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Politik im Fokus: Talkshow-Analyse und Rentenstreit

freiraumreh
- 18.11.25 - 04:30:48 - 12.433 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Der Fokus liegt auf der Analyse von Talkshows und gesellschaftlichen Debatten, insbesondere der Vertrauenskrise in die Demokratie, die durch die 'Mitte-Studie' und Ferdinand von Schirach beleuchtet wird. Ein zentrales Thema ist der Rentenstreit, bei dem die Junge Union Friedrich Merz Wortbruch vorwirft. Die Debatte um die Finanzierbarkeit des Rentensystems und mögliche Lösungsansätze wie Beitragserhöhungen oder ein späteres Renteneinstiegsalter werden erörtert. Die Kritik an Rentenkürzungen und die Rolle von Pensionen verdeutlichen Ungerechtigkeiten im System. Die Gefahr eines Koalitionsbruchs durch abweichende Stimmen im Bundestag und der generelle Vertrauensverlust in die Politik sind weitere Schwerpunkte.

Just Chatting

00:00:00

Technische Anpassungen und persönliche Einblicke

00:01:15

00:01:15 Hallo, hallo, hallo. Ich habe, ich war, warte kurz, ich kann das erklären. Einen wunderschönen guten Morgen. Ich war schon sehr, sehr stolz darauf, dass ich daran gedacht habe, den Stream-Schlüssel wieder auf meinen umzustellen. Ich bin sehr leise, ne? Warte mal kurz. Okay, ich war schon sehr stolz darauf, dass ich daran gedacht habe, den Stream-Schlüssel von Bartz auf meinen umzustellen.

00:01:45 dass es dann nicht mehr für das Mikrofonkabel gereicht hat. Einen wunderschönen guten Morgen. Na? Ich bleib noch kurz ein bisschen stehen, weil ich will gleich noch meinen Stuhl holen und mir tut es gerade gut, ein bisschen zu stehen, mich nicht direkt hin zu pfletzen. Guten Morgen! Ich grüße euch! Ich bin in meinem Studio, was tatsächlich zugegebenermaßen gar nicht so geplant war heute. Wobei, das stimmt nicht ganz. Das war schon... geplant war es schon. Warum bist du nicht fest?

00:02:14 Warte mal kurz. Muss ich das in die andere Richtung runter machen? Ah, guck mal. Nö. Moment, ich stecke euch nochmal kurz aus, ja? So passt das doch viel besser. Okay, wunderschönen Menschen. Ich habe Lust heute auf Politik, das heißt, ich werde euch heute wahrscheinlich ein bisschen quälen. Guten Morgen, ich grüße euch. Wir sitzen eh viel zu viel. Wir sitzen eh viel zu viel, ja. Ich habe allerdings, deswegen seht ihr mich nur so halb.

00:02:54 Es schaut hier noch so ein bisschen wie so ein Durcheinander aus, weil es auch einfach noch ein Durcheinander ist, weil ich noch nicht mein Kabelmanagement perfektioniert habe. Und ich habe mir jetzt so ein Netz bestellt für unter den Schreibtisch, um wenigstens die Sachen vom Schreibtisch mal ordentlich zu legen. Und dann werde ich mir ein, zwei Verlängerungskabel holen. Das ist eine Dezember-Januar-Aktion.

00:03:13 wo ich auch meinen Mischpult mal an die Wand anbringe, damit alles ein bisschen ordentlicher wird. Wir hatten jetzt letzte Woche zum ersten Mal eine Produktion von extern, wo ich quasi die Technik und so gemacht habe. Es hat alles funktioniert, aber mich stört es, dass es noch so aussieht, wie es aussieht. Und ihr seht es nicht, weil ihr seht immer nur den schönen Part. Aber ich habe quasi den Schreibtisch locker einen Meter von der Wand weg, weil ich da hinten dran auch noch Sachen lager, meine Lichter zum Beispiel und so. Und da steht noch eine komplette Anlage.

00:03:42 Also alles, das braucht noch ein bisschen, aber das ist okay. So, ich hol mir meinen Stuhl. Ich habe Frühstück und ich habe Schwarztee mit Zucker. Also mit Agavendicksaft. Wie geht's euch? Jetzt bin ich auch da. Ich sehe so verschwommen. Sorry, ich habe meine Kontaktlinsen nicht drin, weil es seid ja nur ihr. Und immer wenn wir so unter uns sind und ich erst nachmittags die reinmachen kann, dann bin ich immer ganz happy.

00:04:31 Weil gerade wenn ich so ein langes Wochenende hatte und sie wirklich lange auch nachts getragen habe, dann bin ich ganz froh, wenn ich ein bisschen Entspannung habe. Schwarz, wie bist du krank? Ja, ich bin mit Halsschmerzen aufgewachsen und ich hatte quasi den ersten Kaffee und habe dann gesagt, im Studio trinke ich nur noch Tee. Ach, mein Bildschirm ist angegangen.

00:05:00 Guten Morgen. War gestern auf einer linken Veranstaltung und weiß, warum ich das sonst meide. Das ist hier so ein Schritt. Warum? Also wir haben, ich bin nicht so auf linken Veranstaltungen, ich bin eher auf queeren Veranstaltungen und in so klassisch selbstgebauten Safe Spaces für zum Beispiel Queers oder für Flinter. Deswegen kann ich, also ich bin nicht in klassisch politisch linken Orga oder Veranstaltungen.

00:05:29 Ich habe eher so Workshop-Veranstaltungen, die dann halt vor allem von marginalisierten Personen geführt werden. Auf sowas bin ich tatsächlich eher. Dann hoffen wir, dass du es noch abwenden kannst, also das Krankwerden. Ich werde sehr selten krank. Ich schätze eher, dass ich tatsächlich in meinem Urlaub krank werde, also so im Januar, wenn ich krank werde. Aber ich glaube, ich habe das dieses Jahr gut gemanagt bekommen. Klopft bitte einmal auf Holz für mich, weil ich hoffe, dass ich das halten kann. Es wäre schlimm wie nicht.

00:05:58 So, ich mache uns mal Musik an, ja? Einmal kurz Musik. Ich muss nur gucken, über welchen Dings ich das laufen lasse.

00:06:09 Ich habe hier nämlich alles ein bisschen umgestellt für den Stream letzte Woche. Here we go. Guten Morgen. So, jetzt bin ich vollends angekommen. Wie geht es euch? Ich bin richtig, richtig mad. Klopf, klopf, klopf. Dankeschön. Nee, aber was war? Also warum war es nicht cool? Sind Diskussionen ausgebrochen? Haben Leute sich das Linkseine abgesprochen? Haben Leute ihre schreienden Babys mitgebracht? Weil, was weiß ich, warum war es schlecht?

Politische Diskussionen und persönliche Neuigkeiten

00:06:35

00:06:35 Du solltest auch Ingwer haben. Ich habe schon reingemacht, ja. Habe ich auch Maxim, als er letztens da war. Habe ich euren Ingwer auch noch ein bisschen verbraucht. Der hält ja ewig. Aber guten Morgen euch erstmal. Ich habe heute Politik vor. Ich habe heute vor, dass wir mal wieder eine Talkshow schauen. Ich würde gerne wissen, was aktuell läuft.

00:06:54 Und die UN hat den Friedensplan von Trump verabschiedet quasi. Und die Hamas hat ihn völlig wieder erwarten nicht unterschrieben. Darüber müssen wir glaube ich auch kurz reden. Mir geht's super. Ich habe am Wochenende Rückmeldung von der DKMS bekommen. Ich darf in Dezember Stammzellen spenden. Oh krass. Aus der Hüfte? Also weißt du schon welches Verfahren? Toi, toi, toi.

00:07:19 Achte darauf, dass dein Arbeitgeber dir freigeben darf muss. Also kein Urlaubstag oder so, sondern sehr classic Krankheitstag ist das meines Wissens nach. Ich hoffe, dass dein Arbeitgeber da kulant ist und da auch mitgeht. Das machen nämlich nicht alle tatsächlich. Es gibt auch Arbeitgeber, die das nicht so cool finden, dass man wegen einer Knochenmarksspende ausfällt. Warum auch immer.

00:07:50 Ich mach mir mal noch einen Mühlauter, da muss ich nicht so schreien. Ne, mit Apherese. Okay, da bin ich wieder raus. So weit kenne ich mich dann nicht aus. Ach, ihr wundervollen Menschen. Ich habe heute richtig Lust, entspannt, aber gut zu machen.

00:08:29 Sorry, Pferdesachen zur Absprache, weil es ist so kalt in Berlin, dass wir tatsächlich den Pferden jetzt die Decken draufziehen, weil die noch nicht genug Winterfell haben oder nicht genug ausbilden. Das kommt immer ein bisschen aufs Jahr an. Zum Punkt, was scheiße war, inhaltlich rassistische Bemerkungen, Genozidleugnung, alles als Hamas abgestempelt und das war nicht mal fucking Hauptthema. Also es wurde quasi zum Hauptthema gemacht.

00:08:52 Darf ich fragen, welcher Rahmen das war? Also war das von der Partei Die Linke oder war es ein linker Space? Also was genau war es? Ich weiß, dass Die Linke sich mit Israel Gaza sehr schwer tut, aber auch nicht all over der Linken. Also wir gehen die Meinungen oder die Ansichten ja extrem auseinander. Aber nicht nur per se in der Partei Die Linke. Schneekönigin, ich danke dir für deinen Resub. Dankeschön.

00:09:21 Vielen, vielen Dank dir. Guten Morgen. Guten Morgen, Watermelon. Guten Morgen an alle anderen. Hallo, TJ. Hallo, Spieler. Ich weiß, dass es diese Diskussionen gibt. Ich habe auch ein paar mitbekommen. Aber ich hatte das Gefühl, dass es gerade in der Partei Die Linke auch sehr zerstritten war. War die Partei Die Linke, aber halt Ortsverband und nicht meinte ihn eigentlich. Aber Thema war eigentlich eher Unstrittiges. Das heißt, das Thema wurde umgelenkt auf Gaza-Israel. Na toll.

00:09:49 Ja, tut mir leid. Ich hoffe, du bist da rausgekommen. Also gerade was so Diskussionen und Fights betrifft, ist immer...

00:09:57 Schau, wie viel deine Energie hergibt und wie viel du dich da reinsetzen willst und welche Kämpfe auch gekämpft werden müssen. Weißt du, wie ich meine? Ich hatte das die Tage auch mit einem Freund, wo es um Veganismus ging und um feministische Themen, wo wir auch gesagt haben, naja gut, aber du musst auch immer gucken, welcher Kampf überhaupt gewinnbar ist und welcher nicht.

00:10:24 Ich kann das am Ende so schlecht lösen, schleppe es dann tagelang rum, weil du nichts gesagt hast. Also hättest du lieber was gesagt? Don't pick stupid fights, exakt.

00:10:36 Hallo Telefon, man. Wow, habe ich da viel Zucker reingekippt. Scheiße, man. Vielen Dank für 100 Bits, weil ich diese Bullshit-Argumente nicht verstehen kann. Naja, gut, aber es gibt immer noch Menschen, die sagen, Veganismus bringt nichts, obwohl man sehr klare Zahlen und Tatsachen hat. Deswegen, also es gibt einfach Menschen, die eine völlig andere Weltanschauung haben, die du auch nicht überzeugen wirst. Und die Frage ist dann...

00:10:59 willst du dich damit selbst belasten. Aber das wirst du alles selbst wissen. Manchmal kommt man nicht drüber hinweg und dann steppt man es Tagen mit rum, obwohl man weiß, dass man es nicht tun sollte.

00:11:09 Und man muss auch dazu sagen, dass die Parteien halt im Ortsverband sicherlich nochmal anders sind als die Parteien in der Stadt. Also du wirst hier in Berlin sicherlich nochmal eine andere, wobei, weiß ich, also du wirst hier auch deine Fights haben, auch in der Partei Die Linke, aber sicherlich nochmal andere Diskussionen als auf dem Land oder auf dem Dorf oder in der Kleinstadt. Guten Morgen, ihr Lieben. Hallo Mathilda. Einen wunderschönen guten Morgen. Ich bin zu früh, deswegen können wir ein bisschen plaudern. Dürmen, einen wunderschönen guten Morgen.

00:11:38 Ich war die letzten zwei Tage draußen, beziehungsweise das stimmt nicht ganz, ich habe schon ein bisschen Nachrichten gelesen, aber wir waren von Samstag Nacht bis Sonntag Abend einfach nur tanzen und haben alles mal rausgelassen, das war sehr, sehr schön. Deswegen habe ich gestern und heute ein bisschen Nachrichten gelesen und würde gerne ein bisschen was aufholen, aber ich würde vor allem auch gerne mal schauen, wer beim Josca war und was ich die Tage so innenpolitisch verpasst habe.

00:12:04 Vulpe Kula, einen wunderschönen guten Morgen. Eigentlich gibt es hier die gleichen Diskussionen. In der Stadt meinst du? Ja, ich glaube gerade beim Thema Israel Gaza, ja. Ich glaube ansonsten unterscheiden sich die Diskussionen zum Land schon nochmal. Wir haben im Ortsverband zum Beispiel eher lokale Themen. Also wir reden gar nicht so übergeordnet, sondern da geht es dann meistens um...

00:12:26 viel kleinteiligere Sachen. Nenon, ich danke dir für 103 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Das klingt sehr cozy. Ja, es war auch sehr cozy. Es war ein kleiner Club, weil am Wochenende ganz viel zuhörte, beziehungsweise Events hatten. Das heißt, ich war am Samstag in einem kleinen Club auf so einem kleinen DJ-Kurs. Da war jetzt nichts groß neu dran, aber die Gruppe war cute. Und bin quasi Samstagnacht dann

00:12:55 weitergezogen und war unsere Gruppe und war sehr süß. Sehr, sehr süß. Sehr cute. Aber in Berlin hätte ich an sich mehr Auswahl an linken Spacen und könnte meiner Bubble besser suchen. Hier gibt es kaum was, das ist mein Problem. Ja, das sicherlich. Da ist in der Großstadt natürlich nochmal eine andere Auswahl. Das stimmt schon, ja. Du kannst ja auch, wenn du einer Partei beitrittst, kannst du ja auch unterschiedliche Kreise angeben. Ich hatte aus Versehen einen falschen Kreis angegeben.

00:13:23 Hätte in dem aber auch bleiben können, witzigerweise. Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber... Und je nach Ortsverband sind auch die Begebenheiten unterschiedlich. Ich dachte zum Beispiel, dass eine große Partei, wie zum Beispiel die Grünen, aber sicherlich auch die Linken, irgendwie...

00:13:39 geregeltere Strukturen haben. Zum Beispiel muss ich meinen Monatsbeitrag jeden Monat selbst überweisen, also einen Dauerauftrag einrichten, weil unser Ortsverband noch keine Lastschrifteinzüge machen kann. Ich war so, okay, willkommen in den 90ern. Das war zum Beispiel, und das geht natürlich auf einer höheren Ebene geht das schon, oder in einem anderen Kreis. Unser Kreis kann das einfach nicht. Keine Ahnung warum.

00:14:05 Das heißt, die ersten Monate habe ich gar keinen Beitrag bezahlt, bis mich auch sehr lieb der Schatzmeister angeschrieben hat und meinte, wir zahlen gerade drauf wegen deiner Mitgliedschaft. Kannst du bitte wenigstens den Mindestbeitrag überweisen? Das war sehr süß. Hallo Patrick, einen wunderschönen guten Morgen. So, habe genug gemeckert, bin offen für positive Energien. Ich auch. Ihr müsst mich heute wahrscheinlich ein bisschen tragen. Ihr dürft euch heute gerne einbringen. Ich habe Lust.

00:14:33 Ich bin nicht geschminkt und um ehrlich zu sein, ist das heute irgendwie fein für euch. Ich finde, ich sehe eigentlich ziemlich fresh aus. Ich weiß nicht warum, aber ich war gestern in so einem Head Spa, also so einem Wellness nur für Kopf und Haare, wo die einem ewig lang die Haare gekrault und gewaschen hat und die Schultern massiert hat. Das war wundervoll. Und ich habe das Gefühl, ich sehe dementsprechend erholt aus. Keine Ahnung. Ja, alles fein. Ist jetzt nicht groß anders wie sonst, oder?

00:14:58 Seht ihr einen großen Unterschied jetzt mal for real. Die Kamera hat aber, glaube ich, auch, also ich glaube, in echt sieht es nicht so aus. In echt habe ich ein bisschen mehr Augenringe. Und meine Nase ist rot, weil wir draußen Winter haben, Leute. Es ist jetzt Winter. Es ist jetzt die Zeit, wo ihr euch gerade so Grippenimpfungen abholen könnt. Ist jetzt schon sehr spät dafür. Und schauen müsst, dass ihr nicht krank werdet.

00:15:21 Die Brille brauche ich heute, weil ich sie echt schlecht heute Morgen. Die Brille ist tatsächlich drei, vier Jahre alt und ich habe mich sehr darüber geärgert. Das seht ihr nicht, aber die ist verrostet quasi. Die ist schon grün an den Rändern. Das heißt, ich werde mir zu Weihnachten, ich habe es auf Weihnachten vertagt, mir endlich mal neue Brillen gönnen.

00:15:41 Ja, ihr hört richtig. Brillen. Wir mussten damals um ein Büro kämpfen für den Kreisverband. Davor war das alles bei Gudrun im Keller. So geil, ne? Aber ich meine, so entsteht Politik. Ist doch eigentlich auch schön, oder? Ist doch eigentlich ganz schön. Ich sehe keinen Unterschied, bin aber auch leicht gesichtsblind. Alter, ich bin so gesichtsblind. Das ist so crazy. Es ist so peinlich, wenn ich Leute wieder treffe und sie sich wieder und wieder und wieder vorstellen. Das ist so unfassbar.

00:16:05 peinlich jedes Mal. Und jedes Mal sage ich den Leuten auch, es tut mir leid, ich erkenne einfach keine Gesichter wieder. Das ist echt... Ich weiß, also gerade in meinem Beruf ist es richtig beschissen, auf Messen keine großen Influencer oder Menschen, mit denen man schon mal drei Worte gewechselt hat, wiederzuerkennen. Das ist so unangenehm, Leute. Speaking of SEPA, habe im September ein neues SEPA für städtische Abgaben eingerichtet. Mit Start zum 1.10. bekomme vor ein paar Tagen eine Abnahmung, dass die Wassergebühr nicht eingezogen werde. Habe dann hinterher telefoniert und...

00:16:34 Man sagte mir, bei Einreichen des SEPA-Mandats brauchen die mehr als vier Wochen, um es zu aktivieren. Vier Wochen! Warum? Entschuldigung, aber was willst du denn? Vier Wochen mit einem SEPA-Mandat machen. Naja gut, vielleicht sind sie überlastet, ne? Ich will nicht judgen. Ich antworte teilweise auch wochenlang nicht. Du bist wunderschön. Dankeschön, Felix. Felix, to be honest, ich fühle mich auch schön. Ich war so viel tanzen die letzten Tage. Ich hatte so viel Liebe die letzten Tage. All good.

00:17:00 Oh gut, ich war so schön, mich haben sogar Menschen geküsst. Also von daher, alles gut. Mit so einem Katalog rumlaufen, mit Bildern und Namen, wie so Lehrer. Ja, genau so wäre ich aber. Ohne Scheiß, genau so wäre ich. Also genau das, warum. Hast du mal gefragt? Ich meine, kann ja auch sein, dass die eine gerade in Mutterschutz gegangen ist, die andere krank ist und die eine jetzt alles alleine machen muss. Kann ja sein. Der Einzige, welcher das kann, ist gerade im Urlaub. Ah, ja, siehste, so würde ich auch sagen. Das ist ja, und vielleicht ist es auch komplizierter, als ich jetzt denke.

00:17:29 Für mich ist das ein, man trägt das System ein oder meldet es irgendwo an und das war es dann. Aber ich habe auch keine Ahnung von SEPA. Namensschilder ist der Lifehack. Habe mir extra für Cons und Com-Treffen eins gemacht. Ja, also von Zuschauerseite aus perfekt. Also wenn ihr gerade so einen Pin habt oder so, das ist richtig geil. Am Samstag war ich auf diesem DJ-Kurs, da haben auch alle erstmal ihre Namen auf die Brust geschrieben. Also nicht auf die nackte Brust, auf so ein Zettelchen auf die Brust. Und ich war sehr dankbar. Ich war wirklich sehr, sehr dankbar.

Analyse von Talkshows und gesellschaftlichen Debatten

00:17:57

00:17:57 Es war, das macht mir so, so vieles, so viel einfacher. Tanzen und Kopf aus, das klingt doch wundervoll. Ja, ist auch wundervoll. Ist wundervoll. War wirklich wundervoll. War ein kleiner Club, sehr düster, sehr cute. Sehr cute. Okay, ihr wundervollen Menschen, was war denn beim Josca? Hatten wir gestern, hart aber fair? Weil, ich weiß nicht, wie es euch damit geht, aber im Josca fand ich jetzt die letzten Male echt nicht so gut.

00:18:24 Also war jetzt irgendwie nicht so meins. War irgendwie, war nicht so meins, um ehrlich zu sein. Und bei hart, aber fair weiß ich nicht, ob es am Sonntag was gab. Bin ich mir gerade gar nicht so sicher. Hart, aber fair ist gestern erneut ausgefallen. Warum? Dafür haben wir Mioske mit der Frage, ob wir die Fähigkeit des Kompromisses verlernt hätten oder inner zu Schwarz-Rot-Koalition, Wirtschaftsreform. Finde ich beides spannend.

00:18:53 Finde ich beides sehr, sehr spannend. Habe schon eine Überschrift geschrieben im Discord oder was? Finde ich beides spannend, vor allem weil es so ein bisschen, also ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass die Talkshows sich so ein bisschen ausprobieren. Weil die Talkshows waren irgendwie die letzten Monate und letzten Jahre immer aktuelle Politik.

00:19:15 Und Tata Buffair hat über Demenz eine Folge gebracht vor zwei Wochen. Und Miosca jetzt mit der Fähigkeit des Kompromisses, blablub. Haben wir ja auch immer Influencer, die da sich stark machen für, wir müssen wieder irgendwo was finden. Ich finde die Frage langweilig, um ehrlich zu sein. Ich würde viel lieber darüber diskutieren, warum wir es immer noch nicht schaffen, marginalisierte Gruppen irgendwo sprechen zu lassen etc. Also für mich ist dieses...

00:19:41 müssen wir wieder kompromissfähiger werden. Irgendwie so ein sehr lames Thema, um ehrlich zu sein. Aber über das man natürlich lange debattieren kann. Das ist für mich irgendwie nichts halbes, nichts ganzes. Das wäre für mich so eine klassische An-Bubble-Folge, um ehrlich zu sein. Aber keine Folge beim Joska. Gerade deswegen würde ich sehr gerne mal reinschauen, wie sie das Thema behandelt. Weil das ist für mich eher so ein Ich-spreche-mit-Influencer-Thema. Wisst ihr, wie ich meine?

00:20:08 Ich weiß nicht, welche Show das war, aber die mit Dieter Nuhr bitte nicht. War der bei Maischberger? Warum letztlich? Maischberger hat auch immer wilde Gäste. Da frage ich mich auch immer, ob das ein Maischberger-Ding ist. Also ob sie Gäste selbst auswählt. Miosga einfach oder träge ich seit Monaten? Ja, aber es war echt ein harter Downfall. Also wirklich. Weil Miosga war ja ganz am Anfang, habe ich das ja richtig, richtig gerne geschaut.

00:20:39 Also Miosga war ja am Anfang richtig nice und hat dann irgendwie, keine Ahnung, so einen kleinen Downfall für mich gehabt. Willst du die Gäste dann zum Miosga? Ja, voll gerne. Maischberger hatte nur, aber das ist schon von letzter Woche. Also hätte ich Bock drauf, mich zu amüsieren, aber würde ich wahrscheinlich dann irgendwann abbrechen, um ehrlich zu sein. Also ist gar nicht böse gemeint, aber Dieter, nur werde ich mir... Hatte der das Einzelinterview oder was?

00:21:05 Weil ja in Ja finde ich das ganz schön hart, um ehrlich zu sein. Also Dieter Nuhr, auch noch Einzelinterview, weiß ich nicht, ob ich mir das dann geben muss. So, ich probier mal die Lautsprecher umzustellen, wundert euch nicht. Ich kann euch nicht sagen, warum es nicht funktioniert.

00:21:26 Ich glaube, ich muss das jedes Mal auch hier umstellen. Es überschreibt mir einfach alles. Bitteschön. Also, hätte ich auf beides Bock. Er hatte das Einzelinterview und es war langweilig und erwartbar. Aber to be honest, ist es ja ganz angenehm, wenn es erwartbar war. Weil dann kann es ja nicht so schlimm gewesen sein.

00:21:48 Also war es schlimm oder war es classic erwartbar? Weil Dieter Nuhr haut ja schon unangenehme Sachen raus. Also war es eher Xavier Naidoo oder war es einfach nur Thomas Gottschalk? Das ist so die Frage. Weil wir haben sehr viele unangenehme Männer in diesem Land. Aber Thomas Gottschalk ist halt so, ich war mal groß, jetzt bin ich nicht mehr, darf ich Cher anfassen? So okay, we take it, wir wissen es jetzt. Aber Xavier Naidoo war halt harter.

00:22:17 Schwurbler. Das ist so ein bisschen... Und ich kann Dieter nur nicht einschätzen, in welche Richtung das geht. Ob das einfach nur ein gefallener, armer, trauriger Comedian ist oder ob es tatsächlich ein problematischer Mensch ist. War schon ziemlich error, aber nichts, was man noch nicht kannte von ihm. Schlimm war es schon. Ohne Erkenntnisgewinn eher Gottschalk, würde ich sagen. Okay. Gut, dass wir jetzt Kategorien haben in...

00:22:42 Naidoo und Gottschalk. Ich würde mich wirklich gerne gegen Nuhr aussprechen. Glaube, dann platzt mir heute eine Ader. Okay, man darf nichts mehr sagen, war so die Essenz. Okay, ja, das ist ja boring. Ja, das schlimm war es schon. Okay, ich kriege halt langsam echt Krise mit der alten Riege des Shows, TV. Gottschalk letzte Woche hat wieder gereicht. Ich würde auch sagen, dass wir uns langsam, also immer mal eine Show macht mir halt schon mal Spaß. So einmal die Woche finde ich das schon cool. Aber ich glaube, wir müssen uns langsam von den TV-Shows lösen.

00:23:12 Und mal gucken, welche guten Online-Shows wir haben. Das habe ich ja letzte Woche schon mal gesagt. Ich glaube, mittlerweile macht es Sinn, auszuweichen auf gut produzierte Online-YouTube-Shows, wo auch Politiker innen drin sitzen, aber vor allem ExpertInnen. Ich glaube, es macht Sinn, da langsam ein bisschen abzugehen von. So langsam müssen wir uns, glaube ich, lösen.

00:23:35 Zu den GästInnen von Mioska vom 16.11. Ferdinand von Schirach, Schriftsteller und Juristin kennen wir, Ricarda Lang von Die Grünen, Martin Machowetz, Stellvertrainer, Chefredakteur der Zeit. Das klingt aber jetzt gar nicht so schlecht, um ehrlich zu sein. Also Mioska klingt jetzt gar nicht so bad.

00:23:52 Wer hatte das Einzelinterview, hatte Ricarda Lange. Ricarda Lange haben wir schon lange nicht mehr gehört. Okay, ich möchte Miosga ins Rennen setzen mit den GästInnen. Willkommen bei Man darf nichts mehr sagen, der Show, wo sie Millionen Menschen sagen, was nicht mehr sagen darf. Aber Seelchen, das ist doch eine großartige Idee. Warum geben wir ihnen nicht einen Sendeplatz in der Woche, wo sie sich darüber aufregen können zusammen, was sie nicht mehr sagen dürfen?

00:24:16 Und dann setzen wir da dann Dieter Nuhr rein, dann setzen wir da einen Gottschalk rein. All die Männerriege und ein, zwei Frauen haben wir sicherlich auch. Die denken, sie dürfen nichts mehr sagen. Dann kriegen sie eine Show, die läuft dann nachmittags um 17 Uhr. Und ansonsten werden wir in Ruhe gelassen. Wäre doch geil, oder nicht?

00:24:33 Oder nicht? Bei all diesen ganzen alten weißen Männern und den Debatten darüber dürfen wir nicht vergessen, dass die ganzen Debatten ein guter Indikator für Wandel in der Gesellschaft sind. Ist zwar anstrengend, aber ich denke grundsätzlich ist es positiv, dass die ganzen alten weißen Männer sich selbst ad absurdum führen. Naja, aber sie haben schon, also ja, ich finde es auch Patrick, ich gebe dir recht. Es ist schön, dass wir die Diskussion führen, dass die Diskussion unnötig ist. Aber auf der anderen Seite...

00:25:00 Auf der anderen Seite haben sie halt trotzdem noch eine unfassbare Präsenz. Und als Fingerfutschwein sagst du ja, genau. Auf der anderen Seite haben sie halt eine richtig, richtig, richtig große Präsenz. Lanz und Precht auch noch da rein. Lanz und Precht kann genauso auch in diese Show, ja, genau. Lanz darf nur noch auftreten, wenn er gute Reportagen macht.

00:25:25 Okay, gut. Also, das heißt, wir sind bei Miosga. Sehe ich das richtig? Garen Miosga. Was kostet uns der Aufschwung? Das ist eine alte Sendung. Warum ist denn die offen? Vom 12.10. Nee. Vertrauenskultur und Empörungskultur. Nee, Vertrauenskrise und Empörungskultur. Haben wir den Kompromiss verlernt? Okay, können wir diese...

00:25:49 Können wir diese Frage, haben wir den Kompromiss verlernt, können wir die einmal vorschieben und diskutieren? Habt ihr das Gefühl, dass wir Kompromisse schließen verlernt haben? Und sagt nicht direkt nein. Bitte, bitte tatsächlich denkt einmal kurz drüber nach. Ist es so, dass wir ein Problem haben, Kompromisse zu schließen in diesem Land? Weil wir müssen Kompromisse finden. Wir sind nicht nur eine Partei, wir haben Parteien-Spektrum, wir haben ein Meinungsspektrum.

00:26:17 haben wir das Gefühl, dass wir irgendwo was verlernt haben. Hi Kim, ich bin kommende Woche mit FreundInnen in Berlin, wollte in Sisyphus, aber wollte nur wissen, ob es wieder Einlass gibt bei dem Konzept Freitag bis Montag. Es gibt wieder Einlass, ja. Wenn ihr reingekommen seid und dann rausgeht, lasst euch nochmal ganz lieb einen Stempel geben. Also fragt quasi beim Ausgang, hey, dürfen wir uns nochmal einen Stempel geben, wir wollen wiederkommen. Und dann gibt es wieder Einlass für 5 Euro.

00:26:45 Dann könnt ihr quasi Gästeliste nehmen. Da steht auch wieder Einlass dran. Nein, kein Kompromiss. Okay, ich muss keine Kompromisse mit Menschenfeinden eingehen damit. Okay, ist mir zu pauschal. Es geht nur um Kompromisse per se. Das kann auch sein, ob du dich morgens auf ein Frühstück mit deiner Freundin einigen kannst. Es geht nicht direkt um Menschenfeinde, hat auch keiner gesagt. Nein, ich behaupte, wir können, wenn wir wollten. Das heißt, wir machen es einfach nur nicht. Nein, keine Kompromisse. Okay.

00:27:11 Kommt drauf an, in der aktuellen Regierung vor Schulden der Gesellschaft eher nicht. Okay, solange sie faktenbasiert sind, bin ich fein mit Kompromissen. Faktenbasiert ist so ein schwieriges Wort tatsächlich, weil wir auch Definition faktenbasiert, finde ich, mittlerweile sehr aufgeweicht haben. Also auf welche Fakten berufen wir uns überhaupt. Ich fand den Take von Maurice Höfgen gut, dass es eine Vermögensteuer gibt und dafür dann halt Steuergeschenke gemacht werden.

00:27:34 Das wäre schon ein konkreter Kompromissvorschlag, meinst du? In der Politik oftmals ja, nur schwarz oder weiß, privat in meinem Umfeld weniger. Wenn ich mir die Frage stelle, was ist denn ein Kompromiss, heißt das schon, dass ich es verlernt habe. Mir geht es eher darum, ob ein fauler Kompromiss ein Kompromiss ist oder ob es nur ein Kompromiss ist, wenn es ein guter ist. Nein, haben wir nicht verlernt. Ich habe mehr das Gefühl, dass wir früher auch Probleme hatten, neue zu schließen.

00:27:59 dass wir früher auch Probleme hatten, neue zu schließen, neue Kompromisse und andere ihren Raum einzuräumen. Das heißt, jetzt klappt das sogar besser. Okay, aber wird nicht mehr versucht, steht im Koalitionsvertrag. Okay, okay, okay, das ist zu konkret. Ich denke, wir haben viel zu lange viel zu viele Kompromisse akzeptiert in der Gesellschaft und durch die zunehmenden Krisen hinterfragen, das denken immer mehr Menschen und das fällt vielleicht auf. Okay.

00:28:22 Meine Twitch-Benachrichtigung ist irgendwie nicht zuverlässig. Ja, die funktioniert mal und mal funktioniert sie nicht. I'm sorry. Trotzdem natürlich wunderschönen guten Morgen euch allen. Guten Morgen, Kalinka. Ich grüße dich. Hallo, Nika. Danke dir für dein Prime. Vielen, vielen Dank dafür. Okay, ich habe sehr viele verschiedene Ebenen, was so Kompromisse betrifft.

00:28:40 Und ich habe das Gefühl, dass wir gerade auf Koalitionsebene sehr viel Kompromisse schließen. Ich habe nicht das Gefühl, dass uns Kompromisslosigkeit fehlt. Ich habe das Gefühl, dass wir ganz andere Probleme haben. Ich glaube nicht, dass es die Kompromissfähigkeit ist. Ich würde sie aber mit reinnehmen, wenn ich darüber... Es ist für mich ein Kompromiss, über Kompromisse zu reden, wenn wir gleichzeitig über klare Strukturen und Grenzen reden.

00:29:10 Weil ich kann keinen, zum Beispiel wenn wir über Rassismus reden in Deutschland, dann finde ich, haben wir viel zu wenig klare Strukturen und Enddiskussionspunkte geschaffen und viel zu viel Kompromissbereitschaft. Also ich habe nicht das Gefühl, dass uns Kompromissbereitschaft fehlt. Vielleicht in kleinteiligen Dingen, in den für mich wichtigen Dingen haben wir in der Kompromissbereitschaft viel zu wenig.

00:29:38 klare Grenzen gesetzt. Das ist, glaube ich, also ich brauche, um einen Kompromiss zu schließen, ein Spektrum, in dem ich mich bewegen kann. Und da habe ich einfach in unserer Politik ein kleineres Spektrum, weil ich hartere Grenzen zum Beispiel beim Thema Rassismus oder beim Thema Migration setze. Ich glaube, das kann man, ja. Und dann würde ich mich gerne in einem Spektrum bewegen, dass das diskutierbar ist.

00:30:02 Es wurde zu häufig Kompromisse des kleinsten gemeinsamen Nenners eingegangen, anstatt gemeinsame Lösungen zu entwickeln. Das ist ein Beispiel für mich. Ich denke nicht, dass das was Gutes ist. Es ist einfach ein langsames Nachrücken in die falsche Richtung und in zehn Jahren fragen wir uns, wie es soweit gekommen ist. Das ist auch mein Gefühl, wenn ich von diesen klaren Linien, die niemals übertreten werden, rede.

00:30:24 Und das Problem ist, dass das über Zeit geht, wie Deckmann schreibt, so in zehn Jahren dann. Und die letzten zehn Jahre hat es schon angefangen. Niemand hätte früher mit der AfD zusammengearbeitet. Niemand. Das war vor zehn Jahren so ein hartes No-Go wie Pegida. Und Pegida ist untergegangen und mit der AfD koaliert man jetzt oder schließt man Kompromisse. Das ist so ein bisschen das Problem für mich.

00:30:50 Also es geht nicht über, na gut, wir schließen mal einen Kompromiss, sondern wir schließen einen Kompromiss nach Kompromiss, Kompromiss, weil es müssen ja alle gehört werden und irgendwann sehen wir uns.

00:31:01 Bei Hitler 2.0. Kompromisse macht nur Sinn, wenn auch beide Seiten aufeinander zugehen. Wenn eine Seite sich nur bewegt, ist ein fauler Kompromiss und eher eine Verlagerung. Genau. Und ich glaube, die Begrifflichkeiten für alle erstmal zu definieren, ist der erste Schritt. Also was bedeutet fauler Kompromiss gemessen an Beispielen? Und wo ist man ein Kompromiss eingegangen, der keiner war?

00:31:24 Okay, für mich ist die Gästinnauswahl sehr spannend, da wieder eine Ricarda Lang sitzen zu haben. Ich bin gespannt, wie sie sich schlägt, weil ich glaube, das schadet ihr eher. Aber ich glaube, haben wir den Kompromiss verlernt, schadet in der Diskussion fast jedem Politiker. Ich glaube, das ist keine schöne Frage für eine Talkshow, um da als Politiker drin zu sitzen. Ich glaube, man kann fast nur verlieren als Politiker, um ehrlich zu sein.

00:31:53 Ich finde es auch wichtig, dass bei Kompromissen die rote Linie auch nicht von der Maximalforderung der Gegenseite überschritten wird. Ja, kann ich auch mitgehen. Vor zehn Jahren konnte man die AfD vor allem auf kommunaler Ebene auch noch ignorieren. Ja, mittlerweile ist sie zu groß. Die Frage, warum sie so groß werden könnte, da streiten sich die Gelehrten drum. Da hat jeder irgendwie seine unterschiedlichen Auffassungen dran, glaube ich.

00:32:20 Ja, aber ich finde es eine gute Leitfrage. Ich will da eigentlich nur keinen Politiker drin sehen, um ehrlich zu sein. Ist halt einfach Nonsens-Thema, worüber da geredet wird. Finde ich nicht, nee. Finde ich nicht. Es ist nur, ich glaube nur, dass eine Politikerin da drin nur verlieren kann. Wann werden PolitikerInnen unsere Freunde... Warum? Okay, ich lasse das mal so stehen. Gut, wollen wir da reingehen?

00:32:45 Ich würde gerne relativ schnell anfangen, weil ich relativ pünktlich weg muss und gerne so viel wie möglich hinkriegen würde an Themen.

Kritik an Politik und Medien

00:32:55

00:32:55 In der Regel wird ein Kompromiss als Niederlage von beiden Seiten betrachtet. Das war ganz schlimm in der Ampel. Man denke an das Heizungsgesetz. Dabei gab es zahlreiche gute Kompromisse in der Ampel, zum Beispiel um die Energieversorgung sicherzustellen nach dem Angriff auf die Ukraine. Das würde ich alles nicht unter Kompromisse laufen lassen. Die Ampel wurde maximal torpediert von unseren Medien, von der Union und von der FDP.

