Trump bringt Frieden

Pride Flag Stream Deck Inlays, NATO-Gipfel und die Debatte um den Journalismus

freiraumreh
- 25.06.25 - 04:33:03 - 13.935 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Es werden Pride Flag Stream Deck Inlays vorgestellt, die in Zusammenarbeit mit Egato entstanden sind. Die Streamerin freut sich über Talk-Anfragen zu Politik und Tierrecht. Der NATO-Gipfel, Trump und die Maischberger-Sendung werden thematisiert, ebenso wie die Frage, ob die Berichterstattung über Gaza die Debatte über Journalismus neu entfacht hat.

Just Chatting

00:00:00

00:00:05 Hallo. Na? Einen wunderschönen guten Morgen. Könnt mir gerne mal Bescheid sagen, ob das so geht. Okay, der Raumklang ist echt deutlich besser. Crazy. Moin ihr Süßen, einen wunderschönen guten Morgen. Ich grüße euch. Ich habe zwei Wunden im Mund. Also wenn ich heute nicht so eine krasse Gesichts...

00:00:33 Mimik habe, dann weil ich sehr vorsichtig rede, weil es alles weh tut. Und es fuckt mich ein bisschen ab, weil ich ja donnerstags diese Zahn-OP habe. Und ich hoffe einfach, dass der komplette Mund betäubt sein wird. Weil wenn ich mir vorstelle, dass die allein da hinten was rausholen und hier vorne habe ich so zwei Wunden. Ich habe gar keinen Schiss mehr vor der OP, sondern nur noch vor der Halterung. Und das auch noch vor dem Morgentermin. Ja, stimmt, das ist morgen schon, ne? Heute ist Mittwoch.

00:01:00 Ich habe es gerade in die Ankündigung geschrieben. Jules da. Vielen, vielen Dank für fünf Monate. Einen wunderschönen guten Morgen dir. Wie geht es euch, ihr wundervollen Menschen? Wie ist das allgemeine Befinden? Oh, warte mal. Ich muss mich erst einloggen. Sonst ist nach dem Song direkt Schluss. Ah, okay. Das war schnell. Warte kurz. Warten wir nochmal.

00:01:29 Perfekt. Ein wunderschönen guten Morgen. Habe ich was gestern verpasst? Gestern war nicht. Ich hatte gestern drei Termine vormittags und über den Tag verteilt. Aber mir hat es sehr gefehlt. Also ihr seid sehr krass tagesablaufsentscheidend für mich. Und Stream ausfallen lassen ist für mich immer so ein bisschen... Habe ich gar keinen Bock drauf. Wisst ihr, wie ich meine? Es ist jedes Mal ein... Boah, warum?

00:01:59 Es geht jedes Mal ein bisschen, keine Ahnung, macht nicht so Spaß. Die OP wird nicht die schlimmste sein, nur die Heilungsphase wird nervig. Nö. Nö, ich gehe an so Dinge, gehe ich immer dran mit. Ich werde keine Probleme haben. Ich werde locker easy, Freitag, Samstag sowieso frei haben. Werde nur ein bisschen was für mich arbeiten, aber habe keinen Stream und Sonntag bin ich wieder fit.

00:02:23 Keine Sorge, ich gehe da immer dran mit, es wird alles locker easy laufen und meistens passiert es auch einfach. Deswegen gehe ich da sehr, sehr gelassen rein. Ich finde, es macht gar keinen Sinn, sich da vorher verrückt zu machen. Habe ich nie Interesse dran. Da ich vorgestern das Ende nicht gesehen habe, war ich morgens leichter mit mir zweifelnd so ganz ohne Stream. Ich fühle das aber, ich fühle das wirklich. Sorry, ich wechsle gerade meinen...

00:02:51 Stream Deck Inlay. Das hier war von vorletztem Jahr. Das hier war von letztem Jahr. Und das hier ist von diesem Jahr. Und ich muss die, also entweder hänge ich die alle mal an die Wand, weil jedes Jahr kommt eins dazu. Egato arbeitet jedes Jahr mit einem Künstler zusammen, der eine riesige Pride Flag erstellt. Und dann dürfen sich die Streamer quasi ein Teil raussuchen, was sie haben möchten. Und ich habe mir dieses Jahr...

00:03:19 Warte mal, jetzt muss ich gerade gucken, was das Aktuelle ist. Das hier habe ich mir dieses Jahr rausgesucht, weil ich mag die Farbkombi. Ich mag die Transflake, finde ich sowieso eine der schönsten und das ist quasi der Trans-Teil. Ich muss mal überlegen, ob ich die irgendwie mal alle an die Wand hänge oder so, aber ich kann die jedes Jahr quasi wechseln. Ich finde die richtig, richtig, richtig schön. Warte, ich präsentiere euch quasi.

00:03:44 Quasi hier auf dem Stream Deck drauf. Ich habe das Weiße. Deswegen passt das so schön. Ja, und die zwei waren von letztem Jahr. Und ich mag diese knallige Farbe auch total gerne. Aber ich mag halt dieses Blass-Rosa. Mag ich irgendwie viel lieber. Ja, ihr seht es leider nicht so häufig. Das stimmt. Ich muss euch das häufiger zeigen oder häufiger mal Fotos vom Setup machen. Das mache ich viel zu selten.

Politische Ambitionen und Talk-Anfragen

00:04:08

00:04:08 Melanie von dort, ich danke dir für 10 Monate. Vielen, vielen, vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Wie geht es euch denn? Ich habe nämlich grundsätzlich extrem gute Laune und habe richtig Lust, deswegen war ich auch so überpünktlich, habe richtig Lust auf Stream heute und würde super, super gerne, würde super gerne heute ein bisschen Politik machen, wenn das okay ist.

00:04:42 Guten Morgen an alle. Guten Morgen. Ich muss mir irgendwas überlegen. Vielleicht mache ich mir die irgendwo an die Wand. Mal gucken, was ich damit mache. Oder ich verlos sie uns. Ich weiß nicht, ob jemand das zu Hause hat. Bin ich mir nicht sicher.

00:05:00 Ich wähle mir echt jedes Jahr ein ähnliches aus. Ich muss nächstes Jahr mal ein anderes nehmen, Leute. Alexi, einen wunderschönen guten Morgen. Danke dir für sechs Monate im Prime. Dankeschön. Ich würde gerne heute über Donald Trump reden. Es ist so weird. Wie geht es dir denn extrem gut? Also ich habe wirklich nur diese zwei Nerve-Dinger, aber ansonsten geht es mir wirklich sehr gut. Also ich bin für alles bereit heute.

00:05:26 Mir geht es wirklich sehr gut. Ich kann gut Rücksicht nehmen heute. Ich glaube, ich habe heute auch die Geduld, ein bisschen was zu erklären. Oh Gott, ich hoffe, das altert nicht schlecht. Aber auf jeden Fall Bock. Ich habe einfach nur sehr wenig freie Tage gerade und bin sehr viel am Arbeiten. Aber gerade auch mega coole Anfragen. Also ich wollte ja eigentlich Talk-Anfragen und so stellen und irgendwie melden sich jetzt bei mir alle. Also meine Talks planen sich gerade irgendwie alle von selbst.

00:05:53 ähm, tierrechtlich, politisch, äh, migrationsmäßig ist irgendwie jetzt, sind es vier, fünf richtig coole Leute auf mich zugekommen. Das plant sich gerade von selbst, das heißt, ich kann wieder in die monetäre Richtung gehen, dass wir uns auch halten dieses Jahr. Das ist nämlich der andere, das andere Ding, wieder Partner finden. Video von Robert Marklehmann ist im Streamvorschlag zu dem Wels. Oh nice, ja. Hätte ich Bock drauf.

00:06:18 Auch wenn ich nicht glaube, dass da was Neues dabei sein wird, außer, naja, er verteidigt sein Gelege, sein Laich etc. Ich glaube, wir wissen tatsächlich alles, was Robert Mark Lehmann sagen wird. Aber seine Meinung dazu zu hören, ist sicherlich nochmal spannend. Lars Klingbeil, Armin Laschet, Ines Schwertner und Konstantin Schreiber. Boah, also die Maischberger-Folge klingt auch sehr, sehr spannend, muss ich sagen.

00:06:44 Also extrem spannend. Ja, auf Maischberger hätte ich Bock. Vor allem, weil es mal wieder um ein anderes Thema geht. Debatte um Haushalt. Welche Prioritäten setzt Schwarz-Rot? Hätte ich Bock drauf. Hätte ich tatsächlich wirklich sehr, sehr viel Bock drauf, in Maischberger reinzugehen. Ja, voll, voll, voll gerne. Ich wusste bis vor dem Vorfall nicht, dass es eine Entnahmepflicht gibt und Welsen teils als Plage gelten.

00:07:09 Ja, was soll ich dir sagen? Ich finde es schon irgendwie traurig, weil letztendlich ist es ja ein ähnliches Thema wie mit Wölfen, dass wir die Natur aus dem Gleichgewicht bringen und wir gleichen es aus mit wir erschießen. Das ist halt irgendwie nicht Sinn und Zweck der Sache. Wir hätten auch ein spannendes Monitorgespräch, welches über die Rolle des Journalismus bei Gaza spricht, aber wäre halt auch lang.

00:07:32 Ich habe heute kein Meeting. Ich muss heute auf jeden Fall nachmittags arbeiten und noch ein bisschen in der Gegend rumfahren, weil ich aktuell nicht zu Hause bin. Aber ich habe auf jeden Fall, also so eine halbe Stunde können wir entspannt überziehen. Ich muss nur irgendwann mal was essen. Habe ich dir auch in den Discord gestopft. Achso, und warte mal ganz kurz. Ich muss den Nachbarn hier im Haus einmal kurz schreiben.

00:08:22 Okay, das ist nämlich wichtig. Heute kommt hier irgendein Gasmensch zum Ablesen und da ich hier streamen darf, soll ich den reinlassen? Ich habe keine Zeit hier zum Überziehen, weil dann muss ich das noch nachgucken. Alles gut, also wir kriegen auf jeden Fall Maischberger und Monidor, kriegen wir sicherlich beides hin. ARD Mediathek, lass mal schauen. Thaddeus und die Beobachter, was ist das?

00:08:51 Ist das eine Sendung, die ich noch nicht kenne? Polit Talk, Deutschland 2025, die USA greift. Was ist das denn? Das haben wir noch nie gesehen, oder?

NATO-Gipfel, Trump und Maischberger

00:09:04

00:09:04 Ihr habt ja mitbekommen, dass der NATO-Generalsekretär erst mal Trump gedankt hat. Kann natürlich auch total diplomatische und strategische Gründe haben, aber ich war erst mal so...

00:09:30 Really? Schlägst du ihn jetzt auch als Friedensnobelpreiseträger vor?

00:09:37 Thaddeus und ein paar Journalisten kommentieren das Weltgeschehen. Ja, ich möchte das nicht so überbewerten mit dem NATO-Generalsekretär. Ich habe seinen Namen leider vergessen. Weil das kann halt wirklich strategische Gründe haben. Aber Donald Trump hat es halt instant veröffentlicht und war so, guck mal, sogar NATO dankt mir. Also gedankt dafür, dass jetzt das 5%-Ziel festgesetzt wurde.

00:10:06 Und er bedankt quasi Trump dafür und hat auch angedeutet, naja, Obama und Biden haben es vor dir nicht geschafft. Blume heißt der, glaube ich. Trump darf als einziger im Schloss übernachten, habe ich heute Morgen noch gesehen.

00:10:20 Ja, es ist wirklich eine Kleinigkeit. Das interessiert uns ja bei diesem ganzen politischen Weltgeschehen schon gar nicht mehr. Einfach mit allen Rumposen, klassischer Trump-Move. Ach, das ist komplett, sorry, aber ich finde es echt lächerlich. Aber es ist auch no big deal. Also brauchen wir länger als das, müssen wir auch nicht drüber reden.

00:10:38 Währenddessen blickt die Welt auf den NATO-Gipfel. Also er hat es begründet mit, wir wollten einen guten NATO-Gipfel, einen guten Ausgang und deswegen schmieren wir, schmieren wir, Rütte war es, genau, Rütte. Deswegen schmieren wir Trump ein bisschen Honig ums Maul. Naja. Trotz des unberechenbaren Gastes Donald Trump und welche Signale sendet das Treffen an Russland? Okay, also Taddeus und die Beobachter ist auf jeden Fall eine neue Sendung, aber das geht halt zwei Stunden, ne?

00:11:04 Das würde ich mal hinten anstellen und mir, glaube ich, mal privat geben und mal gucken, ob sich das wirklich zwei Stunden lang lohnt. Weil zwei Stunden Formate, Leute, das ist schon heavy shit. Wirklich heavy shit. Schon sehr, sehr lang. Okay, und Kuro meinte, wir hätten ein neues Spitzengespräch. Da schauen wir doch auch gerne rein. Oder ein neues Monitor. Ich bin mir gerade nicht ganz sicher.

00:11:32 Ich gucke mal gerade bei beidem rein. Aber auf jeden Fall würde ich gerne mit Maischberger starten, weil das klingt wirklich sehr, sehr spannend. Ja, es gibt ein neues Studio M, das meinst du, ne? Gaza und die Medien, versagt der Journalismus. Richtig spannend. Richtig, richtig, richtig spannend.

00:11:55 Die Berichterstattung ist übrigens auch vorgestern rausgekommen. Beides super aktuell. Die Berichterstattung über den Gaza-Krieg hat die Debatte über Journalismus in Deutschland neu entfacht. Ja, Gott sei Dank. Berichten Leitmedien zu zurückhaltend über die Kriegsverbrechen der israelischen Armee? Werden journalistische Kriterien der IED der Staatsräson untergeordnet?

00:12:12 werden Aussagen von Kriegsparteien zu wenig hinterfragt. Dabei geht es um die größere Fragen. Ist der Qualitätsjournalismus in Deutschland am Ende, weil längst andere globale Player die öffentliche Plattformen dominieren? Lassen sich auch Qualitätsmedien zu stark vom Dreiklang lauter, schriller, emotionaler leiten? Und ist auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk zu sehr von reichweiten Zielen getrieben, die journalistische Standards zu ramponieren drohen? Banger!

00:12:39 Das ist mit Thilo Jung, ja. Ich habe ihn gerade im Vorschau gesehen. Darüber diskutieren Georg Restle mit Nadja Zabura, Kommunikationswissenschaftler und Medienkritikerin und Thilo Jung.

00:12:51 Das ist ja, what the fuck, das ist ja ein richtiger Banger. Huch, das ist die falsche. Ich gebe euch mal den richtigen Monitor, ja. Das ist ja ein richtiger Banger. Das und Maischberger, wisst ihr was? Wir schauen erst Maischberger, um direkt nochmal ein Beispiel vor Augen zu haben. Und dann machen wir dieses Kritikvideo von Monitor, weil das passt ja perfekt danach rein, oder?

00:13:20 Was haltet ihr denn davon? Ich wollte nochmal kurz bei Spiegel gucken, ob wir da noch was haben. Oh, Hurricane Talk wäre auch mal was.

00:13:35 Okay, ihr habt ja Bernie Sanders gesehen, den kurzen Clip, den habt ihr alle gesehen, der war in meiner Story, ne? War sehr wholesome tatsächlich, mal was anderes aus den USA zu sehen. Streichinger, vielen, vielen Dank an 13 Monate. Shoutouts an Kuro und hier der Beweis für Neshter sich supporten. Oh Gott, ihr müsst mir nichts beweisen, gell? Also auch wenn die Mods hier, ne?

00:13:58 Ich danke dir auch für 53 Monate. Und Annelie habe ich, glaube ich, auch übersehen. Danke dir für 8 Monate. Und Alex Key hatte ich, glaube ich, auch übersehen. Und Melanie von dort auch. Und Jules da war das Letzte, was ich gesehen habe. Danke euch für die Resubs. Dankeschön. Ich habe gar nichts gemacht. Ja, ja. Wollen wir direkt in Maischberger reingehen? Braucht ihr noch ein kurzes Intro?

Morgenroutine und Abendroutine

00:14:23

00:14:23 Einen wunderschönen guten Morgen. Ich habe euch gestern vermisst. An einem eigentlichen Streamtag, nicht zu streamen, bereitet mir massiv schlechte Laune. Ich bin ein solcher Routinenmensch. Ich brauche morgens meine Hunderunde. Ich brauche morgens einen Kaffee, kann auch ein Tee sein, irgendein Heißgetränk, ist völlig egal. Ich brauche morgen mein kaltes Wasser in meinem Gesicht, wirklich. Ich brauche morgens meinen Eiswürfel im Gesicht. Ich reibe mich immer morgens mit einem Eiswürfel ab und ich liebe es. Ich kann es euch empfehlen, wirklich. Ersetzt euch jegliche Creme.

00:14:53 Und dann brauche ich streamen morgens. Und Freitag, Samstag kein Stream ist auch Routine, das ist okay. Aber der unter der Woche kein Stream zu haben, fühlt sich einfach falsch an. Du sagst doch immer, wir sollen für dich und Doris haben, also ja, auch für die Mods. Ja, aber die Mods verdienen ja hier nichts. Die Mods kriegen am Ende des Jahres immer einen Avocado-Store-Gutschein. Das ist meine Ausgabe am Ende des Jahres immer an die Mods.

