Jan van Aken ab 13 Uhr LIVE

Politik & Privates: Jan van Aken im Gespräch über Demokratie und AfD-Strategien

freiraumreh
- 27.07.25 - 04:36:59 - 15.060 - Just Chatting

Jan van Aken diskutiert Demokratie, persönliche Erfahrungen und die Rolle der Medien im Umgang mit der AfD. Er analysiert AfD-Strategien, fordert antifaschistische Wirtschaftspolitik und kritisiert Falschinformationen in den Medien. Einblick in seine politische Laufbahn, Ziele einer rot-rot-grünen Regierung und die Bedeutung, als Politiker geerdet zu bleiben. Abschließend spricht er über die Notwendigkeit, die Demokratie zu verteidigen.

Just Chatting

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Begrüßung und Ankündigung des Streams mit Jan van Aken

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00:00:00 Guten Morgen. Hallo, hallo, hallo, hallo, hallo. Test, Test, 1, 2, 1, 2. Jetzt ist auch der richtige Kanal. Hä, wann haben wir denn Musik gestreamt? Das war doch nicht der letzte Stream hier. Ah, es war doch, es war Dienstag, ne? War Dienstag Musik gestreamt? Echt jetzt? Ja, doch stimmt, haben wir.

00:00:28 Guten Morgen 2.0. Ja, sorry, den anderen Chat hatte ich logischerweise nicht offen. So viel dazu. Ja, stimmt. Stimmt, das ist schon wieder so lange her, da ich schon wieder verdrängt habe, gefühlt. Einen wunderschönen guten Morgen. Ihr wunderschönen, ich grüße euch. So, zum Thema, ihr wart wohl alle feiern oder warum so müde? Also.

00:00:51 Ich bin sehr, sehr müde. Q2 Ohrringe, danke schön. Ich habe mich heute süß gemacht für Jan van Aken. Doch kein DJ am Morgen? Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Wir machen heute Politik. Nach Musik ist mir heute Morgen nicht. Ihr wundervollen Menschen, ich habe richtig scheiße geschlafen. Ich habe heute noch meine Tage bekommen und lag so zwei Stunden mit Schmerzen, bis irgendwas gewirkt hat.

00:01:15 Und dann habe ich so einen richtig schönen Albtraum gehabt bis 6 Uhr. Da bin ich aufgestanden, weil ich dachte, nee, jetzt hast du, ich habe wirklich keinen Bock mehr. Das heißt, heute Morgen ist richtig scheiße. Okay, aber ich bin sehr gut gelaunt. Ich hatte ein wunderschönes Wochenende. Ich hatte gestern eine wunderschöne Runde mit Kuru und Leo im Club. Gute Besserung? Nee, keine gute Besserung. Es sind nur meine Tage. Ich bin nicht krank.

00:01:40 Es ist einfach nur ein, also was du mir wünschen kannst, wenn ich meine Tage habe, ich weiß nicht, wie das bei anderen Frauen ist, mir kannst du immer wünschen, ich wünsche dir, dass die Schmerztablette immer wirkt. Das ist super. Weil wenn mir jemand eine gute Besserung wünscht, habe ich immer das Gefühl, ich bin krank und ich bin nicht krank. Ich habe einfach nur Schmerzen. Milou, ich danke dir für sechs Monate. Vielen, vielen Dank dafür. So eine richtige Premium-Nacht, so eine richtige Premium-Nacht. Auch so richtig unnötig. Und auch der Albtraum war übel unnötig. Also...

00:02:08 Also so dumm. So ganz viele Pflichten nicht erfüllt und deswegen sind ganz viele Babykatzen gestorben und überall waren Wespen. Also und wir saßen gestern im Club halt kurz bei einer Wespe, die uns genervt hat. Daher kam das und das andere weiß ich auch, woher es kam, aber das ist nichts für die Öffentlichkeit. Also ich habe keine Babykatze umgebracht. Der Grundtraum, den konnte ich zuordnen. Die Katzen konnte ich nicht zuordnen, vielleicht weil Kuru gestern mit war. Ich weiß es nicht.

00:02:37 Jedenfalls sind sehr viele Babykatzen gestorben. Das war sehr traurig und ich war an allem schuld. Aber ich schwöre euch, wegen mir ist in echt noch nie eine Babykatze gestorben. Okay? So viel dazu. Ihr wundervollen Menschen, ich mache euch jetzt Musik an, dann gehe ich in den Hintergrund und mache noch eine Ankündigungsstory.

00:02:56 Und dann legen wir los. Wir haben ja ganz normal Zeit. Der Talk, das Interview heute ist erst um 13 Uhr. Das heißt, wir haben richtig, richtig geil Zeit für kompletten Stream. Schönen guten Morgen zusammen. Hallo Dancing Clown. Ein wunderschönen guten Morgen. Ich hoffe, es geht dir gut. Ja, ich habe heute auch Lust auf Streamen, weil ich werde heute eine Stunde noch arbeiten und E-Mails machen nachher.

00:03:21 Und danach werde ich auf die Couch gehen und mich richtig schön meinem Schmerz hingeben. Und mich richtig schön im Schmerz suhlen heute. Gestern ist mir aber auch random eine Hornisse in die Haare geflogen. Eine Verbindung, eine Verschwörung. Ja, scheinbar. Scheinbar. Ich bin ja immer noch der Überzeugung, dass Krähen irgendwann die Weltherrschaft an sich reißen. Aber wir dürfen gerne so ein bisschen Vermutungen anstellen, was es sonst sein könnte. Das ist gar nicht so schlimm. So, ihr habt jetzt keine Musik, ne?

00:03:51 Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich keine Stöpsel im Ohr habe. Ich mache mir auch Musik, ja? Dann habt ihr es. Wie Schmerz. Ich habe meine Tage bekommen und habe es heute Morgen so richtig schön wellenartig. Das ist so richtig, richtig nice über mehrere Wellen hinweg. Das macht dann doppelt Spaß, wisst ihr? Sonst macht nämlich seine Tage keinen Spaß, wenn man nicht so richtig Schmerzen hat.

00:04:19 So, das kann ich auch verbergen. Ihr braucht Audio. Audio, Audio. Aber ich kann euch beruhigen, ich habe auch noch keine Musik.

00:04:30 Jetzt habe ich Musik. Und was für Gute. Warte, ich gebe euch auch welche. Keine Sorge. Ihr kriegt sie auch. So. Ich mache kurz Story, ja? Nameless. Ich danke dir für fünf Monate. Dankeschön. Vielen, vielen Dank. Guten Morgen aus dem Zug nach Hause nach dem CSE mit euch gestern. Nice. Schön, dass ihr dabei wart. Hat mich sehr, sehr gefreut. Wir reden gleich kurz über morgen und dann gehen wir in die Themen rein. Ich habe richtig Bock. Ich mache jetzt mal einen üblen Männer-Take. Das wollte ich gar nicht hören.

00:05:00 Warum hast du dich entschieden, ihn doch zu schreiben? Was ist der Background davon? Magst du das einmal kurz uns erklären? Das ist vollkommen natürlich und normal, dass man Schmerzen hat. Da muss man als menstruierende Person auch einfach mal dankbar sein. Ja, ohne Mist. So richtig geil dem Schmerz hingeben. Ich werde euch jegliche Scheiße in mich reinfressen. Richtig Bock drauf. Mir irgendwas den ganzen Tag im Bademantel rumlaufen, sobald ich hier raus bin. Erstmal richtig geil duschen gehen.

00:05:28 Und dann den restlichen Tag im Bademantel verbringen und davon ausgehen, dass alle in meinem Umfeld Rücksicht auf mich nehmen. Deswegen habe ich heute nicht viele Menschen um mich. Darf ich auch dankbar sein, wenn ich wenig Schmerzen habe? Ich habe heute Morgen im Bett gelegen, kurz bevor ich die Haustür raus bin, schon angezogen und so. Und war so richtig, boah Mann, es gibt Frauen, die haben keine Periodenschmerzen. Das muss ja krass sein.

00:05:56 Also stellt euch vor, für alle die, die Schmerzen haben, wenn sie menstruieren, stellt euch vor, es gibt tatsächlich Frauen, die das nicht haben. Das nennt sich empathisch nett sein, habe ich zum Glück als Kind schon gelernt. Nee, auch der Kommentar war einfach unangebracht. Also auch so der üble Männer-Tag, lass den einfach beim nächsten Mal. Der ist einfach, der ist immer unangebracht. Auch mit einem Kappa oder einem Clowns-Emot ist der unangebracht. Einfach weglassen.

00:06:24 Einfach lecklassen und was Nettes schreiben. Die Alternative ist immer einfach, was Nettes zu schreiben. Ich habe die letzten Tage Schmerzen des Toges und mein Umfeld sagt, das ist nur Stress und alles in meinem Kopf. Darüber hatte ich auch letztens das Gespräch mit irgendeiner Frau.

00:06:39 Da ging es auch um Arzt und Ernst genommen werden und ernsthafte Erkrankungen und so. Und das sind halt wirklich, die meisten Takes sind halt dann wirklich, es muss der Stress sein. Also ganz schlimm ja richtig, wenn du entzündliche Darmerkrankungen oder sowas hast, also Morbus Crohn oder so. Also wirklich heftig chronische Schmerzen und chronische Erkrankungen, Grunderkrankungen, die dann erstmal als Stress abgetan werden. Das muss richtig Abfuck sein, wenn du wirklich richtig krank bist.

00:07:08 So, jetzt mache ich das. David lasse ich euch alleine und mache eine Story. Sieht nicht süß aus? Der Pulli war die ganze Nacht unterwegs, Leute, aber nicht mit mir. Ratet wer. Ach so, jetzt könnt ihr mich ja trotzdem hören.

Inhaltliche Schwerpunkte des Streams: Demokratie, persönliche Einblicke und Publikumsfragen mit Jan van Aken

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00:07:31 Einen wunderschönen guten Morgen. Hier sitzt nachher Jan van Aken. Mal schauen, ob Glöckner das gefallen wird, dass hier kleine süße Pride-Flakes dran sind. Aber gestern war CSD und mit Jan van Aken möchte ich über unsere Demokratie reden, aber auch über sehr viel Personal Stuff. Das heißt, heute gibt es kein klassisches politisches Interview mit Jan van Aken, sondern eure Fragen und ein bisschen was für ein familiäres alles, was Jan mit uns teilen will. Ich freue mich sehr auf euch und ihn.

00:08:06 War okay, oder? War fein.

00:08:13 Seit er feiern wird, oder? Ich finde, dafür, dass ich so scheiße geschlafen habe, sehe ich noch ganz okay aus. Muss ich ja ganz ehrlich sagen. Ich bin ein bisschen stolz. Ich habe Lena auch vorhin gefragt, Lena, geht das so? Ist das okay? Look at me. Oh mein Gott, Leute, ey. Nee, aber ich habe richtig Bock auf den Stream, weil jetzt zu Hause liegen und nichts tun, wäre so richtig Horror.

00:08:42 Kennt ihr das, wenn ihr krank seid, nicht krank sein wollt oder es euch nicht so gut geht und ihr dann einen Standardtag macht und dem Körper, der sich sowieso sonst in so Schmerzen reinsteigert, das Gefühl gebt, dass alles in Ordnung ist und deswegen tun solche Tage einfach gut? 13 Uhr im Interview.

00:09:09 Da habe ich richtig Bock drauf. Jan von Arken ist heute der perfekte Gast, habe ich das Gefühl. Also meine ich wirklich ernst. Habe ich richtig Bock drauf? Sag ich, wie es ist? Bin ich richtig gespannt drauf.

00:09:28 So, jetzt bin ich da, Leute. Ich kann relaten, Jan von Gorten. Ja, ich erhoffe auf eure Unterstützung. Mein Plan ist, sehr viele persönliche Fragen zu stellen und ihn dann zu fragen, ob er nochmal für ein politisches Interview kommt, nämlich für eine Reaction auf sein eigenes Sommerinterview. Das ist mein Plan.

00:09:51 Und dann hoffe ich, dass er Ja sagt. Und dann kriegen wir heute einen sehr privaten Jan von Aachen und dann nochmal einen sehr politischen. Das wäre mein Ziel. Schönen guten Morgen, schönes Mikro. Hallo Sally. Ja, das ist das Neue von Elgato. Und ich habe gerade alles hier in lila stehen. Also ich habe jetzt auch noch ein Stream Deck in lila. Isn't it beautiful? Ich habe das Wave XLR. Das Wave XLR habe ich komplett in lila. Was ihr auch nicht seht ist...

00:10:21 Das war der falsche, Entschuldigung. Sogar der Mikrofonarm ist in lila. Und ich sag's, wie es ist, ich feier's leider komplett, weil es so komplett geil in mein Studio reinpasst, weil alles bunt ist. Und es ist einfach alles bunt. So, Back to Reality, CN Gaza versus Israel, Flottilla, gestern Nacht live geämmt hat. Yes, hab ich gesehen.

00:10:48 Habe ich gesehen, aber ich finde es jetzt nicht so krass, um ehrlich zu sein. Also das wird jetzt alles identisch ablaufen wie bei Greta Thunberg. Es geht ja auch nur um Aufmerksamkeit bei dieser Flotilla. Deswegen, also wir haben alle nichts anderes erwartet und ich gehe auch da jetzt wieder davon aus, dass gerade wo die ganze Weltpolitik zuschaut, Netanyahu sie halt, wenn mal kurz in Gewahrsam nimmt und dann wieder nach Hause schickt.

00:11:14 Also ich glaube, da wird nie was passieren. Es ist natürlich wichtig, diese Aktionen zu unterstützen, um die Aufmerksamkeit oben zu halten. Aber das wird niemals anders enden als das, ne? How beautiful einfach, passt mega ins Studio. Yes. So, ich möchte keine 5000 Themen reinschmeißen jetzt gerade. Lass uns ein bisschen systematisch vorgehen. Was beschäftigt euch denn gerade?

00:11:39 Also gibt es irgendwas, was die Woche sehr viel bei euch war? Ich würde auf jeden Fall gerne das letzte Gespräch schauen. Ich habe schon gesehen, dass es da was Neues gibt. Mich hat es ein bisschen an das allererste Gespräch erinnert vom Titel her. Und da dachte ich erst, es wäre ein Recap nochmal oder so. War ich mir nicht ganz sicher. Ich habe aber auch Lust auf grundsätzlich Politik. Also ihr könnt gerne reinschmeißen, was euch aktuell interessiert und wo wir reingehen.

00:12:04 Wir haben auf jeden Fall noch ein AfD und Medien. Das wäre zum ersten Mal, glaube ich, zum allerersten Mal ein Thema, wo die Medien mit betrachtet werden. Und es ist ein Shortcut. Da hätte ich richtig Bock drauf. Also ein AfD und die Medien Shortcut vom Spiegel hätten wir noch. Da hätte ich wirklich richtig Bock drauf.

00:12:33 AfD-Einwände gegen Einstufung und Quatsch-Juror von Anwalt Youn. Das muss ich mir erst mal alleine geben, glaube ich. 17 Minuten Anwalt Youn ist immer sehr einschläfernd. Thailand und Kambodscha. Schmeiß gern was rein, wenn du was hast. Habe ich aus dem Stehgreifen nichts, meine ich.

00:12:48 Geht Putin jetzt das Geld aus? Das ist dieses Zeitformat, was wir jetzt auch angefangen haben zu schauen, die Woche, falls ihr euch erinnert. Da ist nochmal ein Blick auf Russland und Ukraine, was ich auch sehr spannend fände, weil wir das ja auch schon länger nicht mehr haben. CSD in Berlin so groß wie schon lange nicht mehr. Wer war gestern von euch auf dem CSD, auch ohne uns? War selbst etwas abgelenkt die Woche, bin also ziemlich offen für alles. Geht mir sehr, sehr ähnlich. Sehr, sehr, sehr, sehr ähnlich.

00:13:17 Ein paar Kanäle hier rausschmeißen aus meiner Startseite. Was reimt sich auf Sommerinterview? Die Woche, der Funk-Podcast. Ach, witzig. Funk hat genauso auch ein Die-Woche-Format. Das ist ja mal nice.

Diskussion über aktuelle politische Themen und Programmplanung

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00:13:35 Charlie hat geheiratet. Charlie XBS Charlie. Okay, ich glaube, die brauchen wir tatsächlich nicht. Ich glaube, da sind viele Themen dabei, die uns nicht interessieren. Diplomatischer Streit, Palästina-Anerkennung, USA und Israel kritisieren Frankreich. Das ist ein Arte-Journal. Ich glaube, das ist ein Muss für heute, um ehrlich zu sein. Ich glaube, Arte-Journal müssen wir heute schauen. Okay, ja, ich habe schon ein perfektes Programm, Leute. Ich stelle euch den Plan gleich vor, ja?

00:14:03 Zwischen mehrere hunderttausend und ein Millionen waren gestern da. Ich habe keine Ahnung, also ich habe nur gesehen, dass eine Gegendemo angemeldet war mit 400 Nazis, die gegen demonstrieren wollten. Und davon kamen 30 bis 50. Und davon wurde scheinbar auch etliche verhaftet, weil sie verboten ist. Lena meinte heute wegen...

00:14:27 Sprengstoffwaffengesetz oder so. Also es war auf jeden Fall ein Witz. Es war lächerlich. Und ich hatte auch, also wir hatten vorher auch gesprochen, weil ich auch wegen Polizeigewalt Angst hatte. Ich hatte auch Angst wegen der Gegendemo oder Respekt. Angst ist nicht so wirklich, kann man nicht sagen. Aber Polizeigewalt war eher ein Thema, das ich auf dem Schirm hatte. Und ich habe es gestern in der Zeit, in der wir da waren, als sehr, sehr, sehr friedlich wahrgenommen. Also...

00:14:54 wirklich krass friedlich habe ich so nicht erwartet weil die cds vor zehn jahren die habe ich so wahrgenommen da war der weib wirklich noch ein anderer aber gestern war

00:15:07 Überraschend friedlich im Vergleich auch zum letzten Jahr. Der Deikmarch ist ja nicht der CSD, der war ja auch vorher. Da sah es letztes Jahr nämlich auch ganz anders aus. Das sind also die Leute, die den Bürgerkrieg starten. Genau, das sind die Leute, die den Bürgerkrieg starten. Also, sorry, diese Aussage finde ich immer noch so lächerlich. Wir dürfen die AfD nicht verbieten, weil sonst bricht hier ein Bürgerkrieg los. Sorry, aber nee. Es lief ja parallel eine Queer-Pro-Palästina-Demo. Da ging es anders ab.

00:15:36 Ja, ich muss sagen, dass ich es gut finde, dass es getrennt wurde. Ich finde, also das ist vielleicht ein Take, da müsst ihr auf gar keinen Fall mitgehen. Aber ich finde, dass CSD und Palästina auch nicht gemischt gehört. Einfach um dem CSD und Queers den Raum zu geben. Und deswegen finde ich es gut, dass es getrennt wurde. Ich laufe genauso auf einer Pro-Palästina-Demo mit. Auch wenn ich das vielleicht nicht immer auf Social Media so zur Schau stelle. Aber ich...

00:16:04 finde, dass CSD und Palästina gestern getrennt gehörten. Und ich finde, das haben sie gut gelöst. Und nächste Woche gehen wir auch wieder pro Palästina demonstrieren, Leute. Und gestern war CSD. Warum gab es Pride-Flaggen in Paris? Weil Pride international ist. Der CSD ist international. Das ist kein deutsches Konstrukt. Also kommt nicht mehr aus Deutschland.

00:16:31 Was hast du für ein Problem? Lass uns dich aufklären. Was für ein Problem hast du mit Pride-Flaggen in Paris? Da komme ich nicht mit. Vielleicht sind ein paar von Berlin nach Paris gewandert. Mit einem Taxi. Mit einem Fahren. Zu Fuß nach Paris laufen. Also ich dachte, ihre Menschen wären so ein deutsches Ding.

00:16:54 Das D in CSD steht für Deutschland. Oh, ich habe richtig Bock auf den Stream gerade.

00:17:01 Okay, also es kann auch sein, dass gestern CSD in Paris war. Das CSD steht generell für Christopher Street Day. Das hat per se jetzt erstmal nichts mit Deutschland zu tun. CSD ist international, queere Menschen sind international. Es gibt in allen Ländern dieser Welt schwule Menschen und Transmenschen. Und Transmenschen gab es auch schon immer. Das verwirrt auch ganz oft Leute, als wäre das ein neues Konstrukt. Nein, es gab nur Zeiten, in denen Transmenschen sich wirklich gar nicht öffentlich äußern durften.

00:17:28 Und deswegen kommt es uns manchmal vor wie so ein neues Konstrukt, weil wir es zum ersten Mal davon gehört haben. Aber wir haben auch historisch schon immer schwule Menschen, schon immer lesbische Menschen gehabt. Leonardo da Vinci war auch queer. Nur weil überliefert ist, dass er über 20 Jahre mit einem Mann, der sein Zögling war, zusammengearbeitet hat, wissen wir es heute einfach besser.

00:17:55 Tupperware. Danke dir für 27 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Okay, jetzt bin ich halb Metro. Ich bin jetzt aber wirklich neugierig. Was ist? Naja, war eine Demo für Gaza. Achso, du meinst, ob man denen nicht den Raum dann einräumen durfte. Das ist nur meine Meinung. Das sieht vielleicht nicht jeder so. Es gibt auch immer mal wieder Palästina-Flaggen auf CSDs. Ich habe ja nur gesagt, dass ich es gut finde, wenn man...

00:18:20 am CSD explizit das Thema voneinander trennt und im CSD seinen Raum gibt. Aber warum es dann Pride-Flaggen in Paris gibt, das kann ich dir nicht sagen. Ich bin nicht verantwortlich für die Organisation in Paris. Es gibt viele Menschen, die sagen, auch am CSD sollte man für Palästina demonstrieren können und es hat genauso seine Daseinsberechtigung, diese Meinung wie meine, weißt du? In Paris war doch gar kein CSD, oder?

00:18:47 Ich habe keine Ahnung. War denn gestern überhaupt CSD in Paris? Halb Metro? Tupperware, ich danke dir für 27 Monate. Dankeschön. Also es kommt vielleicht noch dazu, vielleicht war es auch einfach eine Pro-Palästina-Demo in Frankreich. Weil auch der CSD hat jetzt kein expedites Datum. CSDs gibt es jetzt bis in September rein in Deutschland. Also ich weiß gar nicht, ob gestern überhaupt eine CSD-Feier in Paris war.

00:19:13 Wild. Ich weiß nicht. Google sagt 28. Juni. Okay, also dann war die ja schon vor über einem Monat. Na gut. Es gab eine Zeit, in der es normal war. In Griechenland hat man gesagt, bei denen war es ständig Gott betrunken und als er die Körper gemacht hat, die Leute haben dann ganz normal ihr Geschlecht gelebt und unabhängig vom Körper. Ja, exakt. Wir leben einfach in unterschiedlichen Zeiten. Also gibt es mal Zeiten, wo sich Menschen zum Glück mehr äußern können und dann gibt es Zeiten, wo sich Leute weniger äußern können.

AfD und Medien: Analyse der Berichterstattung und Umgang mit Falschinformationen

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00:19:42 Okay, so. Wir leben in Zeiten, wo wir gerade wieder darauf hinlaufen, dass Leute sich weniger äußern können, weil die AfD aktuell sehr groß wird. Und deswegen würde ich gerne mit dem Spiegel Shortcut anfangen. Spiegel Shortcut bespricht nämlich das Thema AfD und Medien. Und ich finde das sehr spannend, weil für mich ist das ja ein komplett ineinandergreifendes Thema.

00:20:06 Äh, wo ich sehr, sehr gerne reingehen würde, wenn das für euch ein gutes Einstiegsthema ist. Es ist vielleicht ein bisschen was Seichteres, nicht ganz so, nicht ganz so harthart, ja? Ich glaube, dass es, ich glaube, dass es okay noch. Ich muss gerade mal gucken. Oh nein, das wollte ich nicht lösen. Anfrage für Master Unbite. Kim löscht. Wartet mal kurz.

00:20:36 Ich muss die mal kurz wieder rausholen, hier. Also meistens habe ich tatsächlich keine Zeit, aber ich wollte es jetzt nicht einfach rauslöschen.

00:20:50 Habe ich keine Zeit für Studenten. TJ, ich danke dir für fast zwei Jahre. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Ich fühle mich sehr geehrt. Dankeschön. Vielen, vielen Dank dafür. Okay, ihr wundervollen Menschen. Seid ihr bereit? Seid ihr bereit für ein bisschen AfD-Talk? Kriege ich einen rundum wunderschönen Ready-Check von euch? Oh, da war das Liga-Sinn.

00:21:20 Heute, Leute, ich sag's euch, heute wird ein anderes Thema. Ich hab gehofft, dass wir das schauen. Ja, ich hab richtig Bock auf das Thema Medien etc. So, jetzt aber. Hier kommt euer Ready-Check. Geilo, ey. Manchmal, ne? Ich sag's euch. Manchmal ist echt...

00:21:48 Echt wild bei mir.

00:21:57 Nice. Schön, dass ihr da seid. Two Flower, danke dir auch für 15 Monate. Okay, wir gehen da rein. Das hat ein bisschen, also nicht erschrecken, da kommt jetzt direkt alles Weidel als erster Frame. Aber, ne, also, das erschreckt euch nicht. Wir fangen mit alles Weidel an. Ich glaube, Pausen brauchen wir da nicht, aber ich glaube, es bietet Anlass für ein bisschen Diskussion. Und da habe ich Bock drauf. Annelie, danke für neun Monate. Und immer im Hinterkopf behalten.

00:22:25 Ich habe zwar meinen Interview-Leitfaden nachher für Jan van Aken, aber natürlich können wir immer noch ein bisschen was einstreuen lassen. Weil AfD-Parteiverbot, da würde er sagen, ja, natürlich müssen wir das angehen. Das ist jetzt keine krasse Frage. Fragen, die man sich selbst schon beantworten kann von PolitikerInnen, sind selten gute Fragen. Das heißt, wir können mal darauf achten, ob wir irgendwas Differenzierteres haben, wo wir uns wünschen würden, was denn Jan van Aken's Antwort ist. So, und dann gehen wir rein.

00:22:54 Beispielsweise in diesem Land, lassen Sie uns nur von den Syrern sprechen, 215.000 Syrer in unserem Land. Das ist eine Großstadt, die ausreisepflichtig sind. Da frage ich mich, wo bleiben die Abschiebungen? Diese Aussage der AfD-Chefin Alice Weidel ist falsch. Es sind nicht 215.000, sondern weniger als 11.000 Menschen aus Syrien, die in... Ja, man kann sich mal verschätzen, ne? Krass.

00:23:22 Treasonator, danke dir für neun Monate. Vielen, vielen Dank dafür. ... Deutschland ausreisepflichtig sind. Nur etwa 1000 von ihnen besitzen keine Duldung, müssen also abgeschoben werden. Das hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge Ende Juni bestätigt. Aber diese und einige weitere Aussagen von Weidel vom vergangenen Sonntag bleiben trotzdem erstmal unhinterfragt stehen. Und das auf ganz großer Bühne im ARD-Sommerinterview.

00:23:48 Unterbrochen wurde Weidel hauptsächlich durch die lautstarken Proteste vor dem Studio. Das Sommerinterview ist nur das aktuellste Beispiel für eine Diskussion, die auch wir beim Spiegel schon lange führen. Wie sollen wir mit der AfD umgehen? Welche Berichterstattung ist angemessen und welche nicht? Und haben wir Medien der Partei womöglich sogar versehentlich zum Erfolg verholfen?

Kritische Auseinandersetzung mit der AfD im Spiegel und die Rolle der Medien

00:24:09

00:24:09 Das besprechen wir heute. Ich verstehe das versehentlich. Das kann man sich natürlich nicht selbst anlasten. Aber ich würde schon sagen, dass wir auch strukturelle Zusammenhänge zwischen Parteien und Zeitungen nicht...

00:24:26 unter den Teppich kehren lassen dürfen. Und ich hoffe, dass es hier noch kommt. Also jetzt geht es nochmal um alles Weidel. Dann geht es über Spiegel und die AfD. Da hinterfragen sie sich vielleicht erstmal kritisch selbst. Aber es geht tatsächlich hauptsächlich um den Spiegel selbst. Ja, weil ich würde wetten, dass wenn man sich gewisse Medienhäuser anschaut, die auch warum auch immer gestern auf dem CSD einen Wagen hatten,

00:24:53 dass man sicherlich Verbindungen finden könnte, die eben auch in die Politik reichen. Ja, alles im Konjunktiv. Und deswegen, glaube ich, sollten wir ganz dringend auch darüber reden, wie viel Connections darf es in die Politik selbst gehen. Sehe ich positiv, dass sie sich da nur selbst beleuchten. Ich finde es großartig, ja.

00:25:19 Über dieses Thema spreche ich heute mit dem Chefredakteur des Spiegel, Dirk Kurkiewald. Freue mich, dass du da bist, Dirk. Freue mich auch. Dirk, du hast in der vergangenen Woche im Spiegel und auf spiegel.de einen Leitartikel geschrieben. Der hatte den Titel, wie umgehen mit der Gefahr von Recht. Springer ist Schirmherr für den CSD Dresden, daher der Wagen. Aber was hat das dann mit dem CSD Berlin zu tun? Und warum sind die Schirmherr für den CSD Dresden? Fragen über Fragen. Darin beschreibst du das Dilemma, in dem sich der Journalismus...

00:25:47 befindet im Umgang mit der AfD. Und das war ja noch vor dem ARD-Sommerinterview. Was war für dich der Auslöser, diesen Artikel zu schreiben? Das Wahlergebnis, das uns schockiert hat, dass die AfD so stark wurde bei der Bundestagswahl und wir sofort Diskussionen geführt haben. Wie machen wir hier weiter? Also schockiert, ja doch, schockiert hat es uns alle. Überrascht waren wir aber nicht. Wie berichten wir über die AfD? Das war eine sehr lebhafte, hochinteressante Diskussion. Und ich dachte,

00:26:16 Auch unsere Leserinnen und Leser sollten davon etwas erfahren, weil der Spiegel nach außen vielleicht manchmal wirkt wie so ein hermetischer, homogener Blog. Aber das sind wir ja nicht. Wir sind schon viele Journalistinnen und Journalisten. Wir reden unheimlich viel miteinander. Wir haben verschiedene Meinungen zu den meisten Themen. Und ich dachte, die Leser sollen auch davon erfahren. Deshalb habe ich das gemacht. Und welche Reaktionen hast du auf den? Maike, ich danke auch dir für 16 Monate. Dankeschön.

00:26:44 Artikel bekommen? Ungewöhnlich viele, vielleicht mehr als für jeden anderen Text. Ich habe es nicht gezählt, aber es war am Wochenende eine Flut in meinem Account. Und es gibt immer drei Sorten von Mails. Die einen sind sehr kritisch, es gibt manchmal auch Lob und dann gibt es die Kategorie der Beschimpfung der Wüsteninvektiven.

00:27:11 Ich würde sagen, mich hat hier ein bisschen die Mischung überrascht. Die ist eigentlich, Lob ist so ganz, ganz wenig. Das ist auch in Ordnung. Meistens schreiben eher die Leute, denen was nicht gefällt. Das verstehe ich auch. Hier würde ich sagen, war der Anteil des Lobs, der Zustimmung relativ hoch. Auch wenn jetzt die Kritik natürlich auch im Vordergrund stand. Und Beschimpfungen auch. Das ist immer viel.

00:27:40 Wir gucken uns gleich nochmal genauer an, wie wir beim Spiegel mit diesem ganzen Thema umgehen. Lass uns aber vielleicht mal mit dem aktuellen Aufhänger starten, nämlich mit diesem Sommerinterview in der ARD, wo Alice Weidel zu Gast war am vergangenen Sonntag. Das wird ja traditionell auf der Terrasse des ARD-Hauptstadtstudios im Berliner Regierungsviertel geführt. Jetzt nicht mehr!

Analyse des ARD-Sommerinterviews mit Alice Weidel und die Rolle der Zivilgesellschaft

00:28:01

00:28:01 Also da ist eine Partei, die sich so patriotisch gibt und so auf Traditionen pocht und dann sind sie jetzt verantwortlich dafür, dass es nicht mehr dort gehalten wird. Weißt du, wie heuschlerisch und doppelmoralisch will man eigentlich sein alles? Davor haben sich am Sonntag rund 40 Demonstrierende versammelt und einen sehr lauten Bus, also einen Bus mit einer sehr lauten Lautsprecheranlage, der permanent dieses Lied getönt hat, was wir am Anfang gehört haben.

00:28:29 Das führte zwischenzeitlich dazu, dass sich Weidel und der Leiter des Hauptstadtbüros Markus Preiss teilweise gar nicht verstanden haben und das Interview wirklich gestört wurde. Was war aus deiner Sicht das eigentliche Problem an diesem Interview?

00:28:43 dass sie überhaupt aufgetreten ist. Und ich finde es gut, dass er die Frage einleuchtet mit einem Opener. Du kannst alles sagen, was du willst und musst nicht über diesen Bus reden. Ja, Frau Weidel war das Problem. Lala, ich danke dir für 43 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Ich fand die Reaktion der ARD nicht gut. Die haben das sehr kritisiert. Müssen sie aber. In der Position, in der sie sind, müssen sie es. Lass uns ein bisschen über Rollen sprechen. Die ARD hat ganz klare Vorgaben.

00:29:11 unseres demokratischen Systems, wie Sie als Öffentlich-Rechtlicher auftreten müssen. Dass Sie zum Beispiel eine Alles-Weidel einladen müssen. Unsere Aufgabe ist es, dagegen zu demonstrieren. Der Reporter kann nichts dafür, die Redaktion kann nichts dafür, etc. An der einen oder anderen Stelle kann ein Reporter oder ein Moderator vielleicht besser reagieren. Okay, aber that's not a big deal, meiner Meinung nach. Unsere Aufgabe als Zivilbevölkerung ist es, mit unseren Mitteln

00:29:39 Demonstrationen zu leisten. Naja, die AfD ist gesichert rechtsextrem. Wo möchtest du ansetzen bei dem, wo ich gerade was gesagt habe? Finde ich das gut, dass eine allesweidel im öffentlich-rechtlichen Auftritt? Nein. Hilft es der AfD? Ja, jedes Mal. Ist es trotzdem die Pflicht des Öffentlich-Rechtlichen? Ja, ist es. Das ist ein bisschen, also versteht ihr ja, ich versuche es nur zu differenzieren und aus den verschiedenen Perspektiven der verschiedenen...

00:30:05 Institutionen und Ansprechgruppierungen zu reden. Das ist alles, was ich sage. Deswegen muss ich auch ganz ehrlich sagen, so ein Moderator ist für mich auch niemals ein einzelner Mensch im Rahmen seiner Berufsgruppe, den ich dafür kritisieren würde, dass er sich da hinsetzt. Würde ich niemals machen.

00:30:28 So, es ist unser System, es ist in unserem demokratischen System, wir müssen damit umgehen und wie wir damit umgehen ist, wir müssen dagegen laut demonstrieren. Aber das, ja, und dann muss es eine Änderung geben, dass es eben nicht mehr so ist, dass eine allesweide da auftritt. Und ich finde, das ist unsere Verantwortung, also auch unsere Verantwortung, dagegen so lautstark vorzugehen, dass es diesen System-Change dann auch gibt.

00:30:56 Ihr könnt da gerne, also ich bin sehr interessiert daran, wie ihr das seht und wo ihr das anders seht. So schlimm ist es nicht, schön selbst entlarvt, nur am Januar und etc. Wer das immer noch glaubt, dass man die AfD selbst entlarven kann, der hat Social Media nicht verstanden. Egal wo, egal wie und egal wie laut die Hintergrundmusik ist, eine AfD gewinnt auf jeder Bühne, weil sie sich alles so zurechtschneiden für Social Media, wie wir sie es brauchen.

Strategien gegen die AfD: Social Media, Faktenchecks und Systemänderungen

00:31:22

00:31:22 Die Zielgruppe von der AfD glaubt nicht an den Öffentlich-Rechtlichen und hält das alles für Lügenpresse. Das heißt, die werden das Sommerinterview so niemals schauen. Die schauen die Socials von der AfD und die AfD schneidet es sich so zurecht, wie es passt. Das ist aber wirklich mittlerweile so altbekannt, weil die das seit Jahren machen, auf TikTok riesig sind und einen unfassbaren Einfluss haben in den Social Medias. Unfassbar.

00:31:49 Wir wollen aber mit unserem Podcast Protest erreichen, dass sie nicht mehr beim öffentlich-rechtlichen auftritt, oder? Ja, natürlich. Ich glaube, man kann auch Moderation kritisieren, wenn diese eindeutig beißt im Interview sind. Das war hier aber nicht der Fall. Also wirklich gar nicht. Im Gegenteil, ich fand ihn sogar teilweise unverschämt Frau Weidel gegenüber. Also mich hat es gefreut, aber ich habe mich zwischendrin gewundert.

00:32:09 Sehr gewundert. Weil er hat sie ja voll auflaufen lassen. Die sollen egal, wo das Interview stattfindet, immer demonstrieren. Ja, gerne. Exakt. Ich meine im Allgemeinen, ja, aber du kannst eine Moderation, wenn sie schlecht ist, immer kritisieren. Und beiß zu sein, gehört für mich darunter. Also dann macht sie ihren Job nicht gut. Hat für mich mit dem Systemik-Hintergrund aber nichts zu tun.

00:32:35 In dem Fall halt wieder Opferrolle, wenn sie ihre Position nicht mitteilen können. Entweder sie gewinnen, weil sie gut waren, oder Opferrolle, die gewinnen immer. Egal, was passiert. Immer. Immer, immer, immer. Alles Weidel wird on stage immer gewinnen. Bei den Zuschauerfragen haben sie Weidel schon ordentlich Feuer gegeben. Man hat gemerkt, dass sie am Ende wirklich die Schnauze voll von ihr hatten. Ja, das hatte ich auch das Gefühl.

00:32:57 Für uns mag das alles ein Witz sein, was Weidel und die AfD draus machen, aber was wir einordnen können, heizt andere Menschen weiter an, total. Und auch, dass sie, also was ich sehr, sehr klar kritisiere am Medium selbst, ist, dass sie diese Fake News nicht eingeordnet bekommen. Also dass sie eine viel höhere, also viel höhere ausgedachte Zahlen nennen darf, das ist ein Problem. Also dafür kann man den Öffentlich-Rechtlichen kritisieren und das gehört auch kritisiert.

00:33:26 Dass sie sie einladen müssen, okay, aber wie und wie sie es gestalten, das liegt im Öffentlich-Rechtlichen ja trotzdem frei. Und das würde ich schon sehr klar kritisieren.