00:33:17 Ich glaube nicht, dass in der Ampel große Kompromisse geschlossen wurden, weil wir ja auch sehen, dass jetzt ganz viele Vorschläge von Robert Habeck einfach jetzt von der Union durchgesetzt werden. Deswegen ist es, also ich glaube, die Ampel war eine ganz große Verarsche, aber keine Kompromisslösung auf irgendwelchen Ebenen. Also ja, ich weiß, was du meinst, aber ich glaube, gerade bei der Diskussion um Kompromisse trifft es auf die Ampel einfach nicht zu. Ich glaube, der Kompromiss war am Anfang ein Selfie zusammen zu machen, keine Ahnung.

00:33:46 Okay, seid ihr ready? Zum Beispiel anstatt eine Lösung für die Rentenentwicklung der nächsten 30 Jahre, bis die Boomer wieder aus der Rente rausgefallen sind, zu errechnen, werden nur kurzfristige Finanzierung aufgesetzt. Ja, wobei ich glaube, dass das im Sinne vieler Parteien ist. Weil keiner denkt gerne über seine Amtszeit hinaus. Keiner plant gerne langfristig nach vorne. Das macht keinen Spaß, weil man dann nicht mehr die Lorbeeren ernten kann.

00:34:11 Okay. Das ist wieder ein beschissener Ton. Dafür müsste ich wieder meinen PC neu starten. Deswegen höre ich jetzt wieder über den Bildschirm. Bitte warten Sie. Es ist manchmal, ich weiß nicht, woran das liegt, aber manchmal verbindet sich einfach meine Kopfhörer nur mit Mono. Und das klingt halt scheiße.

00:34:42 Über Tatorte hat er geschrieben wie niemand sonst. Doch mit dem Schriftsteller und Juristen Ferdinand von Schirag werden wir heute nicht über Verbrechen sprechen, sondern über Vertrauen und über ein unschönes Ort. Ich habe ihn gerade anmoderiert mit eigentlich passt er gar nicht ins Portfolio zur heutigen Frage so als Gast, aber wir werden trotzdem mit ihm darüber diskutieren.

00:35:05 Entschuldigung. Es ist so, er passt heute gar nicht ins Schema, weil eigentlich redet er über Tatorte. Wir möchten aber heute mit ihm über Kompromisse reden. Keine Ahnung, warum wir ihn eingeladen haben. Hä? Was ist das für eine Anmoderation? Vor allem in Koalitionen sollte mehr auf das Überlassen von Themenfeldern setzen und dafür freie Hand bei den eigenen Ressorts haben, die eigenen Erfolge feiern und bei den Themen des Partners klar machen, dass es ein Zugeständnis ist. Gut, aber das, also gerade das Letzte, dass es ein Zugeständnis ist, das macht gerade die jetzige Regierung ja.

00:35:34 Wenn man jede einzelne Entscheidung erst monatelang ausdiskutiert bis zum letzten Monat. Das Migrationspaket, was sie auf Europaebene verabschiedet haben, war über acht Jahre.

00:35:46 Nee, ich glaube, da bist du einfach nur zu ungeduldig für unsere Politik. Ja, ich verstehe, was du meinst. Es wird halt teilweise auch wirklich tot diskutiert, ne? Wäre der Vorschlag des 9-Euro-Tickets von den Grünen und nicht von Wissing gekommen, hätten wir es nicht bekommen. Die FDP hat ihrer Idee dann aber zugestimmt, wenn sie auch den Tankrabatt bekommen. Da gab es keinen Kompromiss. Es war quasi ein Kompromiss für die FDP, beides, ne? Schon funny, ne? Ach nee. Für die Politik. Ein Jahr nach dem Ampelbruch schwinden...

00:36:14 Die Vertrauenszahlen für die schwarz-rote Koalition und nicht nur für sie, sondern in alle Parteien der Mitte, während die Ränder immer stärker werden. Vertrauenskrise und Empörungskultur haben wir den Kompromiss verlernt. Das fragen wir heute und ich freue mich auf unsere weiteren Gäste, die ehemalige Vorsitzende von Bündnis 90 Die Grünen, Ricarda. Stimmt das denn gerade, dass die Ränder stärker werden? Also wenn ich mir die Sonntagsumfragen anschaue, die AfD legt zu, aber legen die Linken auch zu?

00:36:42 Ich bin einfach kein Fan davon, die Gefahr, die von der AfD ausgeht, mit beide Ränder legen zu zu verharmlosen, während wir eine Linke haben, die ja bei weitem nicht so stark ist wie die AfD. Also by far not. Ich finde das immer ein bisschen relativierend und eine falsche Darstellung schlichtweg, zu sagen, beide Ränder legen zu.

00:37:10 Also die Linke hatte ein gutes Ergebnis, aber die ist ja noch meilenweit von der AfD entfernt. ... und den stellvertretenden Chefredakteur der Zeit Martin Machowitz. Wie schön, dass Sie alle drei da sind und herzlich willkommen Ihnen zu Hause und auch hier im Studio. Schönen guten Abend. Maischberger meint bei den Rändern auch den linken Rand der CDU. Wie kommst du da drauf?

00:37:43 Frau Lang, wir reden über Vertrauen. Welchem politischen Freund vertrauen Sie zu 100 Prozent? Frau Norikor. Echt? Ja.

00:37:51 Ich dachte, es gäbe es nicht bedingungsloses Vertrauen in der Politik. Es gibt ja immer diesen Spruch, es gibt Freunde, es gibt Feinde und es gibt Parteifeinde. Ich finde das ehrlich gesagt eine sehr kindische Vorstellung von Politik. Also dass Politik immer heißt, Ellbogen ausfahren, jeder ist sich selbst am nächsten und die vollkommene Konkurrenz. Aus anderen Arbeitskontexten kennen das ja die Bürgerinnen und Bürger. Nur wenn man zusammenarbeitet, kann man wirklich gute Ergebnisse hervorbringen. Und meine Erfahrung ist, es gibt auch in der Politik echte Freundschaften und hundertprozentiges Vertrauen.

00:38:21 Und mit ihm habe ich das. Selten genug. Herr von Schirach, Sie haben vor vier Jahren eine Initiative gestartet, mit der Sie die Grundrechte Europas erweitern wollten und die Verfassungen zeitgemäßer gestalten wollten. Und gemäß Ihres Artikels 4 Ihrer Grundrechtecharta soll es ein Recht auf Wahrheit geben. Ich zitiere. Das klingt unfassbar gut. Kann es jemand raussuchen? Ich würde mir das gerne durchlesen.

00:38:46 Das Recht, dass Äußerungen von Amtsträgern der Wahrheit entsprechen. Ja, und strafbar sind, wenn sie nicht der Wahrheit entsprechen. Ich finde auch, the bare minimum ist, dass unsere Bürgerinnen und Bürger in Deutschland die Wahrheit von unseren PolitikerInnen verdient haben.

00:39:06 Ja, finde ich ganz, ganz wichtig. Können wir das irgendwo bitte verankern? Misstrauen Sie Politikern so sehr, dass Sie die Wahrheit sagen, dass Sie Sie dazu verpflichten wollen. Ja. Nein, überhaupt nicht. Doch, doch. Sprich es aus. Trau dich. Mittlerweile kann man keine Talkshow mehr schauen, ohne jedes zweite Wort von einem Politiker nachzugoogeln. Und wir wären nicht das erste Land, das darüber nachdenkt.

00:39:32 Es geht dort bei diesen Grundrechten im Wesentlichen darum, ganz extreme Fälle zu erfassen. Also natürlich lügen Politiker dauernd. Das müssen sie auch tun. Es geht gar nicht anders. Warum müssen Politiker dauernd lügen? Warum funktioniert Politik nicht ohne Lügen? Warum haben wir hier einen klugen Schriftsteller sitzen?

00:39:58 Der völlig selbstverständlich sagt, unsere Politik kommt gar nicht mehr ohne Lügen aus. In welcher Welt sind wir gelandet, dass wir das voller Überzeugung sagen? Überhaupt nicht natürlich lügen Politiker dauernd. Aber da bin ich komplett bei ihm. Also da war ich noch komplett bei ihm. Ich bin nicht mehr bei ihm, wenn er sagt, sie müssen das auch. Jeder Mensch neue Grundrechte für Europa aus dem Oktober 2021. Warum wird er denn jetzt eingeladen?

00:40:35 Danke dir. Neues. Also ich erinnere mich an einen Satz von Konrad Adenauer, das geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an. Also es wird dauernd alles Mögliche wieder geändert und das kann eigentlich auch nicht anders sein. Unser Problem dabei ist, dass das Vertrauen...

00:40:56 extrem gefährdet ist im Moment. Die Menschen sind misstrauisch. Wir haben ja jetzt gerade eine Studie, die Mittelstudie der Friedrich-Ebert-Stiftung. Und da glauben nur noch 49 Prozent der Menschen, dass die Demokratie gut funktioniert. 80 Prozent stehen hinter der Demokratie, was schön ist und ein tolles Ergebnis und 6 Prozent mehr als beim letzten Mal. Aber nur 49 Prozent...

00:41:22 Trauen der Demokratie, der liberalen Demokratie zu, diese Probleme zu lösen. Und wenn Vertrauen so erschüttert ist, ist die Lüge etwas viel Gefährlicheres als in Zeiten, in denen Vertrauen gut besteht. Das kennen wir alle auch aus unserem privaten Leben. Und wir müssen überlegen, wann, und das wäre die eigentliche Frage, wann wird das Vertrauen in die Politik erschüttert? Und ich glaube, das ist bei drei Dingen der Fall.

00:41:52 Wenn etwas versprochen wird und nicht gehalten, das ist eines der schlimmsten Sachen. Dann, wenn Handeln der Politiker als ungerecht empfunden wird. Und das Dritte ist, wenn Probleme nicht wirklich benannt werden, also wenn die Dinge nicht beim Namen genannt werden. Und alle drei Dinge sind passiert. Wir haben also jetzt im Moment dauernd einen Kanzler, der etwas verspricht, was er überhaupt nicht halten kann.

00:42:16 Wir können inzwischen mehr Dinge aufzählen, die nicht gehalten worden sind, als die gehalten worden sind. Das Zweite ist, bei den Dingen, die nicht adressiert werden, ist es so, wir haben in unserem Land im Moment ein riesiges strukturelles Problem. Unsere Infrastruktur funktioniert in vielen Bereichen nicht mehr.

00:42:38 Maestro Gorn, ich danke dir für ein ganzes Jahr. Dankeschön. Ich lüge auch, wenn ich sage, dass dieser SAP ungewollt ist. Guten Morgen. Entschuldigen Sie, wenn ich das so sage. Ich möchte nur das Asylrecht nehmen. Wir haben mittlerweile 50 Prozent der Verwaltungsrichter, die ausschließlich mit Asylverfahren beschäftigt sind. Das kann nicht gut gehen. Und das Dritte bei der Gerechtigkeit haben wir...

00:43:05 Der dritte Fall ist das Bürgergeld, das vollkommen falsch angepackt worden ist, wo man gesagt hat, man spart Geld. Es geht beim Bürgergeld nicht um Geld, sondern es geht um Gerechtigkeit. Ich würde gerne ein anderes Beispiel diskutieren, weil das gerade aktuell... Okay, das waren jetzt tausend Themen, die er da reingeschmissen hat.

00:43:31 Ich gebe, also ich bin bei den meisten Dingen bei ihm. Ich glaube, also ich bin bei den meisten Dingen bei ihm. Ich glaube, wir kommen nur nicht zum selben Fazit irgendwie. Er meint, dass und schwupp sind es rechte Takes geworden. Wo war da jetzt ein rechter Take? Ich dachte, er meint das Bürgergeld, das die aktuelle Koalition jetzt quasi nochmal geändert hat.

00:44:06 Ich habe das, glaube ich, gerade anders verstanden als ihr. Könnt ihr mir gerade erklären, wo das abgedriftet ist oder wo das ein harter rechter Take war? Da plötzlich geht es um Bürgergeld und Asyl. Bei Asyl hat er gesagt, da werden unsere Gerichte massiv überlastet. Das kann dieses und jenes bedeuten. Das kann bedeuten, dass wir das Asylrecht vereinfachen müssen, dass diese Gerichtsverfahren nicht ständig stattfinden. Und bei Bürgergeld?

00:44:33 Und bei Bürgergeld hat er gesagt, das wurde völlig falsch angepackt. Und da wurde jetzt halt, das Bürgergeld wurde jetzt halt von der neuen Regierung nochmal angepackt und ich beziehe das da drauf. Er ist eher, er ist leider eher schriftstellerisch, philosophisch unterwegs, aber wozu helle war da jetzt ein rechter Take? Wo ist das jetzt abgedriftet? Also habe ich gerade, dann habe ich das wirklich völlig anders verstanden.

00:44:56 Nicht um falsche Sachen, die Politiker sagen. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Nicht um falsche Sachen, die Politiker sagen. Doch, er hat gesagt, Politiker lügen. Also ich war bei allen Takes bei ihm, glaube ich, wenn ich sie so verstanden. Also ich will ihn nicht negativ auslegen. Ich habe es ihm positiv ausgelegt, deswegen kann ich sagen, ich gebe alle mit. Ich glaube nur, dass unser Fazit anders ist. Da bin ich gespannt, was jetzt sein Endfazit ist.

00:45:20 Mit dem Verweis vorher zu lang interpretiere ich das anders, aber kann sein. Weiß ich nicht. Ich glaube, ich kann einige Kompromisse mit ihm schließen. Aber kann schon sein, dass es da dann an irgendeiner Stelle auseinander geht. Aber das ist ja, man ist nicht immer einer Meinung. Gerechtigkeit kann man halt so und so sehen. Schwierig.

00:45:39 Ja, er war nicht konkret, aber gerade mit dem Anfang von Politiker lügen und eigentlich sollten sie zur Rechenschaft gezogen werden etc. Und wir brauchen wieder mehr Vertrauen in Politik und so. Er hat am Anfang noch viel darüber, über diese Studie geredet. Also auch, dass die Leute das Vertrauen in die Demokratie verlieren und so.

00:46:00 Ich glaube, dass es von politischer Seite auskommen muss, dieses Vertrauen wieder herzustellen. Für mich hat er zu viel über diese bürgerliche Seite gesprochen. Faktencheck, ja, warte kurz.

00:46:13 Faktencheck. Faktencheck. Seite nicht gefunden. Da fehlt was. Ganz oben. Ja, warte. Okay, wir gucken einmal den Faktencheck rein, weil wir haben ja einen. Ich wüsste jetzt nicht, wo man da noch was faktchecken sollte. Außer es waren Sachen aus der Studie einfach falsch.

Vertrauenskrise in die Demokratie und die 'Mitte-Studie'

00:46:32

00:46:32 Vertrauenskrise. Glaube an die Demokratie in Deutschland. Ab Minute 2,30 sagt der Schriftsteller Ferdinand von Schirach zum Vertrauensverlust in die Demokratie. Wir haben ja jetzt gerade eine Studie, die Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung. Friedrich-Ebert-Stiftung ist übrigens SPD-gewandt. Und da glauben nur noch 49 Prozent der Menschen, dass die Demokratie gut funktioniert. 80 Prozent stehen hinter der Demokratie, was schön ist und ein tolles Ergebnis. Und 6 Prozent mehr als beim letzten Mal, aber nur 49 Prozent trauen der Demokratie.

00:47:01 der liberalen Demokratie zu, diese Probleme zu lösen. Und wenn Vertrauen so erschüttert ist, ist die Lüge etwas viel gefährlicheres, als die Zeiten, in denen Vertrauen gut besteht. Okay, fein.

00:47:12 Was genau besagt die Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung? Die diesjährige Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zeigt, dass 79 Prozent der Befragten der Aussage zustimmen, ich bin überzeugter Demokrat, eine überzeugte Demokratin. Okay, die Fragestellung ist ja schon mal ein bisschen was anderes als das, was uns gerade hier in der Talkshow genannt wurde.

00:47:31 Das ist in der Tat ein Plus von 6% gegenüber 2021, 2021. Das ist ja erstmal ein schönes Ergebnis. Gleichzeitig zeigen die Befragten der Studie, dass die generelle Ablehnung der Demokratie von 9,5% im Jahr 2021 auf 7,5% gesunken ist. Auch die teilweise Ablehnung ist von 17,5% auf gut 13% gesunken. Die Autoren der Studie kommen daher zum Schluss, die große Mehrheit sieht sich als demokratisch.

00:48:00 Die Studie zeigt jedoch zugleich erhebliche Zweifel vieler Befragten an der Leistungsfähigkeit der Demokratie offen. Fast ein Viertel, 24 Prozent, hält die Demokratie für nicht funktionsfähig. Das ist laut den Autoren der Studie der höchste Wert seit Beginn der Erhebung im Jahr 2016. Ein weiteres knappes Viertel äußert Demokratiezweifel, wie es in der Studie heißt. Die Autoren ziehen das Fazit. Damit zeigt sich erst mal seit 2016 wieder fast die Hälfte der Befragten skeptisch bis pessimistisch gegenüber der Praxis der deutschen Demokratie.

00:48:30 Aber das ist ja eine ganz klare Ansage an die Politik, ne? No? Auf diese zusammengefasst knapp 48%, nicht 49%, wie von Schirach in der Sendung erklärt, bezieht sich der Gast in der Sendung. Okay, also er lag um 1% falsch, ne? Die Autoren der Studie verweisen außerdem auf das gestiegene Misstrauen in Institutionen, welches sich 2021 um die Hälfte erhöht habe, sowie das Misstrauen in Wahlen, welches sich sogar verdreifacht hat. Aber auch das kann ja zick...

00:49:00 unterschiedliche Begründungen haben. Hier sei das Demokratievertrauen in Misstrauen gekippt. Ich finde das super spannend. Dieses Ergebnis der Studie, würdet ihr das so unterschreiben? Also fühlt ihr das so?

00:49:15 Weil ich fühle das auch so. Also in Institutionen ist mein Vertrauen gesunken, in Wahlen ist mein Vertrauen auch dezent gesunken. Aber ich würde auch sagen, ich bin überzeugte Demokratin, ob man das System überdenken muss oder da was verändern muss, da würde ich auch gerne drüber diskutieren. Was ist die Lösung oder was seht ihr als Lösung? Wurde jetzt nicht abgefragt. Da werden aber auch die wenigsten Antwort drauf wissen. Aber so grundsätzlich...

00:49:41 Kann ich das schon so unterschreiben? Misstrauen in die Wahlen könnte sich ja sowohl auf den Vorgang als auch auf die Umsetzung beziehen. Durchaus, ja. Also das sind immer Fragen. So Studien sind schon spannend. Ich will das nicht kleinreden. Aber so Studien, wir hatten das die letzten Wochen ja immer wieder, kann man halt so und so interpretieren. Und was die Leute jetzt wie, warum genau geantwortet haben, müsste man noch mal in Einzelgespräche reingehen.

00:50:06 Deswegen ist das für mich immer ein bisschen schwierig, wenn in so einer Talkshow einfach so Zahlen von irgendwelchen Studien, außer es sind harte Zahlen wie so und so viele Menschen sind in Arbeit oder so. Aber gerade so Meinungsumfragen finde ich immer ein bisschen tricky, weil man eigentlich noch mal genauer nachfragen müsste, wie man was meint. Dann kann man es in der Studie aber schwieriger abbilden. Also ein bisschen...

00:50:32 Bisschen tricky. Okay, aber spannend. Das heißt, von Schirach genanntes ist da erst mal bestätigt, bis auf ein Prozent. Er diskutiert wird Martin Machowitz, der Rindenstreit. Sie sind, glaube ich, drei Jahre älter als der aktuelle Vorsitzende der Jungen Union, Johannes Winkel. Naja, womöglich können Sie ihn verstehen. Der ist gemeinsam mit seiner Jungen Union sehr enttäuscht darüber, hat den Kanzler massiv unter Druck gesetzt dieses Wochenende auf dem Deutschlandtag.

00:51:00 Oh, der Deutschlandtag war am Wochenende. Hat da jemand was von gesehen? Haben wir eine Rede von dem jungen Unionler, wie er die Regierung unter Druck setzt? Das kann ja nur ins Extremere gehen, ne?

00:51:14 Das wird ja nicht nett sein, wir kennen ihn ja. Können wir die schauen? Da hätte ich große Lust dran. Ich würde gerne wissen, was es heißt, er setzt Merz unter Druck. Darüber, dass der Kanzler sein Wort nicht gehalten hat, Versprechen nicht gehalten und ihre Generation sehr viel Geld zahlen lässt, womöglich, wenn es zu Ende diskutiert ist, bei der Rente. Ach, es ging um die Rente.

00:51:42 Ja, wenn es ein Video dazu gibt, bitte. Der Millennial, Martin, machen wir jetzt dem Kanzler noch. Große Frage. Es ist total wahr, dass Friedrich Merz in der Vergangenheit...

00:51:57 vielleicht auch einmal zu oft schon Dinge getan hat, die er vorher mal anders in Aussicht gestellt hatte. Da fallen einem ja jetzt jede Menge Dinge ein. Sicher ist die Aufhebung der Schuldenbremse oder jedenfalls dieses riesige Kreditpaket, über das ganz am Anfang noch vor seiner Wahl zum Kanzler verhandelt wurde, der krasseste Fall und vielleicht auch der ultimative Sündenfall aus Sicht vieler seiner Fans.

00:52:20 Und für die Junge Union ist das, was jetzt gerade passiert, natürlich auch etwas, was sie total verdattert, weil die haben damit gerechnet, dass sie da einen Kanzler mit ins Amt gehoben haben mit einer riesigen Kampagne, die auch gerade von den Jungen in der Union ausging, von dem sie glaubten, dass er gerade in dieser Frage, in vielen Fragen von Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik, auch diesem Rententhema auf ihrer Seite steht.

00:52:44 Und offenkundig hat er Sie da jetzt schon richtig fallen lassen. Und jedenfalls interpretiere ich auch seine Rede gestern so, dass er nicht wahnsinnig bereit dazu ist, jetzt wieder auf die zuzugehen. Und ich verstehe die Verbitterung. Und ich muss sagen, inhaltlich haben Sie natürlich auch einen Punkt. Wir haben ein Rentensystem, das ganz offenkundig und die Leute sehen das und spüren das und fühlen das, nicht finanzierbar ist, schon gar nicht mehr auf Dauer und schon gar nicht mehr in den nächsten Jahrzehnten. Die sehen das, die Politik.

00:53:11 keinerlei Ideen und Konzepte hat, das gerade richtig auf die Füße zu stellen. Und stattdessen wird so ein halbklares System, eine halbkare Idee verabschiedet und mit so einer wurschtigen Begründung von 2031 schauen wir dann mal, was passiert, vielleicht kriegen wir dann irgendwas hin und vielleicht fällt uns dann was ein, was die Probleme löst. Ich verstehe diese Kritik an der fehlenden Generationengerechtigkeit total. Wissend, dass das Rentensystem nicht mehr finanzierbar ist, Sie sind 31.

00:53:39 Können Sie verstehen, dass die jüngeren Leute keine Lust mehr haben, alles bezahlen zu müssen und selber von der Rente nichts mehr haben zu können? Das kann ich sehr gut verstehen. Ich glaube, wenn wir jetzt gerade auf die Rentendiskussion innerhalb der Union schauen, auch vor allem auf diesen Tag gestern, also den Deutschlandtag der Jungen Union, dann gibt es da einmal die inhaltliche Dimension. Ich will das sehen. Also danke fürs Zuschicken der März-Antwort. Haben wir von dem jungen Unionler auch ein Video? Ich würde ja beides gerne nacheinander sehen.

Kritik der Jungen Union an der Rentenpolitik und Merz' Reaktion

00:54:07

00:54:08 Ich hätte gern beides nacheinander einfach. Das würde mich wirklich sehr, sehr interessieren.

00:54:15 Und da ist es ja real so, dass die Jugend, dass die Jungen bei ganz, ganz vielen Entscheidungen dieser Koalition hinten runterfallen, vom Klimaschutz über die Bildung bis zur Rente. Und dass gerade auch die Frage der Generationengerechtigkeit in der Rente so ein bisschen an den Rand geschoben wird nach dem Motto von gehen Sie weit, hier gibt es kein Problem, hier gibt es nichts zu sehen. Während sehr, sehr viele Menschen aus meiner Generation bei dem Wort sichere Rente eigentlich nur ein müdes Lächeln oder ein relativ verzweifeltes lautes Lachen übrig haben. Und dass man hier einfordert, sich dem auch wirklich.

00:54:45 zuzuwenden, dann müssten wir aus meiner Sicht über mehr reden als nur über das Renteneintrittsalter, darüber auch, aber auch über die Frage von wer zahlt eigentlich ein, die Ungerechtigkeit, die wir zwischen Beamten und Angestellten an dieser Stelle haben, wie lang zahlen Leute ein, aber auch wie viele. Ich würde es nicht pauschal erhöhen, weil aus meiner Sicht wir heute schon viele Menschen haben, die es kaum bis zur Rente schaffen. Das sind die vielbeschworenen Dachdecker und Pflegekräfte. Die gibt es ja real, die sind ja da und die sind heute schon.

00:55:14 Oft total am Ende. Jetzt besteht das Land aber natürlich auch nicht aus 80 Millionen Pflegekräften und Dachdeckern. Und in dem heutigen Rentensystem haben wir aus meiner Sicht drei Ungerechtigkeiten. Das eine ist zwischen Jung und Alt, was auch das Vertrauen schmälert. Das zweite ist zwischen Beamten, Selbstständigen, Abgeordneten und denen, die einzahlen. Zu dem Thema war für mich die Presseschau am Sonntag sehr interessant. Zum Thema Rente oder zum Thema Streit zwischen Junge Union und Union?

00:55:51 Noch vor einem Jahr wurde Friedrich Merz beim Jahrestag der Jungen Union frenetisch gefeiert. Ja, die waren richtig euphorisch. Das war crazy. Erinnert ihr euch da dran? Als Friedrich Merz quasi benannt wurde, als hätte die junge Union da 16 Jahre Merkel-Regierung drauf gewartet. Das war super weird. Mitte gab es deutlichen Unmut. Wegen der Rentenpläne der Bundesregierung. Die würden vor allem junge Menschen belasten, kritisiert der CDU-Nachwuchs und droht mit Blockade im Bundestag.

00:56:21 Das Paket sieht vor, dass das Rentenniveau nicht unter 8... Ah, der war in der Tagesordnung. Ich hätte gerne mal so ein paar... Ah, das kommt hier, Leute. ...und 40% fällt. Gelten soll das bis mindestens 2031. Die Junge Union lehnt das ab und befürchtet... What the future? Oh mein Gott, ich brech ab. Solche Boomer, ey. ...mehr Kosten von bis zu 118 Milliarden Euro, die vor allem die jüngere Generation tragen müsste. Aus Rost, Ulrike Rödle.

00:56:51 Merz hat mehr oder weniger zugegeben, dass sie wegen der Rentner als Wähler nicht an den Rentnern sparen dürfen. Das wäre nicht gut. Ey, wir beschweren uns immer, dass die Leute so unehrlich sind in der Politik. Muss man doch eigentlich mal Danke Merz sagen, oder? Also es ist doch schön, dass er mal jetzt so erfrischend ehrlich wird. Was wollen wir uns eigentlich immer beschweren? Wollen wir jetzt, dass er ehrlich ist, oder?

00:57:14 wollen wir, dass er gute Politik macht. Für irgendwas müsst ihr euch entscheiden. Aus für den Bundeskanzler ist freundlich, doch die Stimmung angespannt. Die Mitglieder der Jungen Union haben klare Erwartungen an Friedrich Merz. 18 Bundestagsabgeordnete der Jungen Union wollen dem Rentenpaket nicht zustimmen. Zu hoch seien die Kosten für ihre Generation. Das hat Sprengkraft, denn ohne ihre Stimmen gibt es keine Mehrheit für SPD und CDU.

00:57:40 In seiner Rede erwähnt Merz das Thema Rente erst am Ende und er bleibt vage. Ich möchte Sie herzlich bitten und euch herzlich... Okay, warte mal. Da kommen noch Fragen und alles. Ist das unangenehm? Stell dir vor, du musst dich da im eigenen... Okay, das ist wieder was anderes. Warte mal kurz. Ich hatte noch ganz kurz...

00:58:04 Hier kam er noch drin vorne. Wir schauen uns erst mal, dass ihr einhört. Nehmt an dieser Debatte bitte konstruktiv und aktiv teil, aber nicht indem ihr einfach nur sagt, was nicht geht, sondern mit uns darüber sprecht und wir gemeinsam diskutieren, wie es zusammen geht. Am Ende Applaus, doch niemand steht auf. Kein Wort von Merz darüber, dass die SPD bereits das Rentenniveau über 2031 hinaus in den Gesetzentwurf geschrieben hat.

00:58:31 Dann kommt es zur Aussprache und die hat es in sich. Wenn die junge Gruppe in dieser Frage fallen gelassen würde, würde die gesamte junge Generation und vor allem die gesamte junge Union fallen gelassen. Teilen Sie die Auffassung der jungen Gruppe, dass das Rentenpaket nur ohne die 120 Milliarden Euro Folgekosten verabschiedet werden kann.

00:58:58 Merz zeigt zwar Verständnis, aber kein Entgegenkommen. Der Entwurf bleibe, die Milliarden kosten, werde es so nicht gehen. Ich will nicht zynisch werden. Was TK gerade schreibt. Es tut mir total leid, weil das sind ja junge Menschen, das ist ja alles auch mein Alter, die jetzt sehen, oh mein Gott, was kommt da auf uns zu. Ich will wirklich nicht zynisch werden. Aber was hast du erwartet, wenn du in der Jungen Union bist?

00:59:27 Also es ist gar nicht böse und es soll wirklich nicht so zynisch rüberkommen, aber...

00:59:33 Die Union macht nun mal Politik für alte Menschen. Was hast du erwartet, dass Friedrich Merz dir antwortet, wenn du in deinen 30ern in der Jungen Union bist? Also das geht mir nicht in den Kopf. Sind alle anderen Themen der Union so krass überzeugend, dass dich deine eigene Rentenzukunft so wenig interessiert, dass du trotzdem in der Jungen Union bist?

01:00:02 Dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn du die Antwort von dem Friedrich Merz bekommst. Also, ja, weiß ich jetzt nicht. Also was soll ich denn dazu jetzt sagen?

01:00:14 Es ist halt eine Altherrenpartei für Traditionswähler, die in den nächsten 20 Jahren alle sterben werden. Wenn du dazu nicht zählst, dann geh nicht in die Union und eben auch nicht in die junge Union. Aber das ist natürlich, also es tut mir leid für die junge Union, aber jetzt so wirklich Mitleid haben kann ich nicht. Vielleicht kann das ja auch ein guter Plan sein, die Union von innen aufzumischen. Und wenn du etwas konservativer eingestellt bist und eben auch noch jung und etwas naiv, ich verurteile da nicht so krass.

01:00:43 Die Junge Union, also die sind jetzt, die sind nicht jung und naiv. Die sind alle über, also wir reden jetzt nicht von einer Jugendpartei wie den Grünen, wo die Leute wirklich gerade aus dem Abi kommen. Die Junge Union, das sind mit 30er mitunter. Mit 20, 30er. Und du siehst ja auch, was zum Beispiel die Tochterpartei der SPD, was die Jusos für einen Druck ausüben, wie die damit Erfolg haben, aber noch in den Themen drin sind. Und die sind ja auch hart am Schimpfen.

01:01:11 Aber gerade die Union ist nun mal Zielgruppe 60 plus. Was willst du da von innen aufmischen? Also du meinst, dir fehlt generell einfach eine konservative Partei und deswegen bleibt für dich nur die CDU. Ja, wenn deine konservativen Überzeugungen so stark sind, dass dir deine eigene Zukunft relativ egal ist, dann okay. Aber von innen aufmischen funktioniert bei einer Partei wie der Union nicht.

01:01:39 Dafür ist die Junge Union viel zu schwach, auch gerade gemessen an anderen Tochterparteien. Die sind auch Parteimitglieder, nicht irgendwelche Random Wähler, die aus Gewohnheit CDU wählen. Die wissen schon, wofür die CDU steht. Ich bin auch kein Fan davon, einem erwachsenen Menschen die Politikebene abzusprechen mit der ist noch jung und naiv, vor allem wenn es sich dabei um 30-Jährige handelt. Also, sorry.

01:02:08 Die sind erwachsen, die wissen genau, was sie tun. Die engagieren sich, also gerade die Riege, die Führungsriege der Jungen Union ist schon so lange in der Politik, die wissen genau, was sie tun. Sie checken es ja gerade, mich würde nicht wundern, wenn jetzt einige rausgehen.

01:02:25 Ich glaube nicht, dass APW passieren wird. Ich glaube, da dürfen unsere Meinungen gerne auseinander gehen. Wenn du in der jungen Union schon so weit bist und schon so Politik gemacht hast, dann spekulierst du auch auf eine Karriere. Da geht es nicht um reine Überzeugungen, sondern auch darum, politische Karriere zu machen. Da wirst du einen Teufel tun, wegen sowas aus der Partei auszutreten. Das wird nicht passieren. Das glaube ich nicht. Das, äh, nee.

01:02:52 Das glaube ich nicht. Um ca. 1.40 Uhr kommt HI-Vorsitzender. Was ist HI-Vorsitzender? Ist aber auch so eine halbe Stunde. Also, to be honest, würde ich sehr gerne hören, wie März geroastet wird. Ah, Junge Union. Habe ich gar nicht so das Problem damit.

01:03:12 Und ich würde vor allem auch gerne Merz Antwort hören, um ehrlich zu sein. Mr. Hyde, danke dir für 27 Monate. Dankeschön. Vielen Dank dafür. Junge, Junge, stellt euch vor, ihr habt am Wochenende nichts Besseres zu tun, als dort zu sitzen. Garmenjäger. Gerade gucken, wann der so kommt. Ah, hier. Nee. Was hast du gemeint? Ab 1,40? Hier, ne? Das ist die Rede. Wollen wir mal reinhören? Seid ihr interessiert?

01:03:47 Sorry, ich will gar nicht so ganz vom Thema abkommen, aber es interessiert mich natürlich schon sehr. Vor allem diese Untertitel, auch diese Schwarz-Rot-Gold-Flagge, ist das lächerlich, sorry. Es sind ja nur zwei Minuten. Nee, es sind 30 Minuten tatsächlich.

01:04:07 Angeblich sind es 30 Minuten. Lasst uns mal reinhören und ich habe quasi direkt im Anschluss einfach die Märzschantwort für euch. Warte mal, weil das hat noch das hat quasi noch Kuro geschickt. Habe ich das jetzt geschlossen? Das habe ich jetzt geschlossen. Ich habe jetzt so viele Videos.

01:04:28 Ich habe jetzt so viele Videos gehabt. Aber das finde ich dann bestimmt auch hier im Livestream. Komm, lasst uns mal reinhören. Wir hören die ganz sicherlich nicht ganz, aber ich würde mal reinhören, Leute. Flo, liebe Freundinnen und Freunde, wenn ihr mal an den Deutschlandtag 2024 zurückdenkt, was ist in einem Jahr alles passiert? Vor einem Jahr war noch die Ampel im Amt. Wir haben es gerade im Einspieler gesehen.

01:05:01 Und ich erinnere mich an den Deutschlandtag 2000... Habt ihr das Pfui gehört? Da war die Ampel noch im Amt. Pfui! Genauso stelle ich mir so einen jungen Union-Parteitag vor. 24 in Halle. Ich sag euch ganz ehrlich, das war beim Einlauf von Friedrich Merz.

01:05:21 Scotty, danke dir für 15 Monate. Scotty ist übrigens ein großartiger Name. Ich bin Big Fan. Seid's you zu allem. Bei der Rede von Friedrich Merz, das war die geilste Stimmung, die ich jemals bei einem Deutschlandtag, ehrlich gesagt, das war die geilste Stimmung, die ich jemals bei irgendeinem politischen Parteitag erlebt habe, liebe Freundinnen und Freunde. Ja, und damit hat er recht.

01:05:41 Die haben Merz schon übelst gefeiert. Also es war schon crazy. Also als Merz quasi endlich, weil ne, Junge Union ist eher mehr konservativ und eher mehr extrem als weniger. Das war Junge Union, glaube ich, historisch auch schon immer. Korrigiert mich gerne. Und Merkel war denen schon immer zu seicht. Also es wurde Friedrich Merz schon hart erwartet. Und ich...

01:06:09 Ich komme gleich zum Bundestagswahlkampf, der dann schon zwei Wochen später gestartet ist nach dem Deutschlandtag. Aber ich will nicht nur auf den Bundestagswahlkampf zurückblicken. Ich will zurückblicken auf einen Wahlkampf, der in Wahrheit mehrere Jahre gedauert hat.

01:06:30 2018... Hat er recht mit. Wie gesagt, Merkel war nicht ihrs. Die Junge Union nennt ihren Parteitag Deutschland Tag nicht gerade von Demut geprägt. Alter, den ihr Pult ist in schwarz-rot-gold getränkt. Was soll ich dir sagen?

01:06:45 Und ihr Parteitag hier hieß What the Future. Also, keine Ahnung. Das ist so auf Krampf jung gemacht, das ist schon fast wieder traurig. Imagine geil und Merz in einen Satz zu nennen. Aber die fanden den. Die Euphorie bei der Jungen Union am Anfang war krass. Pressekonferenz.

01:07:06 Am 31.10. Angela Merkel verkündet den Rücktritt, nicht den Rücktritt, sondern den Rückzug von der Spitze der CDU. Und Friedrich Merz kündigt an, für den Bundesvorsitzenden der CDU Deutschlands kandidieren zu wollen. 2019, der Deutschlandtag in Saarbrücken.

01:07:29 Ich habe damals Plakate mit mehr Sauerland für Deutschland als einfacher Abgeordneter, Abgeordneter, als einfacher Delegierter, so weit war es noch nicht, in den Reihen verteilt, die ich selber designt, bestellt und auch bezahlt habe. 2020 der Pitch mit Tillmann, worauf die Mitgliederbefragung in der Jungen Union Deutschlands gefolgt ist. Friedrich Merz, die absolute Mehrheit. Ich meine, das hier ist die Junge Union.

01:07:59 Es tut mir leid. Die Wahrheit erreicht hat, im ersten Wahlgang gegen zwei Gegenkandidaten und zur Stimme der Jungen Union geworden ist. 2022 dann der dritte Anlauf für den Parteivorsitz. Und liebe Freundinnen und liebe Freunde, ich glaube nicht, dass wir uns hier weit aus dem Fenster wagen und weit aus dem Fenster lehnen, wenn wir sagen, ohne die Junge Union wäre Friedrich Merz nicht Parteivorsitzender und ohne Parteivorsitzender ganz bestimmt nicht Kanzlerkandidat geworden.

01:08:33 Den kennen wir aus diesem einen Format, ne? Da haben wir sogar das Meme mit den Schildern, ihr erinnert euch.

01:08:40 Ich vergesse seinen Namen leider immer. Ist nicht böse gemeint. Ich kann mir nie merken, wie er heißt. Aber er ist auch Führungsriege irgendwo bei der Jungen Union. Was war er nochmal in welcher Funktion? Ich weiß schon nicht mehr. Aber ihn kennen wir auf jeden Fall. Ich finde die Rede sehr clever aufgebaut. Ich finde, man merkt so richtig, wie er aufbaut, den Hype nochmal holt, um danach so richtig draufschlagen zu können. Was haben wir ihn gefeiert? Wir sind der Grund. Genau, das ist Kohl's Enkelkind.