00:15:20 In case you wonder, Streich und ich kennen uns persönlich. Okay. Dann ist das, das ist unter einem anderen Stern. Gut, dass du es sagst. Ich hätte mich nach dem Streamer... Nein, hätte ich nicht. Aber ja, gut zu wissen. Routine, kann man das essen. Routinen sind großartig. Ich möchte eine neue Abendroutine. Oh, ich habe sie vergessen.

00:15:43 Ich wollte letztens mit euch über meine neu entdeckte Abendroutine reden, weil ich so eine Gute-Morgen-Routine habe, aber keine stabile Abendroutine. Und ich habe es... Ah! Ich wollte... Ich möchte jetzt eine Abendroutine einführen, wo ich jeden Abend eine halbe Stunde lese. Das ist ja wohl nicht zu viel verlangt, oder? Das ist ja wohl schaffbar. Ich habe so viele Bücher, die ich lesen will, aber ich habe immer das Gefühl, ich muss mir einen Tag freinehmen, um mal wieder ordentlich zu lesen. Komplett behämmert, ich weiß.

00:16:11 Und ich habe so eine perfekte Morgenroutine. Es ist doch mit Sicherheit schaffbar, dass ich eine perfekte Abendroutine hinbringe, wo ich jeden Abend einfach eine halbe Stunde lese. Das ist doch wohl machbar, oder? Ich meine, wir alle sind doch irgendwie eine halbe Stunde mit Sicherheit am Handy abends. Dann ist es ja wohl auch machbar, eine halbe Stunde hinzubekommen. Ich muss mal ganz kurz hier aktivieren, weil mein Handy hängt drüben am...

00:16:41 Am Ladekabel, nicht am Rechner. Warte mal kurz, ich bin sofort wieder da.

00:17:12 Das ist nämlich nicht mein hier. Kann ich überhaupt noch eins aktivieren? Hä? Warum funktioniert... Achso, ich muss das mit WhatsApp-Dingsen, ne? Warte mal kurz. Ein Gerät hinzufügen. Ja. Okay.

00:17:40 Oh Gott, ich fühle mich wie so eine Oma. Okay, gut. Here we go. Ein unerwarteter Fehler ist aufgetreten. Hä, warte, warte, warte. Oh mein Gott, Leute, ich werde alt. Ich werde alt.

00:18:07 Ob das jetzt funktioniert? Ich will nur aufmerksam sein. Ja, funktioniert. Nice. Ja, willkommen im Club. Ich habe gestern ein Meeting gehabt mit vier jungen Menschen. Und da haben wir auch über verschiedene Sachen geredet und haben auch über AI gesprochen. Und da habe ich auch gemeint, ich habe das Gefühl, AI zeigt mir, dass ich alt werde, weil ich erkenne AI ganz oft nicht mehr.

00:18:34 Also ich muss mich richtig anstrengen, muss mich bei jedem Video hinterfragen. Ich glaube, ich bin jetzt in dem Alter, wo ich einen Kurs bräuchte, künstliche Intelligenz zu erkennen. Weil ich erkenne sie einfach nicht mehr. Darüber habe ich gestern mit vier wundervollen Menschen gesprochen. Ach Quatsch, die Technik rennt einfach nur super schnell. Es ist so krass. Ja, aber ich glaube schon, dass die jüngere Generation da mehr reinwächst und es deswegen auch ...

00:19:00 besser sortiert bekommt. Also ich habe nicht das Gefühl, dass ich da noch mitkomme. AI erkenne ich zum Teil auch nicht mehr. Das liegt aber eher an der rasanten Entwicklung. Das ist so krass. Ist inzwischen aber auch schwierig. Richtig schwierig. Alter, Nanon. 99 Monate. Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Dankeschön. Das wird auch immer schwerer bis fast unmöglich. Ja, echt kann es tatsächlich ziemlich gut unterscheiden.

00:19:28 Es gibt so ein paar Videos von so einer Nachrichtensprecherin, die immer sagt, das ist AI. Und dann passiert was total Skurriles, wie sie steht in einem Krisengebiet, alles überschwemmt und dann schwimmt halt ein Wal dadurch. So offensichtlich ist das AI. Aber wenn du nur sie nimmst als Sprecherin.

00:19:47 gibt es so vieles, was ich schon nicht erkennen würde. Meine 20-jährigen Kollegen unterscheiden da gar nichts. Da ist KI gleich echt. Okay, dann liegt es vielleicht nicht am Alter, sondern ich erkenne es einfach nicht, weil ich damit halt... Ich erkenne mich halt einfach nicht damit aus. Wer ist denn für dich die junge Generation? Bin selber 27. Ja, so die 20-Jährigen tatsächlich. Ich sage, die Jungen erkennen das auch nicht mehr. Okay, das kann sein. Ich projiziere das so aufs Alter.

00:20:14 weil ich meine Eltern sehe, die mit dem Handy zu strugglen hatten und wir halt mit dem Handy aufgewachsen sind und es deswegen normaler ist. Also ich würde irgendwie erwarten, dass die neue Technik halt von Jüngeren eher verstanden wird, weil die sich damit halt auseinandersetzen irgendwo, keine Ahnung.

00:20:31 Aber kann auch sein, dass es mit dem Alter wirklich nichts zu tun hat. Es bleibt Forschung zur Erkenntnis, Erkennung AI-generierter Inhalte. Es geht hier oft nur um Bilder von Personen, aber finde es trotzdem super spannend, wo die Grenzen des Unterscheidbaren ist. Ja. Ja. Eigentlich warten wir alle nur noch auf ultrarealistische Hologramme. Creepy, oder? Ich finde es echt creepy. Der Unterschied ist, dass du es unterscheiden möchtest. Jüngeren ist das eher egal, würde ich sagen. Nee. Das ist so eine Pauschalisierung, da gehe ich jetzt auch nicht mit.

00:21:00 Definitiv kein Thema des Alters ist kaum bis gar nicht zu erkennen. Egal für wen, die Jüngeren machen sich nur noch weniger eine Platte drüber als wir. Ich glaube das nicht. Wie kommt ihr da drauf? Wie könnt ihr so pauschal sagen, die Jüngeren interessiert es halt einfach weniger? Das ist für mich so eine richtig klassische Boomer-Aussage. Also wir haben ja eine hochpolitische Jugend in vielen Bereichen. Mit Sicherheit würde die das interessieren. Ich könnte diese Aussage gar nicht so pauschal treffen, muss ich sagen. Mit 23 das aufs Alter zu schieben, ist schon etwas frech.

00:21:30 Ah, geht auch mal. Mein Hirn war so, hä, was? Ah, oh. Also eigentlich, man hat die Prozesse gesehen. Studien belegen leider, dass die Medienkompetenz von den jüngsten Generationen wieder leicht abnimmt. Schick gern mal rüber. Und es geht ja nicht darum, ob die Medienkompetenz abnimmt, sondern es geht darum, wie die Medienkompetenz im Vergleich zu anderen Altern ist. Also ich vergleiche ja nicht die junge Generation im Laufe des Wandels oder so, sondern also generationsmäßig.

00:21:58 Das ist echt eine Boomer-Aussage. Also bei der Grünen Jugend und im Informationsstudium ist das ein alltägliches Thema. Das ist so mein Input dazu. Ich glaube, da können wir auch nur alle anekdotische Evidenz ansetzen. Aber es ist natürlich schon spannend zu sehen, wer sich damit auskennt. Also grundsätzlich geht es ja eigentlich nur darum, wir wollen uns informieren und mir fehlt gerade der Bezug, wo ich da dazulerne.

00:22:21 Ich habe damit vom Studium her viel zu tun. Vor allem einem halben Jahr habe ich immer noch fast alles erkannt und inzwischen ist es sehr schwierig geworden. Ja, ich glaube das auch. Ich glaube, es wird auch immer schwieriger. Okay, wollen wir mal. Vor allem, wenn es jemand bullsartig verwendet. Aktuell erkennen wir halt vieles, weil es so absurd ist. Wie diese Turmspringer-Katzen und Turmspringer-Hunde. Diese Videos. Obviously ist das KI.

00:22:45 Ich glaube, meine Mutti ist inzwischen fitter als ich, das ein klein wenig sad. Echt jetzt? Ja gut, aber du bist auch jung, du hast auch eine junge Mutti wahrscheinlich, ne? Deine Mama, wie alt wird deine Mama sein? Ich glaube, das ist in jeder Generation, also mit dem Alter deiner Mutti gehe ich feiern. Die haben noch, die sind noch oft, weil meine Mutti ist halt jetzt, die geht in Rente nächstes Jahr, so, das ist nochmal eine andere Sache. Turmspringer, ja, es gibt...

00:23:08 Ein AI-Video, wo Katzen gegeneinander antreten und Turmsprünge machen. Ich finde es mega witzig. Leider. Ich sage aber auch, für Jüngere ist es normaler, gerade die Nutzung von AI. Das glaube ich halt auch. Deswegen habe ich so argumentiert. Heißt nicht, dass andere Teile bewusster wahrgenommen werden, aber unsere Generation wäre nie auf die Idee gekommen, Arbeiten von der AI schreiben zu lassen. Genau, ja. Das meine ich, ne? Link gesehen.

00:23:36 Generation Z erkennt Fake am schlechtesten. Ja, das ist für mich so eine pauschale Aussage. Ich muss mir die Studie dazu anschauen, weil wie ist die aufgenommen worden, was wurde denen gezeigt etc. Wer häufig Fake News glaubt, aber wir reden doch gerade über künstliche Intelligenz. Wir reden gerade nicht über Fake News, das ist doch ein völlig anderes Thema.

00:23:58 Also hier, die Teilnehmer mussten per Mausklick entscheiden, ob diese Aussagen richtig oder falsch sind. Und dann kommen so Aussagen wie, Linke lügen eher, um eine gute Note zu bekommen. Das hat doch jetzt gerade wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun. Du kannst mir doch nicht einfach ein... Das ist doch ein völlig anderes Thema. Oh boy.

00:24:30 Also künstliche Intelligenz kommt da genau einmal im Artikel vor. Und das ist der letzte Abschlusatz. Durch künstliche Intelligenz gäbe es außerdem weitere Optionen, um Menschen in die Irre zu führen. Das hat wirklich überhaupt nichts mit dem Thema zu führen.

00:24:45 Ja, ist verlinkt immerhin. Wie gesagt, also hat gar nichts mit dem Thema zu tun. Also so können wir nicht argumentieren. Dann habe ich es falsch gehört, bin tatsächlich vor einer Minute reingekommen, dachte darum ging, sorry. Wir reden in jeder Minute gerade über künstliche Intelligenz. Warum sind KI-Inhalte ein anderes Thema als Fake News? Es wird oft genutzt und nein, ganz oft werden Fake News als Headlines etc. gestreut.

00:25:11 Du kannst nicht sagen, die jüngere Generation erkennt AI schlechter und dann damit argumentieren, dass es um Fake News geht. Das sind völlig unterschiedliche Themen. Die bedingen sich, mit AI kannst du Fake News streuen, aber Fake News funktionieren immer noch extrem gut über Propaganda. Das muss kein AI sein.

00:25:33 Kennst du ihn? Und gerade eben ging es ja um AI-Videos sogar, nicht mal um textgenerierte AI. Leute, nee, nee, also das kann ich nicht mit argumentieren. Ich halte das Alter tatsächlich für irrelevant, um sowas zu erkennen. Ich glaube, dass Jüngere den Vorteil haben, da schneller drin zu sein. Das könnte ich mir vorstellen. Alles andere ist anekdotisch. Genau, KI hilft Massen von Fakenews und Propaganda herzustellen, die sehr schlecht zu erkennen sind.

00:26:00 Nee, wie gesagt, es ging um AI-Videos und Fake News werden noch extrem gut gestreut, einfach nur über Schriftliches. Das muss keine AI sein. Und über Bot-Netzwerke etc. Das sind, bitte, haltet diese Themen auseinander. Die bedingen sich durchaus gegenseitig, aber du kannst nicht, die Grundprämisse war, Jüngere erkennen AI schlechter oder besser. Und dann kannst du nicht mit einer Studie argumentieren, die Fake News untersucht hat. Darum geht es gerade. Bitte.

00:26:28 Um nichts anderes. Das funktioniert so nicht. Patinos, guten Morgen, ich grüße dich. Okay, ihr wundervollen Menschen.

Maischberger und Gaza

00:26:37

00:26:37 Wollen wir uns Maischberger anschauen? Ich habe heute zwei Videos auf dem Schirm, die ich unbedingt sehen muss. Das eine ist Maischberger, Debatte um den Haushalt. Da sitzen spannende Menschen drin, zum Beispiel Lars Klingbeil. Außerdem geht es um den Iran. Ach, wir mixen wieder ein paar lustige Themen. Armin Laschet ist da, da freuen wir uns. Wenn CDU, dann gerne Laschet. Ines Schwertner von den Linken, da freue ich mich an Ast.

00:27:00 Erst kommentieren Journalist und Autor Konstantin Schreiber, Chefredakteur von The Pioneer Aleph Duggan und Dokumentarfilmer Autor Stefan Lambi. Wir kennen, glaube ich, alle. Stefan Lambi, kann sein, dass ich den gerade falsch zuordne, aber ich glaube, wir müssten alle kennen. Sorry, es gibt überhaupt keine künstliche Intelligenz, nur natürliche, einzig den Menschen zugeschrieben. Ach komm, Wortklauberei hier.

00:27:23 Außerdem haben wir Gaza und die Medien. Also wir schauen erst quasi eine Sendung des Öffentlich-Rechtlichen. Sorry, wenn ich lispel. Ich habe einfach Wunden im Mund. Und dann schauen wir Gaza und die Medien. Versagt der Journalismus. Das ist eine Diskussion zwischen Thilo Jung und Nadja Zabura zusammen mit Georg Restle. Da freue ich mich einen zweiten Ast. Was sind das für Banger-Videos, Leute? Oh, warte mal. Das ist WhatsApp.

00:27:54 Wie mache ich denn? Hatte ich gerade Ton gehört? Da war ein Ton, oder? Nix Wortglauberei. Es ist wichtig, das zu benennen. In der jetzigen gerade Diskussion ist es wichtig, das zu benennen. Really? Also wenn ich über künstliche Intelligenz rede, muss ich den Leuten erstmal erzählen, dass sie das falsche Wording verwenden.

00:28:18 Na gut, dann einigen wir uns da drauf, dass wir uns nicht einigen. So schnell habe ich keinen Ton gehört. Benachrichtigungen hier. Immer, niemals, niemals. Okay, ich habe mal ausgemacht. Gut, ich würde mal anfangen. Kriege ich einen Ready-Check von euch? Weil ich merke, ihr seid doch in der Diskussion drin, was ich toll finde, weil Künstliche Intelligenz habe ich immer als sehr langweiliges Thema gesehen. Wenn euch das interessiert.

00:28:48 Kann ich da gerne mal einen Stream dediziert so ansetzen? Habe ich bisher einfach noch nie gesehen, um ehrlich zu sein. Ist nicht so mein Thema. Wie ihr merkt. Ich verwende ja scheinbar sogar das falsche Wording. Das ist kein falsches Wording. Es gibt einfach keine KI. Ich hoffe, es ist okay, wenn ich darüber gerade nicht diskutieren will. Okay?

00:29:14 Ich hoffe, das ist fein. Also uns ist allen bewusst, wie KI funktioniert, wie sie gefüttert wird und dass sie einfach, finde ich jetzt ein bisschen lost, to be honest. Also was jetzt genau? Möchtet ihr ein anderes Wording für KI? Also uns ist allen bewusst, dass künstliche Intelligenz keine menschliche Intelligenz ist, oder? Also ich finde das gerade ein bisschen, na gut.

00:29:43 Nee, komm, mach weiter. Danke. Okay, das nehme ich für voll. Wir gehen rein in Maischberger. Hier werden viele Themen gemischt, nämlich Haushalt und Iran. Ich weiß nicht, ob sie das gut hinbekommen, aber Maischberger ist in verschiedene Sektionen geteilt. Wir starten in der großen Runde mit drei JournalistInnen. Dann geht man meistens in ein Zweiergespräch und am Ende kommt noch ein Einzelinterview oder getauscht. Irgendwann haben sie das mal umgestellt. Das heißt, wundert euch nicht, wenn das jetzt hier ein Themenhopping ist. Okay?

00:30:13 850 Milliarden Schulden will er machen. Wofür? Zu Gast ist heute Lars Klingbeil, Bundesfinanzminister. Und ich finde gut, dass wir ihn mal wieder sehen, um ehrlich zu sein. Lars Klingbeil haben wir jetzt tatsächlich, ihr müsst überlegen, also in Pressekonferenzen haben wir ihn gesehen, aber wir haben ihn tatsächlich nicht, ich muss gerade überlegen, wir haben ihn gerade tatsächlich, wir haben ihn nicht in irgendwelchen Sendungen gesehen.

00:30:39 Das heißt, ich bin eigentlich ganz froh drum, dass wir ihn da jetzt mal haben. Weil ich will ihn hören. Donald Trump, die USA greifen den Iran an. Kommt jetzt ein Frieden oder doch ein großer Krieg? Darüber diskutieren Armin Laschet, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, der CDU-Mitglied und Ines Schwertner, die Chefin, Parteichefin der Linken. Ich glaube, da wird ein bisschen gestritten werden, aber ich freue mich drauf, bin ich ganz ehrlich.

