zu heiss

freiraumreh: Hitzewelle, Ukraine-Krieg, Migration und Meinungsfreiheit im Fokus

freiraumreh
- 04.06.25 - 04:13:04 - 12.940 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

freiraumreh diskutiert hitzebedingte Umstände, die Ukraine-Kriegsdebatte, Migrationspolitik und Meinungsfreiheit. Analysen der politischen Strategien, wirtschaftlichen Herausforderungen und gesellschaftlichen Dynamiken werden beleuchtet. Die Sendung wirft Fragen nach Verantwortung und den Auswirkungen der Digitalisierung auf.

Just Chatting

00:00:00

Hitzewelle und Vorbereitung auf gemeinsamen Stream

00:01:22

00:01:22 Warum ist es denn so warm? Gott, ich sterbe einfach. Ich habe mich gerade noch mal umgezogen.

00:01:33 What is going on? I'm a lady. Hi, na? Boah, es ist so warm draußen. I can't. Wer hat sich das denn bestellt? Es ist irgendwie jetzt so innerhalb von, keine Ahnung, zwei Tagen einfach 30 Grad. Und ich musste einfach gerade noch mal ganz kurz, noch mal ganz kurz alles ausziehen, weil es einfach echt viel zu warm ist.

00:01:58 What the fuck? So. Da soll das eigentlich hin. Das ist die Hölli, die wegen Lanz einbricht. Ist lustig, weil ich aufs letzte Sump auch zu heiß draufgeklatscht habe. Ich habe wirklich nur das hier an. Und ich sterbe. Ich weiß nicht, wie das andere Menschen machen. Hier ist es leider voll bewölkt und kalt. Als ich heute Morgen mit dem Hund raus bin...

00:02:25 Ich muss gerade eben quasi nochmal raus, weil ich eine Milch im Auto vergessen hatte. Als ich heute Morgen raus bin, waren schon 25 Grad gefühlt. Und jetzt kein Plan. Also es ist wirklich unerträglich warm draußen. Na gut, damit müssen wir jetzt umgehen. Damit müssen wir jetzt umgehen. Ich habe Eiswürfel. Ich habe auch direkt Eiswürfel nachgemacht. Ich habe frischen Multivitaminsaft.

00:02:58 Und ich bin bester Laune. Ich sag's, wie es ist. Wie geht's euch? Hier ist es bewölkt und unerträglich warm. Ja, das ist richtig, das ist dann so schwül. Das ist wahrscheinlich richtig, richtig ätzend. Ich werde die Haare heute gut oben halten. Ich habe heute Morgen geduscht. Die sind auch ein bisschen nass, ne? Ja, richtig gut, da jetzt was draufzulegen. Oh, gute Musik. Hey.

00:03:17 Gibt es heute einen neuen Kaffee? Yes. Heute, schau mal, heute gibt es auch den ersten Kaffee mit euch. Ich habe heute bis 7.30 Uhr durchgeschlafen, bis mein Wecker geklingelt hat. Super weird irgendwie. Es gibt Tage, da werde ich um 4.30 Uhr wach, dann gibt es Tage bei 7.30 Uhr. Ich weiß nicht, irgendwie bin ich gerade nicht so gut eingependelt. Aber ich habe auch gestern richtig gut und lange gearbeitet, nachdem die Kleene auch nochmal weg war. Ich habe Hoffnung, mit allem zeitig fertig zu werden. Ich brauche mehr Wasser, sorry.

00:04:07 Ich werde heute sehr viel trinken, habe ich das Gefühl.

00:04:12 Aber nur Saft ist bäh. Die will einen wunderschönen guten Morgen. Guten Morgen. Hallo Sam Snowy. Hallo an alle. Hallo Donabert. Hallo Micha. Guten Morgen Lava. Hallo Fenja. Hallo Letoja. Hallo Lea. Leo. Lea ist bestimmt auch da. Ist eine Lea da? Hallo Cookie. Hallo Kuro. Hallo Meta. Hallo Kalinka. Guten Morgen. Hallo Micha. Schön, dass ihr da seid. Moment mal, ich bekomme Werbung, Sass. Du hast auch keinen Sub, deswegen kriegst du wahrscheinlich Werbung.

00:04:38 Von meiner Seite läuft gerade keiner, aber du kannst auch welche kriegen, wenn du nicht, wenn gerade keine, also random von Twitch.

00:04:47 Ich bin erkältet und sage nachher erstmal meinen Termin morgen ab. Kotzt mich an, diese Woche ist eine Katastrophe. Den Arzttermin morgen? Wieso? Ist das nicht sinnvoll, da dann auch hinzugehen? Good morning, hallo Mina, hallo Karma, guten Morgen, schön, dass ihr da seid. Hallo Nullpointer. Na, wir streamen heute mit der wundervollen Leonie Löwenherz und schauen ab 11 Uhr Markus Lanz.

00:05:14 Das steht heute auf jeden Fall an. Ich muss dir noch gleich alles rumschicken an Technik. Aber da habe ich heute Bock drauf. Das heißt, wir haben heute richtig entspannt Zeit bis 11.

00:05:35 Bis 11 Uhr. Tee ist das Beste oder Wasser mit Früchten. Da drin gibt es nichts Besseres für mich und mich im Sommer. Bitte was? Für mich, um mich im Sommer kalt zu halten wahrscheinlich, ne? Nur weil ich abonniere, befürworte ich nicht Markus Lanz. Chat auf die Barrikaden. Süß. Danke dir für dein Prime-Laber. Dankeschön. Vielen Dank.

00:05:59 Ja, das ist auch zu warm in deinem Körbchen da unten, ne? Ich habe ja keinen Termin bei meiner Ärztin, sondern nur Blutabnehmen bringt dann nichts, wenn ich... Ah ja, so, ja, stimmt, True. Das macht kein... Das macht nicht so viel Sinn, ja. Das ist natürlich richtig, ja. I see. I see, I see. Ich habe heute meinen zweiten Therapeutentermin. Nice. Sehr cool. Ich wünsche dir viel Erfolg da. Ich hoffe, du hast jemanden gefunden, bei dem du dich wohlfühlst. Ich wollte ja wieder Trash-Mittwoch, aber Lanz hatte ich nicht im Sinn. Tja.

00:06:29 Ihr kriegt, was Kuro sich wünscht. Trash Mittwoch mit Markus Lanz. Es wird heute über die Meinungsfreiheit diskutiert. So viel kann ich schon mal sagen. Das ist nämlich das Thema bei Markus Lanz. Das kriegen wir auf jeden Fall. Markus Lanz Meinungsfreiheit ab elf mit Leonie Lübenherz. Der Hund presst sich einfach an meinen Metallschrank. Ich glaube, der ist einfach kalt.

00:06:58 Also der Metallschrank, der im Hund ist warm. Ach, schade, habe ich schon gesehen. Naja, ich bin gespannt, was Leonie da mit mir vorhat. YouTube-Kommentare sind so dumm, ne?

00:07:30 Ich habe auch Lust, nur noch Bullshit drauf zu antworten. ARD abschaffen changed my mind. War das eine Diskussion? Oh ja, das war eine Diskussion. Wild. ARD abschaffen macht ja mal gar keinen Sinn. Aber spannend. Sehr, sehr spicy. Hätte ich auch Bock drauf. Okay, was machen wir bis 11 Uhr? Worauf habt ihr Lust? Ich habe irgendwie Hoffnung, dass Leonie einfach nur einzelne Stellen mitbringt. Nein, nein, wir schauen schon das komplette Land.

00:07:59 Nee, nee. Also wir müssen ja auch irgendwie drauf reikten. Vor ein paar Tagen kam Maischberger mit Karl Lauterbach und Gregor Gysi als Gast. Oha! Wollen wir bis zum 11 Maischberger schauen? Wenn wir direkt anfangen, schaffen wir das sogar. Dann machen wir heute Maischberger und Lanz. Weil wenn wir ja vorarbeiten mit Gregor Gysi, dann geht's uns nachher vielleicht nicht ganz so schlecht. Das war auch im Discord, ja? Worauf bezog sich das jetzt auch? Nö.

00:08:26 Aber ich weiß nicht, ob ich das leider ertrage. Ach, da drauf. Ach, ist immer diese Pauschale. Och, nö. Also, dass Kuro dafür verantwortlich ist, dass du Lanz sehen willst, dass Markus Lanz-Fangirl, das halte ich für ein Gerücht. Äh, okay. Das hört sich doch gut an. Das klingt voll gut mit Gizi. Ich finde auch, ja. Aber, also ich bin offen für Gegenvorschläge.

00:08:52 Irgendwie folgen mir viele, viele, viele Menschen, die ihren Klarnamen eingetragen haben. Ich bin ein bisschen irritiert, wirklich. Also richtig viele Menschen. Wer gibt denn bei Instagram seinen Klarnamen an? Richtig, richtig, richtig viele Menschen.

00:09:12 Also bin ich mir irgendwie... Bin ich immer so ein bisschen zwiegespalten, um ehrlich zu sein. Ich? Ja, aber warum? Ich höre schon. Aha, aha, ja. Mach eine Abstimmung. Eine Abstimmung für was denn? Ich hab Maischberger vorgeschlagen. Steht deiner nicht auch in deiner Bio? Ja, aber ich bin ein Person des öffentlichen Lebens. Das sind Privatpersonen. Also der eine jetzt nicht. Der eine war Lehrer. Da kann ich's ein bisschen verstehen. Hab auch meinen Klarnamen, to be honest. Warum?

00:09:40 Da schreien immer alle Datenschutz und dann geben sie ihre Klarnamen Instagram ein. Viele davon beleidigen übrigens Menschen durch. Wie ist denn die Laune? Was würdest du denn gerne sehen? Ich würde generell heute gerne was Längeres sehen. Ich habe keine Lust auf so zwölf Minuten Takes.

00:10:01 Ich hätte lieber ein Thema, mit dem wir uns dediziert bis zum Elf beschäftigen und tiefer beschäftigen. Also deswegen passt Maischberger ganz gut. Aber welches Maischberg? Das Gregor Gysi klang halt gut, muss ich sagen. Gregor Gysi klang jetzt nicht schlecht und halt Lauterbach. Also ich muss der Fairness halber. Wartet mal kurz. Hier hat eh niemand was zu sagen. Wir schauen eh, was Kim will. Okay.

00:10:26 Dann habe ich nicht so wirklich andere Vorschläge außer Maischberger. Also passt auf. Zur Wahrheit gehört dazu, es ist nicht nur Karl Lauterbach und Gregor Gysi. Es sind auch dabei Roland Koch, CDU, langjähriger Ministerpräsident Hessens, Jörg Pilawa, warum auch immer, aber ich glaube, der ist ziemlich stabil. Ich glaube tatsächlich, Jörg Pilawa war recht stabil.

00:10:55 Mariam Lau von Die Zeit. Die kennen wir. Und Georg Restle ist dabei, Leute. Es ist Restle dabei. Also allein Gregor Gysi, Georg Restle und Karl Lauterbach sind doch absolute Pro-Faktoren. Oder nicht? Also das sind die drei, die quasi diskutieren. Das ist Roland Koch im Einzelinterview. Das können wir zur Not einfach skippen.

00:11:20 Und dann haben wir noch Karl Lauterbach vs. Gregor Gysi. Das ist doch ein Banger-Maischberger. Prove me wrong. Also da sitzen ja nur Banger in dieser Runde. Instagram weiß dann ja eh durch E-Mail etc. Wäre dann nur andere Leute und du musst nicht annehmen. Kommentieren tue ich nicht. Also es steht im öffentlichen Profil oben drin. Nur so ein Wander.

Diskussion über Maischberger und persönliche Daten

00:11:44

00:11:44 Geht mir nicht darum, dass du Instagram-Daten gibst, sondern auch anderen fremden Menschen. Ich bin hooked. Das klingt mega. Jetzt bin ich hooked. Also wenn wir uns auf Skip bei Koch einnicken, wenn es nervig wird, wir nehmen... Ja, ja. Also wenn der CDU dann nervig ist, skippen wir den. Aber muss ja nicht sein. Kann ja auch einer von der alten... Die CDU kann uns ja auch mal überraschen, Leute. Vielleicht überrascht uns die CDU ja mal. Lang und frei bei Maischberger soll auch gut gewesen sein. Nee, also frei ertrage ich heute nicht.

00:12:13 Den würde ich gerne... Dieser Optimismus am frühen Morgen, das liegt an meinem heißgekühlten... Oh, geil. Eiswürfel sind was geiles. Ich habe direkt wieder neue Eiswürfel gemacht. Gopium. Hallo, Lea. Aber soll fremde Menschen mit meinem Namen und sonst nix? Dude, das ist dir belassen. Ich würde niemals in Instagram meinen Klarnamen angeben, wenn ich da privat unterwegs bin. Teilweise sind es sogar nicht öffentliche Profile.

00:12:41 Ich wundere mich nur. Wie du das handhabst, ist ja dein Ding, nicht meins. Die CDU überrascht mich jeden Tag, aber nicht im Positiven. Sollen sie uns positiv oder negativ überraschen? Also lassen wir... Kann ich diese Benachrichtigung in OBS ausmachen? Das ist ja wohl kompletter Nonsens, was die da eingestellt haben.

00:13:02 Kann ich die irgendwo ausmachen? Weil das ist ja wirklich Bullshit. Ich will nicht ständig Benachrichtigungen kriegen, wer jetzt online gegangen ist. Ich bin kurz davor, mich abzumelden bei OBS und mir nur wieder den Stream Key einzugeben. Naja.

00:13:19 Ich denke mal Roland Kaiser, ne?

00:13:41 Aber es ist Roland Koch. Es ist nicht der Schlagersänger, es ist der ehemalige Hessens Ministerpräsident. Geht als enger Vertrauter von Friedrich Merz. Ja, da schwinden jetzt dann doch irgendwie ein bisschen die Hoffnung dahin. Wie blickt er auf die Erfolgschancen des neuen Kanzlers? Zu Gast bei Maischberger. Der langjährige hessische Ministerpräsident Roland Koch. Der ehemalige SPD-Gesundheitsminister Karl Lauterbach. Und der langjährige Fraktionsvorsitzende Gregor Gysi von den Linken. Der Fernsehmoderator Jörg Pilawa. Sind wir gespannt.

00:14:11 Ich würde am liebsten werben mit Lauterbach, Ressle und Gysi.

00:14:23 Das ist schon ein Bänger. Das Thema ist jetzt nicht so krass, weil wir das jetzt irgendwie schon zigmal durchgekaut haben. Wir wissen, was da auf uns zukommt. Aber okay. Lauterbach. Gysi. Wollen wir Gysi einfach falsch schreiben, damit ein paar Leute sich aufregen? Gysi. Und Restle bei Maischberger. Das ist doch super, oder? Ach so, jetzt habe ich das andere alles. Warte mal.

00:14:50 Ich muss ja die Überschrift ja trotzdem behalten. Leonie kommt ja trotzdem. So, jetzt. Maischberger und danach Markus Lanz.

00:15:03 Das ist doch super, oder? Guten Morgen, geht's euch gut? Ja! Kiesi, oh ja, Kiesi wäre witzig. Hab ihr ganz lieb Hallo gesagt, dass Kalinki ignoriert? Wow, cool! Warum ignorierst du Kalinka? Das ist ja wohl eine absolute Frechheit. Ich sehe es voll, wenn man da öffentlich rumläuft. Ich nutze es halt nur mit IRL-Menschen. Aber jeder kann ein Profil einsehen. Ist ja auch egal, Meta. Wenn das für dich so ein Riesending ist, solltest du deinen Klarnamen vielleicht rausnehmen.

00:15:32 Das Thema ist vor einer Stunde gefühlt abgeschlossen gewesen. Alles okay. Wenn du deinen Klarnamen in Insta haben möchtest, dann mach das. Ich wundere mich ja nur, warum das Menschen machen. Vor allem Menschen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Uns nicht brauchen.

00:15:47 Mit Lauterbach, Sutz und Jörg Pilates. Wow. Ich glaube, das versteht keiner mehr. Hast du zweimal Partner drin? Ja, das ist ja auch wichtig. Ich habe tolle Partner. Ja, ich nehme es raus. Danke dir. Das kommt von vielen Kopieren, Leute. Okay, ich würde mal sagen, wir fangen einfach mal an, ja?

00:16:08 Ich würde sagen, wir fangen einfach mal an. Das Interview mit CDU ist eh ganz am Ende. Es gehört mehr dazu, deutsch zu sein als einfach. Das ist direkt die Untersch... Ich skippe random in das CDU-Interview und es steht im Untertitel, es gehört mehr dazu, deutscher zu sein als einfach. Als einfach was? Wollen wir Wetten abschließen? Wollen wir Wetten abschließen und gucken, ob wir am Ende in einer Stunde sieben...

00:16:41 Okay, es gehört mehr dazu in meiner... Nein, Quatsch, alles gut, Leute. Okay, ich würde mal sagen, wir starten einfach, damit wir auch noch rechtzeitig fertig werden, ja? Den Pass zu besitzen, als einfach ein Dokument, nur einen deutschen Pass zu besitzen.

00:16:56 Ja, in Deutschland bist du nur Deutscher, wenn du auf offener Straße nicht angespuckt wirst. Proof me wrong. Deutscher zu sein, bestimmt kein Pass. Deutscher zu sein, bestimmt nicht dein Gebot. Du kannst selbst in Deutschland geboren sein und nicht als Deutsch angenommen werden. Also es braucht mehr dazu. Zum Beispiel eine weiße Hautfarbe. Aber darüber diskutieren wir nachher, ja?

00:17:18 Herzlich willkommen zu Maischberger. Muss die SPD das soziale Gewissen dieser Koalition sein? Darüber diskutieren heute Karl Lauterbach. Bis vor kurzem war er noch Gesundheitsminister von der SPD. Und die linken Ikone Gregor Gysi ist auch bei uns. Später, wie konservativ muss die CDU in der neuen Regierung sein? Roland Koch ist bei uns. Er ist Merz-Berater und ehemals Ministerpräsident in Hessen. Und heute kommentieren Jörg Pilawa, Fernsehmoderator.

00:17:48 Journalist. Jörg Pilawa habe ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Ich weiß gar nicht, was der so für Meinungen vertritt. Also hat jemand mal ein Take von dem aus den letzten Wochen? Also hat der mal irgendwas Spannendes gesagt die letzten Wochen? Also da sitzen ja immer mal auch Kalkofen und so sitzt er auch immer mal. Da freuen wir uns immer. Bei Jörg Pilawa kein Plan irgendwie.

00:18:13 Lohnt es sich eigentlich einfach, die Einzelparts auf YouTube von Maischberger anzuschauen? Sicherlich. Ja, sicherlich. Pilava macht irgendwie gar nichts, außer alle fünf bis zehn Folgen einem Maischberger zu sitzen. Weißt du das? Also Pilava hat ja viel gemacht. Der moderiert das Quizduell. Okay, war Koch nicht MP in Hessen? Yes.

00:18:32 Gerade mit einer, während Hanau weiß ich nicht, aber das kommt, doch, das müsste sogar hinkommen, ja. Gerade mit der Pflegeschülerin gesprochen, deren Freund seit einer Woche in Abschieberhaft sitzt, hat mich echt fertig gemacht. Es tut mir sehr leid. Da sind gerade unglaubliche Schicksale in Deutschland. Ich meinte für einen Stream, aber fein. Ja, sicherlich auch. Also macht sicherlich auch Sinn, aber ich will ja in alles jetzt reinschauen. Warum sollte ich jetzt gestückelt schauen? Ich kann ja überspringen und alles. Oder warum willst du YouTube haben?

00:19:00 Also das letzte Mal habe ich ihn gesehen in diesem Stream hier in der Talkrunde, aber keine Ahnung, welche Folge das war. Okay, na gut. Die kennen wir. Den kennen wir auch. Den finden wir richtig toll. Hessle ist richtig stabil.

Maischberger Diskussion über Ukraine-Russland-Gespräche und Angriffe auf russischem Gebiet

00:19:19

00:19:19 Einen wunderschönen guten Abend. Wir wollen heute einen Blick auf das werfen, was in Istanbul passiert. Da gibt es Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Schon beendet. Es gibt einen Gefangenenaustausch. War die Erwartung, dass da etwas in Richtung Frieden losgeht? Ich glaube, Richtung Frieden, das war jedem klar. Aber es ist besser, miteinander zu reden, als gegeneinander zu schweigen. Und das ist das zweite Mal, dass man sich zusammengesetzt hat.

00:19:48 Es ist wohl wieder beschlossen worden, Gefangene auszutauschen. Das ist, wenn man die letzten Bilder gesehen hat von den tausend ukrainischen und russischen Soldaten, die ausgetauscht worden sind, das ist schon ein Schritt. Und sie reden miteinander.

00:20:04 Wir wollen weiter miteinander reden. Es soll wohl auch ein Treffen zwischen Putin und Zelensky vorbereitet werden. Es tut sich ja was. Das wird anstrengend. Bin ich erst mal froh, dass geredet wird. Und wer geglaubt hat, dass sie heute aufstehen und mit dem Bruderkuss den Frieden besiegeln, der hat die Welt nicht verstanden. Das hat niemand von uns geglaubt. Absolut niemand glaubt das von uns. Wer soll das denn glauben, Jörg? Niemand glaubt das.

00:20:30 Absolut niemand glaubt das. Aber es glaubt auch niemand, dass sich was tut. Wer jetzt noch nicht gerafft hat, dass Putin Zeit schindet, obwohl es zig Experten in sämtlichen Formaten ständig hoch- und runterleiern. Und dann sehen wir einen Fernsehmoderator, der sagt, na endlich redet mal jemand miteinander.

00:20:50 Konnte man, glaube ich, nicht erwarten. Das hat Mariam Lau sicher nicht erwartet. Nee, ich habe es genau, also dass sich jetzt alle in den Armen liegen, habe ich auch nicht erwartet. Die Russen haben ja in den letzten zwei Wochen sehr deutlich gemacht, dass sie an einem Frieden kein Interesse haben. Und sie wiederholen auch ihre Maximalforderungen, die im Grunde darauf rauslaufen, dass die Ukraine sich selbst aufgibt und ihren NATO-Anspruch aufgibt und so weiter. Also da hat sich, glaube ich, gar nichts bewegt. Ich finde es sehr schön, dass sie genau seinen Wortlaut wiederholt.

00:21:20 Und ihn negiert und sagt, da bewegt sich gar nichts. Danke, danke, Miriam. Vielen, vielen Dank, Frau Lau. Alles statt. Mariam, Entschuldigung, nicht Miriam. Donald Trump. Also beide wollen Donald Trump auf ihrer Seite halten.

00:21:33 Aber so richtig weitergeführt hat das bisher nicht. Das Fazit heute hieß ja, ist ohne negatives Ergebnis zu Ende gegangen. Das ist schon ein Gewinn. Georg Reste war mal Korrespondent in Moskau. Warum macht die russische Seite das, wenn da offensichtlich dann und das wird ja durch die Angriffe, die permanent passieren auf die Ukraine.

00:21:53 dann doch ein ganz anderes Ziel im Raum steht. Ja, das sind schon Showveranstaltungen. Es geht ja nicht nur darum, dass es keine Friedensfeindungen gibt. Auch die Positionen zur Waffenruhe sind ja noch weit auseinander. Also da sieht man ja, dass der Kreml vor allem ein Interesse daran hat, eine Waffenruhe zu dem Zweck allenfalls einzuführen, um die Ukraine zu schwächen. Da geht es dann darum, dass keine Waffenlieferungen aus dem Westen mehr kommen können. Da geht es darum, dass die Mobilisierung eingestellt werden soll.

00:22:18 Und zu dem Preis ist die Ukraine natürlich nicht bereit, eine Waffenruhe durchzuführen. Und auch, also es wäre eine Selbstaufgabe, eine absolute Selbstaufgabe. Ich muss noch ganz kurz eine Story machen. Ich bin aus dem WLAN, schreit nicht, alles gut. Aber ich würde gerne noch Leonie ankündigen. Ich muss mich kurz konzentrieren. Ja, Moment.

00:22:35 Einen wunderschönen guten Morgen, ich grüße euch. Wir haben heute zwei Hauptpunkte auf dem Plan. Wir schauen Maischberger, da sind unter anderem zu Gast Mariam Lau, Georg Restle, aber auch Gregor Gysi und Lauterbach. Ich freue mich sehr darauf. Es geht gerade eben um Ukraine, Russland nochmal, aber es wird auch um die aktuelle Regierung gehen. Ich freue mich sehr darauf. Und um 11 Uhr kommt Leonie Löwenherz und wir schauen uns die Meinungsfreiheitsfolge.

00:23:05 von Markus Lanz an. Ich bin absolut unschuldig. Leonie möchte darauf reacten mit uns. Es geht um Meinungsfreiheit, was ein bisschen funny ist, weil das Wort immer noch auf meiner Blacklist steht im Chat, glaube ich jedenfalls. Muss man nachschauen. Ich hole das bis dahin runter, keine Sorge. Und ja, kommt um Echo gerne rum, diskutiert mit und ich freue mich auf Leonie. Passt, oder? Passt, passt. Die Unschuld steht mir, ne?

00:23:32 Wartet kurz. Ab 11 über Meinungsfreiheit. Kann mal jemand versuchen, Meinungsfreiheit zu schreiben? Ich glaube, es funktioniert wieder. Ich glaube, wir haben es runtergenommen. Leonie. Wo ist sie denn? Löwenherz hier.

00:24:02 Sehr gut, ihr Lieben. Absolut wundervoll. Ich sehe gerade die Terrasse, bei der ich am Sonntag wieder schlafe und ich glaube, die Baustelle nebendran ist weg. Oder? Sieht so aus.

00:24:21 Oder? Da ist einfach kein Gerüst mehr, Leute. Ich glaube, ich komme nach Syracusa und es ist kein Gerüst mehr da, Leute. Da hätte ich ja Bock drauf. Das heißt aber auch, dass dieses Kack-Fünf-Sterne-Hotel fertig ist, die einen eigenen Strandzugang über die Straße bekommen.

00:24:43 Aber das passiert, was wirklich viele überrascht hat, nämlich es gab auch Angriffe der Ukraine auf russischem Gebiet. Und das war insofern bemerkenswert jetzt gerade, weil Militärflugplätze angegriffen wurden, die tausende Kilometer weit auf russischem Gebiet, weit auch.

00:25:09 im Osten sind. Der ukrainische Präsident feierte diese Aktion als brillant. Wie überraschend kam das für Sie? Ja, das war krass. Das kam auf jeden Fall überraschend. Und ich glaube, das kam auch überraschend für die Russen. Also damit haben sie nicht gerechnet. Man hat das lange Schweigen heute aus dem Kreml. Das war ja berät. Da hat man die üblichen Scharfmacher dann vorgeschickt. Da werden sicher Köpfe rollen. Und ich kann mir vorstellen.

00:25:34 dass das vor allem für diese Geheimdienstszene rund um Wladimir Putin, der ja selbst ein Mann der Geheimdienste ist, natürlich Eindruck gemacht hat. Und vor allem, weil es das Bild der russischen Armee, der Unangreifbarkeit der russischen Armee im eigenen Land beschädigt. Und insoweit glaube ich schon, dass das Eindruck gemacht hat, ob es die Strategie im Ukraine-Krieg erheblich verändern wird. Daran habe ich erhebliche Zeit. Ja, Maria Melaus, Sie haben gerade gesagt, dass beide wollen den amerikanischen Präsidenten auf ihre Seite ziehen.

Analyse der militärischen Lage und strategische Überlegungen

00:26:03

00:26:03 Ist denn dann so ein Angriff gut oder schlecht für die Position der Ukraine gegenüber Trump? Also was ja super interessant ist an diesem Angriff ist, dass die direkt die nuklearen Kapazitäten der Russen getroffen haben. Also diese Kampfflugzeuge, die haben jetzt ein Drittel ihrer Flotte verloren. Ein Drittel. Und das sind Kampfflugzeuge, die dazu da sind, nukleare Angriffe notfalls fliegen zu können. Das heißt, jetzt wird ja wirklich die nukleare...

00:26:31 Schlagbereitschaft der Russen getestet. Also das, vor dem Olaf Scholz immer gewarnt hat, dass Olaf Scholz immer daran gehindert hat, die Ukraine entschieden zu unterstützen. Das wird jetzt getestet und ich finde, bisher sehen wir nicht, dass das zu einem berühmten Schlag kommt.

00:26:49 Also ich fand, wenn man sich heute die russischen Militärblogger mal so ein bisschen angeguckt hat, da wird ja von Putins Pearl Harbor gesprochen. Das hat die schon im Markt getroffen. Davon gehe ich fest aus. Die Reaktion war nicht da. Und ich glaube aber, es ist auch eine Wirkung in den Westen hinein, nicht nur in den Osten. Ich erinnere mich an ein Interview von Zelensky vor drei, vier Monaten, wo er gesagt hat, der Westen wird auch schon mal sehen, dass ein NATO-Beitritt auch für die NATO wichtig wäre, weil wir das einzige Land sind, was gelernt hat, Krieg zu führen.

00:27:17 Und das ist plötzlich sichtbar. Ich glaube schon, dass viele heute Morgen aufgesprochen haben, dem Mossad hätten wir das zugetraut vielleicht, aber doch nicht dem ukrainischen Geheimdienst. Ja, aber also ich glaube, wir verdrehen da auch viel und glauben auch, dass die Ukraine da irgendwie ein anderes kann. Ich glaube, wir müssen der Ukraine da mehr zutrauen.

00:27:37 Das ist ein weirdes Wording. Gerade die Ukraine sollte sich mit ganz anderen Mitteln verteidigen dürfen, meiner Meinung nach. ...eineinhalb Jahre sowas geplant, mit Transportern reinzufahren, mit Tiny Houses, wo das Dach aufgeht, da fliegen Drohnen raus. Damit hat kein Mensch... Das ist doch Hollywood-Matrix.

00:27:55 Ja, und ich meine, es gab jetzt schon gestern den Witz, die Ukraine müsse sich gut überlegen, ob sie die Sicherheitsgarantien für die NATO zur Verfügung stellt. Also man lernt von der Ukraine, die Dänen lernen von der Ukraine, wir investieren dort, wenn wir schlau sind, investieren wir da und lassen uns von denen was beibekommen. Ich finde, man merkt auch, Entschuldigung, nur ein Satz noch, man merkt, wie die Ukraine nach diesem deprimierenden Treffen im Weißen Haus.

00:28:22 einfach gesagt haben, wir müssen uns alleine helfen. Und so sieht das dann aus. Ich würde trotzdem vor zu viel Euphorie warnen, die jetzt auf der Seite läuft. Ich glaube, es sind nur viele extrem überrascht. Und ich weiß gar nicht so, warum. Was hat man denn von der Ukraine gedacht, was das für ein Land ist? Oder dass man ihnen so wenig beimisst, dass die sich nicht verteidigen können.

00:28:45 die an der Seite der Ukraine stehen, dass, wenn wir uns den Krieg anschauen, wenn wir uns die Entwicklung der letzten Monate anschauen, sehen, dass wir es mit einem flächendeckenden Drohnenkrieg zu tun haben, dass diese Marschflugkörper, die ja am Anfang des Krieges noch eine größere Rolle spielten als jetzt zurzeit, nicht die entscheidende Rolle spielen. Und deswegen glaube ich, all die, die jetzt denken, da könnte Russland entscheidend geschwächt sein und das könnte die Position in diesem Krieg möglicherweise schwächen, da habe ich erhebliche Zweifel. Das glaube ich auch nicht.

00:29:14 Zeichen in den Westen hinein, die immer sagen, ihr braucht unsere Waffen. Wenn man sich vorstellt, dass mittlerweile fast 46 Prozent der Waffen, die in der Ukraine eingesetzt werden, in der Ukraine gefertigt werden. Da hat sich schon was gebildet die letzten Jahre aus der Not heraus. Und das, glaube ich, schafft schon Eindruck. Ich glaube, auch bei Trump. Auf jeden Fall haben Sie damit bewiesen, dass Sie auch ohne die Hilfe westlicher Waffen weit ins Hinterland kommen. Das ist ja immer die deutsche Diskussion, wenn es um den sagenumwobenen Taurus geht. So kommt man ins Hinterland. So kommt man also ins Hinterland. Und zwar noch weiter als

00:29:44 Der Taurus vielleicht fliegen kann, das können Militärexperte besprechen. Aber die Frage, die sie für Friedrich Merz oder für Sie jetzt stellt, also Friedrich Merz, als er noch in der Opposition war, hat er gesagt, der Taurus wird geliefert. Jetzt legt er sich nicht so klar fest, was diese Lieferung angeht. Er sagt, es ist im Bereich des Möglichen. Das ist so eine strategische Unschärfe oder es ist einfach Unentschlossenheit? Ich glaube, Opposition heißt ja immer charmant, so etwas Ja zu sagen, um in der Regierung auch Nein sagen zu können. Das zeichnet sich ein bisschen ab. Ich glaube natürlich, die Mutti...

00:30:13 Die Situation ist bei Merz eine ganz andere als bei Scholz. Scholz hatte bei Merz, der hat ein innerparteiliches Problem. 52 Prozent der Deutschen sagen, ja, wir sollen Taurus liefern. Das heißt, die Hälfte sagt nein. Die Hälfte von denen in Deutschland, die nein sagen, sind viele AfD-nah, BSW-nah oder auch Ost-CDU-nah. Und er muss natürlich auch aufpassen, was in seiner Partei los ist. Da gibt es eben nicht viele, die nur sagen, mach es. Ich glaube, das spielt auch eine Rolle. Und der Koalitionspartner, der sich schon mal...

00:30:42 Ein Motto, das Merz ausgegeben hat, ist ja die strategische Ambiguität. Das heißt, ich sage dem Gegner nicht alles, was ich tue. Und jetzt kann man sagen, dahinter versteckt sich ein Plan, mehr zu tun. Aber vielleicht versteckt sich dahinter auch. Und das fände ich...

00:30:59 wirklich dramatisch, der Plan weniger zu tun. Wir wissen es nicht. Aber Sie haben ein Buch gerade über Friedrich Merz geschrieben. Es könnte sein, dass Sie es mehr wissen. Also ist es mehr tun oder weniger tun? Also ich glaube, und das ist, finde ich, das große Plus an Merz Kanzlerschaft, der hat die richtige Gefahrenanalyse. Der weiß, dass die Ukrainer uns den Gefallen tun, die Russen aufzuhalten. Und je mehr wir die Ukraine unterstützen in diesem Ziel, desto besser ist es für uns. Also es geht gar nicht um blutendes.

00:31:29 Herz und Solidarität, sondern es geht wirklich auch sehr hart um eigene Interessen. Das ist Merz Gefahrenanalyse und ich hoffe sehr, dass er davon jetzt nicht aus koalitionsinternen Gründen zurückweicht. Das muss sein Projekt werden, finde ich, was er auch den Deutschen, also da muss er die Menschen auch...

00:31:46 hinführen, dass das wichtig ist. Und ich glaube nicht, dass er das aufgegeben hat, sagen wir mal so. Naja, es ist ja schon ein Rückschritt auf Raten gewesen. Also von der Taurus-Lieferungsforderung, dann letzte Woche beim Europaforum auf der Republika, als er sagte, weitreichende, unbegrenzte Reichweitenlieferungen. Die Reichweitenbeschränkung wird aufgehoben. Die Reichweitenbeschränkung wird aufgehoben bis dahin, dass es gemeinsame Produktionen jetzt in der Ukraine von Reichweitenlängeren...

00:32:16 Waffen gibt, das ist schon ein Rückschritt auf Raten, würde ich sagen. Und das unter Ambiguität dann zu verkaufen, mit Verlaub, also als ich den Auftritt gesehen habe, ich war dabei in Berlin, das glaube ich nicht. Das ist auch eine... Da waren viele dabei, war irgendwie eine richtige Aufmachung. Also Merz hat einfach auf der Republika gesprochen und ich weiß nicht, ob ihr die Republika kennt, da gibt es nicht immer, also gibt es natürlich nicht unbegrenzten Platz und so.

00:32:43 Und wie viele den auch reden hören wollten. Ich habe ein paar Leute gehabt, die da waren, die gar nicht wussten, dass Merz spricht. Und dann gab es da so einen Auflauf. Ich frage mich, warum dann Leute Merz live auf einer Republika reden hören. Also was erwartet man denn, was der krass Neues sagt oder so? Also habe ich irgendwie nicht ganz verstanden. Aber okay. Und die Enttäuschung war groß. Also waren viele, die ihn reden gehört haben und meinten, ja, war jetzt halt ...

00:33:11 Witzigerweise, komischerweise nichts Überraschendes. Ich weiß gar nicht, warum man sich das antut. Entschlossenheit oder eine Unsicherheit in einer ganz entscheidenden Frage, wie er jetzt im Kanzleramt reagieren soll, vor allem im Zusammenhang mit einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik, die ja nicht nur in der Ukraine sichtbar wird, sondern die ja auch am Beispiel Gaza sichtbar wird, wo er sich auch dazu verhalten muss, wie er jetzt zu Frankreichs Forderungen stellt. Und wer sagt, er möchte eine gemeinsame europäische Außenpolitik an der Seite Frankreichs machen, muss sich ja nicht...

00:33:41 nur zu Gräne verhalten, der muss sich auch zu Gaza anders sagen. Spicy, die Runde ist richtig geil. Jörg Pilawa kann ich nicht einschätzen irgendwie, aber Mariam Lau und Georg Ressl sind so stabil. Also so kann auch eine Talk-Runde aussehen. Ist das nicht schön?