01:09:09 wir haben ihn hochgeholt wegen uns ist er da überhaupt und dann richtig drauf zu hauen du schuldest uns das du schuldest uns gute renten

01:09:28 Wie lief denn dann der Bundestagswahlkampf ab, der zwei Wochen nach dem Deutschlandtag in Halle begann? Die Junge Union mit unfassbar vielen Veranstaltungen, einer Tour zu vielen. Ja, du Kandidaten, lieber Janik, ich war selber hier in deinem Wahlkreis eine Woche vor der Wahl, nicht gerade nahegelegen an Düsseldorf, aber es hat wahnsinnig viel Spaß gemacht bei vielen anderen in jedem Landesverband, in jedem Bezirksverband, in jedem Kreisverband bis runter auf den Ortsverband haben wir gefroren und gebrannt für Friedrich Merz für den Politikwechsel, sogar innerhalb der CDU, wo die JU den Takt angegeben hat in der Kampagne.

01:09:57 Kampagne mit Fabi Beine, mit Nina Weise. Insgesamt kann man sagen, ohne die JU hätte die... Nein, die schämen sich nicht, dass die März an die Spitze geholfen haben. Sie sagen, wir haben dich an die Spitze gehoben. Deswegen schuldest du uns was in der Politik, in der du jetzt bist und die du jetzt machst. Und gerade in Sachen Renten hat die Junge Union richtig draufgehauen. CDU diese Bundestagswahl nicht gewonnen, liebe Freundinnen und liebe Freunde. Und deswegen...

01:10:34 war ich dann, das muss ich ganz ehrlich sagen, Flo, du hast es gerade ein bisschen angesprochen, ich war dann schon überrascht, wie eigentlich die Sondierungsverhandlungen gelaufen sind.

01:10:42 Jetzt haben wir dich da oben hin und jetzt machst du doch noch Politik für dich. Warte mal. So war das aber nicht gedacht. Übelgeil. Es tut mir leid. Ich werde meine Gehäßigkeit versuchen runterzuschlucken. Die Generation Garantie. Ja, oh nein. Friedrich Merz ist ein Blender. Wer hätte damit rechnen können? Oh, wir alle. Warte. Entschuldigung, ich lese nur aus dem Chat. Die wir jahrelang verteidigt haben. Übrigens gegen Widerstände von links in Deutschland und übrigens auch gegen Widerstände in Europa.

01:11:11 Die Generationengarantie, die wir jahrelang eisern verteidigt haben, die war nach wenigen Tagen Geschichte. Das war die Schuldenbremse. Und als junge Union, ich erinnere mich noch an die Bundesvorstandssitzung, haben wir das kritischste Papier an die CDU geschickt, an das ich mich in meiner jungen Unionszeit erinnern kann. Und was hat es geholfen? Nix hat es geholfen. Ich kann mich noch erinnern an Konrad Körner.

01:11:35 So wie ihr Infrastruktur definiert, ist das alles außer Tierschutz. Und die Frage, die wir uns gestellt haben, die Frage, die wir uns gestellt haben, und das ist eigentlich eine wesentliche politische Frage, die wir auch mal in Deutschland stellen müssen, Schulden ohne Reform. Schulden ohne Reform. Klappt das? Und liebe Leute, die Ökonomen, und der Yannick Bubi weiß das besser als jeder andere hier im Raum.

01:11:59 Die Ökonomen, die das Papier für die Aufhebung der Schuldenbremse für die SPD geschrieben haben, für die Sondierungspapier, die sagen mittlerweile... Ja, to be honest, habe ich das mit dem Tierschutz gerade auch nicht verstanden. Was hat er gegen Tierschutz? Hasst er einfach Tiere? Das war, glaube ich, irgendwo ein Insider, wo es ähnliche Verhandlungen oder so gab, die ich einfach nicht mehr auf dem Schirm habe. Ich habe keine Ahnung, was er gerade mit Tierschutz wollte. Ich bin ganz ehrlich. Ich, Marc Becks, danke dir für zwei Jahre Twitch Prime.

01:12:25 Crazy. Danke fürs jeden Monat wieder dran denken. Dankeschön, mein Lieber. Oder meine Liebe? Who knows? Moment, die JU will doch Schlimmeres für die Bürger mit der Rente. Habe ich doch richtig verstanden. Ähm, ja. Also am Ende des Tages schon. Aber was die genauen Forderungen von der Jungen Union war, weiß ich nicht. Vielleicht kriegen wir die gleich auch noch.

01:12:49 Vielleicht kommen die gleich noch. TJ, ich danke dir für fünf Verschenkte. Dankeschön. Vielen, vielen Dank dafür. Wir sehen uns Sonntag, ne? Ich habe noch keine Begleitung, to be honest. Ich weiß nicht, mit wem du alles bei Tatort Mittelmeer bist. Alles außer Tiernahrung, ja.

01:13:07 Was haben wir da eigentlich für einen Unsinn gemacht? Weil da hält sich ja keiner mehr dran. Liebe Leute, ich will mal eines sagen, es bringt nichts Geld in ein kaputtes System zu stücken. Wir müssen echte Reformen haben und wir brauchen den Mut zu echten Reformen in Deutschland. Dauerhafte Neuverschonung bringt nichts. Politik ist Reform. So, und ich habe ja viele Deutschlandstage...

01:13:34 Ich habe ja viele Deutschland-Tage hinter mir. Ich habe wirklich viele Deutschland-Tage hinter mir. Und ich will trotzdem sagen, ich habe mich auf jeden Deutschland-Tag gefreut in der Woche davor.

01:13:49 Und diesmal habe ich mich natürlich auch gefreut, aber ich sage euch ganz ehrlich, das ist mit einem viel ernsteren Gefühl als zu den Deutschland-Tagen, zu denen ich sonst gefahren bin. Und ich will mal eines ganz klar sagen, bevor ich gleich zu den Politikfeldern komme, bevor ich gleich sage, was läuft gut, was läuft vielleicht weniger gut in der Koalition, sollten wir als junge Union gegenüber der CDU und CSU, aber die gesamte Union in der Bundesregierung sollte doch mal eines klarstellen.

01:14:16 In Zeiten, in denen SPD-Ministerinnen Gesetzesentwürfe vorliegen, die 120 Milliarden Euro über den Koalitionsvertrag hinausgehen, in Zeiten, in denen die SPD ein Mitgliederbegehren gegen den Koalitionsvertrag am Beispiel vom Bürgergeld vorm Zaun bricht, will ich uns alle zusammen mal an eines erinnern. Die CDU hat diese Wahl gewonnen. Wir stellen den Bundeskanzler. Rentenmachtwort? Liebe Freunde, eines will ich mal ganz...

01:14:44 Eines muss man auch an die Adresse, eines erwarte ich, eines erwarte ich als Abgeordneter der Union, dass wir es auch mal an die Adresse der SPD sagen. Wir haben die Wahl gewonnen, wir stellen den Bundeskanzler angebliches Renten-Machtwort von Klingbeil hin oder her. Die SPD bestimmt nicht die Richtlinien der Politik. Stabilität für diese Koalition gibt es nur mit einer starken Union. Und das müssen wir auch einfordern. Wir stellen den Bundeskanzler.

01:15:16 Das will ich an der Stelle sagen. Schauen wir uns an, wo ist denn die Union stark in der Bundesregierung? Wir sind stark beim Thema Migration. Das war doch das Wahlkampfthema Nummer eins. Das war doch das Wahlkampfthema Nummer eins. Beim Deutschlandtag 2024 in Halle vor einem Jahr, da ging es fast ausschließlich um Migration. Wenn ihr euch mal an die zehn Deutschlandtage davor erinnert, bis zum Deutschlandtag in Hamburg 2015, seit...

01:15:43 Dem ist Migration das Wahlkampf, Thema Nummer eins. Aber nicht nur am Deutschlandtag, nicht nur bei der JU, in den sozialen Medien, in den Medien generell war die Migrationspolitik das Thema Nummer eins. Was haben wir da mit der Ampel alles für Diskussionen erleben müssen? So, also bis dahin mal. Ich würde natürlich noch gerne die Märzsche Antwort hören.

01:16:03 Ich würde mal ein bisschen springen, um zu hören, ob er irgendwann noch was zu Merz sagt, weil ich glaube, dass sich das jetzt immer steigert und steigert und er da nochmal ordentlich drauf haut. Deswegen würde ich jetzt ein bisschen springen, weil ich will die ganze Rede gar nicht hören. Also so sehr interessiert mich die junge und Jona doch nicht. Aber ich will die Antwort von Merz noch hören. Deswegen würde ich jetzt mal zehn Minütchen springen und gucken, ob irgendwo nochmal Merz kommt.

01:16:30 Das war ein krasser Take. Wollt ihr diesen krassen Take hören? Komm, wir hören uns diesen krassen Take, hören wir uns an. Ob die Freunde immer noch Freunde sind von heute, wenn andere Bilder in den Medien kommen. Und wenn die Bundesregierung sagt, unser Hauptziel ist die Entwaffnung der Hamas.

01:16:51 Die Bundesregierung sagt, unser Hauptziel ist die Entwaffnung der Hamas. Und in der gleichen Pressemitteilung bekannt gibt, dass die Bundesregierung aufhört Israel Waffen zu liefern, Israel Waffen zu liefern, dann ist es unser Job auf diesen Fehler auch mal ausdrücklich hinzuweisen.

01:17:08 Ach, keine Sorge, mein Lieber, da brauchst du dir wirklich keine Gedanken drüber machen. Die Bundesregierung hat nie aufgehört, Waffen zu liefern. Sie haben nur den Zweck quasi gebunden. Das ist Israel aber mit Sicherheit wirklich scheißegal. Und am Wochenende wurde das auch alles wieder aufgehoben und die Beschränkungen gegen Israel sind wieder komplett hinfällig. Also keine Sorge. Ach, mein Guter, zerbricht dir da drüber nicht dein Köpfchen. Bleib bei den Renten. Liebe Freundinnen und liebe Freunde, ich will hier... Free Palestine an der Stelle.

01:17:45 Ich will hier keine außenpolitische Rede halten. Solltest du auch wirklich nicht. Ich spring nochmal und guck nochmal, ob Merz kommt, ja? Ich hätte ja gern das Merz-Splashing noch, damit wir die Antwort von Merz aufstellen. Migration und Außenpolitik. Burga, dank dir für 23 Monate. Dankeschön. Come on, das hätte viel besser gepasst als das hier. Wie zur Hölle ist das? Besser als das hier auf jeden Fall.

01:22:11 Ich finde den Personenkult absolut abstoßend. Es tut mir total leid. Diese Szene mit den fünf Millionen Handys und alles. Ich finde es so befremdlich, dass ein Politiker, der nicht progressiv ist, versteht mich nicht falsch, wenn eine Revolution in der Vergangenheit irgendwie jemand hatte, der sie nach vorne getrieben hat, kann ich das total verstehen. Aber warum ein rückschrittlicher...

01:22:37 konservativer in so einem Handy-Personen-Kult gefeiert wird, finde ich richtig unangenehm. Also das ist ja jetzt kein, ich weiß nicht, also das ist ja, und das Schlimmste ist einfach, das Schlimmste ist einfach, dass er sich da drin ja suhlt. Also das ist ja das, wofür Merz lebt, sich in dieser Aufmerksamkeit suhlen zu können. Das ist, finde ich, für mich ...

01:23:02 Wirklich, das ist für mich alles, wofür Merz steht. Diese Szene ist für mich Friedrich Merz. Dieses Suhlen in der Aufmerksamkeit und gleichzeitig jegliche Kritik an sich abprallen lassen.

01:23:45 Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, lieber Friedrich, herzlich willkommen bei der Jungen Union auf dem Deutschlandtag in Rust. Und ich erinnere mich immer wieder gerne, und ich werde es auch niemals vergessen, unseren Einmarsch beim Deutschlandtag 2024 in Halle, wo wir, glaube ich, gemeinsam als Junge Union das Zeichen gesetzt haben, jetzt geht es in den Wahlkampf.

01:24:12 Und ein paar Wochen später ging es ja dann sogar auch schon los mit dem Wahlkampf. Und deswegen erinnere ich mich da immer wieder gerne dran. Lieber Friedrich, es ist mir eine Ehre, sagen zu können, endlich mal wieder auf dem Deutschlandtag, dass nicht nur der CDU-Parteivorsitzende spricht, sondern vor allen Dingen, dass auf dem Deutschlandtag wieder der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland spricht. So, here we go. Komm, hau raus.

01:24:55 Da ist also die eine Frau in dem gelben Jackett, die sticht ja richtig raus in dieser grauen Masse. Wie die grauen Männer. Lieber Johannes Winkel, lieber Florian Hummel, Pascal Reddick, liebe Freundinnen und Freunde der Jungen Union Deutschlands, herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung, für das herzliche Willkommen hier in Rust, in einem Land, in dem wir auch in wenigen Monaten...

01:25:24 wieder den Regierungschef stellen werden. Ich freue mich, dass ich hier sein kann. Als wir uns vor ziemlich genau einem Jahr in Halle getroffen haben, war klar, dass wir eine vorgezogene Bundestagswahl in Aussicht haben und dass wir in einen harten Wahlkampf miteinander gehen.

01:26:02 Und liebe Freundinnen und Freunde, diese Bundestagswahl am 23. November, ich danke dir für sechs Monate im Voraus. Dankeschön. Vielen, vielen Dank dafür. Im Februar 2025, die haben wir gewonnen. Und wir haben diese Bundestagswahl auch gewonnen, weil die Junge Union Deutschlands hinter uns, hinter mir persönlich stand. Und dafür sage ich heute ein herzliches Wort des Dankes.

01:26:32 Jetzt geht es gleich um die Kritik, aber wenn du das so stehen lässt, dann ist das schon witzig, ne? Und manchmal geht so etwas ja schnell in der Tagespolitik unter. Aber die CDU und die CSU, wir waren in unserer Geschichte dreimal in der Opposition.

01:27:02 Einmal hat es 13 Jahre gedauert, einmal gut sieben und beim letzten Mal gerade noch dreieinhalb, liebe Freundinnen und Freunde. Und das zeigt, was wir geschafft haben, nach dreieinhalb Jahren wieder zurück zu sein in der Bundesregierung, vor allem zurück zu sein im Bundeskanzleramt. Und das ist auch das Verdienst der jungen Union Deutschlands. Noch einmal wirklich herzlichen Dank.

01:27:38 Ich will neben dem Bundesverband und dem Vorsitzenden, dem Team Merz, herzlich danken, dass im Adenauerhaus vor allen Dingen die ganzen Social-Media-Aktivitäten geführt und geleitet hat. Und das verbindet sich mit keinem Namen so sehr. Ich spüre mal ein bisschen vor, ja, da kommen jetzt noch viele Danksagungen. Erreicht haben. Nicht nur die Ampel ist Geschichte. Ich werde am ersten Tag.

01:28:06 werden wir wieder kontrollieren. Wir werden an diesem Thema weiter arbeiten müssen, davon, wie wir Migration... Ich überspringe das Migrationsthema, das wird alles nicht mehr sein. ...das Projekt für die gesamte Wahlperiode. Denn wir trennen die Verfahren voneinander, die Asylverfahren...

01:28:26 Mein Gott, wie kann das immer noch Thema bei denen sein? Wie sich Alternative für Deutschland nennen, wird es mit der Union nicht geben. Das war quasi nochmal dieses, wir koalieren nicht mit der AfD. Brandmauer nimmt ja nicht in den Mund als Wording, aber er distanziert sich jedes Mal davon.

Merz' Distanzierung von der AfD und die Realität der Zusammenarbeit

01:28:45

01:28:46 Nicht, weil da eine Brandmauer zwischen uns steht. Vergesst dieses Wort. Uns trennen Welten von dieser Partei. Wir haben mit denen nichts gemeinsam. Ich frage mich wirklich manchmal, ob er diese Lügen wissentlich erzählt oder ob er das wirklich immer noch glaubt.

01:29:12 Weil ich glaube nicht, dass es, ich glaube, dass es eine Welt gibt, in der ein Friedrich Merz so gefangen ist, in seiner eigenen Realität, dass er immer noch glaubt, dass das die Rechtsextremen sind und die Union davon noch Welten entfernt ist. Wirklich. Und ich glaube, dass auch alle um ihn rum das selbst so denken oder ihn darin bestärken, obwohl sie es sehen oder nicht.

01:29:38 Weil das ist ja, also die Union ist so nah an der AfD dran. Wie kann man denn selbst der festen Überzeugung sein, dass man Welten voneinander entfernt ist? Steile These. Ja, um ehrlich zu sein, hat die sich ausgebildet mit einer Situation in meinem Leben, wo ich festgestellt habe, dass diese Person, das ist ein Verwandter von mir, in einer komplett anderen Lebensrealität lebte und das wirklich alles ganz, ganz fest geglaubt hat.

01:30:08 Weil er einfach wirklich Jahrzehnte darin gelebt hat und das für ihn seine Normalität war. Und auch ein Friedrich Merz ist so lange in der Politik. Ich glaube, es gibt eine Welt, in der er das wirklich denkt.

01:30:20 Was es kein Stück besser macht, ne? Also was wäre euch lieber, wenn er euch ins Gesicht lügt oder wenn er das wirklich glaubt, was er sagt? Es ändert ja nichts, aber am Ende des Tages würde es mich schon irgendwie interessieren, ob er das wirklich glaubt oder ob er einfach lügt. Garmox, ich danke dir für 17 Monate. Vielen, vielen Dank dafür.

01:30:41 Koalition mit wird es niemals geben, aber nur solange er der Boss ist. Ja, ich glaube auch mit ihm als Boss. Also ich glaube, es wird nie was mit der AfD geben. Ich glaube, das wird er auch irgendwann reißen, wenn das seinen Machterhalt sichert. Ich glaube, dass Friedrich Merz so ein machterfüllter Mann ist, dass ihm sein Geschwätz von gestern auch nicht mehr jucken wird.

01:31:07 wenn er die Möglichkeit hat, dafür einen guten Posten zu kriegen. Und entweder wird er abgesägt und der Nächste macht Zeit mit der AfD oder die AfD sagt, ach komm, du darfst nochmal vier Jahre Kanzler sein, wenn du mit uns koalierst. Aber danach sind wir dann am Zug. Ich glaube, die AfD hat auch nochmal vier Jahre Zeit. Die juckt das, glaube ich, nicht. Und dann verzichten sie zwar auf den Kanzler, kriegen aber andere relevante Posten.

01:31:33 Zuerst wird auf Landesebene koaliert, dann ist der Schritt auf Bundesebene auch nicht mehr weit. Ich glaube aber nicht, dass Merz noch ein weiteres Mal antritt. Ich glaube auch nicht, weil das keine erfolgreiche Amtszeit sein wird. Die ist ja jetzt schon durchzogen von Schwierigkeiten, Niederlagen. Merz ist ja kein guter Kanzler. Der ist ja auch nicht sehr beliebt. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen. Wenn er lügt, denke ich mir immer, ob er dann noch gut schlafen kann. Ja, der kann richtig gut damit schlafen.

01:32:02 Wenn du so geübt da drin bist oder auch zur Hälfte vielleicht noch überzeugt davon bist, dann schläfst du wie ein Baby, 100%. Vielleicht ist er schon so überzeugt, vielleicht ist es auch eine Mischung aus beidem. Ich glaube, es ist auch so ein bisschen eine Mischung aus beidem. Wir haben es ja schon im EU-Programm gesehen, dass die CDU gerne zusammen mit der AfD abstimmt. Gerade letzte Woche wieder, ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt. Wir reden seit Jahren auch hier.

01:32:25 über das Lieferkettengesetz und das, was Vega gerade anspricht, beziehungsweise anerwähnt, ist das Zusammenstimmen gegen das Lieferkettengesetz. Das ist letzte Woche historisch auch wieder mal passiert. Ne? Ja.

01:33:04 ... sprache führen. Die gewinnen Wahlen. ... zum 40. Geburtstag. Fünften übertriebenes Pathos hier sagen. Ich bin erst der 10. Parteivorsitzende der CDU Deutschlands. Ich bin auch erst der 10. Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.

01:33:19 Ich habe nicht die Absicht, das Erbe dieser Partei, das sich mit den Namen Helmut Kohl und Konrad Adenauer verbindet, ich habe nicht die Absicht, dieses Erbe unserer Partei aufs Spiel zu setzen. Im Gegenteil, liebe Freundinnen und Freunde, im Gegenteil. Ich werde es, was zur Verfügung steht, verteidigen und in eine neue Zukunft führen.

01:34:02 Und dass dies nicht leicht ist, dass dies nicht ohne Konflikte geht, dass dies nicht ohne Diskussionen, ohne streitige Diskussionen sogar in unseren eigenen Reihen geht, liebe Freundinnen und Freunde, ist auch ein Erbe der CDU Deutschlands. Die Entscheidungen, die vor 70, 80 Jahren zu treffen waren in Westdeutschland, waren auch keine Entscheidungen, die alle nur im Konsens und freundlich und friedlich miteinander ausgetragen worden sind. Die Grundentscheidungen der Bundesrepublik Deutschland

01:34:31 Die Westbindung, die Marktwirtschaft, den Beitritt zur NATO. Ich würde jetzt mal hier reinspringen, weil ich glaube, hier ist es mehr auf den Punkt. Also wenn ihr die ganze Rede hören wollt und euch das geben wollt, findet ihr hier den Link. Ich würde kurz mal in die Tagesschau reinspringen, weil es da sehr viel dedizierter war. Und dann springen wir auch wieder zu Miosga. Aber dann wissen wir, worum es gerade ging.

01:34:55 Denn sie lehnen die Rentenpläne der Koalition ab und fordern die Unionsfraktion im Bundestag auf, dem Vorhaben so nicht zuzustimmen. Hintergrund sind die milliardenschweren Folgekosten, die durch eine Stabilisierung des Rentenniveaus über das Jahr 2031 hinaus entstehen könnten. Bundeskanzler Merz verteidigte die Pläne der Koalition. Wir haben uns verabredet, die gesamte Altersversorgung der Bundesrepublik Deutschland.

01:35:23 auf ein neues Fundament zu stellen. Und ich möchte Sie herzlich bitten und euch herzlich bitten, nehmt an dieser Debatte bitte konstruktiv und aktiv teil, aber nicht, indem ihr einfach nur sagt, was nicht geht, sondern mit uns darüber sprecht und wir gemeinsam diskutieren, wie es zu sein wird. Für mich ist das für mich nicht so die Aufgabe oder für mein Verständnis nicht die Aufgabe von so einer Tochterpartei.

01:35:47 Also dieses Reden mit uns bringt Lösungsvorschläge ein. Also gerade die Tochter- oder Kindsparteien, die sind so sehr classy, sehr classy, druckmachend. Aber jetzt nicht unbedingt die, die sich mit an einen Tisch setzen und Lösungen suchen. Das ist schon seine Aufgabe. Deswegen verstehe ich den Hintern.

01:36:04 Nicht so ganz, um ehrlich zu sein. Das ist nicht die Aufgabe eigentlich der Jungen Union. Zusammen geht, liebe Freundinnen und Freunde. Das muss doch die Botschaft an die Bevölkerung sein. Ich möchte uns jedenfalls nicht in einem Unterbietungswettbewerb sehen, wer bietet sozusagen das niedrigste Rentenniveau an. Liebe Freundinnen und Freunde, damit gewinnen wir keine Wahl. Wir gewinnen Wahlen, wenn wir den generationenübergreifend...

01:36:27 sagen, wir haben ein gutes Angebot für die Sicherung der Zukunftsversorgung und der Altersversorgung in Deutschland. Das wäre meine herzliche Bitte.

01:36:37 Ja, und da, wo Friedrich Merz ist, war auch oder ist auch Torben Lening für uns vor Ort in Rust beim Deutschlandtag der Jungen Union. 18 junge Unionsabgeordnete drohen ja, das Rentenpaket im Bundestag zu blockieren. Wie schätzt du das denn ein? Könnten sie wirklich im Bundestag gegen den eigenen Kanzler stimmen oder ist es am Ende dann doch nur ein, ich sag mal, machtpolitisches Signal?

01:37:00 Das ist deutlich mehr als ein machtpolitisches Signal, denn diese 18 Abgeordneten, die haben ja eine Sperrminorität, mit der sie die Vorhaben der schwarz-roten Koalition verhindern können. Und man hat sich hier am Freitag, also an dem Tag, bevor der Kanzler in den Europapark nach Rust kam, gegenseitig hochgepeitscht. Die Junge Union hat immer wieder gesagt, nein, wir sind jetzt gerade mächtiger, als wir es je waren. Wir haben jetzt die Möglichkeit, Politik zu machen. Wir sind alle in die Politik gegangen, um zu gestalten und das wollen wir jetzt.

01:37:29 auch umsetzen. Und auch nachdem jetzt der Kanzler hier gesprochen hat und die Temperatur im Saal nochmal 20 Grad kälter wurde, da hat man auch danach gesagt. Ich glaube auch nicht, dass es passiert. Ich glaube, das ist viel zu risky für den einzelnen Politiker. Ich glaube nicht, dass sie das nutzen werden. Ich kann es mir wirklich nicht vorstellen. Ich glaube, es wird gerade zum Druck machen benutzt, aber ob es dann wirklich am Ende passiert und sie das wirklich ausnutzen und dagegen stimmen.

01:37:56 Kann ich mir nicht vorstellen. Weiß jemand, wann das verabschiedet wird? Wir bleiben dabei, wir wollen, dass unsere Rentenpolitik umgesetzt wird und nicht die Rentenpolitik, die der Bundeskanzler gemeinsam mit seinem Kabinett verabschiedet hat. Du hast gesagt, die Temperatur ist deutlich abgekühlt. Also der Kanzler hat ja der Jungen Union Unterstützung signalisiert, gleichzeitig aber eben der SPD ja auch zugesichert, am Rentenpaket nichts zu ändern. Also was würdest du dann sagen, wie glaubwürdig konnte er dann heute im Europapark auftreten? Denn Applaus gab es ja trotzdem auch.

01:38:29 Es gab szenischen Applaus, aber vor allem dann, wenn der Kanzler nicht über die Rentenpolitik geredet hat. Wenn der Kanzler über die Rentenpolitik gesprochen hat, dann hat er immer wieder dafür geworben und hat gesagt, wir sind in einer Koalition. Das, was wir uns vorgenommen hatten, das konnten wir nicht eins zu eins im Koalitionsvertrag umsetzen, so ist das immer. Und man habe der SPD in vielen anderen Belangen, zum Beispiel beim Bürgergeld, enorm viel abverlangt und abverlangen können, auch bei der Migrationspolitik. Und da hätten viele SPD-Abgeordnete...

Debatte um Merz und die Rentenpolitik

01:38:59

01:38:59 große Probleme mit gehabt, aber jetzt müsse man eben auch zu der eigenen Politik stehen, die man auch... Fakt ist, die ganze Debatte schadet Merz. Ja, aber also alles schadet Merz gerade, habe ich das Gefühl. Er ist nicht sehr beliebt, er ist nicht sehr eloquent, er ist auch kein Sympathieträger einfach, ne? Also er ist jetzt, also jetzt mal abgesehen von seiner, seiner Merz-Riege, die diesen Kurs halt sehr mitfahren können, hat er jetzt auch nichts Liebenswürdiges irgendwie an sich. Also er hat ja...

01:39:28 jetzt wirklich gar keine Sympathieträger-Eigenschaften. Deswegen, also ja.

01:39:33 ... in der Rentenpolitik verabschiedet habe. Und da hat der Kanzler hier noch einmal auf der Bühne wiederholt, nein, wir müssen das auf jeden Fall machen. Er selbst würde für dieses Gesetz stimmen und da gab es gar keinen Applaus. Und von daher, er hat es versucht auszutarieren, ist auch auf die junge Gruppe zugegangen, hat gesagt letzten Endes, achtet bitte darauf, worüber diskutieren wir hier gerade, dieses Rentenniveau. Am Ende muss es gar nicht so wichtig sein, denn eine Rentenkommission soll tagen, die wird spätestens in der Mitte 2000...

01:40:03 27 ihre Ergebnisse vorstellen und die soll komplett das Rentensystem in Deutschland neu verhandeln. Also könnte es dann vor ganz neue Tatsachen gestellt werden und dann könnte auch das, was jetzt heute auf dem Deutschlandtag im Europapark miteinander verhandelt wird, dann könnte das obsolet sein. Also Merz hat versucht der Jungen Union zu sagen, bitte regt euch weniger auf. Es könnte sein, dass die Rentenkommission zu ganz anderen Ergebnissen kommt und dann können wir das miteinander abstimmen.

01:40:29 Was würdest du dann sagen, wie stark hat er sich bemüht, um seine jüngste Parteibasis nicht komplett zu verlieren? Denn es gab ja auch viel lobende Worte. Ja, definitiv. Der Kanzler hat immer wieder an seine eigene Geschichte in der Jungen Union erinnert, hat so wie auch sein Kanzleramtsminister Frey immer wieder darauf hingewiesen, dass es wichtig sei, dass die Jungen Union sich einmische, dass er das auch wolle, dass das notwendig sei.

01:40:55 Aber letzten Endes hat er eben auch immer wieder das Ganze konterkariert, indem er gesagt hat, jetzt müssen wir aber so abstimmen. Also er hat letzten Endes immer wieder versucht, die Seele der Jungen Union zu streicheln, die jetzt nun einmal gerade so mächtig ist, wie sie es noch nie war. Und auf der anderen Seite aber immer wieder an die staatspolitische Verantwortung auch der jungen Politikerinnen und Politiker im Raum appelliert. Denn die könnten das Ganze zum Scheitern bringen. Und man hat auch bei der Abstimmung von Brosius Gersdorf im Sommer bei der Richterwahl gesehen, dass die Koalition nicht immer eine...

01:41:25 geschlossene Mehrheit hinter sich weiß.

01:41:27 Gut, bis dahin. Ich glaube, das sind genug Eindrücke, ihr Lieben. Ich würde zurückkehren zu Miosga, weil jetzt wissen wir, worum es geht. Und da würde ich gerne wieder einsetzen. Ich hoffe, das ist okay für euch. So seid ihr noch alle da? Sorry. Ich habe das am Wochenende gar nicht mitbekommen. Ich habe auch nicht mitbekommen, dass die Junge Union da so drüber gebügelt ist. Mir war nicht bewusst, dass die Junge... Also ich wusste, dass die Junge Union pisst ist. Das ist jetzt nicht neu. Aber mir war nicht bewusst, dass die den Tag hatten am Wochenende und dass die so...

01:41:56 also schon so, so drüber gebügelt sind über Merz. Das war mir nicht bewusst. Lena, ich danke dir für 13 Monate. Dankeschön. Ich hab mir schon zurückgespult, Kuro. Valhalla, danke dir für dein Prime. Vielen, vielen Dank für 10 Monate. Dankeschön. Der gab noch einen weiteren Faktencheck. Oh, echt? Haben wir einen verpasst? Ist der diesmal, ah nee, warte mal, bei Minute 52? Ich weiß nicht, warum der nie geordnet ist. Minute 2,30 haben wir gelesen.

01:42:27 Minute 52, 36, warum auch immer. Minute 7, das hier. Das hier wahrscheinlich, ne? Bei Minute 7, 4 sagt der stellvertretende Zeit-Chefredakteur Martin Machowicz.

01:42:44 Wir haben ein Rentensystem, das ganz offenkundig und die Leute sehen das und spüren das und fühlen das, nicht finanzierbar ist. Schon gar nicht mehr auf Dauer und schon gar nicht mehr in den nächsten Jahrzehnten. Das haben wir gerade gehört. Wir sehen, dass die Politik keinerlei Ideen und Konzepte hat, das gerade richtig auf die Füße zu stellen. Und stattdessen wird so ein halbgares System, eine halbgare Idee verabschiedet mit so einer wurschtigen Begründung von 2031. Schauen wir mal, was passiert. Vielleicht kriegen wir dann irgendwas hin und vielleicht fällt es uns danach etwas ein, was die Probleme löst.

Finanzierbarkeit des deutschen Rentensystems und Lösungsansätze

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01:43:12 Ist das deutsche Rentensystem nicht mehr finanzierbar? Das ist jetzt eigentlich der Faktencheck. Aktuell ist das deutsche Rentensystem in der Tat sehr unter Druck. Es wird ab dem Jahr 2027 voraussichtlich der vor ersten konkreten Finanzierungslücken stehen. Wer von euch geht 2027 in Rente? Anybody? Ich habe ja hier ein paar Ältere. Irgendjemand, der in den nächsten... Meine Mama geht nächstes Jahr in Rente. Gibt es noch irgendjemanden, der in Rente geht und den das dann nicht mehr juckt?

01:43:38 Da Rentenversicherung selbst bereits vor möglichen finanziellen Engpässen ab Herbst 2027 warnt und die Nachhaltigkeitsrücklage schneller als erwartet abgebaut wird. Die Hauptursache ist der demografische Wandel. Immer weniger Erwerbstätige müssen für immer mehr Rentner aufkommen.

01:44:02 wodurch die Einnahmen zurückgehen, während die Ausgaben steigen. Um diese Finanzierungslücke auszugleichen, gibt es verschiedene Ansätze, etwa Beitragserhöhungen für Werktätige. Diese könnte etwa so aussehen. Nach aktuellen Berechnungen der Deutschen Rentenversicherung wird der Beitragssatz zur gesetzlichen Rente im Jahr 2028 spürbar anziehen. Der Chef der Rentenversicherung, Bund Alexander Gunkel, erklärte zuletzt,

01:44:26 dass der Satz voraussichtlich von rund 19,8 Prozent klettern werde auf etwa 1,2 Punkte über dem heutigen Wert von 18,6 Prozent. Er sprach von einem ungewöhnlich starken Sprung, wie es ihn seit über 15 Jahren nicht mehr gegeben hatte. Gunkel verwies außerdem darauf, dass die Belastung der Beitragszahlenden insgesamt betrachtet werden müsse, da auch andere Sozialversicherungszweige unter Kostendruck stehen. Die Politik müsse deshalb darauf achten, Beschäftigte und Unternehmer nicht zu überfordern.

01:44:52 Laut den vorliegenden Schätzungen soll der Rentenbetrag bereits 2029 auf etwa 20 Prozent steigen und könnte bis 2027 auf gut 21 Prozent wachsen. Ein Anstieg um 1,2 Prozentpunkte bedeutet, dass Beschäftigte und Arbeitgeber jeweils die Hälfte der Mehrkosten entsteht.

01:45:08 Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer heißt das, vom Bruttolohn bleibt weniger übrig. Rechenbeispiel, wer monatlich 3000 Euro brutto verdient, müsste ab 2028 mit einer Zusatzbelastung von ungefähr 216 Euro pro Jahr rechnen. Beim Einkommen von 7000 brutto, na gut, okay, das verdient hier sowieso niemand. Weitere Modelle, die die Finanzierungslücken schließen könnten, wäre etwa ein späteres Renteneinstiegsalter oder ein sinkendes Rentenniveau. Das bedeutet, dass Rentner weniger Rente erhalten.

01:45:36 Außerdem könnte die Rentenversicherung erweitert werden, etwa durch die Einbeziehung von Beamten und Selbstständigen, die bislang nicht in die gemeinsamen Rentenkassen einzahlen. Da wissen wir aber, dass das ein Minus bei rumkommt. Über die Beamten, die einzahlen müssten, haben wir ja schon mal geredet. Die leben im Schnitt länger, deswegen ist es am Ende des Tages teurer. Also Beamten da in die Kasse reinzuholen, hilft uns nicht bei der Finanzierung. Alternativ könnte auch der Bund mehr Geld in die Bezuschussung der Rente investieren. Aktuell deckt er allerdings bereits rund 30 Prozent der Rentenausgaben. Ja, vor allem wird sich das Problem ja dann auch nur noch weiterverhalten.

01:46:05 schieben. Wobei, nee, wir müssen ja einmal, nee, stimmt gar nicht. Entschuldigung. Oh nein, 20 Euro im Monat. Ich finde 20 Euro im Monat nicht wenig. Also ich finde eine Erhöhung um 20 Euro im Monat, habe ich. Ich finde das echt nicht wenig. To be honest. Das ist ja nur eins von vielen Dingen.

01:46:32 Alternativ könnte auch der Bund, das hatten wir schon, laut Prognosen der Deutschen Rentenversicherung soll der Zuschuss des Bundeswesens 2028 auf 106 Milliarden Euro anwachsen. Daher ist eine Reform des Rentensystems auch im Interesse der Steuerzahler. Fazit.

01:46:47 Also, es ist schon noch finanzierbar, aber es wird vor erhebliche Probleme gestellt werden. Ich glaube, so kann man es ganz gut zusammenfassen. In meinem Bekanntenkreis geht der Trend eher, ich gehe ein bisschen früher, mache noch ein bis zwei Jährchen ARG. Kann ich voll verstehen, leider. Wenn du dein Leben lang gearbeitet hast, nie groß krank warst, nie groß draußen warst, würde ich am Ende des Lebens, am Ende vor meiner Rente, to be honest, auch nochmal nutzen, ARG 1 zu beziehen und 60% meines Einkommens zu bekommen.

01:47:18 Ich würde mir auch komplett verarscht vorkommen, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich liebe die Unterteilung in Arbeitnehmer und Arbeitgeber, als ob in den Beträgen nicht die Protodonen enthalten wären. Ja, gut, okay, darüber kann man jetzt auch streiten. Aber ist natürlich korrekt in der Unterteilung. Das ist immer im Kontext zu sehen. 20 Euro bei einem Nettoeinkommen von mehr als 2.500 Jahren nicht das Allerschlimmste. Ich bin erstaunt, wie locker ihr damit umgeht.

Kritik an Rentenkürzungen und die Rolle von Pensionen

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01:47:46 Also gerade in der heutigen Zeit, wo alles so unendlich teuer geworden ist, also ich verdiene jetzt nicht schlecht und 20 Euro im Monat sind 20 Euro im Monat, I'm sorry. Ich frage mich, ob bei angedachten Kürzungen bei Rentenhöhen auch eine Kürzung bei Pensionen angedacht wird. Das sind verschiedene Töpfe, die haben nichts miteinander zu tun. Da will ich dir nicht die Hoffnung nehmen, aber nee, hat damit leider nichts zu tun.

01:48:09 Luxion, danke dir für 39 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Also spannend, Beamte mit einzahlen zu lassen, wäre spannend, wenn es halt keine Pensionen, sondern Renten gäbe für Beamte. Und nicht quasi den letzten Lohn ein Leben lang bis ans Lebensende ausgezahlt.

01:48:28 Ich finde das nicht wenig, besonders weil das ja nicht die einzige Erhöhung sein wird, exakt. Also ich bin erstaunt, wie locker da gerade die Kommentare drüber sind.

01:48:43 Und Angestellten an dieser Stelle haben, wie lang zahlen Leute ein, aber auch wie viele. Habe ich gerade gehört, Sie würden das Renteneintrittsalter erhöhen? Ich würde es nicht pauschal erhöhen, weil aus meiner Sicht wir heute schon viele Menschen haben, die es kaum bis zur Rente schaffen. Das sind die vielbeschworenen Dachdecker und Pflegekräfte. Die gibt es ja real. Die sind ja da und die sind heute schon oft total am Ende. Jetzt besteht das Land aber natürlich auch nicht aus 80 Millionen Pflegekräften und Dachdeckern. Und in dem heutigen Rentensystem haben wir aus meiner Sicht drei Ungerechtigkeiten. Das eine ist zwischen Jung und Alt.