00:31:05 Also Armin Laschet von der CDU noch mit am erträglichsten. Der hat ein paar Takes gebracht, wo er sich tatsächlich von seiner Partei abhebt. Wir wissen aber, dass die Union oder CDU innerlich gerade auch deutlich zerstritten ist. Also gerade so dieser christlich ursprüngliche Teil der CDU kommt gerade sehr zu kurz. Und die Merz-Riege wurde auch von intern kritisiert. So ist es nicht. Die CDU hat keinen kompletten Rückhalt. Merz hat keinen kompletten Rückhalt.

00:31:32 Und ich bin gespannt, ob wir von Armin Laschet ein paar andere Töne hören. Weiß ich aber nicht. Ja? Ines Schwertner, freue ich mich drauf. Ich hoffe, dass sie nicht untergeht in der Diskussion. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Die Frau ist auf jeden Fall extrem outgoing und kompetent. Freue ich mich drauf. Und dann Lars Klingbeil in der Runde. Ja, bin ich, habe ich Bock drauf. Ist die Frage, wer das Einzelinterview hat und wer gegeneinander diskutiert. Tolle Gäste, komplett. Wir haben jetzt quasi, also jetzt kommen drei JournalistInnen.

00:31:58 Und diese drei Gäste, also Ines Schwertner, Lars Klingbeil und Armin Laschet, da werden zwei diskutieren und einer bekommt das Einzelinterview. Ich weiß noch nicht, in welcher Konstellation.

00:32:11 Ich hoffe sehr, dass Ines Schwertner nicht zu außenpolitischen Themen reden muss. Die Linken werden oft in Talkshows in diese außenpolitischen Themen gezwängt, wo sie meiner Meinung nach nie gut dastehen. Oder wirklich meiner Meinung nach. Dürft ihr gerne anders sehen. Ich habe da mit den Linken echt so meine Probleme und ich hoffe sehr, dass sie da nicht zum Beispiel gegen Laschet diskutiert.

00:32:34 Weil die CDU gerade bei außenpolitischen Themen, wenn es um Ukraine, Russland geht, überraschend based ist. Das heißt, man nimmt den schlechten Teil für mich, den schlechten Teil der Linken und für mich den guten Teil der CDU. Und dann ist die Diskussion in der Außendarstellung für mich irgendwie broken. Weil die Linken ansonsten super based sind bei der Außenpolitik. Da habe ich immer ein bisschen meine Probleme. Und wenn die heute über Gaza oder Iran reden, dann habe ich ein bisschen Bammel, da die Linke zuzuhören. Aber wir lassen uns überraschen.

00:33:03 Laschet spricht in dieser Folge absolut Müll. Okay. Macht mir tatsächlich ein bisschen Hoffnung, dass die Linke gut dasteht. Die Linke legen gerade übrigens in Berlin übelst zu. Also ich habe echt Hoffnung. Also in Berlin fühlt man sich aktuell vor allem in den linken Vierteln echt wohl. Also wenn ihr so ein paar Umzugstipps wollt und es euch leisten könnt, kann ich euch sehr empfehlen. Klingt bei einem Einzelinterview. Laschet diskutiert mit der linken Chefin. Okay.

00:33:30 Ja, das ergibt auch tatsächlich Sinn. Das ergibt Sinn. Okay, nice. Konstantin Schreiber, Autor und Moderator. Aleph Dohan, stellvertretende Chefredakteurin The Pioneer. Und Stefan Lambi, Journalist und Dokumentarfilme.

Regierungskurs und Friedrich Merz

00:33:49

00:33:49 Schönen guten Abend. Die Regierung ist knapp 50 Tage im Amt und gewissermaßen wissen wir heute, wohin die Reise geht, denn es gab einen großen Auftritt des Bundeskanzlers, eine Rede vor dem NATO-Gipfel im Bundestag und zuvor hatte schon der Finanzminister und Vizekanzler gesagt, wo es finanzpolitisch hingeht. Das heißt, wir wissen, wo der Kurs der Regierung uns hinführt. Ist das ein guter Kurs für Deutschland?

00:34:14 Ja, ich weiß nicht, ob man das mit Ja oder Nein so einfach beantworten kann. Also zumindest wird es spannend werden, vor allem in Anbetracht dieser unglaublichen Schuldenmenge. Das ist eine hohe Wette, die ja da eingeht. Also volkswirtschaftlich ist es ein Risiko. Es kann aufgehen. Es gibt Beispiele in der Geschichte, wo auch große Investitionen, große Schuldenaufnahmen dazu gebracht haben, dass Wirtschaft wieder angesprungen ist, dass es sich im Grunde amortisiert hat nach einiger Zeit. Aber es gibt genauso viele Beispiele, wo gerade hohe Schulden auch dazu geführt haben.

00:34:43 Vergrößerung von Geldmenge und so weiter, dass Inflation nicht gesunken ist, sondern gestiegen ist, dass der Geldwert nachgelassen hat. Und das, glaube ich, ist derzeitig kaum einzuschätzen, wie diese Wette ausgehen wird. Und für uns alle als Bürger natürlich insbesondere wird ein großes Risiko behaftet. Und das wiederum hätte dann mit dem, was Friedrich Merz vorhat, nämlich Deutschland wieder stark zu machen, dann auch problematisch. Wie ist das heute zu beurteilen, Aleph, diese beiden Männer da? Diese beiden Männer, also es ist...

00:35:11 Nicht der schlechtest mögliche Kurs, sagen wir mal so. Und beide sind sehr sichtbar. Also gerade Friedrich Merz ist wahnsinnig viel unterwegs. Ständig wird davon gesprochen, dass er ein Außenkanzler ist. Er ist auch rhetorisch sehr auffällig unterwegs. Und das ist, ob man das nun gut findet oder nicht, aber verglichen zu seinem Vorgänger, der ja vor allen Dingen durch Unkenntlichwerdung aufgefallen ist, ist schon mal eine Besserung. Das ist der Konstantin Schreiber, deswegen kennen wir den.

00:35:41 Der von der Tagesschau zum Springer-Konzern gewechselt ist.

00:35:47 Okay, verstehe. Ja, dann kann man ihn zumindest ein bisschen einordnen. Wir müssen das Positive sehen. Aber daher kenne ich den Namen. Ich war die ganze Zeit so, hä? So ein Stinker. So ein Stinker. Was, eine Karriere? Naja, es ist keine Karriere, es ist eine bewusste Entscheidung, würde ich mal sagen. Ich glaube, so habe ich es auch kommentiert vor ein paar Wochen. Weiß nicht wirklich, was ich von Schreiber halten soll. Der ist ja zu Springer gewechselt.

00:36:14 Wir messen ihn hier in der Sendung mal an seinen Aussagen, aber er ist jetzt bei Springer. Ja, ja, der ist von der Tagesschau zu Springer gewechselt. Ja, warum muss ich immer einer von Springer dabei sein? Weil wir hier alle Meinungen abdecken, Kalinka. Ja, auch rechtspopulistische Meinungen vom Springer Verlag. Außerdem vielleicht sitzt er hier privat und Springer ist keine persönliche Entscheidung, sondern eine Karriereentscheidung und dann überrascht er uns hier.

00:36:42 Die Moral passt sich dem Gehalt an.

00:36:46 Ach Leute, Drecksarbeit und so gutes außenpolitisches Auftreten. Man sich auch reiben kann und glaube ich, sichtbar. Lassen wir uns überraschen und enttäuschen. Stefan Lambi ist ja gerne mal dabei gewesen mit der Kamera, wenn die Regierung zerbrochen ist. Wie sind die ersten 50 Tage dieser zu beurteilen? Ich habe mir die Regierungserklärung des Bundeskanzlers heute angehört. Mein erster Eindruck war, die haben immer noch den alten Redenschreiber im Kanzleramt. Den von Scholz.

00:37:14 Wie von Olaf Scholz. Es war sogar ein bisschen Merkel-Sound dabei. Also der Bundeskanzler Merz hat aufgelistet, welche Probleme wir haben und hat dann den Satz vermieden, wir schaffen das, sondern hat gesagt, wir lösen die Probleme und zwar aus eigener Kraft. Also das war so eine leichte Vog-Rede von der Tonlage durchaus. Eine leichte Vog-Rede?

00:37:49 Ich habe mich gerade verhört, glaube ich. Also das war so eine leichte Vogue-Rede von der Tonlage durchaus. Was ist denn eine Vogue-Rede, wo ich sage, wir lösen die Ach-Burg-Rede? Ich warte mal auf die Untertitel, die hängen ein bisschen hinten dran, weil ich habe es wirklich nicht verstanden. Angemessen. Na gut, dann hake ich da ein. Moment, dann reden wir einfach jetzt erstmal über Friedrich Merz und der Tonlage und zeigen einen Ausschnitt aus eben dieser Rede allen, die uns heute zuschauen. Das ist Friedrich Merz.

00:38:18 Okay, es gibt leider keine Untertitel, so schnell haben die nicht mitgeschrieben. Schade. Ich habe Vogue verstanden.

00:38:25 Aber es ist auch egal. Es ist kein Plan. Für mich passt es einfach nicht, das Wording. Der erst mal über die schwierige Weltlage gesprochen hat und dann ein Versprechen abgab. Ich kann für die Bundesregierung versprechen, wir arbeiten in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren weiter sehr hart dafür, dass Deutschland zu seiner Stärke zurückfindet, eben nach innen wie nach außen. So, das klang doch ein bisschen wie Donald Trump. Wir machen Deutschland wieder stark again.

00:38:54 Ja, und vor allem...

00:38:57 Mir kam das auch so ein bisschen vor, als steht da jemand vor dem Spiegel und sagt, wie wichtig er ist und freut sich, dass das Spiegelbild das auch so sieht. Also ich meine, ich habe jetzt insbesondere in arabischen Medien auch heute in vielen englischsprachigen Medien mal geguckt. Ehrlicherweise hat, also weil er ja die Außenpolitik da so auch prominent benennt, von dieser Rede keiner Notiz genommen. Also was heißt so alter Stärke? Die Frage ist ja erstmal, welche alte Stärke? Und dann teilt die Welt außenrum auch diese Einschätzung und erwartet das auch. Also ich hatte vor ein paar Wochen ein Gespräch mit einem Arabischen...

00:39:27 mit einem Menschen aus Ägypten, mit einem Kollegen. Und den habe ich so gefragt, wer ist ein Regierungschef in Deutschland? Der sagte Angela Merkel. Ja, der hat also von Olaf Scholz schon nichts mitbekommen und von Friedrich Merz ehrlicherweise bisher auch nichts. Und was hilft uns diese anekdotische Evidenz jetzt? Also es ist ja wieder ein Aufbauen auf, also bringt mir gar nichts, was er gerade gesagt hat. Also offensichtlich hat er da mit niemandem gesprochen, der politisch irgendwie drin ist oder so. Keine Ahnung. Also wenn man immer noch in der Merkel-Zeit hängt.

00:39:55 Ben, mein Lieber, danke dir für deine Community. Schön, dass ihr da seid. Ich hoffe, ihr hattet einen wunderschönen guten Morgen-Stream. Mr. High, danke für dein Prime und zwei ganze Jahre. Vielen Dank dafür. Dankeschön. Ja gut, manche Amis denken, auch Hitler lebt noch. Ja, also was ist das für eine Aussagekraft? Es gibt auch Amis, die denken, Deutschland wäre Europa und Europa wäre Deutschland.

00:40:17 Es gibt horrible Umfragen, wo Amis interviewt werden, wo welche Städte liegen und so was. Dann gibt es auch Leute, die sagen, Berlin ist Deutschland oder so. Also das ist wirklich, das ist crazy, aber was für eine Aussagekraft hat das? Gar keine. Also weiß ich jetzt nicht. Weiß ich wirklich nicht. Ist es noch sinnvoll, Bundestagsdebatten beziehungsweise Reden zu verfolgen, seit Friedrich Merz Bundeskanzler ist?

00:40:42 Also ich liebe sowas. Ich würde mit euch jeden Tag Bundestag schauen, wenn ich euch nicht massiv damit langweilen würde. Ich finde schon, dass man viel auch Europaparlament, ne? Das heißt bei uns bestimmt auch mit Sicherheit. Deswegen. Und dann werden in den Umfragen auch immer die dümmsten Antworten genommen. Ich muss mir ganz kurz einen Pulli holen, weil diese Wohnung hier ist immer 10 Grad kühler als draußen. Ich habe heute Morgen die Heizung ausgemacht.

00:41:34 Ich war hier die letzten Tage, weil ich Termine hatte und es war echt heiß draußen. Und ich bin hier immer im Pulli rumgerannt, weil es so kalt hier drin ist. Immer lange dicke Jogginghose, wirklich.

00:41:48 War das auf alte Stärke bezogen? I don't know. Merkel war international bekannt. Scholz nicht, Merz auch nicht. Ja, und es ist ja auch jetzt nicht, keine Ahnung. Ne? Amerikaner wissen wenig von Europa. Im Gegenzug kenne ich mich dafür in Ami-Land nicht aus. Ja, es gibt einfach Interviewer, sei das YouTube oder Öffentlich-Rechtliches oder sonst was, die Amis auch einfach gerne dumm darstellen. Also ich finde diese Umfragen auch immer ein bisschen wack. Aber gut. Ne? Müssen die wissen.

00:42:18 Ich will sagen...

00:42:20 Die Frage ist, sieht das die Welt aus, so wie Friedrich Merz das sieht und wie wir das in Deutschland sehen? Aber dann hätte der Redenschreiber quasi unverbrüchlich weitermachen können. Ich glaube, das eine ist die Position Deutschlands in der internationalen Weltordnung. Die ist in der Tat sehr, sehr klein, um nicht zu sagen, nicht sichtbar. Etwas anderes ist Merzes Rhetorik, die ja schon, der Vergleich zu Trump kommt ja nicht von ungefähr, sehr häufig damit spielt, besonders klare Kante zu zeigen, besondere Entschlossenheit zu zeigen.

00:42:49 wo man Olaf Scholz vorgeworfen hat, dass er sich hinter Phrasen versteckt, besonders ausdrucksstark zu sein. Ob das aber gefüllt ist mit, ich sag mal, inhaltlicher Tiefe oder sogar politischem Mehrwert? Naja, die sind aber auch selten Journalisten. Ich finde die Aussage gerade auch begrenzt, aber im Vergleich mit irgendwelchen Straßenumfragen hinkt ein wenig. Er hat hier gerade nur Kollege gesagt. Also es wird kein Journalistenkollege sein, das kann mir keiner erzählen.

00:43:12 Kann mir keiner erzählen, dass ein Journalistenkollege von Konstantin Schreiber nicht weiß, dass Merkel nicht mehr regiert. Also sorry, der Vergleich war, ich finde den Vergleich, ich fand den Vergleich sehr treffend. Beides komplette anekdotische Evidenz und also fand den gar nicht so schlecht. Das wird man noch sehen, aber ich glaube schon, dass er sich sehr darin gefällt.

00:43:35 aufzufallen rhetorisch, hierunter auch mal ein bisschen verhaltensauffällig aufzufallen rhetorisch und Dinge zu sagen, wobei er sich dann danach damit beschäftigen kann und sagen kann, naja, sowas muss man doch auch mal sagen können heutzutage. So Stefan, was daran ist Merkel schon stolz? Das Wohl und Wehe dieser Merz-Regierung hängt ja nicht nur von der Regierung. Nehmen, lass ich danke für vier Monate. Dankeschön, Dankeschön. ... ab und von Deutschland, sondern von... Es klingelt.

00:44:04 Mal gucken, ob das ein Mensch ist, der abliest.

00:45:16 Dinge, die Merz wirklich nicht beeinflussen kann. Wenn er sagt, das schaffen wir aus eigener Kraft, hätte der Redenschreiber ihm in die Rede schreiben müssen ein Asterix-Zitat. Es sei denn, der Himmel fällt uns auf den Kopf. Also übertragen auf die Realpolitik. Es sei denn, Donald Trump hält die Füße still, was die Zölle betrifft. Und Putin bleibt...

00:45:41 einigermaßen da, wo er jetzt ist und eskaliert nicht weiter. Aber das kann alles Friedrich Merz nicht beeinflussen. Deshalb hat mich dieser Satz, das schaffen wir aus eigener Kraft, gewundert. Auf der anderen Seite, was soll denn... Das ist Polemik. Wir diskutieren gerade seit sechs Minuten nur über dieses Zitat. Und ich glaube einfach, dass es einfach nur eine politische Polemik war. Wir schaffen das aus eigener Kraft.

00:46:09 Es tut mir leid, ich habe den gesamten Punkt vergessen. Es geht gerade lediglich darum, warum Friedrich Merz in seiner letzten Rede die Formulierung getroffen hat, wir schaffen das aus eigener Kraft, angelehnt an das Merkel-Zitat von 2015, wir schaffen das aus 2014. Um was anderes geht es nicht. Man kann schon anders sagen. Er muss signalisieren.

