkaufen gehen und immer erwarten, dass alles voll ist, da beginnt schon der Fehler. So, also wir brauchen ganz dringend ein Umdenken bei Verfügbarkeit. Und hinsichtlich dessen sollte sich politisch was ändern, dass Supermärkte, die diese Massen wegschmeißen, dafür belangt werden. Dieses Geld kannst du beim Bürgergeld einschlagen.

03:34:06 Dann hätte sich das schon mal ein bisschen reglementiert, die Massen, die wir wegschmeißen. Das ist schon mal die erste Sicht der Dinge und dann brauchen wir ganz dringend ein Umdenken bei Menschen, die zur Tafel gehen müssen, Bürgergeld empfangen etc. Was macht ein Berufstätiger, der vor 20 Uhr nicht einkaufen gehen kann, der hat Pech gehabt.

03:34:27 Der hat mit seinem Chef abzuklären, wann er einkaufen geht. Wir alle haben einen 8-Stunden-Tag. Unsere Läden sind teilweise geöffnet von 7 bis 22 Uhr. Du wirst es schaffen, einkaufen zu gehen. Das ist ja komplett lächerlich. Ich bin mal kurz Hände waschen. Kein der richtige Moment zu sein.

03:35:09 Die bewerten das realistisch, aber sie können aus dem Hilfsarbeiter nicht morgen eine Fachkraft machen und den ohne Probleme ausbilden, sodass sie etwas gegen den Fachkräftemangel in Deutschland tun können. Danke schön.

03:35:32 Zu der Frage drei Punkte. Wie hoch soll das Bürgergeld sein? Zum einen gibt es die soziale Komponente, die Frage, was benötigen Menschen, um einigermaßen ein würdevolles Leben leben zu können. Und das zeigt die Studie eben sehr beeindruckend, dass dies mit den 563 Euro für ein Single-Wohngeld noch obendrauf ihre Leistung nicht möglich ist.

03:35:58 längerfristigen Perspektive, was wir auch aus diesen vielen wissenschaftlichen Studien wissen. Wir haben gesagt, ein Drittel der BürgergeldempfängerInnen sind Kinder und Jugendliche. Der Spruch Hartz IV oder jetzt Bürgergeld vererbt sich, ist etwas, was wir sehr stark auf dem Schirm haben sollten. Es sind nicht nur die Erwachsenen, die darunter leiden, ein würdevolles Dasein haben, sondern eben auch die Kinder, die häufig eben dadurch stigmatisiert werden, die in die soziale Teilhabe genommen wird.

03:36:25 Bildungschancen reduziert werden und damit in vielen Fällen ihr Lebensweg schon vorgezeichnet ist. Und gerade diese Perspektive auf Kinder und Jugendliche halte ich in dieser Diskussion für vernachlässigt. Nochmals, es betrifft ein Drittel der Beziehenden sind Kinder und Jugendliche und der Schaden, der durch diese Ausgrenzung... Sorry, aber das sehe ich anders, sowohl was die acht Stunden anbelangt, als auch grundsätzliche Einstellung gegen Arbeitnehmer. Ja, es braucht nicht mehr drei Stück jeder Sorte, aber etwas muss doch noch da sein. Ach!

03:36:54 Das ist so am Thema vorbei. Ich habe gar keine Lust, mit dir zu reden. Sorry. Diese Stigmatisierung durch die fehlende Würde auch langfristig für die Kinder und Jugendliche entsteht, ist enorm. Deshalb die Antwort ist klar. Ich meine, es geht hier gerade um Kinder, die abends hungrig ins Bett gehen und du willst darüber diskutieren, wann du zwischen deiner Arbeit einkaufen gehen willst, wenn die Läden um 19 oder 20 Uhr schließen. Ich bitte dich. Du musst dir doch auffallen, wie lächerlich das ist.

03:37:21 ist nicht ausreichend, ist ein Problem. Der zweite Punkt ist die wirtschaftliche oder Arbeitsmarktperspektive. Das habe ich eben kurz angesprochen. Das Argument, man müsse Leistungen kürzen im Bürgergeld, damit wieder mehr Menschen in Arbeit kommen, gibt es überhaupt gar keinen wissenschaftlichen Beleg für. Also das ist einfach nicht wahr. Ich habe eben auch erwähnt, dass die Diskrepanz oder der Unterschied zwischen Mindestlohn

03:37:50 und Bürgergeld oder vorher Hartz IV seit 2015 größer geworden ist, nicht kleiner geworden ist. Also auch aus der Perspektive eine Erhöhung der Leistung schafft mehr Teilhabe und verbessert damit auch zumindest die Chancen, einiger wieder in den Arbeitsmarkt zu kommen. Der dritte Punkt zu den 813 Euro, das beruht auf den Berechnungen der Referenzgruppe.

03:38:14 innerhalb der Gesellschaft zu kommen, diese Kalkulation zustande, an Bedürfnissen und an Referenzgruppen orientiert. Daher ist das jetzt keine zufällige Zahl, sondern eben an der Referenzgruppe orientiert. Es ist recht weit weg vom bedingungslosen Grundeinkommen, was die meisten bei 1200 Euro anlegen würden.

03:38:35 Und dieser Vergleich, bedingungsloses Grundeinkommen, Bürgergeld, ist nicht nur faktisch nicht richtig, sondern dieser Vergleich ist eben auch gefährlich, weil er suggeriert, diese Menschen, also ich habe auch eben alle drei von der Stigmatisierung gesprochen, wollten nicht arbeiten. Und auch das zeigt die Studie da sehr beeindruckend. Die große Mehrheit möchte gerne arbeiten, empfindet Arbeit als sinnstiftend, wünscht sich das. Und es ist Auftrag der Gesellschaft und staatlicher Institutionen zu helfen, dass das möglichst vielen auch möglich ist.