01:49:13 Vertrauen schmälert. Das zweite ist zwischen Beamten, Selbstständigen, Abgeordneten und denen, die einzahlen. Ich rechne eh nicht mehr damit, dass ich eine Rente kriege. Ich arbeite einfach, bis ich sterbe. Macht mir das Ganze einfacher. Ja, also ich weiß nicht, ob ihr mitbekommen habt, dass die zwei Zwillinge, unsere Showgrößen in Deutschland gestorben sind am Wochenende. Habt ihr das mitbekommen? Ihm, seinen Sohn. Danke für dein Prime.

01:49:38 Ich habe leider ihren Namen vergessen. Ich habe es auch nur ganz kurz auf der Tagesschau gesehen.

01:49:44 Das Zwillingspärchen. Wir haben ein ganz berühmtes Zwilligen, Kessler, die Kessler-Zwillinge, dankeschön. Die Kessler-Zwillinge waren wohnhaft bei München, waren Showgiganten, mittlerweile 89, genau, sehr alt geworden, also 89 Jahre alt und sind am Wochenende beide verstorben. Das war die Headline. Mehr Headline gab es nicht. Es gab einen Polizeieinsatz bei ihren...

01:50:13 in ihrem Familienhaus. Wir haben zusammen gewohnt scheinbar, glaube ich, weiß ich gar nicht. Aber der Polizeieinsatz hat quasi rausgebracht, diese Zwillinge, ja, gleichzeitig. So, mehr Meldung gab es nicht. Und die Kommentare darunter, hä, gleichzeitig? Hä, was? Selbstbestimmt, aber schade, oh nein, blablub. Ich war, also für mich ist es, also ich...

01:50:42 Das sind Zwillinge, die sind zusammengestorben, weil sie zusammen sterben wollten. So. Das ist doch was Schönes.

01:50:52 In meinem Kopf so, so what? Na, wir haben eine indirekte Sterbehilfe in Deutschland. Wir haben Sterbehilfe in Deutschland. Die Nachbarin von meinem Opa hat es dieses Jahr selbst in Anspruch genommen. Du brauchst halt ein paar Unterlagen, du brauchst die notariell beglaubigt etc. pp. Aber das gibt es. Und ist es nicht das Schönste auf der Welt, zusammen, wenn es denn so war, zusammen zu entscheiden, wir sind jetzt in einem Alter, wir wollen nicht mehr leben, wir gehen jetzt zusammen?

01:51:22 Und dann nimmt man indirekte Sterbehilfe in Anspruch und geht friedlich und zusammen von dieser Welt. Gibt es nichts Schöneres? Ich finde das schön. Ich kann da nicht sagen, oh nein, jetzt kommen sie nicht in den Himmel. Oder oh nein, wie schlimm, sie mussten sich selbst suizidieren. Nein, die sind selbstbestimmt frei gewählt von dieser Welt gegangen. Es ist wunderschön. Ich kann da wirklich nichts Schlimmeres dran finden. Danke für 38 Monate. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Auf Opium verhungern lassen? No, hey, was?

01:51:50 Was möchtest du mir sagen, Bogart? Ja, also, und ganz im Ernst, mich beruhigt das auch. Ist das bekannt? Nee, ist nicht bekannt. Es wird vermutet, ich vermute es auch stark, aber bekannt ist es nicht. Und es ist auch völlig fair, wenn es niemals bekannt werden wird, aber ich bin mir sehr sicher, dass das noch bekannt werden wird.

01:52:10 Diese Option ist doch so wunderbar, wenn es die Option war. Natürlich ist es schlimm, wenn es zum Beispiel ein Gewaltverbrechen war oder wenn sie es für sich entschieden haben und selbst durchgeführt haben. Das ist natürlich furchtbar grausam.

01:52:27 Die kommen nicht im Himmel wie die ganzen Mageranhänger und Donald Trump. Genau, das sehe ich genauso. Was bitte? Okay, also, ja, ich rechne auch nicht mehr mit einer Rente. Ich rechne irgendwann damit, hoffentlich selbstbestimmt gehen zu dürfen. Und es ist natürlich ein Armutszeugnis von Deutschland, wenn das geschieht wegen Armut. Das ist mal ein ganz anderes Thema. Aber ich finde es schon sehr beruhigend zu wissen, dass man irgendwann gehen kann.

01:52:53 Die Umstände darum sind doch immer traurig, das macht man ja nicht, wenn es einem gut geht, oder? Doch, natürlich. Du kannst auch selbstbestimmt gehen, wenn du sagst, ich hatte ein tolles Leben und ich will jetzt gehen.

01:53:06 Du gehst nicht, weil es dir immer schlecht geht. Das ist, glaube ich, also ich kenne Menschen, auch so die Nachbarin von meinem Opa, da ist der Mann einfach vor ein paar Jahren gestorben, so die war einfach, die hat einfach gesagt, so jetzt reicht es auch. Meine Oma hat das auch so gesagt, by the way. Meine Oma war auch so der Faktor, so ich hatte ein tolles Leben, reicht jetzt.

01:53:32 Ich finde das schön, wenn Menschen das so für sich bestimmen können und dann nicht da noch über Jahre, naja. Das dritte ist, dass ja die, die oft sehr harte Jobs haben und wenig verdienen, tendenziell auch weniger lang leben. Laut diesem Artikel ist wohl bestätigt, dass die beiden das geplant haben, voll schön irgendwie, aber sie haben noch Pakete verschickt für ihre Freunde. Die Nachbarin von meinem Opa hatte auch im Familienkreis nochmal eine kleine Abschiedsfeier.

01:53:59 Danke für den Artikel. Das heißt eigentlich auch weniger lang vom Rentensystem profitieren. Und sich hier mal anzuschauen, wie finden wir eine politische Antwort, die auf alle drei Dimensionen angeht, das wäre jetzt eigentlich die Aufgabe. Bei der Union steckt aber durchaus noch mal mehr dahinter. Und das ist, dass eine Autorität hier in Frage gestellt wird. Also neben dem Inhaltlichen ist das natürlich auch ein Moment, wo Friedrich Merz, auch Jens Spahn, nicht in der Lage sind, ihre eigenen Leute zu überzeugen. Und das liegt aus meiner Sicht auch daran, dass sie es gar nicht probieren.

01:54:29 Die stellen sich ja nicht hin und sagen, das ist ein guter Kompromiss und werben dafür, warum das inhaltlich richtig ist, sondern die stellen sich hin und sagen, ja, eigentlich finden wir es auch nicht gut, aber das müsst ihr jetzt irgendwie machen, weil Koalition erhalten. Und ich glaube, diese reine Eigenlogik, also immer halt den Koalitionsbruch an die Wand zu malen und deshalb muss man jetzt alles mitmachen, das funktioniert nicht mehr so richtig. Ein bisschen ist es natürlich auch Teil der Wahrheit, dass die SPD mit einem, ich glaube, Wahlergebnis von 16 Prozent jetzt natürlich in diesem Politikfeld versucht, ihr Programm...

01:54:57 praktisch zu 100 Prozent durchzusetzen. Das ist vielleicht auch schon eine der Sachen, über die wir heute Abend reden, was das eigentlich mit Maximalpositionen gebracht und der Frage, wo ist mein Kompromiss bereit zu tun? Wollen wir gleich noch reden. Ich würde gerne aber unbedingt wissen wollen, wenn diese 18 Abgeordneten der Jungen Gruppe im Bundestag gegen das Rentenpaket stimmen sollten, dann gibt es keine Mehrheit dafür. Könnte das die Koalition zerreißen?

Gefahren für die Koalition und Vertrauensverlust in die Politik

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01:55:26 Also es sind schon Koalitionen an kleineren Problemen zu Bruch gegangen, glaube ich. Also es kann natürlich passieren. Ich nehme an und hoffe auch, dass die Beteiligten alles daran tun werden, da noch einen Kompromiss hinzukriegen. Ich glaube, das ist jetzt ein Fall für die Fraktionschefs. Wenn die das nicht anpacken und wenn die das nicht hinkriegen, dann kriegt es wahrscheinlich keiner hin. Man sagt ja immer nach Struck, es ist noch kein Gesetz so aus dem Bundestag rausgegangen, wie es reingegangen ist.

01:55:51 Und ich setze da jetzt mal auf die Vermittlungsfähigkeit derjenigen, die in den Fraktionen das Sagen haben. Nur ehrlich gesagt sind in der Vergangenheit so ein paar Dinge passiert in dieser Koalition, die einem auch leicht den Glauben nehmen, dass insbesondere Jens Spahn, der CDU-Fraktionschef.

01:56:06 oder Unionsfraktionschef derjenige ist, der das jetzt lösen kann. Und ich weiß auch nicht so richtig, ob er es lösen will. Es muss halt handwerklich jetzt wirklich gut gemacht sein und alles gut durchdacht sein. Und ich sehe die Anzeichen dafür, dass das klappen kann, noch nicht. Herr von Schirach, das passt zu einer Analyse, die uns aufgefallen ist bei den jüngsten Ergebnissen vom Deutschlandrend, von den Umfrageergebnissen von Infratis-DIMAP.

01:56:28 Die wollten uns gerne mal ansehen. Die sagen ja nicht nur, dass Vertrauen generell in Politik verloren gegangen ist, sondern es gibt eine Aussage zu Kompromissen, über die wir jetzt schon die ganze Zeit reden. Vier von fünf Deutschen, nämlich 79 Prozent, haben große Sorge, dass die Parteien in Deutschland nicht mehr in der Lage sind, gemeinsame Antworten zu finden. Von oben drauf geguckt. Auch da, finde ich, wirkt es so, als wäre das ein grundsätzliches Problem, was ZuschauerInnen von sich aus ansprechen würden.

01:56:57 Aber also, ja, ich habe irgendwie immer mehr Probleme mit diesen Umfragen. Ich merke das in den letzten Wochen ganz extrem. Ich glaube, eine andere Frage wäre spannender gewesen. Natürlich ist das, also ich hätte auch gesagt, dass die keine Antworten mehr finden.

01:57:19 Ich hätte halt ganz viel ergänzt, weil gerade die SPD halt einfach gesichtslos geworden ist und die Union ihren rechten Kurs durchpeitscht. Ich hätte das jetzt nicht so, auf so eine allgemeine Frage hätte ich das jetzt irgendwie gar nicht so antworten können. Ich finde die Frage komisch. Ich glaube auch, dass die Menschen ganz andere Fragen beschäftigt als die. Aber gut, woher nehmen sie immer diese Zahlen? Das sind Umfragen.

01:57:43 Nein, überhaupt nicht. Das Problem liegt, glaube ich, an einer völlig anderen Stelle. Nein, ich habe schon wieder eine Kofi verpasst. Also erst mal Letoja. Ich weiß gar nicht, ob du da bist, aber Letoja hat mir gestern 30 Euro geschickt.

01:57:58 Und Jimmy, ich danke dir für 50 Euro. Das war aber gerade eben erst, oder? Das habe ich jetzt nicht lange verpasst. Jimmy, ich danke dir für eine 50-Euro-Spende. Das ist unendlich viel Geld. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Und Maru, danke dir an den verschenkten Sub an Bernd. Dankeschön.

01:58:16 Meine Mutter hat auch aktiv entschieden zu gehen. Sie war sehr krank und hat entschieden, dass die ganzen Maschinen, die ihr Blut entgiftet haben, unter anderem abgeschaltet werden. Uns Töchtern hat sie damals aber nichts davon gesagt, warum. Ich vermute, dass sie zu Recht befürchtet hat, dass wir noch nicht loslassen konnten. Ja, man muss auch sagen, dass Palliativbegleitung echt schwierig ist. War gerade jetzt. Okay, perfekt, danke dir. Dann hat das Handy im richtigen Moment geblinkt. Ja, ich...

01:58:45 Ich würde glaube ich am Ende des Tages immer im Sinne des Sterbenden entscheiden, beziehungsweise finde da einen gesunden Egoismus auch einfach fein. Aber ich kann mir natürlich vorstellen, dass es für euch trotzdem sehr, sehr schwierig ist.

01:58:59 Da werden so tausend Leute gefragt in einer Umfrage und dann rechnet man das hoch. Solche Zahlen sind deswegen aber immer mit Vorsicht zu verstehen und geben einen groben Trend wieder. Ich finde es einen groben Trend und ich finde es auch keine krasse Leitfrage einfach. Also wir gehen mal einen Schritt zurück. Die Pharaonen regierten 3000 Jahre. Das Imperium Romanum gab es 1000 Jahre.

01:59:23 Habsburger waren 650 Jahre alt. Unsere Demokratie ist gerade mal 80 Jahre alt. Und es ist gar nicht überraschend, dass man diese Demokratie reformieren muss in vielfältiger Weise. Und zwar nicht nur ein kleines Stückchen irgendwo hinten dran kleben oder so etwas, sondern ganz grundlegend. Und eine der grundlegenden Dinge, die man reformieren muss,

01:59:50 ist, wie politische Entscheidungen umgesetzt werden können. Wir leben in einer anderen Welt als 1950. Es ist viel schneller geworden und die Herausforderungen sind viel größer geworden. Und wir haben aber dieselben alten Mechanismen, mit denen wir arbeiten müssen. Ich würde, wenn ich darf, etwas völlig anderes vorschlagen.

02:00:11 Ich würde sagen, machen Sie eine große Grundgesetzreform. Sagen Sie, der Kanzler muss sieben Jahre gewählt werden, danach nicht mehr. Machen Sie alle Landtagswahlen am selben Tag nach dreieinhalb Jahren. Und machen Sie dann, das würde noch so ein bisschen was nützt, aber noch nicht ganz viel. Das, was was nutzen würde, wäre etwas, was ich jetzt mal Kanzlergesetze nennen würde. Der Kanzler hat die Möglichkeit.

02:00:38 Drei Gesetze in diesen sieben Jahren, ohne das Parlament zu verabschieden. Das Bundesverfassungsgericht prüft diese Gesetze, bevor sie in Kraft treten, in einem Normenkontrollverfahren. Und das Parlament hat nach drei Jahren die Möglichkeit, diese Gesetze wieder abzuschaffen. Warum? Nur so würden Sie solche schwierigen Sachen wie Rentenreform, wie eine... Aber ist das nicht hart antidemokratisch? Also in welcher Welt?

02:01:07 in welcher Welt ist das denn demokratisch? Vor allem, wenn er das einfach so bestimmen kann, bis die Gerichte das wieder kippen, bis es, also, wenn es, also, boah, muss ich echt drüber nachdenken, was man damit bezwecken würde. Also ich, also in meinem, ich muss da echt ein bisschen drüber nachdenken und mir das System auch mal vergleichsweise irgendwo anschauen, aber aktuell klingt das einfach eher ...

02:01:35 Vor einer Gegenteil wie Demokratie. Schwieriges Modell sehe ich nicht. Das Gerichtsentmächtigungsgesetz, also so hat sich das nicht. Die Gerichte haben ja schon noch eine Entscheidungsgewalt in seiner Vorstellung, aber vor allem, was hätte es für einen positiven Effekt? Also warum muss der Kanzler mal eben schnell drei Wünsche frei haben, finde ich eine gute Vorstellung, wo ihm keiner reinreden soll?

02:02:00 Coole Brille, danke. Das haben heute schon ein paar geschrieben, die ist komplett durchgerostet.

02:02:06 Die seht ihr nur, weil ich keinen Bock auf meine Kontakte hatte. Ein bisschen Königwagen. Es hört sich vor allem nach etwas an, was wir schon mal hatten und zum Glück darüber hinweggekommen sind, um ehrlich zu sein. Die Reform des Arbeitsmarktes, wie eine Reform der Steuern und so weiter hinbekommen. In Koalitionen, wie wir sie heute haben, wo eine Partei, die nur noch 16 Prozent bei einer Wahl bekommt.

02:02:33 Und zwar ist ja vielleicht eine Definition von Dummheit, immer wieder das Gleiche zu machen und jedes Mal ein anderes Ergebnis zu erwarten. Nach der letzten Wahl oder nach der nächsten Wahl wird genau dasselbe passieren. Dann haben wir vielleicht drei Koalitionäre, dann sind vielleicht die Grünen wieder mit drin. Es wird auch zu keiner Reform kommen. Und wenn wir uns nicht zusammenreißen und sagen, wir...

02:02:58 Erneuern das System an wichtigen Stellschrauben. Aber es ist doch kein Erneuern. Aber ist es nicht ein harter Rückschritt? Es ist doch kein Erneuern. Es ist doch das Gegenteil von Erneuern. Oder bin ich jetzt komplett blöd? Jetzt eine Frau aus der Praxis.

02:03:17 Ganz spontan, Landtagswahlen auf einem Tag wäre eigentlich keine schlechte Idee. Da macht man nicht dauernd Wahlkampf. Auf jeden Fall. Wir würden aus diesem Dauerwahlkampf rauskommen, weil das ist genau ein Problem im politischen Betrieb, das ich immer wieder gemerkt habe. Als ich angefangen habe, dachte ich noch, das Problem ist vielleicht dadurch, dass man alle vier Jahre wählt, was grundsätzlich ich richtig finde, dass immer nur über Reformen und politische Maßnahmen geredet wird, die sich innerhalb von vier Jahren...

02:03:39 Wayne Train, ich danke dir für fünf Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Weg mit der Werbung, her mit Politik. Oh Gott, aber manchmal ist die Werbung doch eine schöne Pause, oder nicht? ... Jahren verwirklichen. Die Realität ist ja aber, weil dauernd zur nächsten Kommunalwahl, zur nächsten Landtagswahl, zur nächsten Europawahl gedacht wird, dass es meistens nur um politische Maßnahmen geht, die sie innerhalb der nächsten vier Monate verwirklichen. Und dadurch, wenn man unglaublich kurzfristig und unglaublich aktuell denkt, und deshalb finde ich auch mal an die strukturellen Rahmenbedingungen rangegangen, das wird gern so ein bisschen als unmachbar abgetan.

02:04:09 Das finde ich sehr interessant und gerade diese Idee, die Landtagswahlen auf einen Tag zu sehen, auch sehr richtig. Ich tue mir noch schwer, auch als Parlamentarierin zu akzeptieren, dass wir sagen, nur in dem Moment, wo das Parlament sozusagen weniger wichtig wird, nicht mehr mitreden kann bei diesen Debatten, kriegt man es hin, die großen Reformen zu machen, weil ich das schon auch den Parteien zutrauen würde. Was ich oft erlebt habe, ist, dass eigentlich zwei Eigenlogiken gerade aufeinandertreffen. Das eine ist, dass es die dauernde Logik gibt von letzter Patrone, so hat es Markus Söder genannt.

02:04:38 jetzt nicht hinbekommen, dann ist es mit der Demokratie vorbei. Also reißt euch mal alle zusammen. Auf der anderen Seite das Gefühl von, oh Gott, wir müssen doch aber als Partei auch noch irgendwie vorkommen und uns dann da eine eigene Handschrift hinterlassen. Also ein sehr starkes Denken in Gewinnen und Verlieren. Das hat übrigens nicht nur die SPD. Die Mütterrente hat Markus Söder erfunden, der gestern Standing Ovations bei der Jungen Union bekommen hat. Und aus meiner Sicht müsste man eigentlich aus dieser Logik ausbrechen und es zwischen den Parteien hinbekommen. Mein Eindruck ist nämlich,

02:05:07 Nicht, dass wir den Kompromiss verlernt haben, sondern dass häufig die Parteien in ihren jeweiligen inhaltlichen Positionen fast unklarer, langweiliger, weniger selbstbewusst geworden sind, aber in ihrem Auftreten im Kulturellen viel verhärteter. Hat jemand von euch gerafft, ob dieses Landtagswahlen auf einen Tag legen in irgendeinem Zusammenhang steht mit der Kanzler muss drei Wünsche frei haben?

02:05:35 Weil das mit den Landtagswahlen, okay, also da könnte ich glaube ich mitgehen, da sehe ich Positives drin. Aber das hat nichts mit den drei An...

02:05:46 Das hat keinen Zusammenhang, ne? Weil ich habe da jetzt, ich habe kurz überlegen müssen, ob ich da irgendeinen Zusammenhang politisch finde und ich habe keinen gefunden. Einlassen kann, wem man zuhören will, mit wem man überhaupt noch diskutieren kann. Aber wem wollen Sie wieder aufzunehmen? Aus meiner Sicht wäre genau das Gegenteil richtig, dass die Parteien gerne wieder klarer in ihrer eigenen Position werden, auch streitlustiger. Der Demokratische Streit ist ja wichtig, aber offener in der Bereitschaft, sich von anderen einzulassen. Ich finde es...

02:06:12 Das ist alles toll, was Sie sagen. Und das ist auch bestimmt aus dem Leben gespeist. Aber es funktioniert nicht. Sie können nicht sagen, ich möchte gerne, dass die Parteien das und das tun. Die Parteien tun es nicht. Und auch wenn man es hundertmal sagt, ich möchte auch gerne, dass jeden zweiten Tag wirklich tolles Wetter ist. Aber es funktioniert ja trotzdem nicht. Das, was wir, unser Hauptproblem ist nicht, tolle neue Ideen zu haben.

02:06:41 und sich Wünsche zu äußern, wie Parteien funktionieren. Unser Problem ist, dass die Leute kein Vertrauen mehr haben. Und das nicht vorhandene Vertrauen führt dazu, dass sie die AfD wählen. Das sind ja zum ganz großen Teil inzwischen nicht... Das ist doch aber auch einfach nicht korrekt. Also zu sagen, dass die AfD gewählt wird, weil sie anderen Parteien nicht mehr vertrauen, stimmt auch einfach in Zahlen nicht.

02:07:08 Also ich finde es auch sehr gefährlich, AfD-Wähler auf dieses Kriterium in der Diskussion runterzubrechen. Und es sind auch keine verrückten Verschwörungstheoretiker, sondern das sind Leute, die von der Politik enttäuscht sind. Und diese Enttäuschung kriegen sie nicht damit hin, dass sie irgendwie erklären, es sollte so sein, sondern dadurch, dass es besser wird. Nur dadurch.

02:07:29 Ganz einfach gesagt, dadurch, dass die Bahn wieder pünktlich fährt. Wie seine Ideen zu mehr Vertrauen führt, erschließt sich mir jedoch nicht, mir auch nicht. Also es wird hier gerade so getan, als hätte er den krassesten Vorschlag ever gebracht. Ricarda Lang hätte das absolute Dümmste darauf geantwortet und er ordnet sie jetzt nochmal ein. Und er ordnet sie auch ein mit...

02:07:49 Also, ich habe das Gefühl, dass es hier sehr viel Außenwirkung ist, weil es Herr Schirach ist, weil er Schriftsteller ist, weil er ein älterer Mann mit weißen Haaren ist und deswegen auch viele, glaube ich, sehr intelligent wirkt. Aber ich überlege jetzt wirklich über jeden einzelnen Punkt drei Minuten nach und ich kann jetzt nicht so viel Intelligentes daran finden. Im Gegenteil, ich sehe bei ein, zwei Vorschlägen eher ein wahnsinniges Risiko.

02:08:12 Das mit den Landtagswahlen gleichzeitig kann man besprechen. Sieben Jahre Bundeskanzler sehe ich auch echt Schwieriges dran. Aber alles in allem war das jetzt kein Gesamtpaketvorschlag, der unsere Demokratie oder das Vertrauen in die Politik stabiler macht. Das erschließt sich mir jetzt nicht, um ehrlich zu sein. Aber wissen Sie, Sie sagen, es dauert einen Moment. Sie haben vollkommen recht, dass es einen Moment dauert. Ich fand die Art seiner Antwort auch abwertend, ja.

02:08:43 Dieses, Sie hätten gerne, dass das die Parteien machen. Aber das werden Sie nicht tun, Frau Lang, als wäre sie neu in der Politik. Aber das Pergamon-Museum wird 14 Jahre renoviert. Also wenn ich Oberbürgermeister in Berlin wäre, würde ich den Mann, der mir das sagt, aus dem Zimmer jagen und sagen, komm wieder, wenn du zwei Jahresplan hast. Und bei der Bahn ist es ganz ähnlich.

02:09:06 Dafür gibt es jetzt Applaus, weil alles, was er vorher gesagt hat, hat kein Mensch verstanden, ob das jetzt gut war oder nicht. Aber zu sagen, dass irgendeine Bauarbeiten am irgendeinem Museum zu lange dauern, da kann man jetzt schon mal klatschen.

02:09:20 Die Massen sind so unfassbar nervig einfach. Das ist wirklich, macht das ohne Publikum. Bei der Bahn ist es ganz ähnlich. Es kann nicht sein, dass die bis 2037 brauchen. Ich glaube, bei seinen Vorschlägen ging es eher um Entbürokratisierung und nicht um Vertrauen, oder? Da können wir jetzt lange raten. Worüber er geredet hat, war Demokratiegefährdung und Vertrauensverlust. Die Bahn zu renovieren, das ist einfach...

02:09:45 Vielleicht, wenn Sie mit einem Bahnchef sprechen, sagt die Ine, es liegt... Also was hat das jetzt mit der Bahn oder mit den Museumsreparaturen zu tun? Daran, daran, daran. Das ist genauso wie in einem Unternehmen. Aber das hat keinen Sinn, sondern Sie müssen das halt jetzt in zwei Jahren hinbekommen. Fertig.

02:10:06 Es tut mir leid, aber je länger ich ihm zuhöre, desto dümmer wird es. Also kann mir jemand den Zusammenhang zwischen den Sanierungen erklären? Also keine Ahnung, wenn jemand, also vor allem was auch muss da dran saniert werden?

02:10:22 Also in erster Linie, wo ist gerade der Zusammenhang? Und in zweiter Linie, ich kann nicht darüber urteilen als Laie, wie lange irgendwelche Sanierungsarbeiten von irgendeinem Museum dauern. Keine Ahnung. Gibt es da Denkmalschutz? Gibt es da irgendeinen Stuck? Gibt es da irgendwas, was gerade nicht hergestellt ist? Ich weiß es nicht. Keine Ahnung. Aber ich kann auch nicht pauschal in irgendeiner Talkshow sagen, das darf keine 14 Jahre dauern, sondern nur zwei.

02:10:44 Es tut mir leid, aber es hat gerade überhaupt keinen Mehrwert. Er nutzt die Themen, die gut resonieren, um die Leute seine absurden Ideen näher zu bringen. Also wenn man ihm wirklich aktiv zuhört, ist da nicht so unfassbar viel Inhalt dahinter. Witzig, der Reformstau bei der Bahn ist derzeit entstanden, als angeblich ja dann selbst irgendwelche, als angeblich ja noch alles gut lief mit der Politik.

02:11:07 Wirft ihr vor, die Vorschläge wären unrealistisch und nicht erfüllbar und macht dann selbst irgendwelche unrealistischen. Was passiert hier gerade? Die Moderation hat auch irgendwie seit einer halben Stunde im Gefühl nichts mehr gesagt. Ich bin Sie völlig recht damit. Ich würde gerne noch einen Satz zu dieser Umfrage sagen, die wir gerade gesehen haben. Ich nehme den Leuten... Dieser Sanierungsstau und diese 14 Jahre bezogen sich wahrscheinlich gerade auch auf diesen ein, zwei Kanzlerwünsche, wo der Kanzler dann einfach sagen darf, nein!

02:11:32 Keine 14 Jahre Sanierung, sondern zwei. Das ist mein erster Wunsch. Ich habe drei nämlich frei. Hä? Nicht so richtig ab, dass sie der Politik keine Kompromisse mehr zutrauen und sich das in Wahrheit wünschen. Weil ich glaube, dass die Anspruchshaltung vieler Menschen in unserem Land und ich glaube insbesondere auch von vielen Wählerinnen und Wählern der AfD eher ist, ich will keinen Kompromiss, sondern ich will umgesetzt bekommen, was ich gerne hätte und was mir wichtig ist und was für mich im Zentrum steht.

02:12:00 Der Kompromiss ist gar nicht bei den politischen Parteien in Verruf geraten. Oder es ist irgendwie nicht so, dass eine CDU und eine SPD keine Kompromisse mehr miteinander finden würden, sondern dass viele Leute keinen Kompromiss mehr haben möchten, sondern eben einerseits Lösungen. Das ist ja auch keine Kompromisslösung, wenn man es endlich hinkriegt, dass die Bahn wieder fährt oder dass das Militär wieder funktioniert oder dass man es schafft, eine Rentenreform hinzukriegen. Absolut.

02:12:25 Oder auch, dass man die Asylpolitik ordnet, was über viele Jahre nicht getan wurde und wo man sogar versucht hat, die Debatten darüber nicht zu führen.

02:12:33 Aber ich glaube, dass viele einzelne Menschen in diesem Land einfach auch keine Lust mehr auf Kompromisse haben. Und das ist für die Demokratie schon auch ein Problem. Ich glaube, es gibt tatsächlich einen Wechsel von Input-Legitimation zu Output-Legitimation. Also dass nicht das Gefühl ist, die Input-Legitimation heißt, der Prozess war fair und gerecht. Also ich habe das Gefühl, alle Stimmen wurden gehört, alle durften mal mitreden und dann ist das Ergebnis auch für mich in Ordnung. Die Output-Legitimation heißt genau das, was Sie gerade gesagt haben, ich will ein Ergebnis haben. Mir geht es gar nicht so sehr um die Frage, wie ihr davon...

02:13:03 diskutiert haben, ob da alle mal gehört wurden und wie fair es dabei zugegangen ist, sondern am Ende will ich, dass die Bahn fährt, am Ende will ich, dass ich einen Bürgeramtstermin bekomme und am Ende will ich, dass ich meine Miete bezahlen kann. Und das stimmt ja, dass gerade da das demokratische System auch real viel zu wenig liefert. Das ist ja nicht nur eine Imagination, sondern es ist ja auch real so. Und warum ich vorher die Parteien angesprochen habe, und das sehe ich tatsächlich anders als Sie, zu sagen, das ist dann nur Gelaber, wenn man sagt, die Parteien müssen sich ändern. Wenn die Parteien sich nicht ändern, dann werden wir verlieren. Also dann werden wir irgendwann nicht mehr über schwierige Kombination.

02:13:32 Konstellationen reden oder schwierige Koalitionen, sondern gar nicht mehr über demokratische Koalitionen. Wir haben in unserem System und ein paar haben Sie angesprochen, auch vorher. Ich glaube, ein paar liegen aber auch ganz stark im Verhältnis von Bund und... Oh, hier eine Erklärung. Entschuldigung, wenn ich gerade lang unterbrechen muss. Er reduziert Vertrauensverlust auf Handlungsunfähigkeit von PolitikerInnen und meint, wenn die Uneingeschränkte handeln könnten, weniger Wahlkämpfe, drei Wünsche und mehr Jahre, würde mehr umgesetzt werden können, was dann den BürgerInnen...

02:14:02 Ja, da müssten wir aber davon ausgehen, dass die Politik und die PolitikerInnen auch gute Entscheidungen treffen. Klingt ein bisschen nach China für mich. Und dann passt auch das Baustellenbeispiel, weil mit Sklaven und keine Rechten lassen sich auch Flughäfen in zwei Jahren hochziehen. Das ist eine großartige Erklärung, die hat mir sehr geholfen. Vielen Dank. Dann verstehe ich diesen Menschen vielleicht ein bisschen besser. Ich möchte ihm trotzdem widersprechen.

02:14:28 Bei mir schmatzt es die ganze Zeit. Ich weiß nicht, ob der Hund hinter mir liegt. Aber ich glaube, sie liegt auf der Couch drüben.

02:14:35 Ländern so etwas wie eingebaute Antiradikalisierungsmomente. Also man hat immer gedacht mit dem, wenn aus unserer Geschichte gelernt, ja auch nachvollziehbarerweise, wenn mal eine radikale Kraft irgendwo auftaucht, dann muss die durch ganz viele Veto-Mächte und Failsafe, also sozusagen eingebaute Antiradikalisierung immer wieder gestoppt werden. Das Problem ist, dass uns das mittlerweile so langsam macht und so träge macht, dass genau das zum eigenen Radikalisierungsmotor wird, wenn Bund und

02:15:05 und Länder sich den lieben Tag bei der Bildung streiten, wer für die Schultoiletten zuständig ist, aber sich bei der Schultoilette nichts verbessert, dann werden die Leute irre frustriert sein. Ich glaube, deshalb müssen wir dieses System, auch den Föderalismus, eigentlich mal vom Kopf auf die Füße stellen. Wir haben es gehört, die Parteien sind getrieben von Landtagswahlen. Aber ich komme jetzt auf eine Frage, weil Martin Macho jetzt gerade gesagt hat, er glaubt den Leuten nicht, dass sie diese Umfrage richtig beantworten.

02:15:30 Sind die Parteien auch getrieben von Umfragen? Wie sehr sind Sie eigentlich beeindruckt davon? Viel zu sehr.

02:15:36 Also ich erinnere mich daran, auch in meiner Zeit als Parteivorsitzende, da sitzt man manchmal in so Vorstandszimmern und dann wird Umfrage, Umfrage, Umfrage angeschaut. Ich halte das mittlerweile für eine Krankheit in unserer Demokratie, dass wir jede Woche 15 Umfragen haben und dann immer ein Prozent ein bisschen hoch, ein Prozent ein bisschen runter. Und dann ist das manchmal so ein Moment, ich nenne das so Kaninchen vor der Schlange-Politik. Also dass man vorsteht und überlegt zum einen, oh Gott, wie können wir denen gerecht werden? Und dann auf der anderen Seite auch so eine Politik nach Polling.

02:16:06 nach Umfragewerten gemacht wird. Diese Gruppe würde von uns gerne das hören. Also lasst uns doch mal das sagen. Das Ding ist, die Leute sind ja nicht dumm.

02:16:13 Die merken das ja, ob ich was als Überzeugung sage, ob ich was sage, weil ich das wirklich umsetzen will oder ob ich das sage, weil ich in der Umfrage gehört habe, dass junge Menschen was gerne hören. Darf ich mal fragen, als Sie Vorsitzende waren und dann bekamen Sie, weiß ich nicht, 10, 20 Umfragen am Tag vorgesetzt? Nicht jeden Tag, aber natürlich, wenn auf Wahlkämpfe geschaut wird, es war viel zu sehr so. Und wenn dann da steht, nehmen wir mal an, in fünf Umfragen steht Klimaschutz spielt keine Rolle mehr. Wie ist dann Ihre Reaktion? Naja, an vielen Stellen, und das war ja durchaus bei uns in der Ampulzone, dann lasst uns halt auch weniger über Klima.

02:16:42 Schutz reden. Und ich meine damit nicht, dass man nicht auch ein Ohr an den Bürgerinnen und Bürgern hat. Das ist ja durchaus sinnvoll, dass ich nicht allein in einem eigenen Vorstellungsmuseum mir überlege, interessiert mich gar nicht. Aber ich glaube, dass Politik, die nur noch den Umfragen hinterher rennt, die sich also nur noch als meinungsabbildende Kraft zieht, vergisst, dass sie auch meinungsbildende Kraft ist. Also um Köpfe und Herzen der Menschen kämpfen können. Vor allem, weil darauf, was Ricarda Lang gerade sagt, PolitikerInnen sich immer ausruhen.

02:17:07 Also gerade dieses, das ist der Wählerwille, ist ja auch irgendwie so zu einem Unwortsatz des Jahrzehnts geworden. So, das ist der Wählerwille, das ist der Wählerwille, ungeachtet dessen, dass man diesen Wählerwillen vorher durch Medien geprägt hat. Also das, was Ricarda Lang gerade sagt, ist das, was ich auch so empfinde und sehe. Wir bilden unsere Meinung aufgrund unserer Medien. Unsere Medien sind massiv beeinflusst von Politik.

02:17:35 Also freie Medien in dem Sinne sind echt schwierig. Ganz freie Medien, glaube ich, sind sowieso sehr schwierig zu erreichen. Aber du kannst als Politiker nicht sagen, das ist der Wählerwille, wenn du vorher den Wählerwillen selbst geprägt hast. Das ist massiv Bullshit meiner Meinung nach. Also ganz, ganz schwierig. So sehe ich leider sehr, sehr wenig sinnvoll.

02:18:00 Mehrheit in einem Land verändern können. Und das heißt, man muss von diesen Kaninchen vor der Schlange wegkommen und sie wieder als Meinungsball in der Kraft sehen, weil gerade ist Politik in Deutschland unglaublich angstgetrieben und Angst ist ein Gift für eine lebendige Demokratie. Haben die Politiker Angst vor dem Weib? Ich habe es klein gemacht. Ja, offenbar.

02:18:19 Ich fände es wesentlich sinnvoller und das alles, was Sie gerade gesagt haben mit diesen tollen Beispielen Kaninchen vor der Schlange und den täglichen Umfragen, spricht dafür, den Bundeskanzler nur für sieben Jahre zu wählen, weil dann muss er keine Angst mehr haben für Umfragen, sondern macht das, was er für richtig hält. Und ich verstehe immer noch nicht, warum sozusagen...

02:18:42 Diese kleinen Stellschrauben, vielleicht sind es auch größer, wir brauchen zwei Drittel, weil es alles Verfassungsänderungen sind, aber die zwei Drittel bekommen Sie auch, weil das dürfte etwas sein, was alle sagen. Ich möchte es nochmal anders sagen, Frau Lang.

02:18:57 Unser Problem ist, dass wir dauernd über die Fragen reden, wie wichtig ist Klimaschutz, wie wichtig ist jetzt gerade eine Rentenreform. Wir reden darüber und wir sind ganz toll. Sie sind großartig im Reden. Das Problem ist, dass es passiert. Auch das ist diffamierend. Also jetzt nicht böse gemeint, aber auch das, was er jetzt sagt, ist diffamierend.

02:19:22 Und er verpackt das so, als wäre es irgendwie was Positives. Aber dieses, sie sind ganz toll im Reden, ist kein Kompliment. Es wirkt einfach nur unfassbar diffamierend, was er dazu sagt. Und es passiert nicht. Und das ist das, was die Leute sehen. Wir müssen also sehr viel schneller werden. Er ist sehr hochgestochen, sehr respektlos. Und das gelingt nur.

02:19:49 Durch eine Reform der Demokratie. Und es ist nicht schlimm, dass wir sie reformieren. Das Problem ist vielmehr, wenn wir sie nicht reformieren, ist es demnächst zu Ende. Und zwar ganz einfach, weil wir noch nicht einmal, weil alle jetzt AfD wählen oder sonst etwas, sondern weil wir geschluckt werden von anderen Ländern, die einfach viel schneller sind. In einer Krise ist ein Autokrater...

02:20:13 ein Autokrat sehr viel schneller und effektiver. Wir wollen keine Autokraten. Wir wollen nicht irgendwelche Systeme. Die Menschen glauben an die Demokratie, aber wir müssen die Demokratie verbessern. So, und jetzt haben wir, jetzt sind wir aber... Crazy, wie unangenehm er ist.