00:46:33 Sonst wäre er von Anfang an ein schwacher Bundeskanzler. Gut, wir werden nachher über die Außenpolitik detailliert reden. Wir gucken jetzt gleich, weil der Vizekanzler und Finanzminister gleich da ist, erstmal auf den zweiten Teil dieses Tages, also auf diesen ersten Haushalt, der vorgelegt wurde. Was natürlich auffällt sofort, und das passt dann wiederum zur Weltlage, ist der Wehretat, also die Ausgaben für Verteidigung und Sicherheit.

00:46:57 Bis 2029 soll der sich verdreifachen auf dann 150 Milliarden Euro. Richtig oder falsch? Ich würde mir persönlich natürlich auch eine Welt ohne Waffen wünschen, aber die Realität ist eine andere. Und insofern glaube ich schon, ich als Bürger, als jemand, der in einer Demokratie im Westen leben möchte und die Freiheiten halten möchte, dass es notwendig ist. Wir haben die letzten Jahre ja gesehen.

00:47:24 was Despoten im Schilde führen und was sie imstande sind zu tun, rücksichtslos. Insofern ja, wahrscheinlich ist das richtig. Die andere Frage ist für mich aber tatsächlich schon auch, denn ich bin noch in einem Alter, wo ich möglicherweise die Auswirkungen einer solchen Finanzpolitik spüren werde und meine Kinder und unsere aller Kinder erst recht. Gibt es nicht andere Möglichkeiten, auch einen Haushalt noch mal kritisch zu durchleuchten? Daraufhin muss wirklich...

00:47:51 Aber der Wehretat ist erstmal d'accord für sich genommen. Ja, aber in dem Fall, wo er eben auch richtig eingesetzt wird und an den richtigen Ecken ankommt. Und es gibt ja schon ein gewisses Misstrauen gegenüber dem Staat in der Frage, schaffte es eigentlich all die Gelder, die ihm ständig neu gebilligt werden, durch Schulden auch richtig einzusetzen. Aber dass es prinzipiell ein größeres, ein höheres Wehretat braucht, das ist...

00:48:20 würde ich sagen, schon unbestritten. Und das haben wir doch auch alles schon durchgekaut, oder? Also diese Diskussion ist ja keine neue. Da hat man, also da wird Ines Schwertner wahrscheinlich auch eine andere oder sehr sicher eine andere Meinung zu haben. Aber ansonsten hat man sich da, hat man sich damit doch schon vor Monaten beschäftigt, oder nicht? Oder es ist gerade eine komplett neue Diskussion, oder?

00:48:46 Alle spüren ja, dass sich gerade etwas tut auf der Welt, dass sich die geopolitische Machtstruktur verändert und neu ordnet. Und da, wo das zu Konflikten führt, lässt sich das leider Gottes nicht immer nur diplomatisch lösen, sondern braucht auch militärische Stärke. Ohne das wird es vermutlich in den nächsten Jahren nicht gehen.

Kontroverse um Steuergeldverschwendung und militärische Notwendigkeit

00:49:06

00:49:06 Also Sarah Wagenknecht hat das heute so kommentiert. Diese Pläne sind eine gigantische Steuergeldverbrennung. Die dreieinhalb Prozent, die Trump gefordert hat, sind dann schon früher auch erreicht, als es eigentlich sein muss. Ist es eine Steuergeldverschwendung? Ich sehe das völlig anders und ich sage das bewusst als ehemaliger Wehrdienstverweigerer. Wagenknecht gibt es noch. Ja, Wagenknecht ist auch sehr aktiv noch auf Twitter. Ich bin letztens über einen Tweet von ihr gestolpert zu Iran.

00:49:34 Also schon wieder sehr aktiv. Wir sehen sie nur noch nicht so in Talkshows. Ich weiß nicht, ob sie nicht hingeht oder nicht eingeladen wird. Das weiß ich nicht. In den 80er Jahren übrigens, wie Olaf Scholz in Bonn als Teil der Friedensbewegung auf die Straße gegangen ist, gegen die NATO, Scholz damals gegen den US-Imperialismus, gegen Aufrüstung. Und heute hoffe ich, dass die NATO zusammenbleibt und finde, wie die anderen, dass dieses Ziel von dreieinhalb oder je nach Lesart fünf Prozent.

00:50:02 notwendig ist. Also es ist nichts, worüber man sich freut. Was heißt denn je nach Lesart? Ich habe 5% gelesen. Ich habe gestern, wenn ich die Nachrichten da durchgegangen und da war sehr klar von 5% die Rede. Ach nee, das ist nochmal ein anderes Thema. Sorry. Oder? Doch. Ich dachte, ich hätte 5%. Was heißt denn je nach Lesart? Kann mir das jemand erklären? Also in dem Zusammenhang. Aber es ist offenkundig notwendig.

00:50:25 Und Beweise hat Werdemir Putin in den letzten Wochen en masse geliefert. Also deshalb, ich kann das intellektuell kaum nachvollziehen, warum Sarah Wagenknecht das ausblendet. Es ist nach wie vor der Beweis, dass Putin die Ukraine für sich reklamiert. Es gibt ausreichend Zitaten. Man kann natürlich Schreiber jetzt unterstellen, er würde Randoms referenzieren oder einfach lügen, aber dann ist das ad hominem.

00:50:51 Nö, müssen wir gar nicht. Wir haben gesagt, dass es anekdotische Evidenz ist und keine Aussagekraft hat, wenn er einen Menschen in seinem Umfeld hat, der immer noch denkt, dass Merkel an der Macht ist. Das haben wir gesagt. Wir haben nicht gesagt, dass er lügt. Das haben wir nicht gesagt. Also ich glaube ihm. Ich glaube ihm das. Es hat für mich nur überhaupt keine Aussagekraft. Das haben wir gesagt. Und in dem Zusammenhang kam mein Vergleich mit den Straßenumfragen, die für mich genauso keine Aussagekraft haben.

00:51:19 Wie gesagt, ich sehe es auch kritisch, da er keinen Namen nennt, aber so einfach... Nee, ich will nicht, dass der Namen nennt. Er soll da jetzt nicht irgendeinen Kollegen in den Dreck ziehen, vor laufender Kamera. Nein, um Gottes Willen. Ich glaube, wir haben uns da komplett missverstanden, um ehrlich zu sein. Jason, ich danke dir für 52 Monate. Vielen Dank. 5% kommt aus den Haaren. Genau, aus den Haaren kamen die 5%. 3,5% ist im Etat. Danke dir für die Richtigstellung. Dankeschön.

00:51:48 Ich beziehe das auf Mitchatter, die haben das gesagt. Okay, aber dann musst du direkt taggen. Also wenn ihr nicht direkt taggt, dann denke ich, ihr redet mit mir.

00:51:57 Dann teckt bitte jetzt noch nachträglich, wen du damit meintest, dass er lügt. Tate in den letzten Tagen von Wladimir Putin, der sagt, da wo unsere Soldaten ihre Stiefel hinstecken, das gehört uns, das ist Russland, die Ukraine gehört zu Russland. Mit anderen Worten, es geht hier nicht nur um eine Verteidigung von Russland, sondern es ist eine Aggression, die, und das muss man wirklich ernst nehmen, wahrscheinlich vor der Ukraine nicht Halt machen wird. Und deshalb finde ich diesen Wehretat und diese...

00:52:26 Neuverschuldung, so schwer es mir fällt, das zu sagen, notwendig. Also ich sehe das leider sehr ähnlich. Aber wie gesagt, wir haben darüber ja schon gesprochen. Hallo Mdivel, ich grüße dich. Ich kann ja über Sarah Wagenknecht insofern debattieren, ob sie jetzt gerade die richtige ist in dieser Debatte, weil ihr Wording in der Tat manchmal schwierig ist, um nicht zu sagen, sehr populistisch.

00:52:48 Aber ich würde auch, wenn ich persönlich finde und auch als Zivilbürgerin finde, dass dieser Wehretat erhöht werden muss, finde ich, braucht die Debatte aber schon den Raum, um das zu hinterfragen, um das zu problematisieren. Wenn es die parlamentarischen Kräfte nicht gäbe, die immer wieder das thematisieren und den Pazifismus auch thematisieren. Und da kann man finden, dass es im Moment schwierig ist. Aber trotzdem, finde ich, müssen wir diese Debatte nicht nur aushalten, sondern auch führen, weil es relevant ist.

00:53:18 Gruppen in der Bevölkerung gibt, die das genauso sehen. Dann gehen wir aber quasi in der Debatte, geht man ja dann von dem Geld weg und redet dann über die Sicherheit. Das machen wir gleich nochmal, aber das Geld interessiert mich schon nochmal, weil es ist ja nicht nur ein bisschen mehr für den Wehretat, sondern es ist die Verdreifachung. Insgesamt in den nächsten Jahren werden sich die Schulden auftürmen. Ich kann nicht, also ich halte den Etat für wichtig.

00:53:42 Über die Höhe des Etats kann ich nicht urteilen. Also ob das jetzt 2 Prozent oder 2,5 oder 1 Prozent sein sollten, dafür bin ich zu wenig Militärexpertin. Also wie viel wirklich gebraucht wird und wie sinnvoll es dann eingesetzt wird, steht nochmal unter einem anderen Stern. Ich glaube, dass ein Etat wichtig ist in den nächsten Jahren. Ich kann aber nicht sagen, wie wichtig von der Höhe her. Wir haben auf 850 Milliarden neue Schulden.

00:54:11 Wir waren immer so bei 1,2 Prozent. Schon mal gut zu wissen. Weil was ich von BürgerInnen-Seite so mitbekommen habe, ist halt, dass sehr viel verschwendet wird und dass sehr viel einfach wirklich Bullshit ist. Ja, aber mehr kann ich halt wirklich überhaupt nicht sagen.

00:54:31 Zu denen, die schon da sind. Und da ist doch die Frage, macht der Staat da alles richtig oder muss er dann nicht zumindest an anderer Stelle einsparen? Das ist doch die Frage auch. Also ich habe die Staatsschuldenkrise seit 2008 in Erinnerung. Da steckt mir gewissermaßen in den Knochen, weil ich damals für Filme laufend in Brüssel war.

00:54:51 in Erinnerung, wie Staaten wie Griechenland, Italien, Portugal, Irland am Rande der Zahlungsfähigkeit waren. Und bis heute sind Frankreich und Italien am Rande der Zahlungsfähigkeit.

00:55:01 Unfähigkeit. Fähigkeit oder Unfähigkeit, je nachdem, wie man das sieht. Das heißt, es geht nicht nur darum, dass Schulden aufgenommen werden müssen. Das haben wir gerade gesagt, für die Verteidigung zwingend notwendig. Aber es geht auch darum, und diese Frage würde ich gerne von Lars Kringbeil gleich beantwortet haben, wie diese Schulden irgendwann zurückgezahlt und abgebaut werden. Und das vermisse ich im Moment in der öffentlichen Debatte. Schulden aufnehmen ist das eine.

00:55:25 Um die Situation beneiden ihn wahrscheinlich die ehemaligen Bundesfinanzminister. Er kann jetzt aus dem Vollen schöpfen. Aber es geht nicht nur darum, aus dem Vollen zu schöpfen, sondern das auch irgendwann zurückzuzahlen. Und das Sparen bleibt wo? Naja, also es gibt ja auch ein neues Ministerium. Es werden neue Stellen ausgelobt. Vielen Dank für 32 Monate. Ich lasse mal ein bisschen laufen, weil vieles davon haben wir einfach schon gehört. Am 1. Juli, also ist da Sparwille erkennbar auch bei sich selber?

Populismusvorwürfe und Kritik an Medien

00:55:52

00:55:52 Also ich finde, und ich habe auch mal ein paar Jahre im Auswärtigen Amt gearbeitet, also habe da auf der anderen Seite gesessen und habe da auch Mittel verwaltet. Und ich kann mich da zum Beispiel daran erinnern, dass wir zehn Jahre in Kabul ein Projekt namens Skatistan gefördert haben. Also Halfpipes, die in Kabul gebaut wurden, damit Menschen dort Skaten lernen können. Ich weiß nicht, was aus dem Projekt, wie das heute aussieht. Ich würde mal vermuten, da skatet heute keiner. Also ich will es auch gar nicht so...

00:56:19 wie soll man sagen, der Lächerlichkeit preisgeben oder so überspitzt darstellen. Aber es ist ein Beispiel, wo ich selber gesehen habe, man kann zumindest debattieren, ist das notwendig, wenn man dem gegenüber Schulden sieht in großer Höhe, die wirklich, wo also unsere westliche demokratische Existenz von abhängt. Ich finde es so krass, mit welcher Nachrichtensprecheragentur er Populismus produziert.

00:56:46 Also es ist ja ein ähnlicher Vergleich wie die Fahrradwege in Peru etc. Also einfach mal so, er sagt, er möchte es nicht der Lächerlichkeit preisgeben. Also er redet so super hochgestochen von, ich komme gerade von der Tagesschau, aber der Inhalt ist straight up Springer.

00:57:03 Der Inhalt sagt, wir geben Geld für Bullshit aus, ungeachtet dessen, was das für ein Skate-Programm war. Mir fallen tausend Ideen ein, warum das sinnvoll gewesen sein könnte, so ein Skate-Park. Das können so viele Hintergründe gewesen sein. Erstmal, wir wissen gar nicht, um wen es dort ging, um welche Förderung es ging. Wir wissen nicht, um welchen Geldtopf es ging, etc. pp. Das ist next level Populismus für mich. Das ist ein ...

00:57:31 Wirklich Außendarstellung, auch ein unglaublich, objektiv unglaublich attraktiver Mann. Dem wird eher geglaubt. Weiß, männlich, gut aussehend. Dann vier Jahre Tagesschau gemacht. Über Tagesschau wirklich so unglaublich viel Durchflagskraft aufgebaut. Also der ist anerkannt, den kennen Menschen, dem glauben Menschen, weil Tagesschau ist was, was du vertraust.

00:58:00 Und dann zu Springer gewechselt und mit dieser Außendarstellung jetzt Rechtspopulismus verbreiten. Halte ich für unglaublich gefährlich. Ich finde den nicht gut aussehen, deswegen habe ich objektiv gesagt, weil es völlig irrelevant ist, ob du den gut aussehen findest oder nicht. Es geht um das Schönheitsideal unserer Gesellschaft und das trifft er zu 100%. Sollte aber irgendwie klar sein. Ist dann Welt und nicht Bild, vor allem ist völlig egal.

00:58:27 Völlig egal. Welt und Bild ist eins. Die Welt ist von der Außendarstellung, von der Corporate Identity mehr auf Akademiker gemünzt und die Bild-Zeitung halt auf die Menschen, die wir am Rand unserer Gesellschaft haben oder die, die wir für ein bisschen blöder halten oder die, die auch Springer für ein bisschen blöder hält.

00:58:48 Der entspricht der Normschönheit. Genau. Welt und Bild passt wirklich kein Blatt mehr. Nee, Welt und Bild ist genau dasselbe. Nur anders transportiert. Also die Messages ist dasselbe, was sie transportieren. Von der Tagesschau zu Springer gewechselt. Was ist denn da schiefgelaufen? Ich finde es erst mal, ich muss gerade überlegen, ob wir das so schon mal hatten. Aber das ist schon krass, weil er auch den Rechtspopulismus, den er hier slightly produziert, aus einem so hohen Niveau rüberbringt.

00:59:17 Uhr. Da schlackern mir die Ohren, muss ich ganz ehrlich sagen. Lea, ich danke dir für fünf Monate. Vielen Dank dafür. Also lasst euch bitte davon nicht hops nehmen. Dieser Mensch ist Springer und die Inhalte, die er transportiert, sind auch Springer. Ich lese die Bild auch gerne als Akademiker, aber mit Humor und ohne Glauben zu schenken. Es bleibt immer was hängen. Immer.

00:59:46 Die liegt immer bei uns, äh, unserer Frittenbude aus. Kannst du durchblättern bei einer Currywurst und Pommes, aber kaufen würde ich sie nicht. Dieses Schmutzblatt, um ehrlich zu sein, da bin ich auch beim Durchblättern raus. Wer von diesen Menschen in der PIN-Message ist er denn? Konstantin Schreiber. Gerade groß in den Medien gewesen, weil er von der Tagesschau zu Springer gewechselt ist.

01:00:16 Es gibt, finde ich, aber bei Springer durchaus Leute, die ich schätze, zum Beispiel Ronsheimer oder Robin Alexander. Kannst du mir noch einen dritten nennen? Also ernst gemeinte Frage. Ich meine, Springer ist ja, kannst du mal nachschauen, wie viele Menschen bei Springer arbeiten. Kannst du mehr als die zwei aufzählen? Sei ganz ehrlich. Kalinka, ich danke dir für den verschenkten Zap an Kathi. Dankeschön. Vielen Dank dafür. Es wurde sich doch beschwert, dass er keinen Abschied erhalten hat. Ich denke, es gab Gründe dafür. Habe ich nicht mitbekommen, to be honest.

01:00:47 Okay, also ich will das nur einordnen, weil das, was er gerade sagt, ist, warum gibt Deutschland Geld für Entwicklungshilfe aus? Und Entwicklungshilfe sinkt. Wir geben immer weniger Entwicklungshilfe aus. Das war aber auch ein Beitrag gestern in irgendeiner öffentlich-rechtlichen, dass die Entwicklungshilfe, die wir leisten, immer weiter sinkt. Und Entwicklungshilfe hat mehrere Ziele. Unter anderem leisten wir eine Verantwortung für unseren Kolonialismus.