Diskussion über Elon Musk, Trump und die amerikanische Politik

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00:34:01 Man hört einfach zu und denkt sich, ja, und jetzt bringt er sogar noch das Gaza-Thema rein. Also ich glaube, es wird eine echt gute Maschberger-Folge. Hat er ja auch gesagt, er muss sich ja auch dann, und das ist sein erklärtes Ziel. Dr. Meldrescher, danke dir für 17 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Dass die Amerikaner nicht so schnell sozusagen vom Haken der Solidarität zu lassen. Er ist diese Woche im Weißen Haus, da werden wir dann wissen, welchen Pfad er da einschlägt. Im Weißen Haus gibt es das Oval Office. Das ist ein Gefährliches.

00:34:30 Pflaster für ausländische Staatenlenker. Da wurde jetzt einer verabschiedet, der eigentlich da zu Hause war. Elon Musk war im Weißen Haus und war zuständig bei Donald Trump eben für den Bürokratieabbau, wenn man das so nennen möchte. Seine Arbeit ist jetzt für ihn erst einmal beendet und der Präsident verabschiedet sich mit warmen Worten. Das habe ich noch gar nicht gesehen.

00:34:56 Peter neben den Trallen steht, what the fuck?

00:35:25 Also eine sehr spezielle Sache, die nur für spezielle Menschen und das ist der Schlüssel zum weißen Haut. Nee, ich finde auch die Übersetzung von Trump, da tun wir ihm irgendwie immer Unrecht. Trump formuliert einfach wie so ein kleines Kind. Der benutzt auch ständig dieselben Wörter und so. Ich habe das Gefühl, dass die Übersetzung immer besser ist als das Original. Was der ihm da überreicht. Das heißt, der rechnet damit, dass der gar nicht fertig ist oder wie der kommt. Naja, ich meine, man muss ja auch mal fairer. Ja, genau. Wie oft kann man Special in einem Satz sagen? Exakt das. Wir meckern sehr viel, aber der Job war nur.

00:35:54 auf die 130 Tage erst mal angelegt. Das muss man ja auch mal sagen. Das ist nun ein Teil des Jobs gewesen. Ich finde es nur sehr interessant, wenn wir uns das anschauen. Und das macht momentan für dich diese Differenz zwischen dem Westen Europas und der Amerika deutlich. Wir sehen jetzt.

00:36:10 Den Musk als gescheitert. Er hat Milliarden in seiner Firma verloren. Die Amerikaner sehen es komplett anders. Ich habe heute noch mal beim Neffen, der da drüben ist, telefoniert. Die feiern den heute. Manche. Aber schon die Hälfte. Aber schon viele. Nur die sind nicht so wie wir. Also wir gucken, das ist doch ein Kasperle-Theater. Ich meine, so einen Schlüssel habe ich mir früher als Kind im Phantasialand gekauft oder sowas. Das ist ja nun kein Geschenk, wo ich sage, jetzt wow. Aber das verkauft er und das ist Show. Und ich sage, das ist Weltherrschaft als Show, was da entsteht.

00:36:39 Und die lieben das. Komplett based. Weltherrschaft als Show finde ich den richtigen Begriff, wenn jetzt noch der Beisatz dabei kommt, wie gefährlich das ist. Leben ist ein Großteil. Und wir gucken darauf und sagen, haben die einen Knall?

00:36:58 Und ich meine auch das blaue Auge dazu, das ist symboltrechnisch, er geht mit dem blauen Auge raus, weil er von seinem Sohn verprügelt wurde. Das ist doch Wahnsinn. Ja, es ist, meinetwegen ist es auch ein Kasperltheater, aber es ist ein gefährliches Kasperltheater. Er hat gesagt, schlag mich mal richtig hart und dann hat der Sohn das auch gemacht und daher das blaue Auge. Sinnbildlich dafür, also Jörg Pilaw hat gerade gesagt, der ist ja eigentlich gescheitert. Das würde ich gerne mal wissen. Ist er gescheitert, weil sein Image kaputt ist? Also er hat ja gesagt, zwei Billionen will er einsparen.

00:37:27 nur 170 Milliarden geworden. Ich glaube, 170 Millionen in der Schätzung. Und eine Billion in der Schätzung. Okay, Just Gaming, danke für 27 Monate. Dankeschön. Ja, also da ist jetzt nicht dabei rausgekommen, was er sich davon, was er behauptet hat, was er sich davon verspricht. Was aber natürlich für ihn super gelaufen ist, sind die Staatsaufträge, also sein persönliches Konto.

00:37:56 Dem hat das sehr gut getan und er hat seine Leute überall dort noch platziert und kann also sein KI-Unternehmen, das sehr erfolgreich ist im Gegensatz zu Tesla, mit den Daten aller Amerikaner füttern. Also das heißt, sein Unternehmen hat einen Vorsprung gegenüber anderen KI-Unternehmern, der ist mit Geld gar nicht aufzuwägen. Sie glauben, der hat da sozusagen einen Wiesel reingewanzt, damit er am Ende die Daten aller US-Würde bekommt?

00:38:24 Daten aller US-Bürger jetzt auf und hat damit ein Training für die KI. Das ist ja mal das Problem. Wo kriege ich die Daten her, um mein KI-Tool zu füttern? Und dieses Ex-AI, das läuft einfach super. Starlink läuft super.

00:38:42 Endlose Kontrakte, Verträge mit der amerikanischen Regierung. Also man hat ja noch nie so eine offen korrupte amerikanische Regierung gesehen, die sich Chats schenken lässt und einfach auftritt. Ist Faschismus schon mal genannt worden jetzt in den letzten zehn Minuten? Und also die persönliche Bereicherung dieser Familie Trump und dann eben auch die von Musk, die ist beachtlich und das ist das Haupt.

00:39:06 Ding, was er erreicht. Also ist er nicht gescheitert. Ich habe gerade noch mal gelesen, Herr Ressler, der führt die Forbes-Liste der reichsten Menschen der Welt an und er wird eben taxiert auf 424 Milliarden Dollar.

00:39:22 Das ist für mich gar nicht die entscheidende Frage, ob Musk gescheitert ist oder nicht, sondern die Frage ist für mich, ob die Politik, für die er stammt, weiter betrieben wird oder nicht. Und die wird ja weiter betrieben. Es geht ja nicht um Entbürokratisierung, sondern es geht um eine Säuberung der Exekutive von Leuten, die dieser Administration nicht genehm sind. So ist es angekündigt gewesen im Project 25. So wurde das durchgezogen. Wir haben das ja erlebt mit USAID und anderen Institutionen. Wir haben den Angriff auf die Medien, auf die Voice of America, also die ausländischen Sender der USA.

00:39:51 Wir erleben die Angriffe auf die Wissenschaft im Augenblick. Das ist eine Politik, für die Musk ein Gesicht war. Die Politik wird aber weiter durchgeführt. Die Leute sitzen nach wie vor an den entscheidenden Hebeln. Die heißen nur nicht mehr Musk, die haben nicht mehr den Glamour, die haben nicht mehr die Außenwirkung. Aber diese Politik wird gnadenlos durchgezogen. Und das ist die Gefahr, dass man jetzt meinen könnte, weil Herr Musk nicht mehr da ist, gibt es eine andere Politik aus dem Weißen Haus oder dieser Administration. Und das ist eben nicht der Fall.

00:40:19 Und das ist der perfekte Moment, euch diesen Herrn nochmal vorzustellen. Das ist Georg Restle. Georg Restle ist Moderator von dem Format Monitor beziehungsweise von dem Kanal Monitor. Das schauen wir uns ganz, ganz häufig an. Die machen sehr viele Interviews, ExpertInnenrunden etc.

00:40:36 Ich halte diesen Menschen für so unglaublich based. Ihr könnt euch alles von dem anschauen. Es ist wirklich ein großartiger Moderator an der Stelle. Kommt für mich sehr, sehr nah an Feldenkirchen ran oder ist auch selber, also moderationstechnisch bei Feldenkirchen auf der Ebene. Aber vom Mindset her einfach und von den Überzeugungen her einfach unglaublich based.

00:40:59 Also wirklich ganz, ganz, ganz, ganz toll. Über die Runde bin ich gerade sehr dankbar. Bleiben wir mal bei der außenpolitischen Frage und schauen, was muss denn die deutsche Regierung damit machen? Also eigentlich dieser neue deutsche Kanzler und seine Koalition, wo muss sich Deutschland positionieren? Und wie steht es eigentlich um die sozialpolitischen Vorhaben dieser Regierung? Wir diskutieren mit zwei, die eigentlich beide im linken Spektrum sind. Über das Stabile habe ich ihn nicht mit Feldenkirchen verglichen.

00:41:25 Ich habe nur gesagt, moderationstechnisch. Das habe ich extra getrennt sogar. Eine regiert, der andere nicht. Oder seine Partei regiert. Hier ist Karl Lauterbach von der SPD und Gregor Gysi von der Linken. Jetzt wird es spannend.

00:41:38 Die überraschende Nachricht ist ja die, dass Herr Gysi mit Amerika mehr zu tun hatte, als wir gedacht haben. Der macht nämlich Standortpolitik à la Trump. 2002 waren sie in Amerika und wollten noch als Wirtschaftssenator in Berlin die Coca-Cola-Zentrale nach Berlin holen, die Deutsche. Also können Sie im Prinzip sagen, Sie haben das vorgedacht, was der...

00:42:07 Präsident jetzt macht, America first, also Deutschland Berlin, Berlin first. Nein. Nein. Es ging auch nicht um die Verlegung des Sitzes, sondern es ging um Reklame. Und zwar hatten wir die größte Kindereinrichtung in Berlin, in meinem Wahlkreis Treptow-Küppelig, das Freizeit- und Erholungszentrum.

00:42:26 Und die Stadt hatte kein Geld mehr dafür. Und da habe ich den Cola-Chef gefragt, ob er das nicht bezahlen will. Und damit war er einverstanden unter der Bedingung, dass er da Coca-Cola-Reklame machen kann. Das fiel mir schwer, aber ich habe zugestimmt. Und immerhin das Zentrum ist gerettet worden. Also die Sache muss stimmen und dann ist es egal, sozusagen... Dieses Zentrum wollte ich unbedingt erhalten. Als Antikapitalist redet man dann auch mit Cola.

00:42:49 Ja, selbstverständlich. Die Journalisten waren sehr überrascht und dachten, das war vorbereitet. Also drei Wochen vorher. Es war aber nicht vorbereitet. Es kam aus der Situation heraus und hat sich für Berlin durchaus gelöst. Welch schockierende News und Freiraum Reh fliegt am Sonntag nach Sizilien. Das habe ich mir gedacht, würde irgendeine Dame von der FDP sagen.

Lauterbachs Engagement in Harvard und Sorgen um die akademische Freiheit

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00:43:10 So, der amerikanische Bezug bei Ihnen ist viel offensichtlicher. Es gibt diese Universität, die sich gerade dem Zugriff des Präsidenten und auch dem Abschneiden der Geldmittel entzieht, Harbert. Das ist Ihre Universität. Sie haben da studiert. Wir haben ein Abschlussfoto von Ihnen, eins der, glaube ich, drei Abschlüsse, die Sie da gemacht haben. Und Sie sind da Gastprofessor. Hier rechts im Bild ist Karl Lauterbach. Und Sie sind Gastprofessor. Dort sind Sie ganz rechts. Nicht der Bart. Sie duzen dich, ne?

00:43:40 Sie sind da Gastprofessor und sollten da jetzt wieder im Herbst hin, sind Sie sicher, dass Sie reinkommen und nicht in Abschiebehaft landen? Also in Abschiebehaft lande ich auf keinen Fall und ich hoffe, dass ich dort vortragen kann. Derzeit laufen die Vorbereitungen, aber ich habe jetzt zur Kenntnis genommen, dass auch Gastdozenten untersucht werden, also dass die sozialen Medienauftritte überprüft werden und so weiter. Somit wie gut es genau laufen wird, weiß ich nicht.

00:44:08 Aber ich gehe weiter davon aus und die Uni steht natürlich voll hinter den Gastprofessoren, wie auch hinter den internationalen Studenten. Die ja alle jetzt erstmal da nicht mehr hin sollen. Ja genau, die da sind, die haben die Sorge, wenn jetzt das Gericht das nicht weiter aufhalten kann, müssen die innerhalb von 60 Tagen das Land verlassen. Das ist schon furchtbar, was da passiert. Das ist ein unglaublicher Schaden. Aber ehrlich gesagt, ich bin nie groß stolz auf die Harvard-Uni gewesen. Das ist eine sehr gute Uni, alles gut. Aber jetzt kann man es durchaus sein.

00:44:37 Jetzt bin ich es tatsächlich, weil die Uni so klar auch sich gegen Trump stellt und aber auch so hohe Risiken eingeht, nicht nur wirtschaftlich, dass man sagen kann, das ist vorbildlich, das ist eine gute Uni und die kämpft dort für alle Universitäten, zum Schluss auch für uns. Wie beurteilen Sie diesen, Amerika? Zum Schluss auch für uns, hoffe ich, dass gleich noch ein bisschen ausgeführt wird. Ja, diese Politik, die sich die Unis quasi als Feind ausgesucht.

00:45:06 Ja, das macht mir schon alles große Sorgen. Also es gibt ja Eliten, die hinter Trump stehen. Das sind zwei verschiedene Blöcke. Die einen sagen, wir brauchen Freiheit. Wenn wir aber Freiheit wollen, brauchen wir wenig Justiz, keine Kontrolleure, keine Inspektoren und schon gar keine linken Universitäten etc. Und was auch immer links ist, ist noch eine andere Frage.

00:45:27 Und die anderen wollen auch die Freiheit einschränken. Die Hauptsorge ist, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer eins werden könnte. Das wollen sie verhindern. Und sie gehen davon aus, dass China schneller und effizienter ist, weil sie über eine autoritäre Struktur. Und deshalb wollen sie autoritär werden. Und deshalb meinen sie, dass man auch für die USA eine autoritäre Struktur benötigte, um schnell und effizient zu sein. Ich halte den ganzen Ansatz für falsch, aber der prägt das Ganze. Und deshalb macht Trump auch auf uns Druck, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einzuschränken.

00:45:57 Ich meine, die sprechen zum Beispiel von einem Justizputsch. Ja, wirklich wahr, wenn eine Richterin, eine Bundesrichterin entscheidet, das mit den Zöllen geht nicht so einfach, wie er sich das gedacht hat, weil das nur nach einer Notverordnung geht und es ist keine Not, dann darf es nur der Kongress entscheiden. So, jetzt hat ein anderes Gericht das wieder anders entschieden, sodass die Justiz...

00:46:17 natürlich auch selber dazu beiträgt, dass der Ruf nicht der beste ist, der Supreme Court auch. Das macht mir alles, Frau Maischberger, wirklich große Sorgen. Und ich sage immer denjenigen, die Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wollen, wir können uns über alle anderen Fragen streiten. Aber wenn wir uns da einig sind, müssen wir dafür gemeinsam stehen. Wir stehen von außen unter Druck zur Einschränkung und von innen durch die AfD. Und da muss man sich organisieren. Und dazu sind wir nicht in der Lage. Das ist mein Problem.

00:46:46 Einen der großen alten Männer der SPD, der ohnehin schon immer der Meinung war, dass eigentlich sich Deutschland unabhängiger machen muss von den Vereinigten Staaten. Das ist Klaus von Donani. Den haben wir letzte Woche hier in der Sendung zu einem Gespräch gehabt. Und er hat auch gesagt, es wäre auch wünschenswert, dass der deutsche Bundeskanzler selber nach Moskau fährt.

00:47:12 Damit eben auch nicht die Außenpolitik bestimmt wird von den Vereinigten Staaten, sondern die Deutschen sollen es selber machen. Da geht es um die Frage der Ukraine. Finden Sie auch Friedrich Merz, Ihr Bundeskanzler soll jetzt in die EU.

00:47:24 Also im Moment laufen ja Friedensverhandlungen oder es laufen Verhandlungen, muss man so sagen, zwischen der UK und Moskau selbst. Und das ist das richtige Forum. Ich finde es richtig, dass Friedrich Merz in der Außenpolitik eine sehr aktive Rolle einnimmt.

00:47:44 Und ich finde auch richtig, was Klaus von Donani sagt, dass wir unabhängiger von den Vereinigten Staaten werden müssen, übrigens auch in der Wissenschaft. Also wir sind in sehr vielen Bereichen, also von den Amerikanern abhängig, also zum Beispiel auch in der Arzneimittelentwicklung. Und somit die Unabhängigkeit muss kommen, das ist richtig. Aber dass man dort jetzt an den... Darüber sprechen wir irgendwie auch, Nina. Wir halten uns ja immer für so ein weitentwickeltes Land und für so ein Land, was...

Deutschlands Abhängigkeit und die Notwendigkeit zur Unabhängigkeit

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00:48:11 was nicht angewiesen ist, etc. pp. Aber wir werden ja in vielen Bereichen gerade abgehängt, weswegen Robert Habeck zu seiner Amtszeit noch ja auch in sämtlichen Ländern unterwegs war und versucht, Fachleute anzuwerben. Damals war auch noch, ich weiß gar nicht, wie es mit der Chip-Produktion, das ist ja mittlerweile...

00:48:31 Ich weiß nicht, ob das gerade noch Thema ist. Ich weiß nicht, ob da jemand von euch drin ist. Aber damals war das Chip-Thema riesig. Ich kenne es nur aus der Medizin. Also gerade aus der Medizin waren wir immer massiv.

00:48:42 abhängig und hatten relativ wenig eigene Forschung, beziehungsweise wir hatten eigene Forschung, aber waren abhängig von anderen Ländern. Und ich finde es immer so ein bisschen bezeichnend, dass wir Deutschen denken, wir wären so weit und wir kriegen das alles alleine hin und Germany first und was für ein Bullshit. Wir sind massiv auf andere Länder angewiesen. Sich da unabhängiger zu machen, ist sicherlich gut, aber inwiefern das in welcher Art und Weise und vor allem Intensität das überhaupt möglich ist, ist die andere Frage.

00:49:10 Das ist ja auch, finde ich, einen wichtigen Take von Lauterbach, der, glaube ich, in der Sendung ziemlich untergehen wird. Putin, also was will man da jetzt besprechen? Es ist ja ganz klar, dass Putin versucht, Zeit zu gewinnen. Er versucht im Prinzip, diesen Krieg militärisch für sich zu entscheiden und will Waffenstillstände nur zulassen zu seinen Bedingungen. Unter diesen Umständen würde ich persönlich nicht nach Moskau reisen. Das ist meine persönliche Sicht auf die Dinge. Ich will dem Bundeskanzler keine Ratschläge.

00:49:39 geben, erst recht nicht öffentlich. Aber wenn das jetzt nicht täte, fände ich, dann vermissen wir auch nichts. Stimmen Sie zu? Also das muss, wenn, dann gut vorbereitet sein. Gespräche sind immer besser, als nicht zu sprechen. Aber nicht so einfach so larifari, um dann irgendwie behandelt, wieder zurückzureisen. Das muss dann gut vorbereitet sein. Das Einzige, was ich verstehe, ist, wenn Putin sagt, so lange...

00:50:03 Wenn ein Waffenstillstand gilt, dürfen keine weiteren Waffen geliefert werden. Das war immer mein Vorschlag, dass wir so einen Waffenstillstand anbieten. Aber natürlich nicht auf Dauer, sondern auf Dauer muss natürlich die Ukraine auch militärisch gestärkt werden.

00:50:17 Aber was passiert denn dann in diesem Waffenstillstand? Also wenn wir darauf eingehen würden und Putin da tatsächlich auch darauf eingehen würde, wir liefern keine Waffen und es ist ein Waffenstillstand. Was passiert denn dann in diesem Waffenstillstand? Okuyat und dem jahrelangen Chef des Generalstabs der US-Streitkräfte, dem General Milley, die beide sagen, weder Russland noch... Weil wenn wir keine Waffen liefern, also Putin würde es ja auf jeden Fall zum Aufrüsten nutzen. Deswegen finde ich das ein bisschen, was soll das für ein... Da fehlt mir ein bisschen die Weitsicht, glaube ich.

00:50:46 Da fehlt mir ein bisschen die Weitsicht da einzuordnen, was dann so ein Waffenstillstand auf lange Sicht bringen soll. Natürlich, ne, Hilfsgüter etc. Sterben mal keine Menschen. Faszinierend, ne. Aber was Putin ja braucht, ist Zeit.

Die Rolle Deutschlands im Ukraine-Konflikt: Vermittlung und Unterstützung

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00:51:02 Deswegen ist so ein bisschen, weiß ich nicht. Doch die Ukraine kann siegen. Das ist mein Ausgangspunkt. Mir ist immer erklärt worden. Das haben Sie komplett lost, finde ich, den Tag nicht. Ich bräuchte nur Ergänzung. Hier eine Partei, die Ukraine wird siegen. Was soll denn der März daraus machen? Aber was soll denn der März jetzt machen? Wir wollen ja darüber reden, was diese Regierung März da in dieser Situation tun soll. Eine Rolle spielen.

00:51:23 sich zum Beispiel als Gesprächspartner anbieten. Er kann mit Zelensky sprechen, er kann mit Putin sprechen, er kann mit Trump sprechen. Wir sind doch im Augenblick, ist doch Europa außen vor. Man merkt doch, wie der britische Premier jetzt sich wieder Europa annähert, weil ihm die ganze Art von Trump nicht gefällt. Macron kämpft um eine Rolle, Merz kämpft auch um eine Rolle. Und wenn die sich zusammentun... Aber das macht Merz doch die ganze Zeit.

00:51:48 Man kann von Merz halten, was man will. Das Erste, was er gemacht hat, ist, in sämtliche Connections einzugehen und zu gucken, wo er was reißen kann. Und gerade Merz, also wenn Merz bei einer Sache stabil ist, dann bei Ukraine, Russland. Merz war einer der Ersten und die Meinung hat sich auch...

00:52:08 notiert, maybe, aber nie groß geändert. Der stand immer sehr hart hinter Ukraine und war immer für Waffenlieferungen und hat da massiv auch Druck auf die damalige Ampelregierung aufgebaut. So, Merz ist eine absolute Katastrophe, versteht mich nicht falsch. Das ist wirklich das einzige Thema, wirklich das einzige Thema, wo er

00:52:29 wirklich Druck gemacht hat und jetzt auch in seinem Amtseintritt da direkt sich mit Selensky getroffen hat, etc. Da verstehe ich Gysi gerade nicht, muss ich ehrlich sagen. Das ist nämlich das Einzige, was ich Merz nicht vorwerfen kann. Der Rest ist absolut menschenverachtend und widerlich. Aber das ist das einzige Thema, wo ich da jetzt Gysi nicht so ganz verstehen kann. Ja, und auch dieser Gedankengang.

00:52:56 dass Merz da was reißen könnte. Eine eigene Initiative, einen eigenen Gedankengang. Er spricht ja gerade sehr bewusst von, unabhängig auch von der EU.

00:53:04 Warum sollte denn Putin da ein Interesse dran haben, wenn da so ein Mr. Burns ankommt und sagt, wir regeln das jetzt? Das hat doch bei Trump schon nicht geklappt. Also da ist die Linke so lost. Wie man endlich zu einer Waffenruhe und damit auch zu einem Frieden kommen könnte. Wobei wir natürlich eine neue Friedensordnung in Europa brauchen. Das ist schwer.

00:53:28 Aber genau darum muss es gehen und im Augenblick spielen sie eigentlich kaum eine Rolle. Jeden Tag lese ich nur Nachrichten von Putin und von Herrn Trump, als ob es keine anderen Leute auf dieser Welt gäbe. Das befriedigt mich auch nicht. Aber wir sind hier nicht neutral. Das habe ich auch nicht gesagt. Es kam so rüber, als wenn wir jetzt eine vermittelnde, neutrale Rolle einnehmen sollten in Europa. Das ist nicht. Nein, nicht neutral. Das ist hier ein Diktator, der die Ukraine...

00:53:57 angreift und das in einer Art und Weise tut, dass wir, wenn der Sieg gelingen würde, damit rechnen müssen, dass es damit nicht endet. Somit verteidigt die Ukraine auch unsere Rechte. Die Ukraine verteidigt die Menschenrechte. Und wir müssen die Ukraine unterstützen. Aber wir dürfen auch nicht den Anschein erwecken nach dem Motto, die Ukraine kann das nicht gewinnen. Wir müssen den Streit schlichten.

00:54:26 wurde von Friedrich Merz und auch verkündet, dass jetzt die Deutschen auch Waffen mit den Ukrainern in der Ukraine bauen. Finden Sie falsch? Das ist zumindest nicht ungefehlig. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht Kriegspartei werden.

00:54:38 Da kann man irgendeinen Schritt überschreiten und das wäre gar nicht gut. Er hat ja auch, was mich sehr gestört hat, gesagt bei seinem Wahlprogramm, dass er froh ist, dass nur Freiheit drüben steht und nicht Frieden und Freiheit. Frieden gäbe es auf jedem Friedhof. Ich finde das abenteuerlich. Ich halte es damit Willy Brandt, der gesagt hat, ohne Frieden ist alles andere nichts. Und das stimmt. Stellen Sie sich doch mal vor, tote Kinder, tote Frauen, tote Männer, andere Verbrechen an Frauen, das ist Krieg.

00:55:07 Also im Wahlkampf sagt man das ein oder andere. Nein, der war ganz ruhig. Der hat nicht hektisch reagiert. Schauen Sie es sich an. Ich bin hier wirklich nicht der Merz-Versteher und so weiter. Aber dass wir sagen, wir unterstützen die Ukraine, die Ukraine kämpft auch für unsere Interessen, was ja die richtige Analyse ist. Wenn ich dann im zweiten Atemzug sage, ich helfe der Ukraine, aber nicht Waffen zu bauen, bin ich komplett unglaubwürdig. Von daher finde ich diese Position.

00:55:36 Es ist eine Frage der Prioritäten natürlich. Also wenn wir jetzt sehen, was ausgegeben wird für Rüstung, für Infrastruktur und jetzt auch noch für die Wirtschaftshilfen, das hat ja jetzt gerade der Finanzminister der SPD dann auch angekündigt und wie viel Geld da bereit ist, da reingegeben wird und gleichzeitig die Steuerentlastungen für kleine und mittlere Einkommen, die die SPD versprochen hat, die kommen ja erst einmal nicht. Ist das dann eine richtige Prioritätensetzung, die Sie auch verteidigen wollen?

00:56:04 Also wir haben doch dieses große Investitionsprogramm gefördert. Und Merz hat das ja immer abgelehnt, das kann man ihm ja auch vorwerfen. Er hat ja zuerst so getan, als wenn wir die großen Investitionen, die wir dringend machen müssen beim Klimawandel, bei der Umgestaltung unserer Wirtschaft, in der Verteidigungspolitik, hat er zuerst angetäuscht, als wenn das mit einer kleinen Kürzung des Bürgergeldes bezahlbar wäre. Das war ja absurd.

00:56:34 Genau, dann hat er das aber also revidiert und hat dann im Prinzip die Politik bei den Investitionen gemacht, die wir immer gewollt haben, die auch Olaf Scholz gefordert hat. Und somit finde ich, ist das also erst mal auf der Haben-Seite. Da hat der SPC sich durchgesetzt. Da ist im Prinzip Merz, er hat die Position von Olaf Scholz exekutiert. Also ich will nur eines sagen, wir haben im letzten Jahr 68 Milliarden.

00:57:03 für Rüstung, Armee, alles zusammen ausgegeben. Die Franzosen nur 61 Milliarden, deren Armee ist in der Lage, Frankreich zu verteidigen. Unsere Armee ist nicht dazu in der Lage. Ich weiß nicht, ob das eine Geldfrage ist oder ob wir mal über Strukturen nachdenken. Jetzt wollen sie 209 Milliarden ausgeben. Das sind nämlich die 5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Und dann wurde gesagt, ja.

00:57:25 Was Sie gerade gesagt haben, die kleinen und mittleren Einkommen sollen steuerentlastet werden. Was kommt jetzt? Mehr Aufrüstung kommt. Es kommt die Körperschaftsteuer für die Unternehmen wird gesenkt.

Finanzierungsvorbehalte und die Herausforderungen der Koalition

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00:57:36 Und von der Senkung der Einkommensteuer für die kleinen und mittleren Einkommen ist deshalb keine Rede, weil die immer unter Finanzierungsvorbei steht. Alles, was es Positives gibt in diesem Koalitionsvertrag, steht unter einem Finanzierungsvorbei. Doch das stimmt. Das stimmt nicht. Also zunächst einmal, wir müssen unterscheiden zwischen zusätzlichen... Da bin ich wieder bei Ihnen. Alles vorher ist Gerede aus der Linken Partei. Das haben wir jetzt zigmal durchgekaut.

00:58:04 finde, dass gerade die Linke in dieser Position in Talkshows auch nie gut aussieht. Also wirklich nie. Da bin ich einfach nicht bei ihm. Kann ich nicht mitgehen. Das ist für mich wirklich realitätsfern nach allem, was wir in diesen drei Jahren gelernt haben. Sorry. Aber der Finanzierungsvorbehalt, da bin ich wieder bei ihm. Das stimmt. Der Koalitionsvertrag ist wirklich...

00:58:26 Bullshit. Lauterbach ist SPD und muss den verteidigen. Darin war Lauterbach auch schon immer gut. Lauterbach muss die letzten Jahre gerade in der Corona-Pandemie wirklich viel Scheiße für seine Partei abfangen und hat viel, viel abbekommen und ist auch ein Politiker, der immer sehr loyal dagegen übersteht. Deswegen fängt er das gerade ab. Aber es ist wirklich kein Geheimnis.

00:58:49 Das ist alles ein unglaublicher, also das ist dieser Koalitionsvertrag, alle Finanzierungen, die da drinstehen, eben unter diesem Finanzierungsvorbehalt stehen, was so viel heißt, wie wir bezahlen das oder wie finanzieren das, wenn wir das Geld dazu haben. Also übersetzt heißt das.

00:59:06 Oder schreibt in euren Arbeitsvertrag rein unter Finanzierungsvorbehalt. Also nur wenn die Firma das Geld auch macht, bekommt ihr euer Gehalt am Ende des Monats. Deswegen ist dieser Koalitionsvertrag wirklich an vielen Necken und Enden einfach... Ja.

00:59:24 Schwierig, sagen wir mal mindestens. Ich denke, er redet vom Cyberkrieg. Keine Ahnung, ich warte auf Snooport. Du brauchst nicht für ihn antworten. Der kann das ganz alleine. Sie manipulieren unsere Wahl in Russland für terroristische Attentate auf. Sie bomben in DHL-Flugzeugen. Cyberkrieg ist im vollen Gang. Die Manipulation auf Social Media ist nur die Spitze des Eisbergs. Okay, I see. Wenn ihr sowas schreibt, Snooport, ich frage mal direkt nach.

00:59:45 Weil ich möchte keine Verschwörungstheorien oder sonstiges in meinem Chat stehen haben. Und deswegen bin ich immer sehr, sehr vorsichtig mit solchen Aussagen und brauche da meine Erklärung zu. Dass wir massiv Probleme hatten, zu kontrollieren über die Socials, ob unsere Wahlen mitmanipuliert werden, war kein Geheimnis. Wir haben uns damit Anfang des Jahres ganz, ganz viel beschäftigt. Auch im Zuge mit Rumänien etc. Okay, mit der Erklärung willkommen.

01:00:13 Ich bin richtig mad. Mein Kaffee schmeckt einfach nach Seife, weil die Maschine mal wieder entkalkt werden muss. Ich muss echt häufig entkalkt werden, das nervt mich wirklich. Aber ich werde mir gleich einen guten alten French Press Kaffee machen. Und ich bin generell kurz davor, mir einfach eine normale Filtermaschine zuzulegen.

01:00:36 Also diese Padmaschinen. Also falls irgendjemand von euch so eine dumme Filtermaschine im Keller stehen hat, ich kaufe euch die für einen Fünfer ab. Ich meine es wirklich ernst. Wolltest du nicht heute eh den anderen Kaffee testen? Ich wollte den anderen Kaffee testen heute. Oh mein Gott, ja.

01:00:53 Leute, wir machen, wir machen, nachdem machen wir kurze Kaffeepause und ich teste den Kaffee von Naturtreu. Wir beschaffen aus dem Haushalt und im Haushalt müssen wir weiter die europäischen Schuldenregeln müssen wir also beachten. Somit können wir nicht so tun, als wenn wir jetzt plötzlich auch im Haushalt ein Füllhorn ausgeben könnten. Dass wir die mittleren Einkommen entlasten müssen, das ist ganz klar und das wird auch gemacht. Aber es war immer klar, sobald wie der Haushalt das hergibt.

01:01:22 ist das? Also ich nehme an, dass das in 26 schon gelingen kann. Und warum die Körperschaftsteuern jetzt schon? Ja, weil die Wirtschaft also derzeit am Boden liegt. Ja, ich habe ja nichts dagegen. Genau, aber die ist die, also die, also die, also das muss man auch die Kaufkraft der Bürger. Ja, die Kaufkraft. Aber jeder mehr erwartet, Herr Gysi, ich meine, die sind in der Koalition Mitte März. Aber nur ein Wort. Sie müssen Ihnen ja ein bisschen leid tun. Ich habe nicht viel mehr erwartet. Nur zu Putin würde ich noch mal eins rechtstellen, dass der imperialistisch denkt, ist mir völlig klar. Er will die Zuständigkeit haben.

Wirtschaftliche Herausforderungen und sozialdemokratische Positionen

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01:01:50 Für alle ehemaligen Sowjetrepubliken und nicht wir. Das weiß ich. Aber deshalb ist der Antrag trotzdem falsch, dass man nicht in Richtung eines Waffenstillstands und einem Frieden gehandelt hat, sondern immer einen Sieg der Ukraine glaubte, was genauso wenig zu erreichen ist wie ein Sieg Russlands. Wir waren gerade bei den Steuern in Deutschland. Jetzt bei den Steuern. Das Abenteuerliche ist, die Kaufkraft ist so rückgängig, dass die ganze Wirtschaft zum Beispiel zu Weihnachten 2024 gelitten hat, weil wesentlich weniger eingekauft ist. Wir hatten eine Inflation.

01:02:19 die so hoch war, dass real die Renten und Löhne gesunken sind, weil die Preissteigerungen höher waren als die Renten- und Lohnsteigerungen. Und wir haben hier kein belgisches und luxemburgisches Recht, wonach alle Löhne, Pensionen, Renten und Sozialleistungen automatisch Kraft gesetzt ist, um die Inflationsrate des Vorjahres erhöht wird. Keine so schlechte Regelung. Wir könnten doch mal darüber diskutieren, ob wir nicht so etwas übernehmen sollten. Also zunächst einmal, ich bin ja selbst...

01:02:47 Danke euch. So viele Menschen haben eine Filtermaschine übrig. Danke euch. Alles gut. Ich habe Alternativen. Ich habe einen Filter per se und ich habe noch eine French Press. Ich will nicht noch eine Maschine. Alles gut. Es war ein bisschen schnell gesprochen, Leute. Alles gut.

01:03:04 Zum linken Teil der SPD würde ich mich beschreiben. Aber dass wir derzeit alles tun müssen, um die Wirtschaft wieder zu stärken. Wir haben das geringste Wirtschaftswachstum in Westeuropa. Den Rückgang haben wir. Ja, Rückgang würde ich nicht sagen, aber wir kriegen da die Kurve. Aber dass daher die Wirtschaftspolitik im Vordergrund stehen muss, dass wir die Wirtschaft wieder ankurbeln, das ist auch eine sozialdemokratische Position. Da darf man sich dann auch nicht populistisch geben und sagen, ich mache Schulden ohne Ende.

01:03:33 Erstens muss ich das im europäischen Rahmen machen. Er hat denn jetzt gerade einen beispiellosen Schuldenberg verschlossen. Nein, das ist kein Schuldenberg, das ist ein Sondervermögen. Aber die Schulden im Haushalt, die sind streng begrenzt auch im europäischen Rahmen. Und da muss man ehrlich sein, darauf haben wir uns europäisch geeinigt. Somit müssen die Spielräume da sein. Die SPD wollte ja zum Beispiel, um das alles zu finanzieren und dann doch die kleinen und mittleren Einkommen zu entlasten, eine Vermögensteuer.

01:03:58 einführen, wo Sie ein riesen Fan von sind, steht aber nicht im Koalitionsvertrag. So ist es. Aber wir haben hier einen Koalitionspartner, der bei einigen Punkten, die mir unfassbar wichtig sind, wie zum Beispiel eine höhere Erbschaftssteuer, eine Vermögenssteuer, eine Bürgerversicherung. Das sind Punkte, die würden unser Land deutlich gerechter machen. Aber die kriegen wir mit der Union nicht durch. Deswegen sagen Sie, dass die SPD quasi in dieser Koalition mehr oder weniger ihre Identität verliert, ihr Herz, ihre Seele.

01:04:27 Am Ende wird die CDU möglicherweise gleich bleiben oder etwas stärker werden. Aber die SPD wird verlieren, da bin ich sicher. Das liegt daran, dass sie sich dann so unterordnet. Nun kann ich das schwer vorwerfen, weil ich noch nicht in der Situation war. Aber ich finde, dass das immer falsch ist. Wissen Sie, ein Kompromiss muss man machen. Man muss kompromissfähig sein. Ich sage immer, alle Schritte müssen in die richtige Richtung gehen. Sie können nur kürzer sein. Das ist wieder...

01:04:56 Ich will mich nicht so an den Wörtern aufhängen, aber auch das klingt wieder so ein, man muss kompromissbereit sein, klingt es, ach, keine Ahnung, ich hätte mir da einfach eine klarere Ausdrucksweise gewünscht. Aber ich glaube, ich hänge mich jetzt auch auf jedem Wort von Gysi auf, weil bei dem Wort, also bei dem Thema ist einfach kein Blumentopf zu gewinnen. Ich es mir gedacht habe, aber ein Schritt in die richtige Richtung und ein Schritt in die falsche Richtung, das ist kein Kompromiss, sondern da verliert man sein Gesicht. Also bei allem Respekt, das sind doch...