03:39:06 Herr Kollege, bitte. Moment, nehmen Sie das bitte vor sich, bitte. Wenn Sie nach hinten gehen, sind wir das empfindlich. Geht das so? Ja. Jan Klaut von der Welt, danke. Herr Fratsch hat zwei Fragen. Wie wurden denn die teilnehmenden Personen ausgewählt? Also sind das Personen, die mit dem Verein in Kontakt standen bislang? Oder wie haben Sie die ausgewählt? Wie kam das zustande? Wie repräsentativ ist diese Gruppe?

03:39:29 Und die zweite Frage, was würde es denn für den Haushalt und die Sozialversicherungsbeiträge bedeuten, wenn der Regelsatz auf 813 Euro steigen würde, dann würden ja auch die Sätze für die Kinder steigen. Also haben Sie das durchgerechnet, was würde das bedeuten? Die Frage gebe ich weiter an Helena Stadt. Ihr war nicht an der Studie beteiligt. Ich begleite das aus wissenschaftlicher Sicht, aber der Verein Sanktionsfrei hat das in Auftrag gegeben. Genau, die Studie würde über das...

03:39:53 Payback-Panel realisiert. Das heißt, das waren keine Menschen, die mit dem Verein sanktionsfrei in Kontakt standen. Und wie wurden Sie ausgewählt? Und die zweite Frage war noch offen mit dem Haushalt. Die Aussage war mir jetzt zu kurz.

03:40:11 Warte mal kurz, ich muss mal kurz gucken, ob ich da noch was... Wir waren nicht an der Studie beteiligt, ich begleite. Das heißt, das waren keine Menschen, die mit dem Verein sanktionsfrei... Der Verein sanktionsfrei hat das in Auftrag gegeben. Genau, die Studie wurde über das Payback-Panel realisiert, das heißt, das waren keine Menschen, die mit dem Verein sanktionsfrei in Kontakt standen. Dann müsste man jetzt wissen, was das Payback-Panel ist, ne?

03:40:39 Und die zweite Frage war noch offen mit dem Haushalt. Soll ich, also dadurch, dass wir nicht, dass es in der Studie berechnet war, ist glaube ich die Frage. Genau, wir haben das nicht durchgerechnet, aber was ich durchrechnen kann, ist, wenn man zum Beispiel stärker auf Finanzbetrug gehen würde, was den Steuerzahler jährlich 100 Milliarden Euro kostet, dann hätte man das locker gegenfinanziert.

03:41:07 Noch einmal die Nachfrage, wenn ich doch darf, Herr Fratscher, weil Sie es auch beim Kollegen Preuß etwas im Schrift haben. Sind Sie komplett gegen Sanktionen im Bürgergeld, ja oder nein? Können Sie das einmal sagen? Er ist von Springer, oder? Darf ich ins Blaue raten?

Sanktionen im Bürgergeld und die Notwendigkeit von Perspektiven

03:41:24

03:41:24 Ich bin gegen die Sanktionen, so wie sie jetzt sind, weil es klar ist, dass sie so nicht funktionieren. Wir haben letztes Jahr bei uns am DEWI Berlin eine Studie veröffentlicht, wo es nicht eine repräsentative Befragung war, aber eine Befragung von sechs Jobcentern und ihre Mitarbeitenden. Vor allem in Nordrhein-Westfalen wurde gefragt, was...

03:41:50 Brauchen Sie eigentlich, was munieren Sie oder was sehen Sie an der Umstellung von Hartz IV zum Bürgergeld als positive und negative Aspekte? Und einer der kritischen Punkte der Mitarbeitenden war, dass sie sagen, wir wünschen uns stärkere Mitwirkungspflichten der mancher Betroffener, ganz wichtig, mancher Betroffener. Daraus wäre ich sehr vorsichtig abzuleiten, Sanktionen ist die richtige Antwort, sondern es ist immer die Frage, wie kriegt man die?

03:42:18 die vielleicht nicht so mitwirken, wie sich das die Mitarbeitenden wünschen. Ob das jetzt Sanktionen sind, habe ich Zweifel dran. Häufig sind es eben eine bessere Ausstattung, eine bessere Unterstützung, besser auf die Bedürfnisse einzugehen. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig zu sagen, das Thema Sanktionen löst das Problem, zumal nochmals wir wirklich bei den sogenannten Totalverweigerern, das, was wir wirklich an konkreten Zahlen haben, diese Zahlen wirklich...

03:42:46 erstaunlich gering sind. Nochmals, wir reden von 16.000, das sind Zahlen, glaube ich, von 2023 noch, oder 2024, also vom letzten Jahr, also relativ aktuell, im Vergleich zu 5,5 Millionen der Bürgergeldbeziehenden und da zu sagen, wir haben ein systematisches Problem, ja, das sind 16.000 zu viel, um das auch klar zu sagen.

03:43:09 Aber hier eben eine Stigmatisierung aller Bürgergeldempfänger vorzuziehen, das ist eben das, was kontraproduktiv ist. Und deshalb muss man das eben einordnen. Es sind 16.000 zu viel, aber jetzt zu sagen, wir wollen alle 5,5 Millionen theoretisch oder zumindest in Möglichkeit sanktionieren zu können, das halte ich für keine zielgeführte Politik.

03:43:30 Ich würde gerne noch zwei Sachen hinzufügen, einmal zur Stichprobe und einmal zum Regelsatz. Einmal ist es, dass durch eine abschließende soziodemografische Gewichtung bezogen auf Alter, Geschlecht und Bildungsgrad die Stichprobe...