01:01:14 Also, dass es Menschen in anderen Ländern schlecht geht, hat auch maßgeblich mit uns zu tun. Und Entwicklungshilfe dient auch immer uns. Auch wirtschaftlich. Entwicklungshilfe hat auf vielen, vielen Ebenen, dient uns das selbst. Deswegen war es ja auch so bescheuert, dass Trump da eingespart hat.

01:01:37 Die in uns ja auch, genau. Also auch wirtschaftlich, auch im Thema Migration etc. Ronsheimer war auch sehr ambivalent. Ja, ich gehe bei Ronsheimer auch gar nicht mit. Auch bei Robin Alexander häufiger mal, ja. Aber Ronsheimer hat auch so viele losted Takes. Ich kann da auch nicht mitgeben. Schlagzeile Bild hat das Techno-Festival den Riesenwels verrückt gemacht.

01:01:59 Lol, ich war da, als der Bass losging, war der Wels schon erschossen. Hä, was hat denn das Technofestival mit dem Wels zu tun gehabt? Der wurde doch erschossen. Achso, ja, aber man wusste doch, dass der da seinen Laich gelegt hat.

01:02:16 Also, hä? Hätte man auch einfach sperren können, aber nö, kommt die Polizei, dann schießt die... Ja, also wirklich Bullshit. Einmal wirklich kritisch durchzugehen durch den gesamten Etat, durch alles, was dort gefördert wird. Oder neulich im Deutschlandfunk hat sich jemand vom Goethe-Institut beschwert, der war gerade in Sydney auf einer Vernissage.

01:02:36 dass jetzt ein Cartoon-Festival in Afrika vielleicht nicht mehr finanziert wird. Das ist alles unter dem Stichwort Prävention. Da ist tatsächlich Kürzung zu sehen in dem Haushalt, den man heute sieht. Ich glaube von 2,5 Milliarden auf 1,7 oder so. Das ist das, was ich gerade meinte. Also gerade dieses Geld wird gerade sowieso gekürzt. Ich weiß nicht, worüber er sich dann noch beschweren will. Also da ist offensichtlich was passiert. Die Frage ist, ob das dann am Ende ausreicht für diese Summen dann. Also eine gesunde Skepsis ist da total notwendig. Der Staat spart nicht...

01:03:05 Gerne und gibt auch wenig Anlass zur Annahme, dass er in der Lage ist, sich selbst zu zügeln. Und genau solche noch mehr Stellen, die geschaffen werden, die, das wird der Finanzminister gleich sicherlich sagen, keine Mehrkosten machen, weil auf anderer Seite Stellen eingespart werden. Aber trotzdem wären da ja bei diesen berühmten 203 Stellen, wäre da ja die Möglichkeit gewesen zu sparen. Und wir wissen ja, wie schnell Töpfe umgewidmet werden und Stellen umgesegnet werden.

01:03:35 Danke dir für fünf Monate. Wir haben kurz Werbung. Ich würde kurz warten.

01:03:42 Gerade eine Minute. Checkt sowieso keiner, dass Entwicklungshilfe vor allem uns selbst hilft. Kann Fluchtursachen bekämpfen, dienen für zukünftige Verhandlungen etc. Oder ist bereits Teil einer Verhandlung. Ja, oder auch die Aidshilfe, die wir ja oft zitiert haben. Wie bekomme ich auf dem Handy kurze Werbespots trotz Zapps? Kann sein, dass dein Zapp gerade ausgelaufen ist. Der wird dann noch angezeigt, aber ist vielleicht gerade die Tage ausgelaufen.

01:04:06 Also es kann so viele Urgründe haben, auch zum Beispiel zu einem Eindämmen von Aids und nicht nur im jeweiligen Land. Vielleicht ist das Cartoon-Festival in Afrika wichtig, um Menschen Hoffnung und Sinnstiften zu schenken. Was verdreht Schreiber denn da die Augen? Also ja, grundsätzlich kann es einfach zigtausend Gründe haben. Entwicklungshilfe ist immer wertvoll, nicht nur im jeweiligen Land.

01:04:32 Aber ja, es ist natürlich sehr viel einfacher, Leuten zu sagen, warum geben wir Geld für andere Länder aus, wenn wir es hier selbst brauchen. Weil das versteht jeder. Das ist Populismus.

01:04:44 Blushirt Joe, dank dir für den verschenkenden Sub an Chaos Wachtel. Was seid ihr denn heute so spendabel? Dankeschön. Kürzung der AidSafe ist gerade so schlimm. Wir haben endlich eine halbjährige Impfung. Jetzt wird finanziell das Ausrollen behindert. Ja, exakt. Riesenproblem. Riesenproblem. Ich bin dauer Sub bei Kim. Oh, dann wundert es mich aber wirklich. Das ist aber dann weird. Kann ich dir nicht sagen, tatsächlich.

01:05:10 Die in der Vorteile der zwischenstaatlichen Konkurrenz, Handelsbeziehungen, Einfluss, teure Kredite, wenn das mit wir gemeint ist, diese Mechanismen zum Trotz, hilft es ja doch Menschen, auch wenn es im Kapitalismus natürlich Grenzen gibt. Du kannst bei diesen Menschen nicht mit Menschlichkeit argumentieren. Es muss immer mit Zahlen irgendwie sinnvoll belegt sein. Das ist der Witz daran. Ich hole mir ganz kurz mein Mundspülungszeug.

01:06:05 Geil. Das hat mir jemand von euch empfohlen, by the way. Das habe ich, als ich diese schlimmen Zahnschmerzen hatte, benutzt. Und wenn ihr mal Wunden oder so im Mund habt...

01:06:17 die ihr desinfizieren müsst und kurz betäuben müsst. Laryngomedin. Vertraut mir. Wenn ihr irgendwas im Mund habt, was euch wehtut, offene Stellen, Affen. Irgendjemand von euch hat mir das auf Instagram empfohlen. Wirklich lebensverändernd. Okay, ich mach mal weiter, ja?

Interview mit Lars Klingbeil: Schulden, Prioritäten und Strukturreformen

01:06:40

01:06:40 Also der Staat spart nicht gerne. Ich verstehe das. Ich spare auch nicht gerne. Aber anders als der Staat geht es um mein Geld, das ich mal klug, mal unklug ausgebe. Aber hier geht es um wahnsinnig viele Milliarden von Zivilbürgerinnen und Bürgern. Also ich habe ein paar Fragen, die ich gerne mitnehme zu dem Gast, der jetzt hier sitzt und der heute diesen ersten Haushalt eben vorgestellt hat. Er ist Bundesfinanzminister, er ist Vizekanzler und SPD-Chef. Herzlich willkommen. Hier ist Lars Klingbeil.

01:07:11 Guten Abend, Herr Klingbeil. Herr Klingbeil auch.

01:07:18 Ich habe richtig Schiss, dass dieses Einzelinterview jetzt ein Verteidigen von Entwicklungshilfe wird. Ich habe gar keinen Bock gerade drauf. Auch Sie haben, wie Friedrich Merz, und das hat die SPD immer gesagt, bisher keine Regierungserfahrung. Jetzt sind Sie Vizekanzler und Finanzminister seit knapp 50 Tagen. Würden Sie sagen, das sind die anstrengendsten 50 Tage Ihrer Karriere? Das war schon nicht ohne, die letzten 49 Tage. Also bisher...

01:07:44 waren das schon sehr anstrengende Wochen. Aber es war ja auch eine bewusste Entscheidung von der neuen Regierung, dass wir jetzt Tempo machen. Ich hätte auch sagen können, ich warte noch mal ein paar Wochen mit dem Wachstumsbooster oder mit dem Haushalt. Ich komme im Ministerium an, ich renne mal durch den Flur, sage einmal Hallo und gucke, was ich für Bilder an die Wand hänge. Und ich muss Ihnen sagen, mein Büro sieht noch genauso aus wie in dem Moment, als ich da vor 49 Tagen eingezogen bin. Also da steht noch gar nichts drin.

01:08:11 Aber es war für mich wichtig, jetzt auch ein klares Signal zu setzen, dass in diesem Land was anders werden muss, dass wir vorangehen müssen. Und ich habe schon sehr hart gearbeitet die letzten 49 Tage. Ich habe schon Vibes, Leute.

01:08:26 Ich frage das mit dem Hintergedanken natürlich, weil wir im Archiv gefunden haben. Ihre erste Erfahrung im politischen Raum, das war etwa 1995, Sie haben ein Schülerpraktikum gemacht bei einem Landtagsabgeordneten in Niedersachsen, Dieter Möhrmann in Hannover und er beurteilt den jungen Lars Klingbeil so. Ich weiß noch, als die Woche Praktikum zu Ende war, da sagte er zu mir,

01:08:53 Also ich glaube, hauptamtliche Politik, das wäre nichts für mich. Vielleicht war eben der Tag dann doch zu lang. Aber das ist natürlich ein Unterschied, ob man das mit 30 oder 24 macht oder eben noch als Jugendlicher. Also mit 17 war die Karriere als Politiker noch nicht vorstellbar. Es gibt so eine Praktikumsmappe aus diesen zwei Wochen. In der Tat, ich habe die irgendwann wiedergefunden und da steht dann am Ende wirklich drin.

01:09:17 War super spannend, aber nichts für mich. Weil? Zu anstrengend. Es war zu anstrengend damals, ja. Also da müssen Sie sich... Und jetzt muss man sagen, das war nur Landtag. Also das sage ich gar nicht despektierlich, aber ich glaube, dass natürlich diese ganze internationale Situation, die wir haben, Bundespolitik, das ist nochmal ein anderer Schlag, als das damals 96 vielleicht war, denn auf Landesebene.

01:09:38 Aber es macht Spaß. Es macht wirklich Spaß, die Sachen zu verändern und voranzutreiben. Also Sie haben sich an die Anstrengungen gewöhnt, aber Sie müssen sich daran jetzt gewöhnen, dass Sie als der Rekordschulden-Finanzminister in die Geschichte eingehen. Wir haben es gerade gesagt, knapp 850 Milliarden Euro neue Schulden bis 2029. Und die Zinsen, das ist ja nun wirklich etwas, was dann die nächsten Generationen... Da ich ihn kenne und mein Praktikum bei ihm selber hatte, der schläft drei bis fünf Stunden jede Nacht. Ich glaube auch, dass die...

01:10:08 äh, dass die einen harten Job haben. Also ich glaube, Berufspolitiker auf der Ebene ist kein Pappenstiel. Oh, Pappenstiel ist auch so ein Boomer-Wort, ne? Das sagt man bestimmt auch nicht mehr, ne? Möchte er jetzt einen Fleißstern? Nö, ich finde, die Anerkennung darf am Anfang von so einem Interview durchaus stehen. Also, ich hätte da gar keinen Bock drauf auf den Job. Ich habe gerade gelesen, der schafft gerade drei bis fünf Stunden die Nacht.

01:10:34 Der schafft, ach so, wow. Betrifft für Schulden muss man Zinsen zahlen. Und wenn ich das heute richtig verstanden habe, pro Jahr steigt das von einmal 30 Milliarden pro Jahr auf am Ende dann 61,9 Milliarden, die man alleine nur für die Zinsen dann berappen muss. Sagen Sie, bei der Weltlage ist alles egal, Hauptsache wir haben die Kohle? Nee, darum geht es überhaupt nicht. Aber es geht darum, dass wir jetzt in einer sehr wichtigen und entscheidenden Phase für dieses Land sind.

01:11:04 bevor wir überhaupt diese Regierung gebildet haben, verabredet, übrigens Union, SPD und Grüne, dass wir Grundgesetzänderungen vornehmen. Dass wir auf der einen Seite sagen, 500 Milliarden Sondervermögen, um dieses Land wieder stärker zu machen. Investitionen in Bildung, in Kitas, in Infrastruktur. Und das Zweite ist, dass wir gesagt haben, wir ändern dieses Grundgesetz auch so, dass wir viel mehr in Sicherheit investieren können.

01:11:29 Und jetzt erschrecken sich ja ein paar, dass wir das jetzt tatsächlich machen, was wir gesagt haben, dass wir viel mehr investieren. Aber das gehört natürlich mit dazu. Und das heißt dann auch mehr Schulden. Und natürlich heißt Schulden auch, dass Zinsen zurückgezahlt werden müssen. Übrigens ganz normal. Wir haben wahnsinnig viel Geld ausgegeben in der Pandemie. Das Geld wird jetzt zurückgezahlt die nächsten Jahre. Da fangen wir jetzt mit an. Wir haben wahnsinnig viel Geld ausgegeben mit 100 Milliarden Sondervermögen als der Krieg.

01:11:58 Das war einfach eins zu eins der Wahlkampf der CDU. Also sitzt hier gerade ein CDUler oder?

01:12:28 Ich ruhe mich darauf nicht aus, aber wir sind anscheinend zurück auf einem Wachstumspfad. Das ist wichtig. Das Zweite ist, dass... Also wer immer noch das Märchen glaubt von wir holen das mit Wachstum rein, weiß ich nicht. Der soll ja keine Ahnung sagen. Ist die Anlügen lieber? Weil das, also wirtschaftlich wird das nicht reingeholt werden. Da glaubt niemand dran.

01:12:54 Also was ist dir lieber, dass er sagt, wissen wir jetzt noch nicht? Weil man muss einfach mal so sagen, der Koalitionsvertrag lügt nicht an. Der ist tatsächlich ehrlich und sagt unter Finanzierungsvorbehalt. Der ist ehrlicher als die Aussage gerade. Das habe ich ja heute auch betont, dass wir Strukturreformen vornehmen müssen. Wir müssen gucken, wie wir das Land strukturell verändern. Und das Dritte ist, dass wir konsolidieren.

01:13:18 Nein, das ist nicht, das ist mir klar, aber dass er niemals sagt, sorry Frau Maischberger, ich habe keinen Plan, macht Zukunftslasen. Nö, kann man geschickter formulieren und trotzdem ehrlich sein. Drei Sachen gehören für mich mit dazu. Es geht nicht nur darum, einfach mehr Geld auszugeben, sondern es geht auch um die Frage, wie können wir Geld einsparen und wie können wir Strukturen so verändern, dass wir auch viel effizienter sind. Wir haben beschlossen, dass wir beispielsweise im Bereich der...

01:13:42 sozialen Sicherungssysteme, also Pflege, Gesundheit, dass wir dort mit Kommissionen jetzt auch gucken, wie kann das eigentlich alles effizienter gestaltet werden, wie kann dort auch Geld gespart werden. Und das sind die Erwartungen, die ich jetzt auch an die Kolleginnen und Kollegen im Kabinett habe, dass alle ihren Teil dazu beitragen, dass in dieser Legislatur auch eingespart wird. Aber wenn das Wirtschaftswachstum aus Gründen, die auch in der Außenpolitik liegen, möglicherweise nicht wächst, dann haben wir ein richtiges Problem, dann müssen sie viel stärker noch in den Haus. Die Antwort macht zukunftslos, aber auch sehr gut für Politiker.

01:14:11 Ich bin keine Politikerin. Aber die haben ja alle Mediatraining. Ich finde es nur sehr auffällig, dass ein SPDler den Wahlkampf der CDU übernimmt. Und damals, korrigiert mich gerne, aber im Wahlkampf war es so, dass die CDU in ihrem Programm stehen hatte, wir schaffen das mit Wachstum. Das DEW schon gesagt hat, das wird nicht funktionieren.

01:14:38 Also es wurde schon gesagt, dieses Parteiprogramm ist nicht finanzierbar. Ich war ja auf der Straße und habe CDU-Leute genau damit konfrontiert. Und die haben ja alles selbe gesagt. Die haben obviously alle Mediatraining, dass es um dieses Wachstum geht. Und es ist ja offensichtlich nicht finanzierbar, was die Regierung da vorhat. Lassen wir die Ampel auch mal ganz raus. Also diese, ich verwende es sehr selten, aber diese Heuchelei und Doppelmoral, die sie bei der Ampel angesetzt haben,

01:15:07 machen sie ja jetzt selbst, also dieses Schuldenausgeben. Was war die CDU gegen die Schuldenbremse? Dann haben sie den Wahlkampf gewonnen und dann hieß es plötzlich, ups, wir müssen ja doch Geld ausgeben, sonst kriegen wir gar nichts finanziert. Also ich will nicht angelogen werden, ich will aber auch nicht, dass er sagt, er hat keine Ahnung. Es muss aber Mittelweg geben. Für mich ist das einfach keine gute Politik, die da gerade passiert. Aber wir sind ganz am Anfang des Interviews und vielleicht ...

01:15:34 Passiert ja noch was, ja? Geopolitische Lage hat sich aber auch verändert. Ach, come on. Die Ampel ist reingestartet mit einer fucking weltweiten Pandemie und einem Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine. Die geopolitische Lage hat sich mit Trump nochmal verändert, da gebe ich dir recht. Aber die Ampel ist mit diesen riesigen Krisen reingestartet. Jetzt zu sagen, die kleine große Koalition, die hat es ja auch nicht so leicht. Sorry, aber das ist ja schon ein bisschen lächerlich.