00:33:38 Ja, wir sind eine lebendige Demokratie. Protest ist erlaubt, muss erlaubt sein. Das fand ich in Ordnung, dass das dort stand. Ich fand, dass die ARD nicht gut vorbereitet war. Man hätte solche Fälle irgendwie mal vorher durchspielen können und Strategien entwickeln. Wie kann man darauf reagieren? Zu 1000 Prozent. Also wie kann die ARD darauf nicht vorbereitet sein? Und was mich auch wundert,

00:34:07 Also gerade mit Mikrofontechnik kannst du ja so viel machen. Ihr kennt ja eure Handymikrofone, die filtern ja sämtlichen Verkehr raus, wenn ihr irgendwo an einer lauten Straße telefoniert oder so. Die Mikrofone können das auch. Und das ist ja kein 1000-Euro-Mikrofon, was die da haben. Das ist ja übelst krasse, wirklich übelst krasse Technik, die die bei der Tagesschau haben.

00:34:34 Es hat mich wirklich gewundert, dass sie auf so einen Fall in so einer Location nicht vorbereitet sind. Also es hat mich, das war ja so laut, wir haben das ja selbst so laut gehört, du hättest alles Weidel immer noch massiv gestört, mit Sicherheit, aber dass das auch die Zuschauer so unfassbar laut gehört haben und man dann auch nicht hinterher gesagt hat, okay, wir filtern was raus oder so, keine Ahnung.

00:34:59 Der Witz ist, die Ausstrahlung im TV war um 18 Uhr. Es wurde um 18 Uhr ausgestrahlt, die Live-Aufzeichnung war um 15 Uhr.

00:35:07 Der Faktencheck auf Tagesschau kam um 20.17 Uhr. Man hätte also das Gespräch einfach mit integriertem Faktencheck nach der Tagesschau ausstrahlen können. Das ist in der Produktion nicht so einfach, wie es sich jetzt anfühlt. Also es sind nicht viele Stunden dazwischen. Dann hast du Regularien und Feedbackschleifen, die eingehalten werden müssen, allein für den Faktencheck schon selbst. Und den dann auch noch einzubinden, ist ein komplett neuer Ablaufplan für die Produktion. Das ist in der Zeit nicht machbar, meiner Meinung nach.

Faktenchecks im öffentlich-rechtlichen Fernsehen: Live vs. Aufzeichnung

00:35:33

00:35:33 Ich verstehe das nicht, dass die Öffentlich-Rechtlichen den Live-Faktencheck nicht in den Griff kriegen. Und wenn sie den nicht in den Griff kriegen, wieso strahlt man solche Interviews nicht hinterher aus? Ja, ich würde auch sagen, man könnte sich die Zeit nehmen. Die Live-Aufnahme kann man ja machen. Nee, kann man eigentlich auch nicht machen, weil daraus entnimmt die AfD ja schon alles. Also warum muss es ein live aufgezeichnetes Interview sein? Warum kann man nicht einfach sagen, wir machen es nicht live?

00:35:59 sondern wir zeichnen es auf und dann integrieren wir den Faktencheck, was sich alle so sehr wünschen. Und dann ist es halt einfach nicht live. Who cares? Warum muss das live sein? Das ist fucking Fernsehen. So, warum? Ich verstehe das nicht, dass die öffentlich-rechtlichen, die Mikrofone machen das nicht, sondern Software dahinter. Und gerade Gesang ist schwer zu filtern gegenüber Sprache und man hätte das über die Richtung sehr einfach machen können. Dass da keine Richtcharakteristik drin ist, wundert mich. Ja, es ist auf jeden Fall abdeckbar.

00:36:28 Mich wundert das auch. Ich fände ein Format, wo der Faktencheck vor dem Interview läuft, dann schauen sich das viel mehr an. Nee, integriert einfach. Und zwar auch kein Live-Faktencheck. Ich bin absolut gegen den Live-Faktencheck. Das ist der Faktencheck, wenn er live ist, da kann so viel schief gehen im Fernsehen. Ich finde es immer besser, wenn es aufgezeichnet ist, dann ordentlicher Faktencheck gemacht wird und dann ausgestrahlt wird mit Live-Unterbrechungen.

00:36:53 wenn was Falsches gesagt wird. Aber einen Live-Faktencheck halte ich für sehr schwierig, weil wenn dann einmal was falsch ist und das Risiko, dass was falsch ist, ist sehr, sehr hoch, ich glaube, das bewirkt dann eher noch mehr Misstrauen in die Öffentlich-Rechtlichen.

00:37:09 Live ist halt modern für die Jugend, Twitch-Livestream, der nebenbei lief. Das ist für mich wirklich gar kein Argument, weil wir alle machen Reactions. Twitch ist eigentlich Reaction. Twitch mag keine Live-Events, außer von ganz, ganz großen Influencern. Also sowas wie heute, wie das Interview, das mag Twitch überhaupt nicht. Das ist gar nicht Twitch-like. Was Twitch mag, sind die Reactions. Also wir reacten auch hinterher auf die Sommerinterviews. Warum nicht das? Why?

00:37:37 Dann hast du deinen Twitch auch drin. So wie Maurice auch oft tut. Nee, Maurice lädt Videos hoch, oder? Der reactet da doch noch gar nicht live drauf.

00:37:47 Warum setzt du aber im Livestream in der Reaction nicht Leute rein, die Faktenchecks direkt bekommen und Ahnung haben? Weil das nicht möglich ist, meiner Meinung nach. Ein Faktencheck ist nicht so einfach wie die genannte Zahl gerade, die einfach falsch ist. Ganz oft musst du Faktencheck mit Kontext setzen und mit längerer Erklärung, um es einzuordnen. Ein Faktencheck ist nicht einfach nur ein Fakt reinhauen, sondern ein Faktencheck ist ein Einordnen von etwas Gesagtem. Das ist nicht mal eben so gemacht.

00:38:14 Da kann so viel schief gehen. Arta hat ein Talkformat mit einem der zwei Moderatoren, verschaltet ins Internet mit Chat und Experten. Das lief super. Was die auch machen, sind diese Live-Reactions mit Dr. Watson. Ganz, ganz großartig. Richtig gut. Hängt vom Content ab im Politik- und Meinungsbereich, ja.

00:38:33 Bei was jetzt? Hallo Morgen heute. Ich grüße dich. Vielen Dank für 40 Monate. Alles Weidel plappert immer dieselbe Leier. Ich finde, es sollte möglich sein, sich darauf vorzubereiten. Ja, ich sehe das anders. Ich glaube, ihr stellt euch das, so eine Redaktionsarbeit, sehr leicht vor. Ich glaube, ihr unterschätzt das massiv.

00:38:50 Es ist in my opinion auch nicht ausreichend, dann einfach nur die richtigen Fakten einzublenden. Das liest möglicherweise nicht jeder. Ja, es muss einfach eingeordnet werden, am besten mit einem Experten und dann hast du einfach verschiedene Themen. Das heißt im Zweifelsfall auch einfach verschiedene Experten und verschiedene Redaktionen eines Medienhauses, die dahinter sitzen. Dass Twitch vor allem Reactions sind. Nee, Twitch sind nicht vor allem Reactions. Die Aussage war, Twitch mag keine Live-Events in dem Sinne. Live-Reactions natürlich.

00:39:17 Reactions werden auf Twitch einfach gut geschaut. Mir ging es wirklich um das, was Twitch mag und was Twitch nicht mag. Und wir hatten ein sehr aufschlussreiches Abendessen mit Dan Clancy vor zwei Jahren. Live wäre halt ein Interview gut, der weiß vorher, welche Lügen kommen und sich eingelesen hat, um die zu Content. Was? Ist keine Hexerei, sind immer ähnliche Lügen? Nee.

00:39:43 Das ist live, okay. Wir einigen uns einfach darauf, dass ich das sehr anders einschätze als ihr, okay? Medienjunkie, ich danke dir für vier Monate. Ich fürchte nur, dass die Dullis Fakten gar nicht interessieren oder gesagt wird, kommt von Systemmedien. Jaja, also ich glaube, die Zielgruppe der AfD erreichst du so oder so nicht. Ich glaube nur, dass es Pflicht sein sollte, dass diese Fake News angemessen eingeordnet werden. Ich glaube, das ist wichtig. Das Problem bei Aufzeichnung ist, dass die betroffene Seite, hier die AfD,

00:40:12 den Kontext der Verzerrung einsetzen wird, um die Öffentlichkeit irre zu führen. Genau, und deswegen ist ein Faktencheck eben nicht nur einen Satz, um es richtig zu stellen, sondern einen in Kontext setzen, was auch locker mal zehn Minuten dauern kann. Wir unterschätzen das bestimmt, aber bei manchen Standardquatschaussagen, die immer wieder kommen, würde ich mir schon wünschen, dass da bestere faktenbasierte Antwort kommen. Von der Moderation sehe ich aber nicht nur bei AfD, sondern zum Beispiel auch bei Merz, zum Beispiel Erbschaftssteuer sei rechtswidrig. Ja, ja, ja, für sure.

00:40:40 Ja, okay. Weitere Einschätzung vom Experten. Entschuldigung. ...spielen können und Strategien entwickeln. Wie kann man darauf reagieren? Wie kann man damit umgehen? Sie wirkte leider, also auch der Moderator, den ich eigentlich sehr schätze, wirkte ein bisschen hilflos in dieser Situation. Und das hätte man sich unbedingt ersparen müssen. Da muss man einfach demnächst viel besser das vorbereiten. Würdest du sagen...

00:41:05 Dieses Format, ein Live-Interview, im Nachgang gab es auch noch einen Faktencheck mit den Aussagen von Alice Weidel, aber natürlich nicht eins zu eins in der Situation. Ist das das richtige Format, um die AfD zu stellen? Es ist schwierig. Man kann das natürlich machen, aber es ist wahnsinnig schwierig. Und das hast du ja auch eingangs gesagt, dass dort eine der zentralen Behauptungen nicht stimmte, dass die Zahl...

00:41:29 falsch ist. Und das ist dann aber in der Welt. Das steht dann so im Raum. Das wird weiter verbreitet. Die Leute, die es gesehen, gehört haben, die denken, dass es die Wahrheit ist, verbreiten es weiter. Und es prägt ihre Haltung zu dem, was passiert in der Bundesrepublik. Und das macht es so schwierig, dass da Leute sind, die sich nicht scheuen, Unwahrheiten zu sagen, Halbwahrheiten zu sagen, die nicht bereit sind, das dann zu korrigieren.

00:41:56 Und deshalb ist es ungeheuer kompliziert. Und ich verstehe auch den Kollegen Preiss. Für ihn ist es wahnsinnig schwierig, damit gut umzugehen. Aber man hat irgendwie das richtige Mittel da noch nicht gefunden. Ich fand das jetzt aber auch bei Weidel wegen der Demonstration mit der Musik schwierig. Ansonsten finde ich, macht Preiss das sehr gut, muss ich sagen. Also ich würde gar nicht so hart mit ihm ins Gericht gehen.

00:42:22 Moment der ARD ist hier ja, wir sprechen mit allen Parteien, wir laden auch alle Parteivorsitzenden zu diesem Sommerinterview ein, deswegen auch die AfD. Ich habe mich gefragt, geht das überhaupt, diese Gleichbehandlung zwischen allen Parteien, zwischen den demokratischen und eben einer Partei, die vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistische Bestrebungen angestuft wird? Naja, für die Öffentlich-Rechtlichen gelten da sicherlich andere Bestimmungen.

00:42:49 Wir sind eher ein privatrechtliches Medium. Wir suchen uns unseren eigenen Weg. Und wir haben ja entschieden, wir machen diese Wortlaut-Interviews mit Funktionären der AfD nicht. Dafür mal Klepp in den Chat. Da sind wir sehr dankbar. Da hat der Spiegel eine andere Möglichkeit als der öffentlich-rechtliche. Und für mich ist auch der einzige Umgang mit der AfD, ist sie.

00:43:14 in solchen Medien auch einfach nicht zu platzieren. Dieses, wir müssen mit denen reden, das sind Menschen, die im Zweifelsfall rechtsextrem sind, da gibt es nichts zu reden. Mit Rechtsextremen, da endet unsere Möglichkeit des Diskurses, endet bei rechtsextremen Menschen. Und da ist die AfD einfach so nah dran, jetzt auch bestätigt, dass wir

00:43:42 Da gibt es nichts mehr zu reden. Wir brauchen Strategien dagegen. Unsere Demokratie verlangt von uns, dass wir Strategien gegen rechtsextreme Menschen an den Tag setzen und dazu gehört nicht, sie zu plattformen. Niemals. Der Öffentlich-Rechtliche ist da ein anderes Medium, der muss. Da brauchen wir auf jeden Fall eine andere Systematik dahinter, dass sie nicht mehr müssen, weil ich wette, dass die meisten bei den Öffentlich-Rechtlichen sie auch nicht plattformen wollen, aber für die ist das keine individuelle Entscheidung, sondern eine Systementscheidung.

00:44:11 Und deswegen bin ich vor allem dem Spiegel sehr dankbar dafür, dass sie es ganz bewusst nicht tun, weil sie es sich raussuchen können. Ich fände es halt schon cool, wenn gerade auf Twitch nicht einfach nur das Interview pur übertragen wird, sondern die auch einfach, bis sie einordnen, teils interagieren mit dem Chat. Das ist ja der Vorteil. Ja, ich glaube, ihr seht die Nachteile davon nicht. Also ihr verlangt gerade von zwei Moderatoren in einem Twitch-Format Einordnungen. Ich weiß gar nicht, ob die die Expertise dafür hätten.

00:44:40 Also, ich traue das keinem Streamer zu. Ich traue das keinem Influencer zu. Und ich weiß nicht, was für eine Expertise diese Menschen haben, die das Ding moderieren. Die hatten da ja auch keinen Bock drauf, da zu sitzen. Die sind ja auch vom Öffentlich-Rechtlichen. Aber du schaffst das doch auch. Nee, würde ich mir nicht zutrauen. Ich habe die Zahlen nicht so parat. Und wenn alles Weide dann mit Zahlen-Bullshit-Bingo um sich schmeißt, weiß ich nicht, ob ich das immer eingeordnet bekomme. Und was ist, wenn ich es dann mal aus Versehen falsch einordne?

Kritik an Live-Faktenchecks bei Sommerinterviews und Umgang mit Politikerlügen

00:45:09

00:45:09 Was für einen Schaden richte ich dann damit an? Wegen mir gehört das einfach gar nicht live übertragen. Warum muss der Twitch ARD Stream live auf dieses Interview reacten? Warum? Ich verlange, dass sie da einen Experten dazu setzen. Ich habe das Gefühl, ich bin eine Schallplatte. Du kannst nicht einen Allrounder-Experten zu allen Themen bei so einem Interview haben. Dieses Interview umfasst ja so viele Themen, ganz bewusst.

00:45:36 Dafür bräuchte es natürlich Regie, Redaktion im Ohr. Das ist nicht abbildbar. Du kannst keinen Live-Faktencheck machen. Das gibt es nicht. Und ich weiß gar nicht, warum ihr euch da so dran aufhängt. Warum muss es live sein? Du kannst die Reaction hinterher live machen. Das ist Twitch. Du musst nicht live auf die Aufnahme reacten. Sie bringen ja das Hauptvideo sogar erst Stunden später raus.

00:46:02 Warum nicht einen Tag später und dann gibt es eine Redaktion, die das über Nacht tut mir leid, einmal Faktencheck und dann kommt es am nächsten oder übernächsten Tag. Ich weiß nicht, warum sich alle an diesem Live-Faktencheck aufhängen und nicht einfach sagen, reakte nicht auf die Live-Aufnahme. Punkt. Ein einziger Fehler beim Faktencheck hätte wieder weitreichende Konsequenzen, die in den Köpfen der Menschen hängen bleibt. Ja.

00:46:27 Ich sehe das Problem nicht. Ich weiß nicht, warum alle diesen Live-Faktencheck so geil finden. Und ich glaube, der Blick auf Twitch ist extrem verklärt. Keiner von uns, absolut kein Streamer, hat die Expertise, alles einzuordnen. Das gibt es nicht. Keiner von uns ist so ein Allround-Experte und eine Moderation, die auch bewusst Moderation als Jobtitel trägt, hat diese Expertise nicht.

00:46:55 Nur zu sagen, das ist Bullshit, ist halt kein Faktencheck. Der muss ja journalistisch korrekt sein und gut eingeordnet. Also ich denke, man bräuchte zu jedem Thema einen Experten oder wirklich keinen Live-Faktencheck. So schnell geht das nicht fehlerfrei. Und es muss auch nicht sein. Es muss auch nicht. Die Sommerinterviews, ich glaube, seit wann wird da Live-Reacted drauf? Doch erst seit die ARD Twitch für sich entdeckt hat. Die Live-Interviews waren früher nie live. Das war immer aufgezeichnet und wurde dann ausgestrahlt.

00:47:25 Besser wäre natürlich gar nicht live, aber wir reden hier von den möglichen Lösungen, wie zumindest doch es besser wird. Die ARD war nie live, die Sommerinterviews. Und die Sommerinterviews vom ZDF zum Beispiel sind auch nicht live. Es gibt ja noch viel mehr Sommerinterviews als die offiziellen von der ARD. Dann müsste das Video dann drei Stunden lang werden. Nö, ich glaube, eine Einordnung kannst du kürzer machen.

00:47:49 Kein Faktencheck, aber rumlügen dürfen die Politiker da auf dem Podium. Ja, und das ist die nächste Änderung, die wir brauchen. Wir brauchen eine Gesetzesänderung, die in anderen Ländern ja schon auf dem Tisch liegt, dass es empfindliche Strafen gibt für PolitikerInnen, die im öffentlichen Raum lügen. Aber das ist ja nicht eine Sache der ARD oder des Öffentlich-Rechtlichen. Das ist eine Sache, eine Gesetzesänderung.

00:48:13 Nochmal, die breiten Interviews vor, die kennen alle Themen und meist auch, was die PolitikerInnen antworten werden. Ich halte trotzdem nichts von live Faktenchecks. Ich halte da nichts von. Bis ich es nicht einmal gesehen habe, wie es perfekt funktioniert hat, glaube ich, ist die Fehlerquelle zu gefährlich. Ob live oder aufgezeichnet, macht es einen Unterschied, ob Weidel in diesem Fall mit der Korrektur konfrontiert wird.

00:48:37 Ich glaube, es ist wichtig, den Zuschauer einmal mit einzuholen. Der Live-Fakten-Check, das einzige Argument für den Live-Fakten-Check ist, dass man Weidel halt direkt konfrontieren kann. Und ich halte vor allem eine Frau Weidel, aber auch generelle Akteure der AfD für so intelligent da rauszukommen. Alles Weidel wird dann sagen, ja, das sind nur ihre Fakten.

00:49:01 Wisst ihr, wie ich meine? Du musst dir dann auch nachweisen, dass es eine Lüge ist und nicht nur eine andere Interpretation von Zahlen exakt. Also gar nicht, ich glaube, es ist wirklich schwierig. Ich glaube, man stellt es sich zu einfach vor.

00:49:19 weil dort, wie wir genau wissen, diese Unwahrheiten, Halbwahrheiten verbreitet werden. Und wir können sie auch nicht immer, nicht alles sofort entlarven, als Lüge vielleicht oder als Halbwahrheit. Und dann steht es im Spiegel. Und das wollen wir nicht.

00:49:34 Dazu muss man vielleicht erklären, einmal Wortlautinterviews für Leute, die das nicht so gut kennen, die selber keine Journalistinnen und Journalisten sind. Wir sprechen natürlich mit Menschen aus der AfD. Unsere Kolleginnen und Kollegen, die für die AfD zuständig sind, machen das quasi täglich. Die hören in die Partei rein, sprechen auch mit Leuten, interviewen sie quasi auch. Aber wir führen eben nicht gesetzte Interviews, wo wir uns eine Stunde mit denen unterhalten und dann das eben auch in der Form eines Interviews abdrucken.

00:50:01 Weil man dazu auch wissen muss, bei solchen Interviews im Print ist es in der Regel so und bei uns im Haus erst recht, dass wir sagen, man führt das Interview, danach verschriftlichen wir es und dann bekommt es die Person, die interviewt wird, nochmal zur Vorlage, zur Autorisierung zugeschickt und kann dann im Zweifel auch noch Änderungen danach einfügen. Und das möchten wir in dem Fall natürlich verhindern. Das ist mit der AfD ungeheuer schwierig.

00:50:28 Und man kommt dazu keinem guten Ende und deshalb sagen wir, wir machen das nicht. Aber natürlich reden wir auch ständig mit Politikern und Politikerinnen der AfD, auch mit Alice Weidel. Und keine Frage, wir hören uns deren Meinung an und wir schreiben das auch in unseren Artikeln, die Zitate. Aber die sind dann von Factcheckern oder von uns selbst nochmal überprüft, werden kontextualisiert, eingeordnet. Und das ist unsere Art, damit umzugehen.

00:50:56 Und der Spiegel hat ja auch in den vergangenen Jahren viele investigative Geschichten über die AfD geschrieben und veröffentlicht. Zum Beispiel zuletzt die Spendenaffäre der Partei, die Kontakte zu Neonazi-Gruppierungen oder auch nach China. Es gab früher in der Tat auch Wortlaut-Interviews mit der AfD, zum Beispiel 2017 mit der damaligen Chefin Frauke Petry. Wie hat sich der Umgang in unserem Haus mit der AfD verändert?

00:51:23 Ich glaube, der Umgang hat sich verändert, weil sich auch die AfD verändert hat. Also Frauke Petry war auch eine radikale Politikerin. Frauke Petry, da muss ich echt mal gucken, was die heute macht.

00:51:41 Parteisprecherin der AfD in Sachsen 2013. Frauke Petry war ja quasi von Anfang an mit dabei. Also Frauke Petry war ja richtig crazy am Anfang da drin. Ich habe die gar nicht mehr auf dem Schirm gehabt, um ehrlich zu sein. Insolvenzverschleppung von Frauke Petry.

00:52:05 Was macht die denn heute? Verzichtsspitzenkandidatur 2017.

00:52:18 Fraktionslose Abgeordnete als blaue Gruppe. 2017, 2017, 2021. Nachdem die blaue Partei ihre Auflösung zum Ende des Jahres 2019 beschlossen hatte, kündigte Petri an, sich nach Auslaufen ihres Bundestagsmandats 2021 aus der Politik zurückzuziehen. Im Mai 2025.

00:52:42 Vor zwei Monaten kündigte Petri die Gründung einer neuen Partei an. In Vorbereitung habe sie den Verein Team Freiheit gegründet. Warum haben patriotistische Faschisten eigentlich immer das Gefühl, sie brauchen irgendwas mit Freiheit im Namen? Na gut, Frauke Petri, jetzt die Blauen. Nee, Frauke Petri, jetzt Team Freiheit. Die Blauen sind schon, die Frauen sind schon Sensor seit 2019.

00:53:08 Frauke Petry wollte aber schon immer an deutschen Grenzen schießen lassen. Habe ich gerade kein Originalzitat im Kopf. Team Frauke Petry gab es wohl schon. Das ist ein bisschen wie Bündnis Sarah Wagenknecht.

00:53:21 Ich glaube, die hält sich auf TikTok auf und hetzt immer noch auf öffentlich-rechtliche. Okay, ja gut. Ich habe tatsächlich von Frauke-Pieter schon lange nichts mehr mitbekommen. Schon sehr lange nichts mehr mitbekommen. Aber kein Vergleich zu Alice Weidel oder Björn Höcke. Also ich würde sagen, die waren noch in einem etwas anderen Spektrum, in einem akzeptableren Spektrum. Und die Partei war noch neu. Man musste auch erst mal wissen, wofür stehen die eigentlich. Wir mussten die kennenlernen und da fand ich das absolut...

00:53:50 richtig, das zu tun. Aber die AfD hat sich in den Jahren danach auch stark radikalisiert, immer weiter bis hin zu faschistischen Tendenzen in einigen Bereichen. Und das hat natürlich auch unseren Umgang, unser Blick auf die AfD verändert und wir sehen sie heute ganz klar als Gefahr für die liberale Demokratie.

00:54:13 Und das kriegen unsere Kolleginnen und Kollegen. Und man hatte das tatsächlich, also als die AfD sehr neu war, war das noch nicht so klar abzuzeichnen. Also die Systematik, die die AfD da in zehn Jahren aufgefahren hat, die war dann, das ist jetzt nicht so, dass das erst seit fünf Jahren bekannt ist.

00:54:33 Aber ganz im Ursprung war das noch nicht so klar erkennbar. Guten Morgen, Frau Gebietry war vor zwei Wochen erst in Regensburg als Sprecherin bei einer Veranstaltung der Identitären. Also schon noch sehr aktiv aktiv. Ah, crazy. Er meinte, als sie ganz am Anfang einfach nur eine eurokritische Partei waren. Genau, ja.

00:54:53 über die AfD-Berichten ja auch regelmäßig zu spüren, in teilweise Angriffen, Nachrichten, die man bekommt, die wirklich alles andere als schön sind, gerade wenn man über die AfD berichtet. Kannst du uns da einmal sagen, wie sich das, also auch wirklich die Angriffe von der Partei und auch vom Umfeld...

Auswirkungen der AfD auf die Berichterstattung und Schutzmaßnahmen für Journalisten

00:55:12

00:55:12 auf unsere Berichterstattung auswirken? Es wirkt sich auf die Recherche aus, auf das Klima der Recherche. Wie gehen unsere Kollegen dahin zu einem Parteitag zum Beispiel? Und ich habe mir kürzlich noch von unserer hervorragenden Kollegin Ann-Kathrin Müller schildern lassen, was es für sie bedeutet auf ein...

00:55:30 AfD-Parteitag zu gehen, wie sie da auf Schritt und Tritt gefilmt wird, wie sie geschmäht wird, wie sie beschimpft wird, zum Teil auch attackiert wird, wenn sie Versammlungen der AfD besucht. Das ist schon hart. Auf den Parteitagen ist auch ganz oft so für die Presse, dass es einfach einen abgesperrten Bereich gibt. Also auf anderen Parteitagen hat man quasi einen Zugang, kann in der Halle rumlaufen, Interviews führen, hat manchmal so einen Bereich, aber ansonsten ist man nicht so eingeschränkt wie bei der AfD.

00:55:58 hat ganz oft so wirklich so einen Bereich, wo die Presse rein darf, irgendwo hinten, wo sie nicht drüber gehen dürfen und so. Also es ist schon Presse, als Journalist auf dem AfD-Parteitag, stelle ich mir schon unangenehm vor. Am besten nur mit Personenschutz. Ja, weiß ich jetzt nicht, ob es so heftiger ist, aber...

00:56:17 Du wirst auf jeden Fall diffamiert, weil du öffentlich-rechtlicher bist. Das kann ich mir gut vorstellen. Oder weil du Presse bist oder weil du Springerpresse bist. Nicht Springer, weil du Spiegelpresse bist oder so. Das kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube, da gibt es dann sehr ausgewählte InfluencerInnen und JournalistInnen, die anders behandelt werden. So ein bisschen Trump-Manier, ne? Das ist ja schon sehr ähnlich. Das ist nicht mehr ziviler Umgang miteinander und das kennen wir so.

00:56:42 von den anderen Parteien, die im Bundestag vertreten sind, nicht. Und deshalb haben wir auch Schutzprogramme für unsere Redakteurinnen und Redakteure, wenn sie in Not kommen, dass sie Leute haben, an die sie sich wenden können, dass sie auch, wenn das nötig wäre, psychologisch betreut werden könnten. Du hast am Anfang erwähnt, es gab auch in unserer Redaktion, gerade nach der Bundestagswahl, viele Diskussionen, wie man weiter mit dieser Partei umgehen kann. Kannst du uns diese Diskussion mal

00:57:11 grob skizzieren? Welche Meinung gibt es da und worüber wird gestritten? Es geht zum Beispiel um das Maß. Wie viel sollen wir über die AfD berichten? Die einen sagen, nicht so viel, nicht alles, nicht jeder Satz, der gesagt wird und die ganzen Beschimpfungen, Behauptungen, die von dort kommen, dass nicht so viel dazu rückhaltend berichten, insgesamt weniger.

00:57:37 Andere sagen, nein, wir müssen abbilden, was diese Partei tut, um auch die Gefährlichkeit, die Bedrohung deutlich zu machen, die von dieser Partei ausgeht. Das ist eine der Diskussionen, die wir führen. Eins unserer größten Dilemmata ist, wie berichten wir?

00:58:00 Eigentlich über die anderen Parteien. Das hat eben auch eine Auswirkung darauf, weil es gibt auch Stimmen bei uns, die sagen, ja, wenn wir die anderen Parteien so kritisieren, was wir natürlich machen als Spiegel, wenn wir den Bundeskanzler, die CDU, die SPD, wenn wir sie so kritisieren, dann spielen wir doch der AfD in die Karten, die das Gleiche ja auch macht und sagt, wir sind die bessere Alternative. So sollten wir deshalb insgesamt freundlicher mit der Regierung umgehen, sollten wir milder.

00:58:29 Ich glaube, gerade das sinnvolle Kritisieren von Parteien steigert so enorm die Glaubwürdigkeit eines Mediums, dass ich es immer als positiv betrachte. Also wirklich, an den Grünen gibt es viel zu kritisieren. Es gibt an jeder Partei viel zu kritisieren. Und ich glaube, eine kritische Auseinandersetzung mit einem ...

00:58:53 mit einer guten Fehlerkultur, mit einer guten Kritikkultur, gibt mir immer sehr, sehr viel mehr Vertrauen in ein Medium. Weil gerade zum Wahlkampf gab es viel Kritikwürdiges an unterschiedlichsten Parteien und ich fühle mich gehört, wenn die auch benannt werden und nicht unter den Tisch fallen. Daniel, ich danke dir für 15 Monate.

00:59:14 Grüße aus dem Osten Deutschlands, aus der schönen Stadt Hallesale. Schöne Grüße nach Hallesale. Danke dir. Keiner würde sagen, Hallesale ist eine schöne Stadt. Ich war noch nie in Hallesale, um ehrlich zu sein. Ich glaube nur, dass Daniel das jedes Mal, ich habe auf jeden Fall Hallesale schon ein paar Mal gelesen. Aber ich glaube, du sagst einfach nur immer Hallo und ja.

00:59:33 Ja, ich glaube, das Kritisieren von anderen Parteien ist super, super wichtig. Da auf die Regierung schauen. Was ist deine Meinung dazu? Naja, ich sehe da auch ein Dilemma, auch ein Konflikt. Das sieht voll schöner aus. Look at this. Das ist die Altstadt von Halle Saale. Ist doch mega schön.

00:59:54 Das ist der einzige schöne Blick, oder was? Gibt hässlichere Städte. Halle-Haters. Hä, was hat denn Halle-Saale an sich? Was verpasse ich da gerade für einen krassen Insider? Das sieht voll schön aus. Aber es gibt immer nur den Blick, ne? Das ist der einzige schöne Engel von eurer Stadt. Gibt nur den Platz. Mehr gibt's nicht. Halle ist toll. Leute, lasst ihn doch mit seiner Heimatstadt. Ich find's voll schön. Guck mal hier. Das sieht aus wie Bautzen. Richtig schön.

01:00:22 Übel schön. Hä, wo ist Halle? Ja, okay. Zweite Reihe wird es nicht mehr so schön. Aber das ist normal in der Stadt. Hä, das ist mega schön. Was habt ihr gegen Halle Saale? Da kommt ziemlich tolle Menschlis her. Bist du auch aus Halle Saale? Wer ist denn von euch aus Halle Saale? Was ist das für ein Halle Saale Gap, das ich in meiner Community habe? Habe ich hier Halle gehört? Hä, was ist los? Was passiert hier gerade? Was hat es denn mit Halle Saale auf sich?

01:00:48 Halle an der Saale. Halle an der Saale, ja. Bei uns in Leipzig ist das nur so ein witziger Insider. War nicht ernst gemeint. Ich hab mit Halle Saale, ich hab gar keinen Bezug. Ich hab gar keine Ahnung, ich hab gar keinen Bezug. Halle Silberhöhe ist halt Plattenbauhölle, aber die hat doch auch jedes Staat. Mag niemanden doxen, aber eine uns beiden bekannte Person. Okay, Essie. War ich mit zwei von denen oder mit einer von denen gestern feiern?

01:01:17 Hallo hat halt, Halle hat auch halt viele hässliche Platten und Halle neu, aber Marktplatz und so eine echt schöne, ja. Ah, okay, TJ, okay, I see. Oldenburg tatsächlich nicht, Oldenburg hat keinen Plattenbau. Hallo, okay, okay, okay, I see. Ja, also liebe Grüße nach Halle Saale an alle, die da herkommen. Schön, dass ihr da seid.

Kritische Auseinandersetzung mit der Regierung und die Rolle der Medien

01:01:38

01:01:38 Weil unser Auftrag ist schon, wie ich finde, als vierte Gewalt, dass wir kritisch umgehen sollten mit den Regierern, mit den Mächtigen in allen Bereichen. Das ist unser Hauptauftrag. Und gleichwohl verstehe ich aber auch, klar, wenn wir jetzt sagen, die Bundesregierung, was im Moment leider wieder macht, einfach keine gute Figur macht, dann müssen wir es auch sagen. Und wir müssen da auch weiter recherchieren. Deshalb ist meine persönliche Meinung,

01:02:06 dazu, dass wir unserer Kritik und dem scharfen Blick, den wir auf die Mächtigen, auf die Regierenden nicht nachgeben, nicht nachlassen, dass wir aber auch gleichwohl, und da würde ich auch einräumen, das haben wir vielleicht in der Vergangenheit zu wenig gemacht, wir müssen auch Geschichten vom Gelingen erzählen, weil es ja auch nicht so ist, dass die Regierung jetzt alles falsch macht. Wir leben ja auch in einem Land, das eigentlich noch ganz okay ist. Also es wird auch manches hier richtig gemacht und dass wir auch mehr solche Geschichten.

01:02:35 erzählen können, sollen aber nicht nachlassen in dem, was wir durch unsere Recherchen herausfinden, was wir dann auch kritisch sehen. Frau Weidel hat sich im Sommerinterview ja auch dagegen gewehrt, eine positive Sache in Deutschland zu benennen. Das fand ich einen starken Moment in diesem Interview, weil da wirklich klar geworden ist, sie will einfach nur komplett dagegen sein und gar nicht auch die positiven Sachen, die es ja unbestreitbar in diesem Land gibt, hervorheben.

01:03:01 Das, was du gerade genannt hast, ist ja ein Argument, was sehr häufig in dieser Diskussion zur Sprache kommt. Und zwar lustigerweise von der einen wie von der anderen Seite, nämlich das Argument, das nützt am Ende ja nur der AfD. Da schrieb unsere Kolumnistin und Autorin Margarete Stukowski letztens auch eine Kolumne für den Spiegel, in der sie sagte, naja, egal was man macht, irgendjemand aus irgendeiner Seite wird sowieso immer sagen, das nützt am Ende nur der AfD.

01:03:29 Ich zitiere mal einen kleinen Part aus ihrem Text. Wenn die AfD irgendwo eingeladen wird, sagt das jemand. Wenn sie nicht eingeladen wird... Kommen Sie rein. Willst du Tschüss sagen? Ja, ich habe euch jemanden mitgebracht.

01:03:48 Lena war heute Nacht hier und fährt jetzt wieder nach Hause. Hallo, Chet. Und danke, dass ich hier übernachten darf. Sehr, sehr gern. Komm gut nach Hause. Und schönes Frühstück. Danke schön. Richtig aus. Viel Spaß heute. Danke. Und hat ganz viel Spaß noch mit dieser Wundervoll. Macht's gut. Tschüssi, du. Meld dich, wenn du angefangen hast.

01:04:18 Lena war die erste, die hier übernachtet hat. Ich bin richtig happy. Und Lena hatte noch so richtig improvisiert und nicht gemütlich. Und jetzt habe ich alles bestellt, um ein bisschen gemütlicher zu machen, wenn Leute hier hinkommen und man den Raum auch einfach Leuten geben kann, die nicht in Berlin wohnen und mit aufs CSD oder so kommen oder einfach nur hier eine Übernachtung brauchen, weil sie hier einen Job haben oder so. Und das wollen wir ein bisschen schöner gestalten jetzt. Und da habe ich jetzt...

01:04:45 Ich wollte eigentlich warten, weil ich die GmbH gerade nicht belasten will. Und jetzt habe ich es einfach privat bezahlt und einfach ein bisschen zum ein bisschen Schönmachen ein paar Sachen bestellt. Und genau. Ich baue mir jetzt selbst ein Social Bad. Ihr erinnert euch vielleicht, aber kann ich euch später nochmal was zu erzählen. Und dann hat Lena es beim nächsten Mal auch ein bisschen schöner hier. Ich arbeite da dran. Es dauert alles gerade ein bisschen, weil ich so viele Wochenenden komplett verplant habe, dass ich nicht dazu komme.

01:05:12 Und auch dringend mal wieder einen persönlichen freien Tag brauche, weil ich aktuell jetzt auch an den freien Tagen immer im Büro bin, hier weiter wurstel, streiche etc. Ja, so, kurzes Zeitthema. Die Medien sollten sich vor allem wieder auf Sachverhalte konzentrieren und nicht irgendwas in die Befindlichkeiten einzelner Politiker hineininterpretieren. Hast du ein praktisches Beispiel? Worauf beziehst du dich? Also was ist damit konkret gemeint?

01:05:42 Weil ich habe eine Vermutung, aber ich will nicht reininterpretieren.

01:05:47 Wenn sich alle einig sind über die AfD, wenn sich alle streiten über die AfD, wenn sich alle empören oder wenn man sich gar nicht mehr empört. Irgendjemand kommt immer und sagt, das nützt am Ende nur der AfD. Lustigerweise sowohl in der Kritik über die Berichterstattung, als auch viele Kolleginnen und Kollegen, teilweise auch bei uns im Haus, in der Berichterstattung, wenn sie eben auf Politikerinnen und Politiker anderer Parteien gucken.

01:06:13 Ja, das ist eine gute Beobachtung der Kollegin, das stimmt. Das wird ständig gesagt und in die eine wie in die andere Richtung. Was erst einmal Ausdruck ist, einer Fixierung auf dieser Partei, die auch zu weit geht. Oh mein Gott, wenn jetzt der Take kommt, wir sollten sie einfach mehr links liegen lassen, dann bin ich ja wirklich der größte Fan. Wenn jetzt einfach nur der Take kommt.