02:20:28 Ich glaube, er lebt von diesem Image, Schriftsteller, von diesem Image, ich sehe aus wie ein Professor, ich rede in einer ganz ruhigen, bedachten Sprechstimme, so dass jeder mich für voll nimmt. Das ist crazy. Aber wenn man ihm zuhört, ist es einfach vor allem einer Frau Lang gegenüber sehr respektlos.

02:20:50 Also krass, wie sehr er das verpasst. Ich würde gerne so reden können wie er, weil das schon sehr beeindruckend ist, da Menschen mitzunehmen, die nicht genau hinhören oder sich davon blenden lassen. Ich finde ihn sehr unangenehm blenderisch, nochmal auf eine ganz andere Art und Weise als ein Christian Lindner. Bevor uns jemand schluckt, dass wir erstmal feststellen müssen, dass die AfD in den Umfragen steigt und die letzte Deutschlandrendumfrage zeigt, dass AfD und Union fast gleich auf sind. Die Union ist...

AfD-Aufstieg und Vertrauensverlust

02:21:18

02:21:18 Einen Prozentpunkt höher bei 27 Prozent. Und wir haben schon konstatiert, dass das was mit dem Vertrauensverlust... Hat viel Ähnlichkeit zu Nuhr. Nee, ich finde Dieter Nuhr, dem springt so ein bisschen die Dummheit immer aus dem Gesicht. Das ist bei ihm überhaupt nicht der Fall. Ihm springt der Schriftsteller aus dem Gesicht. Zu tun haben muss. Herr Machowitz, ist das noch eine Protestpartei oder hat sich das längst verändert? Ein bisschen verstehen, warum das so ist.

02:21:47 Wenn wir uns jetzt Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern anschauen, die beiden Länder, in denen nächstes Jahr Landtagswahlen stattfinden und in die AfD. Ja, und Gehässigkeit passt auch besser als Dummheit oder so. Sehr gehässig. Der Prozent liegt in den Umfragen inzwischen.

02:22:04 Da ist es so, dass die Leute von dieser Partei ganz offenkundig regiert werden wollen. Die wollen jetzt, dass diese Partei mal die Gelegenheit bekommt, umzusetzen, was sie verspricht. Und die wollen die Politik der AfD. Und das ist kein Protestverhalten mehr, sondern das ist der Wunsch, dass die ans Ruder kommt. Ich persönlich finde das keine schöne Entwicklung. Es tut einem auch irgendwie in der Seele weh, dass es so weit gekommen ist. Wir haben viele Jahre darüber gesprochen, dass man vielleicht früher ansetzen müsste.

02:22:32 Bei den Themen, die er von Schirach anspricht, ich würde auch sagen, ein großes Problem war, dass wir über viel zu viele Dinge viel zu lange nicht gesprochen haben, die die Menschen da beschäftigt. Im Osten fing das an, aber das ist inzwischen ja in ganz Deutschland ein Phänomen. Wir haben bei allen Großkrisenlagen der vergangenen Jahre eher den offenen Diskurs tabuisiert. Das war in der Asylkrise so, das war in der Corona-Zeit so, das war auch...

02:22:57 Eine Finanzkrise. Eine Finanzkrise schon vorher genau. Das haben wir doch schon die letzten Jahre immer wieder gesagt. Es ist immer wieder so gewesen, dass es viele Menschen gab, die das Gefühl hatten, hey, ich habe doch eine ganz andere Meinung. Und wieso ist die eigentlich nirgends zu sehen und zu hören? Das ist auch ein Fehler, den wir als Medien gemacht haben, finde ich. Das ist ein Fehler, den die Politik gemacht hat. Wir hätten es nicht so weit kommen lassen müssen, dass manche Menschen in der AfD irgendwie einen Faktor sehen, der dafür da ist, Wahrheiten auszusprechen.

02:23:24 die vielleicht am Ende gar keine Wahrheiten sind. Die Grünen beispielsweise, würden Sie das jetzt auch selbstkritisch sehen? Jetzt hat, Herr Machwitz hat viele Punkte angesprochen, in der Migration beispielsweise zu sehr die positiven Seiten herausgestellt und die negativen nicht sehen wollen.

02:23:40 Wir haben durchaus auch immer wieder über negativen Zeiten geredet, zum Beispiel das ganze Thema Integration. Das ist aus meiner Sicht zum Beispiel viel zu sehr, aber insgesamt, und müssen natürlich auch Grüne fragen, wie es wir dazu beigetragen haben, ich finde aber alle demokratischen Parteien, dass in den letzten Jahren ja fast nur noch darüber geredet wurde, wer kommt an und dann häufig auch, wer geht wie schnell wieder und sehr, sehr wenig über dieses ganze Thema Integration. Ich würde aber wieder sprechen an dem Punkt, dass bestimmte Stimmen gar nicht gehört wurden oder keinen Raum mehr hatten. Sarah Wagenknecht war mit ihrer Position zum Ukraine-Krieg.

02:24:09 in so gut wie jeder Talkshow in diesem Land vertreten. Und auch bei Corona gab es ja durchaus sehr kritische Stimmen. Ich glaube, die Frage ist gar nicht so sehr, wer kriegt eine Bühne, sondern wo entstehen Diskursräume zwischen den unterschiedlichen Meinungen. Weil mein Eindruck ist...

02:24:23 Ich habe oft so eine erste Tendenz, wir haben ja gerade viele Debatten auch um Meinungsfreiheiten. Man weiß auch da in Studien, dass viele Leute das Gefühl haben, die Meinungsfreiheit geht zurück. Da gehen bei mir manchmal erst mal oft so die Fußnägel hoch in der ersten Reaktion, weil ich daran denke, Sarah Wagenknecht hat sich irgendwie in jede Talkshow ins Land reingecancelt. Und Donald Trump hat einen Wahlkampf mit dem Thema Meinungsfreiheit gemacht, um jetzt, wo er in der Macht ist, Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, Demonstrationsfreiheit abzuschaffen. Und gleichzeitig muss ich ja überlegen, woher kommt dieser Eindruck? Und ich glaube, er kommt daher, dass ich zwar...

02:24:52 Dinge sagen darf und dass ich auch Widerspruch bekommen darf. Meinungsfreiheit heißt niemals Widerspruchsfreiheit. Das ist aber die Tendenz und das war auch in meinem eigenen Lager so, wie schnell gesagt wurde, der Person muss man gar nicht mehr zuhören. Damit muss man sich gar nicht mehr auseinandersetzen. Das ist irgendwie eine Position, die so außerhalb für mich sehr eindrücklich war damals der Brief, in dem Jürgen Habermas zum Thema Ukraine-Politik geschrieben hat. Ich habe sehr wenig geteilt inhaltlich, was er dort zur Ukraine-Politik gesagt hat. Wie schnell das aber als abseitige Meinung und nicht irgendwie Diskussions...

02:25:22 abgetan wurde. Das hat auch mich damals schockiert. Ich glaube hier, wir müssen es hinbekommen, wieder mehr Meinungen auszuhalten, auch die Diskussion damit sozusagen ja auch als was Fruchtbares zu machen. Was heißt denn dieses, man muss Positionen aushalten? Also das ist eine ernst gemeinte Frage. Das hören wir in der Politik seit Jahren. Was heißt das?

02:25:45 Muss ich sie mir anhören? Muss ich dann mit drüber diskutieren? Oder müssen sie einfach nur irgendwo stehen können? Weil auch dieser Brief, den sie gerade angesprochen hat, zu dieser völlig abstrusen Ukraine-Meinung, sorry, der stand doch. Der wurde doch gehört. Wir haben den alle ausgehalten. Aber was wird denn noch verlangt neben diesem Aushalten? Was umfasst denn bitte dieses ...

02:26:09 Wir müssen das aushalten. Wir halten das tagtäglich in den Nachrichten aus. Das war ja eine kleinere Menge an Meinungen über diesen Ukraine-Brief, aber der wurde doch abgedruckt. Der war doch überall zu sehen, der war überall zu hören, der wurde überall besprochen. Den haben wir doch ausgehalten. Also was heißt denn dieses, wir müssen es aushalten? Müssen wir uns an der Diskussion beteiligen, auch wenn wir sie für völlig irrsinnig halten, oder was?

02:26:37 Auch gemessen an der Corona-Pandemie, da war so viel Schwurbelmeinung unterwegs. Die haben das jeden Montag mit Lautsprecher kundgetan. Was heißt denn dann dieses Aushalten? Ich habe es ausgehalten. Ich habe da direkt nebendran gewohnt. Jeden Montag habe ich das gehört durch mein Fenster. Habe ich ausgehalten? Hätte ich hingehen müssen und mitdiskutieren sollen? Oder was heißt dieses, wir müssen es aushalten? Wie weit geht das denn, bis alle zufrieden sind?

02:27:03 Man muss sich um die Bedürfnisse der Menschen kümmern und ihnen zuhören. Schlechtes Beispiel bei den Montagsdemos. Dass sie nicht immer nur das Gefühl haben, sie sind komplett abgehängt und niemand kümmert sich um sie. Alter, wie viel denn noch? Was heißt das denn? Mach mir mal ein konkretes Beispiel. Das ist jetzt genauso, das ist jetzt quasi, man muss Meinungen aushalten nur in langen Form. Das ist genauso ohne Inhalt, was du geschrieben hast. Was bedeutet das denn? Auf wen beziehst du das? Mach es mal konkret.

02:27:36 Til Schweiger auf dem Bollerwagen, genau. Til Schweiger auf dem Bollerwagen, habe ich auch ausgehalten. Habe ich auch zugehört, auch wenn es nur Schwurbel war. Ohne immer gleich den Leuten nach dem Mund zu reden, die eigene Position aufzugeben. Wir haben es ein bisschen verlernt zu wissen, immer im Hinterkopf zu haben, dass die andere Seite auch Recht haben könnte und dass die andere Position auch richtig und wahr sein könnte.

02:27:58 kein deutsches Phänomen, das ist ein globales Phänomen, aber das ist, glaube ich, das größte Problem, das wir in den politischen Auseinandersetzungen haben, einfach manchmal sich auch in die andere Seite rein zu versetzen, was ganz Banales und sich vorzustellen, hey, vielleicht zählt auch dieses Argument was. Ja, okay, aber...

02:28:20 Wo endet das, wo fängt es an und wo ist es eine Meinung und wo ist es Schwurbel? Wir haben viele Jahre hinter uns, wo gerade gewachsen aus der Corona-Pandemie einfach sehr viel Wissenschaftsfeindlichkeit dabei war.

02:28:32 Und ich sehe auf der anderen Seite, wir haben sowieso ein Riesenproblem damit, dass wir Wissenschaft nicht mehr trauen und nur noch über Meinungen, Befindlichkeiten und Zuhören, Zuhören, Zuhören reden und unsere Wissenschaft vor die Hunde geht gerade, weil nicht mal mehr unsere Politik auf unsere Wissenschaft hört. Und jetzt weiter in diese Richtung zu gehen, halte ich nicht nur für super naiv, sondern für unfassbar gefährlich.

02:28:57 Sorgen um die Meinungsfreiheit in Deutschland, Herr von Schirach? Nein, überhaupt nicht. Ich finde das Beispiel von Sarah Wagenknecht auch ehrlich gesagt ganz schlecht. Das ist dasselbe Beispiel.

02:29:11 Die Alternativen entstehen ja immer dann, wenn das Richtige nicht mehr funktioniert. Also 2008 hatte man plötzlich Angst um das Geld. Da entsteht der Bitcoin. 2015 hatten die Leute plötzlich, nachdem sie die Bilder gesehen haben, nicht alle Menschen, aber viele Menschen, Angst um die Grenzen. Das macht die AfD. Das ist wie sehr, Frau Lang verachtet. Das ist crazy.

Alternativen, Asylpolitik und US-Einfluss

02:29:40

02:29:40 Alles, was sie sagt, ist scheiße. Und er sagt es dann auch nicht in die Runde, sondern er stellt sie richtig und wendet sich dann auch an sie. Ich finde ihn kommunikationstechnisch wirklich unfassbar diffamierend. 2000, sagen wir mal, zur Corona-Pandemie, mitten in der Corona-Pandemie, entstehen plötzlich vollkommen absurde Erzählungen alternativer Medizin. Die Alternative...

02:30:05 ist sozusagen immer die Folge von etwas, was nicht funktioniert. Und Sarah Wagenknecht, die irgendetwas sagt, ist ja genau nicht das Adressieren des Problems. Das Problem, das man hat, müssen Sie, müssen die bürgerlichen Parteien besprechen, nicht eben die AfD. Und umso mehr Sie das nicht besprechen und umso mehr Sie das nicht zulassen. Sie haben eben, das war ganz interessant,

02:30:29 Frau Miosga fragt Sie nach der Asylpolitik und Sie landen bei Donald Trump. Das funktioniert. Doch, das funktioniert. Mit Asylpolitik bei Donald Trump zu landen, ist tatsächlich komplett korrekt. Und da hat sie vielleicht mehr politisches Know-how als du.

02:30:46 Was ist das für ein diffamierender, ekliger Wicht wirklich? Man muss einfach sagen, und das wissen inzwischen ja alle, die Asylpolitik so, wie sie gedacht ist und wie sie in dem Land durchgeführt ist, funktioniert schlicht nicht. Und zwar, das Land hat es großartig gemacht, das muss man auch erst mal sagen. Wir haben mehr Flüchtlinge aufgenommen als jedes andere westliche Land. So, und jetzt sind wir bei den Stammtischparolen.

02:31:12 Jetzt sind wir bei den Stammtischparolen gelandet. Ein Schriftsteller, der so hochgestochen über eine halbe Stunde redet, ab jetzt sind wir am Stammtisch angekommen und viel mehr Tiefgrund hat dieser Mensch für mich auch nicht, auch wenn er so unfassbar professionell reden kann.

02:31:30 Und das war eine wirkliche Großtat. Wieso ist das korrekt mit Trump? Weil Trump es uns gerade vormacht, was mit unserem Sozialsystem in den nächsten Jahren laufen wird. Das, was in den USA passiert, landet immer früher oder später bei uns. Auf ganz vielen Ebenen. Sowohl in der Wirtschaft, als auch gesellschaftlich, soziales, als auch popkulturell. Das einfachste Beispiel ist eigentlich Popkultur.

02:31:56 Das, was popkulturell in den USA anfängt, landet bei uns, früher oder später immer. Und die Politik, die uns Donald Trump gerade vormacht, die haben wir in Deutschland auch. Wir haben auch hochkarätige PolitikerInnen, zum Beispiel war die AfD ja jetzt alle bei Trump eingeladen, als auch ein Jens Spahn, der ganz tiefe Verbindungen in die MAGA-Bewegung hat.

02:32:18 Gibt es auch großartige Dokumentationen zu, falls du dich da näher informieren möchtest. Das landet früher oder später bei uns. Das, was Peter Thiel dort aufbaut, haben wir genauso im Aufbau bei uns in Deutschland. Und das ist maßgeblich verantwortlich für unsere Sozialsysteme. Sozialsysteme wie Renten, wie Sozialleistungen, aber auch das ganze Thema Asyl, was da mit rein spielt.

02:32:42 Und Donald Trump macht es uns vor, wie er es langsam abbaut, wie er es langsam ummünzt und genau das passiert bei uns auch in den letzten Monaten schon. Es ist total treffend, dieser Vergleich. Die Parallelen, die man da ziehen kann und nicht nur die Parallelen, sondern auch die Verkreuzungen. Wie hängt hier ins Sparen damit zusammen? Wie hängt die AfD damit drin? Ist super, super spannend und komplett treffend. Wer das nicht benennt, der hat gerade den Blick für unsere Weltpolitik verloren.

02:33:12 Also es ist total treffend, was Ricarda Lange hier angedeutet hat. Aber man kann natürlich auch sehr einfach sagen, sie fangen hier mit an und landen bei einem ganz anderen Thema, wenn man ZuschauerInnen auf ein falsches Gleis schienen will, weil er weiß das genauso. Das ist ein intelligenter Mann, der weiß genauso, was die Trump-Politik mit unserer Politik zu tun hat. Sorry.

02:33:35 Habt ihr eine ganze kecke Idee? Können wir Trump und seine Familie so unverschämt, bitte was, schön beschenken mit Gold, dass er unsere Rentenkassen auffüllt und der amerikanische Steuerzahler dafür zahlt? Das würde doch jetzt auch nicht mehr auffallen, oder? Jawohl.

02:33:57 Seljuk, hat dich da gerade wirklich ein Clown-Smiley-Schachmatt gesetzt? Das ist so funny, dass ich es euch am liebsten vorlesen würde. Ich finde, bei manchen braucht man nicht zu diskutieren, wenn man kein Hurensohn sein will, Entschuldigung, kein HS sein soll, sollte man sich nicht wie einer benehmen und der alte Mann ist wirklich schlimm. Nee, also das Hurensohn hätte ich ihn jetzt nicht bezeichnet, auch weil ich das Wort einfach nicht gut finde. Er ist einfach...

02:34:22 Ihr gegenüber sehr unverschämt. Und gleichzeitig sind die politischen Forderungen, vor allem auch die, die ja ganz zu Beginn genannt hat, diese Aufzählung, die uns alle so verwirrt hat, was da mit was zusammenhängt, politisch jetzt auch nicht unbedingt tragbar. Manchmal ist die Blacklist schon doppelt ulkig, übelulkig, ja. Da war ja alles an Bullshit-Bingo drin in dem Satz.

02:34:48 Wobei ich ihm hier sogar in einer Sache zustimmen würde, nur nicht wie er es vermutlich meint. Man hätte als vernünftige Parteien am Thema Migration viel klarer kommunizieren müssen, aber gegen die AfD-Position, anstatt mitzulaufen, erklären, warum das alles so Bullshit ist. Aber dafür hätte auch eine Union vernünftig sein müssen. Man muss zu fünf Werbeclips aufbauen. Oh, I'm sorry. Ja, sehe ich genauso. Man hätte die Migrationspolitik perfekt als eigenes Wahlkampfthema aufbauen können, aber in genau die entgegengesetzte Richtung.

02:35:16 Nämlich, dass uns gerade Migration bei unseren Sozialkassen massiv helfen kann, wenn wir die Integration hinkriegen. Tracy Lein, danke dir für 29 Monate. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Er redet einfach dumm Bullshit und ich hasse es, dass manche Menschen da einfach so drauf reinfallen. Ja, ich glaube, dass er viele, viele blenden wird damit. Sich nicht schämen, sondern das Gegenteil, darauf kann man stolz sein.

02:35:39 Hat die Linke doch gemacht, ich rede nicht von der Randpartei. Ich rede von den Grünen, ich rede von der SPD. Ich rede von den Sozialdemokraten, die da blind hinterhergerannt sind. Von der Union habe ich das nicht erwartet. Und von den Linken habe ich es erwartet, obviously. Aber was ist mit den Grünen und was ist mit der SPD?

02:35:57 Dass die Infrastruktur inzwischen vollkommen überfordert ist. Wir können nicht sagen, wir nehmen noch mehr auf. Wir können nicht sagen, Sie haben das ehrlich gesagt gesagt, dass man jetzt zum Beispiel aus den Ländern, die jetzt unter Wasser gehen oder sowas, dass man denen eine EU-Mitgliedschaft anbietet. Das sind alles ziemlich absurde Vorstellungen. Tatsächlich ist es so... Er mag sie einfach nicht, ne? Durch und durch.

02:36:19 War auch gerade gar nicht mehr Thema, aber er macht es zum Thema. Es ist witzig, weil er ja vorher vorgeworfen hat, sie wäre bei Trump rausgekommen. Jimmy, ich danke dir für den verschenkten Sub an Shepard. Dankeschön. Ja, Moderation ist heute leider auch irgendwie nicht so präsent. Kaum, das mal gesagt hat unser frühere Bundespräsident. Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten, sie sind beschränkt. Und das muss man sagen. Und dann...

02:36:43 kriegt man die AfD auch, weil das wollen die Leute und man muss es dann eben auch tun. Aber Herr von Schirach, einmal das Beispiel, das Sie jetzt genannt haben. Lessi, danke dir für 47 Monate. Dankeschön.

02:36:54 Das ist ein Vorschlag, ich glaube, aus dem Jahr 2017, wo es damals darum ging, was mit sehr kleinen Inselstaaten, die komplett untergehen, passiert und wie man irgendeine Perspektive schaffen kann für diese Menschen. Da reden wir über eine extrem kleine Gruppe. Aber Sie hatten doch auch gesagt, dass... Lass sie doch einmal ausreden. Du hast doch jetzt locker fünf Minuten Monolog gehalten. Warum ist es so schwer für dich, das auszuhalten, dass du jetzt auch mal eine Antwort bekommst?

02:37:22 mit einem Asylgrund Armut sei? Nein.

AfD-Verbot: Debatte und soziale Probleme

02:37:25

02:37:25 Haben Sie nicht gesagt, habe ich das falsch gemacht? Es gibt ja festgelegte Asylgründe, was ich auch komplett richtig finde. Ich teile aber Ihre Grundthese nicht. Und zwar die Vorstellung, dass wenn die bürgerlichen Parteien mehr über Migration reden, das auch problematisieren und im Zweifelsfall sogar Maßnahmen machen, die dafür sorgen, dass weniger hier ankommen, dass dann die AfD runtergeht. Denn wenn diese These stimmen würde, dann müsste die AfD gerade in Umfragen runtergehen. Die Migrationszahlen sind im letzten Jahr deutlich gesunken. Wir hatten eine Union, die einen Wahlkampf gemacht hat, der sich fast ausschließt.

02:37:55 schließlich auf das Thema Migration fokussiert hat. Sie haben es zu Beginn versucht mit Wirtschaft und haben dann nach den Anschlägen sehr, sehr stark auf das Thema Migration fokussiert. Wir hatten eine Abstimmung sogar von Friedrich Merz mit der AfD, wo er gesagt hat, sobald ich Kanzler bin, ab dem ersten Tag werde ich das durchsetzen. Die Grenzen sind zu und die AfD geht trotzdem jeden Tag weiter hoch. Das heißt, die einfache These, weniger Migration gleich weniger AfD, stimmt so nicht.

02:38:24 Stimmt natürlich nicht so eine einfache These, aber ich finde es scharf an der Seriositätsgrenze so zu argumentieren. Also viele Jahre beschäftigt man sich nicht mit einem Problem. Es wird immer und immer und immer größer und die Leute kommen irgendwann zu dem Schluss, also die etablierten Parteien scheinen das nicht zu lösen. Dann irgendwann fängt man an ein bisschen um... Aber das stimmt doch nicht. Das Problem ist doch entstanden auch durch unsere Medien heraus.

02:38:45 Also das Problem, das wir hier komplett hochstilisiert haben, ist ja nicht eins, was erstmal aus der Bevölkerung ging, sondern was von der Politik gesetzt war und daraus heraus hat man Politik gemacht. Ich finde das völlig verquer, wie hier argumentiert wird, auch von Journalisten. ... zu steuern und es gibt erste kleine Erfolge. Und dann?

02:39:08 kommen tatsächlich viele grüne, SPD, linken Politiker und sagen, das seht ihr, es gibt kleine Erfolge, das ist ein bisschen besser geworden und die AfD wird immer noch gewählt, dann kann es ja nicht das Richtige gewesen sein. Und das finde ich ein bisschen schräg, so zu argumentieren. Es gibt so viele Gründe, die für den Erfolg der AfD stehen. Es ist nicht ein einziger und es ist nicht ein einziges Politikfeld. Es wird viele Jahre dauern, wenn es überhaupt... Nein, es sind viel mehr Politikfelder. Die Probleme der Menschen liegen nämlich im sozialen Bereich, im Geldbereich.

02:39:38 Und nicht im Migrationsbereich. Das ist absolut korrekt. Aber wo mit Politik gemacht wurde, war Migration durch alle Parteien abseits der Linken. Und das ist nicht das Hauptproblem der Menschen. Das Hauptproblem der Menschen ist, dass sie am Ende des Monats nichts mehr zum Essen haben, dass sie sich keine Mieten leisten können etc. Also worüber reden wir jetzt hier eigentlich genau? Möglich ist diese Partei wieder zu verkleinern. Jetzt ist sie aber da.

02:40:02 Allerletzte Sätze dazu. Es kann nicht die Lösung sein zu sagen, weil die Themen von der AfD adressiert werden, lösen die anderen sie nicht. Das wäre genau das Falsche. Hat hier nicht funktioniert. Das teile ich komplett. Aber ehrlicherweise, wir haben in den letzten Jahren extrem viel über das Thema Migration gesprochen. Jeder Talkshow, der ich saß, hoch und runter. Jetzt haben wir, Herr Machwitz hat schon gesagt, es könnte sein, dass sie in Sachsen-Anhalt so stark werden, dass es schwierig wird, gegen sie zu reagieren.

02:40:27 Inzwischen gibt es wieder eine Debatte. Sie hat den neuen Schwung bekommen. Also sind alle Menschen nur durch die bösen Medien und die alle Parteien rechts der Linken manipuliert? Verstehe deinen Punkt da nicht. Nein, ich glaube, dass es reale Probleme gibt und ich glaube, dass diese realen Probleme...

02:40:41 umgemünzt wurden in ein Migrationsproblem. Ich glaube, dass wir reale Probleme haben, dass Menschen zu wenig Geld haben, dass Menschen nicht ausreichend versorgt sind, dass Menschen unglücklich sind in ihren Berufen, dass Menschen nicht bis ans Rentenalter mehr arbeiten können, dass sie massiv ausgelastet sind. Wir haben ein massives Problem zwischen reich und arm. Wir haben massive soziale Probleme, wo es in einem reichen Land wie Deutschland darum geht, ob du noch einen

02:41:08 Dach über dem Kopf hast oder nicht. Und dieses Problem wurde über Medien und Politik umgemünzt in, daran sind alles Ausländer schuld. Und es ist nicht neu, das ist ja immer wiederkehrend. Es ist sehr, sehr, sehr viel einfacher, dieses Problem mit Migration zu verbinden und auf diesem Nacken Wahlkampf zu machen, weil nun mal rechte Ideologien mit Faschismus zusammen einhergehen und dieses ...

02:41:35 Schaffen eines Menschenbildes im Wahlkampf extrem gut funktioniert. Und du siehst ja, wie gut es funktioniert. Wir haben es ja in den Wahlergebnissen der AfD und der Union sehen wir das ja gerade aktuell. Aber Probleme haben wir auf jeden Fall. Wir haben auch immer noch nicht die Wende geschafft. Wir haben immer noch nicht geschafft, dass wir Bundesländer im Osten haben, die immer noch so unfassbar abgehängt sind.

02:42:06 Definitiv. Ein Problem haben wir auf jeden Fall. Wir haben immer noch ein Ost-West-Problem und da rede ich nicht vom bösen Osten, sondern dass wir das einfach niemals aufgearbeitet haben, was wir dem Osten angetan haben. Ist auch ein Problem.

02:42:20 Es sind Ausländer, Arbeitslose und die Jugend. Das ganze Geblubber tritt immer nach unten. Exakt. Und das ganze Geblubber tritt nach unten, weil es gemacht ist von Medienhäusern und von PolitikerInnen. Und PolitikerInnen sind niemals unten. PolitikerInnen verdienen alle mehr als wir. Das heißt, die meisten PolitikerInnen machen auch einfach Politik für die Oberen, für die Reichsten. Warum sollten sie dann aufhören, nach unten zu treten? Irgendwann würde es ja sie treffen.

02:42:48 Keine Ahnung. Und auch in dieser Runde sitzen nur reiche Menschen. Also wer soll denn da sitzen, der das Thema anders vertritt?

02:42:56 Die einzigen, die ihr Gehalt in der Politik deckeln, sind die Linken. Ansonsten verdienen die alle einen Haufen Geld. Schaut euch mal an, was die alle noch nebenher verdienen können. Und Bogart hat vorhin auch ein paar Lösungsvorschläge gebracht und der letzte Vorschlag war, auch die Diäten noch zu erhöhen und Nebeneinkünfte auf kommunaler Ebene zu verbieten. Und da sage ich dir ganz ehrlich, die Diäten wurden deswegen schon erhöht, dass sie eben keine Nebeneinkünfte, keinen Nebenverdienst mehr annehmen müssen.

02:43:21 Und die meisten verdienen den Nebeneinkünften mehr als ihr Hauptjob, nämlich Politikerin zu sein. Generell sollten Nebeneinkünfte immer verboten sein. Auf Politiker-Ebene. Vor allem auf Abgeordneter-Ebene. Vorher wird unsere Politik Korruption niemals los. Wir sind ein maximal korruptes Land. Wer immer noch glaubt, dass wir in Sachen Korrupt irgendwie hinterherhängen, den kann ich beruhigen. Wir sind genauso stark in Sachen Korruption und Lobbyismus.

02:43:48 Wie andere Länder auch. Und es ist ein Riesenproblem, weil das bestimmt das Stimmungsbild in Deutschland mit. Wenige, sehr reiche Menschen, darunter auch PolitikerInnen, bestimmen das Stimmungsbild und bestimmen darum, was in so einer Talkshow besprochen wird. Das ist nicht die Gesellschaft, die das tut. Was soll ich euch sagen?

02:44:12 Durch die Äußerungen, durch die Rede des Bundespräsidenten, der zumindest laut darüber nachgedacht hat, eine Prüfung eines Verbotsverfahrens der AfD in Erwägung zu ziehen. Die rechtlichen Hürden für ein solches Verbot liegen sehr hoch. Die Verfahren sind lang.

02:44:32 Und die Entscheidung trifft das oberste Gericht. Ja, allein, dass ein Jens Spahn noch in unserer Politik bestehen kann, bei allen Skandalen. Wenn ihr so einen Scheiße bauen würdet in eurem Job wie Spahn bei uns in der Politik, wärt ihr schon 20 Mal abgesägt worden. Dass Spahn mit all seinen Skandalen überhaupt bestehen kann in unserer Politik, ist...

02:44:57 In der Reihe gibt es noch ganz viele andere Männer. ...vom rechten Rand bei diesem Thema reflexhaft auf, das ist undemokratisch. Kann ich nur sagen, Sie haben es selbst in der Hand. Greifen Sie unsere Verfassung an, stellen Sie sich gegen sie, wollen Sie ein anderes, nicht freiheitliches System.

02:45:21 Da ist die Antwort unserer Verfassung klar. Eine Partei, die den Weg in die aggressive Verfassungsfeindschaft beschreitet, muss immer mit der Möglichkeit eines Verbots rechnen.

02:45:34 Der ist auf dem Abstand leisten, das ist crazy. Herr von Schirach mal gesagt, ein Bundespräsident sollte eine klare Haltung haben, zumindest keiner Sonntagsreden halten. Ist das eine klare Haltung, die Sie teilen? Also es ist eine klare Haltung und ich teile es. Warum darf jetzt eigentlich schon wieder er reden? Er hat so einen hohen Redeanteil. Ich würde die anderen zwei gerne mehr hören. Sie nicht, ja.

02:45:57 Man muss jetzt zunächst einmal sagen, das, was der Bundespräsident gemacht hat in dieser Rede, ist absolut zulässig. Da stimmt das, was Frau Weidel sagt, überhaupt nicht. Er hat nicht sein Amt missbraucht, sondern er hat sein Amt ausgefüllt. Das sagt auch an anderer Stelle mal das Bundesverfassungsgericht. Der Bundespräsident ist auch dafür da, Demokratie zu verteidigen. Aber die Rede scheint mir nicht wahnsinnig klug gewesen zu sein.

02:46:34 Ich habe so das Gefühl, dass wenn es nicht von Herrn Schirach selbst kam, dann war es dumm. Es ist so, ja genau da spricht der Kluge. Jetzt lasst mich euch doch bitte einmal diese Rede erklären. Das war natürlich korrekt, aber es war nicht klug. Und jetzt erzähle ich euch warum.

02:47:02 Junge, also wenn ihr euch von dem blenden lasst, ist euch nicht mehr zu helfen, wirklich nicht. Die Rede wurde gehalten vor lauter Leuten, die ohnehin im Lager von Steinmeier stehen.

02:47:16 Und von denen keiner jemals auf die Idee kommen würde, die AfD zu wählen. Es war also so eine Rede, wo man einen Feind außen hat und man sitzt gemütlich am Lagerfeuer. Und das ist ja irgendwie auch ganz schön und man kriegt dann auch viel Applaus dafür. Aber finden Sie es richtig, über ein Verbotsverfahren nachzudenken? Also nachdenken finde ich ja immer kann man über alles.

02:47:36 Also es war im Rahmen einer, er hat das in einem Raum gesagt, wo der Raum ihm gegeben war. Und jetzt ist die Antwort quasi da drauf. Das bringt ja gar nichts. Okay, alles klar. Danke dafür. Ich glaube nur, dass das mit dem AfD-Verbotsverfahren nicht so einfach funktioniert. Also zunächst einmal ist es so, es gibt diesen Bericht, den wir ja alle kennen. Ich habe den sogar gelesen, sind über 1000 Seiten.

02:48:01 wo es um die Einschätzung oder Einordnung der AfD durch das Bundeskriminalamt und Bundesverfassungsschutz geht. Da muss man sagen, bei diesem Bericht, das ist eine wahnsinnige Fleißaufgabe.

02:48:16 So viel kommt da nicht bei raus. Man ist irgendwie schockiert über dieses völkische Gefasel, über dieses ganze blöde Zeug, was die dauernd sagen und über diese Entgleisung und so weiter. Aber tatsächlich, dass man sozusagen eine echte Verfassungsfeindschaft dort findet, das ging mir zumindest nicht so. Du bist auch kein Fachmensch. Du bist Schriftsteller.

02:48:44 Deswegen geben wir das an Fachexperten und es bist nicht du. Du hast nicht zu bestimmen, ob da was verfassungsfeindlich oder extremistisch oder demokratiegefährdend ist. Du bist Schriftsteller.

02:48:59 Du hast keine Ahnung und nicht das Expertenwissen, dieses Verbotsverfahren zu durchlaufen. Die Frage ist, ob du es auf den Weg schicken würdest, weil über alles andere entscheiden Juristen und das sind die meisten hier nicht. Okay?

02:49:15 um einzuschätzen, ob die AfD gesichert rechtsextrem ist. Er ist Jurist. Und du glaubst, dass er das bestimmen kann in diesem ganzen Verbotsverfahren, ob sie verfassungsfeindlich ist? Es sitzen seit Jahren Menschen da dran. Und er hat die Audacity, sich in eine Talkshow zu setzen und zu sagen, nö, wird nix. I'm sorry.

02:49:41 Ich finde es so unfassbar großes Ego und ich finde es so unfassbar krass von oben herab, so was abzutun, was so elementar ist für unsere Demokratie, zu sagen, all die, die da dran sitzen, die können gar nicht so schlau sein wie ich. Ich sehe es nicht. Jurist hin oder her.

02:50:06 Strafverteidiger, aha. Nur weil du ihn nicht magst. Nein, nein, das hat nichts mit Mögen zu tun. Ich kenne den Mann nicht persönlich. Das, was wir hier sehen, ist vor allem einer Frau Lang gegenüber einfach unfassbar diffamierend und die politischen Vorschläge, die er gemacht haben, waren super halbgar und kein Experten, kein krasses Expertenwissen oder sonst was. Das hier ist ein unfassbarer Blender.

02:50:34 Und genauso bei der Meinung über ein AfD-Verbot oder nicht? Nicht entscheiden. Ein großes Problem bei diesem Bericht ist noch dazu, dass Frau Fese den so früh an die Presse gegeben hat, anstatt ihn mal erstmal in ihrem Ministerium überarbeiten zu lassen. Aber was man bei dem AfD-Verbot vor allen Dingen erstmal wissen muss, ein AfD-Verbot ist eine Pleiteerklärung für die Partei, die es einreicht und nichts anderes. Das ist eine...

02:51:06 Ein Offenbarungseid. Wir haben es nicht geschafft, die Wähler, diese Partei, denen ein Angebot zu machen, dass sie uns wählen können. Und jetzt wird im Moment von vielen Leuten so getan, als sei es irgendetwas ganz Tolles, so ein AfD-Verbotsverfahren, überhaupt ein Verbotsverfahren. Das ist es nicht. Es ist etwas...

02:51:27 zutiefst undemokratisches, weil man sozusagen den demokratischen Konkurrenten verbietet. Man sagt einfach, der ist nicht demokratisch. I'm sorry, aber das ist Stammtischgelaber. Das ist kein juristisches Fachwissen, zu sagen, es ist antidemokratisch, eine AfD zu verbieten. Aber ey, you do you, please, do it, chat. Man muss das mal vielleicht aus der Geschichte sehen. Wenn Sie erlauben, kann ich es mal...

02:51:54 Ganz kurz erläutern. Wenn jetzt noch die NPD kommt, bin ich raus, Leute. Dann mache ich Mittagspause. In den Ende der 30er Jahren fand diese Diskussion, Ende der 1930er Jahren, fand diese Diskussion in Amerika statt. Und zwar unter den emigrierten Staatsrechtslehrern. Da war auf der einen Seite ein Mann wie Kelsen, der die österreichische Verfassung mitgeschrieben hatte.

02:52:18 wahrscheinlich hauptsächlich verfasst, der Verfassungsrichter war dort, der emigrieren musste und der sagte, bitte überlegt mal, wenn die Demokraten oder wenn die Bürger die Demokratie abwählen wollen, können wir die Demokratie überhaupt nicht retten, weil das, was wir tun würden, um sie zu retten, wäre das, was eine Diktatur tut. Wir müssen den...

02:52:41 Wählerwillen ernst nehmen. Auf der anderen Seite stand ein Mann wie Löwenstein, auch ein sehr angesehener. Wir müssen den Wählerwillen ernst nehmen, wir müssen die Probleme ernst nehmen. Die AfD zu verbieten ist antidemokratisch. Das ist 1a Stammtisch-Sprech, nur halt hochgestochen von einem Anzugträger, der viel Geld verdient hat, schon ein bisschen älter ist und ab und zu mal hustet und einfach so ein bisschen weise rüberkommt. Aber die Dinge, die er sagt,

02:53:09 sind eins zu eins den Stammtisch-Sprech, über den wir uns sonst immer so aufregen, weil er so wenig in die Tiefe geht und so wenig politische Analysen und Zusammenhänge herstellt. Eins zu eins, Leute. Das ist also sogar im Wortlaut.

02:53:27 Sehr aufrechter Mann, der den Begriff der wehrhaften Demokratie erfunden hat. Und der hat gesagt, nein, eine Demokratie muss sich gegen ihre Feinde wehren können. Löwenstein hatte später das Problem übrigens mit McCarthy, weil er gesehen hat, dass plötzlich ein Pseudodemokrat seine Forderungen mit undemokratischen Mitteln durchsetzt. Also beide Positionen haben viel für sich.

02:53:53 Die Bundesrepublik hat einen Mittelweg gewählt, nämlich dieses Parteienverbot, dass man sagt, es ist wahnsinnig schwierig, Parteien zu verbieten. Es müssen die höchsten Institutionen, müssen das beantragen. Ein Gericht entscheidet in einem langen Verfahren. Das, was wir haben, um Ihre Frage abschließend zu beantworten, scheint mir zumindest nicht auszureichen für ein Parteiverbot.