01:16:01 wenn man sich ansieht, mit was für Krisen die Ampel reingestartet ist in ihre Regierungszeit. Also bei der Ampel und bei der jetzigen Regierung wird mit komplett zweierlei verschiedener Maß gemessen. Die Ampel muss in den ersten Tagen direkt alles gelöst haben. Jetzt hören wir Stimmen von JournalistInnen, wo gesagt wird, ja, lasst ihr März erst mal seine 100 Tage. Sorry, aber das ist einfach nur lächerlich.

01:16:22 Die SPD übernimmt es, das macht mir am meisten Sorgen. Die SPD ist Spitze, nicht die komplette SPD. Die Koalitionspartner, die Mütterrente zum Beispiel gehört dazu. Finanzierungsvorbehalt steht darunter. Kommt die jetzt oder kommt die nicht? Unwort des Jahres. Die Mütterrente ist auch unter verschiedenen Gesichtspunkten.

01:16:43 Der falsche Ansatz, aber der klassische CDU-Familienansatz. Ich habe immer deutlich gemacht, dass natürlich alles unter Finanzierungsvorbehalt steht. Uns ist wichtig, dass wir die klare Priorität setzen, wirtschaftliches Wachstum. Dafür haben wir diesen Investitions- und Wachstumsbooster jetzt auf den Weg gebracht. Auch ein klares Signal an die Unternehmen, jetzt mehr zu investieren. Aber ich will Ihnen schon sagen, die Indikatoren...

01:17:06 die wir haben, deuten darauf hin, dass wir jetzt zurück sind, nach drei Jahren wirtschaftlicher Schwächephase, dass wir das wirtschaftliche Wachstum kriegen. Mir ist klar, alles hängt davon ab. Alles hängt davon ab, kriegen wir Einigungen mit den USA hin, beispielsweise in der Zollfrage. Aber wir haben ja die Indikatoren, dass es jetzt besser wird. Ich habe heute mit meinem amerikanischen Kollegen noch mal sehr intensiv telefoniert, mit dem Scott Bassett, mit dem amerikanischen Finanzminister, wo ich auch merke, es gibt Bewegungen in der US-Administration, dass man zur Lösung kommt.

01:17:34 weiß, wir sind da noch lange nicht am Ende. Was er andeutet, ist was, was wir auf der Münchner Sicherheitskonferenz ja auch gehört haben. Trump und J.D. Vance, speziell dieses Jahr J.D. Vance auf der Sicherheitskonferenz, wir erinnern uns an die unsägliche Rede, wir waren ja da, sind die Menschen, die auf Bühnen laut posauen und im Hinterzimmer der Münchner Sicherheitskonferenz, werden dann tatsächlich eine Lösung gefunden. Das war so die Aussage, wo man auch so dachte, großartig.

01:17:59 Danke dafür. Aber es muss doch jetzt unsere gemeinsame Aufgabe in dieser Regierung sein, dass wir alle Weichen auch Richtung Wachstum und Sicherheit der Arbeitsplätze stellen. Und das haben wir mit den ersten Maßnahmen auch getan.

01:18:09 Richtig bestimmen können Sie die Ausgaben. Dann bleiben wir doch mal bei der Mütterrente 5 Milliarden. Es gibt einen persönlichen Berater von Ihnen, Jens Südekum. Der sagt, wir müssen verhindern, dass das Geld für konsumtive Zwecke ausgegeben wird. Die Ausweitung der Mütterrente halte ich ebenso für einen Fehler wie die Senkung der Umsatzsteuer für die Gastronomie. Das sind die Babys der CSU. Sie werden das Land nicht voranbringen.

01:18:34 Sagt er das, was Sie nicht sagen dürfen, aber unter Finanzierungsvorbehalt kippen Sie dann das Baby der CSU? Ich möchte hier ein Trinkspiel einführen und jedes Mal, wenn jemand Finanzierungsvorbehalt sagt, können wir einen Counter einstellen in diesem Stream für Finanzierungsvorbehalt für den Rest des Jahres? Wirklich?

01:18:52 Ich stelle euch einen Counter ein. So ein Unwort. Ich kann es nicht mehr hören. Es ist wirklich, ich komme da drauf nicht klar. Stellt euch vor, irgendeiner eurer Chefen, vielleicht seid ihr selbst Chefs, würde sagen, ja, also dein Gehalt und deine Pension unter Finanzierungsvorbehalt. Wobei bei Pension und Rente trifft es leider sehr treffend. Die Renten sind sicher.

01:19:18 Unter Finanzierungsvorbehalt. Leute, wir treffen uns in der Altersarmut. Okay, anderes Thema. Können wir Kauter haben für Finanzierungsvorbehalt? Wir sind leider am Morgen-Stream, aber ihr könnt euch ja einen Schuss in euren Kaffee machen. Also jeder weiß, das ist kein Projekt.

01:19:36 von Lars Klingbeil oder der SPD ist, sondern dass wir einen Koalitionsvertrag geschlossen haben, wo beispielsweise Dinge drin sind, die für mich und für uns sehr wichtig sind. Und ich habe gerade über die massiven Investitionen in Infrastruktur, in Bildung und Kitas geredet. Und hier ist etwas, wo wir gesagt haben im Koalitionsvertrag, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen dafür da sind, dann machen wir das. Und das wird jetzt alles sehr genau beobachtet, wie die finanziellen Spielräume sich...

01:20:02 Aber Markus Söder ist das sehr wichtig. Und ich habe ihm zugesagt, dass ich alles probieren werde, damit wir das mit der Mütterrente hinbekommen. Sie geben Ihr Bestes für Söder. Ja, ich habe Markus Söder, ich habe ihn ja neu kennengelernt, auch während der Koalitionsverhandlungen. Das war ein verlässlicher Verhandlungspartner. Noch duzen Sie sich nicht. Nein, wir duzen uns nicht. Mit dem konnte man da auch vernünftige, ja, das ist ja nicht entscheidend für die Frage, ob er ein vernünftiger Verhandlungspartner ist. Doch.

01:20:30 Ich finde schon so ein bisschen. So eine Duzen-Ebene ist schon eine andere. Also natürlich gibt es krasse Ausnahmen von Menschen mit einer anderen Autoritätsausstrahlung, die gesiezt werden wollen. Aber ein Du schafft schon eine andere Verhandlungsgrundlage. Hallo zusammen, ich habe da mal eine Interessenfrage. Passt jetzt nicht ganz zum Thema. Ist immer gut in einem Chat. Her damit. Wie viele Tage im Monat braucht man rechtlich frei? Also, es gibt ein...

01:20:57 jährliches Mindesttage, die du nehmen musst, bei einer Fünf-Tage-Woche, ganz wichtig, wenn du nur bis Montag, bis Donnerstag arbeitest, dann sieht das wieder anders aus, sind das 20 Tage. Es gibt jetzt keine klar festgelegte Regelung für Mindesttage im Monat, es gibt nur klar geregelte Tage, wie viele Tage du hintereinander arbeiten darfst. Aber grundsätzlich gibt es nur eine Jahresregelung. Lässt dein Chef dich nicht freimachen, oder was?

01:21:26 Ich glaube, im Monat generell frei ist halt quasi Wochenende. Aber jetzt, es gibt jetzt keine Mindestanzahl pro Monat. Ich weiß nur, dass es eine Mindestanzahl, Höchstanzahl an Tagen gibt, die du nacheinander arbeiten darfst. Alle zehn Tage muss man einen Tag haben. Da, guck mal. Dankeschön. Ich habe so nie gearbeitet, weil ich im Praxisbetrieb hatten wir normal.

01:21:53 Twitch als Anwalt für Arbeitsrecht. Ach, Quark. Also, wer von euch ist Arbeitnehmer? Das sind normale Arbeitnehmerwissen, das ihr alle haben solltet. Was steht euch zu? Das Erste, was ihr googelt, wenn ihr den ersten Job annehmt. Ich bitte euch.

01:22:15 Also ihr wisst doch alle, dass es 20 Tage pro Jahr Mindesturlaub gibt bei einer Fünf-Tage-Woche. Ich bin sogar Personalsachbearbeiterin. Das ist so ein deutsches Wort, ne? Ich liebe die deutsche Sprache. Personalsachbearbeiterin. Der Banger, wirklich.

01:22:34 Das sollte doch jeder wissen. Ich denke, also es waren jetzt keine krassen anwaltlichen juristischen Aussagen. Aber bitte prüfe sie nochmal nach. Lass dich anwaltlich beraten. Ihr alle solltet eine Rechtsschutzversicherung sein. Als Lehrer bin ich da ein bisschen rausgenommen. Ach, ihr habt eh einen Scheißjob. Ich habe Lehrer, die nicht festangestellt sind und einfach zum Jahresende entlassen werden und nach den Sommerferien wieder angestellt werden. Banger, Lehrerberuf. Der letzte, den ich ergreifen würde. Mein herzliches Beileid. Ich hoffe, dir macht der Job so viel Spaß, dass du da was rausziehen kannst.

01:23:02 Ich finde Lehrer einfach so, die Gesellschaft haut jedes Mal drauf. Teilweise werden sie nicht mehr verbeamtet und die schlimmste Form ist dieses sechs Wochen unbezahlt im Jahr, weil du einfach entlassen wirst und dann wieder angestellt wirst, weil das bei Lehrern tatsächlich rechtlich machbar ist. Horrible. Ich bin auch nicht verbeamtet. Mein Ex-Freund ist auch Lehrer und hat dieses mit Entlassenwerden am Ende des Schuljahres und wieder Angestelltwerden lange gehabt.

01:23:31 Und dann auch die Festanstellung hat ewig gedauert. Verbeamtung, da ging es noch nicht mehr. Es ist horrible. Du machst denselben Job, reißt dir noch den Arsch auf. Ich weiß, dass es zu Pandemiezeiten mein Ex-Freund so die Webseite gestellt hat und so, weil er der Jüngste im Kollegium ist. Und halt mehr gearbeitet hat in Hoffnung auf eine fucking Festanstellung. Nur drüber bekommen, nur kaputt gearbeitet und es hat echt die Jahre gedauert, bis er allein die Festanstellung bekommen hat. Von Verbeamtung hat da niemand geredet. Ätzend.

01:23:58 Ich hoffe, der Job geht dir ganz, ganz furchtbar viel, weil mit Kindern und Jugendlichen arbeiten einfach richtig geil sein kann. Aber ich habe auch die ganzen Ref-Geschichten. Bin extra auf eine Privatschule gewechselt. Mein Bruder auch. Und der hat über die Privatschule die Verbeamtung bekommen. Ganz wilde Geschichte. Der hat direkt die Verbeamtung, ich glaube, nach zwei Jahren sogar schon bekommen. Der hat, ah, mein Bruder ist so gerissen, muss ich sagen. Alles richtig gemacht. Und jetzt an der Berufsschule und chillt sein Leben.

01:24:27 Mehr oder minder. Der arbeitet natürlich trotzdem. Wusstest du nicht, dass das geht? Das geht tatsächlich. Du kannst trotz Privatschule verbeamtet werden. Frag mich jetzt aber nicht wie. Ich weiß nur, dass er es geschafft hat über Umwege. Und zwar sehr schnell. Egal. Sorry, ich wollte gar nicht vom Thema abkommen. Ja, jetzt ist sicher Urlaub und so. Weiter geht's. Entschuldigung, ich wollte gar nicht so lange unterbrechen. Ich habe ihn da sehr schätzen gelernt.

Zusammenarbeit in der Regierung und Prioritäten

01:24:50

01:24:50 Mir waren Sachen wichtig, uns waren Sachen wichtig, jedem waren Sachen wichtig. Und ich finde, wenn man Verträge abgeschlossen hat, dann muss man sich auch daran halten. Und wissen Sie, ich komme jetzt aus einer Regierung mit der Ampel, wo der Streit zwei Jahre lang dominiert hat. Und ich habe da keine Lust drauf, dass wir so weitermachen. Auch das ist ein wichtiges Zeichen fürs Land, wenn man in einer Regierung vernünftig zusammenarbeitet. Ich picke mir beim Sparen etwas raus, was Sie betrifft. Da geht es um vielleicht ein ganz kleines, aber vielleicht einen symbolischen Beitrag. Es geht sozusagen für die Bundeskanzler AD, außer Dienst. Die haben Anspruch.

01:25:19 auf Personal. Der Haushaltsausschuss hat 2019 gesagt, fünf Stellen müssten reichen. Olaf Scholz kriegt jetzt acht. Und wir gucken uns die Begründung an, die lautet, aufgrund der zu erwartenden Entwicklung seiner nachamtlichen Tätigkeit, unter anderem fiel der russische Überfall auf die Ukraine in die Amtszeit, ist die personelle Unterstützung in dem vorgesehenen Umfang jedoch erforderlich. Warum braucht er jetzt acht statt fünf?

01:25:46 Olaf Scholz ist jemand, der noch sehr viel unterwegs sein wird für dieses Land, auch als Bundeskanzler AD, der auch Verantwortung übernimmt. Das hat er auch klar gesagt und das finden wir in der Bundesregierung auch richtig. Und die Stellen, die er jetzt bekommt, haben wir an anderen Stellen eingespart. Das will ich hier schon nochmal sagen. Wir haben im Koalitionsvertrag verabredet, dass wir Stellen abbauen. Wir fangen mit 0,5 Prozent dieses Jahr an.

01:26:06 Weil das Jahr kurz ist, das Haushaltsjahr, weil wir jetzt erst den Haushalt dann haben werden für 2025, aber 2026 zwei Prozent Stellenabbau. Und so geht das die nächsten Jahre weiter. Und diese Stellen, die Olaf Scholz jetzt bekommt, sparen wir an anderer Stelle ein. Aber es ist richtig, dass wir ein Bundeskanzler AD... Aber Sie verstehen das Signal.

01:26:25 vernünftig ausstatten. Es wird über alles immer diskutiert. Das ist ja auch richtig, dass die Öffentlichkeit das kritisch begleitet. Nur ich sage Ihnen, dass ein Bundeskanzler, der noch viel Zeit vor sich hat, die er auch unterwegs sein kann, die er Deutschland repräsentiert und Olaf Scholz wird das tun, dass der eine vernünftige Ausstattung hat. Das kann ich vertreten und das haben wir auch mit dem neuen Bundeskanzler so besprochen und haben das jetzt im Haushaltsausschuss vorgegeben. Gut, Sie garantieren, ich bin so...

01:26:54 Unsicher bei Klingbeil. Der hat einen Scheißjob gerade, der muss mit der CDU irgendwie übereinkommen. Gleichzeitig kann er es seiner eigenen Partei nicht recht machen, weil er sich der CDU so ein bisschen anbiedern muss. Es ist so, eigentlich kann er einem wirklich nur leid tun. So traurig das klingt. Aber ich kann ihn halt auch nicht gutheißen. Es ist so, er hat einen Scheißjob, er wird verbrannt werden. Pistorius hat es aus Gründen nicht machen wollen. Ich verstehe das.

01:27:23 Es ist aber irgendwie so, weiß ich nicht. Er muss sich gar keinem anbiedern. Er will, doch er muss in der Koalition mit der Union, nee, anbiedern muss er nicht, das ist das falsche Wording, da gebe ich dir recht. Er muss mit der Union irgendwo übereinkommen. Das muss er. Und vor zehn Minuten kam ja auch hier, ist der CDU da. Naja, man hört die CDU schon sehr klar raus. Aber was ist seine Wahl? Außer zu sagen, ich mache es nicht.

01:27:53 dass das kostenneutral wird, aber da wäre ja natürlich... Nein, ich garantiere sogar, dass wir Stellen abbauen. Das ist ja mein Job als Finanzminister. Und ich sage Ihnen, Frau Maischberger, ich habe jetzt gerade diese ganzen Gespräche hinter mir mit den wahnsinnig netten Kolleginnen und Kollegen im Kabinett. Aber hätte ich alles gemacht, was sie wollten, dann wäre der Haushalt noch mal knapp 50 Milliarden drüber. Das waren harte Gespräche. Da gab es viele Anmeldungen, was man sich sonst noch vorstellen konnte. Und wir haben aber ein paar Sachen noch verabredet im Koalitionsvertrag, wo wir einsparen. Das heißt, wir bauen Personal ab, wir kürzen die Verwaltungsmittel und wir sind auch...

01:28:22 auch in manche Bereiche reingegangen, wo ich es falsch finde, wenn wir zum Beispiel bei der Entwicklungszusammenarbeit kürzen. Aber auch das gehört mit zu den Verabredungen des Koalitionsvertrages. Und das ist dann meine Rolle als Finanzminister, das umzusetzen. Wir gucken in den nächsten Monaten dann drauf. Satzvervollständigungen gehören gerne zu dieser Sendung. Dass die Diäten für Abgeordnete ab Juli um 5,4 Prozent steigen. Das ist ein Mechanismus, den das Parlament mal beschlossen hat, um rauszukommen aus den politischen Debatten.

01:28:50 Kann man den auch ändern? Den kann man ändern, aber wir werden immer wieder in diesen Diskussionen drin sein. Und es ist einmal gesagt worden, diese Entscheidung wird angepasst an die Lohnentwicklung. Und ich halte es auch für richtig, dass das Parlament diese Entscheidung aus der Hand gegeben hat. Dass Jens Spahn mit Maskenbestellungen einen Milliardenschaden verursacht hat.