01:06:38 wir sollten sie häufiger einfach ein bisschen zur Seite kehren und ihr gar nicht so die Aufmerksamkeit geben, dann finde ich den ja richtig toll. Ja, Lena, meine Liebe, vielen, vielen Dank für zehn verschiedene Subs. Dankeschön. Cool. Ich freue mich, wenn wir heute wieder über 1000 kommen, dann bin ich immer sehr beruhigt, muss ich sagen. Danke dir, Lena. Vielen, vielen Dank dafür. Hat er doch vor zwei Minuten schon impliziert gesagt? Ach, auch ganz am Anfang schon. Das war, glaube ich, sein...

01:07:03 allererster Take ging direkt in die Richtung. Die AfD ist halt wie ein Geschwür, das sich vom Gezanker aller anderen nähert. Ja, aber es ist so, als würden wir das Geschwür bewusst füttern. Weißt du? Und was macht man mit Geschwüren? Man schneidet sie heraus. Ja, ich finde den Vergleich nicht passend, weil das Geschwür ist wie so ein maligner Tumor, der nicht einfach rauszuschneiden ist, der richtig scheiße sitzt. Und wir füttern den. Und ich glaube, du kriegst dieses ...

01:07:31 dieses Krebsgeschwür niemals weg. Das gibt es nicht. Weil Rechtsextremismus und Faschisten wird es immer in einer Gesellschaft geben. Immer. Ich glaube, das ist nicht wegzudenken. Aber wir schaffen denen einfach eine super Grundlage. Ich glaube, was ist der Nährboden von Tumor? Nur Medienaufmerksamkeit. Ich glaube, Medienaufmerksamkeit ist hier auf jeden Fall ein riesiges Thema. Natürlich auch ...

01:07:58 soziale Ungleichheiten, Unzufriedenheiten, das ist alles Nährboden für Faschisten, weil die sich davon wirklich ernähren und darauf Feindbilder und Politik aufbauen können. Das heißt, was wirklich gegen die AfD hilft, ist eine gute Politik. Weil nur wenn du die AfD wegnimmst aus unserer Politiklandschaft, heißt es ja nicht, dass es was verändert.

01:08:19 Auch nicht, wenn du dann nur die SPD hinsetzt oder nur die Grünen. Wir brauchen eine funktionierende, schöne Demokratie. Da glaube ich sehr fest dran. Ich mag unsere Demokratie, ich mag unser demokratisches System. Aber das bedeutet eben auch, dass wir diesen Nährboden wegnehmen müssen. Und gerade läuft einfach viel falsch. Vor allem, was Medien betrifft. Und das Video ist auch explizit zu Medien. Deswegen ist es so ein bisschen schwierig, das zu differenzieren. Aber es gibt natürlich ganz viele andere Nährboden auch für die AfD. Klar.

01:08:47 Anstatt über einen Sachverhalt zu berichten, wird darüber geschrieben, gesprochen, ob Politiker sich untereinander noch nie so richtig gemocht haben. Ja, wer mit wem gerade kann, wer wen duzt, ist total menschlich. Und ich finde auch, wenn wir eine Talkshow schauen und das wirklich unter uns machen oder auch mit Freunden,

01:09:05 dann darf das auch so sein. Oh, guck mal, die duzen sich, die verstehen sich bestimmt gut. Aber ein Medium wie eine Zeitung, wie der Spiegel oder die Springerpresse, sollte das Ganze anders betrachten, meiner Meinung nach. Das sollte nicht diesen Couch-Charakter haben. Ich habe eine krasse Abneigung gegen diesen Vergleich Tumor und Menschen. Selbst Nazis, Menschengruppen von Menschen als Tumorkankheiten zu bezeichnen, die entfernt werden müssen, ist einfach eklig. Auch wenn es von links kommt. Wir alle wissen, wo das herkommt.

Diskussion über ein Parteiverbot der AfD und die Notwendigkeit guter Politik

01:09:31

01:09:31 Ich finde gerade in dem Moment jetzt war es für mich fein, weil es ging um die AfD und nicht direkt um Menschen. Also für mich geht es um die Partei, die AfD und die Strukturen dahinter. Aber wir können gerne wieder gelinde einfach aufhören, irgendwelche Krankheiten mit reinzuschmeißen, nur damit es für uns erträglicher wird. Wir passen uns ja dieser bildhaften Sprache an, damit wir was haben, wo trennen wir uns.

01:09:56 festhalten können. Und ich glaube, wir können es hier ganz gut schaffen, das direkt zu benennen. Was wir brauchen, ist ein Parteienverbot der AfD. Und damit ist das Grundproblem aber noch nicht gelöst. Deswegen fand ich den Tumorvergleich auch einfach nicht so passend. So generell. Sehe ich auch so, hört sich menschenverachtend an. Ja, ich glaube, da könnten wir jetzt drüber reden.

01:10:20 Ich finde die AfD auch kacke, aber es links und grün zu sagen, sie muss weg, zeigt auch, dass man selbst nicht stark genug ist, beziehungsweise keine Ideen hat, die Politik besser zu machen. Doch, es gibt ganz, ganz viele Ansätze, die aus der Politik kommen, es besser zu machen. Aber die Politik beschäftigt sich weniger. Für mich sind das zwei unterschiedliche Themen. Das eine ist gute Politik, eine gute soziale Politik, wie da Probleme in Deutschland tatsächlich benennen und politisch angehen.

01:10:45 Und das andere ist ein Faschistenproblem mit einer rechtsextremen Partei wie auch der AfD. Und Schnoll ist da, was wir zwei unterschiedlich betrachten, es sind diese zwei Themen nicht zu vermengen. Für mich besteht gerade eine massive Gefahr von Faschisten, die von der AfD ausgeht. Und unser demokratisches System besagt, was man anstreben kann, ist ein Parteienverbot. Das ist ganz tief verankert in unserer Demokratie.

01:11:11 Und wenn es dafür Anlässe gibt, dass bestätigt wird und sich verboten wird, dann ist das unser demokratisches System, dann sollten wir es angehen. Und auf der anderen Seite, weil auch die Wählerschaft der AfD wählt sich aus einer tiefen Unzufriedenheit mit der Politik, müssen wir gute Politik angehen. Weil meiner Meinung nach macht auch die CDU keine gute Politik. Aber deswegen will ich die CDU nicht als Partei verbieten. Das ist der Unterschied. Ich will, dass die CDU nicht mehr regiert. Aber ich will die CDU nicht verbieten.

01:11:36 Bei der AfD will ich die AfD ganz klar verboten wissen, weil sie eine Gefahr ist. Das heißt, wir betrachten das, du vermischst diese Stränge. Ich finde es sehr, sehr sinnvoll, diese Stränge getrennt voneinander zu betrachten, weil nur wenn wir es schaffen, die AfD zu verbieten, bringt das noch lange nicht zu einer guten Sozialpolitik und zufriedenen Menschen.

01:12:00 So, dass man alles immer nur betrachtet oder vieles betrachtet. Was könnte das jetzt für die AfD bedeuten? Macht es sie nicht noch stärker? Also es ist auch Ausdruck einer Angst, dass die AfD noch stärker werden könnte. Und dadurch sind viele auch auf die AfD fixiert. Auch ich mitunter, muss ich auch zugeben, dass ich das manchmal auch Dinge, die passieren, danach bewerte. Aber ich versuche mich dann zurückzuhalten und sage, nein, das ist...

01:12:28 Das ist auch nicht das Entscheidende. Die AfD ist nicht das Entscheidende in diesem Land. Und wir dürfen nicht immer nur daran denken, was nützt denen oder was nützt denen nicht und so, sondern es gibt auch Politik unabhängig von der AfD. Und deshalb wäre ich schon dafür, dass wir uns von dieser Art der Fixierung auch weitgehend lösen.

01:12:52 Aber glaubst du nicht, dass es dann so eine Schwachsinnspartei, können wir auch Schwachsinn aus unserem Wortschatz streichen? Also wenn wir schon bei Krebs ein Problem haben, Schwachsinn finde ich deutlich ableistischer, vielleicht schaffen wir das auch. Partei wie CDU und CSU legitimiert, wenn das Parteiproblem dann das Problem löst? Ich raffe die Frage nicht. Glaubst du nicht, dass es dann so eine Partei wie CDU und CSU legitimiert, wenn das Parteienproblem dann das Problem löst? Nee.

01:13:21 Du meinst, wenn ich der Meinung bin, dass CDU, CSU nicht verboten gehört? Nee, wir haben Grenzen zu Extremismus, die sind gut gesetzt. Die CDU, CSU gehört noch in Teilen zum Parteienspektrum und zu unserer Demokratie. Und wenn die CDU sich weiterhin der AfD annähert, dann sollten da dann auch irgendwann Kriterien angesetzt werden.

01:13:47 Aber bis dahin verlasse ich mich auf ein System, das sagt, die und die und die Bedingungen müssen greifen und dann wird eine Partei verboten. Und ich finde, der Basis der Union sollte jetzt die Möglichkeit gegeben werden, sich auf ihre christlichen Grundwerte, die diese Partei zu Beginn ihrer Gründung mal hatten, wieder zu berufen und sich von der AfD weiter entfernen zu können. Ich finde es unfassbar schwach von der Union.

01:14:15 dass ihre einzige Lösung zu sein scheint, sich weiterhin der AfD anzunähern. Ich finde, die Union verliert so unglaublich an Glaubwürdigkeit oder wird faschistischer und faschistischer. Und ich hoffe sehr, dass sie einfach nur massiv an Glaubwürdigkeit verliert, weil sie sich selbst innerhalb der Partei verlieren. Ich halte die Union auch generell für eine Gefahr, aber nicht zu vergleichen mit der AfD.

01:14:40 Schlechte Politik führt dazu, dass die demokratische Opposition mehr Stimmen bis zur Regierungsübernahme erhält. Vor allem Rechtspopulismus führt dazu, dass Rechtsextreme mehr Stimmen erhalten, sogar wenn gute Politik gemacht wird. Nein, einfacher Nein gesagt, löst mit der AfD Parteiverbot das Problem für die CDU, CSU, indem die Wähler dann einfach das nächstgelegene wählen. Das glaube ich nicht.

01:15:01 Also die AfD arbeitet gerade massiv daran, in der öffentlichen Wahrnehmung gegen die CDU und CSU zu arbeiten. Also die hetzen gerade richtig gut auf in den Social Medias, vor allem gegen die Union. Weil Grüne sind erledigt und Linke und SPD gerade nicht so relevant. Das heißt, die nächstgelegene ist die Union. Und für mich ist es nicht gesagt, dass AfD-Wähler einfach zur Union rübergehen. Das sehe ich noch nicht so einfach.

01:15:25 Ich dachte gerade, so eine zweieinhalb Meter Person vor deinem Fenster läuft, war nur ein Kind mit den Schultern. Aber boy, hatte ich kurz Angst. Parteiverbot ist kein Werkzeug für politischen Machtkampf. Es darf nur in Ausnahmesituationen zum Schutz unserer Demokratie angewendet werden. Das hast du schön gesagt. Dem müsste ich mich tatsächlich anschließen. Und deshalb braucht es einen konsequenten Antifaschismus, der nicht bei einem Parteiverbot aufhört. Ja, bin ich auch komplett dabei. Exakt.

01:15:52 Ich muss mir gleich einen zweiten Kaffee machen, ich sag's euch. Ne, einen dritten Kaffee ist es schon, oh Gott. Wir haben diese Diskussion ja in unterschiedlichen Runden in diesem Haus schon vielfach geführt, auch in ganz großer Redaktionskonferenz. Und da stelltest du eine Frage, die mir im Kopf geblieben ist. Sollten wir als Spiegel die AfD aktiv bekämpfen? Was war der Entschluss der Redaktion dazu und was ist deine eigene Meinung dazu?

01:16:19 Ich sehe den Spiegel ja als Schutzschild der liberalen Demokratie. Da spreche ich dafür, dass man die AfD bekämpfen soll. Trotzdem finde ich diesen Begriff nicht glücklich. Wir sind Journalisten und wir sind keine Kombatanten. Und Journalismus ist dann nochmal was anderes, weil unsere Mittel sind nicht Waffen. Unsere Mittel ist Recherche. Recherche, unser Mittel ist Nachdenken. Es ist noch genug Kaffee da, ehrlich.

01:16:47 Achso, du meinst generell? Du hast dir keinen gemacht heute Morgen, oder? Du trinkst auch gar keinen Kaffee. Ja, ich mache mir gleich einen. Unser Mittel sind Interviews und wir... Aber es gibt ja Gründe, warum die Menschen die AfD wählen und die sind ja nicht alle falsch. Nee, deswegen brauchen wir eine gute Sozialpolitik. Ich glaube, dass...

01:17:09 Wir wissen auch, wir haben ja Befragungen, warum Menschen die AfD wählen. Und einer der Hauptgründe ist eben eine Unzufriedenheit. Also Menschen haben nicht mehr genug Geld am Ende des Monats. Menschen können sich nichts mehr leisten. Das sind ja reale Probleme. Und die benennen alle Parteien, aber die AfD benennt sie einfach mit Populismus. Die AfD sagt, daran sind Ausländer schuld, daran sind Migranten schuld. Das Problem ist,

01:17:35 dass Migranten auszuweisen, was jetzt ja auch unsere aktuelle Regierung macht, das Problem nicht lösen wird. Das heißt, aktuell hast du über eine Oppositionspartei, der AfD, ein Problem benannt, was alle Parteien benennen, aber die AfD bietet die Lösung, schmeißt Migranten raus, dann haben wir dieses Problem nicht mehr. Das Problem in den nächsten Jahren wird sein, dass es die Probleme nicht lösen wird. Wenn wir weiter Migranten

01:18:02 Ausweisen werden Menschen noch ärmer und noch unzufriedener, weil unser Land in vielen Teilen auf MigrantInnen angewiesen ist, zum Beispiel dem Gesundheitssektor. Das ist ganz, ganz schwierig. Das heißt, wir haben gerade eine Regierung, die der AfD nach dem Mund redet und auch handelt. Und es nützt massiv der AfD, weil sie weiterhin die nächsten Jahre bis zum nächsten Wahlkampf sagen kann, seht ihr, wären wir mal in der Regierung, würden wir es extremer machen und konsequenter machen.

01:18:31 Und dann sind die Probleme gelöst. Aber die Politik, die wir gerade sehen, wird diese Menschen nicht zufriedener machen, weil MigrantInnen nicht das Problem sind. Sondern weil das über Populismus massiv aufgeborscht wurde von der AfD und die Springerpresse sehr, sehr nah an diesen Argumenten dran ist. Das liegt ja auch an der sozialen Politik, dass viele Menschen Geld bekommen, ohne den Topf einzuzahlen. Nee, eben nicht. Diese Menschen, die nicht in den Topf einzahlen, sind wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein.

01:18:59 Wenn du diesen 16.000 Totalverweigerern das Geld komplett streichen würdest, würde niemand auch nur einen Cent mehr in der Tasche haben, weil das so wenig aufwiegt. Wir haben so unfassbare Geldverschwendung, zum Beispiel beim Kontrollieren unserer Grenze. Das kostet uns so viel Geld. Die Abschiebung übrigens auch. Schön, dass wir darüber reden können, Schnoll ist da. Ich finde es übrigens richtig gut, dass du die Themen gerade einbringst. Was uns massiv kostet, massiv kostet,

01:19:28 Was sind diese Abschiebungen gerade? Wisst ihr, wie teuer die sind? Diese Abschiebungen von ein, zwei einzelnen Menschen sind massiv teuer. Die Totalverweigerer sind wirklich winzig. Wenn du dem auferlegend bist, dann liest du wahrscheinlich genau diese Presse, die die AfD will, dass du liest. Die 16.000 Totalverweigerer sind wirklich völlig egal in unseren Kassen. Was wir bräuchten, ist eine gute Sozialpolitik, wie einen ordentlichen Mindestlohn, wie ...

01:19:56 Was wir ganz dringend brauchen, ist Steuerhinterziehung schließen. Du musst nicht mal von der großen Umverteilung der Linken träumen, das brauchst du gar nicht. Was du brauchst, ist zum Beispiel die Steuerschlupflöcher von sehr reichen Menschen zu schließen. Das Problem ist, wir machen Politik für reiche Menschen. Die CDU ist eine klassische Partei für reiche Menschen.

01:20:19 Das heißt, die haben kein Interesse daran, zum Beispiel, dass reiche Menschen ihren Kindern over time alles vererben können und am Ende gar keine Erbschaftssteuer mehr zahlen. Das zum Beispiel ist ein großes Problem. Aber da hat die CDU kein Interesse daran, das zu schließen. Aber was wäre deine Lösung? Die Leute wollen unsere Kultur nicht akzeptieren. Wenn du dir Statistiken anschaust, wirst du sehen, dass wir eine extrem gute Integration haben.

01:20:41 Also tatsächlich ist es gar nicht so, dass diese Leute sich nicht integrieren wollen. Die gibt es natürlich auch, will ich dir gar nicht absprechen. Du bist mit Sicherheit im Laufe deines Lebens, wenn du mehr mit MigrantInnen zu tun hast, auch mal welche erleben, die keinen Bock auf Deutschland haben. Aber die Zahlen sagen, gerade was Arbeit und Kultur und Teilhabe betrifft, das wäre gar nicht so schlecht in den Integration. Wir schaffen es ganz gut, Menschen zu integrieren und die wollen sich auch integrieren. Gerade wenn Menschen aus Ländern kommen wie Syrien oder Afghanistan, wo sie aufgrund ihrer ...

01:21:10 Religion oder Gesinnung oder Liebe gar nicht mehr leben können, dann haben diese Menschen sehr hohen Drive, sich hier zu integrieren. Ganz problematisch ist, wenn Menschen nicht in Arbeit kommen. Wenn Menschen nicht in Arbeit kommen, ist Integration viel, viel schwieriger. Und dafür brauchen wir definitiv einen Bürokratieabbau, weil oftmals wollen die Menschen arbeiten, aber dürfen noch gar nicht und warten dann über Jahre. Wir haben in Deutschland Flüchtlinge, Geflüchtete, die

01:21:39 zu fünft in einem Zimmer leben und das über fünf Jahre und nicht arbeiten dürfen. Das ist ein Riesenproblem. Und diese Menschen haben eine Perspektivlosigkeit und daraus resultiert auch immer mal wieder Spannungsräume, gerade in Geflüchtetenheimen, weil viele Nationen zusammenkommen, die sich alle nicht kennen, die Menschen keine Perspektive haben und aufeinander hocken. Das sind Brandherde, das ist ganz, ganz schwierig.

01:22:05 Das heißt, was wir ganz dringend brauchen, dass Menschen in Arbeit bringen, weil Arbeit Teilhabe und Integration bedeutet. Diese reichen Menschen haben ihr Vermögen in den Unternehmen. Wie willst du da rankommen? Kommt man auch ran. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Migration ist mir gerade wichtiger, dass wir darüber das einmal geklärt haben. Geht es in der Migrationsdebatte nicht viel mehr um Identitäten? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

01:22:28 Katharina hatte gestern einen Vierer voller Nazis für die Gegendemo im Zug. Dann hat sie quasi alle Gegendemonstranten gesehen. Das waren ja nur 30. Richtig süß. Wenn du dann jahrelang gehalten wirst, jahrelang, lang gehalten wird man auch weniger, aber ich habe keine, da ist ein Smiley mittendrin, ich verstehe den nicht. Hingehalten wirst. Ah, da fehlt ein N. Auch weniger Bock, ja.

01:22:56 Total. Leute werden massiv demotiviert. Es ist aber super gefährlich, den sogenannten Reichen das Geld wegzunehmen, weil diese Reichen beschäftigen den Mittelstand in Deutschland, der unser Sozialstaat am Laufen hält. Nee, ist tatsächlich nicht der Fall. 70 Prozent haben geerbt, die machen gar nichts. 70 Prozent der superreichen Menschen haben in Deutschland einfach geerbt. Die stellen keine Arbeitsplätze oder sonst.

01:23:21 Also dass wir das Gefühl haben, wir brauchen reiche Menschen für, ist ein riesiger Irrglaube. Was wir brauchen, Schnollister, ist eine gute Startup-Kultur. Menschen, die tatsächlich irgendwann Arbeitsplätze bieten wollen und jungen Gründer. Warum unterstützen wir keine jungen Gründer? Eigentlich ein FDP-Thema, das fehlt gerade ein bisschen in der Politik. Das ist Katastrophe. Gründ mal in Deutschland.

01:23:48 Katastrophal. Schnollester, ich habe das Gefühl, mit dir mache ich das komplette Bullshit-Bingo gerade rum. Möchtest du noch was reinschmeißen? Ich habe das Gefühl, ich habe gerade ein sehr gutes Argumentationstraining. Hau mal, was gibt es noch? Was liest du sonst noch so? Schnollester, darf ich dich fragen, was ist die letzte Zeitung, die du konsumiert hast? Was ist die letzte Zeitung, die du gelesen hast? Berlin tat so gut, jetzt wieder nach Sachsen, wo ich schon mal neben Maximilian Krah sitzen musste. Krah wiegelt sich gerade gegen die eigene Partei ziemlich auf, ne?

01:24:15 Also ist natürlich trotzdem absolut Volltrottel. Ne, ist er natürlich nicht. Ist gefährlich. Den sollte man nicht kleinreden mit dem Namen Volltrottel, möchte ich zurücknehmen. Aber tatsächlich hat er gerade intern ein paar Problemchen. Ich glaube, der ist nicht mehr so lange in seiner Partei. Dann sind da aber keine Kapitel akkumulieren wollen, sondern das Geld an die Angestellten weitergeben. Genau.

01:24:37 Ja, wenn wir schon sagen, die Reichen bieten Arbeitsplätze, dann sollten wir vielleicht mal schauen, ob wir das trotzdem immer innerhalb der Firmen gerechter verteilen. Haben wir ja auch einige. Die FAZ, was war der Artikel? Was war denn das Thema? Hau mal raus. Du hast es aber nicht einfach linke Zeitung gegoogelt, ne? Ach nee, war das TAZ. Die FAZ. Okay, die FAZ passt, ja. Was war das letzte Thema? Ich habe es gerade mit der TAZ verwechselt.

01:25:05 FAZ natürlich eine super Zeitung. Ich finde so Kommentare nie hilfreich. Ihr habt gerade jemand, der obviously nicht eurem klassischen linken Spektrum entspricht, den ihr massiv demotivieren könnt gerade. Und ich muss sagen, ich finde so Kommentare nie förderlich in einer Diskussion oder in einem Gespräch. Wir sind ja nicht mal in einer Diskussion.

01:25:24 Katharina hat gesagt, ja, gute Frage. Lena, es war wundervoll, dass du da warst, by the way. Es war richtig, richtig schön. Die wenigsten haben auf dem Schirm, wo wir eigentlich herkommen. In der größten bekannten Wachstumsphase in Deutschland hatten wir massive Vermögenssteuer, Unternehmenssteuern und so weiter. Das wurde unter Kohl, Schröder und folgenden Halt abgeschafft. Ja, ich glaube, das ist schwierig. Chat, stoppilling. Last, Kim, das machen. Sie hat eine bessere Hand für sowas als ihr. Kim ist vor allem komplett voller Schmerzen. Ich war heute Morgen zwei Stunden am Heulen.

01:25:55 Und habe nur Albträume gehabt heute Nacht. Ich bin die Ruhe selbst heute. Mir kann heute niemand was. Ich bin nicht reich, würde aber gerne finanziell frei werden später. Ja, und schon habe ich den Chatteilnehmer verloren, weil irgendjemand eine meiner Meinung nach absolut unnötige Frage gestellt hat und meine jetzt nicht mehr beantwortet wird. Ist immer ein bisschen sad, weil es für den Chatter immer einfacher ist, sich auf den Chat zu konzentrieren und nicht auf meine Frage. Verstehe ich komplett. Dann machen wir hier weiter.

01:26:23 Wir wollen Fakten heben. Wir wollen Fakten vor allem auch aus dem Verborgenen heben. Ich würde das nicht als Kampf...

01:26:32 bewerten. Ich finde auch, dass wir Emotionen da weitgehend rausnehmen sollten. Kampf hat sehr viel auch mit Emotionen zu tun. Das finde ich nicht, sondern wir sollten eher mit kühlem Kopf und kühlem Herzen darauf schauen und wir sollten auch nicht mit Schaum vor dem Mund über die AfD sprechen oder schreiben, sondern zurückhalten und immer da... Quatsch, ihr sollt ja mitreden dürfen. Ist doch alles gut.

01:26:57 Wir fokussieren uns bei der Kritik an der AfD zu sehr auf das Ausländerthema. Man sollte immer wieder aufzeigen, wir haben eine der größten Vermögensungleichheiten im Euro-Raum. Die AfD ist eine neoliberale Partei, deren Wirtschafts- und Sozialpolitik zu noch mehr Ungleichheit führt. Das sollte man immer wieder betonen. Die AfD macht Politik gegen Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen. Aber das weiß doch jeder. Also ich stimme dir komplett zu, aber es ist ja nicht so, als würden wir das nicht benennen.

01:27:22 Das wird in jeder Partei quasi nonstop benannt. Das bringt nur einfach nichts. Wir sagen auch ständig, dass die CDU nur Politik für reiche Menschen macht. Sehen wir ja auch. Und dass deswegen so Sachen wie Steuerhinterziehungen einfach nicht angegangen werden, weil das vorrangig reiche Menschen trifft. Und dann spricht man die CDU drauf an und sie sagt, ja, ja, müssen wir unbedingt machen und dann passiert genau gar nichts.

01:27:52 Wir wissen, wir sind Journalisten, wir wollen aufklären. Und deshalb würde ich sagen, wir sind nicht Kämpfer, wir sind Aufklärer. Wenn das dann in der Wirkung dazu beiträgt, dass die AfD vielleicht schwächer wird und jedenfalls verhindern kann, dass die AfD dieses Land mal in eine illiberale Demokratie verwandelt, dann wunderbar, umso besser. Aber es ist nicht unser Auftrag, die AfD zu bekämpfen.

01:28:21 In deinem Leitartikel sprichst du dich aber trotzdem für ein Verbotsverfahren oder für eine Prüfung eines Verbotsverfahrens der AfD aus? Das wäre mal Fragen für eine weitere Folge Kim auf der Straße, Menschenfragen zu stellen. Ich habe ganz viele Formatideen, die sind alle großartig. Ich kann sie mir einfach nicht leisten. Also auf der Straße hatte ich mir einen Kameramann, den hatte ich durch ein Stipendium finanziert, das ich Anfang des Jahres zum Glück hatte. Ich kann mir keine Straßen und Fragen leisten, einfach finanziell. Das geht leider nicht.

01:28:50 kannst du einmal deine Sicht der Dinge schildern. Warum hältst du das für notwendig?

Grundgesetz und Demokratieverteidigung

01:28:55

01:28:55 Ja, das Grundgesetz gibt uns ja ganz klar die Möglichkeit vor oder vielleicht sogar den Auftrag, wenn die Ordnung dieses Landes bedroht ist, die freiheitliche demokratische Ordnung, dann sollen sich die Bürgerinnen und Bürger, sollen sich die Politiker dagegen wehren können, weil wir das einmal erlebt haben, dass aus einer Demokratie ganz schnell ein autoritäres, brutales System entstanden ist.

01:29:22 1933. Und das soll nicht nochmal passieren. Und ich nehme diesen Auftrag schon sehr, sehr ernst. Und den müssen wir ernst nehmen. Und es darf nicht nochmal passieren. Aber andererseits muss es natürlich auch alles im Rahmen der Gesetze passieren. Und da ist es halt schwierig. Leute, das ist nicht böse gemeint, aber ein Schnitt von so einem Video dauert gut und gern mal fünf bis zehn Stunden.

01:29:52 Ich lasse doch nicht einen Mod kostenlos für mich cutten. Also wie asozial ist das denn? Also entweder ich kriege Sachen finanziert oder ich kriege Sachen nicht finanziert. Und wenn ich sie nicht finanziert kriege, mache ich sie nicht. Unsere Investition jetzt gerade ist dieses Studio und Talks. Ich finde es absolut unangenehm zu sagen, ein Mod kann ja mitfilmen und schneiden, what the fuck. Nein.

01:30:20 Man kann auch diskutieren, ich bin definitiv kein Freund von linker Politik, finde aber zum Beispiel eine rechte Politik noch viel schlimmer. Es ist ja nun mal auch so, dass in allen Ländern, wie sehr links geführt wurden, das totale Chaos ausgeboten ist. Okay, an der Stelle würde ich jetzt aussteigen, ja? Ab jetzt diskutierst du nur noch mit dem Chat. Motz macht euch mal nützlich. Ja, Motz macht euch mal nützlich. Als hätten die alle kein Leben. Jan von Aken ist um 13 Uhr da, ja.

AfD Verbot und gesellschaftliche Verantwortung

01:30:46

01:30:46 der AfD nachzuweisen, dass sie wirklich verfassungswidrig ist, dass sie auch in der Lage ist, die Demokratie abzuschaffen. Das gehört auch zu den Voraussetzungen. Das müssen andere beurteilen. Das müssen am Ende die Antragsteller erst mal sich sicher sein, dass sie genug Belege zusammen haben. Und dann ist es die Frage des Bundesverfassungsgerichts. Ich schwanke da. Manchmal bin ich sehr klar für ein Verbot.

01:31:14 Manchmal denke ich auch, nein, ich meine, diese Partei, die repräsentiert schon 20 Prozent, über 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler. Und jetzt deren Partei abzuschaffen, das klingt mir auch nicht nach Demokratie. Das ist auch schwierig. Okay, warte, in welche Richtung ging das jetzt? Nein, ich meine, diese Partei, da kann man sich sicher sein, dass sie genug Belege zusammen haben. Und dann ist es die Frage des Bundesverfassungsgerichts.

01:31:41 Ich schwanke da. Manchmal bin ich sehr klar für ein Verbot. Manchmal denke ich auch, nein, ich meine, diese Partei, die repräsentiert schon 20 Prozent, über 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler. Und jetzt deren Partei abzuschaffen, das klingt mir auch nicht nach Demokratie. Ja, und das ist das Problem, dass wir sogar Journalistinnen haben, die so Formulierungen treffen wie, das klingt für mich nicht nach Demokratie.

01:32:10 Ich habe das Gefühl, dass wir an die Frage AfD-Verbot ja oder nein extrem mit einem Bauchgefühl rangehen. Das halte ich wirklich für schwierig. Wir haben ganz klare Kriterien für ein Verbot und es ist Pflicht.

01:32:24 unserer Demokratie. Es ist wirklich ein absolutes Pflicht für unsere Demokratie, sie zu schützen. Und wenn es eine Partei gibt, die ganz explizit eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt, ist es sogar unsere Pflicht, das zu prüfen, ob sie verboten gehört. Das hat nichts mit Bauchgefühl zu tun. Ich verstehe total, dass es sich erst mal weird anfühlt, zu sagen, boah, die sind jetzt so groß, die sollten wir nicht mehr verbieten.

01:32:49 ist für mich sehr paradox, muss ich sagen, weil gerade die NPD unter anderem ja nicht verboten wurde, weil sie zu irrelevant war. Also gerade eine Partei, die eine Gefahr darstellt und so repräsentativ für viele WählerInnen sind, gerade da müssen wir ansetzen, weil gerade die gefährlich werden können. Das Störgefühl verstehe ich. Also warum man das so interpretiert, kann ich verstehen. Von einem Journalisten hätte ich es jetzt, um ehrlich zu sein, nicht erwartet. Da wünsche ich mir schon eine fachlichere Einordnung.

01:33:18 Halte es für unsere absolute Pflicht, es anzugehen, es zu prüfen, uns auf den Weg zu schicken, wenn wir anwaltliche Bestätigungen haben oder Menschen, die sich damit auskommen, Bestätigungen haben, dass es auch Erfolg haben könnte. Und ich glaube, der Versuch muss dann mindestens sein. Gleichzeitig brauchen wir massiv Kampagnen.

01:33:39 die Wählerschaft einfangen, weil sich natürlich ganz viele missverstanden fühlen, weil sich ganz viele überhaupt nicht gesehen fühlen, weil viele das Gefühl haben, sie kriegen ihre Partei und ihre Stimme genommen. Also viele fühlen sich ja von der Demokratie unfair behandelt, dass man überhaupt dieses AfD-Parteiverbot eingeht. Und ich glaube, dass man parallel zum Parteiverbot jetzt schon Kampagnen braucht, die Menschen auffängt. Also Aussteigerprogramme für die, die ganz, ganz tief drin sind. Das gibt es natürlich auch.

01:34:09 Aber auch Kampagnen in Schulen, in Kindergärten, wo die AfD ja massiv auf Nachwuchsfang geht. Also gerade in Jugendzentren, in Jugendclubs, eigens aufgezogene Feste. Ich glaube, da brauchen wir bei der Jugend wirklich einen Ansatz. In den Social Medias brauchen wir das ganz, ganz dringend. Und andere Kampagnen, wo sich andere Menschen besser auskennen als ich mit ganz anderen Ideen noch.

01:34:38 Mini, ich danke dir für deinen Prime. Vielen, vielen Dank dafür. Hätte man genug Beweise, wäre es schon längst passiert. Der Prozess ist einfach viel, viel länger. Also so ein Parteiverbot auch vorzubereiten, läuft nicht von heute auf morgen. Ich sehe das Problem nicht in der Partei an sich. Das Problem ist, dass immer mehr Teile der Bevölkerung ihre hässliche Fratze zeigen. Es ist doch egal, wie unfair man sich behandelt fühlt. Absolut nichts rechtfertigt Faschismus. So einfach ist es leider nicht. Und es sind für mich auch wieder zwei Themen, wie vorhin schon.

Gefahren durch die AfD und Faschismus in der Bevölkerung

01:35:04

01:35:04 Das eine ist, das Problem in der Partei ist, dass sie gewählt werden könnten und Regierungsverantwortung haben könnten, wir dann wieder zu Deportationen kommen und in der Gefahr laufen, dass sich die Zeit wiederholt, dass wir wieder in ein Nazi-Deutschland laufen. Und das ist nicht unwahrscheinlich, das ist sogar sehr wahrscheinlich. Das heißt, das Problem in der Partei nicht zu sehen, halte ich für echt gefährlich.

01:35:31 Und das andere ist der Faschismus, den wir in der Bevölkerung haben. Da bin ich total bei dir. Aber das sind für mich wirklich zwei völlig getrennte Problematiken, die auch unterschiedlich behandelt werden sollten, meiner Meinung nach. Wir haben übrigens gerade einen Hype-Train, falls ihr hier rein summen wollt. Ich freue mich, wenn wir heute wieder auf 1000 kommen, wie Bolle. Die Grünen haben ja jetzt für Berlin vorgeschlagen, dass Bürger eventuell Geflüchtlinge ...

01:35:52 was ich zu Hause aufnehme aufgrund des Wohnraummangels. Wärst du zum Beispiel bereit, zwei afghanische oder syrische Männer aufzunehmen? Gerade syrische Männer habe ich total positive Erfahrungen gemacht. Afghanen habe ich leider keinen in meinem Umfeld. Ich weiß nicht, warum das speziell jetzt für dich afghanisch oder syrisch ist. Ich würde generell nie einen Mann bei mir aufnehmen, auch keinen deutschen. Also ich fühle mich als Frau nicht wohl, mit einem Mann zusammen zu wohnen, den ich nicht kenne. Das ist völlig unabhängig der Herkunft.

01:36:21 Ich finde aber die Frage schon super provokant gestellt, auch als erste Nachricht hier im Chat sowas wie, könnte mir vorstellen, dass du dir die Idee offen gegenüber bist oder so nach dem Motto, wenn du dich für MigrantInnen einsetzt, dann musst du auch welche aufnehmen. Es gibt tausend Gründe, zum Beispiel chronische Erkrankungen, Unwohlsein oder einfach, dass man es nicht will.

01:36:40 dass man niemanden bei sich zu Hause aufnimmt, egal ob das ein afghanischer oder syrischer ist. Aber der Kommentar lässt ganz, ganz tief über dich blicken, wie tief deine Abneigung syrischer und afghanischer Mitbürger ist. Das finde ich sehr bedenklich, wenn ich dir das so spiegeln darf.

01:36:57 Schade, dass du dazu nicht bereit bist. Sehr überraschend. Am wenigsten überraschend ist dein Kommentar und wo der hinläuft. Wenn du nicht mit mir reden willst, dann sparst du dir auch Zeit und kannst einfach weitergehen und deinen Sonntag anders gestalten. Die Grünen haben jetzt Berlin... Ach, hast du zweimal sogar geschrieben? Ist ja wild. Mini, ich danke dir für 15 Monate. Dankeschön.

01:37:26 Dankeschön. Wir haben keinen Wohnraummangel. Nee, wir haben einen massiven Leerstand einfach.

01:37:31 massiven Leerstand. Fordern die Grünen das denn? Dass man flüchtete, dass man so ein Programm hat? Also ich kenne, meine Patentante hat eine ukrainische Familie bei sich einziehen lassen. Du bist halt eine erbärmliche Heuchlerin in Sachen Migration. Und du bist eine Zeitverschwendung. Guck mal, da haben wir beide was voneinander. Nur, dass du hier meine Zuschauerzahlen erhöhst und meine Interaktion und ich mich deswegen gerne mit dir unterhalte, weil es für mich einfach Content und unterhaltsam ist.

01:38:01 Du verschwendest einfach nur gerade deine Zeit, weil ich werde dich in drei Minuten, nach denen du nicht mehr schreibst, schon vergessen haben. Manni, ich danke dir für dein Prime. Dankeschön. Wie das eskaliert. Ich streame seit zehn Jahren. Du kannst an der Einstiegsfrage erkennen, wo es hinläuft. Immer. Also gerade bei Menschen mit so klaren faschistischen Tendenzen ist das Playbook immer identisch.

01:38:26 Diese Menschen fühlen sich immer bestätigt über so, also die Schwelle der Diskussion ist ja auf Muffin-Niveau, würde ich mal sagen, ja. So ein Menschen, der dich mit einem Muffin bewirbt und dann sauer ist, wenn du ihn aufisst. Das ist immer derselbe Einstieg, wirklich immer. Und jetzt ist er im Shadowbun, mal sehen, wann er es merkt. Das heißt, mir gibt er Interaktion und ich kann auf ihn eingehen, wenn ich will. Und ihr liest ihn nicht mehr.

01:38:53 Außer ihr bezahlt dafür. Mit einem Sub könnt ihr bei mir auf dem Discord nämlich den Shadowban lesen. Das heißt, für mich ist es eine Win-Win-Situation. Und an der Einstiegsfrage merkst du schon, das ist niemals ein Mensch, mit dem du reden kannst. Schnoll ist da anders. Mit Schnoll ist da zu reden, macht richtig Spaß. Auch wenn ich glaube, dass wir politisch an völlig anderen Enden sind, was gar nicht schlimm ist.