03:43:44 denen da in der Bundesagentur für Arbeit sehr nahe kommt. Also deswegen kann man über diese Stichprobe sehr wohl Aussagen über die Gesamtheit der Menschen treffen. Und was die 813 Euro Regelsatz betrifft, das sind Berechnungen des Paritätischen Gesamtverbands. Und der hat sich damit wirklich in der Tiefe auseinandergesetzt. Da kann man wirklich nochmal nachgucken, was das bezogen auch auf den Haushalt bedeuten würde. Darf ich da vielleicht auch noch einen Satz zu sagen, ob Sie...

03:44:10 über 560 oder 563 Euro sprechen oder 813 Euro, ist immer auch eine Frage, haben die Menschen, die im Bürgergeld leben, am Monatsende, am 23. noch was im Kühlschrank oder haben die da nichts? Meine Söhne haben das oft genug erlebt, dass sie für ein Schulbuch, was nicht im Regelsatz drin ist, was sie in der Schule bezahlen mussten, mehrfach.

03:44:36 zum Lehrer gehen mussten, weil wir das aus dem Regelsatz nicht finanzieren mussten, konnten. Und die Demütigung führt dazu, auch bei Kindern, dass die irgendwann sagen, ich gehe nicht mehr in die Schule. Das erlebe ich aktuell bei meinem Sohn, der 17 ist. Und glauben Sie mir, das ist ein ganz hartes Leben. Und da einfach nur über eine Zahl zu sprechen und sich Gedanken zu machen, wie kann der Staat das finanzieren?

03:45:05 halte ich eigentlich für einen Fehler. Wir leben mit dem Existenzminimum und da sollte man gerne noch ein bisschen was drauf tun, damit die Kinder, die in Hartz IV leben, anständig zur Schule gehen können. Und glauben Sie mir, das ist unerträglich als Vater, das sich mir da anzugucken.

03:45:27 Sehr klare Worte und Ansage an den Springer-Journalisten von der Welt. Das ist eine Studie zu zwei Jahren Bürgergeld aus Sicht der Betroffenen. Hier sitzt auch Helena Steinhaus von Sanktionsvf. Mich würde interessieren, habt ihr diese Studie überhaupt mitbekommen? Weil irgendwie geht das in der Sommerpause gerade unter und was haltet ihr davon? Ich warte die ganze Zeit auf den perfekten Clip für Instagram. Und ich glaube, das war er.

03:46:05 Frau Böselager. Böselager vom Deutschlandfunk. Wir mussten in der Schule nie Bücher zahlen. Das ist super abhängig von der Schule und vor allem vom Bundesland. Also ich komme aus Rheinland-Pfalz. Wir mussten alle Schulbücher zahlen. Aus einer Schule aus der Nähe von Frankfurt, also Hessen, weiß ich, dass die eine Leihgabe hatten und dann quasi immer weiter verliehen haben.

03:46:32 Das war ein richtig smartes System. Wir hatten so einen Flohmarkt, aber da hast du bei Lalo lange nicht alles bekommen. Aber wir haben ganz normal gezahlt. Also die Schulbuchliste am Anfang des Jahres war lang und sehr teuer. Kein Plan wäre sich das mit Bürgerwelt, kannst du das nicht leisten. Kann ich mir nicht vorstellen. Ich weiß, dass ich wie so Harry Potter-mäßig in der Winkelgasse am Anfang des Jahres oder beziehungsweise Ende Sommerferien immer pilgern gegangen bin mit dieser Liste und meiner Mama.

03:47:01 Naja, Hessen wurde die verliehen, wusste gar nicht, dass es in anderen Bundesländern anders ist. Ja, bei uns musstest du alles kaufen. Und ganz oft wurden die Fassungen auch einfach geändert, sodass du dann auch von deinem Bruder schon nicht mehr übernehmen konntest und so. Und da geht es ja nicht nur um Schulbücher, sondern wie Dori schreibt, auch Material, was einfach Verbrauchsmaterial ist, wie Stifte, Hefte etc.

03:47:25 Bei uns gab es, glaube ich, eine Grenze von circa 100 Euro im Jahr. Ach nee, das kommt bei uns nicht hin, kommt wirklich nicht hin.

03:47:33 Nee. Herr Silewski, darf ich Sie noch was zu Ihnen fragen? Ja. Können Sie vielleicht einmal sagen, wie alt Sie sind und ob ich es richtig verstanden habe, dass Sie aus Mönchengladbach kommen? Und vielleicht seit wann Sie Bürgergeld, beziehungsweise ich vermute Hartz IV vorher. Da will jemand die Sicht der Betroffenen einfangen. Das freut mich doch. Ich bin 62 Jahre alt. Oh krass. Ich habe drei Kinder. Ich habe ihn irgendwie deutlich jünger geschätzt.

03:48:04 Ich komme aus Mönchengladbach und bin seit 2013 im Bürgergeldbezug und kann nicht mehr körperlich arbeiten. Ich bin erwerbsunfähig, bin Teil einer Bedarfsgemeinschaft und zahle meine Rente in die Bedarfsgemeinschaft ein. Die wird angerechnet. Ich bin Teil einer Bedarfsgemeinschaft und erlebe die Armut Tag.

03:48:30 Das ist nichts Abstraktes, worüber ich rede, sondern das, was ich tagtäglich erlebe. Und ich weiß, wie es sich anfühlt, vom Bürgergeld zu leben und auch wie es sich anfühlt, von Hartz IV zu leben. Und meine Kinder, ich lebe in einer afro-deutschen Familie, erleben Deutschland nochmal aus einer anderen Perspektive. Die fühlen sich in diesem Land mittlerweile wie die Schwarzen in den 60er Jahren in Alabama.