01:29:09 Jens Spahn hat als Gesundheitsminister eine wahnsinnig hohe Verantwortung wahrgenommen. Ich glaube, da hat ihn auch niemand beneidet. Und es ist richtig, dass er jetzt auch im Haushaltsausschuss ist morgen, dass er dort für Transparenz sorgt, dass er sich den Fragen der Abgeordneten stellt. Warte mal, das ist heute, oder? Wird das gestreamt? Kann mir das irgendjemand schicken?

01:29:37 Jens Spahn stellt sich den Fragen seiner AbgeordnetenkollegInnen. Wird das gestreamt, ist die Frage. Hab kein Mitleid mit Klingbeil. Für mich führt er die SPD weiter in den Abgrund. Ja, ich glaube aber, dass die SPD gerade keine andere Wahl hat und wir hoffen einfach auf eine starke Grüne, starke Linke in der Opposition und dann ab dafür nächster Wahlkampf. Grill den Spahn. Haushaltsausschuss sollte geheim sein. Boah, ich würde ja so gern Mäuschen spielen, das glaubt ihr nicht.

01:30:03 schon mit, dass es da viele Fragen gibt. Ich gucke mal nach. Und ich glaube, nur durch Transparenz können das Thema auch geklärt werden. Dass, wie der SPD-Generalsekretär vorschlägt, Gutverdiener mehr in die Krankenkassen einzahlen sollen? Das gehört für mich zu einer der Ideen, wie man auch unser Gesundheitssystem reformieren kann. Ich glaube, wir brauchen noch einen stärkeren Ausgleich zwischen privat und gesetzlich Versicherten. Aber ich finde, die, die viel haben, können noch mehr bezahlen. Ich glaube allerdings, dass es mit der Union schwierig umzusetzen ist.

01:30:30 dass Bill Kaulitz von Tokio Hotel von mir schwärmt. Halte ich aus. Warte, was?

01:30:40 Das ist ein netter Kerl. Offensichtlich findet er sie auch nett. Dass es in dieser Legislaturperiode keine Pflicht zum Wehrdienst geben wird? Also ich habe... Nee, ist nicht öffentlich, leider. Was gerade läuft, ist der NATO-Gipfel in Den Haag und Eröffnungszeremonie. Aber da scheißen wir mal Gelände drauf. Also wir brauchen keine Begrüßungszeremonie von NATO-Gipfel. Aber wenn beim NATO-Gipfel gerade was Spannendes passiert, ich habe mein Handy nicht hier aus Gründen.

01:31:09 Wenn ihr eine Eilmeldung aufs Handy bekommt, dann bitte schreit. Könnt ihr immer einwerfen, ja?

01:31:15 Naja, gut. Deutlich gemacht, kein Zurück zur allgemeinen Wehrpflicht. Ich erwarte auch, dass wir alles jetzt tun, das, was im Koalitionsvertrag drin steht, umzusetzen, dass wir auf Freiwilligkeit setzen. Das ist die klare Messlatte mit dem Koalitionsvertrag. Und ich sage Ihnen, am Ende ist entscheidend, dass wir genug Soldatinnen und Soldaten haben, damit unser Land verteidigt werden kann. Und wir sind in extrem schwierigen Situationen. Ich bin nur der festen Überzeugung, wenn wir die Attraktivität der Bundeswehr steigern, dann geht das auch, dass da genug junge Leute hinwollen.

01:31:43 Und deswegen denke ich, in dieser Legislatur schaffen wir das mit Freiwilligkeit.

01:31:51 Ich habe meine Zweifel. Ich lasse mich aber gerne überraschen. Also Wehrpflicht ist ein schwieriges Thema, auf vielen Ebenen diskutiert. Irgendein Mann wird jetzt gleich einschmeißen. Dann aber auch für Frauen. Also die Diskussion im Twitch-Chat beschränkt sich immer auf aber auch Frauen. Entschuldigung. Aber wenn es an der Zeit ist, werden wir das auch nochmal ordentlich diskutieren. Ich freue mich da drauf. Hier glaubt doch niemand ernsthaft, dass es für einen CDU-CSU-Politiker irgendwelche negativen Folgen haben wird. Du meinst für Spanien jetzt? Nee.

01:32:20 Das glaubt niemand. Tatsächlich. Das brauchst du gar nicht rhetorisch in den Raum zu stellen. Wir können den Test machen locker, nur für dich. Glaubt hier irgendjemand, dass die Milliarden, die Spahn verplempert hat, irgendeine Folgen für Jens Spahn hat? Plus oder Minus in Chat?

01:32:55 Glaubt ihr, dass der Jette-Nizzat-Pullover-Nachwirkungen nach sich zieht? Ja, wobei, die sehen wir ja schon. Rhetorische Frage. Glaubt ihr, dass damit zweierlei Maß gemessen wird? Dass ich seinerzeit den Wehrdienst verweigert habe? War in meiner Logik damals als jemand, der aus einer Bundeswehrstadt kommt. Munster, drittgrößter Standort der Republik. Ich hatte ein sehr kritisches Bild damals von der Bundeswehr. War richtig.

01:33:22 Und insofern war das damals richtig. Heute würde ich es wahrscheinlich anders machen. Das ist Ralf Stegner aus dem Parlamentarischen... In Israel gibt es Wehrpflicht für Frauen. Es gibt auch zeitweise immer wieder eine Ausreisesperre.

Klingbeil-Interview und Schwedens Rolle in der Wehrpflicht

01:33:36

01:33:36 Kontrollgremium rausfliegt. Werbung, I guess. Okay, sorry, ich warte kurz auf euch. Ich finde das Interview gut. Ich glaube, besser kann Klingbeil es nicht machen. Aber trotzdem ätzend halt, ne? Also ich glaube, es ist einfach ein Klingbeil-Interview, das uns nicht überrascht. So haben wir es erwartet. Es ist ein bisschen langweilig. Ich mag Klingbeil eigentlich so als Politiker. Ich finde, der hat hier

01:34:06 In diesem Interview extrem wenig Charisma. Ist jetzt nicht unglaublich spannend anzuschauen. Ich glaube, Armin Laschet und Ines Schwertner wird sehr viel spannender. Die Folgen gleich noch. Ich habe das Gefühl, er handelt hier gerade einen Pflichttermin ab und mehr ist das auch nicht.

01:34:23 Ich glaube, das kann man so zusammenfassen. Ich glaube, in Schweden gilt auch Wehrpflicht für alle. Aber auf Freiwilligkeit, no. Ist nicht gerade Schweden das gefährliches Halbwissen? Ist nicht Schweden gerade das freiwillige Vorbild? Oder war das Dänemark? Nee, Dänemark war migrationspolitisch Aushängeschild, in Anführungszeichen. Ich bin zu gespannt auf Schwertner, bin nur halb bei Klingbeil dabei. Es ist auch tatsächlich, Klingbeil sagt...

01:34:50 Ich hätte jede Frage beantworten können. Finnland war das. Hm, Finnland. Alternativ und seine Verlobte Janine sind gerade in Finnland und ich sehe die Storys die ganze Zeit und freue mich. Es ist so schön. Schweden ist freiwilliges Vorbild, ne? Schweden ist dieses freiwillige Ding. In Schweden greift man erst auf Freiwillige zurück, behält sich aber vor, im Bedarfsfall einzuziehen. Na gut, also irgendeine Lösung werden wir finden müssen. Wollen tut das niemand von uns, ne?

01:35:20 Was, der ist nicht Feuer und Flamme für CDU-Wahlversprechen? Wer hätte das gedacht? Nee. Aber es ist so schade, dass er auch keine, also wir können gleich wirklich mal darüber diskutieren, ob Klingbeil in einer Position ist, wo er wenigstens noch SPD-Nuancen zulassen darf. Also dieser ganze Sprech ist ja CDU durch und durch. Also denkt Klingbeil über einen Parteiwechsel nach, überspitzt und polemisch gesagt, ist mir bewusst.

01:35:46 Aber da hättest du jetzt auch jeden x-beliebigen Unionspolitiker hinsetzen können. Und die Frage ist, ich argumentiere ja immer für die SPD, dass die SPD das eingehen muss in der Koalition mit der Union, aber dass jetzt so gar keine Nuancen mehr zugelassen werden, ist schon irgendwie annoying. Also so viel kann ich nicht in die Richtung diskutieren, äh, argumentieren für ihn.

01:36:09 So, also wäre schon schön, irgendwo noch ein bisschen Sozialdemokrat rauszuhören. Kann nicht sein, dass die Jusos die ganze Zeit draufhauen müssen, weil die Mutterpartei nicht mehr weiß, wo sie herkommt. Wir haben weniger Plätze, es mussten Personalentscheidungen getroffen werden und das konnte jetzt nicht verlängert werden. Jetzt klingen sie wie ein Diplomat. Dass Donald Trump für Frieden im Nahen Osten sorgt.

01:36:34 Ich wünsche mir, dass es so ist. Und wenn der US-Präsident dafür sorgt, dass es dort zu einem Waffenstillstand kommt und dass dort Ruhe ist, dann wäre ich sehr dankbar. Ich habe nach heute ein bisschen Zweifel, ob sich alle Seiten daran halten. Aber ich wünsche mir wirklich bei jedem, der sich dort bemüht, dass wir zu Frieden kommen und zu Waffenstillstand kommen, dass er Erfolg hat. Das Thema ist in diesem einen Satz einfach...

01:37:01 Viel zu.

Kritische Auseinandersetzung mit Trumps Rolle als Friedensstifter und Peter Thiels Einfluss

01:37:05

01:37:05 Kurz gefasst. Also Donald Trump macht das, was für sein Land wichtig ist. Ihn als Friedensbringer für egal welches Land darzustellen, ist von Grund auf falsch, meiner Meinung nach. Donald Trump macht nichts für andere Länder. Donald Trump macht alles für die USA. Das war sein Wahlkampf, das war sein Wahlversprechen, das hat er so durchgesetzt. Deswegen sind auch Hilfsgüter, Entwicklungshilfe als allererstes komplett gestrichen worden. Donald Trump ist kein Friedensbringer.

01:37:35 Das, was er macht, ist strategisch-diplomatische Strippen ziehen, um sich selbst besser darzustellen und nicht mal im Sinne der Menschen in den USA. Er hat es bei Ukraine Russland nicht geschafft, weil Putin auf ihn geschissen hat.

01:37:50 Und er macht es jetzt auch bei Israel-Iran nicht für Israel oder für den Iran, sondern um eigene Wahlversprechen wieder einzuholen. In den USA finden gerade massiv Demonstrationen gegen Donald Trump statt. Er hat nicht mehr so viele Leute hinter sich. Donald Trump sinkt in den Umfragewerten und das triggert ihn massiv. Also das, was da gerade passiert, hat nichts mit den Menschen in Teheran zu tun, nichts mit den Menschen in Tel Aviv zu tun. Es hat einzig und allein mit Donald Trump zu tun.

01:38:20 finde ich es falsch, dass Donald Trump so dargestellt wird. Hier glaubt doch wohl niemand, nee, hier glaubt das niemand. Aber auf der politischen Weltbühne, auch der NATO-Generalsekretär hat ihm privat geschrieben und ihm gedankt für die Waffenruhe in Israel und Iran, die nicht gehalten hat. Surprise! Da war er selbst ganz überrascht. Und rückblickend verstehen wir auch den NATO-Gipfel und das frühzeitige Verlassen sehr viel besser, weil Trump stinksauer war.

01:38:47 Oder vermeintlich stinksauer war. Also was Trump macht, Diet in allererster Linie Trump und vielleicht ein bisschen Peter Thiel. By the way, hat endlich jemand den Peter Thiel Podcast gehört, damit ich darüber reden kann? Trump agiert allein, um sein Ego zu schmeicheln. Der NATO-Gipfel ist ein Speichellecker-Veranstaltung. Ich glaube, dass es trotzdem auch Taktik war. Ich glaube, dass das Speichellecken trotzdem stimmt. Ah, auf Kurosverlass. Ich glaube aber trotzdem, dass es auch ein bisschen Taktik war.

01:39:13 Europa küsst ihm die Füße, um ihn unter Kontrolle zu bringen. Ah ja, okay, der nächste Satz bestätigt das. Ja, genau. So, es ist alles ein bisschen Taktik, aber es gibt sicherlich auch Leute, die ihn tatsächlich feiern. Also please nicht spoilern, fehlt nur noch die letzte Folge. Valentia, ja, Valentia. Auch ständig im Kopf. Hört euch den Peter Thiel Podcast an.

01:39:35 Wichtig, von dem Peter Thiel Podcast hat unsere Pressesprecherin die ganze Zeit erzählt letzte Woche. Witzig, ah ja. Ja, hört euch den an. Peter Thiel Podcast vom Südwestdeutschen Rundfunk oder Deutschlandfunk oder irgendwie, keine Ahnung. Deutschlandfunk, danke schön. Peter Thiel Story auf Spotify, kostenlos abrufbar. Sechsteiler, 30 Minuten. Peter Thiel ist der Strippenzieher hinter allem, was gerade in den USA passiert. Ganz, ganz, ganz, ganz wichtiger Podcast. Solltet ihr euch anhören.

01:40:04 Äh, unglaublich, unglaublich wichtig. Peter Thiel träumt von einem Imperium aller Star Wars. Ja, und ich würde auch gern drüber lachen können, aber bisher hat er alles dafür erreicht.

01:40:17 Also dieses faschistische Imperium, von dem Peter Thiel träumt, er ist gerade auf dem besten Weg dorthin. Das Umstellen der Weltordnung, das gerade passiert durch die USA, dahinter steht im großen Stile Peter Thiel und er schafft es.

01:40:37 Hört euch das an. Ich höre mir den noch ein zweites Mal an. So wichtiger Podcast. Okay, sorry. Also, es ging um Peter Trump, um Donald Trump und ob er den Frieden bringt.

Debatte über Iran, Israel und das Völkerrecht

01:40:48

01:40:48 Was passiert denn da vor Ort? Also mit den Worten des Kanzlers Friedrich Merz, der hat gesagt, das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle. Spricht er da auch für Sie? Nein, das ist meine Wortwahl nicht. Das weiß doch jeder, der mich kennt. Aber natürlich, da muss man gar nicht drum herumreden. Wir haben eine Situation, wo der Iran, ein Land, das seit Jahren davon immer wieder redet,

01:41:14 der Staat Israel ausgelöscht werden muss und das Existenzrecht Israels in Frage stellt. Dieser Staat arbeitet mit einem Nuklearprogramm daran, die Bedrohung für Israel noch konkreter werden zu lassen, als das heute der Fall ist. Und ich will Ihnen sehr klar sagen, dass jede Situation, in der der Iran zurückgeworfen wird bei diesem Nuklearprogramm, ein wichtiger Schritt ist. Und deswegen, jetzt wissen wir nicht genau, wie...

01:41:40 wie die militärischen Aktionen der letzten Tage auch erfolgreich waren oder nicht. Aber erst mal, finde ich, muss man doch sagen, es ist richtig, wenn der Iran keine Nuklearwaffen herstellen kann und den Iran damit auch nicht bedroht. Also Friedrich Merz, mir auch viel zu kurz dargestellt, aber wir haben jetzt so viel über Israel, Iran gesprochen. Ihr wisst, wie ich dazu stehe. Es ist auch ein bisschen weitergegangen. Letzte Woche hat er gesagt, es wäre gut, wenn dieses Regime an sein Ende käme.

01:42:07 Teilen Sie das? Natürlich ist es richtig, wenn dieses Regime am Ende ist. Und ich kenne viele Menschen aus dem Iran, die hier in Deutschland leben und die sich nichts sehnlicher wünschen, als dass dort dieses Regime verschwindet. Nur ich weiß nicht, ob man einen Regimewechsel mit militärischen Mitteln herbeiführen kann. Ich habe eigentlich die Überzeugung, dass sowas immer aus dem Land selbst, aus der Bevölkerung heraus passieren muss.

01:42:30 Und deswegen nehme ich ja auch vermehrt wahr, dass ich glaube, selbst der US-Präsident sich heute geäußert hat und gesagt hat, Regime-Change ist nicht das Ziel. Aber dass es richtig ist. Ja, und wir sind der Meinung, dass das eine stimmt, nämlich dass nicht Regimewechsel das Ziel ist. Da glaubt niemand wirklich dran.

01:42:48 Wenn die, die da in der Macht sind im Iran, keine Verantwortung mehr für dieses Land tragen, die Bevölkerung nicht mehr unterdrücken und den Staat Israel nicht mehr in seiner Existenz gefährden, natürlich wäre das richtig, wenn diese Leute keine Macht mehr im Iran haben.

01:43:03 Donald Trump ist unberechenbar. Heute Abend beginnt dieser NATO-Gipfel in Den Haag. Fünf Prozent Ausgaben sollen beschlossen werden. Deswegen sagen schon viele, das ist historisch. Fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Ralf Stegner nennt das glatten Irrsinn. Das ist der Mann, der das Manifest auf den Weg gebracht hat mit seinem Parteifon. Sie lachen schon. Warum? Weil ich jetzt gerechnet habe, dass sie über das Manifest mit mir reden. Und es macht Ihnen Freude.