01:05:22 Floskeln. Das sind doch nur Floskeln. Ich muss konkret werden. Wir haben das Rentenniveau bis 2031 stabilisiert. Das ist ein SPD-Punkt. Wir haben also das Tariftreuegesetz jetzt in den kurzfristigen Maßnahmen umgesetzt. Wir haben also in der Arbeitsmarktpolitik

01:05:43 Regeln jetzt auf dem Weg, die verhindern, dass die Arbeitszeiten sich massiv verändern. Wir haben also in vielen Punkten auch sozialdemokratische Inhalte und auch das Investitionsprogramm, was ich eben erzählt habe, das haben wir durchgesetzt. Somit ist das im Konkreten, wir machen Schritte in die richtige Richtung, dass wir nicht die 30 Prozent gehabt haben. Aber diese Floskeln, das verrät die Seele und so weiter, das wollen die Leute doch gar nicht mehr hören. Nein, aber die SPD hat nicht gewonnen. Die hervorragende SPD hat

01:06:12 hat deutlich an Stimmen verloren. Das lag ja nur daran, dass sie so eine gute Politik gemacht haben. Jetzt wird es irgendwie unsachlich. Rilexo, danke dir für ein ganzes Jahr.

01:06:25 Vielen, vielen Dank. Polemik, das ist noch schlechter als Floskeln. Also wir haben nur verloren, weil man gerne verliert. Im Ernst, das ist einfach nicht weiter. Das ist Floskeln, dann Polemik. Wo Sie zusammen und wo Sie nicht zusammen sind? Dass wir verloren haben, das hat wesentlich damit zu tun, dass wir in der Ampel Regierung eine Partei hatten mit der FDP, die im Wesentlichen eine Oppositionspartei, die FDP hat im Prinzip große Probleme gemacht.

01:06:54 Wenn man jetzt zum Beispiel die Körperschaftsteuer senkt, hätte gleichzeitig eben auch die Steuer für die kleinen und mittleren Einkommen senken können. Dann wäre das so eine verständnisvolle Politik auch für die Wirtschaft gewesen. Bleiben wir doch mal seit diesem einen Punkt. Und das Zweite ist die Acht-Stunden-Woche. Wollen wir einen Punkt auf Kaffee 2 schaffen? Vielleicht einfach beides gleichzeitig.

Wirtschaftspolitik, Arbeitszeitflexibilisierung und Koalitionsstreitigkeiten

01:07:17

01:07:17 Der Gedanke ist hier, dass ich durch die Senkung der Körperschaftssteuer und durch die Sonderabschreibung die Wirtschaft ankurbele, dann mehr Steuermittel einnehme und mit diesen Steuermitteln dann die Entlastung mache. Aber ich kann nicht mehr ausgeben, als ich habe. Und der Grundgedanke, dass ich erst mal mehr erwirtschafte und es dann gerecht gerade Ärmeren zur Verfügung stelle, den halte ich auch Sozialdemokraten nicht. Ich kann nicht mehr ausgeben, als ich habe. Also Sie verzichten erst mal auf Einnahmen in der Hoffnung, dadurch mehr Einnahmen.

01:07:46 Doch, wenn Sie das Steuer senken, verzichten Sie auf Einkauf und gehen davon aus, dass man dann ankurbelt. Ja, das verstehe ich ja schon, die Logik. Wenn wir ein Prozent mehr Wirtschaftswachstum haben, dann nehmen wir acht Milliarden mehr an. Aber Herr Lauterbach, im Koalitionsvertrag wird auch der Acht-Stunden-Tag indirekt angegriffen. Das war nun wirklich das höchste Wahlkampfziel der Sozialdemokratie und der Gewerkschaften. Das ist vor so vielen Jahrzehnten erreicht, dass Sie daran rütteln lassen,

01:08:11 Kann ich nicht nachvollziehen. Aber in der modernen Welt ist doch die Flexibilisierung. Also modern ist weg vom 8-Stunden-Tag. In der modernen Welt ist doch die Flexibilisierung der Arbeitszeiten. Wenn ich eine Gesamtarbeitszeit von 40 Stunden nicht überschreite, ist das doch etwas, was in vielen Betrieben auch praktiziert wird. Und wenn ich nicht erreichen will, dass alle Leute, also dass die Betriebe alle die Tarife meinen, wir haben ja nur noch 40 oder 50 Prozent Tarifabdeckung, dann müssen wir auch der modernen Arbeit.

01:08:41 Ich habe noch die Frage, die Sie mit ja hineinbeantworten. Frau Maischberger.

01:08:48 Gehen Sie doch einfach. Lassen Sie die zwei doch mal. Ich würde die gern mal, ich würde Gysi und Lauterbach gern mal so in Format stecken, wo sie ein Ansteckmikro kriegen und einfach mal in so eine Hüpfburg reinkommen. Und dann können die sich einfach in der Hüpfburg mal so gegenseitig ein bisschen schubsen. Jedes Mal, wenn einer ein Argument bringt oder eine Aussage, darf man schubsen. Ja, und dann lassen wir die zwei ohne Moderation einfach mal eine Viertelstunde alleine. Hätte ich richtig Bock drauf.

01:09:17 Einige so schlechte Löhne bezahlen und andere bessere. Das wäre doch mal ein sozialdemokratisches Ziel. Die mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Glauben Sie an eine Zukunft, wo mal die Linke mit der SPD im Bund regiert? Das können wir alles erleben. Hauptsache wir erleben nicht, dass die AfD reagiert. Würden Sie lieber mit den Linken als mit Friedrich Merz regieren?

01:09:48 Tschuldigung.

01:09:51 Das kann er nicht mit Ja beantworten. Das darf er nicht. Unabhängig seiner persönlichen Meinung darf er das nicht beantworten. Also im Moment wird mir das ehrlich gesagt schwer fallen, weil wir, muss man differenzieren, wir sind in vielen außenpolitischen Positionen, sind wir weit voneinander entfernt. Aber trotzdem, ich würde mich auch freuen, wenn die Linke pragmatischer wird, dass wir dann irgendwann eine großartige, also linksliberale Regierung hinbekommen. Wussten Sie, dass Sie in dem Wahlprogramm

01:10:20 der Linken vorkommen? Als Person? Wissen Sie die Stelle?

01:10:25 Keiner kennt das Wahlprogramm der Linke auch nicht. Da steht wörtlich Lauterbach. Lauterbach hat eine Krankenhausreform durchgepeitscht, die die Versorgung nicht nur auf dem Land bedroht. Wie froh sind Sie, dass Sie nicht mehr Gesundheitsminister und damit auch ein Feindbild für die Linke sind? Das hätte ich gerne in Kauf genommen, das Feindbild der Linken zu sein. Ich wäre gerne weiter Minister gewesen. Herr Lauterbach.

01:10:52 Ich halte diese Reform übrigens für richtig. Auch die Menschen auf dem Land wollen so operiert werden, dass sie optimale Behandlungsergebnisse haben. Somit ist das eine Reform für die Menschen auf dem Land und nicht, wie es so populistisch hier erneut klingt. Ich war zum Beispiel in einer Klinik in meinem Wahlkreis, die Spezialisten haben, die dürfen jetzt danach die Operation nicht mehr durchführen, was wiederum für die Menschen gar nicht gut ist. Ich habe ja nichts dagegen, dass man bei der Charité einiges konzentriert. Trotzdem, das ist auch wieder falsch.

01:11:22 weil sie damit Kliniken übergangen haben, die viel können und auf die die Leute auch sehr angewiesen waren. Aber der schlimmste Fehler war, glaube ich, der in der Zeit von Gerhard Schröder, die Privatisierung der Kliniken. Ein Krankenhaus muss sich nicht in erster Linie rechnen, sondern in erster Linie für Gesundheit zuständig sein. Und dieses Denken ist uns abhanden. Das ist korrekt, aber trotzdem war das, was Lauterbach auf den Weg gebracht hat, richtig und wichtig. Und das wäre eigentlich ein sozialdemokratisches Thema.

01:11:52 Also ich glaube tatsächlich, dass wir bei der Privatisierung von Kliniken viel zu weit gegangen sind. Ich glaube, dass das zentrale Fehler war, dass wir die Fahrtpauschalen so massiv eingeführt haben. Daran war ich selbst sogar beteiligt. Die einzelnen Fälle verleiten jetzt dazu, so viele Operationen, so viele Eingriffe zu machen wie möglich und diese auch preiswert zu machen, oft ohne ausreichende Spezialisierung. Und das haben wir jetzt mit der Krankenhausreform abgeschafft. 60 Prozent der Mittel kommen.

01:12:22 So rein als Daseinsfürsorge. Da ist die Endökonomisierung ein gemeinsames Ziel. Sie sind nicht mehr Gesundheitsminister und Sie sind nicht mehr Alterspräsident. Das waren Sie ja. Wir waren nämlich hier gesessen, bevor Sie... Nein, nein, ich behaupte, das bleibe ich die ganze Legislaturperiode. Sie saßen hier und haben gesagt, wie toll das ist, dass Sie einmal im Bundestag als Alterspräsident den neuen Bundestag eröffnen können und reden dürfen, unbegrenzt. Wie zufrieden sind Sie denn mit Ihrer Rede? Ich bin aus einem Grunde unzufrieden.

01:12:49 weil ich an dem Morgen vergessen hatte, meine Tabletten zu nehmen. Das liegt daran, das sind fünf Stück, die werde ich Ihnen jetzt nicht im Einzelnen erzählen, aber dann bin ich viele bändiger. Junge, wenn das Heidi Reichenig gesagt hätte mit der Migräne, da wäre ja auch jeder drüber gefahren. Es ist crazy, dass, also es ist wirklich krass, dass er sowas droppen kann und Heidi Reichenig wird einfach so fertig gemacht dafür, dass sie einmal gesagt hat, ich hatte heute Morgen Migräne. Sorry.

01:13:16 Und die sind wichtig wegen meiner Herzgeschichten, die ich hatte. Und der Punkt ist... Es ist krass, dass er das einfach so droppen kann als Mann. Hä? Sorry. Ich habe meine Pillen heute Morgen vergessen. Was würde die Medienlandschaft schreien, ey? Sind immer, wenn ich mir mein Frühstück mache, liegen die da. Aber da meine Kinder das Frühstück gemacht haben, musste ich gleich an die Frühstückstimmung, habe die vergessen. Dr. Lauterbach kann helfen, aber wenn ich dabei bin, ist es wäre. Ja, ich werde ihm jetzt nicht meine Tablette...

01:13:45 Ich finde das, ich will da gar nicht so drauf rumhacken, aber können wir da einmal ganz kurz drüber reden, was das für ein Aufschrei, wirklich für ein Aufschrei wäre, wenn eine Frau das gesagt hätte. Der Unterschied ist wirklich gravierend. Wetten sein, aber immer, also das ist immer das Gleiche mit euch, immer sind andere schuld, jetzt sogar die eigenen Kinder. Das ist ja auch so. Die sind aber nicht schuld, sondern das war ja sehr nett, das war ja mein Fehler.

01:14:09 Aber das war auch das Einzige. Das andere, da mussten Sie einfach durch. Und ich finde, dafür, dass ich unbegrenzt sprechen konnte, habe ich mich doch noch beherrscht. Absolut. Vielen Dank, dass Sie heute hier begrenzt geredet haben. Vielen Dank, Karl Lauterbach. Vielen Dank, Gregor Gisi. Danke fürs Kommen. Danke.

Falsche Behauptungen über Vollzeitbeschäftigung und Armut

01:14:27

01:14:27 Wir haben in der letzten Woche hier über die Sozial- und die Arbeitspolitik der schwarz-roten Regierung auch gesprochen. Ricarda Lang war da, Thorsten Frei war da, der neue Kanzleramtschef. Und der hat einen Satz gesagt, der nachher dann viel diskutiert wurde, nämlich in etwa, jeder der Vollzeit arbeitet, der kann auch davon leben.

01:14:48 Entschuldigung, jeder der Vollzeit arbeitet, hat so viel Geld, dass er davon leben kann. Es gibt nicht nur Menschen, die einen zweiten Job haben, weil sie ansonsten nicht über die Runden kämen. Es gibt auch Leute, die machen das, weil sie gerne mehr arbeiten und weil sie sich gerne einen weiteren Urlaub gönnen, weil sie sich ein größeres Auto gönnen möchten oder was auch immer. Das entscheidet ja jeder für sich.

01:15:17 Ich habe das schon wieder verdrängt gehabt, wirklich. Leute, warum habt ihr euch denn das neue Haus gekauft, wenn ihr am Ende nichts mehr zum Essen habt am Monat?

01:15:30 Das ist wirklich lächerlich. Haltet halt mal euer Geld zusammen. Was kriegt Pilar? Ich kriege Puls gerade. Ich kriege Puls. Ja, ich habe es gesehen. Herr Frey kann froh sein, dass ich nicht in Berlin war. Ich wäre in Studio gekommen. Es stimmt definitiv nicht. Es stimmt nicht, was er sagt. Man kann vielleicht, wenn man voll arbeitet. Da sitzen drei based Menschen. Die haben doch mit Sicherheit einen auf den Deckel bekommen für diese GästInnenauswahl hinterher, oder?

01:15:56 Da sitzen wirklich drei Base-Menschen an diesem Tisch. Und normalerweise ist immer einer dabei. Einer ist immer dabei, der Bullshit labert. Aber da sitzen einfach drei Base-Menschen. Das ist so angenehm.

01:16:10 Ich leben. Da können wir mein Leben definieren. Was gehört dazu zum Leben? Deswegen gibt es das Einzelinterview mit dem CDUler. Dass ich einmal im Monat vielleicht mal ins Theater oder ins Kino gehen kann. Da gehört dazu, dass ich auch einmal im Jahr vielleicht mal in Urlaub fahren kann. Das kann ich definitiv nicht. Wir haben 830.000 Vollbeschäftigte in Deutschland, die nebenbei Transferleistungen in Anspruch nehmen müssen oder aufstocken müssen, weil es ihnen nicht reicht. Ich habe mich wirklich geärgert. Ich bin Tafelbotschafter. Ich stehe ganz oft bei der Tafel. Zu mir kommen viele Menschen, die voll arbeiten.

01:16:40 wo das Geld eben nicht reicht. Und es stimmt nicht, was das heißt. Es stimmt nicht? Frau Lau, wie sehen Sie es? Ich kann auch nur diese Zahl wiedergeben und habe mich ein bisschen gewundert, dass man das so ohne Wenn und Aber in den Raum schmeißt. Aber hat die Ricarda Lange widersprochen. Sie hat es schon widersprochen. Ja, genau. Sie haben sie nicht gelassen, Frau Maischberger. Sie hätte das ordentlich einordnen können.

01:17:07 Aber scheinbar war der Faktencheck, das ist, to be honest, ist das gerade einmalig, was hier gerade passiert.

01:17:17 Es wurde so eine harte Fake News von einem hochrangigen Politiker in ihrer Show gestreut, dass scheinbar die Redaktion sich entschieden hat, dieses Thema nicht nur im Faktencheck eventuell aufzugreifen, sondern auch in einer der nachfolgenden Sendungen es nochmal aufzugreifen und es nochmal einordnen zu lassen. Ey, Chad, ernsthaft, erinnert ihr euch, dass das jemals schon mal vorgekommen ist?

01:17:42 Ist das jemals schon mal vorgekommen, dass Maischberger etwas aus ihrer Sendung nochmal einordnen lässt, weil sie es in der Moderation nicht ganz hinbekommen hat?

01:17:53 Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich das jemals gesehen habe, to be honest. Also nicht die eigene Show korrigiert sich selbst. Das ist wunderschön. Also das ist gar nicht negativ gemeint. Das würde ich mir wirklich sehr viel häufiger wünschen. Dann haben wir Working Poor, also Leute, die arm sind, obwohl sie arbeiten.

01:18:13 Und das hat Herr Frey nicht gewusst oder will er das nicht wissen? Gehört das zu dem Sound, Herr Restle, der Regierung? Ich glaube, das gehört zu dem Sound eines Teils dieser Regierung, die sich mit Forderungen nach Mindestlohn von 15 Euro nach wie vor schwer tut. Und ich finde es eine Unverschämtheit, was er da von sich gegeben hat. Es geht ja nicht nur um kulturelle Teilhabe.

01:18:33 Das ist historisch für Talksendungen. Ich raste aus. Ich habe kein Beispiel im Kopf, wo das mal so passiert ist, dass das von der Redaktion wieder in eine Sendung reingenommen wird und dann so klar von allen am Tisch eingeordnet wird, dass es falsch war, was er da gesagt hat.

01:18:54 Wir brauchen hier keine Gegenmeinungen. Wir beruhen uns zum ersten Mal im deutschen Fernsehen tatsächlich auf Fakten, akzeptieren diese und alle in der Runde bestätigen sie.

01:19:06 Können wir das zum Standard machen? Können wir das bitte einfach zum Standard machen, ehrlich? Aber es geht ja schlicht und ergreifend darum, was Mieten heute kosten. Also was meint man mit ich kann davon leben? Also ich kenne so viele Leute in meinem Bekanntenkreis, die von einem Einkommen eine Familie nicht mehr ernähren können, die die Miete nicht mehr bezahlen können, die sich...

01:19:29 kaum noch einen Urlaub leisten können. Und dann ist es eine Frechheit, den Leuten ins Gesicht zu sagen, jeder, der einen Vollzeitjob hat, kann davon leben. Es entspricht natürlich nicht den Tatsachen und ist auch eine eigenartige Vorstellung von Leben. Also das ist so eine Vorstellung von Dach über dem Kopf, Brot und Seife. Also dass da offenbar bei Herrn Frey im Kopf rumschwebt. Aber das hat nichts mit den Realitäten vieler Menschen in diesem Land zu tun.

Arbeitsbedingungen, Generationenkonflikte und die Zukunft der Arbeit

01:19:55

01:19:55 Frau Maischberger, vielen, vielen Dank, dass Sie das nochmal mit reingenommen haben. Wirklich, also ernsthaft Dankeschön.

01:20:03 Das ist sicher irgendwie richtig. Ich glaube, hinter vielem, was diese Regierung und damit meine ich jetzt nicht nur den CDU-Teil tut, steckt die Perspektive, tendenziell arbeiten wir weniger. Die Aufgaben werden aber größer. Also nicht nur die Aufgaben, also wer soll all die neuen Drohnen bauen und so weiter, sondern eben auch die Versorgung der Älteren. Also wir werden weniger.

01:20:31 Die Arbeit verteilt sich auf weniger Köpfe. Die Leute müssen letztlich mehr arbeiten, wo man das macht, ob man sagt, die Lebensarbeitszeit muss länger werden oder so weiter. Das ist eben die Message, die Merz versucht zu senden, glaube ich, dass mit dieser Vier-Tage-Woche und Work-Life-Balance und so, dass das alles so nicht mehr hinkommt. Wir werden weniger Leute, wir müssen mehr schultern.

01:20:58 Und wie kriegt man diese Botschaft und das Volk ohne irgendjemand vor den Kopf zu stoßen? Das ist so ein bisschen die... Es ist aber so eine Unterstellung von Faulheit, die mich daran stört, die einfach nicht stimmt. Wenn wir sehen, wie viele Überstunden gearbeitet werden, wenn wir sehen, wie viel im Land gearbeitet wird. Es wird halt sehr viel Teilzeit gearbeitet. Wie viele Leute unbezahlte Pflegearbeit leisten bei Angehörigen. Dann ist es so eine Unverschämtheit, den Menschen zu verstellen, sie seien zu faul. Was mich stört bei der Diskussion ist, dass die Arbeit per se...

01:21:27 etwas Schlechtes zu sein scheint. Irgendwann sind wir mal falsch abgebogen. Das Ziel muss sein, möglichst weniger.

01:21:33 Ja, Konzentration auf, lass den ausreden, ich glaube, der Punkt könnte gut werden, wenn es in die Richtung geht, Konzentration auf Selbstverwirklichung und Menschen in Arbeit bringen, auf die sie Bock haben. Warum können wir Arbeit, das kommt auch aus der Generation über uns, warum schaffen wir es nicht, Menschen in Arbeit zu bringen, die ihnen tatsächlich Spaß machen? Warum schaffen wir es in der Schulzeit nicht schon, Persönlichkeiten unserer Kinder und Jugendlichen auszubilden?

01:22:03 zu erforschen in der Schulzeit und Jugendlichen Bock aufs Arbeitsleben zu machen, nicht um Geld zu verdienen, sondern um ihnen einen Job zu bieten und zu suchen, auf den sie wirklich Bock, auf den sie Lust haben.

01:22:21 Why not? Dazu gehört aber eben auch diese Jobs, auf die viele, viele Menschen Lust haben, die aber von den Bedingungen her so beschissen sind, wie zum Beispiel Krankenschwester. Ich kenne so viele Menschen, die Krankenschwester werden wollten oder auch mein Bereich. Die Physios, mit denen ich gearbeitet habe, die machen das mit Herzblut und Leidenschaft. Die Bedingungen sind einfach nur so furchtbar scheiße. Ich glaube, es gibt natürlich beschissene Jobs, versteht mich nicht falsch, aber ich glaube,

01:22:50 Das ist natürlich ein absolut weiter Ferne. Das ist nichts realitätsnahes in irgendwie naher Zukunft. Ich glaube aber, dass jeder Topf seinen Deckel hat, wenn es um Arbeit geht.

01:23:01 Und arbeitende Bevölkerung geht. Man muss nur die Bedingungen schaffen, unter denen Menschen auch arbeiten wollen. Ganz oft liegt es ja gar nicht am Job selbst, sondern an den Bedingungen. Auch Sozialarbeit ist zum Beispiel auch so ein Ding. Wie viele Menschen alleine hier hatten den Traumjob vom Sozialarbeiter oder Sozialarbeiterin? Und am Ende ist es einfach ein Job, wirklich ein Knochenjob unter den widrigsten Bedingungen. Und die Leute gehen aus dem Job raus.

01:23:27 Schaut euch nur mal an, wie viele Menschen in der Pflege und im Krankenhaus arbeiten. Die sind im Schnitt nach acht Jahren raus, weil die verbrannt sind. Weiß ich nicht.

01:23:42 Aber auch, weil bei den Jungen heute als Vorbilder nur noch Influencer und Streamer zu gelten scheinen. Also in meinem Bereich kennen die Leute Twitch nicht mal. Deswegen kann ich das jetzt nicht so bestätigen. Ich habe das Gefühl, dass Menschen, die diese Meinung vertreten, entweder Ü50 sind oder sehr wenig mit Jugendlichen tatsächlich gesprochen haben.

01:24:03 Also das ist so ein klassisches... Weißt du, was das Pendant zu deiner Aussage ist? Die Kinder hängen ja nur noch an den Büchern. Das hieß es wann? Irgendwann 40er, 50er Jahre. Und heute hängen die Kinder nur noch an den bösen Handys. Und damals wollten die alle Fußballer und Schauspieler werden. Und heute wollen die alle Schwimmer und Influencer werden. Das ist doch Bullshit. Ich bitte dich. Das ist doch eine klassische Generations-Boomer-Aussage.

01:24:33 Ich weiß, Boomer-Tag, ja. Und weißt du, was das Schlimme ist? Diese Boomer-Tags hat jede Generation. Meine Generation hat diesen Boomer-Tag auch mit ein bisschen was anderem. Und in der nächsten Generation wird es wieder das nächste geben. Können wir diese Boomer-Tags einfach hier rauslassen?

01:24:50 Na gut, okay. Ich muss es viel individueller sehen. Ich kann verstehen, wenn jemand auf dem Bau als Dachdecker 45 Jahre auf dem Dach gestanden hat, dass mit 65 irgendwann Schluss sein muss. Aber ich kann nicht verstehen, warum jemand, der noch Bock hat, mit 65 weiter an der Bank zu arbeiten, dass das für den ein Problem ist. Das kann ich nicht verstehen. Und ich glaube, wir müssen die... Arbeit ist für mich was... Ich habe noch nie die Aussage gehört, die Kinder hängen zu viel an den Büchern. Noch nie. Nein, weil das nicht die aktuelle Generation ist, du. Du bist spoilt, du.

01:25:19 Ich habe so viele Freundschaften geschlossen, so viele Menschen kennengelernt. Und deshalb finde ich, wir sind so negativ, wenn es um Arbeit geht. Das verstehe ich nicht. Darum geht es aber, glaube ich, nicht. Sondern es ist so eine Vorstellung von Gesellschaft, in der Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe sind. Und Flexibilität klingt natürlich immer ganz schön. Aber die Gefahr von zu großer Flexibilität, die von einem auf den anderen auktroyiert wird, ist Ausbeutung am Ende.

01:25:45 Und deswegen glaube ich, muss man schon auch, deswegen hat Herr Giese ja gerade einen richtigen Punkt gemacht. Wir müssen schon darauf aufpassen, dass diese Vorstellung von Flexibilität, die wir haben. Glaubst du, du bist mit 51 so alt, dass zu deiner Zeit Bücher was Neues waren? Das ist nicht ernst gemeint, oder? Ende nicht in Ausbeutung ausartet in den realen Arbeitsverhältnissen. Also diese Regierung versucht auf jeden Fall, und das ist sichtbar, es anders zu machen als die vorige Regierung. Mach dich nicht älter als du bist. Am sichtbarsten vielleicht ist es.

Migrationspolitik und ihre Auswirkungen

01:26:14

01:26:14 Bei der Migrationspolitik, da sind Zurückweisungen an der Grenze, da sind Grenzkontrollen. Es gab heute ein Urteil beim Berliner Verwaltungsgericht, da ging es um eine Zurückweisung in Polen. Das Berliner Verwaltungsgericht hat festgestellt, das ist rechtswidrig. Hat diese Regierung mit Ansage gerade auch...

01:26:36 Gegen den Widerstand ja auch und gegen den Protest der Nachbarländer. Polen war ein Beispiel. Da etwas gemacht, was dann am Ende vielleicht rechtswidrig ist. Also ich sehe es 100 Prozent so. Und das hat auch Einfluss auf die Wahl in Polen gehabt, was dort passiert ist. Gestern Abend. Die Tusk hat das immer wieder in den letzten Wochen gesagt. Bitte, bitte hört auf, macht es nicht, was ihr da tut. Und ich muss auch sagen, dass es Herr Dobrindt macht. Es ist genau zehn Jahre her, dass Herr Dobrindt versucht hat, eine Autobahngebühr hier einzuführen für Ausländer.

01:27:05 Wir erinnern uns. Markus, ich danke dir für dein Prime. Können wir hier noch mal kurz zuhören? Happy Lava sagt was wirklich Großartiges.

01:27:19 Macht es nicht, was er da tut. Und ich muss auch sagen, dass es Herr Dobrindt macht. Es ist genau zehn Jahre her, dass Herr Dobrindt versucht hat, eine Autobahngebühr hier einzuführen für ausländische Autos, die sich in die Vignette kleben sollten. Das ist vom EU-Parlament gekippt worden. Zehn Jahre später macht er dasselbe. Wieder an Europa vorbei, glaubt er, wir können das machen, wir sind safe. Es wird wieder kassiert und das wird ihm auf die Füße fallen, da bin ich mir ganz sicher. Also ich bin komplett bei ihm, dass Herr Dobrindt jetzt wieder vor Gericht eine Schlappe erhält, ist schon...

01:27:49 sehr bezeichnend. Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass er zehn Jahre nach dieser unsäglichen Autobahn-Maut so einen Hohen Posten überhaupt noch mal bekommt. Scheinbar darf man sich als CDUler und männlich sehr, sehr viel erlauben.

01:28:00 Aber wo ich ihm widersprechen würde, ist, das wird ihm nicht auf die Füße fallen. Ich glaube nicht, dass das jetzige Gerichtsurteil der drei Somalier, dass ihm das auf die Füße fallen wird. Das glaube ich nicht. Ich glaube, es gibt nicht mal einen großen Aufschrei. Aber ansonsten bin ich bei Jörg Piola, weil es ist natürlich sehr bezeichnend für unsere Politiklandschaft, dass das wieder der identische Politiker ist.

01:28:30 Schon ein bisschen sad, ne? Bist du sicher? Frau Lau? Die waren sich selber da sicher. Also die haben damit gerechnet, dass das europarechtlich Schwierigkeiten geben wird. Aber die haben eben gedacht, wir haben jetzt ein halbes Jahr, um die Botschaft zu senden, die, glaube ich, auch total wichtig ist. Das geht nicht mehr so weiter mit dem Zuzug nach Deutschland, dem illegalen, irregulieren, wie auch immer man sagen will.

01:28:55 Und die haben damit gerechnet, dass wenn dieses Urteil kommt, dann hatten sie schon ein halbes Jahr diese Botschaft und dann sind die Zahlen schon so weit runter, dass man es dann auch nicht mehr weitermachen muss. Das war die Idee. Also man hat so einen Kaskadeneffekt ausgelöst und dann braucht man die Maßnahme nicht mehr. Jetzt ist es sehr, sehr schnell gekommen. Aber es ist ja nur ein Urteil. Und der Herr Dobrindt, der morgen auch in der Sendung sein wird, sagt ja, es ist ein Urteil. Wir warten jetzt sozusagen auf eine endgültige Feststellung, ob wir da nicht richtig sind.

01:29:25 Das ist nicht richtig, weil es ist ein Rechtsbruch mit Ansage gewesen. Also es gibt Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Es gibt Rechtsprechung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs und anderer deutschen Gerichte. Es gibt X.

01:29:40 Literatur dazu zu lesen, also aus der rechtswissenschaftlichen Literatur, die immer wieder davor gewarnt hat. Es ist eindeutig und auch relativ absurd, sich in diesen Zeiten hinzustellen und zu sagen, man hätte quasi eine Notlage, die öffentliche Sicherheit und Ordnung sei erheblich gefährdet. Das sind die Voraussetzungen des Schengener Grenzkodex. Die sind natürlich nicht erfüllt. Die Zahlen gehen zurück in den letzten Monaten. Wir sind weit entfernt von der Notlage.

Integration vs. Migration: Herausforderungen und Chancen

01:30:05

01:30:05 Aber es gibt keine Notlage und sowohl der EuGH als auch die anderen Gerichte haben immer wieder deutlich gemacht, die Voraussetzungen für seine Notlage sind sehr hoch. Es geht nicht darum, dass irgendwie eine Verwaltung Schwierigkeiten hat, die Fälle noch irgendwie in den Griff zu kriegen. Es muss eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung vorliegen. Aber wenn ich verstehe, hat das die Regierung einkalkuliert, weil sie einfach das Signal setzen möchte? Sie möchten das Signal setzen und es ist nicht richtig, dass...

01:30:34 Alle Experten gesagt haben, das geht nicht. Es gab durchaus Experten, die gesagt haben, man kann das probieren, mit dieser Notlage durchzukommen, die sich eben nicht auf die Situation an der Grenze, sondern auf die im Land bezieht. Also dass die Kapazitäten der Sicherheitskräfte und so weiter einfach durch die Situation, die wir schon im Land haben, so strapaziert wird, dass man von diesem...

01:30:56 Notstandsbegriff reden kann. Da gibt es durchaus Juristen, Daniel Thüm, ich glaube, der war hier sogar auch mal in der Sendung, die das anders sehen. Und wie gesagt, ich glaube, es ist eben in der Migrationspolitik richtig, dass Signale, klare Signale gesetzt werden müssen. Also als Angela Merkel gesagt hat, man kann Grenzen nicht schließen.

01:31:17 Das ist vielleicht in einem bestimmten Schengen-Sinn richtig, aber politisch war das nicht. Also die Argumentation ist ja quasi ins Land hinein, dass mit der Integration die Überforderung spürbar ist in den Kommunen. Zu viele Aufgaben liegen da und zu wenig Menschen können dann so integriert werden, dass es gut ist. Also Markus Söder war hier und der hat gesagt, das Land ist überfordert mit der Integration. Und dann wirklich, wir haben es nicht geschafft. Sie glauben, das stimmt nicht.

01:31:46 Ich war gerade in Sigmaringen, wo die Erstaufnahmeeinrichtung für Geflüchtete ist. Wir waren in anderen Orten mit dem Monitor. Es wird immer wieder unterschlagen, dass es sehr viele Kommunen gibt, mittlerweile vor allem, weil die Zahlen ja auch deutlich zurückgegangen sind, dass wir eine deutlich entspanntere Lage haben. Das war auch letztens bei der Lage der Nation oder bei der Tag vom Süddeutschen Rundfunk?

01:32:12 Da war letztens auch ein Interview, wo auch jemand meinte, die Kommunen, dass die überlastet waren, das bestreitet niemand. Das war definitiv der Fall, aber das ist nicht mehr der Ist-Zustand. Das hat sich wesentlich entspannt, die Lage. Wir reden davon vor Jahren, da war das so, aber Flüchtlingsheime werden gerade eher ab als aufgebaut. Das wird nur immer noch als alt.

01:32:34 Argument hergenommen in sämtlichen Talkshows. Ich habe es auch noch bis vor einem Jahr verwendet. Funky, ich danke dir für 31 Monate und Kranhoff danke dir für 29. Dankeschön. Vielen, vielen Dank dafür. Vieles von dem, was da behauptet worden ist, war auch ein Stück Propaganda, weil man musste sich auch anhören, wer da zum Teil das Wort geschwungen hat. Das waren dann Kommunalvertreter der CDU und der CSU, die da auch Stimmung gemacht haben. Ich stelle das zur Debatte.

01:33:01 Alles übertrieben? Die Integration? Das ist genauso neu. Zur heutigen Zeit ist es übertrieben. Damals war es nicht übertrieben. Wir hatten eine Zeit, wo Kommunen wirklich, wirklich zu schuften hatten und das Geld gefehlt hat, die Arbeitskraft gefehlt hat, der Platz gefehlt hat. Das war definitiv so. Das ist jetzt nicht mehr so. Alles übertrieben, aber es ist vieles übertrieben. Also ich glaube tatsächlich, ich weiß es ja noch aus meinem Umfeld, meiner Familie, sind in dem Bereich tätig.

01:33:30 Wir hatten zehn Jahre Zeit und es ist, was die Integration angeht, zu wenig passiert. Zumindest in den Bereichen, wo ich in Hamburg tätig bin, da hätte viel mehr passieren können. Was Sprachförderung angeht, was Integration in den Arbeitsmarkt angehen kann, nach wie vor sind innerhalb des ersten Jahres Geflüchtete nur mit sieben Prozent überhaupt in den Arbeitsmarkt integriert. Nach sechs Jahren sind es bei den Männern.

01:33:50 Zwar 60 Prozent, aber bei den Frauen nur 26 Prozent. Das sind Probleme, die wir über zehn Jahre verschleppt haben. 40 Milliarden Euro im Jahr. Da hätten wir viel mehr tun können und dann würden wir darüber auch gar nicht so sprechen, weil wir brauchen ja die Menschen. Wir freuen uns ja auch, dass sie kommen und arbeiten wollen. Aber es ist halt ein, wir haben diesen Bürokratietiger, den wir mit uns rumschleppen und da ist zu wenig passiert. Ja, ist Integration eigentlich das eigentliche Problem und Migration eben nicht?

01:34:15 Das ist ja die Frage. Ja, Migration hat beide Elemente, hat problematische Elemente. Also das ist für eine Gesellschaft, eine irreguläre Migration ist für eine Gesellschaft und vor allen Dingen für eine demokratische Gesellschaft ein Riesenstress.

01:34:30 Also es ist gleich Roland Koch hier. Das ist der Ministerpräsident von Hessen gewesen, der schon sehr früh, also in den 90er Jahren, Kritik angemerkt hat gegenüber eben einer falschen Integration oder einer nicht gut laufenden Integration. Damals ging es zum Beispiel um die doppelte Staatsbürgerschaft und er hat vor den Folgen eben einer solchen Politik gewarnt, indem er gesagt hat, es gibt schon die Gefahr, dass man auf einmal eine große Volksgemeinschaft hat mit einer Zeitung in der alten Sprache, mit dem Fernsehen in der alten Sprache, mit Anwälten.

01:35:00 Händlern, die türkisch sprechen, sozusagen eine Insel im Leben der Bundesrepublik Deutschland, also eine Parallelgesellschaft. Finden Sie im Nachhinein, der Mann hatte recht.

01:35:11 Nein, er hatte nicht recht, weil auch die Voraussetzungen damals andere waren. Wir wissen ja heute noch viel stärker als damals, als er noch Ministerpräsident in Hessen war, wie wichtig Einwanderung nicht nur für den Arbeitsmarkt, sondern für das Überleben dieser Gesellschaft in Zukunft sind. Also aufgrund der demografischen Entwicklungen, die wir haben, aufgrund des Fachkräftemangels, den wir haben, brauchen wir heute dringend Integration von vielen, vielen Menschen, nicht nur in diesen Arbeitsmarkt, sondern auch in diese Gesellschaft. Wir wollen ja nicht nur, dass die Leute hier kommen, um zu arbeiten. Wir wollen ja dann auch, dass sie Teil dieser Gesellschaft sind.

01:35:40 integrieren und dafür müssen sie schon mal Deutsch können, zum Beispiel. Also ich finde, man hatte halt Lebenslügen von beiden Seiten. Die eine Seite hat immer gesagt, wir sind kein Einwanderungsland. Die andere Seite hat immer gesagt, es gibt kein Problem. Und jetzt stehen wir... Habe ich aber nicht so empfunden, um ehrlich zu sein. Also das Problem ist ja, dass Menschen super gerne Themen schwarz-weiß betrachten.