01:39:12 Aber mit Schnolle ist da, macht diskutieren, wenn man richtig respektvoll bleibt und nicht unterschwellig Sachen mitsendet, richtig Spaß. Deswegen fand ich es sehr schade, dass er dann auf den Chat eingegangen ist, aber es ist ja völlig sein Recht. Bei dem Herrn, das Name ich jetzt schon vergessen habe, bei Kreiswehrersatzamt, da weißt du genau, wie es hinläuft. Das ist immer der identische Gesprächsleitfaden. Super langweilig.

01:39:38 Wir haben alle unsere Meinungen und wir werden wahrscheinlich auch nicht ändern. Doch, ich glaube schon. Also ich ändere meine Meinung regelmäßig. Es gibt immer Themen, bei denen ich dazulerne und dann nicht mehr der Meinung von vorher bin. Und wir haben auch Formate, wo es um Meinungsbildung geht, wo ich vorher sage, ich habe keine klare Meinung dazu, lass uns alle Argumente anhören. Oder man wird erwachsener oder man macht andere Erfahrungen. Es gibt super viele Menschen, die zum Beispiel massive Vorbehalte gegen syrische

01:40:05 MitbürgerInnen haben, wie auch der Herr jetzt im Shadowban, der wahrscheinlich noch nie in seinem Leben mit einem Syrer gesprochen hat oder eine negative Erfahrung sogar hat und dann kippt es komplett. Warum auch immer kriegst du plötzlich Zugang zu dieser Menschengruppe und merkst, ah scheiße, ich lag die ganze Zeit falsch. Also ihr ändert eure Meinung wirklich euer Leben lang. Auch zu anderen nichtigen Sachen wie Lebensmittel oder Hobbys oder Menschen.

01:40:34 Ganz oft ist der erste Eindruck einfach ein super negativer.

01:40:40 Oder auch der erste Eindruck von Menschen auch negativer. Und dann redet ihr mit den Menschen und ändert eure Meinung. Das ist doch völlig normal, seine Meinung zu ändern. Alle über einen Kamm zu scheren, ist immer falsch. Ja, das ist so eine Aussage, die kannst du auch immer treffen. Also natürlich, klar. Wovor ich hier war, hatte ich sehr viele Gedanken, aber nur wenig klare Meinung, weil zu wenig Faktenlage. Also man kann durchaus Meinungen bilden und verändern mit genug Kontext. Definitiv, ja.

01:41:08 Ich dachte, Shadowban gibt es nicht wirklich. Doch, es gibt sogar einen ganz offiziellen Shadowban hier, vor zwei Jahren eingeführt oder so. Meinungsbildung, gegebenenfalls Änderung, keine Meinungsbildung ist festgefahren. Ja, definitiv. Außer es geht natürlich gegen Männer. Ja, Männer kann man immer über einen Kamm scheren. Ich hasse einfach Männer. Das weiß man ja.

01:41:32 Ich hab gestern, nee, vorgestern, Gott, wir waren vorgestern im Club und da war so ein heißer Mann, ey.

01:41:43 Also wirklich so heiß, groß, sehr schmal, hatte ein weißes Oberteil und darüber nochmal so ein Harness, aber überhaupt nicht sexuell angehaucht, sondern einfach schön. Und er war so richtig, also er war, und er war die ganze Zeit so am Tanzen, also ganz klein, nur vorne am DJ-Pult, direkt vorne und war nur so.

01:42:06 Holy fuck. Und das Problem war, neben ihm stand eine ultrasüße Frau und ich hätte gerne einfach mit beiden. Also ich stehe immer oben quasi auf dem Balkon und flirt mit den Menschen unten. Und immer wenn er geguckt hat, habe ich gerade mit der Frau geflirtet. Und ich glaube, er dachte richtig hart, dass ich nur die ganze Zeit sie anflirte. Aber er war einfach so heiß, dass ich so eingeschüchtert war, dass ich die ganze Zeit so war.

01:42:28 Gut, I can't. Du bist einfach zu schön. Es gibt Menschen, die sind einfach zu schön, da traut man sich nicht. Immer diese männerfeindlichen Feministinnen. Immer diese männerfeindlichen Feministinnen. Männer kann man sich nicht leisten, hat die Anstalt deutlich gezeigt. Was bitte? Einfach trauen, Kim. Ja, einfach trauen. Ich war am Freitag die ganze Nacht bis morgens und da war auch so eine heiße Frau. Richtig, also muskulös.

01:42:55 Muskeln bei Frauen finde ich heiß, bei Männern irgendwie so mehr Männer, irgendwie mag ich lieber mit Bauch, egal. Und sie war, oh mein Gott, sie war so schön. Und dann hatte ich gestern Leo und Kuro mit in den Club genommen, weil die sich mal Sisyphus anschauen wollten. Dann waren wir noch mal so zwei, drei Stunden. Und ich saß die ganze Zeit bei Kuro, weil Kuro hat einfach den Club gezeichnet, draußen halt am Strand. Und sie saß einfach die ganze Zeit vor mir, weil sie einfach das ganze Wochenende im Club war. Und ich war die ganze Zeit Kuro.

01:43:23 Das ist sie. Sie ist immer noch da, Kuro. Und sie sah so fresh aus. Vielleicht war sie auch zwischendrin duschen. Das kann natürlich sein. Okay, genug dazu. Wenn ihr von Männern redet, ganz viele Geschichten. Kuro war im Club. Wie fand sie es? Die zwei waren komplett hyped. Ist Kuro alt genug für einen Club? Also ich wurde noch nie kontrolliert, um ehrlich zu sein. Die Leute sind ja alle alt. Da gehen ja keine 18-Jährigen hin. Okay, Entschuldigung. Können wir mal Medien zu Ende schauen?

01:43:49 Haben wir nicht noch eine Anstaltfolge? Wir haben noch so viel zu schreiben. Also wieder ein Dilemma. So, wir sind eigentlich beim AfD-Verbot gerade. Wir kommen jetzt zurück zum Thema. Das klingt mir auch nicht nach Demokratie. Das ist auch schwierig. Also wieder ein Dilemma. Die Gründe für die Menschen, die AfD zu wählen, sind dadurch ja auch nicht. Genau. Die bleiben dann so. Und deshalb lassen wir hier auch alle Diskussionen zu. Ach so, lieber Shadowban, ich würde ein paar Leute mal rausschmeißen.

01:44:16 Weil es mich zu sehr ablenkt. Also Black Bread, ich wünsche dir wunderschön. Mache es gut. War schön mit dir im Shadowban, aber wurde jetzt auch irgendwie langweilig, die letzten Äußerungen. Aber das ist okay. Ich hatte noch so ein Spezi.

Meinungsbildung, AfD und Hoffnung

01:44:31

01:44:31 Nee, der darf bleiben. Deswegen nicht eine Blattlinie fest. Das fände ich richtig doof. Also ich als Chefredakteur sage, wir müssen jetzt in diese Richtung laufen und zwar alle in unseren Kommentaren und Berichten. Nein, sondern es gibt gute Argumente für beide Seiten. Und dann lasst uns doch lieber die Vielfalt abbilden und die guten Argumente für die eine Seite wie für die andere Seite sammeln. Was das Verbotsverfahren angeht. Was das Verbotsverfahren angeht.

01:44:58 angeht und entscheiden müssen am Ende andere. Es gibt nur so einen Albtraum von mir, so eine Horrorvorstellung, wenn ich so in die Zukunft schaue, so in schwächeren Momenten und dann denke ich und lebe in einem autoritären System und muss dann denken, wenn wir damals die AfD verboten hätten, wäre es jetzt vielleicht viel besser. So, aber das.

01:45:26 Leitet mich jetzt nicht, sondern mich leitet jetzt erstmal so eine Liberalität. Wir verfolgen das, wir beobachten das, wir sammeln Argumente, aber wir müssen es nicht jetzt für den Spiegel entscheiden. Du hast gerade schon erwähnt, die AfD liegt gerade in aktuellen Umfragen bei ungefähr 24 Prozent, hat sich also sogar nochmal gesteigert von der Bundestagswahl.

01:45:48 Inwiefern verändert das unsere Berichterstattung oder die Relevanz, die die AfD für uns spielt? Also rückte sie so in Nähe, vielleicht stärkste Partei werden zu können, in Nähe möglicher Regierungsparteiligung, dann ändert sich auf einmal sehr, sehr viel nochmals. Aber was würde sich dann konkret ändern für dich? Ich glaube, man müsste dann...

01:46:13 noch stärker auf die anderen Parteien gucken, sprich auf die CDU und die CSU, sagen, gibt es denn da, entwickelt sich da langsam eine Bereitschaft, auf die AfD zuzugehen, vielleicht mit der AfD zusammen zu regieren. Ich fand alles richtig gut bis jetzt.

01:46:33 als am Ende irgendwie ein bisschen Bullshit-mäßig wird. Also ich sehe auch kein, wo soll denn ein Chrupalla oder eine Weidel eine Gesprächsplattform sein? Ich glaube, man kommt auf diese Meinung, kommt man meiner Meinung nach nur, wenn man die AfD noch nicht als die faschistische Grundlage verstanden hat. Für mich ist die AfD so eine gefährliche faschistische Grundlage,

01:47:01 Da ist Reden einfach seit zehn Jahren drüber. Also komplett. Luca, ich danke dir für 23 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Und ich glaube, dann kommt man noch, also für mich ist es ein bisschen die Lulu, muss ich ganz ehrlich sagen. Was heißt das überhaupt? In welchem Kontext sollen die miteinander reden? Im Regierungskontext? Politisch einigen wir uns dann auf was, wenn wir mit Faschisten verhandeln?

01:47:27 Also genau dafür ist das Verbot, dass keine Koalition in die Bedrängnis kommt, wirklich irgendwann mit der AfD diese Kompromisse schließen zu müssen, die wir ja teilweise schon haben, noch nicht auf Bundesebene. Wenn man das sehen würde, das würde mich wahnsinnig alarmieren, muss ich sagen. Weil man kann das nicht alles mit 33 vergleichen, das ist mir klar. Aber Hitler brauchte keine eigene Mehrheit, um hier die Macht zu übernehmen.

01:47:55 Kanzler war, hat er sich einfach die Macht genommen. Und diese Gefahr sehe ich und deshalb, also wenn die AfD in die Nähe der Macht rückt, dann wäre ich schon sehr alarmiert und dann müssten wir schon sehr genau schauen, was machen jetzt eigentlich die anderen Parteien. Wir haben heute viel über Dilemmata gesprochen, alarmistische Signale und offene Fragen, die vielleicht stehen bleiben.

01:48:21 Ich würde mit dir zum Abschluss gerne aber nochmal gucken, was dir Hoffnung gibt bei diesem ganzen Thema. Das würde mich jetzt auch interessieren danach. Vielleicht gibt es konstruktive Ansätze, die dir noch in den Kopf kommen, die die Arbeit, die wir machen und Kolleginnen und Kollegen nicht umsonst macht. Hier Hoffnung. Das war gerade eine sehr persönliche Frage, oder?

01:48:47 Herr Kollege, bitte sagen Sie mir, was gibt mir noch Hoffnung, diesen Job jetzt hier beim Spiegel weiterzumachen nach diesem absolut deprimierenden Gespräch? Macht mir einmal paradoxerweise auch die Zahl. Also ich finde, 22 Prozent ist eine schlimme Zahl. Aber wenn ich es umdrehe, dann bin ich bei 78 Prozent, die nicht die AfD gewählt haben. Also eine deutliche Dreiviertelmehrheit.

01:49:13 Und das ist ja echt eine große Mehrheit in einer Demokratie, drei Viertel. Also das ist für mich erstmal sozusagen eine Grundhoffnung, die ich immer mit mir trage. Es sind so viele, die die AfD nicht wählen und der größte Teil davon vielleicht auch die AfD wirklich ablehnen. Und wenn diese Regierung einen Teil der Probleme löst und andere auch, dann glaube ich schon, dass die...

01:49:42 der Großteil der Wählerinnen und Wähler bei den liberal-demokratischen Parteien bleibt. Ich bin froh, dass wir hier gleich rausgehen, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich fand den anfangs wirklich angenehm zuzuhören. Alles, was jetzt kam, finde ich super naiv. Sehr, sehr, sehr, sehr naiv. Also die AfD zu stellen, das hat jetzt über zehn Jahre nicht funktioniert.

01:50:08 Warum sollte das bis zur nächsten Wahl die nächsten drei Jahre passieren? Es ist einfach, keine Ahnung.

01:50:17 ist meine Hoffnung. Dann habe ich noch eine dritte Hoffnung, die allerdings vielleicht die kleinste, aber irgendwie habe ich doch noch so einen Optimismus, dass nicht alles möglich ist. Dass sich Leute, die sich immer nur furchtbar verhalten, schäbig verhalten, das Falsche wollen, dass die sich auch mal selbst erledigen. Oder dass einfach Leute merken, nee, das wollen wir jetzt doch nicht, das geht uns zu weit.

01:50:44 Die Kommentare sind sonst immer sehr base. Sie sind leider in einem rechten Reperto gelandet, glaube ich. Das allerdings ist in unseren Zeiten schwieriger geworden, diese Korrektivkraft, weil es eben so viele Blasen gibt, in denen Leute nur noch miteinander kommunizieren, nur noch die Informationen von dort aufnehmen.

01:51:09 oftmals dann auch falsch sind. Also deshalb ist meine Hoffnung da gering. Aber insgesamt bin ich immer noch sehr optimistisch, dass ich mir nicht eines Tages diesen Satz sagen muss, hätten wir damals doch die AfD verboten. Ich kann es mir nur so erklären, dass er schon sehr lange Journalismus betreibt.

01:51:32 selbst nicht fürchten muss. Also dadurch, dass er selbst nicht marginalisiert ist und auch die Anfeindungen, die gerade in der queeren Szene massiv zunehmen, gar nicht spürt und vielleicht nicht mitbekommt und es vielleicht nicht sein Ressort ist, hängt er so fünf, sechs Jahre zurück, wo man noch glaubte, wir können die AfD mit gesundem Menschenverstand bekämpfen. Das ist schon lang nicht mehr der Fall. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum er das als Meinung noch immer vertritt. Es wirkt einfach wie eine wirklich...

01:52:01 Überholte Meinung. Lebten wir jetzt nicht in einem autoritären System. Ein bisschen Hoffnung zum Abschluss. Vielen Dank, Dirk, für die Gedanken und für die Diskussion heute. Danke dir. Danke euch auch fürs Dabeisein. Shortcut gibt es immer Montag bis Freitag im Podcast Player eurer Wahl oder als Video auch bei YouTube und Spiegel.de. Das war es mit Shortcut für heute. Macht's gut und bis zum nächsten Mal.

01:52:24 Traumhaft. Ja, ich glaube, ein AfD-Parteienverbot mit einem breiten Spektrum an Maßnahmen und Kampagnen, Menschen wieder einzufangen, in verschiedenen Altersklassen, in verschiedenen Strukturen, ist der Way to go. Also für mich führt an einem Parteiverbot eigentlich nichts mehr vorbei und ich hoffe sehr, dass das Menschen auf den Weg bringen, die es ordentlich vorbereiten. Ich glaube, ein gescheitertes AfD-Verbot wird zwar...

01:52:52 Nicht schön werden, aber es gar nicht erst zu versuchen, ist keine Option. Das ist mein Take dazu. Aber haben wir ja schon echt zigmal durchgekauft. Dieses wird nicht so schlimm inhaltlich stellen, ist eine Schaltbatte mit einem Rissen in der Sprung. Ich bin so genervt davon. Ja, und es ist auch einfach gefährlich. Also ich will mir die Frage gar nicht stellen, was könnte wenn sein. Ich will es lieber einfach, dass wir es gar nicht, die Option gar nicht lassen. Versteht ihr? So, zu einem schöneren Thema. Geht Putin das Geld aus, haben wir noch?

01:53:19 wenn es immer um die Probleme deiner Mutter geht und Palästina-Anerkennung, USA, Israel kritisieren, Frankreich. Das ist sehr, sehr top aktuell. Darauf hätte ich einfach Bock, weil es ist die Zeit, die Woche ist. Wirklich sehr, sehr Bock drauf. Aber ich glaube, das hier verschieben wir, weil das hier ist wieder ein Interviewformat, das hatten wir gerade.

01:53:37 Das heißt, wir können jetzt entweder in Palästina-Anerkennung, USA und Israel kritisieren, Frankreich gehen oder wir gehen Sonntag-like hier rein. Da hätte ich mehr Bock drauf, um ehrlich zu sein. Das ist das letzte Gespräch. Da geht es meistens um zwischenmenschliche Probleme, aber immer sehr, sehr spannend und in Begleitung von einem Psychologen oder Psychotherapeuten. Ich weiß nicht, wer es ist, um ehrlich zu sein.

01:54:03 Ich weiß gerade nicht, wer dabei ist. Experte Paula Kittelmann ist diesmal dabei. Da hätte ich richtig Bock drauf aufs letzte Gespräch. Putin machen wir morgen, okay? Ich kann euch nicht zweimal hintereinander damit quälen. Ich würde aber eine ganz kurze Pause machen, mir einen Kaffee aufsetzen und einmal kurz pipi. Ich muss heute immer mal wieder pipi, weil ich meine Tage bekommen habe heute Nacht und muss auch immer mal eine Tablette nehmen. Wundert euch nicht. Eine kleine feine Meinung. Prio 1, Putin, 2, letzte Gespräch, 3, whatever that was. Okay.

01:54:32 Palästina, Frankreich klingt super interessant. Können wir gerne im Anschluss machen. Das schaffen wir, denke ich, auch noch. Außer wir verquatschen uns jetzt komplett. Und dann ist es, glaube ich, ein ganz guter politischer Übergang zu Jan van Aken. Der kommt nämlich um 13 Uhr. Ist perfekt, oder? Naproxen. Was ist ein Naproxen? Gestern noch Tusk aus Polen gesagt, bis 2027 wäre Russland bereit, die NATO anzugreifen. Und nun heißt es, er geht pleite. Schauen wir mal. Schauen wir uns morgen an, ja? So.

01:54:58 Ich mache eine ganz, ganz schnelle Pinkelpause. Ihr kriegt einmal Frühling, weil wir jetzt schon harte Takes hier heute Morgen hatten. Und dann sehen wir uns gleich wieder, ja? Bis gleich.

01:55:10 In einem Land, in dem für immer Frühling ist. Hier gibt es Kaviar und Hummer im Überfluss. Keiner hier, der hungert und niemandem ist kalt. Vanilla, Eis zum Nachtisch. Alle sterben bald in das Land, in dem für immer Frühling ist. Jeder kommt und jeder geht. Denn es gibt immer einen Platz am Tisch. Rotkarierte Stoff.

01:55:39 Keine weißen Flaggen mehr, alles sind willkommen. Kein Boot, das sinkt im Mittelmeer.

01:56:01 In einem Land, in dem die Winter nicht so trübe sind, ist der Himmel nur noch blau und rosarot. Kinder an die Macht, keine hohen Mauern mehr, Kammerkonto voll, alle Waffen speicherleer. In dem Land, in dem die Sommer kühler sind, hab ich keine Angst zu sagen, was ich fühl.

01:56:27 Das Herz wohnt auf der Zunge, die Sonne auf der Haut. Keiner ist im Zoll, sag mir einfach, was du brauchst.

01:56:54 Du nennst es Utopie, ich nenn es Heimat. Evolutionierte Freiheit. Und wenn ich in meinem Bett den Abends einschlag.

01:57:11 Träume ich davon. Von dem Land, in dem für immer Frühling ist. Von dem Land, in dem ich noch was fühl. Von dem Land, in dem es immer grüner ist. Von dem Land, von diesem Land.

01:57:49 Und bis ich da bin, träume ich davon.

01:58:49 Sorry, ich brauche heute immer ein bisschen länger. Ich kann euch das direkt sagen. Ihr müsst heute ein bisschen Geduld mit mir haben, aber ich komme immer wieder, ich verspreche es. Okay, das letzte Gespräch, Leute. Das letzte Gespräch, Format, wo sich Menschen, die eventuell schon länger nicht mehr miteinander gesprochen haben, wieder treffen und begleitet werden von Moderation und einer Expertin. Also Therapeutin, Therapeut, Psychologe etc. Eins davon ist immer dabei.

01:59:19 Wir gehen rein. Das sind oftmals auch emotionale Sachen. Das heißt, wenn es euch irgendwie zu nahe geht, schreit Pause und dann reden wir darüber. Ich habe richtig Bock. Traurig und wütend. Es hat mir das Herz gebrochen. Ich war echt traurig und wütend. Das war einfach wirklich ein schmerzhaftes Erlebnis. Und dann nichts zu hören von dir und dann wieder was zu hören, wo es nur um deine Bedürfnisse geht. Das hat echt wehgetan.

01:59:45 fühle ich wieder so eine Ohnacht in mir, weil ich versucht habe, in den letzten Monaten einfach zu überleben. Was ist, wenn du als Kind die Rolle deiner Eltern übernehmen musst? Heute treffen wir auf Mutter und Tochter, wo die Beziehung genau davon geprägt ist. Und das hat seine Spuren hinterlassen. Ich verstehe nicht, warum meine Gefühle immer zu viel sind für dich. Ich verstehe nicht, was du glaubst, dass ich von dir erwarte. Ich fühle komplett, Narzissmus ist heftig. Nur weil eine Mutter sehr mit sich selbst beschäftigt ist und nicht...

02:00:14 immer für die Tochter da ist oder sonst was. Ich versuche es sehr vorsichtig zu formulieren. Ist es nicht automatisch eine Narzisstin? Vielleicht wollen wir da nicht mit uns umherschmeißen, auch wenn ihr vielleicht schon Kontakt oder Berührungspunkte mit Narzisstinnen hattet. Ihr wisst nicht, ob das hier vorliegt. Ich bin Hobbypsychologe und schaue sowas immer sehr gerne. Ja, wir alle. Ich glaube, das ist menschlich. Um klarzustellen, Karl hat seine Sadatseinsberechnung, aber dieses Autoritätsargument bei Karl... Wie kommst du denn jetzt auf Karl?

02:00:43 Mit wem redest du, Mina? Warum wird jetzt ein völlig anderes Thema aufgemacht? Ich glaube, ich ziehe mich da einfach raus. Es geht wahrscheinlich gerade nicht um mich. Du warst kurz nicht da. Ja, aber dann adressier es bitte an jemanden. Das wäre mir wirklich wichtig. Ganz oft Thema und klar, ja.

02:01:01 Ich habe ja schon öfters versucht, dabei zu stehen. Und wenn du dann so tief traurig bist, war das schon für mich so an der Grenze des Aushaltbaren. Können Sie die alten Muster überwinden oder gibt es einen erneuten Kontaktabbruch? Das klären wir heute bei Das letzte Gespräch.

02:01:21 Hallo, schön, dass du da bist. Hallo. Du hast eine sehr besondere Beziehung mit deiner ältesten Tochter, mit der du heute hier bist. Erzähl doch mal, was habt ihr für eine Verbindung? Ja, sie ist die Älteste, sie ist die Erstgeborene. Das ist dann ganz etwas Besonderes für eine Mutter. Jedes Kind ist etwas Besonderes, aber das erste Kind ist doch ein großer Einschnitt. Graublad, by the way, danke dir für dein Prime. Vielen, vielen Dank dafür.

02:01:46 Bronkitz, ich habe auch einen heißen Tipp für dich. Wenn du hier nicht glücklich wirst, dann zieh auch bitte gerne einfach weiter. Ich finde, ich warte da auch bei der ersten Nachricht schon echt richtig viel Geduld. Ich habe gar kein Problem damit, wenn du hier nicht glücklich bist, dass du weiterziehst.

02:02:06 Ist an mich adressiert gewesen, ging und das Lied im Land, in dem für immer Frühling ist. Echt jetzt? Du hast dich nur an einem Lied aufgehangen. Junge. Also, ne, mir geht's auch einfach nicht gut, sonst würde ich da wahrscheinlich einfach gar nicht drauf eingehen, aber ich find's echt ein bisschen...

02:02:27 Mein Lieblingsstreamer hat gesagt, da regen wir uns drüber auf. Also rege ich mich auch in anderen Chats drüber auf, anstatt einfach die Klappe zu halten und den Stream zu muten. Manchmal verstehe ich es nicht. Manchmal verstehe ich es wirklich nicht.

02:02:38 So, zurück zum Mutti. Wir haben die Musik gemeinsam, wir spielen beide Querflöte. Das war schon sehr cool. Pause, Kim. Ich pflege meiner Mutter, die mich nie fragt, wie es mir geht. Mein Vater ist Single, gerade ruft mich an und erzählt mir von der letzten Trennung, dass sie Sex hatten. Ich bin überfordert damit. Ich möchte gerne einfach nur Kind sein und auch mal eine Stimme haben. Ich weiß nicht, ob der Tipp dir hilft.

02:03:04 Ich bin in einer Familie aufgewachsen, wo mein Bruder anderthalb Jahre älter als ich sehr, sehr viel geredet hat, immer.

02:03:41 Mein Kaffee läuft einfach über, wenn ich ihn nicht vom Herd nehme. Ich habe meine Kaffeemaschine immer noch nicht zur Reparatur gebracht, deswegen kocht sie einfach über. Ich bin in der Familie aufgewachsen, Mathilda, wo mein Bruder einfach sehr viel Raum eingenommen hat, weil mein Bruder immer geredet hat. Und ich wollte nie reden. Ich war ihm als Kind sehr dankbar dafür. Ich habe gerne am Tisch gesessen und habe nicht geredet, weil mein Vater auch so eine Angewohnheit hatte, dass er uns lustige Sachen abgefragt hat. Mein Vater war so ein klassischer Mensch von so, jetzt machen wir mal Rechenaufgaben.

02:04:10 Ich habe zehn Jahre lang gelernt, was die höchsten Berge von Mexiko sind, weil mein Vater es einfach wirklich unfassbar witzig fand, uns reinzuprügeln, dass es die drei höchsten von Berge, die drei höchsten Berge von Mexiko eben, ich will die jetzt nicht aufsagen müssen, bitte, ja. Ich kann sie immer noch, ich werde sie mein Leben lang nicht mehr vergessen. Und was ich, ich habe sehr hart daran arbeiten müssen, dass ich irgendwie

02:04:39 gehört werde. Ich war immer eher die Stille. Und das erste Mal habe ich das gefunden im Freundeskreis. Also ich habe mich irgendwann sehr hart damit abgefunden, dass ich einfach meine Bedürfnisse nicht befriedigt bekomme von meiner Family. Also gerade so meine Themen und so, die habe ich schon immer eher bei Freunden, bin ich die losgeworden. Und vor ein paar Jahren habe ich angefangen, meiner Mama einfach Sprachnachrichten zu schicken. Weil immer, wenn wir telefoniert hatten, Mathilda, wie bei dir, ging es eigentlich nur um ihre Probleme.

02:05:07 Und das war wieder schwierig und das und Arbeit und Chef und dies und jenes. Das war gar nicht schlimm, weil ich will ja für meine Mama auch da sein. Aber diese zwei Lösungen haben mir sehr geholfen. Das erste in FreundInnen einfach Gesprächspartner zu finden und die Familie da auch nicht über zu bewerten. Und das zweite ist meine Bedürfnisse in Sprachnachrichten, wo ich reden kann und ich nicht das Gefühl habe, durchraschen zu müssen, weil ich habe gelernt, einfach immer durchzuraschen, weil mein Bruder mich sonst unterbrochen hat.

02:05:35 Das heißt, auch am Telefon, selbst wenn ich Zeit gehabt hätte und meine Mama mir den Raum gegeben hätte, habe ich es nie gemacht. Das heißt, ich habe das sehr über Sprachnachrichten gemacht und dann so zehn Minuten erzählt, wie es mir geht und dann einfach in der Sprachnachricht adressiert. Und mittlerweile haben meine Mama und ich da sehr offen drüber geredet und sie hat mir mittlerweile sehr lange zu. Also, ja. Wenn du dich traust, einfach adressieren. Ich würde das auch genauso formulieren. Ich wäre gerne noch mal Kind gerade.

02:06:03 Möchte gerade jetzt, möchte ich gerade Kind sein. Ich finde das gar nicht. Sag uns, wie es gelaufen ist, wenn du es tust. Musik gemeinsam, wir spielen beide Querflöte. Das war schon sehr cool. Sie hat mich sehr unterstützt. In eurer Familie hat sich ein großer Konflikt angebahnt. Deine Eltern haben sich getrennt. Wie hat das deine Beziehung zu deiner Mutter verändert?

02:06:26 Es hat es wirklich schwierig gemacht, weil es der Mama extrem schlecht gegangen ist. Sie mich quasi als ihre beste Freundin slash Therapeutin benutzt hat. Und was meinst du, wenn du sagst, du warst wie ihre Therapeutin? Dass dann bei den Telefonaten oder bei den Treffen hauptsächlich um ihre Probleme gegangen ist. Und sie kaum für mich Zeit und Raum gehabt hat. Und was hat die Scheidung mit dir gemacht? Ich habe da festgestellt...

02:06:54 müssen, dass er nicht treu ist und das schon vor der Ehe sich durchgezogen hat und das habe ich nicht mehr verkraftet. Ich bin drei Wochen gelegen, konnte nichts essen, nicht trinken, nicht schlafen, habe in diesen drei Wochen acht Kilo abgenommen und dann war die Entscheidung, ja was mache ich jetzt? Leben oder sterben? Nach zehn Monaten habe ich kapiert.

02:07:20 dass etwas Tieferes in mir kaputt gegangen ist. Und ich habe eine Traumtherapie gemacht. Wie hat sich das auf deine Beziehung mit Julia ausgewirkt? Ich hatte das Bedürfnis, darüber zu sprechen, zu sprechen, zu sprechen, zu sprechen. Ich konnte das nicht abstellen.

02:07:37 Und Julia ist nicht die richtige Person, mit der ich das alles bespreche. Oh Gott, bless. Ich wollte extra nicht unterbrechen, weil ich so dachte, boah, jetzt geht es auch wieder nur um die Mama. Aber die Vorgespräche sind ja genau dafür da, die eigenen Probleme zu thematisieren. Ich hatte kurz Angst, dass es jetzt direkt in diese Richtung geht. Aber sie hat ja scheinbar schon verstanden, dass ihre Tochter da die falsche Ansprechpartnerin war, wie sie das geregelt hat. Ich habe das Gefühl, die meisten Boomer-Eltern haben einfach keinen richtigen Freundschaften und müssen dann die Kinder für Themen und Emotionen hinhalten.

02:08:05 was in dem Alter völlig unangemessen ist. Lela, ich würde es gerne ein bisschen entschärfen. Ich glaube, dass Familie und Mutterrolle explizit oder wer auch immer zu Hause die Hausarbeitenrolle übernimmt, die wir ja immer noch ganz oft haben, dank zum Beispiel des Ehegattensbetting, dass das oftmals Menschen sind, die auch schnell vereinsamen. Weil mit einer neuen engen Partnerschaft und vor allem explizit mit Kindern fallen einfach Freundschaften weg. Ich glaube, das kann keiner so hart bestreiten.

02:08:33 Es ist einfach, ich glaube, es hat nichts mit Boomer-Freundschaften zu tun. Meine Mama hat ganz enge Freundschaften, weil sie sie gepflegt hat und es geschafft hat. Ich sehe aber in meinem Umfeld Menschen, die vereinsamen durch den Fakt, dass sie Kinder bekommen haben.

02:08:48 Entweder weil Interessen nicht mehr passen, weil sie nicht mehr so flexibel sind, weil sie vielleicht auch FreundInnen haben, die sich nicht auf die neuen Kinder einstellen wollen und dann nicht total hype mit sind. Das heißt, das Leben stellt sich mit Kindern einfach nochmal ein Stück weit um. Und ich sehe bei FreundInnen in meinem Freundeskreis, dass die extrem vereinsamen. Und dass Gesprächspartner, die sich dann die Probleme auch anhören, weil mit Kindern hast du immer stressige Knauschzonen, krass, was Eltern leisten müssen.

02:09:17 Und dann vereinsamst du. Und dann ist die Tochter halt die, die immer zu Hause ist oder der Sohn. Und natürlich ist das scheiße, natürlich ist es schwierig. Die Boomer-Generation, würde ich sagen, ist eher die Generation, die sich weniger Hilfe holt. Ist eher die Problem, die Generation, die weniger in Therapie geht. Deswegen ist es schön zu hören, dass sie in Therapie gegangen ist direkt.

02:09:38 Ist auch so in der Einsamkeitsforschung herausgekommen. Da, schau an. Ja, weil wir schaffen es, in Inklusionsfragen sind wir auch nicht so gut als Gesellschaft. Also es ist kein reines Mütter- oder Elternproblem, sondern gesellschaftlich ist es natürlich auch sehr viel einfacher, diese Menschen einfach links liegen zu lassen und zu sagen, jetzt haben sie Kinder bekommen, die Entscheidung haben sie ja selbst getroffen.

02:10:03 Müssen jetzt gucken, wie sie mit klarkommen. Da sind diese Menschen sehr, sehr alleine. Da sind wir sehr wenig solidarisch. Und oftmals fehlt die Kraft, noch Freundschaften zu betreuen, wenn du schon ein Kind zu Hause hast. Weil das sehr herausfordernd sein kann. Und dann sind wir noch nicht mal bei Problemfällen. Es kann ja so viel schief gehen. Du kannst eine Depression entwickeln direkt nach Geburt. Du kannst dein Kind bereuen, auch das passiert.

02:10:27 Es kann sein, dass dein Problemkind am Anfang einfach ein Problemkind ist. Problemkind ist ein bisschen schwierig. Es gibt einfach körperliche Gegebenheiten, wie zum Beispiel, dass es Entwicklungsstörungen hat und sich nicht so entwickelt, wie es soll. Dann brauchst du noch Physiotherapie oder Logopädie zusätzlich. Es kann sein, dass du ein Schreikind hast oder, oder, oder, oder. Es können so viele Special-Fälle auftreten, mit denen Eltern dann ganz alleine sind. Und dass da Freundschaften als erstes hinten runterfallen, ist ja total normal.

02:10:56 Wo ich das Trauma gehört habe, wollte ich mich entschuldigen, dass ich direkt mit Narzissmus kam. Ach, alles gut. Ganz entspannt. Alles okay. Die beste Freundin meiner Mutter hat mir mal gesagt, sie traut sich nicht, meiner Mutter zu erzählen, dass sie in einer tiefen Depression steckt, aus Angst, dass sie das nicht packt. Die trauen sich gegenseitig nicht zu, dass sie das gegenseitig aushalten. Oh, witzig. Ich habe einen ähnlichen Fall in meiner Familie. Ja. Sollte und das ist einfach trotzdem passiert. Was genau war das für eine Situation, wo du dir jetzt dachtest, nee, es reicht. Ich habe keine Lust mehr.

02:11:25 Ich habe eine Fehlgeburt gehabt vor einem halben Jahr. Und die Mama hat das gewusst. Und sie hat sich dann eigentlich eine ganze Woche lang, nachdem das war, überhaupt nicht gemeldet. Und wie sie sich gemeldet hat, ist es darum gegangen, ob wir zu Weihnachten in den Urlaub fahren. Und da war irgendwie echt ein Knackpunkt. So, geht nicht mehr für mich. Und habe da kurz den Kontakt abgebrochen. Das heißt, du hattest das deiner Mutter erzählt. Sie wusste das, aber sie hat einfach...

02:11:54 gar nicht darauf reagiert? An dem Tag, wie das passiert ist, hat sie mich kurz angerufen, ob er körperlich als okay ist. Die Mama von dem Papa sozusagen, von dem Kind, die hat mir jeden Tag geschrieben, wie geht's dir? Und dann in so einem Moment...

02:12:14 Weil eine Fehlgeburt, das tut weh. Das ist echt seelisch schmerzhaft. Und auch, weil ich davor mir monatelang ihre Scheiße angehört habe. Und wie hat sie reagiert? Mit Ausreden und Rechtfertigungen. Sie hat ja dann den Kontakt abgebrochen. Ja. Erstmal. Wie hat sich dieser Kontaktabbruch für dich angefühlt? Das wird zweierlei Seiten, dass sie mir wehgetan hat. Und das andere war...

02:12:42 Ich fühlte mich fast ein bisschen wie erleichtert und gleichzeitig gepaart mit schlechtem Gewissen und Schuldgefühlen. Wie sowas. Oh Gott, ich hoffe, dass sieht die Tochter hinterher nicht. Das ist ja eine furchtbare... Also es ist natürlich total valide, wenn sie das so fühlt. Aber gerade mit der Backstory geschnitten, das ist zusammengeschnitten mit der Backstory, mit der Fehlgeburt.

02:13:04 Hört sich das halt horrible an, also wirklich horrible. Dass ich diese Bürde nicht auch noch dazu tragen muss, weil eh alles andere so schwierig war. Du meinst mit Bürde ihre Fehlgeburt? Ja, diese maßlose Traurigkeit, die in mir wieder seine Ohnmacht hervorgerufen hat. Und nach dem Kontaktabbruch... Ich weiß nicht, es tut mir leid, aber...

02:13:29 Also ganz im Ernst, mir fehlt echt das Verständnis so ein bisschen.

02:13:36 Also mir fehlt wirklich so ein bisschen das Verständnis, dass man es dann nicht schafft, diese Ohnmacht und Trauer auf einer Freundin oder auf einer anderen dritten Person abzuladen und es schafft, für die Tochter da zu sein. Aber vielleicht bin ich da zu streng, ich weiß es nicht. Ich versuche da gerade echt Verständnis aufzubringen, es fällt mir sehr schwer. Das ist ja dann aber anscheinend irgendwas gewesen, weshalb ihr dann wieder den Kontakt aufgenommen habt. Ja, meine Mama hat dann meine Geschwister benutzt.

02:14:05 als Therapeuten sozusagen. Die Mama, ich glaube, die Mama ist furchtbar einsam. Also wenn du das dann ablädst auf deine Kinder, ich weiß nicht. In so einer Situation. Könnte aber auch retraumatisierend für die Mutter wirken, denke ich mal. Definitiv, glaube ich.

02:14:26 Dennoch. Ich kann dennoch nicht. Und das war für mich echt schlimm, weil ich so ein großes Bedürfnis habe, meine Geschwister zu schützen und dass sie einfach ein besseres Aufwachsen haben, will ich sozusagen. Was wäre denn dein Wunsch heute? Dass wir einfach diese Situation, die da im Herbst war, wie bereinigen können. Ich kann es nicht mal benennen. Ich habe das Gefühl, das ist wie...