03:48:58 Die Ausgrenzung hat ein Maß angenommen, was für diejenigen, die Bürgergeld beziehen, mittlerweile unerträglich ist. Um es auf den Punkt zu bringen, ich war in verschiedenen Fernsehformaten und habe darüber gesprochen, danach müssen sie aufpassen, wenn sie einkaufen gehen, dann kommen Experten zu ihnen in den Supermarkt und sagen, das würde ich aber nicht einkaufen. Ich weiß ja, dass du mit dem Geld nicht aufkommst, das würde ich mal da rausnehmen.

03:49:25 Die Dreistigkeit der Leute ist unerträglich und dass man Menschen wie mich in diesem Land...

03:49:33 schamlos wieder in den Lager einweisen möchte, in den Steinbruch jagen möchte und das auch zurückführt auf die Hautfarbe meiner Kinder und meiner Frau, finde ich, in diesem Land sehr unerträglich. Mehrfachmarginalisierung, ich wollte Ihnen an der Stelle nicht unterbrechen. Also Kinder sind, wenn ich das so richtig raushöre, schwarz. Das heißt, nicht nur die Armut trifft sie, sondern auch der Rassismus in unserem Land.

03:50:01 Heftig, dass derzeit, also das muss man sich mal vorstellen, ne? Kompletter Löwe, ja, mein Herz blutet auch. Also marginalisiert auf mehrfachen Ebenen in einer Bedarfsgemeinschaft mit drei Kindern, Rassismus und Armut, arbeitet ehrenamtlich für die Tafel und die Suppentanten und jetzt auch noch in Zusammenarbeit mit Sanktionsfrei, um Betroffenen eine Stimme zu geben.

03:50:29 I can't. Und wenn du ihm das sagst, weiß ich genau, was er antwortet. Nämlich, naja, ich bin ja körperlich dazu in der Lage. Ich kenne viele aus meinem Umfeld als Betroffener, die das einfach körperlich nicht können. Deswegen mache ich es noch. Das würde er antworten. Da werde ich drauf. Crazy. Das. Meinen höchsten Respekt.

03:50:55 So viel kann ich dazu noch sagen. Das sind weitere Fragen. Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann danke ich Ihnen ein fürs Kommen und Ihnen allen wünsche ich einen schönen Tag. Teil sich wahrscheinlich ja gleich nochmal um 11.30 Uhr. Was war am 11.30 Uhr? Boah, ganz anstrengend. Aber wunderschön. Also wirklich,

03:51:26 bewundernswert auch an Helena Steinhaus, was die für einen Job macht bei Sanktionsfrei.fv ist schon der Inbegriff von deinem Leben einen Sinn geben für mich persönlich.

03:51:41 Okay, das war eine wichtige Pressekonferenz, die ich ohne euch nicht mitbekommen hätte. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Also wirklich absolut ernst gemeint. Jetzt habe ich Schmerzen in der Brust. Ne, es ist augenöffnend, ja. Das nervt immer nach unten treten. Das ist so unerträglich, ich kann es euch nicht sagen. Ich muss einmal ganz kurz meinen Kalender schauen, wann ich heute das erste Meeting habe.

AfD-Verbotsverfahren und die Notwendigkeit von Perspektiven

03:52:06

03:52:06 14.30 Uhr. Ich muss danach nur direkt weg. Ach komm, scheiß drauf, wir schaffen das noch. Ich hätte noch ein Video. Ich würde das gerne schauen. Das ist ein kleiner Cut, aber nur ein kleiner. Wir bleiben mit Deutschland. Ich würde gerne noch einen Beitrag mit euch sehen über die Partei Die Grünen, explizit um einen Politiker aus den Grünen, nämlich Herr Gelbhaar. Vielleicht sagt euch der Name was. Der war letztes Jahr von einem MeToo-Fall...

03:52:35 betroffen, wo Frauen behauptet haben, er hätte Dinge getan. Und das waren, also hat der Partei auf jeden Fall geschadet, hat Betroffenen geschadet, hat Herrn Gelbhaar geschadet. Es war eine riesige Farce und nicht ganz so durchschaubar. Und das würde ich gerne mit euch schauen. So als als als letzter als letztes Mal das Thema. Wir haben das Thema schon ein paar Mal gehabt.

03:53:04 Aber ich würde es gerne einmal nochmal komplett umreißen. Und dann haben wir das Thema auch für immer erledigt. Die Doku war so krass entlarvend. Was ein Idiot. Schauen wir mal. Okay, seid ihr bereit dafür? Da geht es auch eher um die Rolle des RBB. Auch nice. Also die Medien haben da eine große Rolle gespielt.

03:53:25 Also bin ich auch gespannt drauf. So, das ist ein kleiner Themenschwenk, aber nur ein kleiner, Leute. Wir kriegen das hin. Ich überlege, ob ich mir Nüsschen von Koro hole. Ach, wir machen in der Mitte eine Minipause. Wir machen nochmal nachher eine kleine Pinkelpause, okay? Der erste Satz ist wichtig. Es ist eine der größten journalistischen Verfehlungen in der Geschichte des RBB. Der Fall Stefan Gelbhaar.

03:53:51 Dem Bundestagsabgeordneten wird Belästigung vorgeworfen. Jetzt stellte sich heraus, zumindest eine Informantin hat offenbar falsche Angaben gemacht. Der RBB hat in der Berichterstattung schwere Fehler gemacht. Aber es ist auch ein Lehrstück über den journalistischen Umgang mit MeToo und die schwierige Frage, wo beginnt grenzverletzendes Verhalten?