01:36:01 Gerade beim Thema Migration haben wir einfach ein wahnsinniges Potenzial, eine wahnsinnige Chance für unsere Gesellschaft, für unsere Rentenkassen, für unsere Sozialkassen etc.

01:36:12 Und das schöpfen wir nicht aus, weil eine Seite, nämlich CDU, CSU und AfD, so stark dagegen wettern und demokratische Parteien auch noch mit aufgesprungen sind in dem Zug im Wahlkampf. Was wir jetzt brauchen, ist schon Gegensteuern. Wir brauchen die andere Seite ein bisschen mehr, damit wir überhaupt mal wieder hinkommen, die als Chance mit zu betrachten.

01:36:32 Das fehlt mir halt komplett. Und da hilft es mir gerade irgendwie nicht, dass wir jetzt über die eine Seite hat das gemacht, die andere Seite hat das gemacht. Das Chancen klar benennen, so wie es in der Runde auch gerade passiert ist und in diese Richtung weitergehen. Das würde ich mir wünschen.

01:36:45 Und müssen mit dieser Situation irgendwie klarkommen. Und ich finde, was zu dem Schritt von Merz geführt hat mit den Zurückweisungen an der Grenze, waren ja vier wirklich schlimme, grauenhafte Straftaten. Und da zu sagen, wir haben kein Problem und wir haben keine Unsicherheit und so, das ist einfach auch sich in die Tasche gelogen. Und das finde ich, das muss aufhören. Und das müssen eben demokratische Parteien machen, sonst machen es andere.

01:37:14 Ist das so? Ja, wir müssen auf jeden Fall noch zur doppelten Staatsbürgerschaft. Ich glaube, dass das überhaupt kein Thema ist. Danke.

01:37:21 Warum reden wir überhaupt über die fucking doppelte Staatsbürgerschaft? Wir haben Menschen, die können ihre Staatsbürgerschaft überhaupt nicht abgeben. Was machen wir mit denen? Können wir das Thema bitte holen lassen? Das war auch so ein Bullshit-Thema der AfD und Union im Wahlkampf. Die doppelte Staatsbürgerschaft können wir nicht abschaffen. Es gibt Menschen, die können ihre Staatsbürgerschaft gar nicht ablegen. Warum ist das überhaupt Thema? In Europa sind über 70 Prozent der Länder die doppelte Staatsbürgerschaft haben. In Nord-, Süd- und Mittelamerika sind es über 90 Prozent.

01:37:51 doppelte Pass ist es definitiv nicht. Im Gegenteil, ich glaube, der kann sogar zur Integration beitragen, weil die Welt ist... Es ist so eine schöne Runde. Ich habe so viel Spaß, wirklich. Und uns wird auch die Zeit fehlen, das komplette CDU-Interview zu hören. Das sage ich euch jetzt schon. Nicht kleiner geworden. Wir sind mehr zusammengerückt. Also zwei Pässe ist für mich nicht das Problem, dass wir das nicht hinbekommen. Die interessante Frage, die ich auch gleich mit Herrn Koch diskutieren möchte, ist, welche CDU ist denn erfolgreich? Die eben von...

01:38:20 Sie sagt sozusagen, also wir müssen unbedingt das, was dann auch an sehr konservativen Meinungen ist, abbilden. Oder die von Angela Merkel, die sich ja in der Mitte sehr...

Politische Strategien und die Rolle der CDU

01:38:30

01:38:30 breitgemacht hat. Ich möchte mal auf Henrik Wüst hinweisen. Der war ja als liberaler, schwarz-grüner Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Der ist zum Beispiel knallhart für eine Drittstaatlösung. Also der findet nicht nur, dass die Verfahren in Drittstaaten stattfinden sollen, sondern auch, dass der Schutz in Drittstaaten stattfinden soll. Also die alte sozusagen Zweiteilung der CDU in den Flügel, der es damit ernst meint, das ist glaube ich voll geil. Man könnte ja sagen, wir haben gerade in Polen erlebt, wie ein relativ liberaler

01:38:59 der versucht hat, auf den letzten Metern Anleihen von rechts außen zu machen oder von den Nationalkonservativen zu machen, gescheitert, ist die alte Lebenslüge der CDU. Man könnte mit einem harten Kurs die AfD besiegen und am Ende stärker dastehen. Die gilt nach wie vor. Und wir erleben die nicht nur in Deutschland, sondern wir erleben die in Europa immer wieder.

01:39:20 Flapp in Chat. Es ist so eine schöne Runde. Ich habe so viel Liebe für diese drei Menschen da gerade. Mariam Lau bringt ein bisschen Nuancen rein. Das mag ich sehr. Ressler ist sowieso immer stabil. Und Jörg Pilawa wussten wir nicht einzuordnen. Und der ergänzt die Takes. So ein bisschen Bürgertum-Takes. Ich liebe alles. Wirklich, ich liebe alles. So, ich mache mir jetzt einen Kaffee.

01:39:47 Weil wir genießen diese Runde jetzt noch zu Ende, Leute. Wir machen jetzt eine Minute Pause. Ich mache mir einen geilen Kaffee, den ich mir verdammt nochmal wirklich verdient habe. Und dann gehen wir mit Markus Lanz rein. Da wird Belastung. Wir machen aber die Runde ja noch zu Ende. Bis gleich.

01:40:17 Es ist kalt, Vanilleeis zum Nachtisch, alle sterben bald in das Land, in dem für immer Frühling ist. Jeder kommt, jeder geht, denn es gibt immer einen Platz am Tisch, rot karierter Stoff. Keine weißen Flaggen mehr, alles sind willkommen, kein Boot, das sinkt im Mittelmeer.

01:40:46 La la la la la la

01:40:56 In einem Land, in dem die Winter nicht so trübe sind, ist der Himmel nur noch blau und rosarot. Kinder an die Macht, keine hohen Mauern mehr, Kammerkonto voll, alle Waffenspeicher leer. In dem Land, in dem die Sommer kühler sind, hab ich keine Angst zu sagen, was ich fühl. Das Herz wohnt auf der Zunge.

01:41:25 Die Sonne auf der Haut, keiner ist im Soll Sag mir einfach, was du brauchst Du nennst es Utopie, ich nenn es Heimat

01:41:54 Revolutionierte Freiheit Und wenn ich in meinem Bett dann abends einschlag

01:42:06 Träume ich davon Von dem Land, in dem für immer Frühling ist Von dem Land, in dem ich noch was fühl Von dem Land, in dem es immer grüner ist Von dem Land, von diesem Land

01:42:44 Und bis ich da bin, träume ich davon.

01:42:58 Bin ich gerade auf die Sekunde genau wiedergekommen. Heute ist kein Werbesegment geplant, deswegen werde ich jetzt ganz für mich verköstigen. Das ist der neue Kaffee von Naturtreu, den ich mir gegönnt habe. Ich bin sehr gespannt, Leute. Ich werde mit euch testen. Aber ich werde mir noch schön aufgeschäumte Milch reinmachen.

01:43:18 Wir wollen es doch alle wissen. Also, vor allem riecht es mal richtig nach Kaffee. Weil oftmals habe ich so Instant-Kaffee, der halt nicht nach Kaffee riecht und der ist auch richtig dunkelschwarz. Manchmal hat man ja so komische Cappuccino-Mischdinger, die auch nie vegan sind. Warum wird da jetzt Pilzkaffee genannt? Der heißt so. Das ist aber normaler Kaffee. Also, da ist auch Kaffee, da ist auch Koffein und so drin, ne? Land schauen wir doch ab elf. Ist da Koffein drin? Yes! Ich bin gespannt, Leute.

01:43:43 Ich denke auch, das ist im Grunde genommen, deshalb haben wir nur noch kleine Volksparteien, die keine Volkspartei mehr sind mit 16,4 Prozent und gerade mal ein bisschen was mit Mitte 20, weil zu überlegen, ob die Mitte oder rechts, oben, unten, gelb, grün oder welche Farbe auch immer die richtige ist, wird nicht die Wähler zurückbringen. Du musst heute Antworten haben.

01:44:04 Die müssen auch sicherlich mal ehrlich unpopulär sein, aber die müssen die Menschen treffen, die müssen die Lebenswirklichkeiten ansprechen. Das hat nichts damit zu tun, ob man nur mehr rechts oder mehr links ist. Da drin sind Pilzfruchtkörper mit drin und Löwenmähne und Chaga und Kordichaps, was auch immer Kordichaps sind. Aber das ist schon Kaffee, Getränke, Pulver. Also da ist schon Kaffee normal drin, Leute. Nur so am Rande.

01:44:29 werden die Volksparteien weiter verlieren. Wenn man sich mal fragt, in welchem Land ist es gelungen, die Rechtsextremen an den Rand zu drängen. Das war Dänemark. Und zwar mit einer Kombination aus einer harten, konsequenten Sozialpolitik und einer harten, konsequenten Migrationspolitik. Und also... Vorrezeps ist der Pilz. Nice. Okay. Ich habe den nur aus Joke mitbestellt, diesen Kaffee. Und gerade redet er mir den Arsch, um ehrlich zu sein.

01:44:55 Das ist doch eine interessante Fragestellung jedenfalls, die ich jetzt rübernehme zu dem Mann, der eben all diese Fragen schon behandelt hat, als er Ministerpräsident war in Hessen. Und ein wichtiger Kopf, ein wichtiger Denker in der CDU. Heute ist er sozusagen im Kosmos von Friedrich Merz und Bereth. Herzlich willkommen, hier ist Roland Koch. Er ist nicht im Kosmos, er ist in tiefem, engen Austausch.

01:45:23 Mal mindestens beruflich stehen die sich sehr nah, ja? Also, ganz kurz. Wir können dieses Interview leider nicht komplett schauen. Ja, das tut mir sehr leid. Ich werde euch diesen CDU da nicht komplett gönnen können. Aber keine Sorge, wir schauen stattdessen Markus Lanz.

01:45:45 Ich richte mal alles nebenher ein. Guten Abend, Herr Koch. Guten Abend. Herr Koch, Sie haben mit Merz einiges gemeinsam, auch dass Sie beide sozusagen der Politik mal... Hat jemand die Landsfolge vom 28.05. für mich? Den Rücken zugewandt haben und in der Wirtschaft dann gearbeitet haben. Sind Sie, oder sagen wir so, ist Merz der Mutigere oder der Ehrgeizigere, dass er so dran geblieben ist und jetzt ist er im Kanzleramt?

Politische Freundschaften und mediale Entscheidungen

01:46:14

01:46:14 Warum soll ich nicht sagen, vielleicht ist er der Mutigere, das ist ja nichts Schlimmes. Ich habe mich ein wenig anders entschieden, ich war aber auch ein Jahrzehnt Regierungschef, also ich habe diese Art auch von Last.

01:46:28 mit meiner Familie und selbst getragen. Und ich habe mich entschieden, das nicht nochmal machen zu wollen und in die Politik zurückzugehen. Und die Erfahrung fehlt in Merz? Ich bewundere durchaus sehr, dass Friedrich Merz und seine Familie sich entschieden hat, dafür bereit zu sein. Und ich glaube, dass das für Deutschland auch ganz gut ist. Aber man muss sich da nicht dauernd vergleichen. Aber Sie sind zweieinhalb Jahre jünger, glaube ich, als Friedrich Merz. Ihm fehlt die Regierungserfahrung, würden Sie das so sagen? Nein, ich habe, als ich angefangen habe, eine Rolle als Ministerpräsident zu haben,

01:46:58 haben auch eine Verwaltung noch nicht richtig von innen gesehen. Das ist, glaube ich, nicht das entscheidende Kriterium. Man sieht ja jetzt auch in den ersten Wochen diese Frage, wie man Führung ausübt. Das weiß man sehr, sehr gut. Da hängt es auch mehr davon ab, dass man einen inneren Kompass hat und dass man weiß, was man tun will und warum. Und wie man Menschen führt. Und dann gibt es da genug Menschen, die den Rest auch tagtäglich erledigen. Und nach sechs Wochen weiß man sowieso auch diese Details. Das ist kein Problem.

01:47:27 Welche Beziehungen oder wie passen Sie in diesen Kosmos? Also der Stern hat geschrieben, am Wahlabend waren Sie im Kanzleramt, also nicht im Kanzleramt, sondern im Adenauer Haus noch und zwar im Kreis der Merz-Familie, also eigentlich dann im kleinen, im engen Kreis. Was sind Sie, Beraterfreund? Wie würden Sie das sagen? Ah doch, Buch hat sie mir geschickt. Dankeschön. Doch, doch, ich habe Sie. Danke. Ich bin seit mehr als 30 Jahren persönlich befreundet.

01:47:54 Und ich finde, das ist auch die Aussagekraft. Also das ist auch das, wonach wir uns da richten können. Nur so am Rande, Leute. Nur so am Rande. Es ist im Laufe der Zeit auch mit durchaus parallelen Lebenserfahrungen eher enger geworden. Der Dialog hat uns immer Spaß gemacht und macht uns Spaß.

01:48:12 Aber ich bin kein Berater. Aber natürlich reden Freunde gelegentlich über Dinge. Jedenfalls solange sie Zeit dafür haben. Beim Bundeskanzler dafür ernsthaft Zeit hat, das werden wir noch sehen. Haben Sie über die Schuldenbremse geredet? Er hat eine spektakuläre Wende da hingelegt. Vorher hat er gesagt, also das passiert mit mir nicht. Und dann hat er das dann doch abgeräumt. Sie haben gerade gesagt, in der Wirtschaft hätte er seinen Posten räumen müssen, weil Manager auch an Marktvertrauen gemessen werden.

01:48:38 Wenn Sie den jetzt mal am Marktvertrauen messen, wie viel hat er verloren? Nach seiner eigenen Einschätzung und den Aussagen in Interviews war das für ihn ein relevanter Verlust an dem Vertrauenskapital, das er wieder anarbeiten muss. Das ist seine Formulierung. Das würde ich durchaus ähnlich sehen. Aber ehrlicherweise muss ich auch sagen, und in der Tat, das ist was, was man am Wahlabend... Ich habe Lanz gehört. Oh ja, ja, ich habe schon alles vorbereitet. Das steht jetzt alles, Leute.

01:49:07 Wo mehr...

01:49:09 Es tut mir jetzt schon ein bisschen leid. Aber ich habe tatsächlich schon gestartet. Ich mache mich mal ein bisschen größer. Ich mache auch gleich Leonie, wenn sie da ist, ein bisschen größer. Wir schwenken nämlich gleich rüber. Keine Sorge, ihr werdet noch genug Belastothemen gleich haben. Wird es gleich eh noch geben. Aber Lanz ist doch nur einmal im Jahr. Ich bin unschuldig. Ich möchte das weiterhin daran festhalten.

01:49:39 Bin unschuldig, Leute. Ich kann nichts dafür. Das interessiert mich mehr als dem Koch zuzuhören. Ja, wir schwenken auch gleich rüber, aber wir haben leider noch ein paar Minuten. Ich war jetzt mit einstellen leider viel zu schnell. Aber sobald Leonie in das Watch hier, ich habe das hier offen, sobald sie da drin ist, werde ich sofort rüber schwenken. Oh, und da ist sie auch schon. Hi!

01:50:05 Ich kann dich sehen, aber noch nicht mit Kamera. Und du bist noch gemutet, aber du bist schon mal drin. Das ist ein gutes Zeichen. Wir schauen gerade noch, falls du mich hörst, wir schauen gerade noch Maischberger ein bisschen weiter. Sag gerne Bescheid, wenn du so weit bist. ... sehen und besprechen konnte. Die Tatsache, dass es am Ende im neuen Deutschen Bundestag... Ja, wir hören dich. Wir hören dich nur doppelt. Warte mal kurz. Ich glaube, ich muss einfach hier muten.

01:50:34 Ansonsten kann ich mir auch noch Kopfhörer holen. Sekunde. Nee, jetzt müsste es funktionieren. Okay, jetzt ist alles super. Ja, ich muss immer Twitch, glaube ich, muten oder so. Gut, aber es funktioniert perfekt. Ich liebe dieses Tool. Es ist nämlich meistens relativ einfach. Okay, Chat, wir schwenken gleich leider um zu Markus Lanz. Ich bin unschuldig. Ich erkläre das aber gleich, wenn Leonie ready ist. Guck mal, da ist sie. Hi, grüß dich. Wie geht's dir? Okay, warte.

01:51:03 Guck mal, wie schön das bei Leonie aussieht. Sie klauen einen aufgeräumten Ausschnitt in diesem Arbeitszimmer. Aber das ist immer so, das darf so sein. Neben mir steht ein Stativ. Oh ja, Mikro wäre toll. Mikro nehmen wir sehr gerne.

01:51:25 Ich bin unschuldig, das Unwortsatz des Jahres. Ihr könnt diesen Unwortsatz des Jahres, könnt ihr gerne zu einem Weg, die haben manchmal so, Twitch ist echt, die sind manchmal so cute, da kommt da manchmal so ein kleiner Zwergenaufstand und dann laufen alle mit Fackeln durch den Chat und jetzt bin ich schuld, ich werde das aber komplett auf dich schieben und dann planen die so einen Gewerkschaftsaufstand. Sie sind echt süß, aber sie denken, sie haben hier irgendwie ein demokratisches Mitspracherecht und es ist wirklich, dass wir hier einfach eine Meinungs...

01:51:54 Freiheits-Fake-Diktatur haben, das, ja, ich freue mich sehr auf diese Lands-Folge. So, jetzt müsste sich auch am Ton was geschaffen werden. Oh mein Gott, ja. Sehr, sehr gut. Ich kann gemeinsame ASMR-Videos machen. Ja, bitte. Ich habe ASMR, ich bin...

01:52:13 Ich habe sehr Probleme mit Geräuschen und das Schlimmste, was ich in meinem Leben jemals gehört habe, war ein ASMR-Video, wie jemand so eine Bienenwabe ausschlürft. Ja, diese Mukbang-Videos, das kann ich auch nicht. Essensgeräusche kann ich nicht.

01:52:28 Ganz, ganz furchtbar. Also es war wirklich ganz gruselig. Aber es gibt so, das kann man mit Kopfhörern hören, es gibt so 360 Grad ASMR. Also dass es dann so um dich rumläuft und oh, das macht so richtig Gänsehaut. Ich bin da noch etwas zwiegespalten. Manchmal landet das so random auf meiner For You-Page und dann habe ich einmal so ein ...

01:52:50 Okay, das hat schon mal sehr gut geklappt. Bist du auch schon im Watchtogether drin? Weil da muss ich dir noch was zu erklären, wie immer. Mein Chat kennt das schon. Mach mal den Link auf, den ich dir geschickt habe.

01:53:08 ASMR dann nur von Tieren. Ja, so Heu raufen. ASMR, wenn acht Pferde Heu fressen, ist wirklich Musik in meinen Ohren. Das ist richtig schön. Ja, ich mache Leonie ein klein bisschen lauter. Sie übersteuerte nur gerade ebenso, wenn es dann noch ein bisschen lauter wird. Ich versuche es aber zu regulieren. Ich hoffe, mein Dings reguliert es auch ein bisschen. Das ist unser Chatraum. Ja, süß. Ein kleiner Zwergenaufstand hier.

01:53:35 Cute. Ihr könnt euch ja nicht mal gegen Lanz wehren. Ich meine, was sendet das für ein Zeichen, wenn ihr es nicht mal schafft, euch hier aktiv wirklich zusammenzuschließen, um gegen Lanz zu demonstrieren. Das ist okay, das nehme ich zu 100 Prozent auf. Wir sind ganz fünf Zentimeter groß, so stelle ich mir das immer vor. Es gibt so kleine Addons-Chats.

01:53:56 wo ich euch quasi so als kleine Figürchen hier im Bildschirm laufen lassen kann. So stelle ich mir das immer vor, in der Größenordnung. Wir haben hier ein ungleiches Machtverhältnis, Leute. Davon kommen wir auch nicht mehr weg. Chatstreik, ja, macht ihr mal einen Chatstreik.

01:54:12 Es gab Petitionen gegen Lanz. Niemand kann sich gegen Lanz wehren. Nein, es gibt, es wird, wir müssen Lanz ertragen. Vielleicht können wir ihn einordnen und ihn durchgehen und kommen dann zu einem einstimmigen Ergebnis, dass wir jetzt nach Leonie dieses Jahr kein Lanz mehr schauen, aber haben wenigstens diese Meinungsfreiheit-Folge mal eingeordnet. Ich muss auch einfach sagen, das hatte herzlich wenig. Hä, warum hat er mir denn jetzt?

01:54:38 Das hatte herzlich wenig damit zu tun, dass ich Lanz unbedingt oder beziehungsweise die Meinung von Markus Lanz da irgendwie besprechen wollte. Sondern es sitzt einfach eine Professorin mit in dieser Runde, die sehr gute Dinge sagt. Und ich finde, dass dieses ganze Gespräch so, also ich finde immer, es bringt was, sich damit auseinanderzusetzen, wenn diese Gespräche auch zu Hause am Küchentisch stattfinden.

01:55:09 Und genau das ist bei diesem Gespräch halt so der Fall. Also wir gehen quasi. Genau so ein Gespräch wie das, was wir alle schon mal mit irgendwem geführt haben. Ich glaube, das mal aufzuarbeiten, das hat Mehrwert. Und dann dachte ich direkt so, da frage ich mal Kim, ob die da Lust drauf hat. Ich glaube, wir können ja mit dem Ziel reingehen, dass wir am Ende etwas für uns mitnehmen, was wir quasi am Küchentisch dann umsetzen können mit.

01:55:37 Input aus dieser Lanz-Folge und der Professorin hoffentlich. Umsetzen können, hoffentlich nicht umsetzen müssen. Ja, exakt. Okay, also wenn du jetzt auf dieses Watchtogether geklickt hast, dann siehst du da drin quasi in Player und dadurch, dass es öffentlich-rechtlicher ist, musst du nochmal draufklicken und es öffnet sich ein neues Fenster und dann öffnet sich ganz groß Markus Lanz.

01:56:02 Ja, Ladebalken. Sehr gut, sehr gut, nehmen wir. Das ist nämlich leider die einzige Möglichkeit, die ich jedenfalls kenne, sowas zusammenzuschauen. Zustimmen, jetzt hat das.

01:56:24 Du weißt, du bist in Deutschland, wenn der Ladebalken 30 Sekunden da ist. Es gab Zeiten, da habe ich über einen Hotspot gestreamt, weil der stabiler war als mein Internet zu Hause. Habt ihr aber alles nicht gemerkt. Ich bin aber drin jetzt, sieht gut aus. Bist du drin? Ich drücke jetzt mal Play und du sagst mir, ob es bei dir auch spielt, ja? Einen schönen guten Abend, freue mich, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der wir heute über Meinungsfreiheit diskutieren. Okay, es spielt nichts, oder? Nee. Warte ganz kurz. Nee, kommt nichts. Weil es ist tatsächlich ein bisschen das Problem.

01:56:53 Ich mache nochmal, warte kurz. Aber der hat jetzt hier auch mir das ZDF in einem Pop-up-Fenster aufgemacht. Ja, ja, das soll auch so sein. Aber nur die Vorschau-Seite. Genau, ja. Aber es ist das Richtige vom 28., ne? Einen schönen guten Abend. Freue mich, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der wir... Ich mache gerade nochmal neu auf, weil es ist tatsächlich ein bisschen blöd bei diesen Playern. Das Neue, was sich öffnet, da darf man nichts dran rumklicken.

01:57:23 Ja, ich lade gerade noch einmal neu und fange alle Pop-Up-Blocker und so weiter aus hier. Aber bei mir ist tatsächlich auch, ja, das ist ein guter Call. Warte mal. Das ist ein sehr guter Call. Ja, es sieht aus wie die übelste Shady-Seite. Aber es ist tatsächlich...

01:57:44 Wenn ich jetzt hier auf Abspielen drücke, tut sich dann was? Einen schönen Abend, freue mich, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der wir heute über Meinungsfreiheit diskutieren. Okay, dann müssen wir es leider anders machen. Ich probiere mal jetzt nochmal. Nee, es hört sich noch. Warte kurz, ich hatte es kurz ausgemacht.

01:58:14 Funktioniert leider nicht. Schönen guten Abend, freue mich, dass Sie dabei sind. Jetzt quäle ich meinen Chat auch die ganze Zeit mit der Anrede von Lanz. Sorry, Leute. Nee, dann müssen wir es leider anders machen. Dann müssen wir uns selbst sünden. Dann haben wir nichts zum sünden. Macht aber nichts. Das kriegen wir auch hin. Dann macht Markus Lanz tatsächlich einfach einmal so auf. Ich kann dir den Link einfach mal schicken. Warte, ich schicke dir den wieder über Instagram.

01:58:40 Dann müssen wir uns selbst zünden. Das kriegen wir aber auch hin. Das habe ich mit Cashrow genauso gemacht.

01:58:47 Es tut mir leid, es tut mir leid. Sonst über Discord den Browser teilen. Das kann ich machen, ja. Ich glaube, ich weiß nicht, ob mein Brandenburger Internet das aushält, um ehrlich zu sein. Aber das können wir in der Theorie. Wir schaffen das so. Wenn wir stoppen, schreist du laut Stopp und wenn es wieder weitergeht, machen wir wieder weiter. Okay, hast du es offen? Eine Sekunde. Jetzt.

01:59:13 Einmal kurz Play drücken, damit du auch drin bist quasi und dann einfach auf 0 und dann machen wir eine kurze. Also Leonie, hol uns einmal ab.

01:59:24 Warum breche ich hier die Regel, kein Markus? Also wir haben tatsächlich, das mit Heidi Reichenick haben wir gesehen, als Neujahreseinstieg sozusagen, weil wir lange kein Markus Lanz geschaut haben, wirklich sehr, sehr lange nicht, weil wir auch so vieles anderes haben und Markus Lanz wirklich immer unterirdisch ist. Es ist wirklich immer gruselig. Und deswegen habe ich in meiner Community eigentlich die Regel, ich tue ihn Markus Lanz nicht an. Warum schauen wir uns diese Folge an? Ich musste meiner Verteidigung sagen, dass ich nichts von der Regel wusste.

01:59:50 Also, ja, es war keine Absicht, dass ich dich zur Rule Breakerin erkläre. Ja, ich habe es gesehen und ich hatte irgendwie direkt so dieses Gefühl von, das sind genau die Gespräche, das sind genau die Diskussionen, die wir alle irgendwie schon mal am Küchentisch hatten. Und das sind halt immer die Themen, mit denen ich mich besonders gerne auseinandersetze, weil ich finde, gerade mit diesen Diskussionen, die wir eben auch im privaten Rahmen mal führen müssen, mit...

02:00:17 diesem einen problematischen Familienmitglied oder der Arbeitskollegin oder wem auch immer. Das, finde ich, hat immer einen Mehrwert, das mal zu besprechen und da vielleicht einfach auch nochmal Argumente an die Hand zu geben und das ein bisschen aufzudröseln. Ja, weil man sich dann eben einfach in diesen Diskussionen ein bisschen sicherer bewegen kann und da auch besser Gegenrede leisten kann im privaten Umfeld.

02:00:41 Und das ist am Ende das, was den Unterschied macht. Und du weißt, wovon du redest, weil du hast genau über dieses Thema ein Buch geschrieben, was dieses Jahr irgendwann rauskommt. Worum handelt dein Buch und wann kommt es raus? Das handelt davon, dass ich aus einer AfD-Familie komme. Also ich bin Tochter eines AfD-Mitglieds, Enkelin von AfD-Mitgliedern. Die Einzige, die mit dem ganzen Verein nichts zu tun haben möchte, ist meine Mutter.

02:01:07 Ansonsten eigentlich alle aus dem engeren Umfeld, aus der engeren Familie sind AfD teilweise größtenteils Mitglieder seit Gründungsjahr. Da musste ich mich auch erst mal rausarbeiten. Also in den ersten zwei Monaten, sechs Wochen, irgendwie sowas, bin ich diese Welle auch noch mitgeschwommen und hatte dann zum Glück ein Erlebnis, das mich da ganz schnell rausgezogen hat und habe dann dekonstruiert.

02:01:35 da durchgearbeitet und dann haben sich meine Verwandten und ich so in einer Schere auseinanderentwickelt. Die allerdings noch mal sehr viel schneller nach rechts. Und ja, darüber habe ich ein Buch geschrieben, über meine Erfahrungen und über die Aussagen, die da so fallen. Also jedes Kapitel behandelt quasi einen Satz, eine Aussage, die wir von so AfD-UnterstützerInnen kennen.

02:02:03 Und was man vielleicht auch dazu noch sagen muss, weil es gerade relevant und Thema ist, du bist auch selbst betroffen, du bist queer, du bist lesbisch und sprichst auch im Internet sehr laut, sehr offen darüber, bist feministisch unterwegs und bringst jetzt ein Buch raus. Also ihr habt bei Leonie quasi so das komplette Rundum-Paket von Wir dröseln Aussagen auf. Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin nicht nur queer und betroffen, sondern ich habe auch ein AfD-Mitglied in meiner Familie oder mehrere. Ja, das Buch werden wir Ende des Jahres. Bist du noch da, Leonie?

02:02:32 Ich habe euch den Link auf jeden Fall reingepostet, bis Leonie wieder da ist.

02:02:40 Genau, also bei Leonie kriegt ihr auf jeden Fall das komplette Rundumpaket. Schaut da gerne mal auf Instagram vorbei. Deswegen macht es für mich auch sehr viel Sinn. Vielleicht versteht ihr es jetzt ein bisschen mehr, warum wir auf diese Lanz-Folge reacten. So, lass uns reingehen, Leonie. Wenn du stoppst, schreibe es einfach Stopp und ich habe die Leertaste im Blick. Ja, versuche ich hier gerade noch so zu sortieren, dass ich irgendwie dich, den Chat und Markus Lanz sehe. Chat brauchst du nicht, der ist nicht so wichtig. Alles gut, Hauptsache.

02:03:10 Okay. Auf deinem Chat nochmal.

02:03:13 Let's go in 3, 2, 1, go. Einen schönen guten Abend, freue mich, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der wir heute über Meinungsfreiheit diskutieren wollen. Und unter anderem Renate Künast fragen, langjährige Verbraucherministerin, selbst Juristin, nicht unwichtig in dem Zusammenhang, die sich über Jahre hinweg durch alle Instanzen geklagt hat, bis irgendwann mal klar war, dass Beschimpfungen wie sie sei Gehirn amputiert, zitiere wörtlich, oder eine pädophilen Trulla.

02:03:42 nicht mehr von Meinungsfreiheit gedeckt, sondern tatsächlich Beleidigungen sind. Ja, ganz kurz, deiner Meinung nach, sollten PolitikerInnen explizit diese Berufsgruppe Beleidigungen gegen sie anzeigen, ja oder nein? Ich weiß nicht, ob sie es sollten, aber sie sollten es dürfen. Also das ist halt einfach, am Ende sind PolitikerInnen eben auch BürgerInnen und es ist halt Bürgerrecht, von diesen Paragraphen Gebrauch zu machen.

02:04:08 Das heißt, es ist jedem selbst überlassen, ob er es tut oder nicht. Aber wir urteilen nicht darüber, ob jemand gar keine Anzeigen schreibt oder 100 Anzeigen gegen jeden jeglichen stellt. Weil das Argument ist ja immer... Also ich finde, das ist am Ende ja auch Aufgabe der Gerichte, dann zu entscheiden, ob das in beleidigenden Rahmen fällt oder nicht. Und natürlich, gerade wenn man da extreme Hasswellen erlebt, ich finde, sollte man sich auch dagegen wehren. Alles andere setzt ja auch das Zeichen, dass man sowas machen kann. Ja, nice, gehe ich mit. Also ich bringe auch Hasskommentare zur Anzeige. Ja, ich mache das noch viel zu wenig.

02:04:38 Ich sollte das wahrscheinlich noch, ich habe darüber schon mal gesprochen. Mach es auch definitiv zu wenig. Ich habe wirklich, also viel zu wenig leider, aber ich habe, ich gelube Besserung. Also ich habe das wirklich vor, das häufiger zu machen, weil es auch irgendwo ein schlechtes Zeichen setzt. Meistens bin ich dann einfach fünf Minuten lang Internetdetektivin und habe dann immer ziemlich schnell so die Arbeitsstelle, die Familie oder die Mutter gefunden und schreibe denen dann ganz kurz, ob sie möchten, dass ich einen Screenshot an ihren Arbeitgeber schicke und dann entschuldigen die sich ganz schnell.

02:05:07 sehr, sehr kleinlaut in meinen DMs. Ich habe auch, weißt du, was so geil ist? Ich finde es immer so krass, dass auch Freunde und Co. immer so die Snitches sind. Ich schreibe gerade, also gerade wenn mir jemand ein Penisbild oder so schickt, weil das bringe ich tatsächlich zur Anzeige, weil es über Diction so einfach ist. Aber es ist so krass, wenn ich dann in die Kommentare gehe und sehe, wer die Bilder kommentiert hat und dann ein, zwei Leute anschreibe. Ich habe schon Leute gehabt, die haben mir die komplette Adresse und Namen rübergeschickt für die Anzeige. Und ich weiß, was ist los mit euch?

02:05:36 Ja, nee, das ist ja überhaupt nicht okay. Schick dem mal eine Anzeige. Das ist dein Freund oder Bekannter, keine Ahnung. Aber es ist so einfach. Also die Leute fühlen sich ja immer unglaublich inkognito und sind es eigentlich nicht. Ja, bei Erwachsenen finde ich gerne schnell eben den Arbeitsplatz raus und biete dann an, dem Arbeitgeber das zu schicken. Oder ich markiere direkt das Instagram-Profil vom Arbeitgeber. Ja, wen habt ihr denn hier? Und dann löschen die halt ganz schnell ihren eigenen Kommentar. Meistens, also ganz oft auch das Profil, einfach so komplett.

02:06:05 Und bei Jüngeren, das sind ja auch, also ich meine, das beobachte ich halt krass, dass immer jünger werden, so gerade die rechten Hasskommentare, die queerfeindlichen Hasskommentare werden immer jünger. Da schicke ich es der Mutter. Die Mütter haben meistens nur noch Facebook oder so. Ja, ja, das habe ich auch. Also ich habe oft so wirklich nur 18-, 19-Jährige, wo ich auch jetzt mal denke, boah, krass, so, das sind ja...

02:06:29 Babys. Aber man darf sie nicht behandeln. Ich hätte mal eine 16-jährige Turf, die mir erklärt hat, dass ich nicht lesbisch sein kann, weil ich mich auch in Transfrauen verlieben könnte. Autsch. Das war mein Highlight bisher. Ja, gut. Okay, gut. Wir sind nicht für die Erziehung zuständig, Gott sei Dank. Die Mutter macht damit, was in ihrer Macht steht. Okay, Renate Künast. 3 zu 1, go. Fertig, los.

02:06:51 Wo sind die Grenzen von Meinungsfreiheit und in welchem Zustand ist sie eigentlich generell? Sie sagt, es ist interessant, trotz allem in einem besseren, als wir gelegentlich tun. Herzlich willkommen, freue mich sehr. Schön, dass Sie bei uns sind. Dem würde Ulf Poschert, aktuell gerade Bestsellerautor, glaube auf Platz 3 der Spiegel-Bestsellerliste, mit Schickbürgertum und Herausgeber der Welt vermutlich vehement widersprechen.

02:07:18 Denn er sagt, wir haben mittlerweile überall so richtige jakobinische Instanzen, die den Leuten sagen, das und das und das darfst du alles nicht mehr sagen. Er sagt von sich, er sei wahrscheinlich der radikal-liberalste Journalist dieses Landes. Aus tiefer Überzeugung übrigens, weil er echte im Sinne von wirklich radikaler Meinungsfreiheit für ein sehr wertvolles Gut hält. Zitat, wenn das mit der Meinungsfreiheit irgendwann nicht mehr funktioniert, dann rüttelt das wirklich an den Grundfesten unserer...

02:07:47 Gesellschaft und Demokratie. Herzlich willkommen, freue mich sehr. Interessant der Blick dieser Frau auf die angeblich verengte Meinungsfreiheit, Maren Urner, Professorin für Neurowissenschaften. Sie sagt, dieser Diskurs über Meinungsfreiheit, sehr interessant, ist in Wahrheit nur eine Ablenkung.

02:08:06 damit Leute wie Ulf Poschert, aufgepasst, ihre Produkte besser verkaufen können. Und sie sagt, ich kann das sogar belegen, es ist ein bisschen absurd, Aussagen zur angeblich eingeschränkten Meinungsfreiheit von J.D. Vance beispielsweise zu loben, während derselbe J.D. Vance gerade dabei ist, eben diese Meinungsfreiheit massiv einzuschränken. Herzlich willkommen.

02:08:27 Ja, wenn die Meinungsfreiheit gar nicht eingeschränkt ist, wie kommt es dann, wollen wir Boris Palmer, den immer wieder mit sehr überzeugenden Ergebnissen ins Amt gewählten Bürgermeister von Tübingen fragen, wie kommt es dann, dass mittlerweile fast die Hälfte, ich glaube über 40 Prozent der Deutschen sagen, ich habe das Gefühl, dass ich nicht mehr alles frei sagen darf. Ich glaube 1978 waren das gerade mal 20 Prozent.

Diskussion über Meinungsfreiheit und Talkshows im deutschen Fernsehen

02:08:53

02:08:53 Er sagt, wir haben in den Augen der Leute ein Repressionsklima gegenüber abweichenden Meinungen geschaffen. Und während die einen alles Mögliche sagbar machen wollen, wollen die anderen immer mehr Zugriff auf das Sagbare gewinnen. Und er glaubt, genau das, diese Kombination, ist ein verheerender Zangengriff. Herzlich willkommen, ich freue mich sehr. Okay, ganz kurz, Stopp.