02:54:16 Ob da noch viel dazukommt, wir haben das ja bei dem NPD-Verbotsverfahren gesehen, wo plötzlich lauter Leute auftauchten, die vom Bund bezahlt werden und irgendetwas, also Agent-Provirus. Gut, dass es dann gescheitert hat, weil es auch zu klein war. Jetzt haben wir aber das genau gegenteilige Problem. Darf ich Sie unterbrechen? Es ist gescheitert offiziell, weil es...

02:54:38 zu klein war. Aber tatsächlich ist es hauptsächlich daran gescheitert, dass laute Verfassungsschützer in der Spitze dieser Partei saßen. Und man hat Otto Schilly vielleicht auch ein bisschen den Gefallen getan, zu sagen, die sind sowieso zu klein. Die AfD ist jetzt großartig. Als hätte ich es gewusst. Das Stammtisch-Bingo ist immer identisch.

02:55:02 Und hat eine Wählerschaft, eine potenzielle von ungefähr 20 bis 25 Prozent, Frau Lang. Und wenn man jetzt... Er ist AfD-Wähler? Nee. Ich glaube, der wählt die Union. Ich finde, der ist sehr klassisch Unionswähler.

02:55:22 Wieso widerspricht ihm da niemanden? Weil hier Ricarda Lang sitzt, da kann sich das als grünen Politikerin nicht leisten. Es wäre eigentlich eine Sache der Moderation gewesen. Oder des Journalisten. Und ich glaube, der hat auch keinen Bock, dem zu widersprechen. Ihm zu widersprechen, Herrn Schirrach zu widersprechen.

02:55:43 Da setzt man sich halt dann schon irgendwo auch in die Nesseln. Erwägung zöge so ein Verbotsverfahren zu prüfen. Würden Sie dann auch 25 Prozent der Bevölkerung ausgrenzen?

02:55:56 Wir würden Ihnen das Recht nehmen, diese Partei zu wählen, wenn sie verboten ist. Und ich finde auch, dass es in der Demokratie erst mal das Recht gibt, jede Partei zu wählen. Dass es das Recht gibt, eine rechte Partei zu wählen. Dass es das Recht gibt, eine linke Partei zu wählen. Dass es aber kein Recht darauf gibt, eine Partei zu wählen, die sich zum Ziel gesagt hat, diese Verfassung abzuschaffen. Das war die Entscheidung, die damals auch mit unserem Grundgesetz getroffen wurde. Und die finde ich im Kern auch richtig. Wenn wir jetzt gerade auf ein mögliches Prüfungsverfahren schauen, ist ja erst mal wichtig zu sagen, nicht die Konkurrenzentscheidung.

02:56:25 Also nicht eine Partei und auch nicht eine Mehrheit im Bundestag kann darüber entscheiden, ob eine Partei verboten wird. Das Einzige, was man tun kann, ist ein Prüfungsverfahren zu beantragen beim Bundesverfassungsgericht. Am Ende entscheidet immer das Bundesverfassungsgericht und das ist auch extrem wichtig.

02:56:39 Ich glaube, dass es diese Regelung in unserem Grundgesetz aus einem sehr guten Grund gibt. Und das war die historische Erfahrung, dass es möglich ist, dass eine Partei sich demokratischer Mittel bedient, um an die Macht zu kommen. Und wenn sie an der Macht ist, genau diese zu nutzen, um die Demokratie abzuschaffen. Und dass man gegen so eine Partei wehrhaft sein will. Deswegen ist es auch höchst demokratisch, die Gefahr einer solchen Partei zu erkennen und sie gegebenenfalls zu verbieten.

02:57:06 Nicht, wie Herr Schirach sagt, antidemokratisch. Genau das ist Demokratie.

02:57:12 Sehr, sehr viele Hinweise darauf, von der Einordnung als gesichert rechtsextrem, bis hin zu der jetzt offenen Nutzung des Wortes Remigration mit seinem ganzen völkischen Gedankenkern, bis hin zur Wiederaufnahme, ohne irgendeinen Murren von einem Matthias Helferich, der sich selbst als das freundliche Gesicht des Nationalsozialismus bezeichnet, in die Fraktion. Der wurde da einfach wieder aufgenommen, was für mich dafür spricht, dass die AfD genau eine solche Partei ist. Und deshalb finde ich es richtig, dass man versucht,

02:57:41 Was glauben Sie, machen die 40% potenziellen AfD-Wähler in Sachsen-Anhalt nach einem AfD-Verbot? Willen Ihnen dann die Grünen? Nein. Ich glaube daran nicht. Nein, das sagt auch niemand. Ich weiß nicht, warum er das so ins Lächerliche zieht. Ich habe sehr viel mehr Angst vor der Partei als vor der Wählerschaft. Was glauben Sie denn, was passiert?

02:58:02 Was glauben Sie denn, was passiert? Also was sollen immer diese Stammtischrückfragen? Das Parteiverbot ist so elementar wichtig für unseren Demokratieerhalt und für unseren Demokratieschutz, dass ich die Gegenfrage nicht verstehe. Was glauben Sie denn, was diese 40 Prozent machen? Thüringen anzünden? Ja, okay. Also was soll passieren, was nicht schlimmer ist, als die AfD an der Macht?

02:58:31 Also die Alternative ist gerade demokratiezerstörend. Was glauben Sie denn, was die 40 Prozent in Thüringen oder die 25 Prozent all over in der Bundesrepublik, was die tun? Wir brauchen bei dem Verbot eben nicht nur ein reines Parteiverbot. Wir brauchen Aussteigerprogramme, wir brauchen Bildungsarbeit, wir brauchen massiv, wirklich massiv demokratische Mittel, Fördermittel, um einfach wieder in unserem Land.

02:59:00 wieder Rassismus entgegenzutreten. Also dieses Parteiverbot würde nicht nur damit, übrigens brauchen wir das auch jetzt schon, ne? Wir brauchen das auch jetzt schon. Gerade diese Aussteigerprogramme, gerade diese Bildungsangebote, die brauchen wir jetzt schon, schon lang vor einem Verbot. Da sind wir jetzt schon dabei. Erst von der Zeit. Also das...

02:59:20 muss nicht einhergehen mit dem Verbot, das sollte eigentlich jetzt schon stattfinden. Da wird nur kein Geld ausgegeben, auch weil wir einen Kultusstaatsminister haben, von dem wir da glaube ich auch nichts erhoffen dürfen. Dann wählen die halt wieder Union oder gar nicht. Beides ist gefährlicher, beides ist ungefährlicher als die AfD, genau deiner Meinung. Das mit Fördermitteln etc. hat man insbesondere im Osten Sachsen seit den 90ern doch massiv probiert. Ja, ich glaube nicht, dass es genug war.

02:59:44 Und seit den 90ern ist noch ein elementares Ding dazugekommen, nämlich die Verbreitung von Fake News und Bot-Netzwerke. Wir haben mit massiver Beeinflussung nicht nur von der AfD, sondern auch explizit aus Russland aktuell zu kämpfen, in TikTok, in den sozialen Medien generell und mit einer wahnsinnig schnellen Verbreitung von Fake News. Und das wird mit KI noch viel, viel schlimmer werden. Das heißt, das, was wir in den 90ern verschlafen haben, müssen wir aufholen, plus die neuen Medien, die dazukommen.

03:00:16 Riesenproblem. Und ganz unabhängig davon haben wir auch ein riesiges mediales Problem.

03:00:24 Sie werden es nicht sehen. Nein, natürlich. Ich bin nicht naiv. Ich glaube nicht, dass eine Ideologie sich verbieten lässt. Das ist für mich vollkommen klar. Also, dass die Vorstellung, damit wäre die Arbeit getan. Weder bin ich froh über so ein Element, was Sie gerade geschrieben haben, das als einen Erfolg zu sehen oder als ein irgendwie, yay, damit zeigen wir es jetzt als Demokratie, das halte ich für Schwachsinn. Ich glaube, es ist ein absolutes Armutszeugnis, dass man diese Debatte überhaupt führen muss. Und die Arbeit wäre damit überhaupt gar nicht getan, sondern dann müsste es genau um die Frage...

03:00:54 Und warum tut man da nicht zuerst die Arbeit? Warum tut man da nicht zuerst die Arbeit? Sie haben ja gerade gesagt, die Konkurrenz ist nicht dazu da, die AfD auszuschalten. Stellt vielleicht den Antrag, aber ist nicht dazu da. Und da habe ich vielleicht eine Nuance-Unterscheidung zu Herrn von Schirach. Wenn der Bundespräsident in einer Rede quasi das Verbot einer Partei nahelegt,

03:01:18 oder ein Verbotsverfahren für eine Partei nahelegt. Man muss dazu sagen, er hat es nur theoretisch gesagt. Er hat die AfD gar nicht genannt. Entschuldigung, aber die Leute verstehen ja, was er sagt und verstehen, was er meint. Und die AfD hat ja auch unmittelbar darauf reagiert, weil sie sich angesprochen fühlte. Wenn der jetzt nahelegt, ein Verbotsverfahren gegen die Partei anzustrengen, die im Moment die stärkste Kraft in den Umfragen in diesem Land ist, dann kann man jetzt...

03:01:44 so viel zum Verfahren sagen, wie man möchte. Aber natürlich sieht das so aus, als würde die Konkurrenz ein Verbotsverfahren gegen die AfD anstrengen. Und wenn es gerade noch der Bundespräsident ist. Und deswegen finde ich das, was er da sagt. Ich kann Dinge inhaltlich nachvollziehen. Ich hege diese Sorge um die Demokratie auch. Ich hege diese Sorge um unser Land und um die Frage, wie das hier weitergeht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Aber er hat, glaube ich, das Gegenteil dessen ausgelöst, was er mit so einer Rede auslösen kann. Er hat keinen einzigen AfD-Wähler.

03:02:11 Es ging auch nicht um AfD-Wähler, es ging darum, Demokraten zu aktivieren. Also diese Steinmeier-Rede ist für mich überhaupt, also weil Herr Schirach das ja auch schon ähnlich gesagt hat, dass man mit dieser Rede wie in der eigenen Bubble, nur das Wort Bubble hat noch gefehlt, nur eine Echokammer haut. Es ging für mich bei der Steinmeier-Rede eher daran, Demokraten zu erreichen und nicht die AfDler.

03:02:35 Ich glaube, gerade wenn es um AfD-Verbot geht, dann brauchst du keinen AfDler ansprechen. Warum solltest du da einen AfDler ansprechen? Du willst deine eigene Partei verbieten. Hä? Chiria, danke dir für vier Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Wir haben den Punkt, wir haben kein Entweder-Oder. Nee, die NPD war nicht nur zu klein, bei der NPD waren auch zu viele V-Männer eingeschleust. Bei der NPD gab es noch mehr Probleme.

03:03:06 Weil Sie es gesagt haben, die Arbeit zu tun. Es ist nicht entweder ein Verbotsverfahren oder all die anderen Fragen, was darum geht, Vertrauen zu gewinnen. Die Positionen sind ausgetauscht an dieser Stelle. Ich würde das gerne jetzt da abschließen, weil ich möchte unbedingt noch über die sozialen Medien sprechen. Wenn wir über das Erstarken von Extremen oder...

03:03:22 Na gut, okay, also finde ich wichtig, dass das Thema ja eingeschmissen wird, hätte ich genauso getan, habe ja auch gerade getan. Da müssen wir auch darüber reden, mit welcher Art zu kommunizieren Sie so stark geworden sind. Da würde ich mir tatsächlich, also ich sage das sehr, sehr selten, aber an der Stelle würde ich mir tatsächlich Influencer wünschen.

03:03:40 Gerade so ein Fabian Grischkat kann immer sehr, sehr, sehr gut darüber reden, was es eigentlich bedeutet, was die sozialen Medien eigentlich gerade für junge Menschen bedeutet und was sie in ihren Auswirkungen. Also gerade da glaube ich, dass jetzt hier tatsächlich keiner in der Runde sitzt, der über die sozialen Medien reden kann.

03:04:02 Also ich wüsste jetzt nicht, was Herr Schirach dazu beiträgt. Ricarda Lange in dem Alter schon noch. Aber das ist gerade eine Runde ohne einen Social-Media-Experten. Danke für die zehn verschenkten Subs. Dankeschön von einem anonymen Menschen. Dankeschön. Gibt es auch einen V-Mann-Posten für Linke? Würde ich mich bewerben. Wo willst du eingeschleust werden? In die Linke? Als V-Mann?

03:04:27 Ich glaube, du hast V-Mann nicht verstanden. Es gab zwei NPD-Verfahren. Beim ersten waren es so viele V-Männer, beim zweiten die Irrelevanz der NPD. Hey, doch klar, als ob Schirach da nicht auch Experte ist. Das ist ein Kapper, oder? Und da reden wir natürlich über die sozialen Medien. Und wir haben uns mal erklären lassen, wen die extremen Positionen am ehesten erreichen.

03:04:50 Social Media ist extrem wichtig für junge Menschen. Wir sehen, dass knapp drei Viertel der jungen Menschen Social Media nutzen, um sich über Politik zu informieren. Alle Parteien sind online präsent und sind aktiv in ihrer politischen Kommunikation auf Social Media.

03:05:04 Amber Jensen und Kira Schrödel sind Wissenschaftlerinnen bei der Bertelsmann Stiftung. Oh, spannend. Okay, das ist echt spannend. Die hätte ich gerne in der Runde sitzen. ...politische Inhalte auf verschiedenen Social-Media-Plattformen analysiert. Immer häufiger ist es so, dass junge Menschen nicht mehr den Politikerinnen direkt folgen, sondern die Informationen über den Feed aufnehmen. Dabei werden ihnen Videos gezeigt, die sie nicht bewusst ausgewählt haben.

03:05:32 Nach welchen Kriterien die Social Media Plattformen entscheiden, was in den Feed eines Nutzers gespielt wird, verraten die Plattformen nicht. Auch für die Wissenschaftlerinnen ist das schwer zu entschlüsseln. Der Algorithmus ist nachher quasi ein Empfehlungssystem. Und es können aber auch Inhalte vorgeschlagen werden, die überhaupt nicht im Interessensfeld der Person liegen, aber beispielsweise besonders emotionalisieren und deshalb die Person länger auf der Plattform halten.

03:06:00 Wir sehen auch zum Beispiel, wenn ein Video das Thema Migration hat, unabhängig vom Inhalt, kann das zu mehr Reichweite führen. Ihre Studie zur letzten Bundestagswahl über Nutzer von 21 bis 25 Jahren zeigt, AfD und Linke sind auf Social Media überproportional sichtbar. Die SPD hat im Bundestagswahlkampf von den Parteien die meisten Videos hochgeladen.

03:06:28 24,1 Prozent. Von der AfD kamen 21,5 Prozent der Videos. Ganz anders sind die Zahlen bei der Sichtbarkeit. Nur 14,1 Prozent der angezeigten Clips im Feed der Nutzer waren von der SPD. Bei der AfD waren es dagegen 37,4 Prozent, also deutlich mehr. Der Algorithmus belohnt offenbar vor allem die politischen Extreme.

03:06:53 Dieses Ungleichgewicht, das ist eben etwas, was wir gesellschaftlich diskutieren müssen, weil wir diese Transparenz der Algorithmen brauchen. Ist das der Grund, nehmen Sie das auch so wahr, Frau Lang, dass Sie und die Grüne Partei genauso wenig wie die SPD so erfolgreich sein kann auf Social Media, weil die Algorithmen so sind, wie sie sind?

03:07:13 Das spielt auf jeden Fall rein. Also ich finde, man macht es sich immer ein bisschen zu leicht und es ist mir zu fatalistisch zu sagen, da können nur die Extremen gewinnen und da können irgendwie nur die Rechtsextremen gewinnen. Das ist schon auch einfach eine Arbeit, die wir machen müssen. Aber ich war lange Zeit eine Anhängerin von so einer Theorie, dass die sozialen Medien eigentlich wie ein Lautsprecher sind, dass die das verstärken, was da ist im Positiven. Das haben wir durchaus auch gesehen. Ich glaube, die Frauenrevolution im Iran wäre so nicht möglich gewesen, ohne die sozialen Medien, aber auch im Negativen. Ich bin mittlerweile aber von dieser These weg.

03:07:43 Sie sehen, dass die sozialen Medien, die heute zumindest viel genutzt werden, in der Hand von einzelnen Tech-Oligarchen liegen, die damit extrem viel Geld machen wollen. Wie mache ich viel Geld? Mit viel Werbung. Wie mache ich viel Werbung? Mit viel Klicks. Wie mache ich viele Klicks? Mit Empörung, mit Angst, mit all dem, was aufregt und dazu anlegt, mehr hinzuschauen. Und ich merke das manchmal, wenn ich im Zug sitze und in meinen eigenen Wahlkreis fahre oder auch zu meiner Mutter und die besuchen gehe, dann schaue ich da auf Twitter oder auf anderen sozialen Medien und habe ich selbst das Gefühl, Gott, du lebst.

03:08:12 in einem Land, wo auf der einen Seite 50 Prozent stehen und auf der anderen Seite 50 Prozent und die hassen sich. Die haben nichts mehr gemeinsam. Die können nicht mehr miteinander reden. Man kann gar nicht mehr zusammenfinden. Und dann komme ich an im Wahlkreis oder bei einem Familienfest und merke, das ist ja gar nicht so. Wir leben in einem Land, wo wir keine US-amerikanischen Verhältnisse haben. Wir haben eine zunehmende Polarisierung. Wir haben eigentlich unglaublich viel, worauf wir uns nach wie vor einigen können. Und da bin ich davon überzeugt, die sozialen Medien, solange sie in der Eigentumsstruktur sind wie jetzt, solange sie in der Hand von Elon Musk,

03:08:41 legen, die machen uns gespalten, als das eigentlich sind als Gesellschaft. Aber sie machen bei diesen Gesetzen mit, die Algorithmen vorgeben und sie wollen da ja eigentlich auch genauso gut sein, wie die populistischen Parteien oder die, die Erfolg haben. Zeigen wir uns auch, dann gucken wir uns nochmal an, wie auch Ricarda Lange und andere Politikerinnen auf diesen Plattformen, auf TikTok und Instagram versuchen Erfolg zu haben.

Debatte über politische Inhalte und den Digital Services Act (DSA)

03:09:22

03:09:22 Ich habe ab heute meine eigene Barbecue-Soße. Das ist natürlich Quatsch. Keine neue Barbecue-Soße. Denn Food-Content überlassen wir anderen, die sich darauf spezialisiert haben. Döner. Ah, Döner. Ich bin Döner-Fan. Ich mag Döner mit allen. Nicht den Kaliner Döner, aber den Döner mit allen. Das Satz sind unsere Politiker. Das muss man sich immer wieder vor Augen halten. Also auch so ein Cem Özdemir.

03:09:44 Jüngst in der Türkei, da gibt es nur Döner mit Döner quasi. Das ist auch super, aber Döner ist Platz 3. Wie finden Sie das, Herr von Schirach? Also offen gesagt, das ist mir ein bisschen peinlich. Ja, ja, also zu einem Social Media Thema, jetzt wieder den ältesten Mann im Raum zu fragen, weiß ich nicht. Also ich, also...

03:10:31 Was soll da jetzt rumkommen? Mich würde lieber die Strategie der Grünen interessieren und wie sie da aufholen wollen, weil wir haben eine AfD, die mit den Extremen um sich schmeißt und eine Linke ist in den Medien leider auch populistisch unterwegs. Da würde es mich sehr viel mehr interessieren, was so eine Grüne tatsächlich in den Social Medias reißen möchte, weil sie wollen ja bewusst nicht populistisch sein.

03:10:54 Also ich bin wahrscheinlich nicht modern genug, aber mir sind so... Du bist auch einfach schon ein älteres Semester. Mir sind so Politiker, die Würste essen und tanzen und Tarotkarten legen und singen und so etwas. Mir ist das wirklich unangenehm, weil es so eine Infantilisierung von Politik ist, die der Politik auch nicht besonders gut tut.

03:11:20 Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand Cem Özdemir jetzt wählt wegen der Barbecue-Soße, die es angeblich dann jetzt nicht gibt. Ja, das sagt auch niemand in Social Media, dass deswegen Cem Özdemir gewählt wird. Das funktioniert ja nicht. Und das Problem ist, die Leute schauen dann Cem Özdemir zu oder irgendeinem anderen Politiker, wie er was isst oder wie er tanzt oder so etwas.

03:11:47 Das hat mit den politischen Inhalten nichts zu tun. Ist das so oder will man damit nicht junge Leute erreichen? Doch, das will man natürlich. Oder gelingt das nicht darüber? Also ich habe da jetzt gar keine so starken Gefühle zu. Ich finde die Söder-Videos manchmal ganz lustig, auch wenn sie irgendwie natürlich einen hohen Peinlichkeitseffekt oder Faktor haben. Ich auch. Es tut mir leid, aber das Thema Social Media im Jahr 2025 abzutun mit, es ist mir peinlich, der hat unsere Welt nicht mehr verstanden.

03:12:14 Politik ist nun mal zu einem ganz, ganz großen Anteil mittlerweile Social Media. Also natürlich auch diese Talkshows, die wir uns hier geben, aber Twitch, was wir hier machen, Instagram, TikTok, das ist viel größer, als es abzutun mit, oh, ist mir peinlich. Die AfD ist mit TikTok groß geworden. In Rumänien wurde ein Wahlkampf über Bot-Netzwerke auf TikTok entschieden für einen Rechtsradikalen.

03:12:42 TikTok war schon dafür verantwortlich, dass eine demokratische Wahl die Demokratiefähigkeit aberkannt wurde und sie wiederholt werden musste. Dieses Thema abzutun mit ist mir ein bisschen peinlich, spricht einfach dafür, wie wenig Moderne und Aktualität gerade in dieser Gesprächsrunde liegt.

03:13:05 Das Thema Social Media ist richtig, richtig groß. Es wurde übrigens auch an den Video Days, wo man die Herrschaften hier wahrscheinlich nie sehen würde, auch besprochen. Da ging es um Journalismus und aktuellen Journalismus. Er ist ja auch Journalist, deswegen spreche ich es an. Da ging es darum, inwieweit Journalismus noch bezahlbar ist und dass Journalismus in den nächsten Jahren wieder gesellschaftlich finanziert werden wird. Das war eine super, super spannende Diskussion mit drei vergleichsweise jungen Menschen, die Journalismus zum Beispiel auf Instagram betreiben und die entwickeln.

03:13:35 unserer Medienhäuser mitverfolgen, die Gefahr da drin sehen. Und eine Eva Schulz saß da zum Beispiel, übrigens auch von den Öffentlich-Rechtlichen, die ganz klar gesagt hat, das ist super gefährlich, auf das wir gerade hinlaufen und wahrscheinlich wird Journalismus in der Zukunft wieder privat finanziert von den Communities, von den Kollektiven, haben wir ja auch schon, Korrektiv zum Beispiel. Oder auch die Lage der Nation, die eben finanziert wird von den Communities.

03:14:03 Das, ja. Und das sehen wir auf Twitch auch. Und das abzutun in einer der größten deutschen Talkshows mit ist mir ein bisschen peinlich, ist halt vielleicht nicht mehr so ganz der Zahn der Zeit. Aber meh. Na gut. Ich finde die auch lustig. Wenn Politiker damit...

03:14:25 an Menschen rankommen, an die sie sonst nicht rankommen, denn um Gottes Willen sollen sie das machen können. Jeder hat ja auch ein großes Recht daran, sich selber lächerlich zu machen. Möchte ich jetzt niemandem verbieten. Manche Sachen finde ich ein bisschen alberner als andere. Verbieten muss man es deswegen aber nicht. Aber denken Sie nicht manchmal auch jetzt...

03:14:42 Hätte ich doch heute mal ein bisschen was zu Vermögensungleich gesagt oder über das Steuersystem und dann kommt doch wieder Taylor Swift am Ende dabei raus. Das mache ich ja. Also natürlich sind hier jetzt auch einzelne Dinge rausgesucht. Sie können ganz viele Videos bei mir sehen, wo ich was zum Thema Vermögensungleichheit sage.

03:14:56 Und ich glaube auch, und das ist relativ leicht, das als lächerlich abzutun. Ich kann das sogar nachvollziehen, wenn ich das so als Collage sehe, geht es mir sogar selbst. Ich habe nicht gesagt lächerlich, ich habe gesagt peinlich. Aber dass es Ihnen peinlich ist, okay, das ist sehr viel netter. Dankeschön. Aber gleichzeitig hören wir als Politiker dauerhaft den Vorwurf, warum gebt ihr euch nicht mal Mühe, die Jungen zu erreichen? Nur die Extremen schaffen das, nur die Rechtsextremen schaffen das. Gleichzeitig ist die Frage, wie schafft man das, Politik näher an die Menschen heranzubringen? Und da machen diese sozialen Medien Unterschiede. Und das ist natürlich erst mal die Frage.

03:15:25 Wie hört mir jemand zu, um dann auch einen politischen Inhalt zu vermitteln? Und trotzdem gibt es etwas Problematisches, was ich vorher schon beschrieben habe. Und ich merke es in meiner eigenen Arbeit. Ich hatte so eine Woche, die für mich sehr sinnbildlich war. Ich bin im Ausschuss für Arbeiten Soziales, unter anderem für das Tariftreuegesetz zuständig. Da geht es darum, dass der Staat nur noch Unternehmen gibt, nur noch Aufträge an Unternehmen, die nach Tarif bezahlen, hat eigentlich eine große Auswirkung auf das Leben und die Löhne von vielen Menschen. Wenn ich dazu ein Video poste, zum Beispiel von einer Rede im Bundestag, gibt es da auch 3000 Likes.

03:15:54 wenn es hochkommt. Wenn ich in derselben Woche was poste zum Thema Veggie-Wurst und ob die jetzt Veggie-Wurst genannt werden darf, gibt es dafür 70.000 Likes. Das heißt, man hat immer wieder diesen Anreiz, selbst auf die Kulturkampfgebung zu gehen. Was man dagegen tun kann, ist natürlich das eine, sich an der eigenen Nase zu fassen, also sich da auch rauszuziehen. Ich finde, wir müssen aber auch um die strukturellen Fragen reden. Ich habe das vorher gesagt, wir haben hinter diesen sozialen Medien gerade eine Gruppe von Tech Bros, könnte man sie nehmen, die wollen finanzielle Macht mit riesigen Konzernen, kommunikative Macht mit sozialen Medien.

03:16:24 und politische Macht mit der Einflussnahme auf Wahlen in sich vereinen. Und wir sind demgegenüber aber auch nicht wehrlos. Wir könnten dagegen gerechtlich vorgehen. Die Europäische Union hat die Macht, mit dem DSA als Digital Service Act zu sagen, diese Algorithmen müssen offengelegt werden. Und da, wo sie nur auf Empörung ausgelegt sind und da, wo sie systemrisikierend werden, müssen sie geändert werden. Das müssen wir halt nur mal endlich umsetzen. Es gibt jetzt aber schon diesen Digital Service Act seit vergangenem Jahr. Und da gibt es, man muss sehen, wie schnell sich das umsetzen kann.

03:16:53 setzen lässt. Da sind wir noch nicht so weit, um das abschließend bewerten zu können. Aber wir haben nur noch Zeit für einen Gedanken, Herr von Schirach, denn es geht ja nicht nur darum, um Entertainment, um junge Leute zu bekommen. Es geht ja auch gerne den Faktencheck zu anhören.

03:17:06 Also, zum Digital Service Act, den solltet ihr alle kennen. Bin ich mir sicher, dass ihr das könnt. Haben wir hier auch schon besprochen. EU-Regulierung von Online-Plattformen. Das war das, was Ricarda Lang gerade gesagt hat. Da ging es um die Tech Bros und Digital Service Act und so. Es gibt jetzt aber schon den Digital Service Act seit vergangenem Jahr. Ricarda Lang antwortet darauf, aber der wird nicht umgesetzt. Das war gerade in dieser Minute. Was beinhaltet der DSA?

03:17:35 Das schwarze Auge, denke ich sofort. Aber okay, ich bin auch Kind der 90er. Der Digital Service Act stellt EU weltweit Regeln für digitale Plattformen auf und soll für einen sicheren digitalen Raum sorgen, in dem die Grundrechte der Nutzerinnen und Nutzer geschützt werden. In Kraft strahlt die Verordnung bereits am 16. November 2022, damals allerdings noch nicht flächendeckend und für jede Unternehmensgröße.

03:17:56 Seit Februar 2024 gilt der DSA bei der gesamten EU und für alle Unternehmen, die ihre Dienste im europäischen Binnenmarkt anbieten, unabhängig, ob sie in der EU niedergelassen sind oder nicht.

03:18:07 Für die sehr großen Plattformen und Suchmaschinen sind besondere Vorschriften vorgesehen. Zu diesen von der EU als Gatekeeper bezeichneten Plattformen zählen jene, die mindestens 45 Millionen Nutzer in der EU vereinen, unter anderem Apple, Amazon, Google, TikTok und X. Der DSA verpflichtet Plattformen dazu, dass illegale Inhalte entfernt werden. Zudem sollen diese das Risiko minimieren, dass illegale Inhalte dort überhaupt erst erscheinen. Nach dem Grundsatz, was offline illegal ist, ist auch online illegal. Was illegal verboten, verboten ist, legt der DSA selbst nicht auf.

03:18:36 fest, sondern wird in anderen Gesetzen auf EU und auf nationaler Ebene festgelegt. Das wisst ihr alles, oder? Das ist euch bewusst.

03:18:44 DSA ist ein tolles, ja, DSA ist Pen & Paper, Entschuldigung, ich wollte nicht ablenken. Stattdessen legt der DSA einen Rahmen zur Aufdeckung, Kennzeichnung und Entfernung vor. Mindestens einmal im Jahr sollen die sehr großen Plattformen und Suchmaschinen unter anderem eine Analyse vorlegen, in der sie Risiken identifizieren, die sich aus ihren Diensten ergeben. Dazu zählen Kriterien wie die Verbreitung illegaler Inhalte, Desinformation und Risiken für den Schutz von Minderjährigen. In diesem Zuge müssen die Firmen auch angeben, welche Maßnahmen sie unternommen haben, um eben solche Risiken entgegenzunehmen.

03:19:13 zu wirken. Für die Überwachung, Durchsetzung und Kontrolle des DSA sind die EU-Kommission und die nationalen Koordinatoren für digitales Dienst zuständig, in Deutschland die Bundesnetzagentur. Ihr erinnert euch, dass ich in der Kommission war und ganz viel von Frau Nicola erzählt habe, die genau diese Kontrollen an die Plattform meldet, da quasi Verfahren eröffnet etc. Das macht die Kommission bei uns, die EU-Kommission.

03:19:40 Um Hassrede und Desinformation schneller zu entfernen, müssen Nutzer bei Online-Plattformen illegale Inhalte melden können. Auf der anderen Seite müssen die Anbieter den Behörden wie der Polizei von sich aus verdächtige kriminelle Aktivitäten melden. Der DSA verlangt darüber hinaus von den großen Tech-Konzernen, dass diese die Funktionsweise ihre Algorithmen offenlegen und dass diese sich gegebenenfalls deaktivieren lassen müssen. Der funktioniert nur bedingt.

03:20:07 Die Nutzung sensibler Daten für personalisierte Werbung ist verboten. Minderjährige sollen auf mehreren Ebenen besonders geschützt werden. Die Plattformen müssen einschätzen, welche psychischen Folgen deren Nutzung bei Kindern mit sich bringen und dafür sorgen, dass diese keine gezielte Werbung ausgespielt bekommen.

03:20:23 Die Einhaltung und Überprüfung dieser EU-Regularien bringen einen großen Aufwand für die Tech-Konzerne auf der einen, für die Kontrollinstanzen auf der anderen Seite mit sich. Bei Regelverstößen drohen empfindliche Geldstrafen oder halt, was halt auch ein Druckmittel ist, dass man sie abschaltet. Also wenn man TikTok damit droht, sie in Deutschland abzuschalten, wenn sie was nicht einhalten, dann juckt das TikTok schon.

03:20:46 Wenn man es halt auch mal durchzieht, also ja, es ist immer so ein bisschen die Frage, mit welchen Druckmitteln wird da gearbeitet. Das eine ist ein Geldstrafen, da ist immer die Frage, wie sehr interessiert das? Aktuell ist das ein System, wo man jetzt nicht sagen könnte, dass das funktioniert. Also ist alles noch sehr, ich würde es als Idee beschreiben, auch wenn ich schon weiß, dass da viel läuft, aber ne.

03:21:09 Okay, gegebenenfalls vor Gericht entschieden. Das hatten wir tatsächlich auch. In Spanien gab es mal einen spannenden TikTok-Fall. Aber gut. Auch, dass Algorithmen oder personalisierte Werbung oder so abgeschaltet wird oder auch da besonders auf Jugendschutz ist bei TikTok ein ganz, ganz großes Thema beispielsweise. So, was noch spannend ist, worüber ich gerade schon angeschnitten hatte, wie werden Verstöße?

03:21:33 Oder werden Verstöße bereits geahndet? Im Rahmen des DSA laufen bereits erste Verfahren gegen mehrere große Tech-Konzerne. Nach Ansicht der EU-Kommission könnten unter anderem Facebook, Instagram und TikTok wegen mangelnder Datentransparenz gegen EU-Recht verstoßen. Die Unternehmen kämen ihrer Verpflichtung nicht nach, Forschern angemessenen Zugang zu öffentlichen zugänglichen Datensätzen zu gewähren. Das ist ja auch der größte Schatz dieser Plattformen. Also der größte Schatz dieser Plattformen sind unsere Daten.

03:22:02 Deswegen glaube ich, werden die das auch vor Gericht austragen, bis es nicht mehr funktioniert. Den Plattformen könnten hohe Geldstrafen drohen.

03:22:11 wenn sie nicht noch entlastendes Material präsentieren oder Anpassungen vornehmen würden, so die EU-Kommission. Zudem gäbe es den Verdacht, dass Instagram und Facebook die Meldung illegaler Inhalte erschwerten. Große Aufmerksamkeit erregte bereits das Vorgehen gegen Elon Musk's Plattform X, gegen das derzeit verschiedene Verfahren auf DSA-Grundlage laufen. Auch hier geht es unter anderem um die unzureichende Bereitstellung von Daten und fehlenden Transparenz zu Werbeschaltenden. Für mich lest sich dieser ganzen Faktencheck wie satire.

03:22:40 Das ist gar nicht böse gemeint, aber seit Cambridge Analytica liest sich das Ganze, dieser ganze Faktencheck wie...

03:22:51 Basic Input für 60-jährige Menschen, die von dem Ursprung dieser ganzen Plattform noch nie gehört haben. Der erste Wahlkampf von Donald Trump war bestimmt durch Cambridge Analytica, was literally nur auf Facebook und Instagram ablief und maßgeblich sein Wahlerfolg war, weil man alle Datensätze ausgelesen hat, völlig legal by the way.

03:23:20 Und Menschen direkt getrackt haben, die damals für Hillary Clinton stimmen wollten, Fake News gestreut hat über Hillary Clinton und auch nur der Wählerschaft ausgespielt hat. Und weil man mit einem Häkchen als Nutzer zugestimmt hatte, dass nicht nur die eigenen Daten ausgelesen werden dürfen, sondern auch ohne Zustimmung deiner Freundesliste durfte der komplette Datensatz deiner Freunde auch noch ausgelesen werden.

03:23:48 Und dadurch hatte man zugunsten Trumps in seinem ersten Wahlkampf einen massiven Datenschatz von Wählenden in den USA, worauf man aktiv Ads geschaltet hat. Und wir lesen einige Jahre später so einen Faktencheck, wie das auf EU-Basis läuft. Es tut mir leid, aber es liest sich sehr satirisch.

03:24:12 Es liest sich wirklich sehr satirisch nach allem, was wir schon auf Facebook hatten in den letzten Jahren. Also, wurde Trumps erster Wahlkampf nicht vor allem durch Russland bei Erkluss? Es gab einige Abfucks. Ich bezog mich jetzt nur auf den von Social Media. Ja.

03:24:32 Gut, aber wir reden immer noch über den Digital Service Act. Ich habe da wenig Hoffnung rein. Also ich glaube, dass da kluge Menschen in der Kommission sitzen. Ich glaube, dass sie wenig Spielraum haben, wenn sie es nicht mal ernst meinen und sagen, dann schalten wir jetzt mal ab.

Gefahren der Algorithmen und des Digital Service Act

03:24:51

03:24:51 Ich glaube, dass es da nicht viel mehr Druckmittel gibt. Es wird noch interessant, wenn dann die KI-Bots auf die Leute losgelassen werden und sie persönlich versuchen zu überzeugen, davon irgendwen zu wählen. Ja, absolut. Und genau das ist in Rumänien passiert. Und die Algorithmen lieben es.

03:25:06 Um die Gefahr, dass Algorithmen Dinge immer wieder hervorspulen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Und Sie erinnern daran im Zusammenhang in Ihrem neuen Buch, Der stille Freund, da erinnern Sie an George Orwells Vision von 1984. Jetzt wissen wir auch, warum Herr Schirach hier sitzt. Das Wahrheitsministerium bei Orwell, das sagte, dass die Wahrheit nur das Gegenteil der Wahrheit geglaubt werden kann.

03:25:32 Vergangenheiten verändert werden, dass Tatsachen nicht mehr gelten. Perfektionieren die sozialen Medien aus Ihrer Sicht das, was Orwells damals schon beschrieb? Ja, tun Sie, klar. Wie groß ist die Gefahr? Also ich halte die Gefahr für riesig, für viel größer, als wir das uns im Moment vorstellen können. Diese Tech-Konzerne haben die besten Psychologen der Welt.

03:25:57 dort sitzen. Sie überlegen von morgens bis abends, wie kann ich die Leute auf der Plattform halten. Wir wissen inzwischen ganz gruselige Dinge. Also zum Beispiel weiß Facebook vor Ihnen, ob Sie schwanger sind oder nicht, weil Sie bestimmte Sachen anschauen und eben Millionen...

03:26:17 andere Schwangere das anschauen, können die dann ungefähr sagen, sehr wahrscheinlich ist der Schwanger. Sie wissen... Da hat er einen Punkt. Oh, witzig. Ich wollte sagen, das ist jetzt aber eine olle Kamelle. Weil das mit den Schwangerschaften und so, das war ja vor zehn Jahren.

03:26:33 Vor ihnen, bevor sie sich outen, über ihre sexuelle Orientierung. Lauter solche Dinge. Das ist eine Macht, die unfassbar ist. Sie können mit Hilfe dieser großen Konzerne, jetzt noch nicht unbedingt in Deutschland, aber in kleineren Ländern, einfach die Wahlen kaufen. Sie können bestimmen, wie... In Deutschland auch. Wir haben die Beeinflussung genauso bei unserem Wahlkampf auch schon gehabt.

03:26:57 Ich finde es gefährlich, es abzuschwächen, zu sagen, das wird uns in Deutschland, kann uns in Deutschland noch nicht passieren. In Afrika gewählt wird, in bestimmten Ländern, wo es noch nicht mal ist. Das ist schon in Europa passiert.

03:27:08 Da brauchen wir nicht wieder nach Afrika hinten. Wo es Internet gibt, sondern wo das Internet selbst Facebook heißt. Und wo es überhaupt keine Kontrollen gibt, wie in Europa. Ja, also da hat er einen Punkt. Jedenfalls den ersten Satz, das waren zwar olle Kamelle von Google von vor zehn Jahren, aber da hat er einen Punkt gehabt. Zu sagen, dass uns das in Europa nicht passiert, ist so fail.