02:14:54 Wie ein Schatten, der über uns liegt. Du hast im Vorgespräch ja auch gesagt, dass du dir wünschst, dass Julia deine Perspektive versteht. Ja. Was meinst du damit? Was genau soll sie nachvollziehen können? Dass die Belastung so groß war zu diesem Zeitpunkt, dass ich einfach... Ist die Trennung auch erst so kurz her? Also war die Fehlgeburt und Trennung kurz nacheinander?

02:15:22 Ist es derselbe zeitliche Rahmen gewesen? Fällt mir auch schwer, aber ich glaube, da ist wirklich eine Blockade über, die man einfach nicht drübersteigen kann. Ja, ich verstehe, also ja, ich sehe das sehr, sehr ähnlich. Ja, nicht so beistehen konnte, wie ich es gewollt hätte. Was geht gerade in dir vor? Es kommt die Trauer hoch.

Emotionale Verarbeitung und Familiendynamik

02:15:53

02:15:53 Weil ich immer eine gute Mutter sein wollte. Und es in dem Punkt nicht möglich war. Und da hatte ich bis vor kurzem noch immer das Gefühl, ich habe keine Familie mehr. Was ist denn dein größter Wunsch in Bezug auf eure Beziehung?

02:16:15 Ich glaube, die Mama hat halt durch diese Trennung auch so unglaublich viel zu verarbeiten. Das läuft nicht von heute auf morgen. Wir haben das ja in meiner Familie sehr ähnlich durch, auch mit wirklich Extremfällen. Und meine Mama hat das... Also meine Mama war da echt krass, was meine Mama da geleistet hat an Verarbeitung. Und das ist, glaube ich, bei meiner Mama tatsächlich auch durch ein gutes soziales Umfeld, die zwar teilweise wirklich...

02:16:42 furchtbar reagiert haben. Also wirklich furchtbar. Aber trotzdem so ein paar gute Freundinnen, die da sehr eng waren und meine Mama die auch immer gepflegt hat. Und deswegen hat das, glaube ich, ganz gut funktioniert. Meine Mama hat auch auf uns nie was abgeladen.

02:16:58 Muss ich jetzt echt überlegen? Krass. Also wenn ich so drüber nachdenke, also mir war schon bewusst, wie krass gut meine Mama diese sehr schwierige Trennung über die Bühne gebracht hat. Aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, wir haben schon viel darüber gesprochen, aber meine Mama hat immer meine Perspektive eingenommen, obwohl sie ja verlassen wurde oder sie sich getrennt hat, je nachdem, wie man es betrachtet.

02:17:27 Trotzdem war es immer ein, wie geht es dir denn? Weil sie wusste, dass mich das super belastet hat, weil ich damals ja alles rausgefunden habe und nicht der Faktor war, der das Doppelleben von meinem Vater rausgefunden hat, noch vor meiner Mutter. Und meine Mama hat immer meine Perspektive, wenn ich das so betrachte. Richtig krass. Das ist mir noch nie so bewusst geworden, um ehrlich zu sein. Dass sie besser zuhört.

02:17:48 und ihre Probleme mit ihren Freundinnen bespricht, nicht mit mir, dass sie meine Situation sieht und versteht. Du hast ja heute auch etwas mitgebracht. Auch wenn es schwer nachzuvollziehen ist als gesunder Mensch, Depressionen sind eine Krankheit, da gehen manche vermeintlich einfacher Dinge, die andere bei still Empathie zeigen, leider nicht, so wie man es vielleicht sogar selbst gerne würde. Ja, an der Stelle, da habe ich daran denken müssen, dass ich mich selbst unterbrochen habe und auch so war, boah nee, ich möchte Verständnis haben.

02:18:18 Dann sollte aber jetzt eine Entschuldigung oder ein Weg zu was anderem möglich sein. Nina, das, was du beschreibst, ich glaube, für viele klang für uns gerade sehr hart, als die Mutter sagte, der Kontaktabbruch hat bei mir erst mal Erleichterung ausgelöst.

02:18:40 Aber ich finde es damit auch sehr einfach zu erklären, gerade wenn sie so tief in Depressionen steckt und sie hat ja eine Depression, dann war das for sure erstmal eine Erleichterung, diesen sozialen Druck zu ihrer Tochter erstmal gekippt zu haben, auch durch den anderen. Das hat sie ja scheinbar nicht mal machen müssen, in Anführungszeichen. Also noch einfacher. Und dann hat sich das sicherlich erstmal als eine Erleichterung angefühlt, auch wenn die Trauer dann mitschwingt.

02:19:08 Vielleicht auch die Trauer, dass man es selbst nicht schafft. Depressionen sind ein Arschloch. Und ich glaube, wenn man noch nie Depressionen hatte, dann ist man da sehr leicht im Judgen. Sehr, sehr leicht. Ich glaube, wir brauchen noch zum Thema Depression viel, viel mehr Aufklärung, was das bedeutet, selbst handlungsunfähig zu sein. Brauchen wir, glaube ich, noch viel, viel mehr. Ja, Nini, ich danke dir für den Einwurf. Ich finde den sehr wichtig, den nochmal zu betonen.

02:19:36 Aber man kann nicht wenigstens sagen, ich habe keine Energie gerade. Nee, tatsächlich nicht. Tatsächlich wirklich nicht. Also es gibt auch Menschen, es ist wirklich allein der Gedanke, dein Handy in die Hand zu nehmen und ein Wort in den Chat zu tippen, ist ein Ding, der unmöglich ist. Die Leute schaffen es ja nicht mal, sich die Zähne zu putzen oder sich zu duschen oder geschweige denn morgens aufzustehen. Da kann der Griff zum Handy, Depressionen lähmen dich einfach.

02:20:05 Und ich glaube, wir brauchen ein ganz tiefes Bewusstsein dafür. Ich habe mir das ganz früh angewöhnt, dass wenn Menschen sich nicht melden, bei vielen weiß ich, was so der Rahmen ist, in dem sie sich melden oder nicht melden. Bei mir wissen das auch alle, weil ich das auch nicht so gut kann. Bei mir hat das nichts mit Depressionen zu tun. Und bei mir geht es immer, also ich habe mir ganz hart angewöhnt, immer erst mal zu denken, es könnte was passiert sein.

02:20:31 Und nie von etwas Negativem auszugehen. Nie. Weil dieser Unmut, der sich dann ausbreitet, der macht den ersten Kontakt dann noch schwieriger. Das heißt, ich habe mit Leuten zum Beispiel verabredet, dass sie mir nur ein Signal geben, dass noch alles okay ist oder so. Und wenn sie gerade keine Zeit haben, jetzt mal abseits von Depressionen, mir einfach nur zu schreiben, ja, ist gerade viel, ich melde mich. Und wenn es dann in drei Monaten ist, ist es in drei Monaten.

02:21:00 Ich habe kürzlich einer Freundin auf Nachfrage mal erklärt, wie sich Depressionen anfühlen und auswirken. Sie kannte das nicht, weil sich nicht schockiert. Ja, weil wir uns auch nicht trauen, darüber zu reden. Und weil es auch noch immer super stigmatisiert ist und depressive Menschen sich einfach immer noch nicht frei äußern können, weil viele auch immer noch denken, dass es einfach eine eingebildete Erkrankung ist. Ganz großes Problem, ne? Depressive Menschen sind keine Helden, das sind Überlebende. Jeden Tag aufs Neue. Ja, sicherlich.

02:21:25 Ich habe da gerade sehr viel zu sagen, das passt leider nicht alles in den Chat, aber so viel, wenn man in einer Situation wie der Mutter ist, mit Depressionen und Suizidalität, dann ist das eine Situation, in der man nur ganz schwer überhaupt die grundlegenden Dinge des Lebens hinbekommt. Wenn überhaupt, da sehr enge Bezugspersonen zu haben, ist häufig die einzige Möglichkeit, zurechtzukommen. Wie man dann im Nachhinein damit umgeht, ist nochmal eine ganz andere Sache. Und ich möchte noch, also eine Sache, zwei Sachen, bevor wir weitermachen. Die Mama hat in dem Moment auch ihr Enkelkind verloren.

02:21:54 Also es ist auch nochmal ein Trauerprozess on top. Und wir können es schaffen, das Leid der Mutter parallel laufen zu lassen mit dem Leid der Tochter, die ihre eigene Tochter verloren hat, was auch eine ganz, ganz, ganz schlimme Situation ist. Aber wir müssen das nicht kreuzen. Wir können es total parallel laufen lassen, das Leid, die Depression, der Verlust der Enkeltochter oder Enkelsohn, wissen wir gar nicht, glaube ich, der Mutter und das Leid der Tochter nicht.

02:22:20 gesehen zu werden, nicht gehört zu werden und so einen ganz schweren Verlust des eigenen Kindes zu verarbeiten. Das müssen wir nicht gegeneinander aufwiegen, das müssen wir nicht kreuzen lassen. Wir können das wirklich parallel laufen lassen und den Schmerz für beide valide existieren zu lassen. Was du, Julia, zeigen möchtest, richtig? Ja. Was hast du dabei? Ja, ich habe ein Foto von unserem letzten gemeinsamen

02:22:47 Spiel, wo wir gemeinsam Querflöte spielen, auch Julia. Ich habe niemanden gefunden und ich habe mich nicht getraut, Julia zu fragen und dann aus der Not heraus habe ich mich dann überwunden und habe es durchgemacht und ich habe mich so gefreut, weil sie dann spontan Ja gesagt hat. Warum möchtest du Julia heute dieses Bild zeigen? Weil ich es als so schön empfunden habe, weil ich es als ein bisschen wie ein Neubeginn, ein Neustart.

02:23:13 Wir haben hier in dem Format eine Konfliktskala. Wo würdest du euch gerade einordnen?

02:23:22 Bei der Fehlgeburt startet, bei der Sache, dann waren wir bei null und dann ist das jetzt bei drei bis vier, würde ich sagen. Jetzt gerade vielleicht schon bei sechs, weil wir auch ein schönes Erlebnis miteinander verbinden. Aber das ist jetzt im Moment gerade so. Aber das ist immer so, die starten nie identisch, nie völlig normal. Andere Themen schwelt ja, das ist ja noch nicht.

02:23:51 verarbeitet oder nicht besprochen. Ich hätte Angst, wenn sie einfach aufsteht und sagt, aus und vorbei, es bringt nichts, jetzt gehe ich einfach. Ich möchte mit dir keinen Kontakt mehr haben. Frage an euch. Würden sie euch wünschen, dass eure Eltern euch in so einer Konfliktsituation erst mal Zeit lassen oder sich melden und bewusst den Kontakt suchen? Also ist euch lieber dieses

02:24:17 Bewusste in Ruhe lassen und Monate vergehen lassen, euch den Raum geben oder ein ich melde mich bei dir und möchte das klären. Weil ich habe mich das gerade so gefragt, als die Mutter das so gesagt hat, Zeit lassen. Ich hatte letztes Jahr eine Zeit, in der es mir sehr, sehr schlimm ging. Es hatte mit meiner Mama nichts zu tun. Ich habe wirklich zwei, drei Monate jeden Tag sehr, sehr viel geweint.

02:24:42 Und mir ging es nicht wie der Mama. Die Mama hier hat ja gesagt, sie wollte über die Trennung unbedingt reden. Bei mir sind letztes Jahr viele Dinge passiert und es war alles furchtbar. Und ich wollte mit niemandem reden. Ich hatte gar keine Lust zu reden. Und da habe ich meiner Mama auch gesagt, Mama, ich kann mich gerade nicht melden. Ich kann auch nicht telefonieren. Ich erkläre dir das. Aber wir können unsere freitags Gesprächstermine, die wir fix gesetzt hatten, wir telefonieren immer freitags in der Regel, die kann ich gerade nicht einhalten, weil ich kann nicht reden.

02:25:11 Und meine Mama hat sich zwei Monate lang nicht gemeldet, die ich echt gebraucht habe. Also hätte ich da, das hat mir so viel Druck bereitet, da freitags diesen Gesprächstermin einzuhalten, weil ich nicht reden konnte. Ich war nur am Wein, ich wollte nur weinen, ich wollte gar nichts anderes. Und jetzt war sie vor zwei, drei Wochen, war sie vier Tage bei mir in Berlin und wir waren ganz viel laufen. Also wir spazieren einfach beide sehr gerne, sehr viel laufen, einfach nur wandern, laufen, laufen, laufen.

02:25:38 Und da meinte sie dann, nach einem Jahr später meinte sie, Kimi, du musst mir jetzt erzählen, was da mal war, wenn du gerade die Kraft dazu hast, weil ich habe mir so Sorgen gemacht, aber ich hatte das Gefühl, es bringt alles nichts, ich muss dir einfach nur, ich wollte dir einfach nur gerade Raum geben. Es ist ja ein Unterschied, ob die Mama ein Teil des Grundes ist, definitiv ja. Und gerade eben hatte ich zum ersten Mal das Gefühl,

02:26:02 dass ich mir gewünscht hätte, dass eine Konfliktpartei eher auf mich zugeht und mir reden will. Weil Konflikte stehen lassen kann ich ja nie. Also Konflikte direkt mit Personen, da kann ich ja nicht mehr schlafen, wenn das der Fall ist. Und da hätte ich mir nämlich auch eher gewünscht, dass sie auf mich zukommt. Und ich dachte mir schon, dass bei meinem Chat rauskommt, Zeit lassen. Und das fühle ich nämlich gerade in dieser Situation gar nicht. Ich hätte mir hier von meiner Mama gewünscht, dass sie auf mich zukommt.

02:26:30 das Gespräch sucht. In welcher Art und Weise auch immer. Vielleicht sogar mit dem Mediator. Melden, ich muss mir das von der Seele reden. Exakt, weil das Gefühl hatte ich hier nämlich gerade auch. Dieses in Ruhe lassen habe ich nur bei mir in krassen Trauer, Stressphasen und so. Wenn es ein Konflikt ist, will ich immer, immer, immer, immer, immer darüber reden. Kontakt anbieten, signalisieren, dass man gesprächsbereit ist, aber nichts erzwingen. Ja, das fühle ich komplett. Komplett, komplett.

02:26:57 Das Schlimmste für mich wäre, wenn es so ist wie immer, dass wir drüber reden und uns im Kreis drehen. Ich würde die Hoffnung verlieren, wenn heute nichts weitergeht. Ich könnte die Beziehung zu meiner Tochter verlieren. Ich könnte sie verlieren, ja. Wie würde sich das für dich anfühlen? Ja, wie wir sterben.

02:27:19 Ich finde die Mama auch total süß, muss ich sagen. Es gibt natürlich immer diese eine Konfliktpartei und die, die Leidtragende ist. Ich finde das hier einen sehr schwierigen Fall und ich glaube, die werden da toll rausgehen. Glaube ich wirklich. Und ich glaube der Mama, dass wenn sie sagt, ihr Kind zu verlieren, würde sich wie Sterben anfühlen, fühle ich nicht, weil ich keine Mama bin, aber ich glaube ihr das aufs Wort.

02:27:49 Hi. Wie geht's? Bisschen nervös. Und dir? Wie geht's also? Hältest die Tochter nochmal? Nicht, dass es relevant wäre, ich bin nur neugierig.

02:28:23 Hallo ihr zwei. Ich spür so ein bisschen die Anspannung. Ich habe jetzt auch noch keine Umarmung gesehen, sondern erst mal...

Eröffnung des Gesprächs und Festlegung des Rahmens

02:28:31

02:28:31 Ja, wobei ich das immer weird finde, wenn die in diesen Raum reingeschickt werden, einfach okay, setzt euch, da wäre ich glaube ich auch eh erst mal, okay, dürfen wir uns begrüßen in diesem Format? Also das finde ich, dieses erste Aufeinandertreffen finde ich immer ein bisschen weird, um ehrlich zu sein. Ich finde es total mutig, dass ihr heute hier seid und euch diesem Gespräch stellt. Ihr seid heute hier, weil ihr einen Kontaktabbruch hattet und eure Beziehung seitdem nicht mehr so ist wie früher. Wir probieren hier bei das letzte Gespräch euch ein sehr...

02:28:59 neutralen Raum zu geben, um einmal alles auf den Tisch zu legen. Ich habe auch Fragen mitgebracht, damit ihr einmal eurem Gegenüber euren Schmerz verdeutlichen könnt, dass ihr über vergangene Erwartungen sprechen könnt und auch über eine gemeinsame Zukunft. Vor euch habt ihr den Therapeuten-Buzzer. Hey, ich bin Paula, ich bin klinische Psychologin. In meiner Arbeit erlebe ich immer wieder, wie aufgeladen das Verhältnis zwischen Müttern und Töchtern sein kann. Da lohnt sich dann ein Blick unter die Oberfläche.

02:29:28 Und als Tiefenpsychologin arbeite ich mit Methoden, die eben genau ermöglichen, das Emotionale zu verstehen. Den könnt ihr einfach immer benutzen, um unsere Therapeutin Paula reinzurufen. Und am Ende steht noch eine Entscheidung an, war das jetzt ein Schritt nach vorne oder steht vielleicht wieder ein Kontaktabbruch an. Und ansonsten würden wir mit der ersten Phase starten, mit der Schmerzphase, wenn ihr bereit seid. Ja? Ja. Okay.

02:29:59 Und Paula und ich gucken uns das jetzt mal aus dem Backstage an. Die Stimmung ist jetzt gerade auf jeden Fall eher angespannt und distanziert. Ich bin gespannt, ob sich das noch verändert. Julia, was genau hat dir in deiner Beziehung zu deiner Mutter gefehlt?

02:30:18 Der Raum für meine Emotionen. Mir fehlt es, dass du... Nein, das ist nicht Umut. Umut hat manchmal auch Pause. Das hier ist eine Tiefenpsychologin, deren Namen wir jetzt auch mal lernen. Und zwar Paula Kittelmann. Paula, Paula, Paula, das ist Paula. Die halten kannst und nicht sofort mit Lösungsvorschlägen kommst. Mit Tipps und Tricks.

02:30:44 Und mir fehlt es, dass du das Gleiche bei meinen Geschwistern machst, sodass nicht ich das machen muss. So innerlich fast wie Panik, ob ich diesem Wunsch entsprechen kann. Warte, was? Ob ich das überhaupt kann.

02:31:10 Sie nicht zu belasten. Entschuldigung, ich habe die Formulierung verpasst. Ich merke so die Wut auffangen. Weil die finden, das ist nicht zu viel verlangt. Das ist nicht so schwer. Das hört sich, glaube ich, schlimmer an, als es ist.

02:31:24 Keine Ahnung, was du dir darunter vorstellst, aber für mich bedeutet das einfach, dass du das anerkennst, wie es mir geht und sagst dir, ich verstehe, dass du dich so und so fühlst und bei meiner Realität bleibst. Barbara, womit hat dir Julia bisher am meisten wehgetan? Ja, eben mit diesem Kontaktabbruch.

02:31:52 Die Angst, die in mir hochgekommen ist, dass ich das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann, überhaupt, dass ich ein Kind verliere. Das ist für mich die schlimmste Vorstellung. Ich merke so Trauer und gleichzeitig habe ich innerlich schmunzeln müssen, weil ich den Kontaktabbruch gemacht habe, weil ich ein Kind verloren habe.

02:32:16 Ich habe es in dem Moment, wo die Mama es gesagt hat, dachte ich auch so, funny, ha? Und ich finde es krass, dass sie das so ausdrückt. Und ich habe Angst, dass die Mama gerade Sachen denkt, die sie bitte nicht ausspricht. Da habe ich gerade richtig Angst vor. Julia, was hat das mit dir gemacht, als deine Mutter in deiner Krise nicht für dich da war?

02:32:45 Es hat mir das Herz gebrochen, ich war echt traurig und wütend und es hat echt weh getan, weil eben die Monate davor, ich war so viel für dich da, habe mir so oft angehört, die ganzen Sachen. Und dann brauche ich einmal was und das war einfach wirklich schmerzhaftes Erlebnis. Und dann...

02:33:08 nichts zu hören von dir und dann wieder was zu hören, wo es nur um deine Bedürfnisse geht, das hat echt weh getan. So, die Antwort warten wir kurz ab. Ich habe gerade Werbung. Wir haben gerade anderthalb Minuten nur für uns, Chat. Na, wie geht's euch gerade? Alles okay, habt den frischen Kaffee, frisch gepressten O-Saft. Oh Gott, ich hätte so gerne O-Saft gerade. Ich merke so richtig, dass mir Vitamine fehlen, Leute.

02:33:35 Ich merke es so richtig, mir fehlt so Vitamin C oder so. Das ist ein richtig geiler O-Saft. Same hat sich anscheinend auch gar nicht so für sie angefühlt, als hätte sie ein Enkelkind verloren. Kann ich jetzt hier nicht reininterpretieren? Habe ich nicht so gehört. Kaffee kocht gerade. Nice, sehr gut. Sehr gut. Mega stark verbalisiert. Oh, worum geht es, Maike? Nur einen saftigen Pfirsich und Mirabellen. Oh, ich wollte mir vorhin von der WG eine Banane mobsen und mitnehmen. Ich habe es vergessen.

02:34:04 Ich hätte so Lust auf eine Banane. Ich habe übrigens eine anonyme Kritik-Telonym-Runde gemacht. Würde mich total freuen, wenn... Ich habe mein Handy nicht hier. Ob ich mein Handy liegen lassen? Weiß ich nicht. Wenn ihr Telonym mal vorbeischaut und mir da Kritik äußert und eine Kritik war, ich kann es nicht ertragen, wenn du isst. Und ich versuche mich immer zu muten, weil ich das ja auch so schlimm finde. Und jetzt möchte ich mir vornehmen, dass ich im Stream nichts mehr esse. Weil es mindestens eine Person gibt, die auch super Probleme mit Geräuschen hat und ich da Rücksicht drauf nehmen möchte.

02:34:33 Aber ich muss mir irgendwie angewöhnen, wenigstens vorher was Kleines zu essen, weil es immer so lang ist. Und heute ist es um zwei Uhr. Ich habe aber eh nichts hier. Keine Sorge, ich werde nichts essen. Die Tochter, ich finde sie kann super gut formulieren. Ich habe auch so bei mir gedacht, wo hast du das gelernt? Da solltest du aber eine Essenspause einbauen. Pausen auf Twitter sind echt schwierig, weil du wirklich direkt Zuschauerzahlen verlierst. Also wirklich, wirklich.

02:35:00 Barbara, was ging dir denn damals in der Situation durch den Kopf? So wie jetzt, diese wieder wie Ohnmacht. Wie ich das jetzt schaffen soll. Ich da auszufangen, wie ich das jetzt auch noch schaffen soll.

Emotionale Dynamiken und therapeutische Interventionen

02:35:36

02:35:36 Ich verstehe nicht, warum meine Gefühle immer zu viel sind für dich. Ich verstehe nicht, was du glaubst, dass ich von dir erwarte. Ich habe ja schon öfters versucht, dabei zu stehen. Und wenn du dann so tief traurig bist, war das für mich so an der Grenze des Aushaltbaren.

02:36:05 Das tut mir wirklich wahnsinnig, Leute. Wenn es mir schlecht geht, ich bin da für die Person, egal wie schlecht es mir geht. Und ich kann das. Weil ich muss ja nichts machen, außer da sein und zu sagen, ich verstehe, dass du dich so fühlst wie du fühlst. Das macht total Sinn. Und das reicht meistens. Und vielleicht eine Umarmung. Ich finde, man merkt, dass Barbara Panik hat. Also sie ist total...

02:36:34 Weiß gar nicht wohin jetzt mit den Wünschen ihrer Tochter. So ihr zwei, das war die erste Phase. Die Taschentücher sind ja auch schon auf dem Tisch. Ich würde dich, Barbara, einmal darum bitten, dass du dich mit den Kopfhörern auf die Couch setzt, damit wir einmal unter vier Augen sprechen können.

02:37:05 Julia, wie geht es dir? Ich merke, wie die Wut in mir da ist. Ich merke jetzt wieder, wie die Tränen raufkommen. Weil das so emotional ist für mich, weil ich war in meiner Kindheit alleine mit meinen Gefühlen. Und ich habe mir das geschworen, wenn meine Schwestern auf die Welt gekommen sind, die werden das nicht so erleben. Hundertpro nicht. Weil das echt schlimm ist.

02:37:35 Und hast du das Gefühl, dass deine Mutter das aber verstanden hat? Ich glaube, sie hört es, aber ich glaube, sie hat keine Ahnung, was sie machen muss. Obwohl du es ja aber eigentlich erklärt hast. Also ich finde, du hast eigentlich ziemlich gut gesagt. Nimm mich in den Arm, frag mich den Tag danach vielleicht noch. Ja, ich habe das Gefühl auch, dass die Mutter noch komplett kaputt und hat keine Kapazität für... Ja, ja, ich glaube auch, dass die Mama noch...

02:37:59 Deswegen hatte ich vorhin gefragt, wann ist diese Trennung her, weil die Mama ja auch in Therapie ist, auch Depressionen hat. Wissen wir, ob die Mutter schon mal, ja, die hat Traumatherapie gemacht. Aber wir wissen nicht, ob die abgeschlossen war oder sie wieder ist oder so. Aber sie ist auf jeden Fall in Therapie, mindestens gewesen, wenn nicht sogar noch ist. Das ist, ich glaube, dass die ...

02:38:26 Ich glaube, dass es auch sinnig ist, für die zwei in Therapie zu gehen. Ist meistens sinnig, ne?

02:38:37 Weil da klaffen Bedürfnisse auseinander, die, glaube ich, nicht befriedigt werden können bei der Tochter von der Mutter. Und mit sehr viel Historie. Ich glaube, die werden hier positiv rausgehen, aber ich weiß nicht, ob das wirklich dauerhaft langfristig was ist. Ich glaube, da wäre therapeutische Hilfe auf Dauer wahrscheinlich was Gutes. Wie es mir geht, genau das, was ich ja bei dir mache. Eigentlich schon. Das bringt uns ja jetzt zur Skala. Wo ist euer Konflikt jetzt gerade?

02:39:07 Für mich ist er immer noch gleich bei vier. Weil für mich ist das der springende Punkt. Möchtest du in die zweite Phase gehen mit deiner Mama? Ja, weil ich den Punkt noch besser besprechen möchte und vielleicht auch Therapeutin Paula um Hilfe bitten würde, dass sie das vielleicht nochmal übersetzt.

02:39:36 Dann würde ich euch einmal darum bitten, dass ihr tauscht. Jetzt kriegst du die Kopfhörer auf. Das war ja schon eine emotionale erste Phase. Wie war das denn für dich, als Julia gesagt hat, Mama, es ist doch gar nicht so schwer. Du musst mich doch einfach nur in den Arm nehmen und fragen, wie es mir geht.

02:40:09 Ich hab glaub, ich mach das eh. Was denkst du grad?

02:40:18 Dass es mir wahnsinnig lebt tut für die Kinder. Möchtest du denn in die zweite Phase gehen? Möchtest du das Gespräch fortführen? Ja, auf alle Fälle. Vielleicht einlässt du dich an unsere Konfliktskala? Wo siehst du euch gerade? Bei zwei, drei. Jetzt haben wir gerade das wieder, wo wir uns im Herbst praktisch wiederfinden, emotional. Das, was den Konflikt in dir eigentlich zur Seite gepackt hatte, weshalb du jetzt dachtest eine Sechs? Ja.

02:40:46 Aber jetzt gehen wir noch mal zurück und gucken. Na ja, eigentlich ist der Konflikt ja immer noch die ganze Zeit da gewesen. Ja, okay, dann. Ich finde es auch krass, dass die Mutter sich

02:40:59 öffentlich so verletzlich zeigt. Das denke ich bei ganz vielen Teilnehmenden, ganz oft bei diesem Format. Aber es fällt mir gerade noch mal extrem auf. Ich bin hier auf keines, ich finde, hier gibt es keine Seiten oder sowas gibt es hier gar nicht. Das sind beides Menschen mit, wo schlimme Dinge passiert sind. Aber ich finde es krass, dass sie ...

02:41:26 dass sie sich so öffnet in so einem öffentlichen Format und vor ihrer Tochter. Und weil die Tochter, die wirkt so, die Tochter wirkt, als hätte sie, ich würde mal vermuten, dass die Tochter eigentlich in einem ganz guten freundschaftlichen Umfeld ist oder auch familiären Umfeld mit Partner, Partnerinnen.

02:41:44 Weil die formuliert auch toll. Die Tochter wirkt wie eine Generation, die deutlich mehr über Gefühle redet als die Mama. Die Mama ist wahrscheinlich auch in ihrem Umfeld schwieriger oder auch in einem heranwachsenden ehemaligen oder alten Familienumfeld schwieriger. Die Tochter wirkt sehr, als wäre das ein normales Doing in ihrem Freundeskreis und die Mama eben nicht so.

02:42:11 Ich habe das Gefühl, die Mutter pusht auf Mitleid statt auf Verständnis oder Vergebung. Ich finde, die pusht auf gar nichts. Ich finde nichts, was hier... Dein Kommentar wirkt so, als würde sie das berechnend machen. Ich weiß nicht, ob du diese Formulierung wirklich senden wolltest, weil ich finde, das ist immer so ein sehr negativ behafteter Ton. Wir wissen ja, dass die Mutter...

02:42:34 Depressionen hat, dass die Mutter einen ganz anderen Background hat mit einer sehr schwierigen Trennung. Ihr zu unterstellen, sie würde hier irgendwas berechnend machen, um ihre Tochter zu manipulieren, sehe ich gar nicht, um ehrlich zu sein. Also wirklich überhaupt nicht. Die Tochter hat da auch einen sehr guten Durchblick. Ja, die Tochter wirkt sehr klar und die Tochter wirkt auch eher so, ich habe das Gefühl, dass die Tochter dieses Thema schon besprechen konnte in ihrem Freundeskreis mit anderen Menschen und die Mutter nicht so.

02:43:03 Dann wird die Aufarbeitung der Beziehung zwischen Mutter und Tochter aus meiner Sicht vermutlich erst richtig beginnen können, wenn die Therapie abgeschlossen ist von der Mutter. Ja, sehe ich ganz genauso. Ich glaube, dass beide erstmal sehen müssen, wo die jeweils bei anderen Personen steht. Sehe ich ganz, ganz genauso. Ich glaube, mit den Depressionen und in der depressiven Phase oder in der Depressionsphase, in der sie gerade steckt, wird das ganz schwierig. Ich glaube, bei der Mutter müssen wir sehr hart anerkennen, dass sie eine Grunderkrankung hat.

02:43:30 Und ich glaube, dass die zwei wirklich tatsächlich in Therapie gehören oder Zeit brauchen. Das ist, glaube ich, super wichtig. Link zum Video. Zu dem hier. Google doch das letzte Gespräch. Möchtest du das Video haben? Oder welches brauchst du?

02:43:55 Sorry. Ach so, denen ging es. Ja, das ist das letzte Gespräch. Der Titel steht immer im Titel. Ich übernehme den immer eins zu eins. Fühlt sich so an, als würde die Tochter mehr oder weniger okay damit sein, wenn man sich einfach nicht wieder sieht. Und ihr Hauptding ist ihre Geschwister, dass sie nicht will, dass es denen ergeht wie ihr. Ich finde es krass, wie viel ihr reininterpretiert bekommt. Darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht, um ehrlich zu sein. Bin mir gar nicht so sicher. Ja, Cilic, ich danke dir. Vielen, vielen Dank für 15 Monate. Dankeschön.

02:44:24 So, ihr beide möchtet in die zweite Phase gehen. Ihr möchtet das Gespräch fortführen. Diesmal geht es um vergangene Erwartungen. Und dann würde ich euch jetzt fragen, ob ihr bereit seid.

02:44:42 Was wäre jetzt dein Plan für die zweite Phase? Was kann man da jetzt machen, damit die sich nochmal annähern? Also ich glaube, dass nochmal ganz deutlich wird, dass sie beide auf einem anderen Ende des Spektrums... Muss Berechnung immer bewusst ablaufen? Ich finde ein berechnend manipulatives Verhalten schon sehr bewusst, ja. Kann Berechnung unbewusst sein?

Perspektivenwechsel und therapeutische Ansätze

02:45:13

02:45:13 Also im Sinne von, bin ich gesperrt oder was? Nee, warum denn? Ja, berechnend ist Verdefinition für mich bewusst. Ja.

02:45:26 Also Julia, selbst wenn es ihr schlecht geht, stellt sie ganz bereitwillig ganz viel Raum für die andere Person zur Verfügung. Das ist auch nicht immer gut und Barbara hingegen ist auf dem anderen Ende des Spektrums und das hat so mit ihren eigenen Gefühlen zu tun, dass da gar kein Platz ist. Und wenn sie sich annähern wollen, dann ist, glaube ich, wichtig, dass beide wirklich auch die Position der anderen verstehen. Und ich könnte mir vorstellen, dass wir sozusagen so eine Perspektivübernahme schaffen können.

02:45:54 Barbara, willst du Julia fragen, was sie gebraucht hätte nach ihrer Fehlgeburt? Was sie jetzt braucht nach der Fehlgeburt? Deine Anwesenheit im Sinne von nachzufragen, wie geht's dir?

02:46:12 Dass du mir sagst, du kannst verstehen, dass ich wütend bin. Dass ich traurig bin, dass es normal ist, dass ich traurig bin. Dass ich mir Zeit lassen soll, um traurig zu sein. Dass es okay ist. Es ist okay, Julia. Es ist okay, dass du traurig bist, dass du wütend bist.

02:46:41 Es ist okay, dass du so fühlst, wie du dich gerade fühlst. Wenn du mir etwas nachsagen kannst, kann ich es nachsagen. Aber es geht nicht aus mir. Das zieht mich einfach nicht so.

02:47:10 Barbara, du hast gerade gesagt, die Worte kommen nicht raus aus dir. Was glaubst du, woran das liegt? Was ist diese Blockade? Ich habe eine Depression. Was ist das für eine Frage? Entschuldigung. Ich weiß nicht. Die Frau hat doch eh schon so Schwierigkeiten, über ihre Gefühle und so zu sprechen. Ich weiß nicht.

02:47:33 Ich weiß nicht, was die verabredet haben, was passiert, wenn dieser Button gedrückt wird. Weil wir haben das bei allen Folgen, wenn der Button mal gedrückt wird, dann redet die Therapeutin direkt. Und scheinbar ist jeder Therapeutin oder jedem Therapeut bei Omo, das ist auch so, sich immer bewusst, warum gedrückt wurde. Und mir war jetzt nicht klar, was der Need von der Tochter ist.

02:48:02 Ist euch das klar? Was ist gerade der Need von der Tochter? Weil ich sehe nur, wie der rote Button gedrückt wird. Das heißt, es heißt immer erstmal krasse Unterbrechung. Raus aus der Situation. Aber mit welchem Anlass kriegt die Mama jetzt diese Frage gestellt? Das verstehe ich nicht. Auch die Selbstwahrnehmung kann in einer Depression komplett out of order sein. Siehe die Wahrnehmung der Mutter, dass sie meinte, sie hätte der Tochter gegenüber nachgefragt, wie es ihr geht.

02:48:30 Vielleicht einfach kurze Pause. Jaja, für mich heißt das auch kurze Pause. Sie will gesehen werden, die Mutter redet viel von sich. Aber dann passt die Frage für mich nicht. Nicht wissen, was man sagen soll vielleicht. Klar, nicht würde ich nur vermuten. Vorher hieß es doch, dass sie ihre Worte nochmals anders formulieren soll. Aber ob das jetzt der Fall ist oder okay.

02:48:50 Ich fand die Frage auch nicht sinnvoll, weil sie ist ja sehr einfach zu beantworten mit, naja, ich habe eine Depression, ich bin krank. Sind das Dinge, die du zu deinem inneren Kind sagen kannst? Hast du das schon gelernt? Unser inneres Kind, also unsere Emotionen und Muster und Erfahrungen aus der Kindheit, die manchmal einfach noch was brauchen, was wir damals nicht bekommen haben.

02:49:16 Und in den Momenten, glaube ich, Barbara, wo es dir so schwerfällt, rutschst du in dieses Kind. Dann wirst du dieses Kind, was sich so ohnmächtig fühlt gegenüber großen Gefühlen. Und ich weiß nicht, was du erlebt hast in deiner Kindheit, aber ich glaube, dass du auch sehr, sehr alleine warst mit sehr großen Gefühlen. Und in manchen Momenten ist es dann so wie, du musst immer in diesem Erwachsenenmodus bleiben, weil die Mama ganz oft in das ohnmächtige Kind rutscht.

02:49:45 DJ, danke dir an den verschenkten Sub-Mans-Date-Flow. Dankeschön. Vielen Dank dafür.

02:49:55 Und eine Idee wäre, eine kurze Pause zu machen, wenn ihr telefoniert, zu sagen, Julia, ich rufe dich in zehn Minuten nochmal an, ich muss mich kurz um die Ohnmacht kümmern und dann kann ich für dich vielleicht besser da sein. Vielleicht versuchst du dir einen Moment zu nehmen und kurz deinem Kind zu signalisieren, dass es gerade nicht in Gefahr ist, sodass du jetzt versuchen kannst, als erwachsene Mama Julia gegenüber zu sitzen.

02:50:18 Und ich würde euch erst mal wieder hier lassen. Und wenn du soweit bist, geht ihr wieder ins Aufbringen. Danke. Julia, inwiefern kannst du verstehen, dass es deiner Mama durch ihre traumatischen Erfahrungen nicht immer leicht fällt, für dich da zu sein? Ich kann es sehr gut verstehen.

02:50:50 Ja, ich finde, das passt für mich auch am besten. Es ist einfach zu früh, die Mama. Die Mama ist so tief in ihrer eigenen Trauer und in ihrer Depression. Für mich fehlt da ganz, ganz viel eigene Therapie.

02:51:12 Hoffnungslos unterfangen, systemische Probleme auf individuelle Ebenen zu lösen zu wollen. Wenn du noch einmal sagst, dass PsychologInnen, die studiert haben oder PsychotherapeutInnen, die studiert haben, wie moderne Priester sind, schmeiß ich dich hier raus. Wir sind ganz große Fans von Wissenschaft und Forschung. Und gerade PsychologInnen gehören auch dazu. Und wenn du das nochmal auf eine Stufe stellst mit Priester, schmeiß dich hier raus.

02:51:39 Vor allem, weil du jetzt so einen fadenscheinigen Satz bringst, ohne darauf zu antworten auf die vielen Nachfragen, die du bekommen hast. Okay? Schwierig, voll überfordert, also nicht böse gemeint. Ja, ich habe das Gefühl, dass es ein bisschen zu früh ist, um in diese Probleme reinzugehen, weil sie selbst noch so tief in ihrer Depression ist. Und gleichzeitig spüre ich starken Wunsch.

02:52:09 Dass du das wirklich lernst. Ich hab schon eine Idee, was ich...