02:09:17 Wir hatten gerade eine Runde. Ich möchte positive Gefühle aufleben lassen nach dieser Vorstellungsrunde. Ich weiß, ich ziehe sie nie länger, aber ich möchte es einmal ganz kurz erwähnen. Wir hatten gerade die Maischberger-Folge von gestern oder vorgestern gesehen. Und in der Runde saßen drei wunderschöne Menschen. Mariam Lau, die wirklich noch so ein bisschen alternative Takes gebracht hat, aber ansonsten super Based ist. Dann Georg Restle, den ich ja sowieso über alles liebe von Monitor, der immer stabil ist. Und Jörg Pilawa, den ich nicht...

02:09:46 nicht mehr auf dem Schirm hatte. Und zum ersten Mal saß eine Dreierrunde auf diesem Dreierpult, die sich alle einig waren und wunderschöne Takes gebracht haben. Und Leonie, dann ist was Wunderschönes passiert und ich muss dir davon erzählen, weil es einmalig im deutschen Fernsehen ist. Wir hatten Thorsten Frey mit Ricarda Lang letzte Woche. Es war wirklich absolut zerstörend, dieses Interview. Das war dieser berühmte Ausschnitt, wo Frey meinte, dass der Mindestlohn zum Leben reicht oder 40 Stunden zum Leben reicht. Und es ist zum ersten Mal, ich glaube, einmal

02:10:16 im deutschen Fernsehen etwas passiert, nämlich dass die Redaktion von Maischberger gesagt hat, okay, das haben wir so schlecht eingeordnet, das nehmen wir nochmal mit in eine Sendung. Und alle drei haben es eingeordnet und gesagt, das war straight abgelogen. Alle drei und niemand hat widersprochen. Es war so wunderschön und manchmal, vor allem in Momenten, wo du mich mit Palma wirklich quälst und dann auch noch ein Ulf Poschert in der Runde sitzt, denke ich an diesen Moment von vor einer halben Stunde zurück und denke mir,

02:10:45 Es waren so schöne Zeiten damals. Ja, ich muss aber auch mal kurz sagen, können wir mal kurz so die Zusammensetzung dieser Runde einordnen. Das ist krass. Das ist so repräsentativ. Also mich hat das richtig gehittet, als ich das gesehen habe. Ich habe halt so ein paar Clips davon auf TikTok gesehen und dachte so, boah, okay, ich muss mir jetzt diese ganze Sendung einmal geben. Warum? Warum, Leonie?

02:11:10 Naja, siehst du nachher. Aber da wusste ich noch nicht, wer in dieser Runde sitzt. Ich habe halt vor allem die Ausschnitte von der Professorin Urner da gesehen und fand die halt super. Das möchte ich mir einmal angucken, weil ich finde, es gibt da, also sie wird natürlich unfassbar respektlos behandelt, wie wir das schon kennen. Aber die Dinge, die sie sagt, sind halt extrem wichtig. Und es gibt einfach viel zu wenige Menschen, die sich gerade in solchen Runden sagen, die sich gerade in solchen Runden trauen, diese Dinge zu sagen.

02:11:40 Aber können wir mal kurz einordnen, wer da in dieser Runde sitzt? Wir haben eine Person, die ist betroffen. Wir haben eine Person mit dem Palmer, der meint, er dürfte nichts mehr sagen, also der ein Gefühl dazu hat. Dann haben wir eine Professorin, die Ahnung dazu hat und dann haben wir einen Ulf Poschert, der eine Meinung dazu hat.

02:12:01 Ja, die Konsequenz wäre jetzt, dass alle ihre Meinung äußern. Auch Renate Künast als Betroffene sich dazu äußert und es dann eingeordnet wird von der Professorin, right? Ja, also eigentlich könnte man halt auf Poschardt und Palmer komplett verzichten in dieser Runde. Ja, schon. In der Theorie wäre es eine wunderschöne Dreier. Die Meinung kannst du eigentlich weglassen. Die Betroffenenperspektive und die Ahnung ist halt wertvoll. Ja, das wäre ein schöner Aufbau einer Talkshow.

02:12:28 Ich hätte immer noch gerne eine auf Twitch in genau dieser Konstellation. Wir reden eigentlich nur noch mit Betroffenen und ExpertInnen. Das ist genau das, was ich mache. PolitikerInnen, TubiFair kommen da sehr selten drin vor und auch Medienhäuser relativ selten aus Gründen. Aber ja, vielleicht überrascht uns die Runde ja noch. Es ist ja auch, also ich meine...

02:12:48 Ich weiß nicht, ob er sie nicht sieht. Ich würde unterstellen, dass Ulf Poschert sich eigentlich dessen bewusst ist, wie ironisch das ist, dass er sich als Kopf eines der größten deutschen Medienhäuser dahinsetzt und sich darüber beschwert, dass er nichts mehr sagen darf. Ja. Gehen wir weiter rein? 3, 2, 1, go.

02:13:10 Schönen guten Abend in die Runde. Ich bin sehr gespannt. Lauter meinungsstarke Menschen hier in dieser Sendung. Frau Künast, vielleicht die erste Frage an Sie. Wenn J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz sagt, ich fürchte, die Redefreiheit ist auf dem Rückzug. Habe ich gehört, ich war da.

02:13:25 Also als erstes würde ich mal als Deutsche spontan sagen, könnten Sie sich vielleicht auch um Ihr eigenes Land kümmern. Da gibt es ja genug Probleme. Sie haben es gerade angesprochen. Und dann muss ich dem grundsätzlich widersprechen. Es ist eher so, ich finde, dass manche seit Jahren dieses Argument, die Meinungsfreiheit ist eingeschränkt oder man darf ja nicht mehr sagen, was man denkt, missbraucht haben. So hat es ja angefangen. Man hat ganz am Anfang vor...

02:13:53 Ab 2015, 2016 angefangen zu sagen, die Presse würde immer lügen. Da war Lügenpresse der erste Punkt, um später zu alternativen Fakten zu kommen, die man selber erfindet. Zweitens, man darf ja nicht mehr seine Meinung sagen an der Stelle. Und wenn man sich das genau anguckt, ich habe ja diese Gerichtsverfahren auch gemacht.

02:14:11 sehr beobachtet, wie sich das Netz bei Social Media und so an den Plattformen entwickelt, dann geht es gar nicht um Meinungsfreiheit. Also jedes Gericht würde sagen, Meinungsfreiheit ist ein Beitrag, der auch zur gesellschaftlichen Meinungsbildung, öffentlichen Meinungsbildung beiträgt. Hier waren es ja Dinge, Sie haben ein paar genannt, ja, Sie müssten auch meinetwegen vergewaltigt werden von einer Gruppe Nordafrikaner oder linksgrün versifft dies und das. Also das ist ja so massiv und gezielt eingesetzt worden.

02:14:39 Dass ich finde, das ist ein Missbrauch und durch die Social Media und die Software und die Algorithmen ist es im wahrsten Sinne des Wortes noch verschärft worden. Und ich muss eigentlich, wie bei Frau Urner sagen, mein Eindruck ist, dass das eigentlich bewusst eingesetzt wird, um politisch bestimmte Meinungen unmöglich zu machen oder Personen und Institutionen unmöglich zu machen. Und würden Sie zustimmen, wenn Sie sagt, es ist ein Geschäftsmodell geworden?

02:15:03 Ja, es ist ein Geschäftsmodell. Also es ist schon bei den Social Media ein Geschäftsmodell. Wenn Sie mal sehen, wenn Sie bei Ex sind, früher Twitter, plötzlich kommt ständig Elon Musk da her. Wir wissen ja.

02:15:14 dass viel Hass und Aggression und böses Gerede dazu führt, dass es mehr Klicks gibt, dass mehr Werbung geschaltet wird. Und es ist ein Geschäftsmodell, weil Leute ein bestimmtes Modell haben wollen. Auch jemand wie Trump sagt, sie wollen eigentlich demokratische Strukturen abschaffen, um wirtschaftlich frei handeln zu können, vielleicht so wie China, sonst wäre man nicht im Wettbewerb fähig. Es wird geschäftlich eingesetzt, diesen Druck zu machen.

02:15:39 Es wundert uns ja nicht, dass immer bestimmte Leute oder Institutionen niedergemacht werden und andere nicht. Und Sie sagen, das ist sozusagen ein Narrativ, das ist ein Geschäftsmodell. Da haben interessierte Kreise, die haben was davon. Es gibt in Wahrheit gar keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wie passt dann dazu diese Zahl? Allensbach, ich habe es eben noch nicht mal ganz korrekt zitiert, nur noch 40 Prozent der Deutschen haben das Gefühl, alles frei äußern zu können. Also 60 Prozent nicht.

02:16:06 1990 waren es noch 78 Prozent. Ich glaube, dass es zum einen... Doppelt so viele. Ja, ein Ergebnis ist darüber, dass das immer wieder wiederholt wird.

02:16:16 Sind wir etwa auf der gleichen Zeit? Hat er die Statistik bei dir schon genannt? Nee, ich bin bei Minute 6. Ja, ich bin bei 5 Minuten 56. Achso, also die Statistik ist jetzt eingeblendet. Genau. Okay, ich habe sie gerade eingeblendet. Ah, okay, warte, dann gehe ich mal noch die vier Sekunden weiter hier.

Die Komplexität der Meinungsfreiheit und ihre Wahrnehmung in Deutschland

02:16:38

02:16:38 Jetzt. Ich finde das immer, also ich finde, es geht immer extrem unter, wenn wir darüber reden, so und so viele Deutsche haben nicht mehr das Gefühl, dass sie Dinge frei sagen können. Und wir sind da, das ist so einer der größten Erfolge ja auch der politischen Rechten, dass wir da sofort an nämlich genau diese Gruppe denken, dass gerade konservative

02:17:03 Oder auch rechte, queerfeindliche, frauenfeindliche, rassistische Dinge nicht mehr gesagt werden können. Aber...

02:17:12 Darüber, dass ich zum Beispiel inzwischen Angst haben muss, wenn ich öffentlich einfach dazu stehe, dass ich lesbisch bin, das fällt in dieser ganzen Statistik, das fällt in dieser Diskussion zu dieser Frage völlig unter den Tisch. Weil es gibt ja immer mehr auch marginalisierte Menschen, die sich kaum noch trauen, öffentlich über ihre Marginalisierungserfahrung zu sprechen. Es gibt immer mehr Schwächere in der Gesellschaft, die noch kleiner gehalten werden, die mit so einem großen Gegendruck von rechts rechnen müssen.

02:17:41 dass sie nämlich ihre Inhalte auch nicht mehr teilen möchten. Aber immer, wenn wir über dieses Meinungsfreiheit-Thema sprechen, dann sprechen wir nur darüber, dass Rechte und Konservative keine rassistischen, queerfeindlichen, frauenfeindlichen, generell amelistischen, menschenfeindlichen Dinge mehr sagen dürfen. Ja. Und da fehlt mir immer noch jemand, der das mal in so einer Show platziert. Vielleicht kommt's ja noch. Ja.

02:18:10 Ja, also ja, natürlich. Also die Erfahrung, das ist natürlich auch anekdote Evidenz, wobei ich wette mit euch, dass es Statistiken über unsere Talkshows gibt, genauso wie es immer Redebeiträge gibt. Wer hat wie lange gesprochen? Es gibt zu allem Statistiken, findet ihr alles? Es würde mich sehr interessieren, ob es genau dazu auch eine Statistik gibt, wenn es um Meinungsfreiheit geht. Worüber diskutieren wir? Diskutieren wir eben immer nur über Menschen, die von Montagsdemos laut schreien, sie dürfen nichts mehr sagen, etc. Oder reden wir tatsächlich auch über queere Menschen, die sagen...

02:18:38 Ich kann mich nicht frei äußern. Aber das sind eben die Menschen, die auch selten dieses Sprachrohr bekommen und erst recht nicht in deutschen Talkshows. Ich würde es anzweifeln, aber wenn jemand dazu eine Statistik findet oder die mal anfangen möchte, bin ich euch sehr dankbar. So ein Jahr lang jede Talkshow durchgehen und Strichliste führen, hätte ich nichts dagegen. Fände ich sehr interessant.

02:19:00 Ja, und wir werden ja bei diesem Wert auch einfach nie auf Null kommen, weil wenn prinzipiell 100 Prozent der Deutschen alles sagen könnten oder das Gefühl hätten, sie könnten alles sagen, unabhängig der Menschenwürde, dann hätten nicht mehr 100 Prozent der Deutschen das Gefühl, dass sie alles sagen oder in der Öffentlichkeit existieren können. Also es ist halt eigentlich was Gutes, dass wir nicht mehr das Gefühl haben, so gesamtgesellschaftlich bestimmte Dinge

02:19:28 Ja, was jetzt sagen zu dürfen, wir dürfen es sagen, aber das wäre halt nicht konsequenzfrei. Auch einfach nicht konsequenzfrei, genau, nicht konsequenzfrei sagen können. Ja, und auch, also ich meine mal von rechtlichen Konsequenzen auch abgesehen, aber auch einfach, was das soziale Konsequenzen hat, dass du halt dafür mindestens mal einen schrägen Blick bekommst, je nachdem in welchem Umfeld du gerade bist oder eben auch Widerrede und das ist ja wichtig. Genau, korrekt. So, gehen wir in diese Let's go. 3, 2, 1, go.

02:19:56 Da kennen sich aber andere besser aus, wie oft du es wiederholst, was das in deinem Kopf tatsächlich macht. Und jetzt kommt bei der Zahl mal noch die Frage, wie kommt es eigentlich? Die Grafik übrigens dafür, die das hier zeigt. Ich finde, das ist ziemlich beeindruckend, das zu sehen. Haben Sie das Gefühl, dass man heute in Deutschland seine politische Meinung frei sagen kann oder dass es besser ist, vorsichtig zu sein? Ja, aber wir wissen bei dieser Schaubild nicht.

02:20:19 Aus welcher Richtung das jetzt kommt. Also es gibt ja viele Frauen, die sagen, wenn ich was mache, gibt es Rechtsextreme, die greifen mich an. Es gibt aber auch sehr rechte Menschen, die behaupten, es gäbe irgendwelche linken Leute, die sich ständig angreifen würden. Diese Zahl sagt, dass wir in einer Drucksituation sind, ohne aber zu sagen, warum und was da eigentlich hinter steckt. Kommt das von rechts aus und kommt es von links aus und kommt es von diesen oder jenen Interessen? Eigentlich egal.

02:20:43 Das ist eigentlich egal. Aber es ist meines Erachtens, ist es nicht das Ergebnis von Demokratie, sondern eigentlich das Ergebnis eines digitalen Zeitalters, in dem manche das Geschäftsmodell haben, dass das sich immer weiter verbreitet, egal von wem es jetzt käme.

02:21:02 ist die Antwort nicht mal demokratieverzagt zu sein, sondern zu sagen, dass das, was im analogen Leben gilt, auch an Strafrecht, an roten Linien, im Digitalen auch gelten muss. Vielleicht noch genauer drüber. Gegenrede direkt. Ulf Posch hat... Naja, also... Ich will nur ganz kurz sagen, also wenn immer sozusagen vom sich immer weiter einschränkenden Meinungskorridor die Rede ist, vielleicht können wir die Grafik nochmal groß und deutlich zeigen.

02:21:26 Dann ist das sozusagen der grafische Projekt dafür, dass es die Leute zumindest zu empfinden. Ja, also das sind für eine freie, liberale Gesellschaft, ich vermute mal, das ist das Fundament, auf dem wir hier gemeinsam sitzen, das ist einfach ein Desaster. Und dann können wir gerne jeder so seine Gründe dafür anbringen. Ich finde, manchmal ist es hilfreich, ins Ausland zu gucken. Also ich fand die Rede von J.D. Vance in Teilen überzogen.

02:21:55 Ich habe aber mehrfach danach gesagt, drei Tage später auf CBS, 60 Minutes, die Reportage über die Göttinger Staatsanwälte, die drei, die da feixend sitzen, nachdem sie Leuten das Handy abgenommen haben und sagen, ja, das wird für den ein schwieriges Leben danach werden. Also mit einer Art Zensur, Heiterkeit, auf anders denkende Blicken ist problematisch. Der Economist, sicherlich ein klassisch liberales Magazin.

02:22:24 hat vor ein paar Tagen ein Cover gemacht, was deutlich macht, wir haben ein Problem mit Meinungsfreiheit in Europa. Und da ist Deutschland eines der Länder, die der Economist und die schreiben im Einstiegstext, J.D. Vance ist ein Heuchler.

02:22:41 Also haben die ganz klar benannt, die Trump-Administration, da gebe ich Ihnen auch recht, sind an ein paar Stellen auch dabei. Aber es ist nicht mehr nur so zu sagen, das ist bei Orbán so, sondern wir in Deutschland haben das Thema auch in ihrer Partei. Ich war sehr dankbar. Okay, ganz kurz, stopp. Jetzt kommt er ja ins Mehrfachen und Mehrfachen. Können wir das ganz kurz analysieren, wie er das sagt? Weil ich finde das sehr spannend, wie er das aufbaut. Also erst mal, er redet auf einem Niveau, die Hälfte kommt schon nicht mehr mit. Die Hälfte sagt schon, was redet der da?

Analyse der Kommunikationsstrategien und der Darstellung von Meinungsfreiheit

02:23:10

02:23:10 Verschachtelt wird in einen Satz, in einen Satz, in einen Satz. Dann werden ein, zwei große Namen wie The Economist reingeschmissen. Die Hälfte weiß gar nicht, worum es geht. Die andere Hälfte ist aber beeindruckt, weil, oh, klingt nach einem großen Magazin etc.

02:23:23 Was er im ersten Punkt, ich finde es super spannend, wie der kommuniziert, weil es so perfide, widerlich ist. Die erste Hälfte ist J.D. Vance, oh gar nicht so schlimm, doch die Rede von J.D. Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz war ein Rieseneklar und das zu Recht. Das, was der da gemacht hat, war ein Einmischen in unsere Politik. Das, was er dort gemacht hat, war perfide, geplant auf einer politischen Weltbühne, was die Münchner Sicherheitskonferenz ist.

02:23:49 Mit voller Absicht. Also, Daddy Vance kann da in keinster Weise in Schutz genommen werden. Das ist schon mal das Erste. Und um kurz bei dem Vance-Ding zu bleiben, ist dir dieser Nebensatz aufgefallen? Kommt gleich noch.

02:24:05 Das macht er mit der AfD später nämlich auch nochmal. Die sind in Teilen ein bisschen überzogen. Das kommt gleich noch. Und dann negiert er das komplett mit The Economist. Also er baut es auf mit J.D. Vance. In Teilen natürlich schwierig, aber eigentlich ja gar nicht so. Er hat J.D. Vance sehr positiv dargestellt für das, was die...

02:24:24 wirklich die politische Weltbühne dazu gesagt hat. Dann kommt er mit The Economist, großes Magazin, das begründet er gar nicht. Er sagt einfach nur, das haben die geschrieben und das ist korrekt. Ob das so ist, wie die das begründen, welche Quellen, sagt er gar nicht. Er ist davon überzeugt, er sendet es nach außen, er ist überzeugt, Punkt. Er braucht keine Begründung dafür. Und dann leitet er das ein mit, und die haben J.D. Vance auch kritisiert. Dann müssen die ja recht haben. Das ist kommunikativ.

02:24:53 So perfide, widerlich Leute zu überzeugen, ohne eine Begründung, ohne das zu untermauern, ohne Fakten, Zahlen oder irgendwas. Es ist einfach nur Gerede. Kommunikation, nichts anderes. Ja, und dazu auch noch, also um das mal eben einzuordnen, The Economist ist, also er baut das ja so ein bisschen auf, als wäre das irgendwie so ein, also ich glaube für Ulf Poschert heißt liberal irgendwie, das setzt er ziemlich gleich mit links irgendwie.

02:25:20 Ganz kurz, Leonie, ganz kurz. Halt den Gedanken fest. Ich bin auf einer Flinter-Dating-App, wo das linkeste, was ich angeben kann, liberal ist. What the fuck? Ja, auf Englisch? Hast du die auf Englisch eingestellt, die App? Nee, auf Deutsch. Okay, krass.

02:25:42 Weil ich kenne das von Apps, wenn die auf Englisch eingestellt sind, dann ist Liberal auch das Linkeste, was du eingeben kannst. Aber erst mal, die Economist ist...

02:25:52 ist so centrist, mildly left-leaning. Und was er halt auch hier unter den Tisch fallen lässt, das ist ein britisches Outlet. Das ist kein amerikanisches Outlet, das guckt aus einem britischen Kontext auf die USA. Die USA sind, ich habe ja literally gerade meine Masterarbeit endlich mal in American Studies abgegeben, die USA sind von allen

02:26:19 Wenn wir ganz großzügig sind und sie noch als Demokratie bezeichnen würden, was ich nicht tue, aber...

02:26:26 Wenn wir die USA noch mit in die Reihe der Demokratien setzen, ist sie von allen Demokratien, die wir weltweit haben, am weitesten rechts. Also natürlich wird ein J.D. Vance, der selbst innerhalb dieses bereits sehr, sehr rechten Landes nochmal extrem rechts steht, natürlich wird er kritisiert. Also das ist so, also Ulf Poscher tut halt so, als wäre das so ein Riesending, dass The Economist J.D. Vance kritisiert für seine Rede.

02:26:57 Ja. Aber du musst schon einen Background haben, um das einordnen zu können. Und die Einordnung findet auch nie im deutschen Fernsehen statt. Das wird genau so jetzt stehen gelassen werden. Natürlich. Aber deshalb macht er es ja. Es funktioniert. Es funktioniert immer und es klingt gut. Euren Lands wird beeindruckt davon sein. 100%. Okay, das war der erste Teil. Ich bin genau bei Minute 9. Passt das? Ja, passt. 3, 2, 1, go.

Falschinformationen, Meme-Kultur und die Rolle der Medien

02:27:25

02:27:25 Kader Lang gesagt hat, das Urteil gegen den Typen mit der Nancy Faeser-Meme, denen eine Haftstrafe zu geben für etwas, wo jeder, der Kinder hat, weiß, jeder kann es sehen, ist eine Meme. Das geht so nicht. Das ist genau das, was wir da im Hintergrund sehen, der Anlass für den Economist, das zu machen. Das geht so nicht. Und wenn Sie sagen, ja, links, grün, versifft, das müssen Sie schon aushalten. Und ich sage das, Boris Palmer ist Zeuge, ich war mal, wir waren zusammen mal beim Taz-Kongress.

02:27:52 Und was da hinten auf der Twitter-Wall damals los war, bevor ich nur ein Wort gesagt habe, das müssen wir aushalten. Ich finde sozusagen, dass Robert Habeck wegen einem Schwachkopf-Meme sozusagen Polizei anrücken lässt. Also nicht eher persönlich, aber dass die Politiker so dünnhäutig geworden sind.

02:28:12 Finde ich problematisch und wir müssen uns überlegen, wenn wir diese Zahlen sehen, ob wir so weitermachen oder als Liberaler, ob wir ordoliberal sagen, wir müssen den Rahmen für Freiheit...

02:28:24 Denkbar beiziehen. Okay, ganz kurz. Stopp. Nur, dass wir das nicht so stehen lassen. Die Polizei ist nicht angerückt wegen eines Memes. Das sind Fake News, die gestreut wurden, die jetzt auch wieder wiederholt wurden. Vor allem sagt er ja selbst, der Politiker ist super dünnhäutig, auf Habeck im Vorsatz bezogen. Aber in einem kleinen Nebensatz sagt er, Habeck, deswegen ist die Polizei ja gar nicht angerückt. Also das, was er verbreitet, sind keine Fake News, aber du musst genau hinhören. Und dann hat er keinen Punkt mehr.

02:28:54 Ja, also was soll das? Ja. Also, horrible. Ja. Also, dass es nicht auch hier so stehen bleibt, ja? Aber wir haben das ja damals gesprochen. Das habe ich noch eingeordnet. Okay, gut. Also, überraschenderweise. 3, 2, 1, go. ... Tag beleidigt. Ich könnte Ihnen jetzt aufmachen. Twitter, Facebook, Instagram ist ganz normal. Das müssen Sie sich... Ich habe nur einmal angezeigt, als es eine Tötungsfantasie...

02:29:18 von linksradikalen Wahl, wo ich gedacht habe, das ist so krank, zeige ich an. Ansonsten löschen, no. Ganz interessant in dem Zusammenhang. Angela Merkel hat, glaube ich, in 16 Jahren Amtszeit nicht ein einziges Mal jemanden...

02:29:32 Wer weiß, was sie heute tun würde. Die Zeiten haben sich geändert. Ich glaube, Angela Merkel hatte ein gutes Verständnis bei all der Kritik und ich habe sie ja wirklich oft kritisiert. Aber ich glaube, ihr Verständnis war, wenn man die mächtigste Frau im Lande ist, muss man robust sein. Ich glaube, dass Sie da einen Punkt haben. Ich erinnere mich, ich weiß nicht, ob Sie das noch im Kopf haben, irgendwann auf einer Pressekonferenz in Moskau.

02:29:56 als sie Putin sagte, weil er irgendwie beleidigt war über Berichterstattung in Deutschland, über ihn. Und da sagte sie auf dieser Pressekonferenz, so habe ich das noch so ganz hinten drin im Kopf, sagte sie, entspann dich mal, wenn du wüsstest, was ich mir selber jeden Tag zu Hause anhören muss. Also da war schon ein fundamentales Verständnis genau dafür. Ich wollte noch ganz kurz zu Robert Habeck sagen, weil es um, vielleicht können wir das noch mal kurz zeigen, dieses Schwachkopf-Meme. Da gibt es sehr viel...

02:30:23 Das ist das Interessante daran, natürlich sehr viele Erzählungen, sehr viele Narrative. Felix Barnaschack, der neue Grünen-Chef, hat hier in der Sendung gesagt, gegen den Mann wurde ohnehin schon ermittelt und in dem Kontext ging es dann auch um den Schwachkopf. Tatsächlich ist es so, dass die Polizei nur wegen dieses Memes gekommen ist, aber tatsächlich ist es auch so, dass es das BKA...

02:30:45 war offenbar, dass die Polizei dahin geschickt hat. Robert Habeck hat erst im Nachhinein, sehr viele Monate später oder Wochen später, einen Strafantrag gestellt. Das ist wichtig. Also nicht er ist sozusagen der Dünnhäutige, sondern die Behörde hat an dem Punkt reagiert.

02:30:59 Er hätte sagen können, lasst es bleiben. Wie soll denn jemand, der was da liegen hat und noch gar keinen Strafantrag gestellt hat, vorher Richtung BKA oder Staatsanwaltschaft sagen, lasst es bleiben. Und ich will, weil Sie es angesprochen haben mit dem BKA, das Bundeskriminalamt, und das finde ich auch gut, hat ja die Aufgabe und dafür auch Personal sich anzugucken, wo sind die Netzstellen, wo gibt es Leute, die wirklich der Kern sind, der Nukleus und systematisch Hass, Verleumdung, üble Nachrede verbreitet. Ist das für Sie Hass, Schwachkopf? Bitte? Ist das Hass?

02:31:29 Ich wollte jetzt erstmal nur das BKA darstellen. Also eines mache ich nicht, Herr Poschott, dass ich bei jedem Gerichtsverfahren, das hier irgendwo ist, wo ich die Akten und Abläufe nicht selber kenne und so weiter, dass ich dazu einen Daumen rauf oder runter mache. Das ist Aufgabe von denen, das wird gerichtlich überprüft. Ich wollte Ihnen was anderes sagen, dass es gut ist und das ist auch notwendig in dieser Republik mittlerweile. Insofern hat sich die Zeit geändert, dass das Bundeskriminalamt raussuchen muss und es fängt bei Beleidigungen an, nicht wie erst bei übler Nachrede. In rechtsextremen Kreisen wird es...

02:31:59 systematisch eingesetzt, Menschen, auch gezielt Einzelne, immer wieder zu beleidigen. Die Leute haben Fake-Accounts, ganz viele, um Leute fertig zu machen. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Das stimmt, das gibt es da mittlerweile auch. Aber trotzdem ist, wenn wir uns angucken, wer gefährdet jetzt Demokratie und geht so massiv in demokratische und Diskussionsstrukturen rein.

02:32:22 Ist es im Augenblick der Bereich des Rechtsextremismus, die das systematisch macht? Das heißt nicht einmal schafft sie ausreden zu lassen. Und die AfD genauso. Okay, also erstmal, wir können schon mal kurz festhalten, dass Renate Künast hier mehr einordnet als Markus Lanz.

02:32:43 Ich finde es super spannend, weil ich jetzt natürlich so, ich habe mir die Folge ja schon einmal gegeben und ich weiß schon so ein bisschen, was noch kommt. Nur mal kurz festhalten für später, dass Ulf Poschert gerade Robert Habeck als dünnhäutig bezeichnet hat, weil er sich vom Schwachkopf angegriffen gefühlt hat. Nur mal für den Verlauf der Sendung festhalten. Einfach nur mal so mental.

02:33:09 Also ich finde, ein Begriff fehlt in dieser Diskussion, gerade wenn es um Meme-Kultur geht, um das Verbreiten rechter Memes, um genau solche Sachen wie den Schwachkopf oder wie eben diese gefakten Bilder, weil Posch hat hier halt die ganze Zeit argumentiert, dass das ja alles nicht so schlimm wäre. Und ja, so dieses eine Meme ist halt auch nicht so schlimm. Ja, mein Gott, halt dann mal als Schwachkopf bezeichnet zu werden, ist halt eine ableistische Beleidigung.

02:33:36 Haben wir alle vielleicht irgendwie schon mal gehört und lässt man dann den Rücken runterrollen. Aber es ist ja nicht nur das eine, sondern es ist ja die Masse an Memes, an Abwertungen, an, ja, also diese Meme-Kultur vervielfältigt das ja auch in ganz, ganz großem Ausmaß. Und da geht es dann eben gerade aufgrund der Menge auch in so Ecke des stochastischen Terrorismus. Und das geht halt...

02:34:04 Völlig verloren. Also ich meine, er victim blamet ja hier sowieso, also wer sich davon angegriffen fühlt, ist halt selber schuld. Aber dass es eben nicht nur das eine Meme ist, sondern dass es um die Vervielfältigung davon geht, dass es um die Masse geht, das ignoriert er völlig. Ich möchte auch, also das und alles, was du sagst, und ich möchte zu dem Merkel-Thema, was wir da hatten, dass Merkel so hervorgehoben wird, dass sie nie was angezeigt hat, da würde ich ganz kurz gerne noch drauf eingehen, weil

02:34:32 Stellt euch vor, Merkel hätte in ihren 16 Jahren Kanzler, Kanzlerin alles angezeigt, dann hätten wir jetzt vielleicht auch eine andere Rechtslage im digitalen Raum. Ich möchte es nur so mitgeben, das muss nicht so sein, aber ich kritisiere mich ja immer sehr, sehr stark, dass ich nichts anzeige. Ich glaube, es ist ein Fehler, nichts anzuzeigen. Ich glaube, wir müssten sehr viel mehr anzeigen, um diesem Hass auch irgendwo gegenzuwirken.

02:34:56 Und ich glaube, wenn Merkel das gemacht hätte, hätten wir heute wahrscheinlich eine andere Rechtslage im digitalen Raum. Ich glaube tatsächlich aber auch, wenn Merkel das gemacht hätte, einfach aufgrund dessen, dass sie eine Frau ist, wäre ihr das wieder, also man hätte ihr da sowieso wieder einen Strick draus gedreht. 100 pro und es passt auch nicht zur Merkel-Agenda, es passt überhaupt nicht zu Merkel. Also alleine das, alleine wie die ja jetzt über Robert Habeck reden mit diesem Thema.

02:35:22 Münz das mal noch auf eine Frau um. Also da ging es doch auch einfach darum, Opfernarrativ zu bedienen. Du kannst auch davon ausgehen, dass da trotzdem ein Team im Hintergrund saß, dass das gescreent hat. Und dass da sicherlich auch mal rechtliche Konsequenzen passieren. Muss ja, falls wirklich was Ernsthaftes dabei ist, muss das gescreent werden. Ich habe zum Thema Mann-Frau im Fernsehen auch noch ein wunderschönes Beispiel. Migräne-Heidi ist ja auch durch komplett Twitter und alle gegangen. Die Folge haben wir auch gesehen. Ich nutze meinen Twitter.

02:35:52 Account wirklich nur noch, wenn ich irgendwelche Rechten... Also Bullshit. Aber weißt du, was Gysi gestern bei Maischberger gesagt hat? Ich habe heute Morgen vergessen, meine Tabletten zu nehmen, weil meine Kinder haben das Frühstück gemacht. Die haben mir vergessen, die Tabletten hinzulegen. Ist das schon durch ganz Twitter gegangen?

02:36:10 Weil das ist wirklich so ein Aufwiegen von einem Mann kann das sagen. Ja, beide von den Linken. Hätte man ihm ja auch entspricht. Aber Heidi, ich hatte heute Morgen Migräne, ist eine große Katastrophe. Das ist wirklich krass. Ich muss so lachen. Das hat niemand beachtet, niemand kommentiert. Völlig irrelevant. Möchtest du einfach sagen, dass es doppelte Standards für Männer und Frauen in den deutschen Medien gibt? Ich möchte es zur Debatte stellen, Leonie. Sorry, kann ich mir nicht vorstellen. Okay.

02:36:37 Unmöglich. Okay, machen wir weiter. 3, 2, 1, go. Jetzt haben Sie schon das Bild entwickelt. Sie haben eine einzelne Person und eine ganze Partei und eine Strömung genannt. Gucken Sie sich das Bundesamtverfassungsamt an. Das hat jetzt gerade wieder über eine Partei und gesichert Rechtsextreme mit allen Methoden was geschrieben.

02:36:57 Ich will keine einzelne Straftat, werde ich nicht unterschiedlich beurteilen, egal wer der Autor oder Autorin ist. Aber das Phänomen in der Größe kommt jetzt aus rechtsextremen, rechtsradikalen Kreis. Der kommt, glaube ich, auch nicht mehr auf das Thema zurück. Aber der hat eine Meinung dazu, dass die AfD jetzt gesichert rechtsextrem eingestuft wurde. Ja, ja, mit Sicherheit. Und der ist da nicht mit einverstanden.

02:37:20 Also ich finde, diesen Mh, dazu können wir auch gleich mal reden. Ich finde, es ist so, dass der sagt viel mehr, als er, glaube ich, sagen will in dem Moment. Ja, ich glaube, er hat sich da relativ gut im Blick, im Griff, weil er ja natürlich weiß, an welcher Stelle er steht und das noch nicht so äußern darf. Aber gib ihm mal ein halbes Jahr. Aber ich finde, dieser...

02:37:45 Ich finde, man merkt, das ist so ein Satz, den lässt er kurz fallen. Aber ich finde nicht, dass das kalkuliert wird. Ich finde, in dem Moment ist es sehr telling, dass er da direkt drauf schießt. Nur auf diese kurze Bemerkung, dass die AfD eingestuft wurde. Wo bist du denn gerade Sekunden-Wise? 13, 43. Okay. Und dann weiter. 3, 2, 1, go.

02:38:11 Egal, wer der Autor oder Autorin ist, aber das Phänomen in der Größe kommt jetzt aus rechtsextremen, rechtsradikalen Kreisen. Über diese Theorie, Frau Künast, wenn wir gleich ausführlicher sprechen, Boris Palmer darf auch gleich, aber erst würde ich gerne noch die Wissenschaftlerin in der Runde fragen, Maren Urner, um das nochmal in den Kontext zu stellen. Ich habe gerade gesagt, Angela Merkel hat in 16 Jahren... Ich wollte gerade sagen, Sie darf auch mal was sagen. ...beleidigungen gestellt.

Gefühlte Meinungsfreiheit vs. Wissenschaftliche Erkenntnisse und Ablenkungsstrategien

02:38:38

02:38:38 Interessanterweise eine Liberale. Maria Agnes Strack-Zimmermann führt diese Liste an. In anderthalb Jahren knapp 2000 Mal. Das ist crazy, das ist auch keine richtige Liberale. Okay. Habeck 800, Baerbock 500. Sind wir dünnhäutiger geworden oder wird das zurechtgemacht, Frau Orner? Ist die Verrohung einfach weiter vorangeschritten? Ich glaube, wir machen es uns zu einfach, wenn wir versuchen, jetzt darüber zu reden.

02:39:07 ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt worden, ja oder nein, oder kann man nicht mehr sagen. Und ich fände es gut, ich weiß nicht, ob wir es noch mal sehen können, die Umfrage, wenn wir einmal auf die Frage schauen. Diese Grafik meinen Sie jetzt? Genau, danke. Können wir bitte die Grafik noch mal zuspielen? Die Fragestellung? Sieht uns aus wie eine Zange. Das meinte ich ja. Mir geht es jetzt gar nicht um die Daten, sondern mir geht es jetzt, der wissenschaftliche Blick, Sie haben mich nach dem gefragt, haben Sie das Gefühl?

02:39:31 Und jede Neurowissenschaftlerin, jeder Neurowissenschaftler, wenn er das Wort Gefühl liest, da gehen sämtliche Alarmglocken im Gehirn los. Bitte legen Sie nicht jedes Wort von mir. Nein, nein, aber das ist jetzt die interessante Frage. Das steht da oben drauf, ne? Richtig, haben Sie das Gefühl? Das ist die Frage, die gestellt wurde. Das heißt, was wir hier abfragen, ich möchte es nur noch mal nicht...