03:27:33 Rumänien ist ein krass nahes Beispiel. Ungarn ist ein krass nahes Beispiel. Und auch in Deutschland haben wir Beeinflussungen, zum einen über Social Media, zum einen aber auch über unsere Infrastruktur, die angegriffen wurde. Also zu sagen, dass das nicht hier passiert ist, ja, weiß ich nicht. Ist ein bisschen olle Kamelle, was er hier gesagt hat. Gefährlich ist überhaupt kein Ausdruck.

03:27:59 Ganz große Gefährdung der Demokratie. Überlassen wir den Tech-Konzern unsere Demokratie? Darf man das so dramatisch formulieren? Sie haben noch 35 Sekunden. Es ist eine Gefahr drin. Ich würde aber einen Punkt noch ganz kurz auch erwähnen wollen. Diese sozialen Netzwerke demokratisieren auch, weil sie geben sehr vielen Leuten die Möglichkeit, mitzureden und ihre Stimme zu erheben und Sachen zu artikulieren. Darum geht es aber nicht. Wir reden gerade über die Algorithmen. Das sind zwei verschiedene Sachen.

03:28:25 Wir können zum einen über selbstbestimmtes Nach-Außen-Senden reden, gerade wenn es um AktivistInnen geht. Und zum anderen müssen wir, aber ich habe echt das Gefühl, dass da Menschen sitzen, die von den neuen Änderungen gar keine Ahnung haben. Wir haben zum einen Social Media, die fast von jedem genutzt werden können, um Dinge nach außen zu tragen. Wir machen das hier zum Beispiel, wir haben aber auch großartige AktivistInnen auf.

03:28:50 Instagram, die es nach außen tragen können, die natürlich zur Demokratie beitragen können, aber dabei wird verschwiegen oder vergessen oder die Herren wissen es einfach nicht in der Runde, dass die Algorithmen massiv eingeschränkt werden. Und ich rede jetzt nicht davon, dass die Ränder stark gemacht werden und dass TikTok rechtsradikalen Content liebt, sondern ich rede über so Änderungen wie das politische Content per se von der Plattform Mieter eingeschränkt wird.

03:29:19 Und man aktiv den Leuten sagen muss, dass sie diesen automatisch gesetzten Haken selbst wieder rausnehmen müssen. Wir reden von der neuesten Änderung, dass politische Inhalte nicht mehr beworben werden können, sodass zum Beispiel Menschen, die in NGOs arbeiten, ihre politische Arbeit nicht mehr, also keine Advertisement mehr draufschalten können. Das ist die neueste Änderung von Mital. Das wird hier gerade nicht benannt, weil hier keiner sitzt, der das weiß.

03:29:49 Es geht nicht immer nur um Algorithmen, es geht nicht immer nur um das stupide TikTok weiß alles über dich oder TikTok bestimmt alles. Es geht um bewusste Änderungen der Betreiber, zum Beispiel Elon Musk, zum Beispiel Mark Zuckerberg, die gezielt Dinge ändern an ihrer Plattform, die gezielt politische Inhalte ausblenden, kleiner machen oder auch gezielt rechtsradikalen Content groß machen, weil Elon Musk ist einfach ein scheiß Faschist.

03:30:17 Und darüber wird nie gesprochen. Es ist einfach so unglaublich oberflächlich, dieser Sprech. Und es fehlt da einfach jemand in der Runde, der Ahnung hat, was für neueste Änderungen auf den Socials gerade liefen. Es langweilt mich. Und es ist auch einfach viel zu kurz gedacht.

03:30:41 Aber ja, Herr Schirach hat einen Punkt, wenn er sagt, Google weiß vor mir, dass ich schwanger bin. Die Sie sonst nicht hätten. Wir haben das in anderen Ländern auch schon mit sehr positiven Effekten gesehen. Und auch in Deutschland ist da eine kleine Chance drin.

03:30:53 Das würde ich nicht sagen, dass da eine kleine Chance drin ist. Wir müssen nur eine... Dieser Mini... Ricarda Lang durfte einen Satz sagen, vielen Dank. Das war der eine Satz, der genau in diese Richtung ging, nämlich eine Kontrolle der Algorithmen, eine Kontrolle der Tech-Giganten. Und Herr Schirach geht wieder drüber hinweg, weil er denkt, er weiß es besser. Aber eigentlich hat der Mann einfach keine Ahnung davon und sollte da vielleicht auch irgendwo mal trauen, sich zuzuhören.

03:31:20 eine Situation finden, wo wir auf der einen Seite zwischen Zensur entscheiden und auf der anderen Seite zwischen möglichst großer Meinungsfreiheit. Ich möchte ja, dass die Leute alles sagen, was sie sagen wollen. Das ist ja besser. Das ist so am Thema vorbei. Also die sagen es nicht. Aber wir müssen es trotzdem sehen, dass es enorm gefährlich ist, weil sie einfach Wahlen beeinflussen können. Und zwar so, dass der Nutzer der sozialen Medien das überhaupt nicht merkt.

03:31:48 Gutes Schlusswort. Ich muss den Weg zu Ingo Zamperoni, zu den Tagesthemen finden. Ingo, was macht ihr? Wir haben es geschafft. Ich fand den Auftritt von Ricarda Lang jetzt auch nicht sonderlich stark, aber mir hat auch einfach eine Moderation gefehlt. Geht's euch gut? Entschuldigung. Ich möchte mich ganz offiziell bei euch entschuldigen. I really mean it. Es tut mir leid. Es tut mir leid.

03:32:30 Mich würde mal der Redeanteil von Miosga interessieren. Die hat echt wenig gesprochen heute. Sie hat auch nicht wirklich moderiert. Es war mehr so ein, also die GästInnen haben sich untereinander selbst das Wort einfach genommen, wenn sie es wollten.

03:32:51 Das war anstrengend. Du meintest ja heute mit Politik zu quälen, also passt in deine Ankündigung. Es tut mir trotzdem leid, ich möchte das einmal betonen. Ich wollte nach einem wunderschönen verlängerten Wochenende für mich nicht direkt mit sowas reinstaßen. Wie hieß die Show von Chirach? Das war die von Chirach Show. Denk dran, der Mann hat ein neues Buch geschrieben. Deswegen war er auch wahrscheinlich da. Wahrscheinlich hat er einen...

03:33:16 Ich habe für Donnerstag, Freitag großartige Videos, wenn wir Entspannung machen. Die dunkle Seite von Kinderinfluencern. Da kam ein neues Video. Da freue ich mich drauf. Aber heute Morgen machen wir noch Politik. Habt ihr richtig Bock drauf? Okay, also, ihr wundervollen Menschen, ich habe noch etwas, was ich unbedingt schauen möchte. Wir haben übrigens auch noch eine Reihe von Arte, die haben wir auch noch nicht gesehen. Meine Freunde, die Trumpisten und ich, Highschool Radical.

03:33:42 Ich habe keine Ahnung, was es ist, aber es klingt mega witzig. Es sieht aus wie so eine, also auch Teil 1 von 4. Guck mal, ich kann euch mitnehmen, das hier. Meine Freunde, die Trumpisten und ich, es sieht so ein bisschen nach einer, die ist richtig gut. Ist die wirklich gut? Ich hätte ja richtig Bock drauf, ey. Guckt das auf jeden Fall. Die will ich schon seit Tagen sehen. Wollen wir rein? Die Arte-Serie ist mega geil. Okay, warte mal, wer von euch hat die schon gesehen?

03:34:09 Die ist gut. Ist die was für heute oder ist die eher was für Donnerstag zum Entspannen? Sehr guter Vierteiler. Oh lol, habt ihr die schon alle gesehen? Ich nicht, aber klingt interessant, ist lohnenswert. Guck mal, da sind alle plötzlich wieder wach. Pass auf, ich möchte am Donnerstag, Freitag ein bisschen Marvin schauen und ich würde auch ein Markant-Video mal reinstreuen. Ich würde gerne seine... Der hat auch so einen Mehrteiler undercover gedreht, die würde ich sehr gerne sehen, aber für...

03:34:36 Für Donnerstag, Freitag. Wird ab der Mitte durchaus schwer. Aber es ist eher was für Donnerstag, oder? Oder für morgen auch, aber nicht für heute. Okay, also ich würde die auf den Plan schreiben. Ich muss mir langsam merken, weil ich alles schauen will. Was ich aber noch habe...

03:34:51 Ist noch ein Monitor, das ist ganz neu, das ist noch kein Tag alt. Da geht es wieder um Aufrüstung, Deutschland im Rüstungsfieber. Das ist mit Sicherheit aber einfach wieder Interview und einfach Background, da habe ich richtig Bock drauf. Und Kuru, du meinst noch irgendwas, ne?

Rechtsextreme im EU-Parlament und die Folgen für die Brandmauer

03:35:10

03:35:10 Drakon hat für die Serie eine Stunde überzogen. Nein, wir haben Freitag immer Free Free. Also Freitag können wir so lange machen, wie wir wollen. Da passt sowas gut rein. Ich würde gerne das Shortcut zu der EU und den Wahlen mit den Rechtsextremen sehen. Shortcut war das, ne? Ein Spiegel-Shortcut, ne? Warum Rechtsextreme im EU-Parlament feiern? Achso, ja, wir hatten einen sehr traurigen Fall am Wochenende. In Österreich.

03:35:40 Ja, lass uns noch über das EU-Parlament reden. Finde ich auch sehr, sehr wichtig. Ja, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr gerne. Haben wir noch eins verpasst? Wir haben auf jeden Fall noch eine längere Doku vor drei Tagen. Innenansichten aus dem Balkan-Kartell. Da hätte ich auch Bock drauf. Weidel vs. Chrupalla zerlegt sich die AfD im Russlandstreit. Da hätte ich auch Bock drauf. Das ist quasi am Freitag rausgekommen. Die Umfragewerte der AfD sind gerade auf... Das ist auch noch ein Shortcut. Das schaffen wir beides noch, oder?

03:36:08 Ja, lasst uns einmal Warum Rechtsextreme im EU-Parlament feiern schauen und dann noch das AfD-Shortgar. Dann haben wir nämlich beide.

03:36:17 Ja, ja, sehr, sehr gerne. Und Russland Zelensky, was ist das? Hier, Korruptionsskandal, ne? Okay, ich glaube drei Shortcuts. Ich guck mal, ich mach's mal auf. Ich mach's mal auf. Ja, sehr, sehr, sehr gerne. Okay, fangen wir mit Rechtsextrem im EU-Parlament an. Wer von euch hat das mitbekommen? Wer von euch hat mitbekommen, dass Rechtsextreme im EU-Parlament gemeinsame Sache gemacht haben? Anybody?

03:36:46 Hat das letzte Woche jemand verfolgt? Vielleicht mitbekommen über den einen oder anderen Politiker? Okay, schon einige. Okay, okay, okay. Der Volksverpetzer hat wieder ein gutes Video gemacht. Ich finde die Videos vom Volksverpetzer ein bisschen langsam. Nicht langweilig, sondern langsam. Immer ein bisschen schwierig onstream. Mit den Konservativen. Mit den Konservativen. Nennen wir sie Konservative. Nee, nicht mitbekommen. Okay, darum geht es. Bereich Italien und Schweden ist die Brandmauer gegen Rechtsaußen schon längst gefallen.

Politics

03:36:50

03:37:13 Und jetzt anscheinend auch im Herzen Europas, im EU-Parlament. Die konservative Fraktion rund um die CDU hat es vergangene Woche auf eine Mehrheit mit Rechtsextremen ankommen lassen. Ein Tabubruch, den Bärbel Baas von der SPD als fatales Zeichen wertet. Auch wenn die Sozialdemokraten an diesem Ausgang nicht ganz unschuldig sein sollen. Mein Name ist Ilyas Alaoui und unser Shortcut heute. Welche Macht haben Rechtsextreme jetzt in der EU?

03:37:40 Hi. Hi.

03:38:01 Ja, also das Lieferkettengesetz war schon eigentlich in der letzten Legislaturperiode mit Mehrheiten von Konservativen, Sozialdemokraten und Liberalen einmal beschlossen. Und dann kam die...

03:38:12 Kommission in dieser neuen Legislaturperiode darauf, das noch einmal komplett umzubauen und da für Bürokratieabbau zu schaffen, weil Unternehmen beklagen, dass wenn es denn eingeführt worden wäre, was ja nun nicht... Wo war Elias denn vorher? Ich überlege die ganze Zeit tatsächlich. Die Schwächung ist durch, ja, die Schwächung ist durch. Ich hatte es ganz breit auf meiner Timeline, sonst hätte ich es auch nicht mitbekommen, weil ich an dem Tag nicht gestreamt habe.

03:38:35 Aber ja, Tatsache. Der war bei Rocket Beans? Ach, Elias! Oh mein Gott.

03:39:00 Sorry, ich habe sehr lange auf dem Schlauch gesessen gerade. Eine Mehrheit, die im Parlament ist, die seit der letzten Wahl besteht, nämlich die mit extrem rechten Fraktionen im EU-Parlament. Genau, die EVP, das sind quasi die Konservativen. Die CDU ist Teil davon. Kannst du uns mal kurz beschreiben, wer ist denn Teil dieser Mehrheit gewesen? Wer hat sich diesem Bündnis angeschlossen?

03:39:21 Also im EU-Parlament ist es so, dass es drei Fraktionen rechts der EVP, der CDU gibt. Dazu gehört einmal die ECR-Fraktion. Da sind die prominentesten Vertreter, unter anderem die Fratelli d'Italia, die man von Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni kennt. Aber auch zum Beispiel die polnische PiS-Partei, die dort noch vor...

03:39:40 weniger Zeit regiert hat. Dann gibt es die sogenannte Patriotenfraktion. Da gehören zum Beispiel die Partei von Viktor Orban oder auch die Partei von Marine Le Pen dazu aus Frankreich. Und dann gibt es noch die ganz kleine sogenannte ESN-Fraktion. Da gehört zum Beispiel die AfD dazu. Das ist sozusagen die... Ja, weil Le Pen und Orban wollten auch die AfD nicht haben.

03:40:00 Die rechtsextreme Fraktion, aber alle drei Fraktionen sind mit Parteien, die rechtspopulistisch, die man als extrem rechts bezeichnen könnte. Und diese drei Fraktionen haben alle damit gestimmt. Warum nicht? Weil die zu viele Skandale hatten. Also nicht, dass die nicht alle rechts genug seien, aber die AfD hat sich auf Europaebene mit Krah einfach richtig versemmelt. Der hatte so viele Skandale und auch...

03:40:24 Also das eine war dieser China-Spitzel seines Angestellten und so. Und das war auch Le Pen too much in der Außendarstellung. Es ist einfach nicht gut angekommen. Also es hat nicht unbedingt was mit der politischen Entscheidung zu tun gehabt, sondern einfach, dass die AfD auf Europaebene komplett verkackt hat.

03:40:44 Der war ja beim Wahlkampf vor ein paar Jahren auf Europaebene, wurde der ja auch noch kurzfristig von allen Plakaten runtergenommen. Also das war ja übel peinlich, was die AfD da veranstaltet hat. Naja, kam bei den Patrioten jetzt nicht so gut an. So ein China-Spitzel.

03:41:02 Die konservative Partei, der auch die CDU angehört, die weist den Vorwurf zurück, irgendeine Brandmauer fallen gelassen zu haben. Stattdessen geben sie den Sozialdemokraten die Schuld. Was genau ist da dran, Timo? Also es war so, dass es schon einen Kompromiss zwischen den Sozialdemokraten und den Konservativen gab. Der wurde unter anderem mit herausverhandelt von Friedrich Merz und Sanchez, das ist der Regierungschef in Spanien.

03:41:26 Und dann war es aber so, dass Teile der Sozialdemokraten mit diesem Kompromiss, der da zwischen zwei Regierungschefs, also nicht mal im EU-Parlament stattgefunden hat, mit diesem Kompromiss so unzufrieden waren, dass sie bei einer Abstimmung Ende Oktober nicht für diesen Kompromiss gestimmt haben und es dann gar keine Mehrheit im Parlament gab. Und das hat überhaupt erst dazu geführt, dass es dann jetzt nochmal einen Anlauf gab, wo dann die EVP gesagt hat, okay, wenn ihr Sozialdemokraten uns nicht zusichern könnt, dass es dieses Mal eine Mehrheit gab. Und dann haben die auch nochmal verhandelt und sind zu keiner Einigung.

03:41:55 gekommen. Dann hat die EVP gesagt, dann ziehen wir jetzt durch und sie sagen, das wären EVP-Puranträge gewesen. Es gibt starke Hinweise, dass das nicht komplett so stimmt. Also die haben nicht einfach nur das, was sie inhaltlich für richtig gehalten, zur Abstimmung bestimmt, sondern sie haben sich zumindest mit der EKR-Fraktion, also mit der Fraktion, wo die Meloni und die PiS-Partei dazugehören, mit denen hat sie sich schon sehr, sehr stark abgesprochen. Das hat man auch schon auf Ausschussebene gesehen.

03:42:21 Um es jetzt nicht so kompliziert zu machen, aber es ist tatsächlich so, und das muss man den Sozialdemokraten auch ankreiden, dass sie sich an einem vorher ausgehandelten Kompromiss nicht gehalten haben. Es ist allerdings so, dass nur als kleinen Hinweis, dass die EVP, dass es wahrscheinlich auch dort Abweichler gab, am Ende hätten eigentlich nur fünf Abgeordnete mehr dafür stimmen können bei dieser ersten Abstimmung, damit es eine Mehrheit gegeben hätte.

03:42:44 Die gab es ganz sicher aus den Sozialdemokraten genügend Abweichler. Bei der EVP kann man davon ausgehen, dass es auch diese fünf gegeben hätte, die dort abgewichen sind und die am Ende das mit verursacht haben, dass es keine Zeit gab.

03:42:56 Jetzt ist das auch zu so einer Art Blame Game geworden. Die Sozialdemokraten, die behaupten hingegen, dass die konservative EVP mehr oder weniger auf so einen Moment gewartet hat, diese neuen Mehrheitsverhältnisse mit Rechtsextremen auszunutzen oder auszutesten. Hast du das Gefühl, dass da wirklich was dran ist oder ist das mehr eine Ausrede?

03:43:15 Ich glaube schon. Also es gibt bei der EVP den Strategieplan, wir müssen den Extremrechten die Themen wegnehmen. Also die sagen, wenn wir jetzt dort einen faulen Kompromiss mit den Sozialdemokraten machen, dann zeigen die Extremrechten mit den Finger auf uns und sagen im Wahlkampf, guckt mal, wenn ihr die wählt, dann kriegt ihr eigentlich linke Politik. Das ist die Logik dahinter. Und deswegen kann man, glaube ich, der EVP schon abnehmen, dass sie versucht, Kompromisse eigentlich in der politischen Mitte zu finden. Aber wenn sie der Auffassung ist, dass das nicht ausreichend ist,

03:43:45 dann stimmt sie eben mit den Extremrechten. Und das hat zumindest meiner Meinung nach auch tatsächlich den Effekt, dass es die Extremrechtenfraktion normalisiert, weil das natürlich sagt, ach guck mal, wenn man die wählt, erst mal die Stimme zählt, also es bewirkt politisch was, wenn man die Extremrechtenfraktion... Es ist richtig entspannt, jemandem zuzuhören, wo man weiß, dass er einfach mitunter als Experte spricht und man einfach zuhören kann.

03:44:09 Und nicht einfach, hier ist das zweite Wort, den Kopf schüttelt. Und es ist jedes Mal so krass, von einer Talkshow zu einem Experteninterview einfach zu wechseln. Was bei diesem Cordon Sanitär bei der Brandmauer nicht der Fall wäre. Und es führt dazu, dass man denkt, naja, so schlimm sind die ja gar nicht. Wenn die da schon bis hin zu gemeinsamen Absprachen bei Anträgen und so weiter sind, dann sind die ja vielleicht doch gar nicht so dramatisch.

03:44:33 Für mich sieht das so aus, als ob sich die Sozialdemokraten so komplett verzockt haben. Also die haben die Schwächung des Lieferkettengesetzes nicht verhindern können, die haben keinen Kompromiss ausgehandelt und so für ein Vakuum gesorgt, den Rechtsextremen nutzen konnten. Das ist doch der absolute Worst Case.

03:44:49 Absolut, das würde ich auch so sehen. Das haben diese Abweichler, es waren ja nicht alle Sozialdemokraten, aber diese Abweichler, die dort bei dieser Abstimmung Ende Oktober nicht für den Kompromiss gestimmt haben, die haben natürlich gehofft, dass die EVP sich nochmal einen Schritt auf sie zubewegt, dass man da inhaltlich nochmal irgendwas erreicht. Die haben sozusagen darauf gesetzt, naja, die werden am Ende eh nicht mit den extrem rechten Fraktionen stimmen. Und da haben sie sich, wie du schon gesagt hast, einfach völlig verzockt und das falsch eingeschätzt und müssen jetzt sehen, dass eigentlich dieser Kompromiss, der stand ja inhaltlich ihnen noch näher als...

03:45:19 Das, was jetzt dort im Parlament als Position beschlossen wurde, also da sind sie eigentlich in doppelter Hinsicht völlig gescheitert. Wie schauen denn die Parteien aus dem rechten Rand jetzt auf diesen Erfolg? Das ist ja wie aus dem Bilderbuch für die.

03:45:33 Absolut. Die feiern sich natürlich total. Also der ECR-Fraktionschef hat sofort gesagt, wir führen diese neuen Mehrheiten an. Wir sind die Macher in der Mehrheit im EU-Parlament. Die AfD hat ganz groß in den sozialen Netzwerken, die Brandmauer ist eingestürzt, geteilt, teilweise mit tausenden Likes. Also für die kommt das wie gerufen. Die hätten natürlich, man kann natürlich sagen, die gewinnen so oder so. Hätten die mit den Sozialdemokraten den Kompromiss gemacht, die EVP, hätten die mit den, hätten die recht...

03:46:02 Rechtsextremen gesagt, ja, schau mal, das ist hier, das ist angeblich linke Politik und jetzt feiern sie auch. Insofern ist es natürlich eine schwierige Situation. Wie kann man dagegen ankommen? Und man sollte ihnen vielleicht gar nicht diese Deutungsmehrheit zulassen. Aber in dem Fall würde ich sagen, es stimmt. Die Brandmauer ist in diesem Fall eingestürzt. Es gibt nicht mehr die Regel wie vorher im EU-Parlament, dass man bei legislativen Akten nichts mit Rechtsextremen und Extremrechten macht.

03:46:28 Hier fällt mir sofort dieser kontroverse Schulterschluss zwischen CDU und AfD ein. Den gab es Anfang des Jahres zur Asylpolitik. Da gab es auch groß Aufruhr, Demonstrationen. Hier hält sich die öffentliche Kritik einigermaßen in Grenzen. Kann man diese beiden Fälle deiner Meinung nach überhaupt vergleichen? Man kann sie, also man kann einerseits sagen, es gibt...

03:46:48 Dieses klare Koalitionsmuster, wie wir das auf Bundesebene haben, gibt es im EU-Parlament so nicht, sondern es gibt öfter mal leicht wechselnde Mehrheiten. Aber im Grunde steht eine Plattform, die wie eine Koalition wirkt in der Mitte. Und das ist durchbrochen. Also insofern ist die Logik ein bisschen anders. Dann ist es natürlich so, dass mit diesen ganz vielen Parteien, die da drin sind, und in jedem Land wird das anders diskutiert. Und die Extremrechten sind auch von verschiedener Ausprägung. Natürlich würde man sagen, dass die Fratelli d'Italia

03:47:16 meiner Meinung nach stark rechtspopulistische bis extrem richtige Züge haben. Auch aus der Geschichte, in der sie herauskommen, mit einer faschistischen Tradition im Urkern aus der Bildung heraus. Und trotzdem sind sie nicht vergleichbar mit Björn Höcke, Meloni. Natürlich gibt es da eine gewisse Abstufung. Und diese Kompliziertheit, die führt natürlich im EU-Parlament dazu, dass es nicht ganz so klar ist, wie das im Bundestag ist. Man könnte aber auch sagen,

03:47:41 Und ich finde, da spricht auch einiges für, dass es eigentlich fast noch schlimmer ist im EU-Parlament, weil Europa ist das Projekt, wo der Nationalismus überwunden wurde. Und gerade dort, gerade dort müsste eigentlich die Konservativen, die Europa mit aufgebaut haben, das ist für die CDU mit Helmut Kohl ein ganz wichtiger Standpunkt, dass man dort nicht mit den Feinden Europas paktiert.

03:48:01 Deswegen ist es da fast noch mal schlimmer als das, was im Bundestag passiert ist, zumal es im Bundestag um einen Migrationsantrag ging, der keine legislative Wirkung hatte. Damit triffst du quasi den Kern der Frage, die mich aktuell besonders umtreibt. Was bedeutet denn dieser Fall jetzt für die Zukunft des Europäischen Parlaments? Könnte das jetzt wirklich Normalität sein, dass Abstimmungen mit Rechtsextremen gewonnen werden? Es wird...

Diskussion um das Lieferkettengesetz und die Rolle der EVP

03:48:27

03:48:27 sicherlich dazu kommen, dass das nochmal so sein wird. Und man hat jetzt einmal diesen Stoß, Durchstoß gemacht. Man hat jetzt einmal gesehen, was ist passiert. Es ist nicht so, dass es den riesigen Aufschrei... Ja, es gab keinen riesigen Aufschrei, weil es irgendwie schon so Normalität ist. Aber es ist schon krass, was da passiert ist. Also mich wundert es auch, dass es...

03:48:48 keinen großen, ich weiß nicht, ob ihr es schon irgendwo gehört hattet, also wurde es schon irgendwo besprochen, hattet ihr es schon irgendwo in Nachrichten gesehen oder sonst was, weil ich habe es wirklich nur mitbekommen, weil ich entsprechenden Europaabgeordneten von der SPD und so folge und es deswegen mitbekommen habe. Weil es ist, also EU-Politik ist da so ein bisschen auf dem Absteig gleich, viele interessieren sich nicht dafür. Ich finde es super sad, für mich hat es wirklich, also für mich ist es schon sehr, schon deep.

03:49:19 ... in der Zivilgesellschaft gab, so wie es ihn zum Beispiel bei der Bundestagsabstimmung gab. Das heißt, die EVP weiß jetzt, sie kann dieses Tool, würde ich es mal nennen, sie kann dieses Tool nutzen, um die anderen Parteien unter Druck zu setzen und im Zweifel auch durchziehen, wenn sie es für richtig hält. Sie wird aber nicht komplett auf extrem rechte Mehrheiten setzen können, weil es viele Punkte gibt, zum Beispiel beim Haushalt, wo die auch über Kreuz liegen und wo sie wissen, dass sie nur auf mit Liberalen und Sozialdemokraten eine vernünftige Politik da machen können.

03:49:46 Timo, lass uns noch einmal kurz schauen, wie es jetzt konkret weitergeht. Die Abschwächung des Lieferkettengesetzes, die ist nämlich noch gar nicht beschlossene Sache. Bei der Abstimmung vergangene Woche, da ging es um ein sogenanntes Verhandlungsmandat. Die Schlussabstimmung, die folgt erst noch und dafür hat Bundeskanzler Friedrich Merz auch seiner Partei mitgegeben, dass sie die Einigung in der politischen Mitte finden soll. Glaubst du, dass das überhaupt realistisch ist?

03:50:09 Es ist ganz schwer zu sagen. Es kommt natürlich darauf an, wie diese Trilogverhandlungen laufen. Die Sozialdemokraten sind, glaube ich, auf dem Stand inzwischen, dass sie sich, dass sie die Hand nicht jetzt wegschlagen, sondern immer noch den Konservativen sagen und die Arme offen halten und sagen, wir müssen in der politischen Mitte Einigung finden. Deswegen ist es nicht komplett ausgeschlossen, dass es zu dieser Abstimmung, Schlussabstimmung dann tatsächlich wieder zu einer Mitte Fraktion kommt. Aber es wird natürlich massiv erschwert durch das, was da jetzt passiert ist.

03:50:38 Timo, abschließend möchte ich den Fall noch mal ganz kurz nach Deutschland bringen. Den Ausgang, den hat ein Deutscher maßgeblich geprägt und zwar Manfred Weber von der CDU. Er ist Fraktionsvorsitzender des Europäischen Parlaments für die Konservativen. Kann denn eine SPD mit einer CDU koalieren, die jetzt mehr als nur einmal Schulterschlüsse mit Rechtsextremen provoziert hat?

03:50:59 Ich finde, das kann man durchaus in Frage stellen, ob sie das eigentlich so akzeptieren kann. Und man sieht aber, wie schwierig diese Lage der Koalition gerade ist. Also bis hin, was dort gerade im Bundestag abläuft, Abgeordnete, die beim Rentenstreit sich vollkommen vom Quer leben und so weiter. Man hat so ein bisschen das Gefühl, dass die SPD sich da in Berlin wegduckt und bloß nicht dieses Thema in Berlin diskutieren will, was natürlich...

03:51:25 Also wenn man das ernst nimmt und die Brandmauer stehen muss für die Sozialdemokraten, und das sagen sie immer wieder, das gehört auch zur Geschichte dazu in der Sozialdemokratie, dann hätte man erwarten können, dass da noch viel mehr Druck gemacht wird. Wurde er aber nicht.

03:51:40 Timo, wir werden das auf jeden Fall weiterhin verfolgen. Vielen, vielen Dank für deine Arbeit und toi, toi, toi. Danke euch. Und vielen Dank euch fürs dabei sein. Noch mehr Shortcut gibt es auf spiegel.de, auf YouTube und auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. Hier geht es morgen weiter. Bis dahin, macht es gut und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Und ich würde gerne, weil es wirklich sehr gut dazu passt, das AfD-Video direkt anschließen.

03:52:06 Und wenn wir es schaffen, weil eigentlich könnten wir da noch in der Zeit sein, also wir haben noch einen Shortcut über Ukraine-Selensky, das würde ich auch sehr, sehr gerne schauen. Aber weil es besser passt, gerade zum Thema Rechte auf EU-Ebene, würde ich super gerne auch noch das Vidal vs. Kruppalla Shortcut sehen, weil ich da wenig mitbekommen hatte. Es hatte irgendjemand gerade eben schon im Chat erwähnt, so Vidal vs. Kruppalla, wer wird da das Rennen machen? Ihr kennt meine Einschätzung.

03:52:36 dazu schon. Ich bin mir sehr sicher, dass Weidel auf lange Sicht zu wenig radikal oder extrem für die AfD sein wird. Und ich glaube nach wie vor, dass sie auf kurz oder lang abgesägt wird, je nachdem, wie stark die AfD die nächsten Jahre noch wird. Das heißt, ich glaube, dass da Chrupalla im längeren Hebel sitzen wird. Vielleicht kriegt Weidel so in der ersten Periode noch was, aber danach nicht mehr. Ich glaube tatsächlich, dass Weidel fast schon zu gemäßigt für die AfD sein wird.

03:53:04 Der Moderator war früher bei Rocket Beans TV als Games Journalist. Cool, dass er jetzt das macht. Ja, haben schon Leute angemeldet. Ist schon wild, oder? Also sad natürlich, was da alles auseinandergebrochen ist in der Gaming-Branche. Aber der Gaming-Branche geht es auch einfach nicht gut, das muss man mal dazu sagen. Aber schön, so ein paar Gesichter wiederzusehen.

03:53:24 Sie ist queer und das bedeutet ihr Ende. Ich glaube nicht aufgrund der Queerness. Ich glaube, die Queerness könnte ihr eher noch helfen. So als Token ist sie dann schon eine spannende Frau an der Spitze. Ich glaube, dass sie wirklich von ihrer Ideologie her noch nicht zu rechts ist für die AfD. Noch nicht zu rechts extrem. Das Rennen macht er dem Höcke seinen Segen gibt. Und Höcke wird auch definitiv ein Wort mitzureden haben. Und ich glaube, er wird es eher ein Chrupalla geben als ein Weidel.

03:53:50 Sie ist doch nicht queer, oder? Nee, sie ist lesbisch. Sie möchte auch selbst nicht queer genannt werden. Frau Weidel ist auch nicht queer per Definition. Sie ist lesbisch. Ja, okay, aber das würde ich gerne direkt anschließen, weil das eine super spannende Frage wird in den nächsten, boah, ein, zwei, drei Jahren. Ist nicht mehr lange, Leute. Die Umfragewerte der AfD sind gerade auf einem Allzeithoch. Statt Feierlaune ist bei der Partei aber eher Krisenstimmung angesagt. Es herrscht Uneinigkeit über den richtigen Umgang mit dem Kreml.

03:54:19 Und die reicht bis in die Parteispitze. Ich bin Elena Bock. Unser Shortcut heute? Zerlegt sich die AfD im Russlandstreit selbst?

AfD und die Russland-Nähe: Einflussoperationen und interne Konflikte

03:54:30

03:54:30 Zugeschaltet aus unserem Studio im Spiegel Hauptstadtbüro ist mir heute Politikredakteurin Ann-Kathrin Müller. Sie hat hier beim Spiegel schon viel zur AfD recherchiert und zuletzt ging es auch da um Russland. Genauer gesagt um eine Russlandreise. Hi Ann-Kathrin, schön, dass du da bist. Hi, vielen Dank für die Einladung. In der russischen Stadt Sochi findet gerade das BRICS-Europa-Symposium statt und da sind auch mehrere AfD-Politiker hingereist. Offiziell, um die Kontakte zu Russland zu intensivieren.

03:54:59 Ihr habt aber recherchiert, dass da eigentlich um viel mehr ging, dass da mehr dahinter steckt. Was ist das für eine Veranstaltung? Also interessanterweise veranstaltet man ein Forum, das ganz international klingt und irgendwie dieses BRICS International Forum, was der Ausrichter ist, hat auch einen Sitz in Indien.

03:55:17 Das heißt, das wirkt wie eine globale Veranstaltung quasi. Letztlich ist es aber doch sehr Russland beeinflusst quasi. Und ja, da reisen AfD-Politiker hin und andere Politiker der Extremrechten oder die eben Kreml-treu oder Kreml-nah sind. Und da trifft man sich, da netzwerkt man und da versucht man dann eben auch, die Propagandapunkte des Kreml eben so unter diese Leute zu streuen, damit sie sie in ihre Heimatländer wieder zurücknehmen.

03:55:44 Okay, also man kann eigentlich sagen, es ist eine große Einflussoperation, die da irgendwie auch stattfindet. Aber was haben denn AfD-Politiker davon, da hinzufahren? Also tatsächlich kann sich die AfD ja schon sehr lange über Unterstützung aus dem Kreml freuen. Also wenn man sich anguckt, welche Desinformationskampagnen es gab, die der AfD geholfen haben. Wenn man sich anschaut, was russische Trollfarm so anstellen, was auch der AfD meistens hilft in Deutschland. Das heißt, man hat eine gewisse Nähe dorthin.

03:56:15 Man verteidigt ja Wladimir Putin auch immer wieder. Man sagt, er sei kein Kriegsverbrecher oder anderes. Man kritisiert schon hier und da den Angriffskrieg. Aber letztlich argumentiert man, dass man mit ihm zusammenarbeiten müsse. Du sagst gerade schon, diese Kreml-Nähe und Putin-Nähe ist jetzt eigentlich nichts Neues. Und auch solche Reisen gab es ja immer mal wieder. Tatsächlich letztes Jahr auch schon nach Sochi, genau zu dieser Konferenz.

03:56:37 Was mich jetzt diesmal irritiert hat und was auch viel in den Schlagzeilen auftauchte, war, dass die Parteispitze da sehr unterschiedlich darauf reagierte. Einmal Choupalla, der gesagt hat, die Reise ist total okay, die war angemeldet. Und auf der anderen Seite aber eben Weidel, die die Reise scharf kritisiert hat und gesagt hat, sie versteht eigentlich gar nicht genau, was man da soll mit damals.

03:57:00 Ne, das ist das, was ich meine. Meinte sie Russland. Ich habe mich gefragt, wie kann das sein, dass so eine Reise genehmigt war, obwohl ein Teil der Spitze eigentlich dagegen ist? Man muss dazu wissen, dass es eben einen Machtkampf in der AfD gibt. Schon länger zwischen eben Alice Weil und Tine Koppalla. Die sind sich nicht mehr ganz so grün. Das hat schon eine Vorgeschichte.

03:57:19 Und tatsächlich sind die, die eher so sehr auf diese Russland-Nähe oder Kreml-Nähe pochen, sind eher, sage ich jetzt mal, Team Chrupalla. Und Alice Weidel hat vor allen Dingen ein Netzwerk hinter sich, was so ein bisschen diese Russland- und China-Schlagzeilen gerne mehr vermeiden würde. Das sogenannte Münzenmaier-Netzwerk. Und das heißt, dieser Streit eskaliert dann sozusagen an diesem Thema immer mal wieder, also gerade bei Außenpolitik. Und dann kommt auch noch dazu, dass ja die nächsten Landtagswahlen im März, sowohl in Rheinland-Pfalz,

03:57:49 Baden-Württemberg sind. Und in beiden Ländern ist jetzt Russland-Nähe vielleicht nicht unbedingt das Argument, die AfD zu wählen, sondern könnte sogar abschreckend wirken auf manche Wählerinnen und Wähler. Und von daher wird das eine Rolle spielen, warum man sich jetzt da so ein bisschen abgrenzen will. Man möchte eben diese ganzen Negativschlagzeilen nicht mehr so haben.

03:58:09 Alice Weidel hatte sich auch schon kritisch der USA gegenüber geäußert, hat gesagt, dass wir Sklaven von Trump seien und jetzt ist sie ja eigentlich... Das ist komplett konträr dem Kurs ihrer Partei. Die haben eine ganz enge Verbindung zu Trump, die werden dorthin eingeladen etc. Trump ist ein Verbündeter der AfD, Elon Musk bestärkt den Wahlkampf der AfD. Da ist Weidel einfach total aus dem Schema.

03:58:38 Das wird nichts werden. Das wird einfach nichts werden. Eher auf Trump-Kurs und wendet sich von Putin und Russland ab. Was verspricht sie sich denn von dieser Kehrtwende in der Außenpolitik?

03:58:50 Also grundsätzlich nochmal dieses Weidel-Münzenmaier-Netzwerk, das versucht eben sehr dieses, sie nennen es Patriotismus, das nach vorne zu stellen, eben zu sagen, wir müssen immer nur nach vorne stellen die Botschaft, wir kümmern uns um irgendwie die Deutschen. Und deswegen müssen wir immer nur an uns denken und ganz egoistisch sozusagen auch in der Außenpolitik darauf achten, diese Botschaft zu senden. Und deswegen wollen wir nicht zu sehr als Büttel von irgendwem gelten.

03:59:17 Deswegen gab es auch tatsächlich hier und da Kritik an Trump zuletzt, als er irgendwie den Iran-Barberde... Ja, Biden hatte ein peinliches Gespräch mit Musk im Wahlkampf auf seiner Plattform. Das hat sie genutzt. Auch da eher aus der Sorge, es könnten dann mehr Flüchtlinge kommen. Das funktioniert natürlich trotzdem noch. Und jetzt nicht, wenn man Trump plötzlich ganz schlimm fand. Also da gibt es schon große Verbindungen hin und Netzwerke. Und man ist da eigentlich großer Fan von. Alice Weil hat auch in ihrem Büro irgendwie diese rote Käppi der Trump-Fans irgendwie liegen und bei Interviews...