03:54:15 Ja, ein Flirt kann ein, oh das wird eine lange Reaction, ein Flirt kann ein grenzüberschreitendes Verhalten sein. Beispielsweise, ich war Samstag im Club und irgendwann morgens um vier labert mich ein Typ über zwei Reihen an und meint nur so auf Englisch halt, komm nachher ins Hotel, Baby, ich mein's ernst. Wenn das ein Flirtversuch gewesen sein soll und für viele Männer ist es das, ist es trotzdem auch gleichzeitig ein grenzüberschreitendes Verhalten.

03:54:44 Richtig widerlich. Ist das denn ein Flirt? Ja, das war ein Flirtversuch. Das ist ja kein Flirt, Leute. Ich definiere den nicht Flirt für euch. Ich bin eine 34-jährige Frau, die häufig angeflirtet wurde und wird. Und das sind definitiv Flirtversuche von Männern. Wenn das für euch kein Flirt ist, dann ist es so. Okay. Aber es ist einfach nur unglaublich übergriffig.

03:55:11 Die Geschichte geht noch weiter, die erzähle ich euch dann im Laufe der Dokumentation. Sehr, sehr stark darum, dass die Frauen das als grenzverletzend empfunden haben. Es dauert auch immer eine Weile, bis man sich eingesteht, nee, ich fand das wirklich unangemessen, wie sich diese Person mir gegenüber verhalten hat. Und ab wann dürfen Medien darüber berichten? Ich überlege gerade, ob wir die Doku schon gesehen haben. Aber können wir nicht, ne? Wir haben Teile daraus schon gesehen.

03:55:38 Dieses Interview zum Beispiel haben wir auf jeden Fall gesehen. Es ist Ende April. Wir sind an der Ostsee in Zinnowitz und treffen den grünen Politiker Stefan Gelbhahn. Eigentlich ist er im Urlaub, aber er will mit uns sprechen. Für diesen Film äußert er sich zum ersten Mal seit den Vorwürfen gegen ihn ausführlich vor der Kamera. Es ist ein Break in meinem Leben erfolgt und das ist auch nicht reversibel. Man versucht das alles ein bisschen zu verdrängen, aber das hat sehr viel ausgelöst.

03:56:05 Gelbhaas Rolle in diesem Fall ist nicht eindeutig. Mehrere Frauen werfen ihm bis heute Belästigung vor. Er sieht sich als Opfer einer Intrige. Was genau ist passiert? Los geht es Mitte Dezember bei einem Parteitag der Grünen. Es geht um die Aufstellung für die Bundestagswahl. Der RBB berichtet tagsüber online und in den Berliner Lokalnachrichten der Abendschau über die Veranstaltung. Hallo Berlin, schönen guten Abend.

03:56:30 Ein vermeintlich banaler Beitrag. Die Berliner Grünen beim Armbänder basteln, die Stimmung scheint locker. Der Beitrag ist schon fast vorbei, da platzt die Bombe in einem Nebensatz. Eigentlich wollte der Bundestagsabgeordnete Stefan Gelbhaar auf Listenplatz Nummer 2. Doch er zog zurück und teilte schriftlich mit. In den letzten Tagen sind Vorwürfe gegen mich erhoben worden. Das muss parteiintern geklärt werden.

03:56:56 Und das will ich jetzt erst klären. Ich werde aktiv daran mitarbeiten, hier für Klärung zu sorgen. Die Dokumentation befasst sich nochmal komplett mit der Medienlandschaft. Das heißt, wir werden auf jeden Fall schon Teile gesehen haben.

03:57:09 Aber das Video komplett haben wir nicht gesehen. Die ist auch neu. Also außer ich verpasse gerade richtig was. Aber den Ausschnitt haben wir schon gesehen und den Interview-Ausschnitt hatten wir auch schon mal gesehen in einer anderen Doku. Es sollen mehrere Vorwürfe der sexuellen Belästigung sein, wie der LBB aus Parteikreisen erfuhr. Christian Latz ist Reporter beim Berliner Tagesspiegel. Er recherchiert zur Causa Gelbhaar seit Tag 1 und war auch schon am 14. Dezember vor Ort.

03:57:36 Keiner wusste zu dem Zeitpunkt, was der Hintergrund ist, keiner der Journalisten vor Ort. Und dann sickerte so mehr und mehr durch, ja, da sei irgendwas im Hintergrund, irgendwas sei nicht in Ordnung und er habe jetzt auf seine Kandidatur verzichtet. Die Berichterstattung springt auf den Fall auf und macht ihn groß.

03:58:02 Mehrere Frauen werfen grünen Politiker offenbar sexuelle Belästigung vor.

03:58:30 Ja, aber dann haben wir die schon gesehen, Leute. Weil mir kommen die ersten drei Minuten so bekannt vor. Hat noch jemand das Gefühl, dass wir die schon gesehen haben? Haben da, glaube ich, am Sonntag nach dem Community-Treffen... Entschuldigung, das ist nur mein Wecker. Wir haben das schon gesehen, oder? Okay, dann habe ich noch ein Thema, bevor ich euch entlasse. Wartet ganz kurz. Dann nehme ich das einmal zurück. Dann passt das dritte Thema aber noch, was ich noch machen wollte. Dann haben wir die Zeit dafür noch, Leute.

03:58:59 Ich finde es auch spannend, die Causa Gelber nochmal zu sehen. Aber hey, müssen wir, da können wir uns dann sparen, glaube ich. Ich habe noch ein drittes Thema, was ich abschließend dann gerne heute machen würde. Und zwar ein Beitrag vom Spiegel über das AfD-Verbot. Ich habe das vorhin schon kurz angesprochen. Wir werden alle entlassen für den heutigen Tage. Ich erwarte euch morgen zur selben Uhrzeit, natürlich. Nein, ich stimme morgen gar nicht. Oh Gott, erinnert mich gleich, dass ich dazu noch was sage.