02:52:14 was ich jetzt als nächstes Projekt mit mir selber starte. Aber muss die Tochter jetzt noch mehr darauf achten, ob das jetzt für ihre Mutter die richtige Zeit ist? Also beides hat seine Berechtigung, ich wollte es nur einbringen. Das haben wir am Anfang auch gesagt, dass es parallel laufen kann. Ich bin keine studierte Therapeutin. Für mich fällt eine Lösung hier sehr schwer. Für mich sieht es gerade so aus, als wäre die Tochter in ihrer Trauer um ihre eigene Tochter.

02:52:43 erst mal besser dran, nicht mit ihrer Mama, um ehrlich zu sein. Aber ist es keine schöne Lösung zu sagen, lasst die Mama erst mal ihre Therapie machen und nähert euch in einem Jahr noch mal an? Das ist einfach keine schöne Lösung meinerseits. Deswegen kann ich keine Alternative bieten. Du Björnes.

02:53:02 Die Tochter meinte ja, sie war emotional immer alleine. Sprich, die Mutter hatte selbst in guten Phasen vielleicht keine Ahnung, wie sie mit negativen Emotionen in der Kindheit umgeht und denen beisteht. Und jetzt im belasteten Modus mit kritischen Beziehungsstellen äußert sich das in Panik. Scheint für mich speziell diesbezüglich weniger, dass sie mit ihren Depressionen zu tun haben. Das ist auch nur geraten. Also die Therapeutin vermutet ja was in der Kindheit.

02:53:28 Vielleicht haben wir es auch nicht mit einer Depression zu tun, die nur ausgelöst wurde durch ihre Trennung oder so, sondern da was viel Tieferes liegt. Ändert nicht meine Meinung zum Thema Therapie ist eine gute Sache. Als nächstes Projekt mit mir selber starte. Das meint sie ja sogar selbst gerade. Wenn ich das so sagen darf, dass ich nochmal diese Kurzzeitraumotherapie mache, die ich eh schon gemacht habe, aber von dem Zeitpunkt der Trennung weg.

02:53:58 Und dass ich mir das jetzt in Richtung Kindheit anschaue, dass ich aus dieser Ohnmacht auskomme. So, das war die zweite Phase. Es wurde richtig therapeutisch. Barbara, damit wir jetzt gleich in Ruhe sprechen können, würde ich dich einmal darum bitten, dass du dich mit den Kopfhörern nach hinten setzt.

02:54:33 Da ist jetzt richtig was hochgekommen nochmal, ne? Ja, ordentlich, ja. Wie geht's dir? Ja.

02:54:41 Ich hätte das Gefühl, dass ich mich am liebsten niederlegen würde. Ich fühle mich ein bisschen groggy. Wir haben ja gerade schon angedeutet bekommen, dass du vielleicht in deiner Kindheit da auch schon vorgeprägt wurdest. Willst du vielleicht mal teilen, was genau das für Situationen waren? Nur wenn du dich damit wohlfühlst, natürlich.

02:55:07 Ich kann es nur vermuten, aber das hängt eher mit meiner Geschichte zusammen. Mein Aufwachsen war nicht ganz so schön. Ja, da waren schon Situationen, wo ich große Angst ausgesetzt war. Auch Wut. Wo es auch übergriffig war mir gegenüber. Weil es macht mich sehr traurig.

02:55:32 Dass meine eigene Geschichte da jetzt so weiter transportiert wird in die Geschichte meiner Kinder. Dass auch diese Verletzung weitergeht an Sie. Ja, ich sehe auch gerade, dass meine Augen voller Tränen sind.

02:55:54 Du hast dich ja auch gerade voll geöffnet. Ja, dafür ist das Format ja da, das noch mal auf den Tisch kommt. Und jetzt mit diesen ganzen neuen Gedanken, wenn wir zurück auf unsere Skala gehen, 1 bis 10.

02:56:07 Wo glaubst du, ist euer Konflikt jetzt gerade? Ich denke, jetzt sind wir bei fünf, sechs. Weil ich mich wesentlich erleichtert fühle. Weil ich es irgendwie verstehe. Ich habe die Reaktion gemerkt in mir und habe es auch nie verstanden. Und jetzt kommt dieses Verstehen dazu. Das macht es viel leichter. Hättest du denn Lust, das Gespräch weiterzuführen und in die dritte Runde zu gehen? Ja.

02:56:36 Ich denke, es ist viel möglich. Und diese Chance möchte ich nicht auslassen. Okay, dann würde ich euch einmal bitten zu tauschen.

02:56:55 Wie geht es dir jetzt nach diesem Gespräch über eure vergangenen Erwartungen? Ich fühle mich leichter, aber ich merke, dass ich mich ziemlich müde fühle. Müde? Warum? Keine Ahnung. Wer von euch schon mal in Therapie war, weiß genau, was es bedeutet, so tief ins Bewusstsein zu gehen, so tief Probleme anzugehen und wie das so dann...

02:57:21 unfassbar ermüdend und auslaugend ist, man den ganzen restlichen Tag nichts mehr machen kann und es einfach super anstrengend ist. Und es ist schon ultra anstrengend, wenn man das im Zusammenhang mit einer Therapeutin für sich selbst macht. Und dann nochmal, im Zusammenhang mit einer anderen Person ist es einfach wirklich Marathonlauf. Wirklich Marathonlauf.

02:57:44 Therapie lohnt sich trotzdem, Leute. Da haben jetzt beide mit ihren Worten gesagt, dass sie sehr müde sind, dass sie sehr groggy sind. Das ist auch was, was ganz typisch ist, wenn so große, große Emotionen im Raum sind und man das so halten muss. Und das eben auch ganz essentiell, darauf zu achten, dass man, wenn man über solche Konfliktthemen spricht und mit so großen Gefühlen zu tun hat, sich da auch genügend Zeit nimmt, um sich auszuruhen und zu regenerieren. Ich finde es schön, dass die Mama das sehen kann oder irgendwie den Wunsch hat, sich...

02:58:12 um sich selbst zu kümmern und ihre Traumata aufzuarbeiten. Wenn wir uns jetzt an unsere Skala zurückerinnern, was glaubst du, wo steht ihr denn jetzt nach der zweiten Phase?

02:58:24 Dann würde ich sagen, hart. Warum? Weil ich das Gefühl habe, es ist angekommen. Und ein Teil von mir aber vorsichtig ist, weil ich finde, wenn jetzt erwartet, dass alles super perfekt ist und sie das hinbekommt, ist dann die Enttäuschung noch größer. Dann würde ich dich jetzt noch fragen, ob du denn weitermachen möchtest mit dem Gespräch.

02:58:52 Ich glaube, das braucht es, dass wir wirklich eine langfristige Veränderung zustande bekommen. Okay. Dann kannst du gerne wieder zurückkommen.

02:59:16 Ihr habt euch beide dafür entschieden, dass es jetzt weitergehen darf. Das bedeutet, jetzt kommt die Phase 3, eure gemeinsame Zukunft. Okay. Barbara, du hast heute ja was mitgebracht, was du deiner Tochter zeigen willst. Sag doch mal, was das Bild für dich bedeutet.

02:59:48 Es ist, wie wir vor circa eineinhalb Monaten bei der Hochzeit meiner Freundin musiziert haben gemeinsam. Und ich gefragt habe, ob du mit mir spielst und du spontan ja gesagt hast. Und dann habe ich irgendwie das Gefühl gehabt, ja, wir haben eine Chance. Das ist irgendwie so ein Symbol für...

03:00:18 Neu Beginn, neuer Anfang unserer Beziehung. Ist schön, wünsche ich mir auch. Das war total lustig. Und ich finde, wir haben es auch mit einem Tag Proben sehr gut gemeistert. Und wenn du den Weg gehst, dass du lernst, mit den Gefühlen umzugehen, was ja, glaube ich, für dich und auch für uns als Familie so viel Sinn macht, dann, glaube ich, bekommen wir das gut hin.

03:00:47 Boah, ich finde die Tochter echt beeindruckend, wenn ich das so sagen darf. Ich finde die macht das...

03:00:56 Toll, aber ich habe auch wieder ein bisschen das Gefühl, dass sie sich ihr auch ein bisschen anstellt, aber weil sie wahrscheinlich auch merkt, dass es noch nicht, ich weiß nicht. Ich bin mir noch etwas unsicher, was die Tochter verstanden hat, dass die Mama die Erwartung und Hoffnung auch in Zukunft nicht so erfüllen kann. Ich glaube, sie weiß das. Aber ich habe wirklich das Gefühl, dass die Tochter echt ein gutes Umfeld hat. Es wirkt jedenfalls so, als würde sie wirklich an der Mutter-Tochter-Beziehung arbeiten wollen.

03:01:22 Und ihre Mutter jetzt aber nicht in erster Linie brauchen, wenn es ihr schlecht geht. Bisschen die Sorge, dass sie sich selbst verlieren kann in dem Prozess. Andererseits würde sie sonst nicht da sitzen. Glaube ich auch. Ich glaube, die Mama hat ganz viel aufzuarbeiten und trägt ganz viel Schmerz in sich und braucht ganz viel Therapie. Und die Tochter hat, glaube ich, die Weitsicht zu realisieren, dass ihre Mutter dann noch diese Therapie auch benötigt.

03:01:51 Ich finde die Tochter sehr beeindruckend, muss ich sagen. Gerat, ich danke dir für 42 Monate. Vielen, vielen Dank dafür.

03:02:00 Barbara, welche Schritte bist du bereit zu gehen, um Jojas Vertrauen zurückzugewinnen? Wichtige Frage. Ja, dass ich mich noch intensiver mit mir selber auseinandersetze, dass ich dann nicht mehr in diese Hilflosigkeit hineinrutsche oder in dieses Kindsein hineinrutsche, dass ich wirklich Mutter sein kann. Ich glaube, damit ich die Entschuldigung wirklich annehmen kann, brauche ich...

03:02:27 Beweise in der Zukunft, dass es anders ist, dann ist es wirklich gegessen.

03:02:37 Ich wollte mich kurz dazuschalten und euch mal fragen, was sich jetzt verändert hat. Ich habe wahrgenommen, dass euer Kontakt auf einmal viel leichter ist. Genau, Leichtigkeit, Erleichterung. Was war für dich jetzt erleichternd? Dass ich dabei überhaupt noch mit ihr reden will. Ja, es wirkt viel gelöster. Verstehen.

03:03:02 Ich habe mir selber nicht verstanden. Ich habe nur gemerkt, ich kann nicht anders handeln. Ich habe das Gefühl, ich habe eine Verantwortung abgeben können. Dass du dich um dich kümmerst. Ich glaube, das ist der richtige Knackpunkt. Ich glaube, die Tochter erwartet nicht, dass ihre Mama so hart für sie da ist in nächster Zeit, sondern wollte eigentlich nur hören, dass die Mama Verantwortung für sich übernimmt.

03:03:30 Ich finde die beide toll. Haben Sie gesagt, wie alt die Schwestern sind? Weil es wirkt so ein bisschen, wie die ältere Schwester möchte sich für die Geschwister einsetzen, weil die so jung sind. Habe ich das wieder verpasst, wie alt die sind? Das habe ich doch bestimmt wieder überhört, oder? Nicht mitbekommen. Wurde das gesagt? Wer ist die vor allem an ihrer Ältesten? Also Julia ist auf jeden Fall die älteste Tochter.

03:03:59 Aber wie alt haben sie nicht gesagt, ne? Weil das klingt noch so nach 15 bis 18 noch zu Hause wohnt. Klingt das. Ich finde es bei jeder Folge absolut toll, wie es zu den Knackpunkten kommt. Ja, schön, ne? Aber ich habe auch das Gefühl, dass die da echt Stunden länger sitzen. Junge, ist das ein Ski-Hör? Ich habe einfach so einen Ski-Hör-Chat. Guck mal. Die Weiber hier. Entschuldigung, die Frauen. Schön, dass ihr da seid.

03:04:25 Dass ich da Verantwortung abgeben kann. Und ich habe den einen, das ist für euch beide irgendwie gut machbar, die Idee, dass du, wenn du merkst, es kommt diese Ohnachtung, diese weiße Wand, dass du sagst, okay, jetzt muss ich mich da kurz drum kümmern. Vielleicht machen wir es konkreter, weil je konkreter, desto einfacher wird es für euch in der Zukunft, das auch umzusetzen. Ich glaube, was ich da noch brauche, oder was ich dich bitten möchte, Julia, ist, dass wenn du das merkst, dass du sagst, Mama, ich habe den Eindruck, da ist jetzt wieder die Kleine da. Ich habe mehr Angst davor.

03:04:54 Dass sie das in einem Moment machen muss, wo ich in meinem kleinen Kind drinnen bin. Und dann fühlt sie das extrem schlimm an, wenn du das nicht schaffst. Ich glaube, dass das der Moment ist, wo deine Kinder dir Stopp sagen oder Stopp gesagt haben und du nicht aufhören konntest. Und vielleicht kannst du in Zukunft, statt Stopp zu sagen, zu sagen, Mama, du musst dich gerade um dich kümmern. Wenn du der Mama den Raum gibst, dich zu regulieren.

03:05:22 kannst du ja die Erfahrung machen, dass sie dann für dich da sein kann. Und wenn du dir wie einen Notfallplan überlegst und du sagst, du hast da zum Beispiel Freundinnen, die du anrufen kannst, wie so eine Art Überbrückung, und dann kannst du das aber von der Mama auch bekommen. Das in deiner Not auch, du erlebst dann ja auch sicherlich einen sehr hohen emotionalen Druck. Total, und es ist so schön, wenn man da ist. Ja, es tut gut. Aber das klingt gut.

Abschluss des Mutter-Tochter-Gesprächs und Ausblick

03:05:54

03:05:54 Wir kommen jetzt zur finalen Entscheidung. Meine Frage ist jetzt nämlich an euch. Habt ihr mit dem Gespräch alte Muster durchbrochen und könnt ihr jetzt in eine neue Zukunft gemeinsam gehen?

03:06:12 Ich glaube, das ist das erste Gespräch, aus dem ich rausgehe und mir denke, boah, die haben echt richtig Arbeit vor sich. Ich glaube, das hatte ich noch nie so, weil da einfach, weil man einfach merkt und es klar benannt wurde, wir sind ja nur Hobbypsychologen hier, dass die Mutter eine Depression hat und da einfach was zugrunde liegt. Ich glaube, das ist, ja, das Format ist schön, ja, kleine Lösungen geschaffen für die zukünftige Zeit, ja, finde ich richtig schön.

03:06:42 Aber viel Arbeit. Das wäre, Entschuldigung, ich spule zurück, ich lasse sie den Satz ganz bringen. Nur eine Sache. Das wäre für mich auf jeden Fall eine Folge, wo ich mich freuen würde, wenn die in einem Jahr einen Recap machen. Oder in zwei Jahren. Das klingt echt nach einer langfristigen Entwicklung, die die da gehen müssen. Ich hoffe nicht, dass ich schon das Gefühl habe, dass das geht.

03:07:13 Ich auch. Das probier mal.

03:07:18 Ich spüre auch gerade vor eurer Erleichterung. Damit kommen wir jetzt das letzte Mal zur Konfliktskala. Wo seht ihr euch und euren Konflikt jetzt? Hey, warte mal. Machen die das nicht normalerweise auch getrennt voneinander? Nee, am Ende machen sie immer gemeinsam. Ich nehme alles zurück. Ich würde sagen, bei neun. Ja, das ist... Und wenn es dann funktioniert, sind wir bei der zehn. Ja, das nehme ich ja super. Mit den Strategien, die wir gearbeitet haben.

03:07:47 haben wir eine Basis, um wir das ausprobieren können. Ich denke, das ist Sinn, weil mit dem Verstehen, was da in mir abläuft, und auch die Möglichkeit einer Lösung, die wir über die Paula jetzt erarbeitet haben, in der mir ohnmächtig bin, ich kann ins Tun kommen. Das macht einen großen Unterschied. Ich glaube, es ist wirklich angekommen bei dir, um was es mir geht. Und so gern, dass du daran arbeiten wirst.

03:08:18 Und das wirklich anders. Ja, die Tochter versteckt das auch nicht, Heineken. Also sie ist sehr skeptisch und sie hat ja auch gerade gesagt, sie kann die Entschuldigung nur annehmen, wenn sie eine Veränderung sieht. Also die Tochter sitzt hier vor allem für ihre Geschwister, habe ich das Gefühl, weil ich glaube, dass sie viel Hoffnung verloren hat in ihrer Mutter und da gehört es viel. Da reicht kein Eingespräch, um das aufzuwiegen. Aber die Mutter, glaube ich, der hat es viel gebracht. Das fühlt sie gut an.

03:08:45 Ich möchte mich auch bei euch bedanken. Ich fand das extrem mutig. Wie ehrlich? Ich glaube, sie hat die Mutterrolle auch Rebelli, weil die Mama braucht noch Therapie. Ich glaube, das ist ganz dringend notwendig. Ich verabschiede mich jetzt von euch. Ich werde euch jetzt hier nochmal alleine lassen. Und wenn ihr mögt, könnt ihr eure Gefühle oder eure Konfliktbewältigung gleich nochmal mit einer...

03:09:13 Geste besiegeln. Ich bedanke mich bei euch. Danke. Ja, danke. Ich hätte jetzt gerne umarmt, der Willis. Danke, Julian. Danke. Glaubt ihr, die Mama hat sich gemeldet bei der Redaktion?

03:09:38 Es wirkt so hart von der Mama ausgehend, da ich mich frage, ob sie das Format vielleicht kennt und weil wir gehen immer so davon aus, dass die Jüngere sich gemeldet hat. Ich würde sogar vermuten, dass die Mama auf die Redaktion zugegangen ist und gar nicht die Tochter. Aber es ist natürlich nur eine Vermutung. Das Konzept des inneren Kindes ist tatsächlich was, was ich auch in der Praxis als sehr hilfreich für Patientinnen erlebe, um zu verstehen,

03:10:07 Da komme ich manchmal in einen Zustand und ich weiß gar nicht warum und auf einmal bin ich überflutet und dann reagiere ich einfach und ich kann das gar nicht richtig kontrollieren. Ganz häufig sind das eben solche frühen Erfahrungen, die dann unbewusst sich ihren Weg bahnen und uns irgendwie so lenken und steuern und zu versuchen, sich das bewusst zu machen. Und was das dann da braucht, wie man damit umgehen kann, das hilft ganz oft dann eben im Kontakt mit anderen Menschen auch, sich da ein bisschen besser regulieren zu können.

03:10:36 Also ganz oft gibt es auch Aufrufe und so, auch bei anderen Formaten. Ich bin gar nicht so sicher, dass die beiden zueinander finden, weil ich da so viel Wut, vor allem bei Julia, eigentlich am Anfang gespürt hatte. Aber auf mich wirkt es jetzt so, als hätten sie da doch einiges überwunden. Elternbeziehungen sind meistens nicht so leicht. Vielleicht wart ihr ja schon mal in einer ähnlichen Situation. Schreibt es doch sehr gerne in die Kommentare. Eltern zu sein ist aber auch nicht immer einfach. Das seht ihr in dieser Folge von Das letzte Gespräch mit dem Thema Mutter-Tochter-Beziehung.

Energiewampire, Community-Fragen und CSD-Erlebnisse

03:11:08

03:11:08 Haben wir gesehen, ne? Kolleginnen bei Datteltäter haben Migramütter und ihre Kinder mal mit Stereotypen konfrontiert, um mit ihnen aufzuräumen. Zu dem Video kommt ihr hier. Datteltäter sind auch Top-Empfehlung, ne? Oh, das war's. Ich hab's gerade wieder angeklickt. Wie geht's euch? Sorry, ich bin heute so im Fokus auf die Videos, weil ich selbst einfach so richtig groggy bin heute durch die Schmerzen. Kennst du den Begriff Energiewampir? Und denkst du, da ist was dran?

03:11:35 Ich kann mir jetzt was darunter vorstellen, aber ich glaube, es ist nicht so, dass andere Menschen die Energie ziehen, sondern wir alle unterschiedliche Needs haben. Und mir ziehen alle Menschen Energie. Ich bin introvertiert. Das heißt, ich ziehe nie Energie aus anderen Menschen. Ich bin immer belastet mit Menschen. Das heißt, ich brauche einfach immer Auszeiten und das ist völlig normal.

03:12:00 Aber ich glaube nicht, dass es einen Mensch gibt, der dir Energie zieht, um zu überleben. Weil das würde ja ein Vampir ausmachen. Ich finde den Begriff nicht sehr fachlich. Menschen sind bäh. Weißt du, wie viele Fragen du an Jan bekommen hast? Wie viele davon du ausgesucht hast? In erster Linie ist es mein Interview. Das heißt, am allermeisten Fragen habe ich. Ich möchte nämlich kein politisches Interview draus haben. Ich möchte...

03:12:27 ihn am Ende des Interviews fragen, ob er auf sein Sommerinterview mit uns reacten möchte. Dann habe ich die Hoffnung, dass er Ja sagt und wir da mehr in Politik gehen können. Ich finde politische Fragen aus der Community meistens langweilig. Also ganz oft kommen wirklich super langweilige Fragen, auf die ich die Antwort selbst geben kann, je nachdem welcher Partei sie gestellt werden. Ich finde politische Fragen meistens langweilig, weil man immer die Antwort kennt.

03:12:54 Auch bei einem Jan van Aken. Das heißt, ich wollte bewusst ein sehr persönliches Interview haben. Ich möchte ein sehr, sehr persönliches Interview haben. Ich habe aus der Community aktuell 1, 2, 3, 4 Fragen mit drin, die ich echt gut fand. Die Fragen an Jan van Aken mit meinem Intro im Sinne von bitte keine klassisch-politischen Fragen, sondern persönliche Fragen, die fand ich alle geil. Alter, ich habe gerade andere Vorstellungen gehabt, was mich fragen.

03:13:23 Und ansonsten habe ich sehr viele persönliche tatsächlich. Ich würde gerne eine Dreiviertelstunde persönlichen Talk machen. Und dann machen wir nochmal Sommerinterview hoffentlich zusammen und da können wir Politik reden. Aber so ein klassisches Politikinterview hätte mich jetzt heute gelangweilt, muss ich sagen. Ist doch gut. Ja, da freue ich mich sehr drauf. Ich beziehe euch als Community immer super gerne ein, weil das ist auch der Vibe von unserer Community und von Twitch etc.

03:13:46 Aber in erster Linie werde ich erst mal meine Fragen stellen und eure mit einfließen lassen. Die passen dabei an einigen Stellen. Von daher, wir stellen einige. Was waren seine Aufgaben bei der NATO als Biologe? Aha, ja. Das zum Beispiel. Kriegst du mit Sicherheit aus anderen Interviews raus, wenn du so explizite Fachfragen stellst. Mir ist heute Morgen noch eine Frage eingefallen. Würde mich interessieren, ob er mal seine Meinung komplett ändern musste zu einem Thema, egal welches. Das finde ich zum Beispiel auch spannend. Das hatten wir heute Morgen auch als Thema.

03:14:15 Ich hoffe, CSD gestern war wunderbar. Oh, es war so schön, Melina. Melina, dir erstmal gute Besserung und alles Gute zum Geburtstag. Ich hoffe, du kannst den trotzdem genießen, trotz Krankheit. Ich hatte einen wunderschönen Tag. Ich habe Freitag reingefeiert bis Samstag früh, habe dann nochmal geschlafen, dann CSD und danach nochmal ein paar Stündchen, zwei, drei Stündchen im Club und einfach dort Kaffee getrunken, Kuro beim Zeichnen zugeschaut, Leute angeschmachtet, die süß aussahen. Sehr, sehr sweet tatsächlich.

03:14:43 Hallo again, hallo Kirio, WB. Nur bei mir F? Nö, das ist nur bei dir. Ja, mag hier jemand Bescheid sagen? Sie hört mich nicht, wenn sie F hat. Welches ist dein Lieblingstier und warum ist es Käsekuchen und nicht blau? Wow. Danke Kim, mein Geburtstag war bisher sehr schön. Das klingt sehr, sehr schön. War bei mir auch? Really? Was? Aber ist alles wieder da, oder? Okay, also, wir haben jetzt noch ein bisschen Zeit. Ich würde gern noch was reinhauen, nämlich das Thema Palästina-Anerkennung.

03:15:12 Seid ihr bereit, noch ganz, ganz fix in ein neues Video reinzugehen? Wir schaffen das. Ich bin nicht greiflich. Jakey, ich danke dir für dein Prime. Und Rebelli, danke dir für 17 Monate. Okay, wir können natürlich auch noch kurz eine Minute Pause machen, damit ihr alle noch einen Sub hier lasst. Habe ich gar kein Problem mit. Also nehme ich auch sehr, sehr gerne. No problemo.

Anerkennung Palästinas und humanitäre Katastrophe in Gaza

03:15:43

03:15:43 Kurz Pippi-Pause. Ich muss gerade noch nicht, würde ich in der Mitte des Videos machen, weil ich muss auf jeden Fall vor dem Interview nochmal. Okay, ist ein Arte-Video. Habt ihr die Entwicklungen zu Palästina mitbekommen? Verfolgt ihr die?

03:15:58 Ich habe die quasi dauerhaft auf der Timeline. Ich schaffe es auch mittlerweile nicht mehr, die komplett zu vergessen. Also auch beim Tanzen habe ich ab und zu die Bilder im Kopf und denke mir so, und jetzt in diesem Moment verhungern wieder Menschen. Für mich ist das Thema Gaza ultra präsent. Also so präsent wie kein anderes, würde ich sogar sagen. Und es gab jetzt einen Zusammenschluss aus 26 oder 28 Staaten, die gesagt haben, hier, so kann es nicht weitergehen. Deutschland war da nicht dabei.

03:16:23 Und Frankreich, Macron ist einen Schritt weiter gegangen. Macron hat diese Woche ganz frisch verkündet, dass sie Palästina im September als Staat anerkennen wollen.

03:16:34 Und das fanden viele Länder nicht so toll. Coco, ich danke dir für 40 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Und darum geht es in diesem Arte. Es ist genau unser Thema. Ich liebe es. Und vor Jan von Aken ist es wahrscheinlich sogar ein ganz gutes Thema. Ich lese aber auch sehr viel dazu, weil ich das Gefühl habe, dass ich da sehr viel nachzuholen habe. Ja, es ist auch ein sehr großes Thema.

03:17:07 Ich verschiebe mich mal wieder auf die andere Seite. Guten Abend, seien Sie willkommen. Unsere Themen an diesem 25. Juli. Zwei Tage alt. Frankreich will Palästina als eigenen Staat anerkennen. Was dahinter steckt, wie die Reaktionen sind und wer Palästina bereits anerkannt hat, gleich. Außerdem Deutschland, Frankreich und Großbritannien verhandeln mit Teheran über das iranische Atomprogramm. Ob es eine Einigung gab, auch das in ein paar Minuten.

03:17:32 Und unser Reporter-Team berichtet in einer exklusiven Reportage aus dem umkämpften Grenzgebiet zwischen Thailand und Kambodscha.

03:17:42 Es gibt keine Alternative, schreibt Frankreichs Präsident Macron gestern Abend im Kurznachrichtendienst Ex und kündigt an, Palästina offiziell als Staat anzuerkennen. Im September bei der UN-Fraktion. Es brauche einen eigenen Staat Palästina, weil nur so Frieden möglich sei.

03:18:04 Macron hatte diesen Schritt schon vor Monaten angekündigt. Eigentlich wollte er ihn zusammen mit anderen Staaten. Frankreich hat sehr, sehr Signalwirkungen und es gibt halt KritikerInnen, die sagen, dass Macron jetzt diesen Vorstoß wagt, spaltet potenziell wieder Europa.

03:18:21 Ich finde es sehr mutig und ich finde es sehr gut, auf politischer Ebene, wenn da jetzt nicht gerade tausende Menschen von sterben würden, kann man das kritisieren auf politischer Ebene. Ich kann das nicht. Gaza zerreißt mir das Herz jeden Tag aufs Neue. Und als ich das gelesen habe von Macron, war ich nur so, ja September, da passiert nichts mehr. Es sind schon so viele Menschen gestorben.

03:18:48 Es ist also auch über eine Zwei-Staaten-Lösung zu diskutieren. Als allererstes brauchen wir gerade ein Sterben.

03:18:58 Ich finde es unvorhersehbar, was daraus wird. Aber mal warten, was passiert. Also die Kritik ist, es könnte Europa spalten. Ich sehe das nicht. Also ich finde das auch, das eine gegen das andere aufzuwiegen, einfach krass. Aber das ist die Kritik, die kommt. Warum also jetzt? Und was bedeutet die Anerkennung genau? Fred Toussaint klärt uns auf. Let's go.

03:19:23 In Ramallah im Westjordanland gilt Frankreich seit jeher als ein Fürsprecher der palästinensischen Sache und der Zwei-Staaten-Lösung. Daher wurde die Erklärung von Präsident Macron hier mit Optimismus aufgenommen. Dies ist eine einzigartige Anerkennung. Alle Länder sollten dem Beispiel Frankreichs folgen, denn wir sind ein unterdrücktes Volk.

03:19:44 Die Entscheidung Frankreichs ist eine sehr wichtige Entscheidung. Und wir hoffen, dass auch andere europäische Länder Maßnahmen ergreifen werden, um Palästina anzuerkennen. Frankreich will den Schritt im September offiziell verkünden. Es wäre der erste G7-Staat, der sich 148 von 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen anschließt, die Palästina als Staat anerkennen. Der Präsident Quirius ist polemisch und ich finde es auch wirklich überhaupt nicht angebracht.

03:20:14 Also zu sagen, wenn Kritiker in einem Genozid Europa spaltet, dann ist Europa nicht wert, dass es zusammenhält, finde ich polemisch übertrieben, völlig fehl am Platz. Ich kann ja gar nicht sagen, wie un... Also ich finde den unmöglich. Ich würde so eine Aussage niemals treffen. Es ist reine Polemik und Populismus. Vielleicht magst du es umformulieren und uns sagen, was du eigentlich sagen möchtest.

03:20:42 Honestly, das Einzige, was gerade realistisch ist, ist eine Einstaatenlösung namens Groß Israel. Wenn Trump da seinen Segen für gibt, dann wird das so kommen. Dann werden die Westbank und Gaza annektiert und dann sind die feuchten Träume der Rechtsextreme in Israel erfüllt. Ja. Also, to be honest, der Gazastreifen ist in großen Teilen gerade schon nicht bewohnt, weil die Menschen schon vertrieben oder getötet wurden. Oder beides. Und deswegen, ja.

03:21:12 Ich kenne viele Menschen, die keine Hoffnung mehr haben. Diese Menschen werden systematisch ausgehungert. Und wir berichten erst seit ein paar Wochen so richtig darüber in den deutschen Medien. Das ist viel, viel, viel zu spät. Viel zu spät.

03:21:26 Präsident der Autonomiebehörde Abbas sowie arabische Länder wie Saudi-Arabien begrüßten die Entscheidung. US-Präsident Trump befand hingegen, Macrons Ankündigung sei bedeutungslos. Israels Premier Netanyahu kritisierte sie scharf. Ein solcher Schritt belohne den Terror. Seine rechtsextremen Koalitionspartner erwägen eine baldige Annexion des Westjordanlands. In der Grenzstadt Sterot kritisieren Israelis die französische Haltung.

03:21:54 Ich fühle mich verraten von den europäischen Ländern, total verraten. Ich hoffe, dass andere dem Beispiel Macrons nicht folgen werden. Die beschleunigte Anerkennung eines palästinensischen Staates könnte der palästinensischen Führung ein falsches Signal hinsichtlich der Auswirkungen des 7. Oktober senden.

03:22:15 Nachdem die Verhandlungen in Doha gestern gescheitert sind, fordern Paris, Berlin und London Israel jetzt auf, die humanitäre Katastrophe in Gaza sofort zu beenden.

03:22:26 Deutschland will Palästina vorerst nicht anerkennen. Berlin bleibt seiner Linie treu, was allerdings zu immer mehr Kritik führt, auch in der Bevölkerung. Laut der letzten ARD-Deutschland-Trendumfrage finden inzwischen drei Viertel der Menschen, Deutschland solle nicht bedingungslos an der Seite Israels stehen. Unmut und Unverständnis auch vom Koalitionspartner SPD, von ehemaligen Nahostbotschaftern und Diplomaten im Innern des Auswärtigen Amts. Aus Berlin, Veronique Barondoux.

03:22:55 Die Populierung ist unglücklich, da hast du recht. Europa versteht sich selbst als die Bastion von Menschenrechten, Demokratie und Zivilisation und hält immer europäische Werte oben. Wenn sich durch einen, auch wenn nur symbolischen Schritt gegen die Unterdrückung Palästinas die EU wirklich so sehr spalt ist, stellt das diese europäischen Werte grundlegend in Frage. Okay, da gehe ich mit. Den Mauern aus Beton des Auswärtigen Amtes sollen sich über 100 Diplomatinnen und Diplomaten zu einer Chatgruppe zusammengeschlossen haben.

03:23:23 Laut dem Spiegel fordern sie einen härteren Kurs der Bundesregierung gegenüber der israelischen Kriegsführung in Gaza. Und sie sind nicht die einzigen. Berlin bleibt seiner Linie für Tod und Leid treu. Okay, also ich verstehe, dass dieses Thema für viele super emotional ist, ist es für mich auch. Aber vielleicht schaffen wir das ein bisschen differenzierter zu betrachten als mit Polemik.

03:23:47 Es ist wirklich sehr, sehr, sehr viel Polemik gerade. An der Anzahl der Menschen, die systematisch ermordet, gefoltert und verfolgt werden. Okay, und da siehst du in Netanyahu den größten drin. Okay. Das ist fein, wenn du das so siehst, ist das deine Meinung. Die Botschafter am Nahen Osten üben in einem offenen Brief auf Instagram... Ich möchte mich davon distanzieren. Ich wiege keine schlimmen Menschen gegeneinander auf.

03:24:15 Weil das für mich zu nah daran ist, auch Leid gegeneinander aufzuwiegen. Deswegen würde ich mich zu so einer Aussage auch nicht hinreißen lassen. Es ist einfach Superlativ gegen Superlative. Und ich weiß nicht, warum man das treffen muss. Ich habe da nichts dran. An der Haltung des deutschen Außenministeriums. Natürlich stehen wir auf Seiten Israels. Dazu verpflichtet uns die Staatsräson. Aber wir sind doch nicht neutral in dem Sinne, dass wir das Völkerrecht über Bord werfen.

03:24:45 Dass wir alle die Prinzipien, an die wir glauben, wie Menschenrechte, wie Würde, wie Menschenwürde, dass wir das über Bord werfen. Ich verstehe das Argument, dass man Gesprächskanäle offen hat, wie gerade als Deutsche. Das hat Herr Wadephul gesagt, das haben aber auch alle seine Vorgänger gesagt. Was hat es denn in den letzten 30 Jahren gebracht? Es hat wenig gebracht und hat uns zu der Situation geführt, die wir eben jetzt haben. Es geht jetzt erstmal um Waffenstillstand und die Erleichterung der humanitären Situation.

03:25:14 Danke. Das war wichtig, dieser Tag. So, ich gehe jetzt einmal kurz Pipi machen. Ich bin einmal kurz Pipi, aber ich gehe wirklich nur kurz Pipi machen. Das heißt, ich bin gleich wieder da. Holt euch einen frischen Kaffee, holt euch ein Wässerchen. Leute, trinkt was oder geht einmal mit mir aufs Klo. Also auf euer Klo, nicht auf meins. Ich bin sofort wieder da.

03:27:07 Seid ihr bereit? Machen wir weiter? Ihr seid schon in der Diskussion drin, ne?

03:27:16 Ich mache mal weiter, bevor ich in den Chat reingehe, ja? Mehr Druck auf die israelische Regierung auszuüben, das fordert auch die SPD-Fraktion. Selbst in den Reihen der Bundesregierung wachsen die Zweifel an der Israel-Politik. Auch in der CDU beginnt es zu rumoren. Ich denke, Politiker haben Angst und sie können einfach nicht glauben. Sie wollen vielleicht auch nicht sehen.

03:27:38 Was in Israel nicht nur in den letzten Monaten, in den letzten Jahren passiert, also die Radikalisierung, die rapide Entmenschlichung von Palästinenser, was nicht nur in Gaza, jetzt in Zawarien passiert, auch was in Westjordanienland passiert. Man will das einfach nicht sehen. Man hat...

03:28:02 Angst dadurch, Emotionen oder Positionen zu nehmen gegen Israel und Juden, die man automatisch mit Antisemitismus fälligerweise verbindet. Fest steht, Deutschland wird vorerst keinen palästinensischen Staat anerkennen. Doch der Aufstand der Diplomaten offenbart Brüche im deutschen Weg.

03:28:28 100 internationale Hilfsorganisationen zuletzt vor einer Hungersnot in Gaza gewarnt haben, sieht das israelische Verteidigungsministerium nach eigenen Angaben keine Anzeichen dafür. Es gebe nur vereinzelt Probleme mit der Lebensmittelversorgung. Trotzdem hat Israel... Sorry, also wenn ich zwischendrin mal glucksen muss oder lachen muss, ist es super mein Coping. Weil wir sehen die sterbenden und hungernden und verhungernden Menschen jeden Tag.

03:28:56 Und ich sehe auch Berichterstattungen auch auf verschiedensten Social Media Plattformen von Menschen, die das nicht glauben und sagen, guck mal, die Mutter hat doch gut was auf den Hüften. Warum ist das Kind das zwei Monate Alte jetzt verhungert? Ich weiß nicht, was die Leute sich vorstellen, dass die Mutter sich ein Stück von ihrem Bauch rausschneidet und an ihr Kind verfüttert. Ich weiß es nicht. Aber die Leute wollen das auch nicht wahrhaben. Und ich verstehe das, weil das furchtbar grausam ist, was da passiert.

03:29:24 Aber ich glaube, wir müssen uns darüber bewusst machen, was da gerade passiert und wie es dort aussieht und wie diese humanitäre Katastrophe dort gerade Auswirkungen hat. In meiner Brust schlagen da zwei Herzen. Das eine ist sehr emotional und würde gerne einfach nur die Menschen retten, egal wie. Das andere wünscht sich, dass sich alle an das Völkerrecht halten.

03:29:46 Angekündigt, Jordanien und die Vereinigten Arabischen Emirate dürften ab Freitag Hilfsmittel über dem Gebiet abwerfen. Wie eine Hungersnot definiert wird, das erklärt uns jetzt. Und die Bilder sind verstörend. Ich versuche euch auszublenden, was zu hart ist.