02:39:49 um doof zu klingen, sondern paraphrasieren, ist ein Gefühl. Und woher kommen unsere Gefühle aus unserer Umgebung, aus dem, was wir wahrnehmen? Und die ist massiv beeinflusst von den Informationen, die wir konsumieren, also die wir in unser Hirn reinlassen. Wenn wir uns also ganz, ganz einmal ganz frei machen von irgendwelchen Streitigkeiten.

02:40:07 bestimmten Fällen und Zahlen, wer mir was angehakt hat, einfach zu fragen, was ist unsere wichtigste Ressource? Warum sprechen wir hier heute Abend um dieses Thema? Warum haben Sie als Redaktion gemeinsam mit einem großen Team gesagt, wir müssen über Meinungsfreiheit reden? Weil es ganz viele Menschen gibt, die gerade darüber diskutieren und damit unsere wichtigste Ressource, nämlich unsere Aufmerksamkeit, auf dieses Thema lenken. Und ich sage nicht, dass das Thema nicht wichtig ist. Ich sage nur, es ist Teil einer großen

02:40:32 Und das hat nichts mit irgendeiner Verschwörungsgeschichte zu tun, sondern einfach mit Geschichte. Also wenn wir in Geschichtsbücher gucken und schauen, wie Demokratien gefallen sind, beziehungsweise wie demokratische Strömungen kaputt gemacht werden können, ist es über Ablenkung mit anderen Themen, um dann andere Dinge zu tun. Sie halten das alles... Stopp! Holy fuck! Es ist einfach so!

02:40:53 Und ich sage euch jetzt, warum die letzte Viertelstunde völlig für den Arsch und verschwendete Zeit war. Es ist ja wunderschön. Oh mein Gott. Wirklich, ich möchte ihr Blumen schicken. Sie ist die wichtigste Person in dieser Runde einfach. Also, dass sie das mal einordnet, dass sie erst mal die Fragestellung einordnet.

02:41:19 Du siehst halt auch, wie Poschard zu ihr rüber guckt, ne? Ich fand das so bezeichnend in dem Moment, wo ich gesagt habe, er kann sie nicht mehr anschauen. Er hat die ganze Zeit so weggeschaut und dann hat er sie so angeschaut, so nach dem Motto, ja, komm. Und dann hat er zum Glück die Kamera weggeschwenkt. Aber es ist die Körpersprache von Poschard, der kann nichts verstecken. Das ist so krass. Das Ego ist so riesig. Die Aussagekraft dieses Menschen ist so riesig. Er kann nichts verstecken. Das ist so krass.

02:41:43 Ja, ich saß ja, also vor allem, ich fühle so mit ihr, ich saß ja selber schon mal als Frau in einer Talkrunde im, war es auch das ZDF? Ja, im ZDF zum Thema Cancel Culture Meinungsfreiheit. Und genau das, wie er drauf ist, ich hatte genau so einen Typen in der Runde sitzen, der auch schon, ich glaube, 13 Bücher darüber geschrieben hat, dass man ja nichts mehr sagen darf. Und da gibt es heute noch Momente, wo ich denke, da hätte ich noch was sagen sollen.

02:42:12 Aber wie, also wie episch, oh Gott, ich hätte so gern so eine Scheiß-Sendung, ne? Wie episch wäre das jetzt, wenn Markus Lanz so frei in seiner Gestaltung und in seinem Wesen wäre, zu sagen, wissen Sie was? Sie haben recht. Und den Rest aus der Runde einfach sagt, wissen Sie was?

02:42:28 Gehen Sie einfach ins Publikum, hören Sie zu, machen sich einen schönen Abend. Ich glaube, wir diskutieren an dieser Stelle jetzt nur noch mit Maren Urner weiter. Ich würde es so, ich weiß nicht, wir sind so eingeschränkt in diesen, wir könnten so geile Talkshows gestalten. Und es ist so lame. Ja, vor allem die Leute, die diese, man darf ja nichts mehr sagen, Talking Points da reinrufen, die sind ja auch nur dafür da, um diese Talking Points da anzubringen, damit man die dann, also.

02:42:55 Eigentlich brauchst du Ulf Poschardt nicht mehr in diese Talkshow setzen, weil ich kann dir auch sagen, was der jetzt sagen würde. Dafür muss ich den da nicht mehr sitzen haben. Während halt wissenschaftlich ausgebildete Menschen, wie eine Maren Urner, da wirklich noch neuen Input reingeben, da noch Informationen und Perspektiven reinbringen, die vielleicht noch nicht jeder in diesem Land gehört hat. Ja, weil sie eine Wissenschaftlerin ist.

02:43:22 Ja, das, was Ulf Posch hat zum Thema Meinungsfreiheit zu sagen hat, das haben wir alle schon gehört. Meistens von unserem etwas problematischen Opa oder so. Darf ich predikten, was jetzt als nächstes passiert? Weil natürlich wird es nicht passieren, dass Markus Lanz den Rest seiner GästInnen auslädt, sondern ich predikte, als nächstes passiert ein Gegenrede. Ulf, was sagst du dazu? Also es wird das Wort auf jeden Fall nicht an Renate Künast weitergegeben.

02:43:46 Ich kann mich täuschen, sondern an einen der beiden Männer. Und es wird so dargestellt, als gäbe es eine valide Gegenmeinung zur Wissenschaft, die Maren Urner hier vertritt quasi. Als wäre die Wissenschaft eine Meinungsfrage. Exakt, genau, ja. Okay, machen wir weiter. Drei, zwei, eins, go. Zur Ablenkung.

02:44:05 Das ist eine Ablenkungsstrategie, um nicht darüber zu reden, was die Menschen, die gerade im Hintergrund, Sie hatten gerade hier eine Sendung, wo es darum ging, am 15.05. kann man vielleicht noch nachgucken in der Mediathek, wo es darum ging, wer gerade Interesse daran hat, eine Demokratie in den USA zum Beispiel zu verstören, neben den USA, der Leitung der USA sozusagen selbst, Russland, die Tech, Millionäre. Vorletzte Woche haben wir ziemlich, ja, vorletzte Woche. Und das ist die Idee dahinter, nämlich zu sagen, okay,

02:44:33 Wer möchte eigentlich Macht haben, um darüber uns ablenken zu lassen, zu sagen, ich habe das Gefühl, ich kann meine Meinung nicht mehr äußern, weil alle gerade darüber reden. Das wird zu einer selbstfüllenden Prophezeiung. Nein, die Zahlen sind überhaupt nicht irrelevant. Das ist total wichtig, sich diese Zahlen anzugucken, weil es ist absolut zentral, dass dieses Gefühl in der Bevölkerung herrscht. Und jetzt wäre doch die Frage zu sagen, okay.

02:44:58 Wann hatten Sie, wenn ich jetzt eine Person befrage, wenn ich jetzt Wissenschaftlerin wäre, die das durchhört, wann hatten Sie denn das Gefühl? Wo durften Sie Ihre Meinung nicht sagen? Und ich möchte hier in die Runde fragen, wo durften Sie in diesem Land Ihre Meinung nicht sagen? Und was ist Ihnen dann passiert? Wann ist Ihnen das in diesem Land passiert? Mir ziemlich offen. Sagen Sie mir bitte konkrete Beispiele. Ich spreche Wörter aus, die im Duden stehen und dann geht ein Shitstorm in ganz Deutschland los und sagt, der Mann ist untragbar. Aber da wurde doch gerade gesagt, dass das aushaltbar sein muss. Was ist Ihnen passiert?

02:45:27 Antwort. Mir ist das zigmal passiert. Ich bin nicht mehr bei meiner Partei wegen dieser Sprachjakobiner. Ich habe das erlebt und ich finde Ihre Theorie, dass das alles erfunden ist, um abzulenken aus meiner subjektiven Lebenserfahrung. Sie haben es als ein Ablegungsmittel. Aber es ist ein Gefühl, die Menschen, die ich auf der Schnauhe... Sie fragt nach konkreten Beispielen und keiner nennt eins. Mir ist das passiert. Aber Leonie, mir ist das passiert.

02:45:51 Ja, also selbst der Palmer sagt, ist das zigmal passiert. Zigmal ist kein konkretes Beispiel. Aber deswegen ist er aus seiner Partei ausgetreten, Leonie. Ja, nenn doch mal ein konkretes Beispiel, wo er etwas, vor allem sie hat ja nach was gefragt, wo die etwas nicht sagen konnten. Ja. Und Palmer antwortet darauf mit, ja, ich habe was gesagt und es hatte Konsequenzen. Ja. Also.

02:46:13 Es ist krass. Also ja. Aber ich liebe auch, dass sie einfach so, sie lässt das halt nicht stehen. Ja, mich würde sehr interessieren und ich hoffe, sie bleibt dabei. Was steht im Duden, was er gesagt hat, was er nicht sagen konnte? Ihr merkt den Widerspruch. Aber wollte er das N-Wort sagen oder was? Oder was durfte er nicht sagen? Ja. Und ich, oh wirklich, bis heute.

02:46:39 Liebes ZDF, liebe ARD, ladet mich nochmal in irgendeine Talkrunde zu diesem Thema ein. Weil bis heute möchte ich in so einer Runde einfach mal so einer Person ins Gesicht gucken und sagen, okay, ich gebe Ihnen jetzt einmal carte blanche. Sagen Sie doch mal, was Sie sagen wollen. Da kommt aber keine Antwort. Sagen Sie es doch einfach mal. Da kommt keine Antwort. Mein Chat schreibt übrigens gerade einheitlich, das N-Wort hat er gesagt. Das wusste ich nicht tatsächlich. Das ist ja noch, also das macht es ja noch horrible. Also das ist ja, ja, okay.

02:47:06 Und offensichtlich wurde er dafür nicht verhaftet. Im Gegenteil, er sitzt in einer Landsendung. Es sind keine dunklen Männer aus irgendwelchen Ecken gekommen und haben ihn mitgenommen, sondern es hatte halt Konsequenzen. Auf der Migrationskonferenz hat er das gesagt, vor zwei Jahren. Ach du Scheiße. Vor zwei Jahren. Also es ist jetzt nicht in irgendeiner Zeit, in der man noch hätte sagen können, ja, da hatten wir noch ein anderes Gefühl dafür, er wusste das nicht, keine Ahnung. Mehrfach.

02:47:36 Ja gut, okay. Aber sie fragt halt nach konkreten Beispielen, wann konnten sie denn mal was nicht sagen und er sagt, ja zigmal habe ich was gesagt. Ja, es ist ein, ja. Vor allem, dass es ihm zigmal passiert, heißt ja auch, dass er es immer wieder macht. Ja. Und anscheinend ist... Das ist die Rebellion, Leonie. Kann er es immer noch sagen. Okay, let's go. Drei, zwei, eins, go.

02:48:01 Die Menschen, die ich auf der Straße treffe, die sprechen mich in aller Regel am Bahnhof, egal wo ich bin, etwa mit folgender Rede an.

02:48:10 Lassen Sie sich nicht unterkriegen. Gut, dass es noch jemanden gibt, der wirklich für seine Meinung einsteht. Das ist schwierig. Ich bekomme E-Mails. Ach, das erlebe ich auch. Was sagst du jetzt? Ganz kurz, ganz kurz. Das heißt, die sind nicht angenehm, das Argument zu Ende. Das ist anekdotische versus empirische Beweisung. Ich war hinbar gar nichts empirisch. Entschuldigung, der Beleg für diese These, dass es eine Weltverschwörung gibt, die ablenken will und die Leute alle nur gelenkt werden. Moment, ich habe gerade gesagt, es gibt keine Verschwörung. Ja, aber Sie haben an den Wort gestellt.

02:48:39 Wer soll denn diese Ablenkung organisieren? Diese Meinungsfreiheitsproblematik existiert auf der Straße in Deutschland. Ich habe sie erlebt, Frau Schwarz, ich lasse mir nicht einreden, dass ich hier irgendwie... Ich bin so neutral, wie die Schweiz und Schweden ungefähr zusammen heute. Oh Gott, sorry. Wirklich, ist wichtig. Ich wollte nur sagen, es konnte eben der Eindruck entstehen...

02:49:00 Das ist natürlich, nach dem, was Sie vorgetragen haben, da draußen irgendwo finstere Mächte gibt. Nein. Nein, bei wem zur Hölle sollte der Eindruck entstanden sein. Aber genau so ist es doch wichtig, dass wir darüber reden. Ja, also deshalb habe ich gesagt, nein, das ist nicht. Also ich könnte auch hingehen und sagen, okay, was haben Sie verstanden? Okay, was haben Sie verstanden? Also, beziehungsweise nicht jetzt verstanden im Sinne von, dass ich Sie für dumm halte, sondern verstanden von dem, was ich versucht habe zu senden. Hier sitzen lauter schlaue Leute.

02:49:28 Wenn Menschen ein Gefühl bekommen, liegt es meistens daran... Lass uns streiten, finde ich gut.

Die Bedeutung von Gesprächen und Zuhören in einer polarisierten Gesellschaft

02:49:36

02:49:36 Ja, weiter. Die Idee, dass Menschen ein Gefühl bekommen, liegt meistens daran, dass sie in einer bestimmten Umgebung ausgesetzt sind. So wie Sie ja gerade geschildert haben, ich gehe da und da hin und dann passiert was und dann bekommen Sie das Gefühl. Das Problem daran, wenn wir nicht weiterfragen und genau diese Gespräche, die wir jetzt vorsichtig hier anfangen zu führen und uns hoffentlich einigermaßen gut und zivilisiert dabei verhalten können, weil wir sicher sind, okay, uns will hier niemand was Böses.

02:49:59 Die setzen voraus, dass wir bereit sind zuzuhören. Das passiert aber nicht, wenn ein aufgehitztes Klima, das ist genau das, was wir gerade beobachten, Polarisierung, diese ganzen Stichwörter, so stark hochgeht, dass dieses Gefühl dazu führt, dass man gar nicht mehr miteinander reden kann. Und die Menschen zu Ihnen kommen, weil sie den Eindruck haben, wir können nicht miteinander reden. Aber wir wissen aus allen möglichen empirischen Studien, dass das nicht der Fall ist, sondern dass es ein Gefühl ist, was uns, weil das Gehirn über Wiederholungen lernt, was Frau Künast eben auch gesagt hat, immer und immer...

02:50:28 Ich brauche kurz Pause. Es ist so herrlich schlau, was sie sagt.

02:50:33 Ich werde die einladen. Ich brauche die ganz dringend in meinem Studio. Ich würde die gerne irgendwo hinsetzen und sie eine Stunde lang reden lassen, weil es alles so herrlich logisch ist. Empirie und Wissenschaft ist so logisch, erklärbar, eben kein Bauchi-Bauchi, sondern belegt. Ich würde dir gerne einen Prunter geben und einen Rahmen und einfach, die hält mit Sicherheit zig Vorträge, die Frau. Das ist großartig, dazuzuhören. Macht richtig Spaß, muss ich sagen. Die hat auf jeden Fall

02:51:02 Tolle Bücher dazu geschrieben auch. Ja, glaube ich.

02:51:05 Ja, aber bring das mal in die Bevölkerung. Weißt du, sie erhebt die Empirie, sie ist die Wissenschaft. Uns fehlt so ein Transmitter, der das in die Gesellschaft bringt. Den haben wir irgendwie ganz selten nur. Und der sitzt vor allem nicht in dieser Runde. Das müsste eigentlich Markus Lanz als Moderator verkörpern. Ist er aber nicht, weil ich glaube, insgeheim ist er auch der Meinung, wir können nicht mehr alles sagen. Er passt genau in die Männerriegel leider mit rein. Frau Künast ist betroffen und die anderen zwei, also dass sie auch in der Mitte von den...

02:51:35 zwei Männern sitzt, finde ich auch super perfide, muss ich sagen. In der Rolle als Wissenschaftlerin hätte ich sie eigentlich nach außen gesetzt, auf Höhe des Moderators. Da gehört sie eigentlich hin, weil sie ist nicht eine Meinungsinstanz, die mitdiskutiert. Sie ist eigentlich die empirische Instanz, die Infos reinkippt in diese Runde. Die muss eigentlich nach außen in der Sitzordnung. Ich finde es auch unfassbar respektlos, wie Lanz dann noch mit Poschert feigst.

02:52:00 während sie eigentlich gerade redet. Und er ihr dann so von oben herab doch wieder das Wort erteilt. Entschuldigung, ja bitte. Sehr unangenehm. Aber sie ist toll. Respekt, dass sie sich da reingesetzt hat. Okay, weiter. 3 zu 1, let's go. Ich würde gerne konkret werden, weil Boris Palmer ist ein Grüner und ich bin nicht...

Authentizität in der politischen Sprache und die Rolle von Sprachregelungen

02:52:24

02:52:24 Und wir haben trotzdem eine Gemeinsamkeit, dass wir gelten als in unseren Milieus diejenigen, die sagen, was sie denken. Die haben sozusagen authentisches Sprachverständnis. Übrigens, da finde ich fängt es an. Wir haben eine politische Sprache entwickelt, die gar keine Glaubwürdigkeit mehr hat, weil es Floskeln und Stanzen sind.

02:52:47 Und das führt dazu, dass die Leute... Merken Sie gerade, was Sie für Wörter benutzen? Ja, ich merke, Sie können bei mir, gehen Sie einfach, können Sie sich ab jetzt merken, gehen Sie davon aus, ich benutze meine Wörter sehr, sehr...

02:52:59 Sehr, sehr reflektiert. Okay, warum sagen Sie dann Floskeln? Weil es Floskeln und Stanzen sind. Und lassen Sie mich ganz kurz ausführen. Aber war das jetzt eine Floskel? Wir können jetzt gerne auch noch ein Sprachphilosoph-Listerminar machen. Ich würde gerne mal einen Punkt machen. Ich habe gestoppt. Ich bin bei 29 schon, ja. Ich bin bei 29? Also 21, 29.

02:53:25 Achso. Ja, ich bin gerade bei 21.20. Das ist genau dieser Stillframe, wo Ulf Poschert vor diesen Schildern mit dem Button Kultur, Political Correctness und Cancel Culture ist. Das habe ich auch gerade drin, ja. Ich finde, das sollte, also es gibt kein besseres Symbolbild für diesen Mann als diesen Stillframe. Ja, komplett. Kann man so fotografieren.

02:53:45 Wie er so von oben herab ihr erklärt, wie sie ihn doch bitte zu verstehen hat. Du kleines Dummchen. Nur, dass du mich richtig einordnest hier.

02:53:59 Er hat ja gerade selber gesagt, er wählt seine Worte sehr bewusst. Er hat gesagt, dass man davon ausgehen soll, dass er genau weiß, was er sagt. Also gehen wir auch davon aus, dass er weiß, was er tut. Wenn er eine wissenschaftlich qualifizierte, akademisch qualifizierte Person, die wirklich Ahnung von diesem Thema hat, rhetorisch so behandelt. Da geht es nur darum, sie von vornherein schon mal abzuwerten, damit alles, was sie jetzt noch sagen könnte,

02:54:28 weniger Wert in den Augen seiner Zuschauer hat. Wahrscheinlich nicht. Seiner Zuschauer hat. Ja, es ist ein Diffamieren mit einer Taktik dahinter, ganz klar. Ja, logisch. Okay, ich bin jetzt bei 19 nochmal zurück und springe bei dir wieder rein. 3, 2, 1, go!

02:54:46 Und lassen Sie mich ganz kurz ausführen. War das jetzt eine Floske? Wir können jetzt gerne auch noch einen Sprachphilosophisch. Ich würde gerne mal einen Punkt machen. Wir haben in verschiedenen politischen Situationen die Sprachregelung als etwas gemacht, was wichtig war, um eine Art so...

02:55:11 ideologisches Selbstverständnis zu artikulieren. Also die großen Ausdrücke 2015, wir schaffen das. Und wenn man migrationskritisch war, Sie wollten ja konkrete Hinweise, dann wurde das problematisiert. Welche Worte kann man noch benutzen und so weiter. Und wir können uns die Zahlen angucken, die entwickeln sich entlang dieser Diskussion. Wir hatten es in Corona ganz extrem. Können wir bitte die Grafik nochmal sehen? Es ist interessant, nochmal den zeitlichen Ablauf nochmal sich umzuschauen. Ich finde, wir können jetzt gerne, ich habe Sie immer noch.

02:55:40 nicht so richtig verstanden ist vielleicht auch gar nicht so wichtig ich glaube nur

02:55:44 Dass es wichtig ist, ob wir uns unterhalten wollen oder ob Sie mit Begriffen, die Sie ja sehr bewusst wählen, wie Sie gerade gesagt haben, Menschen auf Ihre Art und Weise beeinflussen möchten. Was ist Ihr Interesse? Möchten Sie einen Diskurs oder möchten Sie das, was Sie mitbringen? Ich würde gerne ausreden. Damit fängt nämlich Diskurs an. Naja, ich frage Sie ja, vielleicht einfach, bevor wir zu tief in einzelne Themen reingehen. Möchten Sie sich austauschen? Ja, ich möchte mich gerne ausreden. Sie sind aber gar nicht so sehr...

02:56:10 Eine Meta-Ebene in einem Gespräch. Hören Sie einfach zu und dann kannst du es ja immer noch beurteilen. Sehr gut. Ich versuche es. Aber es ist schwierig. Einfach ausreden lassen hilft. Das Argument war noch nicht zu Ende. Du wichser Mann, ey. Ja, das ist lustigerweise eine Art und Weise Diskurs.

02:56:27 Einfach so zu zerhacken, indem man Leute, wenn sie versucht, was zu erklären, einfach nicht ausreden lassen und dann mit so halbschlauen Ableitungen versuchen, das zu unterbinden. Also, wir haben diese Zahlen, die sind real. Und ich sage Ihnen, wenn wir das Thema nicht ernst nehmen, dann fliegt uns eine Gesellschaft um die Ohren. Der sehr differenzierte Robin Alexander, ich glaube, der saß schon mal hier, wenn ich das richtig erinnere. Nur so hundertmal. Der zitiert immer gerne Armin Nassi.

Das Unbehagen und die Grenzen des Sagbaren

02:56:56

02:56:56 Der in seinem Buch über das Unbehagen sagt, die Eppe der Latenz ist der Grund für das Unbehagen. Was will er damit sagen, dass wenn Menschen das Gefühl haben, dass das, was sie eigentlich gar nicht so reflektiert haben als ihr Selbstverständnis, wenn man dort in die Sprache rumfuhr, werkt.

02:57:15 Dann haben die Leute so das Gefühl, das geht mir zu weit. Das empfinden sie als übergriffig. Daher kommt der Begriff des Unbehagens. Und ich will Ihnen nur mal sagen, das mit der Dünnhäutigkeit meine ich. Ich werde genauso wie Boris Palmer jede Woche fünf, sechs Mal angesprochen. Und zwar von den unterschiedlichsten Milieus. Akademische, nicht akademische. Herr Poschert, bitte machen Sie so weiter. Vielen Dank und Wut, dass Sie nicht umfallen. Und dann sagen Sie immer, und dieser Satz beschämt mich, vielen Dank für Ihren Mut.

02:57:44 Ja, das ist bei mir genauso. Und ich sage jedes Mal, ich bin nicht mutig. Ich mache das Selbstverständliche. Und da würde ich gerne einfach nur mal sagen, wie es auch gehen kann. Ich hatte Deniz Vizel. Ich hatte einen Kollegen, der eine Autokratie in der Türkei eingesperrt war, weil er Erdogan und seine Familie beleidigt hat. Oh mein Gott, das war mein Cat. Und wenn wir anfangen, Leute für Memes...

02:58:11 Mit Haftstrafen zu finden. Wenn wir anfangen, wie Frau Strack-Zimmermann und Habeck und Baerbock und wie sie alle heißen, und noch eine junge Liberale, die dieses Unternehmen gegründet hat, dass man sozusagen so eine Anzeigekultur haben, dann wird es hoffsisch. Wir reden über Franziska Brandmann. Franziska Brandmann, so. Und wir müssen sehen, und ich hoffe, das wäre mein Outcome, dass wir sagen, vielleicht öffnen wir den Raum des Sagbaren.

02:58:38 ohne indifferent zu sein gegen Gewaltandrohungen. Aber diese Art von, wie soll man sagen, Dünnhäutigkeit, wie wir sie im Augenblick haben, halte ich für ein großes Problem. Frau Kühler, Sie dürfen sofort einmal... Ja, genau. Es sind ganz viele Beleidigungen gerade in meine Richtung gegangen. Und ich versuche, die einfach beiseite zu schieben. Das ist bei mir angekommen. Deshalb reden wir ja miteinander. Und ich würde gerne zwei Nachfragen stellen. Das ist interessant. Sie dürfen sofort, ich würde gerne einmal verstehen.

02:59:06 Welcher Punkt genau war jetzt die Beleidigung?

02:59:09 Also es gab verschiedene. Unter anderem wurde mir hier hervorgerufen, dass ich ihn unterbreche. Ich habe versucht, eine Nachfrage zu stellen. Wir könnten vielleicht, wir könnten, ja, wir könnten vielleicht auch... In dem Moment wird sie unterbrochen. Wie ist das so? Crazy! Okay, das ist nicht nett. Das ist nicht nett, aber auch keine... Also, wie gesagt, es geht mir auch nicht darum, jetzt irgendwas... Nochmal, mir ist es egal, was bei mir ankommt. Es geht mir gerade nicht um mich. Es geht mir um eine Frage zu verstehen, welche Debatten wir in diesem Land...

02:59:38 Das ist das, worüber ich sprechen möchte, führen wollen und welche nicht. Und ich habe eine Frage, eine ganz konkrete, ganz einfache Frage. Wie viele Leser hat die Welt? Also die Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, mitverantworten. Wir haben verschiedene Reichweiten. Wir sind eine Mediengruppe. Wir erreichen jeden Tag zwischen zwei und drei Millionen Leuten inklusive des Fernsehens. Okay.

03:00:01 Und Sie haben ja eben gesagt, dass Sie sich ganz bewusst überlegen. Ich paraphrasiere, wenn ich jetzt was falsch wiedergebe, bitte sagen Sie, dass ich es falsch verstanden habe. Bitte seid nicht so empfindlich, redet einfach geradeaus. Welche Wörter? Nein, es geht mir um einen ehrlichen Diskurs. Das ist der Punkt, es geht mir nicht um einen Streit. Es geht mir um einen ehrlichen Diskurs. Genau. Sie haben gesagt, Sie überlegen sich Ihre Wörter sehr bewusst. Absolut. Was ist Ihr Ziel, wenn Sie das Wort zum Beispiel Ideologie...

03:00:27 Was versuchen Sie dann damit zu erreichen? Und vor allen Dingen, wenn Sie sich bewusst machen, aus meiner Sicht haben Sie eine riesige Verantwortung für Millionen Menschen, die Sie ja jeden Tag mit erreichen, wenn Sie diese Wörter benutzen. Was ist das Ziel, was ist das Gefühl, was Sie versuchen zu transportieren damit? Ja, keine Ahnung. Also was Sie jetzt da... Ganz bewusst, aber keine Ahnung. ...versuchen rauszukriegen. Also ich bin Philosoph.

03:00:49 Und Sie kennen wahrscheinlich Wittgenstein, den Sprachphilosoph. Gibt es einen frühen und späten Wittgenstein und er sagt, Bedeutung entsteht im Gebrauch. Ich rede so, dass es möglichst jeder versteht. Ich kann das nicht mehr. Ich werde es nicht durchhalten. Ich kann es auf gar keinen Fall bis zum Ende schauen. Ich meine es wirklich ernst. Ich schaffe es nicht bis zum Ende. Niemals. Wir hätten es abends machen sollen und daraus ein Trinkspiel. Ja, es ist horrible. Also nur, um das mal kurz aufzudröseln.

03:01:20 Er sagt, er weiß ganz konkret, welche Worte er platziert. Und wenn sie ihn dann noch eins davon anspricht, sagt er, ja, keine Ahnung. Ja, es ist...

03:01:31 Und das Schlimme ist ja, das stimmt nicht mal. Ich glaube ihm die Erstaussage. Ich glaube ihm die Erstaussage. Das ist ein intelligenter Mann, der weiß genau, was er tut. Der weiß genau, welche Wörter er verwendet und er weiß auch genau, warum er Ideologie setzt. Weil seine Mediengruppe setzt dieses Wort tagtäglich bei diesen zwei bis drei Millionen LeserInnen auch bewusst jeden Tag. Ideologie ist ein, deswegen fragt sie auch speziell nach diesem Wort. Mit diesem Wort wird Wahlkampf betrieben, mit diesem Wort wird Politik betrieben.

03:02:00 Mit diesem Wort werden Massen gelenkt. Und das weiß er und das weiß sie. Und deswegen fragt sie ihn sehr konkret nach. Und er kann nichts anderes sagen, außer keine Ahnung. Weil wenn er ehrlich ist, dann würden wir hier eine ganz andere Debatte führen. Dann würden wir endlich mal eine sehr ehrliche Debatte führen. Das ist horrible, was hier passiert. Und was er jetzt auch direkt macht, ist, er derailt.

03:02:26 Die Unterhaltung und geht jetzt halt in Wittgenstein und geht jetzt in Philosophen, große Namen. 90 Prozent der ZuschauerInnen werden nicht Philosophie oder Germanistik studiert haben, 99 Prozent der ZuschauerInnen vermutlich, und schalten da halt geistig ab. Aber er redet toll. Oder nehmen das halt für wahre Münze, was er da jetzt daraus schlussfolgern wird.

03:02:51 Horrible. Ganz horrible, was hier passiert. Ganz, ganz furchtbar. Aber ich bin sehr dankbar für sie in der Runde, weil sie es so konkret macht. Also ich finde diesen Moment extrem gut, wo sie dann eben nochmal ganz konkret nachfragt. Sie fragt ja immer wieder nach Konkretem. Egal ob am Anfang nach den konkreten Beispielen oder eben jetzt auch nach diesem konkreten Begriff Ideologie und was seine Intention daran ist. Und ich finde...

03:03:19 Da zeigt sich eben einfach ganz, ganz krass, und ich hoffe, dass zumindest ein paar ZuschauerInnen das mitbekommen haben, dass darauf keine Antwort kommt. Dass ihn das extrem in Bedrängnis bringt. Also du merkst, finde ich, jetzt schon, und er wird auch, ich finde, er so sehr erst auch versucht zu überspielen, der wird aggressiver ihr gegenüber. Ja, ja. Und sie wird immer ruhiger. Ich glaube, es könnte was bringen. Ah, wir hätten mit Maren Urner direkt darauf rechnen sollen, du. Das ist wirklich, das ist, ja.

03:03:48 Ich schaffe es nicht bis zum Ende. Ich habe auch nur bis 13.30 Uhr Zeit. Ich sage es direkt. Aber ich glaube, ich schaffe es auch mental nicht bis zum Ende, um ehrlich zu sein. Das ist okay. Aber wir sind auch fast bei der Hälfte, ne? Ja. Okay. Machen wir weiter? Läuft jetzt fertig los. Nehmen Sie es einfach so, wie ich sage. Und was mein Ziel ist, können Sie reininterpretieren. Ich rede so, dass es möglichst viele Leute verstehen.

03:04:14 Meine Verantwortung, in dem Fall, ich war jetzt 8,5 Jahre Chefredakteur, bin jetzt Herausgeber, ist, wir wollen Menschen zu mündigen Medienkonsumenten machen. Und zu glauben, dass der eine Journalist, der möglicherweise politisch jetzt so denkt, wie man es nicht gerne hätte, in der Lage ist, Millionen von Menschen mit seinem Benutzen des Wortes Ideologie irgendwo hinzutreiben.

03:04:38 Ich wünschte, es wäre so einfach, wenn ich so viel Einfluss hätte, hätten wir bei den nächsten Waren schwarz-gelb mit 66 Prozent gehabt, hätten wir eine Zweidrittelmehrheit. Ist aber nicht so. In meiner eigenen Redaktion habe ich Dutzende von Kolleginnen und Kollegen.

03:04:55 Und wir streiten. Es gibt nicht eine Meinung der Weltgruppe. Es gibt Linke, die die Ideologie... Aber ich habe ja Sie gefragt. Entschuldigung, Sie driften gerade ab. Nö, ich drifte überhaupt nicht ab. Sie bewerten... Ich habe ja nie gefragt nach Ihren Wörtern. Es geht gerade wirklich um Sie als Person. Meine Wörter sind alle super. Lesen Sie die Texte. Und ich habe die Frage beantwortet. Ich verstehe Sie einfach nicht wirklich. Das glaube ich ihm, dass er Sie nicht versteht. Sie führen jetzt hier einen Dialog. Wir können alle ehrlich gesagt gerade nicht mehr... Wo wollen Sie hin mit der Frage nach der Ideologie?

03:05:24 Ich frage mich, ob Herr Poschert sich seiner Verantwortung bewusst ist, die er hat, weil er so viele Menschen jeden Tag erreicht, mit den Wörtern, die er benutzt. Hab ich gefragt, Frau Künast? Bitte gerne ergänzen.

03:05:38 Ich finde diese Frage von ihr super. Ja, ist sie auch. Weil er kann darauf nur falsch antworten. Das bringt ihn so extrem in Bedrängnis. Ob er sich der Verantwortung bewusst ist, die er da hat, wenn er diese Begriffe benutzt. Weil wenn er Nein sagt, dann disqualifiziert ihn das automatisch. Und wenn er Ja sagt, dann ist halt klar, dass da eine Intention hintersteckt. Er kann auf diese Frage nur falsch antworten. Ich liebe, dass sie die gestellt hat.

Verantwortung, Meinungsfreiheit und die Verschiebung des Fokus in der Debatte

03:06:07

03:06:07 Okay, 3, 2, 1, go. Ich sag mal, für mich falsch gefragt, weil jeder von uns hat Interessen. Ich habe welche, Herr Poschert hat welche. Sie beantwortet jetzt für ihn. Und die versucht, da durchzusetzen oder umzusetzen. Das ist dann seine oder meine Art zu reden. Und ich finde, ich muss mal sagen, was mich ein bisschen irritiert jetzt bei der Debatte vorhin, eigentlich auch, wenn ich mal auf dieses Bild hier, das wir gerade sehen, mit Political Correctness, Cancer Culture und so sehr.

03:06:37 Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass der Fokus der Debatte verschoben wird. Und wenn wir zum Beispiel über dieses Schaubild vorhin sprachen, Meinungsfreiheit und gibt es die oder nicht, wird man angemacht für was. Boris Palmer und ich hatten vor Jahren schon mal eine Debatte, warum man auf ihn oder wir bei Grünen so auf ihn reagiert haben. Ich will gar nicht alles rechtfertigen, definitiv nicht.

03:07:00 Man überlegt sich doch auch selber, wie man etwas spricht. Zum Beispiel hast du, Frau Hinbares, das Wort in einem Zusammenhang Jakubinatum, Reaktion dir gegenüber. Da muss ich mal sagen, mir persönlich geht schon auf den Nerv, dass so getan wird, als sei heute, wenn man seine Meinung sagt, auch jenseits von Einzelfällen und diese Strafe und jene, aber ich war nicht die Staatsanwältin bei irgendwas oder war es nicht BKA, aber wenn man so tut, als sei heute eine kritische Reaktion auf bestimmte Äußerungen,

03:07:29 Irgendwie Teufelszeug. Wer eine dezidierte Meinung hat, wird auch eine dezidierte Gegenmeinung erfahren. Das wird alles schlimmer oder härter, weil wir das Digitale haben. Und im Digitalen haben es einige organisiert. Ich glaube ja, dass das größte Problem AfD und Umgebung ist, die viel früher als alle anderen Parteien und viele in der Gesellschaft verstanden haben, wie der digitale Mechanismus geht.

03:07:52 Und das zusammen, das sage ich nicht als Verschwörung. Wir wissen, dass Elon Musk und Mark Zuckerberg finanzielle Interessen haben. Die wollen Klicks, weil sie Werbegelder kriegen, was dann für die analogen Zeitungen ein Problem war, weil das Geld dahin ging. Wir wissen, da ist eine Stimmung drin, eine Atmosphäre. Und das muss ich wegen Jakobina tun. Political correctness hört sich an wie Illness, eine Krankheit. Eigentlich heißt das politically correct. Muss ich mich, soll ich mich entschuldigen, dass ich jemanden nicht diskriminiere oder dass ich für Gleichheit bin, dass ich will, dass im Netz...

03:08:22 dass Frauen nicht sexualisierter Gewalt ausgewogen sind. Sie haben gerade einen interessanten Punkt. Natürlich nicht. Und Cancel Culture, wer heute behauptet, Cancel Culture, das sei das Schlimmste aller Zeiten. Ich finde, die Einzelfälle muss man besprechen. Aber in meiner Jugend wurde mir gesagt, wenn ich was sagte in analogen Zeiten, wenn dir hier was nicht passt und du was verändern willst, geh rüber in den Osten. Da kannst du gar nichts sagen, als es die DDR noch gab. Oder es gab Berufsverbote. Ich würde jedem mal sagen, der meint, die Reaktion von außen ist zu scharf auf seine Meinung.

03:08:51 nicht so zu tun, als sei jetzt bei einer scharfen Gegenreaktion die Demokratie gefährdet. Sie ist gefährdet von den Leuten, die Lügenpresso sagen und die die drei Gewalten infrage stellen und die Grundrechte infrage stellen. Und da sollten wir eigentlich alle gemeinsam daran arbeiten, dass das nicht passiert. Okay, ganz kurz, stopp. Weißt du, was ich jetzt super sad finde? Sie hat natürlich recht mit allem, was sie sagt, aber sie hat mehr Durchschlagskraft wieder mit einem Gefühl, einer eigenen Meinung, mit einem starken Sagen, als die fucking Wissenschaftlerinnen in der Runde.