03:59:27 Nämlich, SPD-Chef Klingbeil will AfD-Verbotsverfahren prüfen lassen. Ich habe das gestern gesehen und dachte so, oh, das würde ich gerne kommunizieren, nur um zu schauen. Also zum einen würde ich das gerne hier im Stream verfolgen, generell das AfD-Verbotsverfahren. Und die Worte vom Klingbeil zu hören, sind extrem wichtig. Weil Klingbeil dann nicht immer so...

03:59:52 so klar drin war, meiner Erinnerung nach. Korrigiert mich gern, falls ich völlig falsch liege. Und deswegen ist es tatsächlich ziemlich nice, das von ihm zu hören. Man sei in der Pflicht, alle Möglichkeiten zu nutzen. SPD-Chef Klingbeil hält die Prüfung eines möglichen AfD-Verbots für unumgänglich. Brandenburgs Ministerpräsident Woidke erwartet einen langen, steinigen Weg. Das kann gerade sehr richtungsweisend sein.

04:00:20 SPD-Chef Klingbeil will AfD-Verbotsverfahren prüfen lassen. Man sei in der Pflicht, alle Möglichkeiten zu nutzen. SPD-Chef Klingbeil hält die Prüfung eines möglichen AfD-Verbots für unumgänglich. Brandenburgs Ministerpräsident Woidke erwartet einen langen, steinigen Weg. SPD-Chef Lars Klingbeil hat sich dafür ausgesprochen, ein AfD-Verbotsverfahren anzugehen.

04:00:46 Wenn der Verfassungsschutz uns bestätigt, was wir schon immer gewusst haben, dass es eine gesichert rechtsextreme Partei ist, dann sind wir in der Pflicht als die Verteidiger von Demokratie und Verfassung, alle Möglichkeiten ernsthaft zu prüfen, sagte Klingbeil beim Landesparteitag der SPD Brandenburg in Cottbus. Es ist unsere Pflicht, alle Mittel zu nutzen, die die Verfassung uns mitgibt, um unsere Verfassung vor den Feinden der Demokratie zu schützen.

04:01:14 Er betonte, das ist ein historischer Auftrag, den wir haben. Die Forderungen nach Einleitung eines Verbotsverfahrens gegen die AfD waren lauter geworden, nachdem das Bundesamt für Verfassungsschutz die Partei als gesichert rechtsextrem eingestuft hatte. Die AfD geht juristisch dagegen vor, deswegen liegt die Einstufung vorerst auf Eis.

04:01:37 Deswegen ist es so wichtig, dass Klingbeil davor geht, ne?

04:01:56 Das ist im Hinblick auf den Bundesrat sehr wichtig. Im Bundestag und Regierung wird die Union blockieren, aber im Bundesrat kann ein Antrag gelingen, ja. Und ich halte es wirklich für unglaublich wichtig, dass Klingbeil hier nach vorne geht. Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke, SPD, sprach sich ebenfalls für die Prüfung eines Verbotsverfahrens aus, wies aber auf hohe Hürden hin. Es wird ein langer, ein steiniger, ein schwieriger politischer und juristischer Weg.

04:02:24 Das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Was machen wir mit Beamten und Beamtinnen, die das mittragen? Genauso wichtig, die Auseinandersetzung mit den Rechtsextremisten zu führen.

04:02:52 Kurz vor dem Parteitag hatte Juso-Chef Philipp Türmer auf ein klares Signal gedrängt. Die Nachwuchsorganisation der SPD wollte erreichen, dass der Parteitag einen Beschluss darüber fasst, dass die SPD sich für ein Verbotsverfahren einsetzt. Dieser Text wurde maschinell vertont.

04:03:21 Verbotsverfahren ist unglaublich wichtig, weil ein AfD-Verbot die Strukturen der AfD zerschlagen würde. Also die Parteistrukturen, die Connections und vor allem die Parteifinanzierung. Die Parteifinanzierung kann man unabhängig vom Parteiverbotsverfahren auch anstreben. Das ist ein anderes Verfahren. Das wäre auch möglich. Natürlich sind die Wähler damit nicht in Luft aufgelöst, sondern müssen gleichzeitig, das muss alles parallel ablaufen, die Finanzierung zu nehmen, das AfD-Verbot.

04:03:50 Parteiverbotsverfahren und das Auffangen der Wähler und Wählerinnen. Wir brauchen Aussteigerprogramme aus der AfD und wir brauchen ganz dringend Medienbildung, ganz dringend

04:04:07 Menschen auch speziell ein Ostprogramm, um Menschen im Osten abzuholen. Wir brauchen Erinnerungskultur. All diese Dinge laufen teilweise schon und brauchen wir mehr. Und was wir vor allem brauchen, ist Perspektiven. Was Menschen unglücklich macht in diesem Land, ist Perspektivlosigkeit. Menschen, die nicht mit wissen, wohin, die nicht in Arbeit sind. Menschen, die wenig verdienen. Wir brauchen endlich wieder einen Lebensstandard, der Menschen auf eine andere...

04:04:36 Ebene hebt, sodass die AfD diese Wählerschaft auch von sich aus verliert. Ich finde das auch undemokratisch wäre, wenn wir eine Partei verbieten, die von Flavomix, du hast von Demokratie und politischer Struktur so wenig Ahnung.

04:04:52 Die Frage gerade eben habe ich nur alleinig für dich beantwortet, weil es sonst hier jedem bewusst ist. Wir gehen jetzt nicht jede einzelne Bullshit-Frage zum AfD-Potsverfahren durch. Es ist hochdemokratisch, wenn über den demokratischen Weg eine Partei verboten wird. Das ist das Demokratischste, was du machen kannst, weil die AfD-Demokratie feindlich ist und deswegen gehört sie nicht in unsere Parteienlandschaft.