03:30:07 Viele Palästinenser versuchen, an ein paar Lebensmittel zu gelangen. Solche Bilder sind Alltag im Gazastreifen. Seit Anfang März verwehrt Israel humanitären Organisationen die Lieferung von Hilfsgütern. Komikschan, ich danke dir für dein Prime. Vielen, vielen Dank dafür. Ich habe ein Mädchen. Es ist zweieinhalb Monate alt. Ich kann keine Milch für sie kaufen. Ich finde keine Lebensmittel, um sie zu füttern. So sehr darf man Menschen nicht demütigen. Das darf nicht sein. Es reicht.

03:30:36 Mindestens 122 Menschen sollen im Gazastreifen verhungert sein. Die Nothilfekoordinatorin von Ärzte ohne Grenzen in Gaza warnt, in Zukunft könnte es weitaus mehr solcher Todesfalle geben.

03:30:49 In ein paar Tagen oder Wochen haben wir eine echte Hungersnot, die als solche bezeichnet werden kann, wenn nichts getan wird, um die Situation zu verbessern. Sie verschlechtert sich von Tag zu Tag.

03:31:13 Eine Hungersnot ist international klar definiert. Nach dem IPC-Standard gibt es fünf Phasen der Ernährungsunsicherheit. Die letzte in Dunkelrot ist erreicht, wenn mindestens 20 Prozent der Haushalte mit einem völligen Mangel an Nahrungsmitteln und oder anderen Grundbedürfnissen konfrontiert sind und akute Unterernährung sowie eine hohe Sterblichkeitsrate herrschen. Die Situation im Gazastreifen ist desaströs, im Norden ganz besonders.

03:31:38 Dort lebt die Hälfte der 2,1 Millionen Menschen. Sie sind von der Lebensmittelverteilung der umstrittenen Gaza Humanitarian Foundation ausgeschlossen. Die Auswirkungen der Ernährungsunsicherheit sind nicht für alle Menschen gleich. Die Jüngsten zahlen den höchsten Preis. Kinder unter fünf Jahren leiden am meisten und am schnellsten, weil sie keine Zeit hatten, sich zu entwickeln und Reserven zu bilden. Und das sollte irgendwie allen bewusst sein.

03:32:08 Menschen, ich weigere mich, sie irgendwie Fachpersonal zu nennen, Bilder teilen mit Eltern, die augenscheinlich gut ernährt aussehen und ein augenscheinlich total unterentwickeltes Kind vor sich liegen haben, das sich nicht mal mehr den Kopf heben kann vor Hungersnot, die dann posten, finde den Fehler oder sonst irgendwas, blockt sie. Blockt sie einfach.

03:32:33 Menschen, die keine Ahnung haben, warum Kinder schneller verhungern als ihre Eltern in der Entwicklungsphase explizit unter 5, denen solltet ihr weder Folgen noch Aufmerksamkeit schenken, weil sie augenscheinlich wirklich überhaupt keine Ahnung haben.

03:32:54 Und auch ein dicker Mensch kann hungern, auch unabhängig von einem Lipödem, by the way. Lipödem kann natürlich auch auftreten, aber auch Menschen, die ordentlich ernährt sind, können Hunger leihen. So was wird gepostet. Oh ja.

03:33:13 Wirklich, also fällt mir nichts mehr zu ein. Sie haben also sowieso schon keine Reserven und noch dazu sind Sie mitten im Wachstum. Ah, schlafen wir doch nicht. Leute, ich bin sofort da.

03:34:12 Ich hole dich gleich sofort ab. Ihr wundervollen, ich hole einmal die Regie rein und dann melde ich mich bei euch. Wir machen das Video morgen fertig, ja? Das ist jetzt ein harter Cut, ich weiß. Das ist sehr, sehr hart. Ich bin sofort da, Leute.

03:34:37 Ihr Lieben, wir fangen einfach ein bisschen früher an. Turi ist so, let's go. Ihr wundervollen Menschen, ich bin sofort wieder da. Ihr bekommt das hin, fangt euch auf im Chat. Schaut, dass ihr ein bisschen Acht gebt. Wir stellen einmal kurz Mikros ein und dann würden wir auch direkt starten. Können wir aber gleich auch kurz fragen, ob er was dazu sagen will. So, ich mache euch einmal kurz ...

03:35:05 die Vorbereitung an. Ihr seht das Bild, ihr hört noch nichts und ich bin sofort wieder da. Ja, wir machen in fünf Minuten, legen wir los, holt euch nochmal einen Kaffee, holt euch was zum Essen, holt euch was zum Trinken, lehnt euch zurück. Ich mache einmal Frühling an, aber Dori redet auch gleich, deshalb nehme ich auch gleich wieder die Musik her.

03:35:33 Neulich geträumt in einem Land, in dem für immer Frühling ist. Hier gibt es Kaviar und Hummer im Überfluss. Keiner hier, der hungert und niemandem ist kalt. Vanilleeis zum Nachtisch.

03:35:51 Alle sterben halt in das Land, in dem für immer Frühling ist. Jeder kommt, jeder geht, denn es gibt immer einen Platz am Tisch. Rotkariert der Stoff, keine weißen Flaggen mehr, alles sind willkommen. Kein Boot, das sinkt im Mittelmeer.

03:36:22 Vielen Dank.

03:36:27 In einem Land, in dem die Winter nicht so trübe sind, ist der Himmel nur noch blau und rosarot. Kinder an die Macht, keine hohen Mauern mehr, Kammerkonto voll, alle Waffenspeicher leer. In dem Land, in dem die Sommer kühler sind, hab ich keine Angst zu sagen, was ich fühl. Das Herz wohnt auf der Zunge.

03:36:55 Die Sonne auf der Haut, keiner ist im Soll Sag mir einfach, was du brauchst Du nennst es Utopie, ich nenn es Heimat

03:37:24 Evolutinierte Freiheit Und wenn ich in meinem Bett, dann abends einschlag

03:37:36 Träume ich davon Von dem Land, in dem für immer Frühling ist Von dem Land, in dem ich noch was fühl Von dem Land, in dem es immer grüner ist Von dem Land, von diesem Land

03:38:15 Und bis ich sterbe, träume ich davon.

Interview mit Jan van Aken: Politisches Engagement und persönliche Einblicke

03:43:02

03:43:02 Zum Mikro. Unteres, genau. Einen wunderschönen guten Morgen. Ich grüße euch. Wir haben heute wieder mal einen Gast. Ich freue mich sehr. Bei mir sitzt Jan von Aachen. Schön, dass du da bist. Ja, moin. Jan, du hast deine Schuhe ausgezogen. Man sieht es nur in der Übersicht, aber du fühlst dich wie zu Hause hier. Das freut mich direkt. Direkt die Schuhe ausgezogen. Ich finde, das gehört sich so. Das gehört sich so. Jan, mir ist aufgefallen, aber leider erst heute Morgen.

03:43:28 Ich habe einen neuen Mikrofonarm, den hast du bekommen, weil ich dachte, ich gebe dir den neueren und ich habe den älteren. Und jetzt sehen, da sind Pride-Flags dran. Ist das denn okay? Darfst du das? Oder kriegst du da auf den Deckel von Julia Gleckner? Von wem? Nee, nee. Soll ich mal versuchen. Das soll ich mal versuchen. Genau. Das heißt, Pride-Flags ist okay. Ich habe mir jetzt extra, ich brauche ein neues Breni-Tree, alles war kaputt. Mal einkaufen und da gab es so ein total nettes, kleines, wie so ein kleines Händtäschchen.

03:43:54 Und da ist ein Einhorn drauf und eine kleine Regenbogenfahne. Aber nee, aber es ist ein Regenbogen. Und das wollte ich das nächste Mal im Bundestag hinlegen, in welchem wir sagen, nee, nee, das ist Regenbogen. Das ist ein Täschchen. Das ist smart. Mal gucken, was passiert. Okay, ja. Weil Anstecknadeln sollen jetzt auch verboten werden, habe ich gehört. Es sind nicht die politischen Entscheidungen, die wir so hart verfolgen, weil das alles so ein bisschen, es geht in eine klare Richtung, aber das ist halt, ja, gut. Da haben wir tatsächlich andere News, die wir betrachten. Aber ich bin gespannt, wo es hinläuft, weil es schon so eine...

03:44:23 Ja, mein Chat ist nicht so nett, muss ich sagen. Wir haben sie schon zu Umbridge auserkoren und auf Twitch, das dürfen wir ein bisschen lockerer sein, da dürfen wir das so sagen. Ist natürlich alles nicht nett, aber hoffnungsvoll geht es nicht in die Richtung. Also wenn wir das ein Hohentäschchen sehen, denken wir an dieses Interview. Großartig. Jan, wir machen heute ein bisschen ein persönlicheres Interview.

03:44:40 Weil PolitikerInnen zu interviewen ist für mich tatsächlich so die langweiligste Form. Ich freue mich trotzdem sehr, dass du heute da bist. Ich bin gespannt. Vielleicht sagst du in der Alter, das war so langweilig heute. Nein, ich freue mich immer, aber man kann die meisten Antworten einfach schon vorhersagen. Deswegen ist es meistens so ein bisschen okay, wenn die SPD kommt, weiß ich, was gesagt wird, wenn die Linke da ist, weiß ich es auch. Bei manchen freuen wir uns, bei manchen ist es ein bisschen anstrengender. Deswegen machen wir heute ein bisschen was Privateres. Und ich habe am Ende eine Abschlussfrage, weil vielleicht kriegen wir noch was Politisches hin.

03:45:07 Aber alle meine Gästinnen dürfen am Ende immer eine Frage beantworten, die per Zufall ausgewählt wird. Deswegen starten wir mit, ich brauche eine Nummer zwischen 1 und 13 von dir. Zwischen 1 und 13 ist die 6. Die 6, die hatte noch niemand. Stell dir vor, du könntest eine ungewöhnliche Erfindung machen. Was würde sie tun und wie würde sie dein persönliches Leben verändern? Das ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, aber also wovon ich immer träume, ist beamen. Beam mir ab, Scotty.

03:45:35 Weil ich bin ständig, sitze ich im Zug, ich muss immer hin und her fahren durch Deutschland, BMW, so geil, könnte ich meine Frau auch häufiger sehen. Das klingt wundervoll. Das heißt, Familie siehst du nicht so häufig? Wie sieht da der Alltag aus? Meine Frau wohnt in Frankfurt, ich muss jetzt viel in Berlin sein und eigentlich bin ich ja in Hamburg zu Hause. Das heißt, ich habe so eine Dreiecksbeziehung und die Bahn immer zu spät und so. Deswegen sehen wir jetzt gerade diese Wochenende hier in Berlin. Wir kommen gerade vom gemeinsamen Frühstück mit einem palästinensischen Freund und jetzt bin ich hier zu dir gekommen.

03:46:04 Aber ansonsten sehen wir uns leider nicht so oft, wie ich gerne hätte. Zugfahren ist ja auch Thema in den Medien, warum auch immer. Aber es posten ja regelmäßig PolitikerInnen, wie sie auf dem Boden sitzen. Wann hast du zum letzten Mal auf dem Boden gesessen im Zug? Das ist so albern. Der Typ hat eine Bahncard 101. Klasse. Und da findest du immer einen Platz. Da musst du manchmal neben anderen Menschen sitzen. Wenn ihnen das ein Problem ist, ist es ein Problem. Ich fahre ja immer 2. Klasse. Weil ich finde, man muss irgendwie auch das normale Leben mitkriegen.

03:46:32 Dass der auf dem Boden sitzt, das war fürs Foto, das musst du sonst nicht. Ruheabteil oder lautes Abteil? Naja, es gibt ja den Trick, verrate ich jetzt mal. Abteil 7, also je nachdem, bei den allermeisten Zügen Abteil 7 ist das halbe Abteil reserviert für Bahnbonuskonten. Das kontrolliert niemand, aber das sind ganz sicher nicht reservierte Plätze. Du setzt dich auf Bahnbonus plus, das wird immer angezeigt, deswegen sitze ich da nie. Im Gegenteil, der ist nicht reserviert, der Platz.

03:47:01 Das ist reserviert für allgemeinbaren Bonuskunden. Und ich mache das seit 20 Jahren und es ist noch nie kontrolliert worden. Und von daher ist das der Geheimtipp, wenn der ganze Zug ausgebucht ist, die Plätze sind nicht reserviert. Ganz im Ernst.

03:47:14 Ich habe schon immer alles sehr korrekt gemacht. Ich war ein sehr braves Kind. Ich habe nie irgendwas gemacht und nie Regeln gebrochen. Und auch wenn du das jetzt sagst, ich werde mich auch in Zukunft niemals dort hinsetzen, weil ich bin nicht Bahn-Bonuskarte und deswegen darf ich da nicht sitzen. Ja, das ist dein Problem. Aber ich werde an dich denken das nächste Mal. Ich würde gerne so ein bisschen bei Null starten. Wann hast du das erste Mal wirklich aktiv an Politik gedacht? Oder wann bist du das erste Mal mit Politik in Kontakt gekommen?

03:47:42 Ja, das war in der Schule. Also ich bin Jahrgang 61. Das heißt, ich habe 1980 Abitur gemacht. Und in den Jahren davor war so Hausbesetzerszene, war damals ganz groß Zürich, Berlin und so weiter. Und deswegen haben wir, also ich habe in Glinde am Stadtrand von Hamburg gewohnt. Das war aber da, wo die Arbeiterkinder gewohnt haben. Und die Gebildeteren waren im nächsten Ort Rheinweg. Und da gab es dann Jugendzentrum und Gymnasium und alles, was dazu gehört.

03:48:06 Und dann haben wir da auch mal so eine Hausbesetzung versucht und sind zu Anti-AKW-Slimus gegangen. Wie alt warst du da? Naja, es fing so an mit 16, würde ich sagen. Das heißt, mit 16 hast du schon ein Haus besetzt? Ne, das war so, hat nicht geklappt so richtig. Also das war so der Versuch auf dem Dorf, wie das so ist.

03:48:23 Hat nicht so richtig geklappt, aber die ersten Demos waren dann Anti-AKW. Und während meines Abis 1980 war ich im Dorf 1004. Ich war damals im Wendland, da sollte für ein Atomendlager gebohrt werden. Der Platz war besetzt, einen Monat lang. Und da habe ich dann auch einen Monat da im Staub gezeltet und bin für mein mündliches Abi reingetrampt, habe das Abi gemacht und bin wieder zurück. Das heißt, du warst schon immer Aktivist, würde ich mal sagen. Hast dich schon immer eingesetzt.

03:48:51 Warum der Step in die Politik? Und du bist ja auch immer mal wieder gehoppt von NGO und nicht NGO. Warum heute Berufspolitiker und nicht irgendwo in einer NGO oder in einer anderen Institution? Also Berufspolitiker bist ja auch, ich hab bei Greenpeace gearbeitet, da wurde ich für bezahlt, da war ich ja im Grunde genommen auch Berufspolitiker, also für Greenpeace, sag ich mal so.

03:49:15 Und für mich gab es eigentlich nie die Möglichkeit, zu einer Partei zu gehen. Die waren immer doof. Auch die Grünen, die waren immer zu unsozial. Deswegen gab es bis zum Jahre 2007 für mich nie eine Partei. Und deswegen habe ich Politik woanders gemacht. Und dann bin ich aber in die Linke eingetreten, weil da dachte ich, das ist zum ersten Mal eine Partei, die ist ökologisch und sozial. Und so bin ich dann auch 2009 in den Bundestag gekommen. Aber das ist so für mich.

03:49:40 Ich mache da gar nicht so den Unterschied. Ich lebe immer politisch, oft werde ich für die politische Arbeit bezahlt, manchmal auch nicht und jetzt eben in diesem Job hier. Würdest du sagen, du musstest trotzdem Überzeugungen aufgeben? Also gibt es etwas, was du heute nicht mehr so äußerst, wie du es gerne würdest? Also gibt man als Politiker im Bundestag etwas auf?

03:50:04 Das sehe ich nicht so. Ich meine, das Problem ist, ich bin jetzt Parteivorsitzender. Das heißt, ich spreche eigentlich immer für 120.000 Leute, die Mitglieder sind bei der Linken. Und ich kann natürlich nichts sagen, was außerhalb unserer Beschlüsse liegt. Also ich sage mal so, Bundesparteitag beschließt was. Da kannst du als Vorsitzender nicht das Gegenteil sagen. Aber ich habe das Glück, dass es eigentlich immer übereinstimmt. Also es gibt eigentlich keinen Punkt, wo ich sagen würde, eigentlich würde ich als Jan van Aken jetzt das sagen, aber das geht nicht aufgrund meiner Position.

03:50:33 weil ihr innerhalb der Linke keine Konflikte habt oder weil die Einigkeit immer mit deiner Meinung übereinstimmt am Ende? Natürlich haben wir Konflikte. Nimm drei Linke, hast du vier verschiedene Meinungen und da wird auch viel dann ausdiskutiert, aber du kannst ja als Partei dich auch nicht immer auf einen Punkt festlegen. Ich sage mal so, wir haben im letzten Herbst, als ich Parteivorsitzender wurde auf dem Parteitag, haben wir auch sehr lange darüber gestritten, wie äußern wir uns zu Palästina, Israel, Gaza und so weiter.

03:51:00 Und da haben wir dann irgendwie gemeinsam was beschlossen, das relativ breit ist, sage ich mal. Da finden sich sehr viele drunter. Das ist ganz klare Kritik an Israel. Das ist aber auch Existenzrecht Israel. Das ist aber auch den brutalen Krieg in Gaza verurteilt. Also das ist ein breiter Korridor. Und ich bin da voll drin. Also ich finde mich da total drin wieder. Deswegen muss ich da nicht von abweichen.

03:51:25 die Diskussion um die Definition rund um Gazastadt. Wie hast du das wahrgenommen? Also wenn wir schon beim Thema Parteipolitik sind, weil die interessiert mich am meisten, weil ich auch irgendwann mal so überlegt habe, in welche Richtung gehe ich. Und wie kamt ihr zu dieser Einigung? Wie laufen so Diskussionen ab? Das meint man jetzt auf dem letzten Parteitag, jetzt im Mai. Da gab es dann nochmal einen Antrag dazu, dass man sagt, wir wollen uns auf eine bestimmte Antisemitismus...

03:51:51 Definitionen festlegen. Ich fand das total falsch, weil es wird in der Wissenschaft seit Jahren darum gestritten, um die verschiedenen Antisemitismus-Definitionen. Ich habe auch einen Hang zu einer, aber das ist völlig egal. Ich habe so gesagt, wie absurd ist es mit einem Parteitagsbeschluss, weißt du, das ist eine Minute für Rede, eine Minute gegen Rede und dann Abstimmung unter 600 Leuten und dann legst du dich irgendwie auf eine Definition fest, wo wissenschaftlich noch darüber gestritten wird. Deswegen war ich dagegen, uns festzulegen.

03:52:18 Dann hat die Mehrheit war dafür, die hat sich dann für eine entschieden. Das ist nun auch die, die ich auch gut finde. Okay, also Glück gehabt quasi. Glück gehabt, aber ich finde es trotzdem falsch, sich festzulegen bei einer Definitionsfrage. Ich finde, man muss sich ganz klar äußern, was den brutalen Krieg in Gaza angeht. Dass da jetzt gerade versucht wird, wirklich die Menschen über den Hunger umzubringen. Das sind Hungermörder, gerade die israelische Regierung, das muss man auch so sagen.

03:52:43 Und das finde ich, das sagen wir als Lenker auch, aber jetzt auf eine wissenschaftliche Definition festlegen, finde ich, ist nicht unsere Aufgabe. Ich fand es gut, dass ihr es gemacht habt, weil ich glaube, in der Außendarstellung haben es viele gebraucht. Weil das Thema, ich finde da keine Worte für, weil ich alles zu schwach finde, so emotionsklar und sowas, alles scheißwording. Es ist so tief in den Köpfen drin, ich kriege es gar nicht aus meinem Kopf, keine Sekunde aktuell, dass ich glaube, dass es für viele trotzdem wichtig war.

03:53:10 Ich will gar nicht so sehr in politische Themen, weil da würde ich gerne mal anders mit dir drauf. Aber wirklich diese Konfliktlösung an sich finde ich sehr spannend, innerhalb einer Partei. Die Frage rührt ein bisschen daher, dass wir letztes Jahr viel im Europaparlament waren, viel von dort gestreamt haben, Migrationsdebatte riesig war, einige Entscheidungen getroffen werden mussten. Und ich hatte nach einigen Entscheidungen konkret vor allem grünen Politiker bei mir im Interview, die alle ...

03:53:36 richtig beschissen aussahen. Und alle gerade, ich kann ja Namen nennen, also gerade so ein Eric Marquardt, den ich sehr, sehr schätze, ein Background hat, wo ich das Gefühl habe,

03:53:49 boah, da geht gerade was persönlich verloren, weil ich Entscheidungen mittragen müsste. Jetzt seid ihr in der Opposition, das heißt, ihr seid ordentlich laut, wir lieben alles da dran. Also sehr, sehr große, wir waren sehr froh über euer Wahlergebnis, wir sind sehr froh darüber, dass ihr gegenhaltet aktuell. Wie wäre es denn, wenn ihr Regierungsverantwortung hättet? Also wie würde eine Koalition aussehen, wie würde, gerade wenn wir so sagen, so unterlinken immer schwierig, wie kommt man auf Kompromisse?

03:54:14 Genau. Das ist ein richtiges Problem, weil am Ende musst du Kompromiss machen, solange ihr uns nicht 50 Prozent gebt. Solange musst du Kompromisse machen. Und dann gibt es so Minimalgeschichten. Also ich sage mal so, nächstes Jahr Berlin, die Wahl hier, wenn du nicht mehr rauskommst, deutsche Wohnen eignen, wird es schwierig. Oder wenn wir bundesweit jetzt in drei Jahren tatsächlich mitregieren würden, gibt es einen Mietendeckel oder wir regieren nicht mit. Also es gibt bestimmte Dinge.

03:54:41 Die lassen wir uns nicht weg verhandeln, das geht gar nicht. Aber bei anderen Punkten muss man den Kompromiss machen. Selbst beim Mietendeckel kann man dann sagen, okay, wie wird der Mietenspiegel berechnet? Nimmst du drei Jahre, fünf Jahre oder zehn Jahre alte Bestandsmieten mit rein? Das verändert sofort was am Preis. Und da muss man dann wahrscheinlich Kompromisse machen und die sind doof. Und das haben wir als Linke jetzt in mehreren Ländern schon mal gehabt. Also Bodo Ramelow hat irgendwie in Thüringen ja zehn Jahre als Ministerpräsident. Da musste er sogar in der Minderheitenregierung mit der CDU verhandeln.

03:55:08 Am Ende kriegst du immer wieder progressive Sachen durch, musst immer wieder eine Kröte schlucken, wo du sagst, das ist nicht mehr deine Politik. Für mich ist das Entscheidende, dass da am Ende wirklich eine Veränderung rauskommt. Wenn das alles nur so, man steuert sich so durch und ist froh, dass in den vier Jahren kein Drama passiert ist, dafür muss ich nicht regieren, dafür muss mich auch niemand wählen. Also gerade ich persönlich, für mich ist das so, ich muss nach vier Jahren merken, das geht vielen, vielen Leuten richtig viel besser, sonst mache ich das nicht.

03:55:37 Wenn ihr, also Kompromisse ja, aber ihr schließt, würde ich schon sagen, eher weniger, wenn man es so raushört. Ich habe eine super spannende Frage aus der Community bekommen, die fand ich eigentlich sehr schön. Wie sieht das in der Realität aus? Also wir alle träumen von Utopien, wir alle träumen von einer Verbesserung und wir haben viele Übereinstimmungen mit der Linken. Ich hänge immer ein bisschen mit, okay, was ist denn, ihr werdet die 50 Prozent nicht kriegen, aber was ist denn, wenn ihr in Regierungsverantwortung kommen könntet?

03:56:06 wir gerade auf einen Kurs zulaufen, wo wir eine sehr starke AfD auch haben. Also würdest du sagen, ich verwalte lieber länger ein System, wenn ich die Verantwortung habe, oder würdest du lieber sagen, ich gehe lieber wieder in die Opposition und mache Druck aus der Opposition heraus? Also wie siehst du das in drei Jahren? Wo könnte es darauf hinlaufen? Im Moment reichen die Zahlen nicht. Im Moment haben Grüne, SPD und Linke liegen bei 35 Prozent. Aber mit SPD und Grünen würdet ihr mitregieren?

03:56:33 Boah, es kommt immer auf die SPD dran, wie sie gerade drauf ist. Also eher mit den Grünen als mit der SPD? Das ist ganz unterschiedlich. Bei bestimmten ökologischen Fragen eher mit den Grünen, bei bestimmten sozialen Fragen eher mit der SPD. Die haben ja so eine komische Mischung immer. Ich finde, du musst beides immer zusammen denken. Wenn du Klima nicht sozial denkst, hast du verloren, umgekennt. Aber wenn denn, es wären das ja die beiden. Ich meine, mit der FDP wird sie nicht regieren. Und die sind auch hoffentlich für immer und ewig weg.

Politische Strategie und Ziele

03:57:01

03:57:01 Und ich meine, wo die CDU steht, siehst du gerade. Die nähern sich ja ganz stark auch der AfD an. Also ich glaube, es muss erst mal auf jeden Fall darum gehen, dass CDU und AfD nicht mehr 50 Prozent haben. Das haben sie gerade. Das hatten sie bei der Wahl, das werden sie jetzt auch weiterhin haben. Und das müssen wir denen abluxen. Und dann muss man am Ende gucken. Also wenn es dann tatsächlich für Rot-Rot-Grün reicht irgendwann, dann fange ich auch mal dran, drüber zu reden.

03:57:23 Es ist völlig klar, du kannst aus der Opposition Sachen durchsetzen. Du musst nicht regieren, wenn du verändern willst. Also am Ende, auch wenn du regierst, du brauchst immer den Druck von der Straße. Du kriegst immer Gegendruck von allen Seiten, von der Öffentlichkeit, von Medien, konservativen Medien, Prozesse und so weiter. Das heißt, du musst eine Stimmung auf der Straße schaffen, wo es unumkehrbar wird, so wie wir das mit dem Mindestlohn damals geschafft haben. Aber natürlich kannst du, wenn du regierst, noch mehr durchsetzen. Deswegen spricht einiges dafür, auch mal zu regieren.

03:57:52 Aber für mich ist nicht das Regieren das Ziel, sondern ich muss wissen, was ich verändern will. Und wenn ich sage, okay, das schaffe ich aus der Opposition, dann reicht mir das auch. Wenn es Rot-Rot-Grün wird nächstes in dreieinhalb Jahren, wovon wir einfach mal ausgehen, wir manifestieren das jetzt einfach mal hier, was wäre die erste Änderung, was du glaubst, was du mit den Grünen und der SPD durchbekommst? Also das sind relativ große Sachen. Ich glaube, wir werden das ganz große Projekt haben, Bürgerversicherung und Mietendeckel. Bürgerversicherung heißt, alle zahlen ein in die Krankenversicherung.

03:58:20 Alle, also alle Beamten, alle Selbstständigen und so weiter. Und zwar entsprechend ihres Einkommens. Im Moment ist das so ein Deckel. Wenn du über, ich weiß nicht, wo ist die Grenze gerade, 6.000 Euro im Monat verdienst, dann steigt das nicht weiter, dein Krankenkassenbeitrag. Das ist so eine unfassbare Sauerei. Und deswegen, also Gerechtigkeit in der Gesundheitsversorgung ist das eine und das andere ist der Mietendeckel. Weil ich meine, wir sitzen ja gerade in Berlin. Ich habe gerade eine Wohnung gesucht für ein halbes Jahr in Berlin. Da fährt es ja vom Stuhl.

03:58:48 Also, ich meine, ich zahle jetzt in Berlin für eine 50-Quadratmeter-Wohnung so viel für meine 130-Quadratmeter-Wohnung in Hamburg. Die in Hamburg ist eine Genossenschaftswohnung. Da wohnen wir auch zu viert drin, sodass ich normale Preise finde. Ich finde, hier in Berlin, das geht alles gar nicht mehr. Vielleicht hättet ihr eure Gehälter nicht deckeln sollen. Dann würde es vielleicht reichen. Touché. Aber ich meine, ich habe es gedeckelt auf einen Durchschnittslohn. Und weiß ich, Durchschnittslohn heißt nicht so viel...

03:59:16 wie die, die in der Mitte verdienen. Zwei Drittel der Menschen verdienen unter Durchschnittslohn und auch die müssen wohnen. Deswegen ist das so eine ganz gute Übung. Ich sehe das total zwiegespräch. Ich argumentiere immer dagegen. Meine Community lünscht mich wahrscheinlich gerade so ein bisschen im Chat, weil ich immer sage, ich verstehe nicht, warum sie das gemacht haben. Ich verstehe es von der Symbolik her. Ich finde aber, dass man, also gerade für mich macht das hohe Gehalt, das wirklich sehr hohe Gehalt eines Abgeordneten.

03:59:43 ist es für mich immer sinnig, wenn man gleichzeitig andere Mechanismen ausschaltet, keine Nebeneinkünfte mehr, Transparenzen und so aufdecken und tatsächlich Korruption angehen. Und deswegen verstehe ich den Schritt in diese Richtung. Für mich hat das Gehalt aber eine andere Bedeutung. Und ich finde es immer sinnvoller, diese anderen Stellschrauben rauszunehmen und das Gehalt da zu lassen, wo es ist.

Geerdet bleiben in der Politik

04:00:08

04:00:08 Ganz viele verschiedene Aspekte da drin. Also zum Beispiel Nebeneinkünfe ist ja das eine, aber das andere sind ja auch die ganzen Perks, die du kriegst. Also Bahncard von der 1. Klasse. Ja, das ist crazy. Und du kriegst noch Kostenpauschale für alles Mögliche. Aber weißt du, was auch entscheidend ist? Du musst geerdet bleiben. Also warum fahre ich in der Bahn trotzdem 2. Klasse, obwohl ich die Bahncard 1. Klasse habe? Ja, das wäre meine nächste Frage gewesen. Und genau darum geht es. Du musst doch irgendwie noch eine Verbindung zum wirklichen Leben halten. Und auch das ist ein...

04:00:36 Teil von diesem Gehaltsdeckel, dass du immer halbwegs weißt irgendwie, wie müssen Leute zurechtkommen. Wie gesagt, ich bin bei zwei Drittel. Zwei Drittel der Menschen verdienen weniger, müssen auch im wirklichen Leben zurechtkommen. Ich war ja schon mal acht Jahre im Bundestag und ich habe gemerkt, dass es ein täglicher Kampf dagegen, dass du nicht abhebst. Und dieses Geerdetbleiben, auch diese Haustürgespräche, die die Linke macht, sind genauso ein Teil davon, dass du immer mit Menschen redest, mit denen du als Abgeordneter sonst keinen Kontakt hast.

04:01:05 Ich glaube, da ist viel Wahres dran, weil mit mehr Geld automatisch das Mindset sich ändert, egal wie viel du machst. Zum Beispiel, ich könnte hier in Berlin immer einen Fahrdienst anrufen. Wie bist du hierher gekommen? Mit dem Fahrrad. Aber das ist eben auch so ein Ding. Du musst geil bleiben und ich weiß noch, es ist jetzt letzte Woche dieser scheiß Regen und ich zu Hause und dann denkst du, rufst du Fahrdienst, rufst du nicht und dann, nee, wirkliches Leben ist, du fährst auch Rad und wirst nass und so. Dann hasse ich mich manchmal dafür, so ein Öko zu sein.

04:01:33 Dann kommst du und klitschst das auf Arbeit an, aber dann habe ich da eben Satz Klamotten, wie das früher auch war, als ich nicht im Bundestag war. Also völlig normales Leben, aber man ist so schnell versucht, diesen Luxus anzunehmen und entfernt sich von der Lebensrealität. Das heißt, dein Familienleben sieht auch ähnlich aus? Also geerdet? Ich finde, ja. Das muss man meine Frau fragen. Die gibt keine Interviews, oder? Kann ich die einladen?

04:01:57 Versuch mal, ja. Frag sie mal an. Wie sieht dein Familienleben aus? Du sagst, das haben wir, glaube ich, vorher besprochen. Zwischen Frankfurt und Hamburg. Du hast vorher schon gemeint, du pendelst zwischen Frankfurt und Berlin so ein bisschen. Wie oft siehst du deine Familie? Wie gesagt, jetzt sind die hier und ich versuche schon, sie irgendwie jede Woche zu sehen. Aber jetzt gerade am Anfang in dem neuen Job und mit der Wahl, also während des Wahlkampfs.

04:02:25 war das alle zwei Wochen mal ein Tag oder so, das war extrem wenig. Das wird jetzt langsam besser. Und wie ist die Stimmung zu Hause? Also wenn du zu Hause bist, schließt man politisches bewusst aus? Oder ist es, weil ich mit meinen Freunden und Freundinnen rede ich sehr viel über Politik, weil es einfach Teil meines Berufes ist. Und ich habe so ein paar, mit denen ich gar nicht über Politik rede, weil sie ein ganz anderes Leben haben. Wenn man so tief in der Politik drin ist, trägt man das auch nach Hause?

04:02:51 Naja, das sind zwei Dinge. Erstens, meine Frau ist auch politisch, die hat bei der NGO gearbeitet und so weiter. Also die ist auch politisch und kommentiert auch ganz viel, gibt mir auch immer Feedback, also auch kritisiert mich und so weiter. Oder wir hacken auch Sachen zusammen aus. Und wir haben zusammen entschieden, die Frage, werde ich Parteivorsitzender oder nicht, das wäre gar nicht anders gegangen. Also es war wirklich nur, weil sie gesagt hat, du musst, du musst, du musst.

04:03:13 gesagt, okay, ich mache, ich mache, ich mache, weil ohne das wäre es gar nicht gegangen. Also es hätte ja so eine Beziehung gar nicht ausgehalten, ein halbes Jahr Wahlkampf und du siehst dich alle zehn Tage mal. Das heißt, ihr redet auch über Politik zu Hause. Gibt es bewusst Tage, wo ihr sagt, heute mal nicht und was ganz anderes macht und es wirklich mal stundenweise oder tageweise komplette Auszeiten gibt? Gibt es aber jetzt nicht bewusst Gesetz, sondern wir können auch über anderes reden, sage ich mal so. Und dann gibt es auch mal Tage,

04:03:40 wo wir überhaupt nicht über Politik reden. Das ist so je nachdem, was passiert. Aber wir setzen uns nicht extra Tage, wo wir sagen, heute keine Politik. Ich bringe den Job auch nicht so mit nach Hause und komme darauf an, passiert was, reden wir den ganzen Tag über Politik, passiert nichts, gärtnen wir einfach. Okay, anders gefragt, gibt es Themen, von denen du dich bewusst immer mal wieder lösen musst, weil sie dich belasten?

04:04:08 Krass. Fällt mir jetzt gerade nicht ein. Weil daher rührte die Frage, mir ist gerade so aufgefallen, ich weiß gar nicht, vielleicht ist Politik was so Alltägliches für dich, dass du das gar nicht brauchst. Ich bin da ein bisschen komisch. Also ja, ich habe ja, jetzt über 20 Jahre mache ich internationale Politik und ich war ja auch viel in Kriegs- und Krisengebieten.

04:04:30 Und auch relativ dicht dran an der Front. Manchmal also nicht so, dass es für mich gefährlich war, aber dann hast du eben auch mit Eltern gesprochen, die gerade ihre Tochter an der Front verloren haben und so weiter. Ich bin ja Biowaffenexperte bei der UNO gewesen und habe da auch Biowaffenopfer irgendwie mit denen gesprochen und so. Das bleibt alles ziemlich weit draußen. Ich weiß nicht, das ist vielleicht der Mann in mir auch oder das emotional nicht so an mich ranzulassen, aber...

04:04:55 Ich kann jetzt nicht sagen, das tropft völlig an mir ab, so nicht. Aber ich glaube, ich habe da ganz gute Mechanismen.

04:05:02 draußen zu lassen. Also nicht drin, irgendwo wegzuschließen, sondern... Was ist dein Geheimrezept? Wie lerne ich das? Also ich habe auch eine sehr gute Resilienz, muss ich sagen. Wir sind ja sechs Stunden am Tag nur schlimmste Themen teilweise. Und ich kann es schon gut wegschließen. Gaza bringt mich sehr an meine Grenzen. Und ich nehme mir sehr bewusste Auszeiten, weil ich merke, dass es sonst zu viel wird. Ich finde es krass, dass es gut ist, vielleicht auch wirklich...

04:05:27 Das Alter vielleicht, also der Mann, weiß ich nicht, aber vielleicht das Alter tatsächlich, was das auch mitbringt. Falls du irgendwann mal ein Geheimrezept hast, bitte teile es mit uns. Ich weiß das nicht so richtig. Ich habe mich das schon manchmal gefragt, gerade bei diesen Biowaffengeschichten. Ich war dann 2005 oder so, war ich mal in China und habe da mit Biowaffenopfern aus dem Zweiten Weltkrieg, also ganz alte Männer, die dann noch mit offenen Wunden und so weiter, es war also direkt zu sehen und das Leid und so weiter. Und da habe ich mich auch gefragt.

04:05:55 Wo bleibt das eigentlich bei dir? Und ich habe nicht das Gefühl, dass sich das irgendwo drin und das rumort und so, sondern habe es irgendwie draußen. Okay. Ich lasse es mal so stehen. Vielleicht komme ich am Ende nochmal drauf zu sprechen, aber lass uns zu etwas Positiverem kommen. Was sind denn so die schönsten Momente politisch gewesen des Wahlkampfes? Mal abgesehen von 18 Uhr, erste Wahlergebnisse, Hochrechnung. Naja. Also.

Positive Momente im Wahlkampf und Umgang mit Herausforderungen

04:06:25

04:06:25 Es war schon, also dieser Moment, wo du plötzlich gemerkt hast, plötzlich ist die Linke cool. Plötzlich bin ich cool und da lachen jetzt meine Kinder, wenn die zugucken, weil ich war noch nie cool in meinem Leben, vor allem für die nicht. Die sind jetzt auch alle so Ende 20, Anfang 30. Aber wir hatten hier in Berlin dann noch so eine Wahlkampfveranstaltung, das war irgendwie Mitte Januar noch, also da waren wir noch gar nicht bei 5%. Und da war dann Heidi Ines und ich.

04:06:52 Dann komme ich da hin, schon eine Stunde vorher. Und dann war schon eine ganz lange Schlange. Ich habe das Bild gesehen, deswegen habe ich mich nicht mehr angestellt. Und dann habe ich gesagt, was ist denn hier los, Konzert oder was? Und dann sagte so jemand, nee, nee, hier ist eine politische Veranstaltung. Die wollen zu uns. Alles ganz Junge auch. Und dann gehen nur Heidi und ich ganz am Anfang kurz auf die Bühne und zu sagen, dauert noch eine Viertelstunde.