03:09:20 So, sie gewinnt ja gerade den Punkt, in dem sie die Stimme ein bisschen erhebt, inwiefern es als Frau möglich ist, und mal auf den Tisch haut und sagt, Leute, jetzt aber mal ganz im Ernst. Die Wissenschaftlerin kommt mit Zahlen und Fakten, über die wird rübergefahren. Was sendet das für ein Zeichen? Ich finde das super sad. Also natürlich hat Renate Künast recht, ich will das gar nicht schmälern. Aber wie traurig ist das, dass die wissenschaftliche Empirie nicht mehr diese Durchschlagskraft hat, als jemand, der halt mit Wumms dagegen...

03:09:49 Gegenrede leistet. Also ich meine, wobei ich dazu sagen muss, ich meine, auch das, was Renate Künast gerade sagt, auch das beruht ja auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber damit argumentiert sie nicht? Ja, sie sagt ja schon, wir wissen, dass das von rechts kommt. Ich meine, sie fasst es eben nicht so sehr in Zahlen, aber das ist ja...

03:10:11 wissenschaftlich belegt, was sie gerade sagt. Aber sie bringt es als Meinung rüber. Sie vertont es halt auf eine andere Art und Weise. Ja, sad. Sorry. Die beiden Frauen in der Runde ordnen mehr ein und machen mehr Aufklärungsarbeit auf eine Art und Weise, als der Moderator, dessen Job das eigentlich wäre. Renate Künast hat auf ihren Moment gewartet, ihn umgesetzt und eigentlich hätte Lanz schon viel früher dazwischen gehen müssen.

03:10:40 Okay, 3, 2, 1, go. Boris Palmer, nochmal fragen. Herr Palmer, Sie sagten vorhin gerade, Sie haben ein Wort benutzt, das im Duden steht. Welches Wort ist es? Ja, das darf ich ja nicht sagen, sonst geht es ja wieder von vorne. Ich sage mal das Wort Voldemort, weil es kommt gar nicht auf das Wort an. Es kommt darauf an, dass die simple Benutzung eines Wortes bereits ausreichen kann, um politisch komplett ins Abseits gestellt zu werden. Und das finde ich schon einen Punkt.

03:11:08 wo ich denke, was ist da los? Jetzt gehen wir es mal durch, ich versuche es mal, weil ich fand es jetzt wirklich schwer, wie es sich für mich sicher darstellt, was ich die letzten 15 Jahre in der Veränderung erlebt habe, wie diese Grafik. Ich halte die Grafik nicht nur für ein Gefühl, sondern für zutreffend, entspricht meiner anekdotischen Evidenz, meiner eigenen Lebenswahrnehmung der letzten 15 Jahre. Und vorneweg, liebe Renate Künast, ich habe auch diese Dinge im Briefkasten, wo ich...

03:11:37 Sehr sensibel und sagt, das lasse ich mir nicht gefallen. Ich glaube, ich bin schon bei 200 Anzeigen angekommen. Mir haben Leute geschrieben, es wäre besser, mein Vater hätte im Viehwaggon nach Auschwitz abgespritzt, statt mich zu zeugen. Ich habe vor ein paar Tagen... So was kriegen Sie? So was kriege ich geschrieben. Ich habe vor ein paar Tagen eine Mail gegrieben, da steht drin, es wäre besser, man würde mich aufhängen. Die Staatsanwaltschaft hat gesagt, das ist ja eine Verwünschung, das ist juristisch zulässig. Im Internet hat einer posiert mit einer Schnellfeuerwaffe, dann hat der Staatsschutz mich angekommen.

03:12:06 angerufen, hat gesagt, da gibt es den. Da hat sie im Visier gesagt, was machen wir jetzt? Ja, kann man nichts machen, weil wahrscheinlich meint er es nicht ernst. Ich soll halt besser abschließen an der Tür. Also da gibt es Bedrohungen der Meinungsfreiheit. Das ist aber für Sie die Grenze dessen, was man noch als Meinungsfreiheit hat. Absolut. Ich will auf den Punkt hinaus, dann kann ich den abschließen, weil es ist nur ein Nebengleis. Angela Merkel als mächtigste Frau der Welt kann sich das leisten. Aber für uns Kommunalpolitiker...

03:12:31 die wir da unser Ehrenamt für die Gemeinde einbringen, die das alle auch schon erleben, die Schalterbeamten im Bürgeramt, die das Ganze auch schon erleben. Diese extreme Radikalisierung, Beleidigungen. Und zwar persönliche Leute demonstrieren vor den Häusern von Wissenschaftlern, vor meinem Wohnhaus, Aufzüge gemacht in der Corona-Zeit. Wie erklärst du das deinen Kindern? Da gibt es, finde ich, zu wenig Schutz des Staates.

03:12:55 Abgehakt. Und deswegen haben Sie 200 Anzeigen bis jetzt gesteckt. Ich bin bei 200, nicht bei 800. Ich finde auch den Schwachkopf nicht so wild, ehrlich gesagt. Den finde ich verschlüchtig mit Schwarzkopf, Schwachkopf und dem Shampoo. Aber das sind Menschen vielleicht verschieden. Es sollen Staatsanwaltschaften entscheiden. Aber es gibt wirklich eine Aggressivität.

03:13:16 auch gegenüber ehrenamtlichen Kommunalpolitikern, die unerträglich ist. Und das muss einmal ja auch gesagt sein. Da geht Meinungsfreiheit entschieden zu weit. So, und jetzt bringen wir den anderen Gedanken zu Ende. Trotzdem, und es gibt halt die Ungleichzeitigkeit des Gleichzeitigen, gibt es den Eindruck, und der ist berechtigt, dass man mit massiven Repressionen rechnen muss, wenn man insbesondere im Feld Migration abweichende Meinungen kundtut.

03:13:41 sich nicht an eine Auffassung hält. Corona wäre ein anderes Beispiel. Corona wäre ein anderes gewesen. Aber ich nehme jetzt das Migrationsfeld, da habe ich meine Erfahrung gemacht. Wenn man sich zum Beispiel darüber äußert, wie die Kriminalitätsbelastung von Geflüchteten ist, nämlich im Bereich schwerer Kriminalität, fünf- bis sechsfach über dem deutschen Durchschnitt, einschließlich Migranten, dann kann ich aus Erfahrung sagen, wenn man das macht, ich habe auch Bücher darüber geschrieben, wird man als Rassist, rechter Hetzer und Nazi verunglimpft. Und zwar ständig.

03:14:09 Dauernd. Und das ist etwas, das bleibt in den kleinen Anhängern. In meinem Fall hat es bis zu einem Parteiaustritt geführt. Und die dahinterliegende Struktur, jetzt sprechen die Wissenschaftler ran, ist nach meiner Wahrnehmung die folgende. Ich komme noch aus der Zeit von Habermas, in der man mit dem sanften Zwang des Arguments versucht hat zu überzeugen. Wer das bessere Argument hat, möge die Debatte gewinnen.

03:14:29 Mittlerweile, und das hat Ulf Poschert angesprochen, hat man erkannt, viele haben das erkannt, dass es viel effektiver ist, den Gegner mundtot zu machen, indem man ihn moralisch diskreditiert, ihm das Mitspracherecht abspricht, weil er zum Beispiel die Menschenrechte nicht achtet. Und das kann man schon an kleinsten Dingen festmachen, wenn man das berühmte Wort sagt, ist man ein Rassist und dann ist man gar nicht mehr berechtigt, sich einzubringen in die öffentliche Debatte. Und das machen wiederum Zangenangriff beide Seiten.

03:14:54 Die eine Seite schreibt dauernd Nazi, rechte Hetzer. Ich hatte Demos in Tübingen, da hieß es CDU und AfD, alles dasselbe, alles Nazis, alles Faschisten. Ein großer Block draufhauen, Dämonisierung, selbst der demokratischen Rechten. Friedrich Merz ist einfach kein Nazi, ich bin es auch nicht.

03:15:12 Und in die andere Richtung wird es genauso gemacht, indem man von Volksverrätern und den linken Bazillen und sonst irgendwas, indem man die genauso niedermacht und dämonisiert. Und jeweils für die eigene Seite ist das verrückte, funktionierter Mechanismus. Ich kann damit die anderen ausgrenzen, niedermachen, fertig machen und es ist viel, viel einfacher.

03:15:31 Zumal in sozialen Medien, da kommen wir da zusammen, weil das spült es hoch. Viel, viel Einmacher, jemand moralisch kaputt zu machen und ihn damit zum Schweigen zu bringen, als mühsam zu überzeugen mit Argumenten, wie ich es bei Ihnen gern versucht hätte, dass Ihre These von der Ablenkung voraussetzt, dass es jemand gibt, der diese Ablenkung orchestriert und organisiert. Die sitzt am Tisch! Deswegen behaupte ich, die Ablenkungsthese ist logisch schon nicht...

03:15:53 sondern es handelt sich um ein wirkliches Problem, das die Menschen in diesem Land jeden Tag erleben. Und wir alle müssten uns mal am Riemen reißen, auf der eigenen Seite zu kehren. Die Linken müssten aufhören, das nach rechts zu machen, die Rechten müssen es, haben aber wahrscheinlich kein Interesse.

03:16:08 Die Rechtsextremen ganz bestimmt nicht, weil bei denen zahlt es ein. Wie lange er auch reden darf. Crazy. Wenn wir in der Mitte der Gesellschaft nicht mehr miteinander sprechen könnten. Deswegen sollten wir uns jetzt ein bisschen vorbildlicher verhalten ab jetzt, als wir es vorher kurz getan haben. Ich glaube, die Ansprache an die Frau ist ein bisschen vorbildlicher, Leonie. Oder war so viel dabei, was ich gerne auftröseln würde. Das fängt ja schon bei den kriminellen Ausländern an. Ja, das sowieso.

03:16:37 Was ich auch, was ich ganz, ganz bezeichnet fand, war, dass er hat dieses Wort benutzt und es hatte dann Konsequenzen. Das hat sogar bis zu einem Parteiaustritt geführt. Er wurde ja nicht mehr ausgeschlossen. Er ist ja selber ausgetreten. Also wirft er quasi anderen vor, dass er dann aus dieser Partei ausgetreten ist.

03:17:04 Ja, also er hat ja nicht mal verstanden, wobei ich ihm das auch nicht glaube, warum das N-Wort nicht mehr benutzt wird. Also dieser ganze lange Monolog, also erstmal, dass er so lange reden darf, ist eine Frechheit, sorry, ich möchte es nur kurz mal platziert haben. Aber es fängt ja damit an, dass er das N-Wort mit fucking Voldemort vergleicht. Voldemort, einem selbst gewählten Namen einer fiktiven...

03:17:28 Person, die komplette Causa Jackie Rowling können wir hier mal weglassen, aber meine Community weiß das auch einzuordnen. So, mit fucking Voldemort, ja, der ja als der...

03:17:40 Bösewicht der Schlimmste in diesem ganzen Universum dargestellt wird und am Ende besiegt wird. Das vergleicht er mit dem N-Wort. Allein darüber könntest du eine Masterarbeit schreiben, wie grundfalsch dieser Vergleich allein schon ist. Der setzt ja eine rassistische Fremdbezeichnung der schwarzen Community, die wir als... Oh mein Gott, ich möchte das komplette Kolonialthema aufmachen.

03:18:09 Dass da keiner dazwischen geht und ihm erklärt, warum das schwierig ist. Und ja, mir ist total klar, Eselburger, dass er bei Voldemort, dass es nur darum ging, dass er den Namen nicht verwenden darf. Aber das lässt tief blicken, dass er das N-Wort überhaupt schon mit Voldemort vergleicht. Ja, das ist einfach so ein fiktives...

03:18:33 An den Haaren herbeigezogen, als hätten solche Worte nicht eine Geschichte, eine Bedeutung, würden auch einen realen Schaden auslösen. Aber dieser ganze Monolog ja eigentlich schon, der hat ja einen halben Podcast aufgenommen in der Zeit.

03:18:51 Ja, es ist horrible. Ich meine, was er inhaltlich auch zum Geflüchteten-Thema gesagt hat. Inhaltlich konnte ich, ich muss ganz ehrlich sagen, dass... Ja, jedes... Das schmerzt mich sehr persönlich, da ich versuche, also wenn jemand mit Geflüchteten und Kriminalitätsstatistiken kommt und das in diesem Kontext zerrt und entstellt, das tut mir persönlich wirklich horrible weh. Das tut mir wirklich, das tut mir im Herzen weh.

03:19:19 Weil es auch einfach statistisch auch nicht korrekt ist und du eigentlich auch mit Statistiken direkt belegen könntest, was sind die Ursachen dafür, warum sind wir da maßgeblich als Gesellschaft mit dran schuld und beteiligt. Das ist ja ein riesiges Thema, was wir hier 5000 Mal haben. Das brauchen wir hier nicht nochmal aufdröseln, aber dass das so instrumentalisiert wird, das tut mir wirklich im Herzen weh. Und dass auch da niemand dazwischen geht, weil die einzigen zwei, die da wahrscheinlich dazwischen gehen würden, sind wieder die Frauen, die den Anstand haben, ihn nicht zu unterbrechen.

03:19:49 Thema kommt und das jetzt auch nicht mehr aufgedröselt wird. Es ist horrible, was da auch moderationstechnisch passiert, wirklich. Ja, was ich auch, also zu einem Satz, den er gesagt hat, er hat ja auch Bücher über dieses Flüchtlingsthema geschrieben, das könnte man ja nicht mehr machen, irgendwie, keine Ahnung was, das könnte man heute alles nicht mehr sagen oder man kann sich ja nicht mal mehr, er hat irgendwas gesagt, ich weiß gerade nicht mehr genau den Satz, irgendwas von wegen, man kann sich ja über das Flüchtlingsthema nicht mehr unterhalten.

03:20:17 Und das stimmt ja nicht. Natürlich kannst du dich über Flucht und geflüchtete Menschen austauschen und unterhalten und kannst darüber Diskurse führen. Nur wenn du es in einer bestimmten Art und Weise machst, die die Menschenrechte der Betroffenen verletzt, dann hat das Konsequenzen. Natürlich kannst du über Flucht und geflüchtete Menschen sprechen, aber es muss im Kontext von Menschenwürde passieren. Und wenn es das halt nicht tut...

03:20:42 dann wird das soziale und politische Konsequenzen haben. Und das ist gut und richtig, dass das so ist. Ich bin sehr dankbar, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der das in Teilen noch so ist. Die reden ja auch die ganze Zeit, ich glaube, er hat es gerade auch noch mal erwähnt, von dem Meinungskorridor, der irgendwie erweitert werden müsste. Und ich meine, wenn wir uns mal aktuell umgucken, wohin willst du denn den Meinungskorridor noch erweitern?

03:21:06 Wie weit möchtest du noch gehen? Garantiert geht es den ja nicht um die Erweiterung nach links. Ja, war vieles dabei. Also auch der Vergleich ständig mit rechts und links. Aber lassen wir mal so stehen, das kriegt ihr einsortiert. Ja, also er schwingt halt das Hufeisen. Ja, ja, nonstop. Okay. Okay, Gegensprech. 3, 2, 1, go. Gibt es denn jemanden, werden wir abgelenkt oder sind wir abgelenkt? Ist ja ein kleiner Unterschied.

03:21:33 Nein, wir sind abgelenkt. Und wer ist der jemand, der das orchestriert? Der sitzt neben ihr. Ganz kurz, es gibt nicht eine Person, die da irgendwo sitzt und irgendwas orchestriert, sondern die Idee, wenn ich mit einer neurowissenschaftlichen Brille naiv quasi auf Geschichte gucke, dann können wir sehen,

03:21:52 Also naiv im Sinne von, ich bin keine Geschichtswissenschaftlerin, sondern ich gucke drauf, wann hatten Menschen mit extremen Ideen, im Sinne von autokratischen, diktatorischen Ideen, eine Chance, möglichst viele Menschen hinter sich zu versammeln. Dann ist das in Zuständen der Aufgeregtheit, der aufgehitzten Stimmung das, was wir jetzt gerade teilweise beobachten können, weil neurowissenschaftlich total einfach zu erklären, unser Hirn dann nicht mehr in der Lage ist.

03:22:18 Dann nicht mehr in der Lage sind, das zu tun, was sie gerade...

03:22:30 vorsichtig zu einladen, was ich großartig finde, Stichwort Bedürfnisse, dass wir darüber reden, welche Bedürfnisse, ja, und vernünftig darüber reden, nämlich wenn meine Absicht ist. Deshalb fuhren meine Frage an Herrn Poschern, was ist unser Ziel hier und heute Abend? Wollen wir einen Diskurs führen, wo ich versuche, bestmöglich zu verstehen, was die andere Person mir sagt. Moment, ganz kurz bei dem Punkt zu bleiben. Sonst müssen wir anfangen, die Redezeit zu stoppen, damit wir irgendwie... Nee, das wollen wir nicht. Bitte nicht. Ich habe ja auch gar keine Stoppur hier. Gut, den Punkt zu Ende machend.

03:22:58 Das bedeutet, dass wenn Menschen in dieser aufgehetzten Situation sind, so wie wir es hier gerade live, also QED, vorgeführt haben. Aufgehetzt? Nicht aufgehetzt, aufgeregt. Ja, bisschen. Also dann sind wir nicht in der Lage, uns hinzusetzen und sagen, okay, wir hören jetzt mal zu. Und wir versuchen zu verstehen, was möchten Sie mir denn sagen? Und nicht in irgendwelchen Lagerdenken. Jetzt stöhnt Herr Poschert schon ganz laut neben mir. Ich versuche es wirklich kurz zu machen. Nicht in irgendwelches Lagerdenken zu verfallen, sondern zu sagen, was ist eigentlich, weil unsere Demokratie ist.

03:23:27 In Gefahr. Und wir sehen gerade im Live-Ticker, was in den USA passiert, wo nicht nur meine, wenn ich jetzt eine Gruppe aufmachen möchte, ganz bewusst dieses Wort wähle, meine Gruppe der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen gefährdet, bis abgeschafft wird. In Amerika. Richtig. Und das ist jetzt das Spannende, das ist der Punkt, den ich machen möchte, wenn ich es noch einmal versuchen darf. Dann bin ich erst mal wieder fertig. Dort werden...

03:23:53 Unter dem Vorwand der Meinungsfreiheit dann, wenn die Menschen, die genau das claimen, siehe GD Vance und so weiter, also sagen, wir sind pro Meinungsfreiheit, dann kommen sie an die Macht und schaffen die ab.

03:24:03 Und das ist das Absurde. Das sehen wir in der Geschichte immer und immer wieder. Und da sind wir beim demokratischen Aushandlungsprozess, den Sie auch so schön beschrieben haben gerade alle, wo wir darüber diskutieren können und müssen. Wie wollen wir sicherstellen, dass es demokratische Kulturen weiterhin gibt? Ich würde gerne mal historisch vielleicht darauf reagieren.

03:24:24 Weil du die Expertise hast, oder was? Jetzt nennen wir ihn mal einen schrägen Vogel, wie Donald Trump zweimal zum US-Präsident. Ach, das ist nicht gut, ihn schrägen Vogel zu nennen. Zuerst gegen Hillary Clinton, dann gegen Kamala Harris. Und das hat meines Erachtens, also das, was sie sagen, glaube ich, ist sehr commonsensig in dem Sinne, dass in der Tat, wenn die Gesellschaft aufgewühlt ist,

03:24:52 dann ist es leichter für jemanden, der die Zuspitzung als politisches, strategisches Merkmal hat, erfolgreich zu sein. Das Interessante ist aber... Also, die Wissenschaftlerin hatte jetzt den Anstand zu sagen, ich bin Neurowissenschaftlerin, ich bin keine Historikerin.

03:25:11 Ulf Poschert nimmt den Ball auf und sagt, dann schaue ich mit der historischen Brille drauf. Ich möchte erinnern, Ulf Poschert hat Philosophie studiert. Also der ist kein Historiker. Deswegen müssen wir uns das auch nicht geben. Leonie, mein Vorschlag wäre, ich muss ganz fix aufs Klo. Und danach würde ich gerne durchskippen, weil ich kann das nicht komplett schauen. Ich halte es nicht aus, aber ich schaffe es auch zeitlich nicht. Und es ist auch kein Mehrwert mehr. Ich glaube, der Punkt rund um Ulf Poschert wurde klar. Sie hat die wichtigsten Dinge gesagt. Und ich bin Historikerin und das, was sie sagt, stimmt.

03:25:40 Cool. Eingeordnet. Wundervoll. Darf ich dich kurz mit Chat alleine lassen, weil ich muss einmal ganz schnell pinkeln. Außer du willst auch kurz eine Pause, dann sage ich Bescheid. Nee, alles gut. Okay, ich bin einmal kurz schnell pipi-Chat, ja? Ja, ich muss auch gerade erst mal durchatmen.

03:26:10 Ja, also das, was Maren Urner gerade gesagt hat, stimmt halt im Groben. Also natürlich ist es ein bisschen vereinfacht, aber als Historikerin, also ich habe tatsächlich Geschichte studiert und ja, wir sehen immer genau das Phänomen, was sie gerade beschrieben hat. Also das mit Angst und diesem Gefühl einer...

03:26:31 Unterdrückungserfahrung, die nicht da ist, also man darf nichts mehr sagen oder andere nehmen uns was weg, Politik gemacht wird, das ist ein Vorläufer von Faschismus, einer von vielen. Und ich wusste, also ich wusste nichts von der Regel, dass Kim nicht Markus Lanz guckt oder nur einmal im Jahr Markus Lanz guckt.

03:27:07 Ja, ich finde es auch schwer, aber ich finde es auch wichtig, gerade den amerikanischen Kontext darin mal zu sehen und nochmal zu besprechen.

03:27:34 Okay, die Absichtserklärung halte ich ihr gleich nochmal unter die Nase. Also wen das Thema interessiert, gerade im amerikanischen Kontext mit der selbstgewählten Opferrolle oder mit der gefühlten Opferrolle, da gibt es hervorragende Bücher zu.

03:27:59 Gerade im amerikanischen Kontext finde ich das spannend, weil die ja jetzt auch nochmal in den Abbau der Demokratie in den USA reingehen. Das ist mein gewähltes Forschungs- und Studienfach. Und dieses Phänomen kommt ja aus den USA.

03:28:22 Das haben wir uns hier nicht ausgedacht und auch die Talking Points, die die Rechten hier reinbringen, haben sich auch nicht selber ausgedacht. Man kann der AfD wirklich viel vorwerfen, aber Kreativität gehört sicher nicht dazu. Und alles, was wir halt jetzt gerade hier von rechts sehen, das passiert seit zwei, drei Jahren oder es ist vor zwei, drei Jahren gerade in den USA passiert. Jetzt sind sie da wieder ein paar Schritte weiter. Aber gerade dieses Gefühl von der selbstgewählten Opferrolle, das ist...

03:28:49 Auch im amerikanischen Kontext ein riesengroßes Phänomen. Und es gibt da zwei hervorragende Bücher zu von, wie heißt die nochmal? Ali Russell Hochschild, die genau dieses Phänomen untersucht hat. Kann ich sehr empfehlen. Strangers in their own land und ich weiß nicht, wie das zweite heißt, aber ihr seid alle des Googlings mächtig.

03:29:11 Okay, wollen wir einen Deal machen und Ulf Poschert ein bisschen überspringen? Ich würde super gerne Maren ein bisschen hören, weil, also ich gucke jetzt in der Vorschau und Ulf Poschert redet jetzt einfach wieder am Stück drei, vier, vier Minuten. Du, ich bin immer dafür zu haben, Ulf Poschert zu überspringen, egal in welchem Kontext. Ich spring mal ganz kurz zu Renate Künast. So, ich bin jetzt bei 43,57. Ja, Sekunde.

03:29:45 Ja, ready? 3, 2, 1, go. Ich habe wirklich verstanden, was das Gefühl der Leute da draußen ist. Auf die USA bezogen auch. USA, aber auch Deutschland. Ich habe damals schon gedacht, okay, wie lange wird es dauern, bis das auch bei uns ist? Und ich dachte immer zehn Jahre, um dann festzustellen, es hat höchstens sechs gedauert. Ja, ich will eins nochmal grundsätzlich sagen, dass wir, wenn wir diskutieren...

Die Digitalisierung und ihre Auswirkungen auf Meinungsbildung und gesellschaftliche Dynamiken

03:30:09

03:30:09 diese Ebene des Digitalen immer mit einbeziehen müssen, weil wir reden über Zeitenwende, wenn wir über Militär oder so reden. Aber es gibt eine Zeitenwende, wo gesellschaftliche Meinungsbildung und zwar nicht nur im Netz, sondern das Digitale kommt ins analoge Leben, wo das ganz anders geht. Da gibt es nicht mehr die Edelfeder, die sich dann nachmittags hinsetzt, jetzt mit dem Laptop und einen Kommentar schreibt zu dem Zeitpunkt.

03:30:33 ist der Kommissar schon durchs Netz gegangen, zu was auch immer, so rum oder so rum. Also es ist eine so Schnelligkeit und du kannst Fakten gar nicht mehr erklären zusammen. Dann sagen die Leute, du musst nach Europa gehen, dann sagst du so und da machen die alle. Und du sagst, sorry, es gibt auch andere Mitgliedstaaten. Und wie kriege ich nicht mehr? Nein. Also es ist immer mehr emotionalisiert und immer schneller. Und damit müssen ja alle umgehen. Und das bezieht sich auch auf die Frage, wie viel Hass, Aggression, Meinung. Bin ich der Meinung, dass dieses Land mich noch hört oder nicht? Also das geht ja drüber.

03:31:03 Das muss ich auch einmal sagen. Der andere Punkt ist, wenn Sie das ansprechen, auch bei den USA, wie kommt was, wie ist was entstanden?

03:31:12 Und Sie haben ja gerade gesagt, also gegen die elitäre Verhaltensweise der Demokraten und so. Jetzt will ich das nicht grundsätzlich in Frage stellen. Das gibt es da auch. Aber jetzt kommt das Kuriose. Wir wissen eigentlich seit Ronald Reagan, da haben die Republikaner angefangen, damals anders Wahlkampf zu machen, ständig mit dem Alltag der Menschen apostrophiert und gemacht und getan.

03:31:33 um dann aber, jetzt kommt das Kuriose, auch mit dem Analog und später Digital immer mehr aufgehetzt zu werden gegen andere politische Strömungen. Die sehen uns nicht. Das Kuriose ist, dass unter Ronald Reagan, jetzt auch unter Trump, aber die Reichen, nicht die einfachen Leute, die irgendwo in Trucks wohnen, die reichen Leute Steuerermäßigung kriegen, während sie bei den Demokraten...

03:31:56 Eine Gesundheitsversicherung, eine Krankenversicherung bekommen haben. Ich will es nur beschreiben. Das sind die Fakten versus das Gefühl. Das Argument, Frau Künast, die linke Demokraten.

03:32:07 Das geht nicht um finanzielle Teilhabe. Die kulturelle Teilhabe ist das, was die Blue-Collar-Worker zu den Republikanern getrieben haben. Und nur ein Gedanke noch dazu, das sagt im Grunde auch Frau Urner, die sagt, um Fakten geht es nicht. Es geht um die Emotionen. Das ist ja das Ziel der Geschichte. Und deshalb würde ich sagen, aber auch kulturelle Teilhabe, könnte man jetzt fragen, aber bitte nicht unterbrechen.

03:32:31 Was ist das eigentlich? Kann ich mir dafür was kaufen im Lebensalltag? Oder ist es nur die Geschichte, dass ich überhaupt gesehen werde oder so? Aber auch ich glaube, mittlerweile gibt es so viel Manipulation. Deshalb finde ich manchmal so ein gewisses Rechts-Links-Schema gar nicht mehr zutreffend. So viel Manipulation. Sie haben vor zehn Minuten gefragt, ja, gibt es da eine Verschwörung oder nicht? Für meine Begriffe gibt es, wenn wir uns das mal angucken, bis hin zu Bundesamt für Verfassungsschutz, BND und so weiter. Natürlich.

03:32:57 Also einerseits wirtschaftliche Interessen, das habe ich vorhin schon mal gesagt, die, die das Netz haben, haben wirtschaftliches Interesse und machen wir uns nichts vor. Du kannst Boris so sagen, dieser und jener hat mich angegriffen, hast du auch recht, ist nicht in Ordnung. Aber es gibt auch eine Meinungsbildung, eine Stimmung, eine Emotionalisierung durch das Netz. Da verdient man mit mehr Information Geld. Und es gibt auch Staaten, die das tun. Also Russia Today hatte ja bei der...

03:33:22 Irgendwann mal bei einem deutschstämmigen Mädchen, ich glaube, die kam aus Kasachstan oder so, behauptet, die sei entführt worden. Und am Ende hat die sich nur mit ihrem etwas älteren Freund ein paar Tage verzogen, mit denen die Eltern nicht wollten.

03:33:35 Aber als schon die Berliner Polizei sagte, Mädchen wieder da, es war eine Jugendliche und es war auch nicht entführt. Aber das ist Fake News, ne? Die Frage der Meinungsfreiheit. Die Frage der Meinungsfreiheit ist das, was wir interessieren. Aber Herr Lanz, das korrespondiert doch miteinander. Wenn dann Russia Today oder die ganzen russischen Bots, wir hören ja viel über Eingriffe. Oder gucken Sie sich an, wie der Angriff sowohl von Hedgefondsmanagern, die Finanzierung von Hedgefondsmanagern und aus Russland war bei Brexit, wo sie den Leuten im Himmel ist Jahrmarkt erzählt.

03:34:05 haben, wie es ihnen finanziell und im Gesundheitssystem gehen wird, wenn man aus der EU rausgeht. Das alles wird ja damit verbunden. Das ist ja, wenn wir jetzt sagen, es geht um Meinungsfreiheit. Es wird verbunden damit, dass man behauptet, zum Beispiel bei Russia Today, man dürfe in diesem Land nicht sagen, dass dieses Mädchen entführt ist oder so. Also die nutzen das, weil da auch, das wollte ich einfach einbringen. Das gibt auch wirtschaftliche Interessen. Es ist nicht nur wuschig.

03:34:31 Ihre Geschichten, ihr Schaubild, wie es nach 2015 nachher noch mal radikal bei Corona und so weiter sich verändert hat über das Gefühl. Das hat auch nicht nur, das sind nicht nur wir als Akteure, sondern da sind andere Interessen da, wo ich behaupte, dass wir

03:34:48 politisch, gesellschaftlich, rechtlich, in unserem Diskurs, wir alle miteinander noch nicht auf der Höhe der Zeit sind, wie die Zeitenwende, das Digitale kann auch unsere Meinungsbildung, unseren Umgang, unseren Anstand untereinander manipulieren. Nein, das ist nicht alles. Nichts ist alles. Aber dieses Ding hat ein Tempo, eine Emotionalisierung eingebracht, die wir vorher nicht hatten. Ich würde es gerne noch mal handfest haben. Vielleicht können wir das noch mal zeigen, was David Bendels, der Deutschland-Kurier-Chef, mit Nancy Faeser gemacht hat.

03:35:17 Das Meme mit der Meinungsfreiheit. Vielleicht können wir das noch einmal kurz zuspielen. Was mich interessieren würde, ist, ist so etwas zulässig? Ist das noch gedeckt durch, also links das Original und rechts sozusagen das, was dann der Deutschlandkurier daraus gemacht hat? Wie kann man glauben, dass das... Dafür gab es sieben Monate auf Bewährung. Und wenn wir solche Gerichtsurteile haben, dann ist echt was verrutscht. Und wie gesagt, ich kann jetzt unverdächtig Ricarda Lang zitieren, dir das auf...

03:35:46 Twitter sehr gut eingeordnet. Und ich finde, das ist eigentlich ein Wake-up-Call, zu sagen, da ist was verrutscht. Ich würde gerne bei Boris auch noch mal... Aber es ist das erste Mal ein Gericht, das für einen so ein Ding das gemacht hat. Wir haben auch andere Entscheidungen gemacht. Sie haben sowas auch.

03:36:02 Herr Boschert, ich habe, wenn ich das überlege, einen Menschen aus Halle, der über Jahre mich, den Karamba Diaby und viele andere Leute beleidigt, üble Nährrede, alles Mögliche, da haben zwischendurch Gerichte noch gesagt, ja, da gibt es zehn Strafanträge und Strafanzeigen, die laufen über das Gericht in Halle und so. Deshalb stellen wir hier und da ein. Das ist über so viele Jahre gegangen mit allen Tricks und so weiter. Jetzt nenne ich den Namen nicht, weil der sich mittlerweile Frau nennt.

03:36:31 Das ist aber, glaube ich, auch nur ein Trick. Aber bis da jetzt, ich glaube, ich bin da sechs, sieben, acht Jahre mit beschäftigt, viele andere auch. Beleidigungen systematisch zum Hauptberuf gemacht und üble Nachrede. Einer, der auch ein Falschzitat über mich in die Welt gesetzt hat, das macht er öfter und bewusst, damit der andere Hass kommt. Der hat jetzt zehn Monate...

03:36:53 ohne Bewährung gekriegt für ich weiß nicht was. Das ist der Alltag in Deutschland und da kommen wir her. Damit will ich diese Entscheidung nicht machen. Aber ich würde sagen, für diese eine Entscheidung, die wahrscheinlich keinen Bestand haben wird in der nächsten Instanz, müssen wir nicht das ganze Land oder die gesamte Justiz schlecht drehen. Ja, aber Frau Künast, das macht ja niemand, sondern wir haben einen Punkt. Ich habe das empfunden.

03:37:15 Okay. Also natürlich ganz vieles von dem, was sie gesagt hat, absolut richtig und auch gut und wichtig platziert an der Stelle.

03:37:28 Ich glaube, in Teilen wird es ein bisschen vereinfacht. Deswegen würde ich es gerne nochmal eben so ein bisschen aufdröseln. Also, wenn man eben ganz, ganz viel zum amerikanischen Kontext gehört. Ich glaube, in dem Teil, in dem wir geskippt haben, war es drin, dass Posch hat sich übrigens extrem beleidigt davon gefühlt hat, dass Maren Urner ihm gesagt hat, er habe geschnauft oder so. Echt? Ja, gut.

03:37:54 Das meinest du am Anfang mit den Empfindlichkeiten.

03:38:01 Was gerade so ein bisschen untergeht im amerikanischen Kontext, ist, dass das ein bisschen mehr ist als nur so ein Gefühl von Unterdrückung. Das ist nicht so ein abstruses Gefühl, was irgendwo herkommt oder was damit vielleicht vermittelt wird, sondern da steckt noch ein bisschen mehr hinter. Es haben ja gerade, ich glaube, es hat was Ulf Poschert, der ja auch die Rural Workers, die Blue Collar Workers angesprochen hat.

Das Narrativ der 'Deep Story' und seine Parallelen zwischen den USA und Deutschland

03:38:30

03:38:30 Es ist obviously ein bisschen komplizierter als das, aber das ist ein Narrativ, das, glaube ich, sehr, sehr wichtig ist, weil die Rechten auch hier immer mehr anfangen, das auszuspielen. Und das ist dieses Narrativ, ich glaube, Hochschild nennt das die Deep Story, also die Geschichte, die sich gerade die...

03:38:51 ja, finanziell benachteiligten oder die in wirtschaftlich benachteiligten Teilen des Landes lebenden Menschen selbst erzählen, wenn es nämlich um Migration oder ja, ja doch, wenn es um Migration geht. Nämlich das, weil ich glaube, das ist ein ähnliches Narrativ oder nee, ich glaube, wir sehen das gleiche Narrativ hier von der AfD gerade im Osten.

03:39:16 Das ist das Narrativ, das sie da auf eine Art und Weise auch spielen. Ich glaube, das werden wir in den nächsten Jahren noch viel mehr sehen. Und das ist dieses Gefühl von...

03:39:24 Weißen in den USA, Weißen in ländlichen Regionen, gerade in den Red States lebenden Regionen, ja, von weißen Menschen, die in den Red States leben, die in den Rural Areas, in den ländlichen Regionen oder in diesen, ja, in den sterbenden Industrieregionen leben. Also Öl, Kohle, diese Geschichten. Und die halt das Gefühl haben, sie stehen schon sehr lange in der Schlange.

03:39:50 um auch endlich mal dran zu sein, um auch endlich wirtschaftlichen Aufschwung zu erleben, um auch endlich mal das zu erleben, was sie die ganze Zeit bei anderen sehen. Und die haben jetzt das Gefühl oder die bekommen auch das Gefühl vermittelt, das ist so ein Henne-Ei-Problem, dass da jetzt die migrantischen Menschen ins Land kommen und sich vor denen in die Schlange drängeln.

03:40:14 Und das ist das Narrativ, das ein großer Teil des Narrativs, das die Republikaner schon 2016 in diesen Regionen ausgespielt haben und das viel zu wenig untersucht wurde.

03:40:26 Deswegen habe ich eben empfohlen, Strangers in their own land ist ein großartiges Buch dazu, das genau dieses Phänomen untersucht. Das ist eine Soziologin, die eine Zeit in, ich glaube, Louisiana gelebt hat und da mit Menschen gesprochen hat und genau dieses Phänomen untersucht hat. Aber das ist das Narrativ, das da gespielt wird. Dieses Gefühl von, hey, ich stehe sowieso schon hinten in der Schlange und ich stehe hier schon sehr lange und ich warte darauf, dass ich jetzt auch mal dran bin.