04:05:19 Ihr weicht Fragen aus. Ich habe dir alle deine Fragen gerade einzeln beantwortet. Wenn du zu blöd bist, mir zuzuhören oder nicht gewillt bist, meine Antwort auch abzuwarten, kann ich dir nicht helfen. Aber du warst schon am Tippen, da war ich schon am Beantworten deiner Frage. Wenn du keinen Bock hast, mir zuzuhören, frage ich mich, warum du hier tagtäglich am Hate-Watchen bist. Tu dir doch bitte selbst einen Gefallen und geh einfach.

04:05:44 Hast du recht, aber das war doch auf das andere bezogen. Das andere habe ich dir auch lang und breit erklärt. Nur dir. Du hast ganz allein deine fünf Minuten gehabt. Ich hoffe, damit ist es jetzt erledigt. Ich hoffe, du kannst wenigstens einen Minipunkt mitnehmen. Ich stelle doch nur Fragen, aber das ist ja genau das. Deine Antwort, als du noch nicht mal am Zuhören warst, wo ich am Beantworten war, die spricht Bände.

04:06:08 Du hast geschrieben, das ist immer das gleiche Schema bei euch. Ihr weicht immer Fragen aus, die wichtig sind. Du machst nichts anderes als Hatewatchen. Ich höre jetzt einfach zu, okay? Ich habe sie schon beantwortet. Du hast deine Fragen und ich möchte dich ab heute hier nicht mehr haben. Von daher wünsche ich dir ein wunderschönes Leben. Ich möchte dich auch nicht mehr im Shadowban haben. Du hast sehr klar gesagt, wie du zu uns stehst, wie du zu mir stehst. Ich wünsche dir alles Gute. Mach's gut.

04:06:35 Cool, lass mich doch bannen. Ich habe doch eingestellt, dass die Leute nicht mal mehr meinen Chat lesen können, nicht mal mehr meinen Stream schauen können, wenn sie gebannt sind. Von daher lass mich doch einfach selbst bannen, dass die Streamverzögerung auch mit drin ist, weil das hat er jetzt gar nicht mehr gehört. Ich brauche das heute. Steht ihr aber nicht zu. Wenn ich noch am Reden bin und mit dem noch am Diskutieren bin, dann lass mich bitte bannen, okay?

04:06:56 Hamburg und Saarland auch über 30% AfD. Ja, wir brauchen dieses AfD-Verbotsverfahren so, so, so unglaublich dringend. Tut mir leid, alles gut. Ich wollte es nutzen, um den Bandsong zu spielen. Okay, ihr wundervollen Menschen. Das war heute sehr aufregend. Falls ihr...

Koro-Partnerschaft und Ankündigungen für die nächsten Streams

04:07:18

04:07:18 Falls ihr etwas Entspannung braucht und ein bisschen was zum Runterkommen, darf ich hier gerne eine Werbung für Koro reinhauen. Wir sind diesen Monat noch Koro-Partner, wahrscheinlich ab dem nächsten Monat nicht mehr, weil es, glaube ich, einfach nicht reicht von den Verkaufszahlen. Das ist aber gar nicht schlimm. Aber falls ihr noch was von Koro wollt und das über meinen Code kaufen wollt, dann schaut gerne, gerne nochmal vorbei. Ich werde fragen, ob ich eine letzte Bestellung aufgeben darf. Vielleicht bestelle ich einfach selbst privat über meinen Code, dann reicht es vielleicht für die nächste Partnerschaft.

04:07:47 ganz großer Koro-Fan. Es war ein sehr, sehr geiler Partner und ist auch noch ein sehr, sehr geiler Partner. Sehen wir dann. Ich hatte zwei Bestellungen von Koro und habe mich konzentriert auf Snacks. Ich weiß, dass es auch was zum Kochen und Backen und so gibt. Es ist einfach nicht meins. Das sage ich euch. Ich koche nicht, ich backe nicht. Aber diese Snacks-Rubrik, wo es einfach so viele geile Scheiße gab, vor allem diese Nüsse, also Schokobrezelsnacks, Schokonussen, den hier habe ich.

04:08:15 Den habe ich jetzt, da habe ich ein Kilo von vernichtet. Das ging sehr schnell. Das ist so ein Schokomix, sweet and salty, mit Honigüberzug, also ist vegan. Und dunkle Schokolade, aber zwischendrin auch immer wieder das Salzige. Der war wirklich überragend, überragend gut. Was ich noch hatte, was auch der absolute Banger war. Echt richtig.

04:08:38 richtig geiler Partner gewesen. Himbeer-Joghurt-Balls, die sahen auch geil aus, aber ich glaube, die sind nicht vegan, bin ich mir gerade nicht sicher. Ich hatte noch so mit Himbeerpulver, also so Mandeln.

04:08:52 So Mandel-Himbeer-Überzug war das. Mandeln in Schokolade getaucht und dann so ein geiles Himbeer-Pulver drüber. Das war so die hier. Leute, gönnt euch. Das Kilo ist riesig. Also wirklich eine riesige Tüte. Ich finde, es kommt hier völlig falsch rüber. So eine riesige Tüte. Lohnt sich, Leute.

04:09:11 Wirklich heiße Empfehlung. Die haben ganz viele Nussmusse, also von Pistazien etc. Es ist alles sehr, sehr, sehr, sehr geil. Hör auf oder ich muss dich finanzieren. Finanzier mich. Also Koro kann ich euch sehr empfehlen. War ein geiler Partner. Ich hoffe, dass die noch einen Monat länger machen. Hätte ich richtig Bock drauf. Muss meine Kokosbällchen noch leer bekommen. Ey, macht in Ruhe. Ich habe so ein Schälchen-Trio und die fülle ich mir immer mit, ach so getrocknete Himbeeren hatte ich auch noch von Koro. Getrocknete Himbeeren nach außen.