04:07:14 Der Saal ist explodiert und was für eine Stimmung da und ein Gekreische und das war so, das habe ich noch nie erlebt im Wahlkampf. Und dieser Moment zu merken, plötzlich ist hier was gekippt in der Stimmung, wir sind cool und wie die Leute reagieren auf uns und so, das hat mich richtig berührt. Da kam eine Journalistin auf uns zu, die war da auch und sagt, Herr Van Aken, was ist hier passiert? Was ist hier los? Ich kenne die Linke noch von vor 20 Jahren. Und auf den Parteitagen.

04:07:43 raucht das immer nach alter Mann. Und jetzt, das hier, was ist hier mit Ihnen passiert? Ich weiß es auch nicht, aber es ist geil. Das war schon ein besonderer Moment. Oder das andere, darf ich noch eine? Ja, gerne. Frankfurt. Da wohnt ja meine Liebste und dann hatten wir auch so eine öffentliche Veranstaltung abends, Gregor Gysi, Janine Wissler und ich. Ohne Heidi. Und dann fahren wir vom Hauptbahnhof mit der U-Bahn dahin und das ist die Strecke, wo auch meine Frau wohnt und dann kenne ich das ja und dann dachte ich so,

04:08:11 Konstantiner Wache steigen jetzt eigentlich alle aus. Nee, da war das gedrängelt voll und so weiter. Und dann dachte ich, wo wollen die Leute alle hin? Und dann will ich mich da durchdrängeln, wo ich aussteige. Und dann steigt die ganze U-Bahn da aus. Und dann gucken die alle an und sagen, ey, du bist ja schon hier. Also die wollten alle zu uns. Und dann kommst du da hin, da kamen uns schon Hunderte entgegen. Nee, der Saal ist voll. Da waren Tausende auf dem Weg zu einer öffentlichen Veranstaltung mit der Linken. Das habe ich noch nie erlebt.

04:08:34 Dann haben wir uns erstmal draußen auf eine Mauer gestellt, habe ich draußen eine flammende Rede gehalten, so ohne Megafon und ohne alles. Dann sind wir rein, haben wir einen Vorraum vor 500 Leuten und dann nochmal die eigentliche Veranstaltung vor 1000 Leuten. Und dann dachte ich so, Alter, das ist echt geil, das macht Spaß. Gab es Momente, wo du Angst hattest aufgrund der Massen? Also gibt es Momente, wo du dich schützt, so personenschutzmäßig, also als Politiker oder so? Nee, gar nicht bis jetzt. Ich habe auch keinen Schiss bis jetzt.

04:09:03 Es gibt auch keine Bedrohung oder so. Also es gibt so zwei-, dreimal im Internet oder per E-Mail eine Beschimpfung, die bringen wir dann zur Anzeige, aber nicht so richtig mit Drohung. Und das nicht vergessen, ich bin 1,96 groß und habe erstmal so eine andere Ausstrahlung. Das heißt, es muss dann schon richtig geplant sein, dass Leute da einen Überfall machen. Aber bis jetzt hatte ich da überhaupt keine Angst. Ich werde auch oft auf der Straße angesprochen, aber...

04:09:29 Bis auf zweimal immer positiv. Und die beiden Male waren jetzt auch überhaupt nicht aggressiv, sondern waren eher so abfällig. Okay. Ich wünsche dir, dass es dabei bleibt. Vielleicht mit steigender Popularität wird es nochmal was anderes. Wie sieht der Wahlkampf in dreieinhalb Jahren aus? So nochmal Mission Silberlocke oder wird es dann ein verjüngender Wahlkampf? War es jetzt ja schon. War ja die witzige Mischung zwischen Silberlocke und Heidi und alles dazwischen.

04:09:53 Also das wird wahrscheinlich eh nicht sein. Ich meine, ich bin jetzt gespannt. Also für mich ist irgendwie einer der wichtigsten Wahlkämpfe nächstes Jahr Anfang März. Am 8. März zählt Baden-Württemberg. Und die Linke steht da gerade bei Umfragen weit über 6 Prozent. Das heißt, wir haben eine Chance, zum ersten Mal da reinzukommen. Und das wäre so ein Hammer, in so einem südwestdeutschen konservativen Bundesland irgendwie reinzukommen.

04:10:18 Das wird, glaube ich, auch eher so ein verjüngter Wahlkampf. Ich meine, wir sind einfach jetzt eine viel jüngere Partei. Da hat sich wirklich einen Wandel vollzogen. Wir haben uns verdoppelt an Mitgliedern in einem Jahr. Ja, vielleicht gibt es dann beim nächsten Bundestagswahlkampf irgendwie Stadien oder so. Ich erinnere mich an eine lustige Olympiapark, die ist nie zustande gekommen. Die wurde von den Gründern von Einhorn Berlin angeleiert. Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt. Da war so eine riesige Demokratieveranstaltung. Wir haben Millionen gesammelt.

04:10:44 Erinnerst du dich, das war so eine Crowdfunding-Kampagne? Ich weiß bis heute nicht, das hat irgendwie nicht stattgefunden, weil da glaube ich was mit der Miete oder so schiefgegangen ist. Aber sowas fand ich witzig. Ich fand die Idee witzig, die hat super viel Kritik bekommen, auch berechtigte Kritik. Ich fand den Gedanken richtig geil, wieder Hands-on-mäßig sich mit Menschen zu treffen, nicht im Rahmen einer groß angelegten Demonstration, sondern im Sinne von, was wollen wir eigentlich, wo wollen wir hin? Aber auch nicht nur über Social Media, sondern in persona. Ich fand die Idee damals, den Grundgedanken eigentlich ganz geil zu gucken.

04:11:14 was wollen wir bewirken? Und damals die Veranstaltung war dafür da, so zu schauen, wo reicht man Petitionen ein, wo gehen man rein und so. Das fand ich eigentlich ganz geil. Da sehe ich die Linken auch, nur so als Input. Wenn ihr eine Moderation braucht, nächstes Input, dann hat die Anlachse Bescheid. Ja, ich bin gespannt, wie der Wahlkampf abläuft und wie es bei euch weitergeht, aber jetzt ist erstmal Oppositionsarbeit angesagt und wir sehen immer wieder, dass ihr euch den Linken annähert. Das macht Spaß. Den Linken? Äh, den Grünen, Entschuldigung. Den Grünen. Ja. Tun wir das oder nähern die sich uns an?

04:11:41 Man hat mal so das Gefühl, mal so, mal so tatsächlich. Und relativ, also den Grünen tut einfach die Oppositionsarbeit auch unfassbar gut. Wir sind alle sehr froh, dass wir nicht in der Regierungsverantwortung sind. Und man hat immer so das Gefühl, wir schauen uns auch, wir sind so eine langweilige Community, wir schauen uns auch so Aussprachen und alles an, also über mehrere Stunden. Und da hat man schon oft das Gefühl, dass wir gerade wirklich die Chance haben, aus der Oppositionsarbeit heraus etwas zu bewirken von Links und Grünen. Ich hoffe, dass die SPD da irgendwann mal noch mitkommt.

04:12:11 wir verlieren sie gerade. Wie siehst du gerade die Position der Grünen und der SPD explizit? Also Oppositionsarbeit Grüne ist klar, Regierungsverantwortung SPD. Hast du das Gefühl, dass die SPD bei der nächsten Wahl komplett untergehen wird, nachdem sie mit CDU koaliert haben? Das Thema haben wir ja seit weiß nicht wie viele Jahrzehnten. Also in den letzten 25 Jahren hat die SPD ja glaube ich bis auf vier Jahre immer regiert.

04:12:37 Und oft hat sie darin dann auch verloren. Manchmal konnte sie aber auch in der Regierungszeit richtig Dinge durchsetzen. Ich weiß, einmal die Große Koalition mit Merkel noch, da hat die SPD richtig gute Sachen durchgesetzt und ist da auch gestärkt rausgekommen, glaube ich. Ich weiß jetzt die Wahlergebnisse gar nicht mehr, aber das hat ihnen nicht geschadet. Und die Ampel hat ihnen total geschadet. Und deswegen mal gucken, ob sie das jetzt hinkriegen, wirklich Dinge durchzusetzen. Sehe ich im Moment noch nicht.

04:13:01 Und Klingbeil ist auch keiner, der sich so sehr von der CDU unterscheidet. Dann ist die Frage, wie schaffen das die Linken in der SPD, das noch zu verändern. Das finde ich noch offen. Bei den Grünen genauso. Ich finde, man hört im Moment nicht so viel. Bei vielen Punkten sind wir vollkommen einer Meinung. Deswegen gehen da bestimmt auch Dinge zusammen. Aber ich glaube, die müssen sich erst mal an die Oppositionsrolle gewöhnen. Da ist ja das Ding, die hatten ja vor drei Jahren bei der Wahl, 2021, vor vier Jahren,

04:13:29 haben die enorm zugelegt. Ganz viele neue junge Leute sind rein, die können bis jetzt nur regieren. Die müssen das erstmal lernen mit der Opposition. Also ich habe das acht Jahre lang gemacht, Opposition, ich weiß ein bisschen, wie das geht. Aber ich setze eigentlich drauf, dass wir auch mit welchen aus den Grünen gemeinsame Sachen machen können. Und ich meine, wenn du tatsächlich irgendwann mal zusammen regieren willst, egal wann das ist, dann musst du dich auch mal an einigen Punkten annähern.

04:13:56 Wir sehen bei den Grünen, aber auch bei der SPD immer mal wieder, dass sie untereinander so ein bisschen, das ist normal, Parteien haben Parteien-Speck drin, die sehen wir bei allen Parteien, das ist auch vollkommen okay. Bei euch kam auch immer wieder die Frage auf, was ist eigentlich mit Bodo Ramelow? Wir haben so durch die Medien ein bisschen Aufruhr gehabt, zwischendrin ist er mal zitiert worden, er würde auch austreten oder sonst irgendwas. Wie ist der Stand da aktuell? Ja, das ist völlig falsch.

04:14:23 Hatte mal an einem Morgen geschrieben, da gab es in Thüringen dann das Parteitag, an dem nächsten Morgen, hat er mir dann so erzählt, da wacht er auf mit diesem Gefühl, boah, ist das noch meine Partei oder verlässt meine Partei mich gerade so. Und dann hat er mir gesagt, das hat eine Frau erzählt, hat sie gesagt, wenn ich das so bewege, dann schreib es auf. Und dann hat er das genauso aufgeschrieben, er wachte auf mit dem Gefühl und daraus haben die Medien gemacht, oh, Ramelow überlegt auszutreten.

04:14:48 Und er sagt mir, er hätte keine Sekunde dran gedacht. Das ist, glaube ich, ihm auch sofort, der ist einfach so auch eng verwoben und mit der Partei. Der hat manchmal andere Meinungen als die Mehrheit, aber trotzdem ist er, ich weiß nicht, ganz festes Mitglied dieser Partei. Also deswegen ist das, glaube ich, in den Medien in die völlig falsche Richtung gegangen. Aber das ist halt Bodo Rammel, das liebe ich auch an ihm, der ist dann eben auch...

04:15:09 Hochprofessionell, politisch, rational und dann hochemotional auch immer wieder. Und dann haut er mal Dinge raus, wo du auch denkst, oh, muss das jetzt sein? Aber das liebe ich auch an ihm. Haben wir ein Medienproblem, wenn die Medien das einfach so übernehmen? Oder ist das was, womit er hätte rechnen müssen? Also wenn er sich das in Ruhe angeguckt hätte, hätte er gewusst, dass das natürlich so interpretiert wird.

04:15:32 Und haben wir ein Medienproblem? Ich meine, die Leute müssen Geld verdienen. Und das heißt, sie sind in Konkurrenz mit ihren Kollegen um den besseren Platz in ihrer Zeitung und die sind in der Zeitung in Konkurrenz der anderen Zeitung und so weiter und so fort. Und dass die dann sozusagen immer das ein Stück weiter drehen, ohne ganz falsch zu werden, aber trotzdem das immer noch mal ins Extreme drehen, das ist Teil dieser Medienlandschaft. Haben wir da ein Problem? Ja. Wie regulieren wir es oder wie lösen wir es?

04:16:07 Ich löse es darüber, dass ich mit Journalisten die Sachen ins Falsche drehen, nicht mehr rede. Das kann man individuell machen. Welche Zeitschriften oder welche Medien? Einzelne Personen. Einzelne Personen sogar. Für mich ist zum Beispiel immer Stefan Raab. Stefan Raab, der hat ja immer gesagt, meine Familie hat in Medien nichts zu suchen. Da hat die Bild-Zeitung sich mal nicht dran gehalten, vor vielen, vielen Jahren. Und hat ab dahin gesagt, ich rede nicht mehr mit der Bild-Zeitung. Das hat auch voll durchgezogen.

04:16:34 Und auch, wenn dann irgendwie sein Sender ihn mal gedrängelt hat, neues Format, wir brauchen das und so, hat er sich komplett geweigert, hat gesagt, nee, die haben mich einmal beschissen, ich mache es nicht. Und jetzt bis zum Ende durchgezogen und die Bezahlung musste immer über ihn berichten, weil er dann so groß war, dass sie nicht drum herum gekommen sind. Das bin ich nicht, ich bin nicht so groß, das heißt, wenn ich mit einem bestimmten Medium nicht rede, dann tauche ich da drin nicht auf, aber so be it. Aber das geht nicht um, bei mir ist es nicht so, dass ich sage, ich rede nicht mehr mit der Tagesschau oder dem Spiegel, es geht um einzelne Menschen.

04:17:02 Also gar nicht an irgendeinem großen Medienhaus ausgemacht. Das ist ja auch spannend. Sondern das sind Menschen, die mich einfach mal verarscht haben, die irgendwie Sachen falsch dargestellt haben oder entgegen der Absprache was geschrieben haben. Dann sage ich so, ich habe immer ein großes Vorschussvertrauen, gebe ich. Ich bin immer sehr offen und die meisten halten sich an Absprachen und wer es nicht tut, rupt und rede ich nicht mehr mit denen.

04:17:25 Wir haben auf der einen Seite immer ganz groß die Medien als Thema hier und auf der anderen Seite schauen wir uns natürlich sehr viele politische Reden an. Und wir haben dann immer so die Problematik, okay Medien sind ein Problem, dass sie auf Auflage angewiesen sind, dass sie auf Clickbait angewiesen sind, dass viele nur noch die Überschriften lesen etc. Alter Hut, nichts Neues. Und das andere Problem ist ganz oft, was wir jetzt auch bei einer Alice Weidel im Sommerinterview gesehen haben, dass wir...

04:17:51 dass PolitikerInnen einen Freifahrtschein haben, was Lügen betrifft. Wir schauen uns dann die Faktenchecks an, aber ich habe natürlich nur eine sehr begrenzte Reichweite, die würden das wahrscheinlich auch ohne nichts machen. Die Menschen, die diese Einordnung eigentlich bräuchten, die erreichen wir nicht. Jetzt haben wir, ich weiß nicht, was daraus geworden ist, aber Wales hat mal darüber geredet, bei sich einzuführen, dass Lügen von PolitikerInnen bestraft werden, in welcher Art und Weise auch immer. Glaubst du, dass das eine Regulierung ist oder ein Mechanismus, der greifen könnte? Sollte man PolitikerInnen, die

04:18:20 offensichtliche Falschaussagen? Also wirklich, ich rede nicht von Interpretationsspielern, sondern wirklich von Zahlen, die falsch wiedergegeben werden. Sollte man die in irgendeiner Weise bestrafen können? Wie ist ja die Frage. Ja, wie ist die Frage? Also Geldsummen, gut, Geldsummen ist immer so eine Sache, Geldsummen gemessen an dem Einkommen vielleicht, aber irgendwas, was empfindet. Man muss es ja an gleicher Münze machen. Das heißt, es geht dann um Medienaufmerksamkeit. Das heißt, wer...

04:18:47 eine dreiste Lüge hat, wird erstmal einen Monat, das nächste Mal zwei Monate, das nächste Mal drei Monate irgendwie aus dem Medium ausgesperrt. Ich denke jetzt laut, ich habe keine Ahnung. Wobei ich finde, dass beim Beispiel Alice Weidel trägt das gar nicht, sondern die ist eine gesichert rechtsextreme Partei. Die hat im Öffentlich-Rechtlichen nichts zu suchen. Also da brauchst du gar nicht zu lügen, um sie auszusperren. Ich finde das ein Skandal, dass sie überhaupt diese Airtime kriegt. Lassen wir es mal von Weidel abgesehen. Bleiben wir mal wegen CDU oder SPD.

04:19:15 Wenn da eine harte Lüge auftreten sollte, unabhängig der Partei, finde ich dieses, das verstehen die Deutschen auch gut, das ist wie so eine Fußballmetapher. Erst die gelbe Karte, gelb-rot, dann bist du ein paar Monate draußen. Das ist brillant, ja. Wo schlägt man das vor, wo bringt man das ein? Das musst du ja bei den Medien einbringen. Scheiße, das würde einfach nicht wirken. Hier bei den Öffentlich-Rechtlichen gibt es doch so einen Programmrat und so, darüber mal.

04:19:39 Ich nehme die Idee mal mit. Ich habe da ja noch nie so drüber nachgedacht. Falls da irgendwas zum Teilen und zum Unterschreiben gibt, sagst du uns Bescheid. Du weißt ja, wie du uns findest. Ja, es ist ein großes Thema und wir verzweifeln so ein bisschen dran. Wir haben sowieso, ich will es nicht zu deprimierend machen, es soll eigentlich gar nicht so ein negatives Interview werden, aber es ist, Medien haben so eine Macht, dass ich wirklich Respekt vor dem nächsten großen Wahlkampf habe.

04:20:05 In welche Richtung das geht, weil die Artikel, die sich klicken, sind nun mal Alice Weidel im Sommerinterview. Aber persönliche Frage, die wir vorhin diskutiert haben. Wo siehst du die Verantwortung in diesem Alice Weidel nur als Beispielinterview? Hätte der Moderator sich weigern sollen? Hätten wir alle auf der Straße stehen sollen? Oder hätte der Öffentlich-Rechtliche sich direkt weigern sollen? Wo ist die erste Instanz, die eigentlich eingreifen sollte? Die erste Instanz ist der Öffentlich-Rechtliche, soll ich sagen. Gesichert, rechtsextrem, wir kriegen kein Airtime, finde ich.

04:20:34 Und das müsste auch nicht nur öffentlich-rechtlich, das müsste auch mit dem Spiegel sagen, nee, Faschismus ist keine Meinung, Faschismus ist ein Verbrechen und wenn die gesichert rechtsextrem sind, dann kriegen sie hier kein Format, gar nichts. Wird nicht präsentiert, fertig. Ich finde das eigentlich gerechtfertigt. Das wäre so schön. Das heißt, Parteiverbot auch auf jeden Fall anstreben, seid ihr ja sowieso dabei. Glaubst du, also ich...

Strategien gegen die AfD und die Rolle der Medien

04:21:03

04:21:03 Meiner Einschätzung nach wird es so nicht reichen bis zur nächsten Wahl. Was ist die Strategie gegen die AfD bis zur nächsten Wahl? Ja, da reden wir auch viel drüber, weil da gibt es natürlich ganz viele Antworten drauf. Ich finde dieses Auf der Straße gegen die Faschisten ist immer total wichtig, weil du musst auch eine gesellschaftliche Stimmung halten. Aber ich finde auch, und das ist ja, was wir immer antifaschistische Wirtschaftspolitik nennen, das heißt, du brauchst auch ...

04:21:30 wie du die Leute zurückholst, die jetzt aus Verzweiflung AfD gewählt haben. Für mich war es ein ganz besonderer Moment nach der Trump-Wahl. Da gab es noch am Abend der Trump-Wahl im November eine Zahl, wo gesagt wurde, von den Menschen in den USA, die von sich sagen, dass sie derb unter der Inflation gelitten haben, haben 75 Prozent Trump gewählt. Das heißt, die Leute, die am Ende des Monats im Supermarkt stehen und echt nicht mehr wissen, wie sie es bezahlen sollen,

04:21:56 die sind empfänglicher für AfD als andere. Und deswegen brauchen wir eine antifaschistische Wirtschaftspolitik, die bei den Preisen anfängt und so weiter, Mindestlohn. Das ist nicht nur eine ökonomische Frage, aber ich glaube, ganz viel hat damit zu tun, dass Leute verzweifelt sind. Sie können die Miete nicht mehr bezahlen, können die Inflation nicht stemmen und so. Das können wir jetzt aus der Opposition nicht alles umsetzen, aber wir können jetzt schon mal Punkte setzen und Druck in bestimmte Richtungen machen, dass sich da was tut. Ich komme aus dem Marketing ursprünglich.

04:22:24 Und ich frage mich immer, weil die Frage beantworte ich circa tausendmal am Tag, so AfD-Verbot, ja, nein. Viele, die sagen nein, das ist nicht demokratisch, alles geklärt. Und die Frage, die auch immer wieder aufkommt, ist, was machen wir mit den Menschen, was du auch gerade angesprochen hast. Und ich frage mich, warum wir keine wirklich gezielten Marketing-Kampagnen dagegen fahren. Also gar nicht so unbedingt AfD verbieten oder gegen die AfD, sondern ...

04:22:51 wirklich Marketingkampagnen, sei es Außenwerbung, sei es Fernsehwerbung, gezielt zum Thema soziale Benachteiligung. Also ich weiß nicht, von wem sowas ausgeht, weil Werbung natürlich immer etwas ist, was eigentlich eine Brand bewirbt und dann Geld einspielt. Also es müsste schon was irgendwo auf, weiß ich nicht, Ministerien-Ebene sein. Und ich frage mich, warum das nicht gemacht wird. So wir reden...

04:23:17 Tag ein, Tag aus über diese ganzen Probleme, aber marketingmäßig passiert wenig oder ich nehme es nicht wahr, vielleicht bin ich auf die falsche Zielgruppe, das hätte ich auch sagen. Was willst du da im Marketing machen? Weil das Gefühl, das die Leute haben, nichts funktioniert mir, das ist ja real. Also nicht nur das Gefühl ist real, sondern es funktioniert ja auch nicht mehr. Es ist ja nicht nur der Zucht, der zu spät kommt, sondern die Postfiliale ist nicht mehr da und die gehen aus Amt und die kriegen ihre Bescheinigung nicht und und und.

04:23:41 Also alles, was vor 30 Jahren noch mehr oder weniger klar war, das funktioniert, funktioniert nicht mehr. Dass du auf einen Arzttermin ein halbes Jahr warten musst und, und, und. Das heißt, das ist ja eine reale Situation, wo die bis hierhin genervt sind, danach merken, ihr Geld reicht vorne und hinten nicht mehr. Wie willst du damit Marketing gegen ansteuern? Marketing im Sinne von Aufmerksamkeit schaffen.

04:24:05 Für mich greift es eher, wenn wir auf ein AfD-Verbot hinlaufen, AussteigerInnen abzuholen. Marketing ist vielleicht nicht der korrekte Begriff, sondern wirklich eine Aufmerksamkeit drauf bringen, vielleicht wirklich über eine Außenwerbung, die Angebote stellt, wo man sich hinwenden kann, wenn die einzige Anlaufstelle bei uns in Brandenburg zum Beispiel Veranstaltungen von der AfD sind.

04:24:29 Wir machen als Linke, ich meine alle unsere 64 Abgeordneten im Bundestag, die bieten jetzt zu Hause im Wahlkreis Sozialberatung an, zum Beispiel, als Anlaufstelle. Das ist so Selbstverständlichkeit. Und das ist unser Ansatz auch, dass wir sagen, wir müssen nicht nur jetzt für den Mietendeckel kämpfen, der kommt irgendwann, sondern auf dem Weg dahin musst du den Leuten zeigen, sich da diese Unterschrift zu leisten oder mal dahin zu kommen, das ändert für dich was. Wir haben ja so einen Heizkostencheck gemacht.

04:24:57 Allein in München haben die Linken in München für Bewohnerinnen, für Mieterinnen eine Million Euro erkämpft. Und das ist reales Geld, was sie in der Tasche haben, wo sie merken so, hey, wow, da hilft mir jemand und ich habe Geld. Ja, aber das ist genau das, was ich meine. Ich habe das in meinem Umfeld ganz extrem gemerkt, wenn es um Hilfe für Alleinerziehende geht.

04:25:19 Die Kapazität, die du reinstecken musst, um dich zu informieren, wo du überhaupt Hilfe bekommst, ist massiv. Wir haben da als Freundeskreis sehr viel Eigeninitiative leisten müssen, um überhaupt Elternberatungsstellen etc. zu finden. So was meine ich. Lass es zehn Punkte sein, die Menschen das Leben schwer machen. Darauf eine Kampagne, wo sie sich hinwenden können, damit es eben nicht die AfD die Alternative ist. Alles so utopisch.

04:25:45 Es wäre so ein schöner Gedanke. Ich bin gespannt, wie der nächste Wahlkampf aussieht. Ich habe sehr viel Respekt davor. Lass uns einen Blick in die Vergangenheit und einmal in die Zukunft wagen. Was sind so Entscheidungen, wo du sagst, die hätte ich vor ein, zwei Jahrzehnten anders gefällt? Gibt es irgendwas, wo du sagst, da hätte ich was anderes einschlagen sollen, was du heute bereust?

04:26:05 Ich bereue nichts. Nee, also fällt mir wirklich nichts ein. Auch wenn es keine Auswirkungen auf heute hätte? Also wirklich, wo du sagst, da habe ich vielleicht zu emotional oder zu wenig emotional gehandelt. Alles richtig gemacht? Alles richtig gemacht gar nicht. Natürlich gibt es viele Dinge, wo man so denkt, so hätte man auch so oder so, aber nichts, wo ich jetzt finde, das ist lebensentscheidend oder so besonders groß.

04:26:33 Und politisch fällt mir so wenig zu ein. Klar, ich habe auch mal meine Meinung geändert. Zum Beispiel war ich vor ein paar Jahren noch gegen AfD-Verbot. Da habe ich mich jetzt überzeugen lassen, dass das doch Sinn macht. Aber jetzt so.

04:26:45 Wo ich so denke, so wie beim Spiel einfach nochmal kurz irgendwie die gespeicherte Version von der Stunde rausholen. Irgendwie nicht so richtig. Wer hat dich überzeugt mit dem AfD-Verbot? Naja, mein Argument war immer, ey, mit dem AfD-Verbot kriegst du den Faschismus nicht aus den Köpfen raus. Der Rassismus ist ja da, den musst du bekämpfen, das ist entscheidend. Das finde ich gilt immer noch so. Aber für mich richtig entscheidend war am Ende in Thüringen nach der Landtagswahl, wie denn dafür...

04:27:13 einen Tag der Alterspräsident von der AfD, totales Chaos gemacht hat, alles ausgehebelt hat, was es an Regeln gab, wo du gemerkt hast, ja fuck, diese Partei hat nur ein Ziel, nämlich die Demokratie zu zerstören, mit den Mitteln der Demokratie. Und da hat er ja nur 24 Stunden Chaos verursachen können und dann haben die Mechanismen wieder gegriffen, dann kam das Landesverfassungsgericht und so. Aber wenn die mal richtig an die Macht kommt, dann werden sie die Demokratie abschaffen und du darfst doch den ärgsten Feinden der Demokratie

04:27:42 nicht unsere schärfste Waffe an die Hand geben, die Demokratie. Und deswegen bin ich mittlerweile für ein Verbot. Hast du im Haustürwahlkampf augenscheinlich Faschisten an der Tür getroffen, mit denen du dich länger unterhalten hast? Nee, Faschisten nicht. Aber wir haben natürlich ganz oft, also ich persönlich auch, jemand, der erst sagte, geh mir bloß los, ich weiß eh, wen ich wähle. Und war so klar. Und fing auch erst mal mit, gegen Migranten anzuhetzen. Und da haben wir als Linke immer gesagt, Leute,

04:28:09 Über diese Hürde gehen wir rüber. Also nicht erstmal beschimpfen oder dagegenhalten. Und das war jedes Mal spannend, weil wir sind ja hauptsächlich gar nicht hingegangen mit, ey, wählt die Linke, sondern Leute, was ist eigentlich euer größtes Problem? Und das sind die Leute gar nicht gewohnt, dass jemand zuhört. Also wir sind hingegangen, um zuzuhören. Und dann plötzlich kam auch der Typ, der da so völlig klar war, gehen wir bloß los und so, mit euch linken Zecken will ich nichts und ich weiß, wen ich wähle.

04:28:35 Und dann habe ich gesagt, was ist denn das größte Problem, den Finger anzuerzählen. Irgendwann hat er Tränen in den Augen gehabt. Und er hatte auch eine richtig beschissene Situation. Seine Frau lag oben krebskrank, keine richtige Behandlung. Der kam gerade vom Amt, hat nicht gekriegt, was er brauchte und so weiter und so fort. Und das war schon spannend zu sehen, wie oft man, sobald man über diese erste Rassismus-Hürde weg ist, dann habe ich so gedacht, ja, die Leute, die haben ihren Rassismus, die haben aber natürlich auch...

04:29:04 ihre sozialen Bedürfnisse. Und die Frage ist, was liegt in der Wahlkabine am Wahltag oben? Ist das der Rassismus, dann wählen Sie AfD, oder ist das Ihr eigenes Portemonnaie, dann wählen Sie Sozialdemokraten oder Linke. Und ich glaube, das ist unser Job. Den Rassismus wegzukriegen, das ist ein längerefristiges Projekt. Aber zu verhindern, dass die erstmal den Faschisten in die Arme laufen, das kannst du auch akut machen. Wie seid ihr aus dem Gespräch rausgegangen? Am Ende sagte er, als ich dann sagte, ich verstehe das alles, aber warum trittst du denn nach unten?

04:29:32 Ich habe gelernt, man tritt nicht nach unten, sondern man tritt nach oben. Das ist doch dein Boss, der dich da verarscht. Da hast du auch wieder recht. Aber das war dann so. Für das erste Gespräch ist das so ein gutes Ende. Ich vermute, er wird am Ende AfD gewählt haben, aber trotzdem sind andere Sachen hochgekommen bei ihm. Das war dann aber auch deswegen so einfach, weil er erzählte, dass er Jahrzehnte in einer Bremsbelegefabrik gearbeitet hat im Osten und mein Vater hat im Westen in einer Bremsbelegefabrik gearbeitet. Da war natürlich eine ganz andere Art von Verbindung plötzlich da.

04:30:01 Ich habe das mit meinem Nachbarn sehr ähnlich, der auch immer so am Schimpfen war und ich habe einen Hund, das heißt mit HundebesitzerInnen in meinem Viertel muss ich immer zwangsläufig reden, weil die Hunde sich dann verstehen, ist ja unangenehm. Und der hat auch...

04:30:14 Und er hat auch eine kranke Frau zu Hause und hat seinen Job auch verloren, weil Zeitarbeitsfirmen lukrativer waren. Und er arbeitet, ich will es gar nicht so speziell machen, aber er arbeitet auf der Straße und sieht, wer jetzt seinen Job hat, direkt im Dorf in Brandenburg und sagt, die sehen alle ausländisch aus und die werden alle ausländisch sein und die werden alle von dieser Zeitarbeitsfirma beauftragt und sie sind alle viel, viel billiger als Festanstellung.

04:30:41 Ich hatte gar kein Ziel für dieses Gespräch, außer Ursachen herauszufinden und meinen Nachbarn kennenzulernen. Und wir sind da auch nicht mit einem politischen Ausgang raus, so was wählst du jetzt oder sonst was, überhaupt nicht. Es hat mir einfach sehr geholfen, die Hintergründe zu verstehen, woher diese erste Aussage kommt. Und ich finde es immer sehr lohnend, mit den Menschen ins Gespräch gehen, gerade wenn es keine PolitikerInnen sind.

04:31:08 Die Haustür-Wahlkampf fand ich sehr beeindruckend bei euch und glaube ich sehr, sehr wirkungsvoll. Und vor allem auch für uns wirkungsvoll. Das erdet dich so der Art, wenn du mit Menschen redest, mit denen du sonst keinen Kontakt hast und kriegst ein ganz anderes Gefühl für Lebenssituationen. Also auch wirklich ganz unterschiedlich. Dann siehst du den einen, der offensichtlich voll der Computer-Nerd ist, der sich wahrscheinlich 24 Stunden am Panik vom Bildschirm weg bewegt, bis hin zu denen, die jetzt darunter leiden, dass die nächste Mieterhöhung gerade reingeflattert ist und sie gar nicht mehr wissen, wie sie es bezahlen sollen.

04:31:37 Ey, das erdet dich so richtig. Ich kann es fünf Jahre Gramsci gelesen haben, aber fünf Haustürgespräche bringen dich auch nochmal richtig weiter. Bist du beim nächsten Mal auch wieder dabei sein? Wie lange bleibst du uns der Politik noch erhalten? Ich will dann irgendwann mal auch in Rente gehen, aber ich werde auf jeden Fall den nächsten Wahlkampf mitmachen. Aber ich werde nicht nochmal in den Bundestag gehen. Nicht nochmal in den Bundestag? Ich finde, das reicht dann auch. Ich war schon mal acht Jahre und ich finde, acht Jahre sind genug. Dann war ich sieben Jahre draußen und dachte, okay, einmal kannst du noch, aber noch ein viertes Mal nicht.

04:32:05 Wie sieht deine Rente aus, wenn du dann draußen bist? Meine Rentenzeit oder meine Rentenhöhe? Rentenzeit. Meine Rentenzeit. Faul. Gar nichts. Garten. Also ich kann das total gut. Wirklich einfach nur faul sein. Es gibt so ein schönes Zitat von Astrid Lindgren, die mir gesagt hat, in dem braucht es ja auch noch Zeit, einfach nur in die Luft zu schauen und vor sich hin zu starren.

04:32:30 Und das stelle ich mir so vor. Und dann aber Gartenarbeit, ich liebe es, Gemüse anzuziehen und das dann auch selbst zu essen. Und dann wird man das eine oder andere politisch noch machen, aber jetzt nicht mehr so viel. Muss es einen Exit-Point geben, wo du sagst, jetzt habe ich alles gegeben und noch ein letztes Mal gekämpft? Gibt es irgendeinen klaren Renteneintritt? Ich denke so an Angela Merkel. Ich habe meine 16 Jahre und jetzt bin ich raus und jetzt darf ich in Rente gehen. Hast du irgendeinen Punkt, wo du sagen wirst,

04:32:57 Und jetzt habe ich alles für mich, also jetzt habe ich alles getan, um das auf den Weg zu bringen und jetzt nehme ich mir nur noch Zeit für mich und meine Familie? Ja, das ist in dreieinhalb Jahren. Also nach der nächsten Bundestagswahl bin ich schlecht. Schade. Aber du meintest, in der Rente machst du dann auch noch was. Was kannst du dir noch vorstellen?

04:33:15 Also Kanzler? Ist man scheinbar nie alt genug für von daher? Einmal noch Kanzler, aber ehrlich gesagt, was denn so gebraucht wird, keine Ahnung. Aber eigentlich will ich nicht viel tun und das erste Jahr wahrscheinlich gar nichts. Aber da gibt es ja manchmal so Momente, in bestimmten Wahlkämpfen nochmal aufzutreten, das mache ich ja am liebsten. Also diese öffentlichen Veranstaltungen, das kann ich gut und ich lerne auch immer viel bei.

04:33:41 Ich tue jetzt ja auch wieder viel irgendwie durch Kreisverbände und durch öffentliche Veranstaltungen. Das macht mir einfach so Spaß und das kann ich am besten. Das klingt auch nach dem Merkel-Weg. Einmal 700 Seiten Buch schreiben und dann mit auf Tour gehen und ein paar Geheimnisse ausplaudern. Solange ich die 700 Seiten nicht schreiben muss. Ich habe sie nicht alle gelesen. Ja, nur Veranstaltungen angeschaut. Ja, okay, auf Bühne. Nehme ich mit. Was hält dich gerade so am Leben? Gibt es ein Mantra, was du mitgeben kannst, was dir gerade Hoffnung gibt?

04:34:12 Naja, nicht gerade. Ich meine, mein Lebensmotto war immer, erstens, ich will die Welt verbessern, zweitens, ich will Spaß haben. Am besten beides zusammen. Dann gab es mal Jobs, wo ein bisschen mehr Spaß und weniger Welt verbessern war, manchmal umgekehrt. Aber da immer die Balance zu finden, das ist mein Mantra. Also ganz schlimm ist, wenn du kämpfst und dabei unglücklich wirst. Dann mach lieber was anderes oder mach eine Pause oder eine andere Mischung. Das ist ein schönes Ende, das nehme ich mit.

04:34:40 Danke dir, dass du heute da warst. Danke dir. Ich habe eine Abschlussfrage, die ich jetzt jeden stelle, den ich hier habe und der ein Sommerinterview gibt.

04:34:49 Wir reacten auf die Sommerinterviews. Alles Weidel war nur spannend wegen dem Adenauer SAP, sonst hätten wir das komplett weglassen. Und ich habe alle gerade angefragt, ob sie mit mir auf ihr eigenes Sommerinterview reacten wollen, weil ich finde es super spannend, dich hier im ein bisschen privateren Kontext zu haben. Aber falls du die Zeit und die Lust hast, würdest du nochmal hier vorbeikommen und auf dein eigenes Sommerinterview reacten und uns ein bisschen Insights geben? So, was ist passiert? Woher hättest du gerne länger geantwortet?

04:35:15 Es ist nämlich sehr spannend, da ein bisschen politischen Input noch zu haben, weil ganz oft die Fragen nicht den Antworten entsprechen und eigentlich eine längere Antwort gegeben werden könnte. Hätte ich Bock drauf? Ich sage es aber nicht zu, weil das muss mein Kalender sagen und der Kalender ist manchmal scheiße. Und wie gesagt, wir müssen uns Spaß haben. Traumhaft. Ich schreibe mit deinem Büro und freue mich, wenn wir es nochmal schaffen. Und vielen, vielen Dank, dass du dir heute am Sonntag Zeit genommen hast. Dankeschön. Super.

04:35:46 Ich wünsche euch ein Yes, mache ich. Vielen Dank, dass ihr dabei wart. Falls ihr noch Fragen habt, die unbeantwortet blieben, haut die gerne in die Kommentare. Vielleicht haben wir irgendwann nochmal die Möglichkeit. Ansonsten wünsche ich euch eine wunderschöne Restwoche. Passt auf euch auf und vergesst nicht, fleißig zu kommentieren und eure Meinung zu sagen. Und danke auch an alle Leute im Twitch-Chat. Schön, dass ihr da wart. Macht's gut.