03:40:53 ich in einer wirtschaftlich schlechter gestellten Region lebe, weil ich vielleicht nicht den Zugang zu Bildung habe, also gerade in den USA, Bildung kostet da sehr viel Geld, ich nicht den Zugang zu Bildung habe, den andere haben, weil mir bestimmte Privilegien fehlen, obwohl ich eigentlich so auf der Skala aller Privilegien extrem weit oben stehe, weil weiß, cisgeschlechtlich, heterosexuell und so weiter. Und da kommen jetzt andere ins Land und die drängeln sich vor, weil die kriegen ja jetzt

03:41:23 Ich weiß nicht, irgendwelche Benefits, die sie meistens sowieso nicht bekommen. Und genau dieses Narrativ hat die AfD ja auch angefangen, hier zu spielen. Das ist genau das Narrativ, das die aufmachen, wenn die behaupten, dass die geflüchteten Menschen hier sofort irgendwie, weiß ich nicht, 1000 Euro Bargeld in die Hand kriegen, was nicht stimmt. Ja, das wiederholt sich bei uns genauso. Das werden wir in nächster Zeit noch viel, viel mehr sehen. Und genau da spielt, genau damit intersectet gerade auch dieses Phänomen,

03:41:53 Und jetzt dürfen wir nicht mal mehr darüber reden. Jetzt dürfen wir es nicht mal mehr sagen. Also jetzt kommen auch noch die Privilegierten von da oben und sagen uns, wir dürfen uns jetzt nicht mal mehr über die aufregen, die sich vor uns in die Schlange gedrängelt haben.

03:42:07 Ja, ist glaube ich genauso. Ich möchte ein bisschen Gegenrede zu meinem Chat leisten, weil mein Chat jetzt sehr, sehr oft Ostdeutschland auch sagt, wir haben Statistiken und natürlich ist Ostdeutschland ein Problem, so keine Frage, aber wir sehen das in Gesamtdeutschland. Also das ist kein reiner Ostdeutschland. Also ich habe auch deswegen, also nochmal explizit, deswegen habe ich auch extra gesagt, dass das ist das Narrativ, dass die AfD gezielt in Ostdeutschland spielt. Das heißt nicht, dass da alle Menschen in Ostdeutschland drauf reinfallen.

03:42:34 Aber das ist das Narrativ, das sie gezielt für diese Regionen ausspielen. Das ist das Narrativ, von dem sie da ganz gezielt versuchen zu profitieren. Leonie, ich würde den Cut um 13 Uhr setzen. Gibt es irgendwas, wo du noch explizit drauf eingehen willst, von dem du weißt, was es noch passiert, weil du es schon gesehen hast? Ich habe die Folge nicht auswendig gelernt. Aber ich glaube, danach...

03:42:55 Wenn du unten quasi skippst, siehst du, wer gerade redet, etc. Weil ich glaube, um viele andere Themen wird es nicht mehr gehen. So die Frage, ob wir nochmal, ob wir sie nochmal hören. Ja, Maren spricht auf jeden Fall nochmal bei Minute 59, 30 oder so 59, 20. Ich habe sie hier bei 54, 57, 54, 51 sowas.

Die Bedeutung von Meinungsfreiheit und die Notwendigkeit einer Debattenkultur

03:43:22

03:43:22 54, 51 bin ich jetzt. Da geht es dann noch konkret um den Begriff der Meinungsfreiheit. Das finde ich vielleicht nochmal ganz sinnvoll, gerade wenn wir uns, wenn wir diese Diskussion am Küchentisch führen. Ja, voll gerne. Es ist ja der Begriff. Ja, sehr gerne. Okay, 3, 2, 1, go. Aber dennoch wahrscheinlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Frage ist ja, was ist das übergeordnete Ziel dahinter? Ich habe nicht die Befugnis, darüber zu entscheiden, dass...

03:43:48 Strafgesetz, da kennt sich die Juristin besser aus als ich. Das Übergeordnete ist doch die Frage. Und ich will mich jetzt nicht einer Antwort entziehen, sondern genau noch mal darauf verweisen, was wir eben jetzt hier angefangen haben, vorsichtig rein zu diskutieren oder uns dahin zu wagen. Was sind die übergeordneten Bedürfnisse? Was möchten Menschen erreichen? Unintentional oder intentional. Also vielleicht ganz bewusst beabsichtigt oder es passiert halt, so wie ein Stau passiert.

03:44:14 Niemand, würde ich jetzt mal unterstellen, fährt los mit der Absicht, ich möchte heute einen Stau kreieren, aber trotzdem ist dann irgendwie Stau da. Und so erkläre ich manchmal ein bisschen das Internet, weil wir da so reingestolpert sind, weil wir mit unseren tollen Gehirntechniken entwickelt haben, aber noch nicht die Kultur dafür. Das, wo wir jetzt langsam anfangen, hier uns anzunähern, nämlich eine Debattenkultur, wir ja schon merken, es wird hier schwierig, müssen wir jetzt anfangen, uns zu melden, müssen mal Redezeiten stoppen, damit es irgendwie gerecht wird und so weiter. Also Strukturen zu entwickeln, wie zum Beispiel auch Justiz.

03:44:43 um darüber zu diskutieren und nicht zu sagen, naja, ich finde das nicht gut, also hacke ich da den Kopf ab. Das ist das, wie Menschen das früher, bevor die Zivilisationsstrukturen, um das mal ganz drastisch zu sagen, etabliert hat, der stärker grüne Wind. Und das sehen wir jetzt gerade, dass manche mit Live-Ticker in den USA, egal ob in den sozialen Medien oder vor Ort, wie sie selbst berichtet haben, dass das gerade sich dort abspielt. Und das ist nicht trivial, sondern das ist eine Gefahr für die Demokratie, beziehungsweise die Demokratie.

03:45:13 Die Demokratie wird gerade abgeschafft. Und wenn Sie jetzt dann selber ja eben nochmal gesagt... Wo wurde die Demokratie abgeschafft? In den USA? Ah, aha. Sehen Sie das anders? Dann müssen wir da jetzt drüber reden, weil das ist ja ein wichtiger Punkt. Sehen Sie das anders? Ja, also ich meine... Also vielleicht wird sie nicht direkt abgeschafft, aber ich finde die Frage... Doch! Nein, ich glaube, dass da hochproblematische Dinge passieren. Vollkommen klar.

03:45:36 Ich tue mich nur so schwer. Ich bin aber auch ein militanter Transatlantiker. Ich habe Amerika studiert. Also das Land of the Free ist für mich immer noch die großartigste Demokratie. Die hat viel ausgehalten und die wird auch jemanden wie Donald Trump aushalten.

03:45:53 Das heißt, ich verteidige den nicht kritiklos. Ich tue mir gerade mit unserer Geschichte als Deutsche so, ja, in Amerika wird die Demokratie abgeschafft. Okay, stopp, stopp kurz. Brauchen wir nicht. Ist was spendete Zeit. Also haben wir alles zigmal durchgekaut. Wir haben über Project 2025 gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, was das Playbook von Trump ist. Wir haben darüber gesprochen, Trump ist ein Faschist. Und gerade mit unserer Geschichte, gerade mit dieser Argumentation sollten wir sehr klar sehen, was da abgeht. Das brauchen wir hier nicht durchkauen. Was in den USA gerade passiert ist,

03:46:22 wirklich der Wendepunkt, eine neue Weltordnung, die gesetzt wird mit einem Faschisten an der Spitze, der definitiv demokratiefeindlich agiert. Punkt. So haben wir hier einen Konsens drüber. Und da muss man, also ich finde es ein bisschen ironisch, dass er sagt, ich habe die USA studiert. Nein, hast du nicht? Also ich habe actually die USA studiert. Und tatsächlich können wir auch eine Debatte führen, ob die USA jemals eine Demokratie waren. Und da gibt es akademische Debatten drüber.

03:46:51 Also zu sagen, auf jeden Fall ist die USA das, ich glaube, er sagt auch irgendwie noch, das weltweite Vorbild für Demokratien oder so, das ist einfach Bullshit. Also in einem Land, in dem nicht mal eine Stimme oder in dem eine Stimme in einem Staat nicht mal das gleiche Gewicht hat wie in einem anderen Staat und in dem Menschen aufgrund von wirklich trivialen Dingen oder auch nur bei Gefängnisstrafen das Wahlrecht entzogen wird, in dem nicht jeder...

03:47:18 Mensch im Wahlalter mit Staatsbürgerschaft überhaupt die Möglichkeit hat zu wählen. Haben wir ja alles durchgekaut, ne? Also da kann man überhaupt erstmal den Topf aufmachen, ob dieses Land jemals eine Demokratie war, sich dann also in eine Talkshow zu setzen und sagen, auf jeden Fall ist es jetzt noch eine, das ist schon...

03:47:36 Ja, haben wir auch letztes Jahr durchgekaut, falls ihr euch erinnert, im Rahmen der Study-Tour in Washington letztes Jahr, wo ich ja auch bei Orgas war, die überhaupt Menschen ermöglicht, an der Wahl teilzunehmen. Haben wir, ihr erinnert euch, alles durchgekaut. Ich will Ulf Porchat bitte wieder überspringen an der Stelle, weil das hat für mich persönlich keinen Mehrwert. Ich glaube, da kriegt er tatsächlich von Markus Lanz noch einen reingewirkt für.

03:48:03 Wenn das, das hat gerade eben auch einer im Chat geschrieben, wenn ihr die genaue Sekundenanzahl habt, weil ich will wirklich, ich will nur noch, eigentlich will ich nur noch Maren hören. Ich will gerade Input. Ich glaube, er sagt immer nur noch so, das kann ja nicht sein Ernst sein. Ich weiß nicht, ob das so wichtig ist. Okay, das ist ja, das ist vollkommen fein. Das reicht uns an der Stelle. Wenn ihr das komplett sehen wollt, könnt ihr das gerne tun. Ja, also zieht euch das gerne ganz rein, wenn ihr das wollt. Aber sie ist in 30 Sekunden oder so wieder dran. Ich bin bei Minute 59, 17. Da spricht sie auf jeden Fall wieder. Ja, warte.

Kritik an der Verharmlosung der politischen Entwicklung in den USA und die Gefahren von Wissenschaftsfeindlichkeit

03:48:34

03:48:34 Ja, das ist klassisch. Okay, 3, 2, 1, go. Entschuldigung, aber es ist, und eigentlich möchte ich mich auch nicht dafür entschuldigen müssen, also ich nehme die Entschuldigung zurück, es ist einfach faktisch falsch, wenn Sie jetzt hingehen und sagen, ich sehe diese Gefahr nicht, Entschuldigung, dann tun Sie mir ein Stück weit leid, weil was da gerade passiert.

03:48:52 ist, dass zum Beispiel Wörter gestrichen werden aus Regierungsdokumenten, Wörter wie Klimakrise. Dass die Klimakrise, und das ist jetzt kein grüner, linksversüfter, sprich, also wir brauchen hier kein Lager aufmachen, sondern wir können einfach mal ganz objektiv, so objektiv unser Hirn das zulässt, auf die Fakten schauen und gucken und sehen dann, dass sechs von neun planetaren Grenzen überschritten sind. Und vielleicht mehr im Wirtschaftssprech, dass es für die Menschen auch empfänglicher ist, die jetzt sagen, ja, okay, ist doch irgendwie...

03:49:21 Was habe ich mit der Natur zu tun? Die Wetterextreme, die jetzt schon durch den anthropogenen Klimawandel jede Stunde passieren, kosten uns als Weltwirtschaft 16,3 Millionen US-Dollar.

03:49:33 Und das ist Tendenz steigen. Das geht ja gut, können Sie sagen. Aber zurückkommen zu der Klimakrise. Wir reden ja über andere Dinge. Wir reden ja über die Verfassungskrise. Wir reden darüber, dass jemand, dass der Vizepräsident der Vereinigten Staaten sagt, die Professoren sind die Feinde. Dass jemand kommt und sagt, pass auf, ich lasse es zu, dass Leute den kritischen Artikel im Sinne der Meinungsfreiheit, wie Ulf Poschert es meint, in dem Fall...

03:50:03 Israel kritisch einfach von der Straße weg einfach mitgenommen, festgenommen, verhaftet werden und so weiter. Und aus den Regierungsdokumenten. Und so weiter und so weiter, dass Urteile gesprochen werden und da geht es dann um einen Angriff auf die Unabhängigkeit der Justiz, auf die wir ja so stolz sind. Urteile zwar gesprochen werden, aber einfach nicht umgesetzt werden. Wenn einfach ignoriert. Das ist dann schon so ein Schritt in so eine Richtung, von der ich sagen würde, ist irgendwie schwierig.

03:50:30 Sehen Sie das anders, Herr Boschert, ernsthaft? Nein, sehen Sie nicht. Ja, also wie gesagt, ich sitze jetzt nicht hier als der Sprecher aus dem Oval Office, sondern ich finde, wir sollten unsere Themen besprechen. Und ich sehe es ein bisschen differenzierter. Ich nach wie vor halte ich Teile von der J.D. Vance-Rede eben für sehr gut und sehr hilfreich. Ich finde übrigens auch die für unsere Themen... Ich würde gerne wieder skippen, bringt mir nichts. Es tut mir total leid, aber ich würde lieber noch alles Fruchtbares hören, weil der bringt mir nichts.

03:50:58 Vor allem das, was sie gerade sagt, sie deutet, also was Maren Urner gerade gesagt hat, sie deutet das ja nur so in einem Satz an. Und ich habe das halt gerade, ich habe jetzt nach längerer Pause, weil dann irgendwie Social Media passiert ist und ich dann doch erst mal mich für den Job entschieden habe, habe ich aber jetzt dann endlich einmal meine Masterarbeit fertig geschrieben. Und ich habe genau das eben auch selber erlebt. Also ich habe über den Vergleich quasi,

03:51:28 geschrieben von Ronald Reagans Rhetorik gegen schwule Menschen während der Aids-Krise und Donald Trumps Rhetorik gegen Transpersonen jetzt.

03:51:42 Du findest keine Zahlen mehr, du findest so gut wie nichts mehr zu queeren Menschen auf staatlichen Plattformen. Es ist alles runtergenommen. Also ich musste ganz viel mit Internetarchiven, mit NGOs arbeiten, weil es keine, also alle erhobenen Daten und Statistiken wurden einfach entfernt.

03:52:06 So, das ist ein Riesenproblem und diese Wissenschaftsfeindlichkeit, dieser Anti-Intellektualismus, der gerade in den USA passiert und der jetzt auch hier langsam rüber schwappt, der ist extrem gefährlich. Es geht eben nicht nur um Harvard, klar, das sind die Schlagzeilen, die wir gerade am häufigsten lesen, aber es gibt eine wirkliche Feindlichkeit gegen institutionalisierte akademische Arbeit, weil eben linkere Politik sich an Fakten orientiert.

03:52:36 Und die Fakten dementsprechend rechte Politik untergraben. Und das ist, und das sage ich auch als Historikerin, das ist, woran wir Faschismus erkennen. Nicht nur, also die USA sind nicht dabei, ein faschistisches Regime aufzubauen, die sind soweit.

03:52:59 Ich mache eine letzte Sequenz und dann hätte ich gerne ein paar positive Abschlussworte von dir. Eine Stunde 5,20. Ja, ja, ja, ja. Sekunde. Ich habe mir den Frame hier viel zu klein gemacht. Oh.

03:53:22 Jetzt, ja. 3, 2, 1, go. Herr Präsident, als staatliche Institution, das werden die tun, gegen die Meinungsfreiheit vorgeht. Absolut. Nur zwei ganz kurze Gedanken. Hat er da einen Punkt? Ja, es ist ganz grundlegend zu verstehen, dass jeder das Recht, und ich wiederhole das gerne einmal ganz, ganz deutlich, weil ich glaube, das wäre unser kleinster gemeinsamer Nenner hoffentlich. Jeder Mensch hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber eben nicht ein Recht auf eigene Fakten. Und dann sind wir bei Habermas.

03:53:51 Und dem Diskurs, den wir vor dem Internet und so weiter, leichter, nicht, dass der immer geklappt hat, aber leichter führen konnten, wenn wir davon ausgehen, dass das das Ziel ist. Dass wir vielleicht unterschiedliche Fakten vorbringen. Manche Menschen, deshalb habe ich eben nach dem anekdotischen und dem empirischen gefragt, manche Menschen lieben lieber Anekdoten, manche lieber Studien bezahlen. Das ist unser Gehirn, einfach eine Vorliebe wie für Farben. Aber wenn meine Absicht eben nicht ist, möglichst gut zu einer Entscheidung zu kommen, mit allen Beteiligten, die irgendwie am Tisch oder in so einer Runde sitzen,

03:54:21 kann es nur schiefgehen, weil, und ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie gerade gesagt haben, da bin ich dann emotional und sich ja auch nach vorne gelehnt habe. Also die ganze Körpersprache. Ich möchte jetzt nicht überanalysieren, darum geht es nicht. Ich möchte nicht.

03:54:31 Den Eindruck erwecken, dass das hier jetzt irgendeine Seminarstunde oder sonst was wird, können wir gerne ein andermal machen. Aber das zeigt eben, dass wir immer diese emotionalen Wesen sind, wenn es ans Eingemachte geht, um es mal ganz platt zu sagen. Wenn es um die Werte geht, Bedürfnisse haben Sie, glaube ich, vorhin einmal gesagt, wenn ich es richtig gehört habe. Wenn es um die Bedürfnisse geht, die jeder Einzelne hat.

03:54:52 Nämlich das Gefühl, nicht mehr gehört zu werden, das, was sie mit Kulturkampf, Sie grinsen schon wieder, es freut mich, über Kulturkampf gesagt haben und so weiter. Die zwei werden kein Liebesponnel. Also zum Beispiel, ein bisschen lachen ist auch viel. Jetzt geht es wieder um emotionale Ebene. Zum Beispiel eben zu sagen, na ja.

03:55:07 Was sind denn meine unterschiedlichen Bedürfnisse zu Ihren? Und dann ehrlich einen Diskurs darüber zu führen und nicht ich mit dem Ziel reingehe oder Sie mit dem Ziel reingehen. Ich möchte eigentlich am Ende lauter und das, was wir am Anfang erlebt haben. Ich finde es super spannend, was sie sagt, weil sie analysiert das, was für die meisten wahrscheinlich relativ offensichtlich ist. Und sie schlägt auch mit dieser Sequenz nochmal den Bogen zu ganz am Anfang, wo sie gefragt hat, wollen Sie eine Debatte führen oder nicht?

03:55:36 Mit welcher Intention gehe ich denn hier überhaupt in das Gespräch rein? Und das hat sich hier jetzt nochmal geschlossen und ist nochmal einen Abschluss gefunden und gesagt, naja, da haben wir dann unterschiedliche Vorlieben, aber auf die Intention kommt es an. Fand ich sehr, sehr schön als Abschlusequenz. Ja.

03:55:56 Ich hätte, also ich überlege echt, ob ich so die härtesten Dinge nehme und sie anschreibe, ob wir da zusammen drauf reagieren, weil ich an der einen oder anderen Stelle die Analyse gern wissenschaftlich gehabt hätte, weil ich die sehr viel spannender finde als diese gefühlten Wahrheiten. Ich finde es sehr schade, dass man ihr Potenzial so gar nicht genutzt hat in dieser Sendung. Ja, also ich finde es unfassbar wichtig, was sie gesagt hat. Ich finde es wichtig, dass sie in dieser Runde saß.

03:56:25 Und ich finde auch, sie hat ganz viele Dinge gesagt und ist auch auf eine Art und Weise gesagt, wie sich das sowieso zu wenige Menschen in solchen Runden trauen und vor allem Frauen sich in solchen Runden trauen. Also ich finde extrem wichtig, dass sie dabei war und halt, also ich meine, irgendwo hat die Sendung mehr Wert, weil wir mal so die...

03:56:51 die Küchentisch-Talking-Points irgendwie gehört haben. Aber eben wissenschaftlich widerlegt durch sie. Das hätte so eine krasse Sendung sein können. Ich weiß nicht, wie es dir da geht. Ich bin immer sehr neidisch.

03:57:08 auf Menschen wie Markus Lanz oder auch Milesperger oder Miosga, die in der Redaktion hinten dran sitzen haben. Millionen verdienen mal, by the way. Und dann solche hochkarätigen GästInnen da sitzen haben und damit ...

03:57:22 Und das ist eine Vermutung, eine Behauptung, alles machen können, was sie wollen. Weil ich glaube, Markus Lanz hat ganz wenig Vorgaben. Das Grundkonzept ist Markus Lanz in seiner eigenen Sendung. Der kann die dümmsten Fragen stellen, weil das Konzept seiner Sendung ist, selbst auch Gast zu sein und nicht nur Moderator. Der kann alles machen. Und ich bin da ganz unumwogen, ich bin wirklich neidisch da drauf, weil man hätte da so krass viel mitmachen können.

03:57:47 Ja, also man hätte inhaltlich auf jeden Fall mehr rausholen können. Ich finde aber, also ich meine, es ist halt, es ist am Ende des Tages immer noch eine Markus-Land-Sendung so, da brauchen wir uns nicht drüber unterhalten. Ich bin extrem dankbar, dass sie mal diese Plattform bekommen hat. Ja, das auf jeden Fall. Die Dinge, die Maren Urner dazu gesagt hat, fand ich extrem wertvoll und wichtig, dass die mal von einem größeren Publikum gehört werden. Ja, definitiv.

03:58:15 Leonie, hast du irgendwelche positiven Abschlussworte? Was macht uns jetzt in dieser ganzen Debatte? Gibt es irgendwas, was dir Hoffnung macht?

03:58:25 Oh, Hoffnung gerade generell ist sehr knapp. Mir macht es tatsächlich Hoffnung, dass die Positionen und die Erkenntnisse von einer Person wie der Maren Urner eine Plattform in dieser Diskussion finden.

03:58:47 Weil ich eben, wie gesagt, ich war selber schon in mehreren Runden beim Stern, bei Ilna, wo es genau um dieses Thema ging, um Cancel Culture und dass man ja nichts mehr sagen darf. Und anscheinend darf man schon sehr lange nichts mehr sagen. Und da hat eben genau das gefehlt. Also das ist tatsächlich für mich, wie gesagt, auch als Person, die eben das von der anderen Seite kennt, da hat genau das gefehlt.

03:59:15 wissenschaftliche Einordnung, dass das eben nicht so ist, dass es eben, dass wir eben doch noch sagen dürfen, was wir sagen wollen und dass es dann eben Konsequenzen hat und dass wir nur eben einfach auch kein Recht auf eigene Fakten haben. Und das dürfte sich gerne noch ein bisschen weiter in diese Richtung entwickeln. Ich meine, wir werden noch zig Talkshows zu diesem Thema sehen.

03:59:41 Das Thema ist noch lange nicht gegessen. Solange die Rechten damit noch erfolgreich Politik machen, werden wir dieses Thema auch öffentlich diskutieren. It is what it is. Aber solange wir das tun, wünsche ich mir mehr solcher Leute in solchen Runden und weniger Boris Palmer und Ulf Poschert. Dein Wort in Gottes Ohr.

03:59:58 Du bist außerdem eine Person, die sich mit Debattenkultur auch am eigenen heimischen Küchentisch auskennt. Du hast genau darüber ein Buch geschrieben, nämlich wie diskutiere ich denn mit AfD-Anhängern oder sogar Mitgliedern in meiner Familie? Wann erscheint dein Buch, Leonie? Das erscheint am 11. September und ist bereits vorbestellbar. Nice! Wir suchen den Link raus. Kannst du mir den Titel nochmal sagen? Ja, das Buch heißt Meine Familie, die AfD und ich.

04:00:27 Ein Traum. Ja, wir werden dieses Buch auf jeden Fall hier behandeln. Ich werde euch das auch, ich werde euch erinnern, sobald es raus ist. Ich bin sehr, sehr gespannt. Also dazu gibt es auch ein Kapitel, oder ich glaube sogar zwei, zu diesem, man darf ja nichts mehr sagen, nichts darf man mehr sagen. Ja, auch dazu gibt es ein eigenes Kapitel. Traumhaft. Wir haben den Satz ja alle irgendwo schon mal gehört.

04:00:57 Ich glaube, die wenigsten. Es ist inzwischen irgendwas zwischen Kampfbegriff und hohler Phrase.

04:01:05 Definitiv, ja. Leonie, es hat mich sehr, sehr gefreut, dass du spontan hier reingesprungen bist und Bock hattest zu reacten. Gerne wieder, wenn das Thema passt. Anytime. Sag Bescheid. Ja, dass du dir Markus Lanz angetan hast. Deine Community hat dich allerdings schon verpetzt, als du weg warst. Das ist doch eher so eine, ich glaube, wie haben sie es genannt? Nicht Richtlinie. Eher so eine...

04:01:31 Nee, Abmachung. Ja, wobei wir wirklich, also wir haben zu viel anderes. Deswegen, es gibt so viele wirklich gute Formate. Also gerade Spiegel hat tatsächlich ein, zwei richtig, richtig gute Formate, so Spitzengespräche und so. Und Monitor hat richtig, richtig geile Formate. Das ist der Podcast, den haben die als Video-Podcast gemacht. Und ich verkaufe den meiner Community die ganze Zeit als Videos, aber eigentlich ein Podcast.

04:01:53 Und das ist immer nur eine halbe Stunde gelabert mit einem Experten oder einer Expertin. Und ich liebe es, weil du einfach nur eine halbe Stunde so Fakten auf die Fresse bekommst und keiner dazwischen labert oder so. Aber das sind dann meistens die Formate, die sich nur die Leute angucken, die sich sowieso schon dafür interessieren. Ja, natürlich. Ich habe ein großes Privileg, dass wir das schauen können. Ja, absolut. Irgendwie müssten wir halt diese Leute...

04:02:18 in den breiteren Diskurs reinbekommen. Definitiv, definitiv. Also ich glaube, das ist so die Grundthematik, mit der wir uns viel beschäftigen. Und Markus Lanz wäre meiner Meinung nach eins der Formate, die da zuarbeiten könnten und es nicht tun, sondern aktiv dagegen arbeiten. Und Monitor bietet quasi die Plattform, aber hat natürlich auch nur die Zielgruppe wie uns hier. Ja, natürlich, leider. Leonis hat mich sehr gefreut.

04:02:44 Ich wünsche dir einen wunderschönen Resttag. Falls es irgendwo noch mal eine Gelegenheit gibt, sag immer gerne Bescheid und spring rein. Auf jeden Fall. Ja, spätestens, wenn das Buch raus ist, dann haben wir sowieso schon ein Date. Sehr, sehr, sehr, sehr, sehr gerne. Ich wünsche dir eine wunderschöne Restwoche. Nicht verzweifeln. Und wir hören sicherlich voneinander. Bis bald. Tschüssi. Tschüss.

04:03:08 Na, was sagt ihr, Chat? Ich bin sofort wieder da. Alles gut, alles gut, alles gut. Da ist die Kamera wieder. Lanz jetzt wieder boykottieren.

04:03:17 Es gibt mir wirklich nichts. Also ich muss ganz ehrlich sagen, es ist jetzt wieder eine Lanz-Folge gewesen, die ich definitiv nicht geschaut hätte. Nicht, weil man eine andere Meinung nicht hören will, sondern weil es einfach Männer sind. Es sind leider mehrheitlich Männer, die ihre Meinung schon zigmal im Fernsehen gesagt haben. Also es ist ja nicht so, dass wir nicht zuhören, sondern es ist so, dass wir bei Lanz oftmals identische Gäste haben oder Gäste.

04:03:46 Gäste mit identischen Meinungen. Wir haben diese Meinungen schon zigmal gehört. Was mich am meisten persönlich interessiert, und das ist, I'm sorry to break it to you, das ist nur mal mein Stream, was mich am meisten interessiert, sind Betroffenen Sichtweisen, sind Sichtweisen, die meinen Horizont erweitern, sind Sichtweisen, die Realitäten abbilden und wissenschaftliche Seiten.

04:04:06 Das interessiert mich persönlich am meisten. Mich interessiert nicht, was irgendein Springer-Akteur sagt, der so viel Macht auf der Welt hat und auch wirklich keine Plattform bei Lanz braucht, weil er selbst die größte Plattform ist.

04:04:21 Also warum brauche ich die Springerpresse nochmal bei Markus Lanz, der sowieso sich selbst alle Plattformen geben kann, die die größte Macht hat und es dann nicht mal zugeben kann, dass er die hat? Peter, haben wir leider keine Zeit für. Bei sowas merkt man halt krass, dass reiche ModeratorInnen wie Lanz Teil der herrschenden Klasse ist. Definitiv, ja, Lanz ist einfach Teil dieses Systems. Deswegen, also auch, ja.

04:04:48 Was soll ich euch sagen? Auch darüber reden wir ständig wieder. Die Menschen, die in diesen Talkshows sitzen, sind in der großen Masse eben auch Menschen unter den oberen 5% dieses Landes. Wenn nicht noch höher. Deswegen, das ist für mich eine Debatte, die wird...

04:05:06 abseits von Betroffenen geführt, abseits von Menschen geführt, die diese Lebensrealität leben. Es wird immer nur übergesprochen und das stört mich massiv. Wir brauchen viel mehr Formate, wo tatsächlich Menschen zu Wort kommen, die darunter leiden und die davon betroffen sind. Deswegen, ich glaube, der Chat hat sich in Maren verliebt. Same.

04:05:27 Same. Ohne diese Landsfolge hättest du nie Frau Urner gehört. Ja, lasst uns das positiv abschließen. Ohne diese Folge wäre ich Maren Urner niemals gefolgt. Ja.

04:05:38 bin ich komplett bei dir. Sie hat einen Internetauftritt auf Instagram. Neben Leonie Löwenherz dürft ihr natürlich auch Maren Urna folgen. Leonie findet ihr oben nochmal im PIN. Folgt da gerne rein. Beides zwei großartige Frauen und einfach auch Frauen aus der Wissenschaft. Frauen mit Ahnung. Frauen mit einfach einem Background, wo man einfach weiß...

04:06:01 was man auch in der Substanz bekommt. Deswegen, um noch mit irgendwas Positives in den Stream zu gehen, der Faschismus ist noch nicht komplett da, wir haben noch so fünf Jahre Zeit. Nee, sehe ich nicht.

04:06:14 Können wir gerne mal ein Diskussionsthema drüber machen? Vielleicht auch mit ein paar wissenschaftlichen Hintergründen, weil bei mir ist da sehr viel Bauch über Bauch, wenn es darum geht, wie nah ist der Faschismus? Für mich ist er schon viel zu erstarkt in Deutschland. Also wir müssen ja erst mal fragen, was heißt das denn? Der Faschismus ist noch nicht komplett da. Was bedeutet das? Also was bedeutet dieses komplett? Ab wann ist der Faschismus denn komplett da? Wenn wir wieder Menschen vergasen? Also ab wann setzt denn dieses der Faschismus ist...

04:06:44 da ein, ne? Ja. Das weiß ich nicht so genau. Maren Urna hat so eine wunderschöne Art, das Kurs zu führen und hat Poschart wunderschön entlagt, finde ich auch, wird in der breiten Masse aber mit Sicherheit nicht so angekommen sein, ne? Maren Urna war auch schon bei Bosetti. Ich glaube, da bekommt sie auch die Plattform, die sie braucht, aber auch in der Zielgruppe, wo Menschen wie wir sie einfach per se schon feiern, ne?

04:07:10 Wie immer toller Content, Kim und Gast. Danke sehr. Danke euch. Leonie kam auf mich zu. Wir müssen mehr Leute zum Reakten, glaube ich, einladen, die auch wie Leonie einfach einen gewissen Background haben und Ahnung mitbringen. Das ist wirklich, wirklich, wirklich wundervoll. Boah. Wie geht's euch? Weil ich muss ganz ehrlich sagen, ich find's echt, also ich fand's wirklich anstrengend. Ich kann, ich kann...

04:07:36 Ich kann Lanz nicht sehen. Ich sehe wirklich ganz wenig Mehrwert da drin. Mit Leonie mal auf eine Trump-Doku oder so reagieren. Voll gerne, ja, mit so USA-Background. Also wenn wir das nächste zu USA haben, können wir Leonie auf jeden Fall nochmal fragen. Vielleicht wirklich irgendein Monitor, wobei Monitor ist schon sehr viel Input sinnvolles. Vielleicht irgendeine Doku, ja.

04:07:58 War sehr anstrengend, habe gar keine Löffel mehr. Hast du noch irgendwas zum Runterkommen? Ich wollte jetzt eigentlich noch Werbung machen. Ich habe die Werbung in meinem Kalender gerade verschoben, weil ich habe nicht mal mehr Kraft, euch Werbung für Rabot zu verkaufen. Rabotwerbung machen wir morgen, Leute.

04:08:12 Ich will nochmal anmerken, die noch recht ruhige und gefasste Art, selbst wenn du dich aufregst, ist sehr erfrischend. Es macht auch bei schwierigen Themen Spaß dir zuzusehen und du schaffst es bei mir selbst auch etwas Ruhe auszulösen. Ja, das ist aber nur, weil die Kamera läuft. Also ich bin, lasst euch, ich muss irgendwann da einen guten Mittelweg finden, weil...

04:08:32 Sobald jemand das Thema Migration, Kriminalität und Hass auf Ausländer reinwirft und so redet, wie Ulf Poschert oder Palmer hier geredet haben, rutscht mir mein Herz in meine Fußsohle. Es tangiert mich so sehr.

04:08:49 Du bist so rot geworden. Ne, rot werde ich dabei nicht. Ich fange an zu heulen dabei. Rot werde ich gar nicht. Ich fange einfach instant an zu heulen, weil ich so nah an dem Thema dran bin und die Fakten so klar sind und wir die auch schon so zigtausendmal runtergeleiert haben. Wir haben auch dazu einfach einen wissenschaftlichen Background, den wir abrufen können, der in diesen Debatten immer unter den Tisch gekehrt wird. Der wird nie rausgeholt. Nie. Und dann hast du einfach Menschenleben dahinter, die in

04:09:19 dieser Debatte vor den Bus geschubst werden und daran zugrunde gehen, wirklich. Und das bereitet mir hinsichtlich dessen, dass ich am Sonntag wieder nach Sizilien fliege, bereitet mir wirklich einfach

04:09:34 Ein solches Unbehagen und erfüllt mich mit so einer Trauer, dass ich, das Thema tut mir wirklich einfach weh. Ich möchte nicht sagen, dass das Thema mir nicht gut tut, weil ich halte dieses Thema für so elementar wichtig, dass ich im Background gerade so viele Influencer nerve, mit mir seit nach Sizilien zu fliegen. Das glaubt ihr gar nicht. Wirklich, das ist ein Thema.

04:09:55 Ich will das in das Bewusstsein unserer kompletten Influencer-Landschaft bringen und brauche das wirklich, ich brauche das auf dem Schirm und wir müssen das auch immer wieder aufmachen. Aber mein erstes Feeling ist immer ein, boah, die ganzen Menschen, die da hinten dran stehen.

04:10:12 Stört der Ätna deine Reise? Ne, tatsächlich nicht. Also vielleicht zweimal über den Flughafen fliegen, aber bisher nicht. Warum soll man, also ich habe Till von SOS Humanity ist genau in dem Moment gelandet, wo der ausgebrochen ist. Nur so am Rande. Warum soll man auch auf die Wissenschaft hören? Sind doch alles Linke, von denen ist niemand meiner Meinung. Ja, es ist einfach wirklich horrible. Boah, so.

04:10:40 Vielen Dank für diesen schönen Stream. Ich glaube, dass das Buch von Leonie, was jetzt im September rauskommt, für viele von euch ein gutes Ding sein kann, by the way. Ich werde Werbung für dieses Buch machen. Ich hoffe auch, dass Leonie einfach mal ins Studio vorbeikommt und ein paar Passagen vorliest oder so. Aber ihr könnt das auch jetzt schon vorbestellen. Das ist wirklich explizit über ihre Familie und wie gehe ich mit Menschen ins Gespräch oder wie reagiere ich darauf etc.

04:11:09 Ja, können wir uns darauf einigen, Poschort nie wieder eine Plattform zu geben. Das wird mit Sicherheit nochmal passieren, aber nicht mehr in diesem Kontext, dass er auch so einen krass hohen Redeanteil hat und so gar nicht einsortiert wird. Das wird, nee, das nicht. Ihr wundervollen Menschen, danke für die Subs. Danke für, Spenden hatten heute keiner. Danke, dass ihr da wart. Wir sehen uns morgen wieder.

04:11:34 Morgen ist Donnerstag. Boah, meine Woche ist so crazy, Leute. Ein wichtiger Abschluss-Take.

04:11:44 Bitte sucht euch Ausgleich. Ich habe extrem viel Ausgleich. Ich weiß, dass es so wirkt, als würde ich den ganzen Tag nur Politik machen und mich mit harten Themen belasten. Das ist die Seite, die ihr von mir kennt. Die Seite, die ihr nicht von mir kennt, geht tanzen, geht in Club, geht in Wald, reitet aus, hat einen Hund, hat sehr, sehr viel Ausgleich mit Kaffee trinken, mit Freunden. Ich habe wirklich ein riesiges Privat- und Freizeitleben. Bitte sucht euch das auch.

04:12:13 Also bitte, bitte sucht euch Ausgleich. Bitte hängt nicht den ganzen Tag in Dokumentationen, auf Twitch, in Politik und Co. Bitte, bitte, bitte sucht euch Ausgleichsachen. Ich mache das auch. Ich habe heute noch ein wundervolles Meeting mit SOS Humanity und zwei wundervollen Influencerinnen. Und das gibt mir auch sehr viel. Das heißt, sucht euch bitte etwas, was euch dauerhaft irgendwie einen Ausgleich bietet. Okay?

04:12:41 Bis morgen. Passt auf euch auf. Tschüss. Die Warnung kommt zehn Jahre zu spät. Es ist nie zu spät, sich ein Hobby zu suchen. Niemals. Bis morgen, ihr Lieben.