04:09:40 mit dieser mit diesen diesen himbeermandel drops und in die mitte diesen sweet and salty nuss mix ich habe sehr geliebt ein bisschen was habe ich auch noch zu hause kann ich euch wärmstens wärmstens empfehlen leute war sehr sehr geil okay ihr wundervollen menschen ich habe morgen einen termin der am vormittag ist und deswegen kann ich morgen leider nicht streamen

04:10:07 Es tut mir sehr leid, aber es wird leider einfach nicht hinhauen. Ich habe auch, ich habe das völlig verdrängt bis letzte Woche. Ich habe am Donnerstag eine OP.

04:10:19 Das heißt, am Donnerstag werde ich wahrscheinlich morgens mein Meeting ausfallen lassen und schon ab 8 Uhr streamen, weil ich um 12 Uhr weg muss. Nur, dass ihr schon mal Bescheid wisst. Also am 12 verlegen wir alles einfach eine Stunde nach vorne, weil ich habe keinen Bock nicht zu streamen. Ich habe aktuell richtig Lust zu streamen. Aber morgen habe ich einen wichtigen Termin, wovon ich noch nichts erzählen kann. Blablub, ihr wisst Bescheid. Deswegen sehen wir uns erst am Mittwoch wieder. Good luck!

04:10:45 Ja, gut luck für die OP. Ich kriege Zähne rausgenommen, zwei. Und ich habe alles gehört von den schlimmsten Horrorszenarien bis ich habe gar nichts gemerkt. Also ich habe jetzt einfach, ich mache diesen Termin diese Woche jetzt einfach nebenher, habe ich beschlossen und mache da einfach kein großes Ding draus, um ehrlich zu sein. Also ich gehe jetzt einfach mal davon aus.

04:11:03 Ich werde am Donnerstag umsorgt von einem Freund, der hat schon gemeint, er macht mir selbstgemachtes Himbeereis und Suppen. Also Donnerstag bin ich richtig gut versorgt. Dann penne ich einfach in Berlin und werde am Freitag einen freien Tag machen, wo ich einfach nur rumschlawiner in Berlin mit zwei dicken Backen. Wenn ihr mich seht, können wir ein Foto machen und dann habt ihr ein dickes Backenbild mit mir. Und bin Sonntag dann wieder ganz normal im Stream da. Ich mache einfach zwei Tage Eis und Suppe und am Sonntag bin ich wieder da.

04:11:31 Und am Montag haben wir den verkauften Rabot streamen. Von daher muss ich da eh da sein. Kim wird ein Hamster. Ja, und zur Not gibt es Text-to-Speech. Kenne ich gar nichts, Leute. Wir gehen einfach davon aus, dass ich am Sonntag ein bisschen Hamster bin. Aber ich habe keine Lust, nicht zu streamen. Ich habe aktuell keinen Bock, irgendwie freizunehmen oder so. Nervt mich, dass ich morgen schon nicht da bin. Das nervt mich schon. Vielleicht bin ich morgen Abend da mit einem DJ-Stream.

04:11:58 Ja, vielleicht bin ich morgen Abend da mit einem spontanen DJ-Stream. Man bekommt gegebenenfalls auch richtig guten Stoff nach so einer OP. Ja, ich habe schon gefragt, ob ich selbst heimfahren kann. Und sie meinte, ja, planen Sie mal nicht ein. Aber es ist ein fucking Adlershof. Wer soll mich denn bitte in Adlershof abholen? Also ich habe jetzt auch einfach mal geplant, dass ich selbst fahre. Wenn ich nicht fahren kann, muss ich halt jemanden anrufen. So, aber ich habe nichts bekommen nach keiner OP.

04:12:28 Ich hoffe doch, dass ich gute Schmerzmittel kriege. Aber ich spreche extrem gut auf Ibu und so an. Also ich glaube, das wird kein Problem. Machst du direkt alle? Die Chirurgin meinte, auch oben passt. Aber die Zahnärztin meinte, ja, mach direkt alle vier raus. Scheiß drauf. Und dann hatte ich das Vorgespräch bei der Chirurgin und die meinte, wir machen nur unten. Sie können die oben immer noch machen, wenn sie Probleme... Sie meinte so richtig geil, haben sie Probleme mit denen oben? Ich so, nee.

04:12:57 Ich habe nur unten Probleme. Und dann meinte sie, also es passt. Oben passt. Wir machen nur unten raus. Und jetzt mache ich nur unten. Und ich habe mich ein bisschen gefreut, dass sie da so locker war. Was für Musik legst du auf? Wenn wir morgen Musik machen, würde ich super gerne entweder eine entspannte Downtempo-Liste oder ein bisschen Tech-House. Und wenn wir länger machen, sehr gerne Trance zum Abschluss. Ich hatte ein paar, die darauf abgefahren sind. Das hat mir sehr gut gefallen. Ich habe einen...

04:13:20 Banger-Lied. Leo ist nicht mehr da. Leute, ich habe ein, nee, das machen wir morgen. Ich habe ein Banger, Banger, Banger-Lied für den Start. Richtig, ja. Okay, vielleicht bis morgen Abend. Ansonsten sehen wir uns am, ansonsten hören wir uns am Mittwoch wieder.

04:13:43 Macht's gut, ihr Lieben. Es war wunderschön mit euch. Es ist wirklich gerade echt schön, muss ich wirklich sagen. Es ist schon schön. Tschüss.