03:59:47 liegt die dann immer im Hintergrund. Also da gibt es jetzt keine große Abkehr von. Aber tatsächlich ist das Thema Außenpolitik neben dem Thema Sozialpolitik immer das, wo es in der AfD Streit gibt. Wie jetzt zuletzt bei dieser Russlandreise ja auch. Die hat ja dann am Ende doch stattgefunden. Da ist gerade dieses Symposium, da sind AfD. Wer war denn alles dort? Weiß das jemand? Männer. Und trotzdem gab es ein paar Konsequenzen. Und zwar hat die AfD-Spitze interveniert, als es um ein Treffen mit Dmitri Medvedev ging.

04:00:16 Und der AfD-Abgeordnete Rainer Rothfuß, der eigentlich nach Sochi reisen wollte, das letztes Jahr auch schon getan hat, der hat die Reise kurzfristig abgesagt. Das heißt, aus freien Stücken. Ist er da gegenüber Weidel eingeknickt oder weiß man da was, wie da der Zusammenhang ist? Also was sein wahrer Beweggrund ist, werden wir, glaube ich, alle nicht so richtig erfahren. Tatsächlich kann das auch aus...

04:00:38 parteiinternen Gründen passieren. Grundsätzlich ist Rainer Rothfuss dafür bekannt, seit sehr vielen Jahren eben sehr russlandnah oder vor allen Dingen auch kremlnah zu sein. Er hat auch schon einen Verein gegründet, der sich da für diese Belange mit einsetzt. Tatsächlich kam eben von einem Reporter eines Rechtsextremen Magazins eine Nachricht via Telegram irgendwie, also er hat gepostet, dass heute Abend doch ein Treffen mit Medvedev stattfinden soll. Deswegen, ich bin mal gespannt, ob man sich daran hält und wie es dann weitergeht.

04:01:07 Das können wir Stand jetzt noch nicht sagen. Also wenn aber dieses Treffen stattfinden würde, würden sich ja eigentlich diese Politiker, die vor Ort sind, der Spitze widersetzen. Könnte das Konsequenzen nach sich ziehen?

04:01:18 Ja, also es gab immer mal wieder Fälle, wo man dann doch gegenüber dem, was vorher gesagt wurde, sich da doch widersetzt hat. Und letztlich hat die Fraktion natürlich Sanktionsmöglichkeiten. Bislang war sie da immer relativ restriktiv und hat dann mal ein Redeverbot erteilt oder ähnliches. Aber so richtig hart durchgegriffen wird dann meistens in diesen Fällen auch nicht. Aber auch da in die Glaskugel gucken kann ich leider nicht.

04:01:40 Ein anderes Verbot könnte es auch gegeben haben. Und zwar habe ich gelesen, dass den Politikern, die sich jetzt auf die Reise begeben haben, gesagt wurde, dass sie bitte auf Social Media Aktivitäten verzichten sollen. Im Hinterkopf habe ich da vor allem wieder Rainer Rotfuß, der ja jetzt nicht gefahren ist. Aber der hat letztes Jahr, als er in Suchi war, sehr aktiv auf TikTok Eindrücke geteilt von vor Ort. Unter anderem auch beim Saunieren im Bademantel. Und das sah dann so aus.

04:02:07 Der Außenpool schön beheizt, also bestimmt, keine Ahnung, was hat der? 30 Grad oder sowas? Könnten wir uns gar nicht mehr leisten in Deutschland, die Energie dafür. Genau, solche Clips soll es jetzt nicht mehr geben. Junge, das ist aber schon peinlich, oder? Also es sieht auch aus wie ein bisschen Satire, oder? Stört denn die AfD daran, dass sowas kursiert?

04:02:30 Das Interessante ist ja, wenn man gleichzeitig sagt, wir wollen jetzt auf das Treffen mit Medvedev zum Beispiel verzichten und wir fahren da nur hin, um Kontakte zu intensivieren und damit wir uns irgendwie da nicht ganz von abbewegen, dann müsste man ja jetzt recht sagen, lasst uns ganz transparent auf Social Media zeigen, was wir da tun und mit wem wir so reden. Das Gegenteil wird jetzt gemacht. Das heißt, letztlich wird es sehr schwer rauszufinden sein, was da genau vor Ort dann passiert ist, wer mit wem gesprochen hat. Deswegen umso interessanter, dass da ein gewisses rechtsextremes Magazin.

04:03:00 mitreisen konnte. Insofern wird man über diese Kanäle mit entsprechendem Spin natürlich was erfahren. Aber ich halte das für nicht die gute, transparente Aufklärung, wenn man sagen will, wir wollen das jetzt irgendwie so ein bisschen eindämpfen, unsere Kontakte da in diese Richtung. Dann kann man eigentlich nicht sagen, bitte lasst das mit Social Media.

04:03:18 Diese große Uneinigkeit beim Thema Russland ist zuletzt jetzt auch nochmal an einer anderen Stelle sehr deutlich geworden. Und zwar als Chrupalla bei Lanz zu Gast war und da gesagt hat, dass er durch Russland eigentlich keine Gefahr für Deutschland sehe. Also er hat die Bedrohung sehr doll relativiert.

04:03:35 Und dafür gab es tatsächlich auch aus den eigenen Reihen, also aus der AfD, sehr starke Kritik. Zum Beispiel vom verteidigungspolitischen Sprecher Rüdiger Lukassen, der das Ganze abstrus nannte, aber auch von der CDU. Die hat da auf X drauf reagiert und geschrieben, die AfD ist ein Sicherheitsrisiko für unser Land. Wie strategisch unklug hältst du es denn von der AfD, sich so öffentlich zu äußern?

04:03:59 Also er hat es ja nicht nur relativiert, sondern sogar negiert. Also wirklich Scheuklappen an und Russland tut uns nichts. Ich finde, der verräterischste Satz von Khopala war ja sogar, mir haben sie nichts getan. Da merkt man mal, um wen es ihm eigentlich geht. Tatsächlich ist es strategisch sehr unklug. Zum einen, weil Menschen ja schon wahrnehmen, dass Russland ein großes Interesse hat, größer zu werden und natürlich gegen Deutschland vorgeht. Zum anderen, weil die CDU ja...

04:04:28 sehr klar aktuell gesagt hat, dass sie nicht mit der AfD regieren will, erst recht, weil sie zum Beispiel gegen Europa und auch gegen die NATO ist. Und wenn man dann sich eben öffentlich hinstellt und quasi den NATO-Aggressor, nämlich Russland, dann irgendwie hofiert und sich eben gegen eine Westbindung auf eine Art und Weise auch ausspricht.

04:04:48 dann kann das taktisch nicht klug sein. Hat denn auch Alice Weidel bei dieser Positionierung pro Trump eher transatlantisch im Hinterkopf, irgendwie sich da an die CDU anzunähern? Also man könnte das meinen. Wir haben uns gestern nochmal ein bisschen umgehört und tatsächlich wurde das jetzt nicht bestätigt, dass es da um die CDU ginge. Urban und Kottre, okay. Also sagen wir jetzt beide, ich wüsste jetzt nicht, wo ich sie nochmal zuordnen sollte, wo sie nochmal Schlagzeile gemacht haben.

04:05:15 Also vom Namen her ja, aber es ist ja keiner der größeren Namen. Aber vielleicht müssen wir uns bei der AfD auch ein bisschen in die Tiefe wagen und ein bisschen schauen, wo wir tatsächlich...

04:05:26 wem wir noch auf dem Schirm haben müssen. Der Plan der AfD ist ja eigentlich immer, die CDU einfach weiter unter Druck zu setzen durch Erfolge, durch eben Grenzverschämungen bei den Diskursen und so weiter. Das heißt, es geht da eher wirklich um eine Ausrichtung innerhalb der Partei, um diesen Machtkampf, um den Leuten rund um Kupalla eine mitzugeben. Es ist gar nicht so strategisch unbedingt, wie man das manchmal denkt.

04:05:52 Eine mitgeben, sagst du. Wie schätzt du denn das Risiko ein, dass es wirklich zu einer Spaltung in der Partei führt? Also wie groß sind diese beiden Lager und wie groß sind die Diskrepanzen? Tatsächlich würde ich sagen, ist das Weidel-Lager deutlich in der Übermacht. Die, die sich jetzt so pro Kreml und Putin einsetzen, sind halt laut. Aber das sind nicht so viele. Und auch Tino Chrupalla hat jetzt nicht das allerstärkste Netzwerk hinter sich, soweit ich das sehen kann.

04:06:16 Die AfD ist gerade so siegesgewiss und so erfolgstrunken auf eine Art und Weise, dass die sich dann darüber schon mal streiten, aber das wird die nicht spalten. Dann lass uns abschließend nochmal auf die Wählerinnen und Wähler schauen. So bin ich ja am Anfang in das Thema eingestiegen. Gerade sind die Zahlen sehr gut. Könnte sich denn dieses Hin und Her bei dem Russland-Kurs darauf auswirken? Könnte es den Aufwärtstrend dämpfen?

04:06:40 Also ich glaube nicht, dass der Streit selbst jetzt irgendwie Wählerschaft abschreckt, weil es dann vielen dann doch nicht so sehr darum geht, was die Partei jetzt oder wo sie sich gerade inhaltlich streitet, weil letztlich die AfD so eine krasse Projektionsfläche für viele Wählerinnen und Wähler ist und es ihnen dann wahrscheinlich eher um ein anderes Thema geht, nämlich wahrscheinlich Migration. Das ist halt das Kernthema der Partei. Gleichzeitig ist es natürlich schon so, dass wenn es jetzt eine...

04:07:08 Zu Putiner Partei wäre es ihnen dann gerade in den Westverbänden eher schaden könnte. Auch in den Ostverbänden ist es jetzt nicht nur so, dass man sagt immer, weil es der große Bruder war, ist alles okay, was die gemacht haben. Das heißt, da gibt es auch Differenzen und ja auch einen Unterschied, wie stark man da in den Landesverbänden auf das Thema setzt. Aber alles in allem ist es schon so, dass man merkt in der Partei, und das ist ja dann eben auch die Strategie von diesem Münzenmaier-Netzwerk,

04:07:37 dass man so die Sorge bekommt, dass es rüberkommt, als würde man jetzt gar nicht Politik für Deutschland machen, sondern eher Politik für Russland. Und da muss man auch sagen, das ist ja faktisch so. Also so wie die Partei sich hier benimmt und welche Dinge sie nach vorne bringt, welche Desinformation, welche Propaganda.

04:07:52 ist das natürlich total im Sinne Russlands, weil sie will Deutschland schwächen. Und umso stärker die extreme Rechte wird, umso schwächer wird die deutsche Gesellschaft, weil man weniger zusammenhält, weil weniger vertrauende Institutionen da ist. Die Wirtschaft schwächelt aus Sorge, dass es da eben schlimmer wird in dieser Richtung. Das heißt, letztlich ist das Ziel des Kremls ein schwaches Deutschland und die AfD hilft dabei. Dann an dieser Stelle vielen Dank für deine Einordnung, Ann-Kathrin. Sehr gerne.

04:08:20 Und auch an euch vielen Dank fürs Dabeisein. Vielleicht habt ihr ja das nächste Mal auch wieder Lust. Shortcut gibt es immer montags bis freitags auf spiegel.de, YouTube und überall, wo ihr Podcasts habt. Macht's gut. Habt ihr noch Kraft? Weil eine Sache hätte ich noch. Sorry, ich muss heute so ein bisschen durchwurschteln.

04:08:36 Ich möchte euch gar nicht so sehr in Themen hopping, aber was wir noch haben, ist der Korruptionsskandal in der Ukraine und was der für Zelensky bedeutet. Und da habe ich nicht viel mitbekommen die letzten Tage. Das ist vier Tage alt, dieses Shortcut, also auch sehr, sehr aktuell. Das würde ich aber super gerne noch aufholen, auch wenn es knapp vor der Zeit ist. Habt ihr noch? Gebt mir Wissen. Ja, ich habe so ein bisschen Montagsfeeling, wo ich aus dem Wochenende komme, ist ja auch so. Ich hatte ja gestern frei.

04:09:05 wo ich so ein bisschen aufholen muss. Darf ich hier einen Link zu einer Spendenkampagne teilen? Tatsächlich habe ich meine Community dieses Jahr komplett ausgenommen und ich würde mich freuen, wenn du einen anderen Streamer findest. Ich habe dieses Jahr so viele Spendenkampagnen gehabt und habe auch die letzten zwei Wochen wieder fünf Anfragen bekommen und lehne aktuell tatsächlich alles ab, weil ich meine Community für Charity-Sachen wirklich komplett ausgequetscht habe dieses Jahr. Deswegen mache ich auch gerade keine Werbung für SOS Humanity, obwohl mein Herz dran hängt.

04:09:35 du jemand anders findest, vielleicht jemand, der keine Spendenkampagne dieses Jahr hatte oder nicht durch sämtliche Länder getingelt ist dieses Jahr, wäre ich dir total dankbar. Ist gar nicht böse gemeint, aber ich versuche aktuell wirklich alles ein bisschen klein zu halten, weil ich Junge, Junge, ich habe dieses Jahr die Tausende aus der Community rausgequetscht. Es tat mir jetzt am Ende ein bisschen leid und habe auch erst gestern wieder was abgelehnt. I'm so sorry.

04:09:57 Ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, ich bin so der Charity-Stream, weil ich so viel Charity mache und deswegen kommen dann alle. Geh mal zu jemandem, der keine Charity-Aktionen laufen hat. Das würde mich wirklich total freuen. Wir haben so viele Streams auf Twitch. Ich habe das Gefühl, bei mir sammelt sich alles. Danke dir. Vielen, vielen, vielen Dank dir. Sorry, das ist eine super, super, super wichtige Sache. Wenn du gar niemanden findest, dann komm bitte zu mir zurück. Aber das probiere es erstmal bei denen, die noch gar nichts hatten, wo du vielleicht auch häufiger bist als Chatter selbst.

04:10:26 Wir lassen uns mit Consent gerne quetschen. Nee, nee, dieses Jahr war echt, war too much, Leute. Reicht dann auch irgendwann mal mit Charity. Ich werde auch keine große Weihnachtskampagne dieses Jahr machen, weil ich, also gerade mit Sizilien, mit Ghana, wir hatten dieses Jahr so viel, dann war Straßenkinder e.V. noch.

04:10:43 Und gerade die letzten zwei Wochen habe ich wieder so viele abgelehnt. Das tut mir so sad, weil es einfach an so vielen Stellen brennt. Das ist so crazy. Also es kommen so viele NGOs auf mich zu, aber ich habe halt auch irgendwie nur ein Spektrum, was ich aus euch rausholen kann. Aber es ist echt horrible. Also du bist montriger Maulwurf. Du bist nicht der Einzige, der Flüchtlingsrat kam auch letzte Woche wieder auf mich. Ich muss noch allen antworten. Es tut mir so höllisch leid, weil alle...

04:11:10 Also alles, was ihr geben könnt, Leute, tut es, weil es gerade an so vielen Ecken und Enden brennt. Es ist wirklich crazy. Wir wollen nur keine Chance unversucht lassen.

04:11:21 Tut es. Tut es. Nervt die Leute. Immer. Tut es. Euer gutes Recht ist falsch gesagt, aber nutzt jede Chance. Überall brennt es crazy, gerade aktuell. Vor allem, weil Menschen vor Gericht gezerrt werden, auch massiv aus dem Tierschutz, auch AntifaschistInnen, wahnsinnig. Aber vor allem auch, weil ganz vielen NGOs einfach die Fördergelder gestrichen wurden.

04:11:44 Also es ist echt, und ich glaube, dass das so unterm Radar läuft, was unsere Regierung da teilweise einfach mal so hintenrum jetzt gerade mit CDU am Streichen ist. Also wirklich gerade alle NGOs, mit denen ich zusammenarbeite, sind gerade wirklich off-limit. Das ist richtig krass.

04:12:01 Obwohl gerade Weihnachtszeit ist und eigentlich die Hochphase Geld zu sammeln, das muss man dazu sagen. Also eigentlich ist gerade die beste Phase, wieder Geld reinzukriegen. Ich finde es aber auch irgendwie schön, dass NGOs in dich Vertrauen setzen. Ja, also freut mich auch. Ich muss es nächstes Jahr ein bisschen anders handhaben, weil ...

04:12:24 Das muss irgendwo noch greifbar für den Zuschauer sein. Wenn ich so viel reinschmeiße wie dieses Jahr, habe ich das Gefühl, dass die Leute eher verloren sind in den Themen, für die man dann sammelt. Also ich werde das nächstes Jahr ein bisschen anders regeln. Aber ja, ich freue mich auch. Also die NGO-Arbeit macht auch generell sehr viel Spaß. Da wird auch nächstes Jahr neben dem Stream einiges sein, was ihr aber nicht mitbekommen werdet. Ich habe da sehr viel Spaß dran. Ich habe im Büro einen Spendentopf eingepflegt und Ende des Jahres geht das Geld ans Tierheim.

04:12:52 Tu es. Ich muss gestehen, dass ich mich sehr viel mehr für Menschen einsetze, weil Tiere eine vergleichsweise gute Lobby haben. Ich freue mich da sehr, sehr drüber. Wir haben Jonas Ems, wir haben Robert Mark Lehmann und, und, und, und. Das ist unglaublich wichtig. Ich habe mich eher Menschen verschrieben, muss ich ganz ehrlich sagen. Vor allem seit das Thema Migration so unfassbar eklig geworden ist. Ja.

04:13:17 Aber ich glaube, die niedrigste Schwelle, Spenden zu sammeln, auch für Influencer, sind durchaus Tiere. Hat ihr schon das Thema mit der Zwölfjährigen? Nee, noch nicht. Können wir das morgen machen? Ich glaube, ich bin da heute noch ein bisschen zu mental zu überlastet.

04:13:31 Für Tiere wird eh deutlich mehr gespendet, deshalb danke. Ja, Tiere haben aber auch keine Stimme, ne? Also das muss man auch dazu sagen. Also ich will das gar nicht kleiner reden. Ich glaube nur, dass die Arbeit für Tiere, Spenden zu sammeln, gerade von Influencern besser aufgenommen werden, weil es kein politisches, krasses Thema ist. Außer du machst ein veganes Thema draus. Machen die meisten aber nicht. Bei den meisten geht es um zum Beispiel Tierheimtiere.

04:13:57 Und Thema Seenotrettung zum Beispiel oder auch Thema Ghana ist viel politischer und deswegen viel heikler für Influencer. Ich arbeite in der Pflege, meine Meinung zu Menschen ist zwiespältig. Ja, darauf wollte ich gar nicht hinaus.

04:14:11 Okay, wollen wir. Ich würde sehr gerne noch über Zelensky und den Korruptionsskandal reden, weil das ist auch relativ an mir vorbeigegangen, muss ich leider zugeben. Ich war jetzt aber auch drei Tage draußen und ich habe das Gefühl, drei Tage ist gerade weltpolitisch gesehen die Welt. Also wirklich crazy. Drei Tage sind irgendwie echt lange aus Politik draußen zu sein. Deswegen lasst uns das vor Schluss gerne noch machen.

Korruptionsskandal in der Ukraine: Rücktritte und Zelenskys Herausforderung

04:14:41

04:14:41 Der Justizminister und die Energieministerin können nicht länger in ihren Ämtern bleiben. Das ist eine Frage des Vertrauens. Es ist der vielleicht größte Korruptionsskandal in der Geschichte der Ukraine. Die Antikorruptionsbehörden werfen einer kriminellen Vereinigung Bestechung und Geldwäsche von etwa 100 Millionen Dollar vor. Und das im wichtigen Energiesektor, der gerade jetzt massiv von Russland angegriffen wird. Im Zentrum der Ermittlungen steht ein enger Vertrauter von Volodymyr Zelensky.

04:15:10 Ich bin Maximilian Sepp und unser Shortcut heute. Ist der Korruptionsskandal in der Ukraine ein Rückfall oder doch ein Zeichen guter Aufklärung?

04:15:20 Meine Kollegin Andorit Boy war im Sommer zuletzt in Kiew, als dort tausende Menschen gegen die Korruption auf die Straße gingen. Hallo Andorit. Hallo Max. Andorit, wir kommen gleich auf deinen Besuch in Kiew zu sprechen. Lass uns einmal bei den News der vergangenen Tage starten. Wir sprechen jetzt am Donnerstagmorgen und gestern Abend sind die zwei Minister, von denen Zelensky eben gesprochen hat, schon zurückgetreten. Was wird denen denn vorgeworfen?

04:15:45 Wir sprechen vom Justizminister Hermann Haluschenko, der bis zum Juli Energieminister war und von der aktuellen Energieministerin Svidlana Rutschuk, die jetzt auch zurückgetreten ist. Das hat sich ein gefundenes Fressen. Die hatte beide dazu aufgefordert und die haben das dann auch gemacht. Beide erklären, dass sie...

04:16:04 nicht gegen das Gesetz verstoßen haben und wollen auch Rechtsmittel einlegen. Vorgeworfen wird den beiden, dass sie verstrickt sind in einen größeren Schmiergeldskandal im Energiesektor. Aber es zeichnet sich ab, dass die eigentlich nicht die zentralen Figuren sind. Aber als Minister und ehemalige Minister dieses Ressorts haben sie natürlich auf jeden Fall Verantwortung. Im Zentrum soll ein anderer stehen, nämlich ein bekannter oder sogar Freund von Volodymyr Zelenskyj, Timur Mindic.

04:16:31 Wer ist dieser Mann und was ist sein Verhältnis zu Zelensky?

04:16:34 Timo Mindic hält sich gern etwas im Hintergrund. Wir haben nicht sehr viele schöne Fotos von ihm, aber er gilt als Vertrauter und Freund. Eben wie du richtig sagtest, er war früher ein Geschäftspartner von Selensky. Er ist Miteigentümer der Produktionsfirma, die Selenskys erfolgreiche Shows produziert hat. Er war ja früher Schauspieler. Offenbar sind die beiden immer noch befreundet, denn man weiß, dass zumindest 2021 Selensky in Mindics Wohnung seinen Geburtstag gefeiert hat.

04:17:03 Jetzt muss man wissen, in der Ukraine gibt es eigene Antikorruptionsbehörden, die auch ziemlich unabhängig agieren können. Und die haben jetzt sehr, sehr lange gegen diese kriminelle Gruppierung, so wie Sie sie nennen, recherchiert, ermittelt und auch Razzien durchgeführt. Was kam denn bei diesen Ermittlungen raus? Was ist der Stand der Ermittlungen?

04:17:24 Das ist das NABU, das Nationale Antikorruptionsbüro. Das ist eine ganz unabhängige Einrichtung mit 280 Detektiven oder Ermittlern. Die haben 15 Monate lang ermittelt, 1000 Stunden Gespräche abgehört, die geführt wurden zwischen Figuren in dieser Schmiergeldaffäre. Offenbar war der Drahtzieher und Organisator, dieser Minditsch, von dem wir gerade sprachen, aber auch verschiedene andere, unter anderem ein Berater des Energieministers Haluschenko war dabei und die haben eben dort...

04:17:53 mit Decknamen sich angesprochen und verabredet, wie sie diese Schmiergelder erpressen. Im Zentrum steht der Atomkraftbetreiber der Ukraine Enerho Atom und der vergibt eben Aufträge an andere Unternehmen. Und die Leute, die diese Aufträge bekommen wollten, die wurden aufgefordert, 10 bis 15 Prozent Schmiergeld zu bezahlen. Und weiß man auch, wie diese zwei Minister da mutmaßlich drin verstrickt waren?

04:18:19 Die haben das mindestens gewusst und gedeckt, möglicherweise auch mehr in dem Statement des NABU. Also dieser Antikorruptionsbehörde heißt es, dass der Haluschenko, der jetzt Justizminister ist, von Minditsch persönliche Vorteile bekommen habe. Ob das jetzt Geld bedeutet oder irgendwelche anderen Vorteile, wissen wir nicht genau. In der Summe geht es da um 100 Millionen Dollar, 86 Millionen Euro.

04:18:44 Und in wessen Taschen wie viel gelandet, das weiß man nicht, aber es haben sich offenbar einige Leute daran bereichert. Mindic hat sich mittlerweile ins Ausland abgesetzt. Man weiß noch nicht genau, wo er ist. Entweder in der Schweiz oder nach Israel führen einige der Fährten. Es gab aber auch Ermittlungen in Deutschland.

04:19:01 Es gab gegen einen ehemaligen Mitarbeiter im Präsidentenbüro Ermittlungen. Das war im Sommer. Der Mann heißt Schurmer und hat sich mit seiner Familie am Starnberger See niedergelassen. Allerdings hängt das mit dieser aktuellen Affäre nicht zusammen. Aber es war im Sommer so, dass Ermittlungen sozusagen im näheren Umfeld von Selensky begonnen haben.

04:19:22 Auch gegen Mindic soll damals schon ermittelt worden sein, wie wir jetzt wissen. Das waren wahrscheinlich die gleichen Ermittlungen. Und deshalb soll Selenskyj im Sommer ja seine Schritte gegen die Antikorruptionsbehörden unternommen haben.

04:19:34 Kannst du das nochmal genau erklären? Das war nämlich auch der Auslöser für die großen Proteste, zu denen du gefahren bist. Genau. Also der erste größere Skandal in diesem Jahr unter dem Stichwort Korruption in der Ukraine war eigentlich, dass Selenskyj im Sommer versucht hat, die Antikorruptionsorgane unter seine Kontrolle zu bringen. Wir reden da von diesem NABU, der die Ermittlungen führt und von der Antikorruptionsstaatsanwaltschaft, die mit dem zusammenarbeitet. Und die beiden sollten dem Generalstaatsanwalt der Ukraine unterstellt werden, der wiederum von Selenskyj persönlich

04:20:03 ernannt wird und der hätte dann allen entscheiden können, welche Ermittlungen überhaupt aufgegriffen werden, also hätte damit die komplette Kontrolle über deren Arbeit gehabt. Bisher sind die komplett unabhängig und können deswegen auch eben gegen Regierungsmitarbeiter.

04:20:18 Komplett, was eine wahnsinnige Arbeit ist in der Ukraine, weil die wirklich auch persönlich unter extremem Druck stehen, Drohungen bekommen. Also man möchte da kein Mitarbeiter sein, die haben wirklich ein hartes Leben. Nach dem Maidan 2014 wurden diese Institutionen gegründet und wirklich gegen alle Widerstände aufgebaut. Die arbeiten unabhängig, aber im Sommer wurde eben ein Gesetz verabschiedet und Zelensky hat es auch unterzeichnet, dass sie dem Generalstaatsanwalt unterstellte.

04:20:45 Und dann gab es riesige Proteste. Als Reaktion auf diese Proteste hat Selenskyj das Gesetz dann wieder zurück ändern lassen. Und es ist jetzt fast wieder in der gleichen Fassung wie vorher. Selenskyj ist ja bei seinem Wahlkampf 2019 angetreten mit dem großen Versprechen, ich setze mich auch gegen die Korruption in dem Land ein. Denn du schriebst auch in deinem Text, die Korruption ist tief in den politischen Strukturen in der Ukraine verwurzelt. Also warum hat gerade er dann dieses Gesetz, dass diese...

04:21:14 Antikorruptionsbehörden ja beschränken würde, überhaupt unterschrieben. Viele vermuten, das liegt daran, dass es einfach gegen sein persönliches Umfeld auch geht in der Ukraine.

04:21:25 Also er kämpft gegen Korruption, solange es nicht ihn und seine Freunde betrifft. Sozusagen. Und es gibt in der Ukraine in politischen Kreisen, es ist leider immer wieder auch als Instrument genutzt worden, auch von früheren Präsidenten, die Justiz sozusagen gegen politische Gegner einzusetzen. Und vielleicht fühlt er sich da auch angegriffen oder hat das Gefühl, dass irgendwelche Gegner sozusagen das instrumentalisieren. Vielleicht glaubt er selber nicht ganz an die Unabhängigkeit dieser Institution. Anders kann man es sich kaum erklären, denn...

04:21:54 Eigentlich steht er ja für den Kampf gegen Korruption. Und es wurde ja sozusagen die Unabhängigkeit von NABU und Sapo, dieser Staatsanwaltschaft wurde ja erhalten. Und jetzt haben sie diese riesengroße Recherche veröffentlicht. Eigentlich ist es ja auch ein gutes Zeichen, dass sie weiter arbeiten und dass sie auch tatsächlich sich nicht scheuen, jetzt auch so prominente Figuren wie den Minditsch anzugehen.

04:22:19 Selenski selber sagte ja, es geht um eine Frage des Vertrauens. Ist er selber nicht total angegriffen jetzt gerade durch diesen Skandal? Absolut. Also er war ja schon im Sommer angeschlagen, weil das war einfach ein ganz komisches Manöver. Und seine 180-Grad-Wende hat natürlich den Vertrauensverlust nicht wettgemacht. Jetzt stellt sich die Frage, wie geht er damit weiter um? Und es zeichnet sich ab, dass er sich distanziert von dem Minditsch.

04:22:47 Die Regierung bereitet persönliche Sanktionen vor gegen den Minditsch und einen Geschäftspartner, Zuckerman, der irgendwie die Geldwäsche betrieben haben soll. Die beiden sind zusammengeflohen. Zelensky selbst hat sich, glaube ich, noch nicht dazu geäußert, aber aus seinem Büro hat er jetzt schon verschiedenen Journalisten mitteilen lassen, dass er diese Sanktionen unterstützen wird. Welche Auswirkungen hat das alles denn auf die Unterstützung der Ukraine aus dem Ausland auch?

04:23:12 Weiß man, ob irgendwelche Gelder an Ukrainehilfen auch da veruntreut wurden? Das weiß ich nicht. Boah, das ist eine Katastrophe. Ich bin, also, ich habe es nicht mitbekommen, dass es sehr, sehr groß gemacht wurde in Deutschland. Aber das ist natürlich ein gefundenes Fressen, ne? Boah.

04:23:31 Ich bin gespannt, was es für eine Auswirkung haben wird. Ist man noch nicht genau im Detail, aber es geht natürlich bei diesen Geldern und das hat ja jetzt auch die ukrainische Öffentlichkeit wieder so massiv empört. Es geht um Schutzanlagen für zum Beispiel Umspannwerke, für die Atomkraftwerke. Die Atomenergie liefert den Großteil des Stroms, der in der Ukraine fließt.

04:23:52 Und die werden massiv angegriffen in letzter Zeit von ballistischen Raketen aus Russland. Deswegen ist es sehr wichtig, dass die geschützt sind. Und in dem Bereich natürlich Geld zu veruntreuen, heißt, dass letztlich dieser Schutz kompromittiert ist. Gerade in den letzten Tagen und Wochen wird ja die Energieversorgung in der Ukraine durch Russland wieder massiv angegriffen. Also Menschen haben teilweise stundenlang keinen Strom, teilweise einen halben Tag stehen sie ohne Strom da. Wie sensibel ist gerade...

04:24:20 dieser Bereich, in dem dieser Skandal sich abgespielt haben soll, jetzt für die Ukraine.

04:24:26 Der Bereich ist hochsensibel. Russland greift von Anfang an diese Energieanlagen an und jetzt gerade in den letzten Tagen offenbar so stark wie seit 2022 nicht mehr mit ballistischen Raketen, massive gezielte Angriffe auf Umspannwerke und ähnliche Einrichtungen. Und das hat eben zu Blackouts geführt von bis zu 16 Stunden in fast allen Regionen des Landes. Auf einmal, das haben wir so wirklich sehr lange nicht gesehen. Und das ist für die Menschen wahnsinnig belastend. Und wir sind jetzt ja erst am Anfang des Winters.

04:24:55 noch kälter, es wird alles noch schlimmer. Was sagt dieser Fall denn jetzt über den aktuellen innenpolitischen Zustand der Ukraine aus? Das ist eine gute Frage. Man kann jetzt, ich war mir selbst auch gar nicht sicher, ob ich jetzt deprimiert sein soll oder auch ein bisschen hoffnungsvoll. Weil einerseits ist das natürlich erschütternd, dass in einer so schweren Lage für das Land Minister, auch Menschen aus dem direkten Umfeld, privaten Umfeld offenbar von Zelensky.

04:25:24 sich bereichern auf Kosten der Menschen, der Sicherheit, der Energieversorgung. Auf der anderen Seite ist es irgendwie auch ein gutes Zeichen, dass das nationale Antikorruptionsbüro so einen krassen Fall weiter verfolgen konnte und jetzt auch, ich glaube, acht Menschen angeklagt hat und mehrere verhaftet hat. Manche sind auch geflohen, wir hatten es ja von Minditsch. Aber eigentlich ist es ein gutes Zeichen, dass solche Ermittlungen stattfinden und auch zumindest zu vorläufigen Ergebnissen führen.

04:25:54 Trotzdem bleibt natürlich auch an Zelensky, seinem Umfeld und seiner Regierung was hängen nach diesem Skandal. Wie gefährlich kann ihm das alles und auch der Regierung in der Ukraine noch werden? Er ist jetzt nicht in ganz konkreter Gefahr gestürzt zu werden. Zum einen ist seine Popularität trotz allem hoch. Zum anderen haben die in der Ukraine auch sehr... Wer bist denn jemanden?

04:26:16 Also ich weiß gar nicht, wie der Stand gerade ist, aber in der Theorie gäbe es jemand, der nachrücken kann? No, oder? Stark diesen Rally-round-the-Flag-Effekt. In Krieg und Krise und unter Kriegsrecht überlegt man sich das dreimal, ob man jetzt irgendwie die ganze Regierung sprengt. Aber viele Leute haben das Vertrauen in ihn, wenn nicht verloren, dann ist es zumindest angeknackst. Und er wird jetzt zeigen müssen, dass er konsequent gegen die Korruption vorgeht und dass er auch vor...

04:26:44 Freunden nicht halt macht. Vielen Dank, Andrit, für deine Analyse heute. Danke dir. Danke euch auch fürs Dabeisein. Shortcut gibt es immer Montag bis Freitag im Podcast Player eurer Wahl oder als Video auch bei YouTube und Spiegel.de. Und ihr macht eine großartige Arbeit, ich liebe es sehr. Okay, also ich dachte, es wäre ein wenig was Neues dabei, beziehungsweise auch ein bisschen mehr die Auswirkungen, was es innen und außen politisch bedeutet. Das hat mir ein bisschen gestürzt.

04:27:11 Das hat mir ein bisschen gefehlt, gestürzt. Ich weiß nicht, warum wir gerade darüber reden, ob er aus dem Fenster stürzt oder nicht. Das scheint ja gerade auch ganz selbst zu sein. Also ich glaube nicht, dass er abgesägt wird. Ich glaube, so heftig ist es da nicht. Vor allem, weil Korruption jetzt auch wirklich nichts Besonderes in der Politik ist. Es ist traurig, das so sagen zu müssen. Aber dieser Skandal wäre auch wahrscheinlich, ich meine, schaut mal, was bei uns noch in der Regierung sitzt, was schon riesige Korruptions- und Lobbyismus...

04:27:38 Probleme und Skandale hatte. Ich glaube nicht, dass das eine Auswirkung... Mich hätte jetzt eher interessiert, wie reagiert da ein unterstützendes Land gerade? Also gerade im Zusammenhang mit der Ukraine, mit dem Ukraine-Russland-Krieg hätte mich eher interessiert, was das quasi für eine Auswirkung hat auf Unterstützungsländer beispielsweise.

04:28:02 Hast du den Film Therapie für Wikinger geschaut? Da wird die ganze Zeit aus dem Fenster gestürzt. Nee, tatsächlich nicht. Aber spannend. Nein, ich bin nicht so der Filmeschauer, um ehrlich zu sein. Ihr wundervollen Menschen, ich habe gleich Meeting. Das heißt, ich würde direkt weiterhetzen. Vielen Dank für diesen schönen Einstellungstream nach meinem langen Wochenende. Ich hatte gestern frei und es war wundervoll. Ist nur die Spitze des Eisbergs. Ja, ich meine, schau dir mal die Ranglisten an, was Korruption betrifft.

04:28:26 Das sind wir, stehen wir übrigens auch nicht so gut da in Deutschland, by the way. Sparen ist trotz seiner Korruption oder sogar genau deshalb ihr jetzt Fraktionschef. Ja. Also kann man auf jeden Fall diskutieren. Ob es nicht eher zum guten Ton dazugehört. Ab einer bestimmten Regierungsebene und politischen Richtung. Ja, glaube ich auch. Glaube ich tatsächlich auch. Mit Joggaard haben wir Miosga doch großartig wieder gut gemacht. Ja, es tut mir leid, dass ich ein bisschen eure Zeit verschwendet habe, weil das Miosga hätten wir uns wirklich sparen.

04:28:55 sparen können. Entschuldigung. Ihr wundervollen Menschen, erfolgreiches Meeting. Dankeschön. Wir sehen uns morgen wieder. Ich freue mich sehr. Ich würde morgen, morgen ist Mittwoch, ne? Morgen machen wir wieder Politik. Ich würde ein bisschen tiefer gerne in ein Thema, ein, zwei Themen reingehen. Heute war so ein bisschen Hopping und für mich ist es immer geil, wenn wir so ein dieperes Thema haben. Dafür werden die Formate aber immer kürzer, habe ich das Gefühl. Keiner will mehr sich wirklich...

04:29:23 tief mit Themen beschäftigen. Also auch so ein Spiegel Shortcut wurde von einer halben Stunde jetzt auf 13 Minuten runtergekürzt und ich finde es irgendwie ein bisschen traurig. Das heißt, wenn ihr Alternativen habt, also Online-Talkshows, also nicht unbedingt Miosga, Lanz oder so, würde ich mich sehr freuen. Morgen ist Feiertag. Ja, das ist immer. Ich arbeite sogar am Feiertag, so ist das. Weißt du schon, welche Themen? Nee.

04:29:45 Dürft ihr gerne schauen. Ich würde auch gerne morgen mal einfach durch einen Channel schauen, was ich alles so verpasst habe die letzten Wochen. Ihr wundervollen Menschen, einen wunderschönen Dienstag. Ist aber irgendwie cool, weil man dann mehr Videos mit mehr Sichtweise anschauen kann. Ja, ich glaube für den Stream ist es eher ein bisschen durcheinanderbringend. Weißt du, wie ich meine? Also es ist so ein bisschen durcheinander.

04:30:10 Morgen ist kein Feiertag, doch scheinbar in Sachsen. Bringt uns aber nichts, weil weder du noch ich arbeiten in Sachsen. Das heißt, für uns ist morgen Arbeitstag. Ihr wundervollen Menschen, passt auf euch auf. Und wir sehen uns morgen. So um halb neun wieder. Ich habe morgen früh kein Meeting, bin morgen früh zu Hause. Das heißt, irgendwann zwischen acht, halb neun. Weil ich werde jetzt irgendwie wieder regulär wach, so ein bisschen wie im Sommer. Und das ist voll okay. Das heißt, wir können auch was früher einfach starten. Bis morgen früh, ihr wundervollen Menschen. Passt auf euch aus.

04:30:38 Tschüssi. Entschuldigung. Und schönen Feiertag morgen in Sachsen.