01:43:32 Ja, aber das ist doch logisch. Das Manifest ist doch unglaublich wichtig, also gerade an deiner Stelle. Ich mag Debatten. Auch diese Debatte, wo ja Herr Stegner und Herr Mützenich in diesem Manifest schreiben, in Deutschland und in Europa haben sich Kräfte durchgesetzt.

01:43:48 Wir sind das Manifest komplett durchgegangen, erinnert euch, das waren diese vier, die nach vier Seiten aus der SPD, nicht von allen SPDlern, ich glaube sogar von den wenigsten, um ehrlich zu sein, aber gefährliches Halbwissen, dass SPDler unterschrieben haben,

01:44:02 wo sehr viele linke Takes zu Hause in Politik gemacht wurden. Also wieder mehr über Frieden reden, weniger über Krieg etc. Und da wurden einige Sachen genannt, war ein langes Manifest mit vielen Einzelpunkten. Die die Zukunft vor allem in einer militärischen Konfrontationsstrategie und Hunderten von Milliarden Euro für Aufrüstung suchen. Fühlen Sie sich angesprochen.

01:44:26 Nein, fühle ich nicht. Aber ich will ein bisschen das aufgreifen, was die Aleph Doran gerade gesagt hat. Natürlich müssen wir diese Debatten führen. Entschuldigung, nein, fühlen Sie sich angesprochen? Sind Sie derjenige, der Hunderte von Milliarden Euro Aufrüstung ausgeben möchte? Ich fühle mich nicht angesprochen dafür, weil in diesem Manifest ein...

01:44:44 ein Widerspruch aufgemacht wird, den ich überhaupt nicht sehe, wenn es um entweder militärische Stärke oder Diplomatie geht. Und ich meine, Frau Maischberger, ich habe hier häufig genug gesessen und erinnere mich daran, dass ich verteidigen musste, dass der Bundeskanzler AD, also Olaf Scholz, nach China gereist ist, dass er mit Wladimir Putin telefoniert hat. Ich habe das immer für richtig empfunden, dass er das macht. Ich habe immer gesagt, jeden diplomatischen Kanal nutzen. Und für mich war aber immer klar, wir unterstützen die Ukraine. Die werden angegriffen und wir helfen denen, dass die sich verteidigen können, weil sie auch uns

01:45:14 Werte verteidigen. Und gleichzeitig habe ich immer deutlich gemacht, wir nutzen jeden Kanal, den wir nutzen können, um diplomatische Bemühungen voranzubringen. Für mich war das nie ein Gegensatz. Ich will das sehr deutlich sagen. Und deswegen fühle ich mich davon nicht angesprochen, von den Sätzen, die Sie vorlesen.

01:45:36 Sorry, ich war gemutet. Ganz kurz zu Stegner. Also Stegner war einer der ersten Unterzeichner oder war, glaube ich, sogar als erstes genannt zu diesem Manifest. Und jetzt wurde er gestern nicht mehr im Geheimratsausschuss gewählt. Ich kann dazu keine Aussage treffen. Also war das abzusehen?

01:45:59 Also ist es wirklich aufgrund, denkt man, dass es aufgrund dieses Manifestes ist oder war es abzusehen, dass er nicht mehr reingewählt wird? Also nur, dass er nicht mehr reingewählt wird, diese Schlagzeile sagt mir jetzt nichts, müsste ich jetzt, müsste ich jetzt mutmaßen. Stegner hat sich auch mit Gazprom, Vertreter in Baku, getroffen. Ja, das war auch Großthema, es war auch in der Talkshow hier Großthema, da war Stegner ja auch. Also das kann damit zusammenhängen, muss aber nicht, ne?

01:46:25 Ich glaube eher, dass das Gazprom-Ding da ein Thema war. Scholz ist eben nicht mehr da und stattdessen haben sich Kräfte durchgesetzt, die die Konfrontationsstrategie suchen und hunderte Milliarden Euro... Ich glaube nicht, dass das Manifest der ausschlaggebende Punkt war. Das glaube ich nämlich auch nicht. Denke mal, das Treffen ist der Hauptgrund. Das denke ich nämlich auch. Wenn Sie nicht gemeint sind als Finanzminister... Ich habe meine Meinung ja nicht geändert, sondern ich bleibe dabei, dass wir...

01:46:51 die Realitäten anerkennen müssen. Und wir sind heute in einer Situation, wenn ich

Realitäten des Krieges und die Notwendigkeit von Stärke gegenüber Putin

01:46:56

01:46:56 Ich habe ein Bild aus meiner Jugend gesehen. Da war doch die Welt in Ordnung. Da hat doch niemand daran geglaubt, dass wir immer wieder einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mitten in Europa haben. Aber das ist die Realität seit drei Jahren. Seit drei Jahren tobt zwei Flugstunden von hier weg ein Angriffskrieg. Und ich möchte jederzeit als deutscher Politiker vor die eigene Bevölkerung treten können und sagen können, ich tue alles dafür, damit ihr hier sicher leben könnt und damit Putin nicht in der Lage wäre, uns anzugreifen. Ich glaube, die Sprache, die Putin versteht, ist die Sprache der Stärke.

01:47:25 Dafür muss man investieren. So wie fair ging es aber nicht nur um Putin in dem Manifest, ne? Nicht, weil ich das toll finde oder weil ich sage, das finde ich jetzt mal großartig, dass ich dem Pistorius jetzt so viel Geld gebe, dass der ganz viele Panzer bestellen kann. Aber das ist die Notwendigkeit, wenn wir hier in diesem Land sicher leben wollen und trotzdem sage... Putin hat kein Interesse an Europa. Die Aussage musst du mehr begründen.

01:47:49 Das ist ja eine Meinungsaussage, da müssen dann irgendwo Belege her. Da bin ich sehr gespannt drauf. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin ein NATO-Mitglied angreifen würde. Was ist nicht ein NATO-Mitglied? Also er hat ja noch andere Möglichkeiten.

01:48:12 Vor allem Interesse. Ich glaube, er hat ein sehr großes Interesse an Europa. Die Frage ist, was tut er, ne? Weiter Krieg gegen Westeuropa zu führen. Das ist doch jetzt keine Begründung für deine Aussage. Du hast jetzt geschrieben, Putin hat kein Interesse an Europa. Ich frage dich nach einer Argumentationsgrundlage und du schreibst, weiter Krieg gegen Westeuropa zu führen. Was soll ich denn damit jetzt anfangen? Estland, Lettland, Litauen hat der Interesse. Ja, aber auch nur, weil es die Auswahlmöglichkeiten daneben sind, ne?

01:48:44 Ja, sehe ich definitiv als Gefahr, dass er nicht NATO-Mitglieder angreift. Das sehe ich auch. Kann jemand erklären, wieso Putin Deutschland angreifen sollte, mit welchem Ziel? Geopolitische Ressourcen, darum geht es gerade gar nicht.

01:48:59 Niemand von uns kann in seinem Kopf schauen. Ich finde so klare Aussagen da schwierig. Giert aber nur aus, um zwei, sechs. Sagt ihr, ne? Sorgen, dass es zu Gesprächen kommen kann, jeden Strohhal nutzen. Aber die Wahrheit ist auch, uns einmal zu sagen, und das ist das, was mich an diesem Manifest stört, da wird ja so getan, als ob noch niemand auf die Idee gekommen ist, mit Wladimir Putin mal zu reden.

01:49:20 Putin ist derjenige, der keine Gespräche will. Putin ist derjenige, der keinen Frieden will. Putin ist derjenige, der will, dass dieser Krieg andauert. Und das sollte jeder erkennen, der ein solches Manifest schreibt. Es gibt einen, der kann den Krieg beenden und das ist Wladimir Putin und der tut es nicht. Sie werden das ausdiskutieren.

01:49:37 Vermutlich am Wochenende. Alles sagt, die Debatten brauchen wir. Sie haben auch gesagt, sie brauchen sie. Also am Wochenende gibt es einen Parteitag, da werden Sie darüber diskutieren. Aber nicht nur, sondern es gab ja schon vor diesem Bundesparteitag ein paar Landesparteitage. Überall, wo sie aufgetaucht sind, mussten sie sich auch zum Teil harter Kritik stellen, vor allem von den Jungen. In diesem Fall sind es Genossinnen. Hier ist ein Rough Cut. Spicy. 16,4 Prozent. 16,4 Prozent. Liebe Genossinnen und Genossen.

01:50:07 Das ist nicht nur ein Weckruf, das ist eine Vollkatastrophe. Wir stehen am Tiefpunkt dieser Partei. Dieser darf nicht zum Höhepunkt für einzelne Karrieren werden auf dem Rücken der Partei. Also bitte sag mir, lieber Lars, wie denn ein Generationswechsel gelingen kann, wenn die immer gleichen Gesichter von den immer gleichen Männern die immer gleichen Posten zwischen sich aufteilen. Wenn du einen Generationswechsel ankündigst, eine personelle Erneuerung notwendig findest, warum lässt du dann den...

01:50:35 architekten des misserfolgs aus und das sind sie und in dresden das war jetzt am wochenende wurde ihnen billige macht manöver vorgebracht ich liebe die jesus dafür ich finde das so spicy ich liebe das das ist die das ist die tochter partei quasi der der spd die junge die jesus und die sind

01:50:59 Ich liebe die. Der Architekt ist misserfolgbar. Ich liebe es wirklich. Sollte er tatsächlich so wahnsinnig sein, die NATO anzugreifen, kann er sein... Nein, nein, Moment. Warte mal, ich muss... Ich habe Angst, dass ich euch verwechsel.

01:51:15 Achso, nee, das warst nicht du. Sorry, ich warte auf eine andere Antwort. Vor allem mit dieser schrecklichen typischen russischen Kanonenfutter-Strategie. Ich weiß nicht, wie man das sagen kann, ohne es total widerlich, oder? Keine Ahnung, vielleicht wisst ihr, was ich meine. Soll er tatsächlich so wahnsinnig sein, die NATO anzugreifen, kann er sein Militär definitiv beerdigen. Ich glaube nicht, dass er zuerst NATO angreifen wird, aber ich glaube schon, dass er an einer Erweiterung seines Territoriums interessiert ist. Und dass er die Ukraine komplett will, das glaube ich auch.

01:51:42 Und ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann, er hat kein Interesse daran, Europa anzugreifen. Oder er hat kein Interesse an Europa, war ja die Grundaussage, da kann ich gar nicht mitgehen. Und auch dieses, er wird kein NATO-Mitglied angreifen, pauschal als Aussage. Die wenigsten haben geglaubt, dass er die Ukraine angreift, mit allen Verträgen, die schon standen. Und Lettland, Litauen, Estland bereiten sich nicht ohne Grund auf Angriffe vor.

01:52:10 Also ich finde, so klar aussagen kann man das einfach nicht. Ich glaube, Putin wird erstmal den Weg gehen, der halt einfacher ist als ein NATO-Land, das for sure. Aber ich glaube nicht, dass man pauschal aussagen kann, er hat kein Interesse an Europa. Ich glaube, er hat sehr großes Interesse an Europa. Die Frage ist, was traut er sich zu? Und generell Putin den Wahnsinn zuzutrauen, ich glaube, da sollten wir alle hinkommen.

Generationswechsel in der SPD und Kritik an der Verteilung von Posten

01:52:39

01:52:39 Dieser Mann ist Psychopath und ist wahnsinnig. Und Taschenspielertricks und auch hier lächeln Sie, weil es an Ihnen abperlt? Nein, weil es nicht abperlt, aber wenn wir auf die Kritik, also wenn jetzt die Frage ist, wo ist der Generationswechsel? Wir haben jetzt ein Kabinett, in dem die SPD hat neun Plätze am Kabinettstisch, sieben Ministerinnen und Minister, zwei Staatsministerinnen, sechs.

01:53:03 Frauen von diesen neun, davon vier junge Frauen, zwei übrigens mit Migrationsgeschichte. Sie haben eine massive Verjüngung. Es geht um Sie. Ich bin am Wahlamt im Präsidium aufgefordert worden, zu kandidieren als Fraktionsvorsitzender. Und ich habe natürlich dann auch überlegt, mache ich das? Ich habe für mich gesagt, ja, ich übernehme Verantwortung an dieser Stelle. Ich glaube, dass es richtig ist, dass es eine Person gibt, die die SPD auch in die Koalitionsverhandlungen führt.

01:53:33 Und da muss ich Ihnen auch, glaube ich, ein bisschen in Schutz nehmen. Wer hätte es denn machen wollen? Wer hätte es denn machen wollen? Die haben wir geführt. Ich finde, die waren für die SPD auch erfolgreich. Wir haben mit einem katastrophalen Wahlergebnis viel rausgeholt in den Koalitionsverhandlungen mit der Union.

01:53:52 Und dass das Präsidium mir den Rücken gestärkt hat und gesagt hat, du sollst derjenige sein, der uns in diese Verhandlungen führt. Das war ein Auftrag und den habe ich wahrgenommen. Natürlich habe ich mit vielen über die Frage geredet, kann ich helfen, diese Partei wieder stark zu machen? Und deswegen habe ich die SPD anders aufgestellt, personell im Kabinett, in der Fraktion. Wir werden das jetzt in der Partei am Wochenende tun. Um sich herum haben Sie die anders aufgestellt. Ich übernehme weiter Verantwortung als Vorsitzender und traue mir auch zu, dass ich...

01:54:20 daran arbeiten kann mit anderen zusammen im Team, dass wir die SPD wieder stärker machen. Und auf die Debatte freuen Sie sich auch? Ich halte diese Debatten für notwendig, dass sie geführt werden. Und es bringt ja nichts, sie wegzubügeln und dafür.

01:54:32 zu sorgen, dass solche Diskussionen nicht stattfinden. Und eine Partei, die 16,4 Prozent eingefahren hat bei der Bundestagswahl, die muss diskutieren. Dafür ist der Parteitag ein wichtiger Ort für die Standortbestimmung. Nur ich glaube... Ich finde, man sollte eine Quote einführen, die Regierung mit einem Anteil jüngerer Menschen zu besetzen und dadurch die Gesellschaft besser widerspiegeln. Das reicht nicht. Also wenn du Quoten forderst, dann brauchst du viel mehr.

01:54:54 Also wenn es darum geht, die Gesellschaft wirklich wiederzuspiegeln, dann brauchst du eine Frauenquote, dann brauchst du eine Altersquote, dann brauchst du eine Migrationsquote, dann brauchst du eine Behindertenquote, dann brauchst du eine Armutsquote. Also die Gesellschaft abzubilden ist nicht getan, indem du eine Quote für jüngere Menschen setzt.

01:55:14 Und diese Entscheidung liegt in der Hand der Partei jetzt am Wochenende. Ich kann meinen Teil dazu beitragen, dass die SPD wieder stärker wird. Und diese Verantwortung möchte ich gerne wahrnehmen. Saskia Esken macht es dann nicht mehr. Stattdessen kommt Bärbel Bas, soll kommen, soll gewählt werden. Was wird sie besser machen als Saskia Esken? Es geht nicht um die Frage besser machen, sondern es geht darum, dass Bärbel Bas eine andere Politikerin ist, die andere Schwerpunkte setzen wird. Und das, worauf ich mich freue, ist das Zusammenspiel von zwei, die...

01:55:40 durchaus auch unterschiedlich sind. Die unterschiedlichen Akzente setzen Sie als Arbeits- und Sozialministerin mit einem ganz anderen Fokus. Ich als Finanzminister, der dann vielleicht eher auf die Wirtschafts- und die Finanzpolitik und die internationale Politik schaut. Und ich glaube, das ist das, was die SPD auch braucht in diesen Zeiten und was sehr gut tut. Und wir werden gemeinsam an der Stärke der Sozialdemokratie arbeiten. 1A-Diplomat in eigener Sache und der SPD. Vielen Dank für den Besuch. Vielen Dank, Lars Klingbeil. Ich danke Ihnen. Danke schön.

01:56:07 Lame. Also ich glaube, wir hätten, also es ist nicht böse gemeint, was soll er auch sagen, ne? Klingbeil kann da nichts für. Aber ich finde es alles so vorhersehbar, wie er was beantwortet. Ich freue mich auf Laschet und Ines Schwerten. Wir gehen oder bleiben bei dem, was uns beschäftigt hat in den letzten Tagen bei der Lage im Nahen Osten, die wirklich angespannt ist. Friedrich Merz war da sehr deutlich gestern beim BDI, wie er sich da positioniert.

01:56:36 Ich will das an dieser Stelle hier noch einmal... So. Und an dieser Stelle machen wir eine kurze Pause. Geht einmal kurz pinkeln, holt euch was zum Snacken. Zwei Minuten. Ich finde es so geil, dass wenn Leute fragen, warum eigentlich Untertitel, ich einfach nur noch Inklusion antworten muss und die Leute es verstehen. Liebe dafür. Ihr könnt natürlich trotzdem immer mal nachfragen, wenn euch das nicht reicht. Aber früher habe ich das immer lang und breit erklärt. Das hat immer so viel Zeit gekostet. Mittlerweile schreibe ich einfach nur noch Inklusion und die Leute wissen, worum es geht.

01:57:02 Ist das Zusammenfassung Untertitel? Die Untertitel sind hier speziell bei Maischberger live erstellt. Nur deswegen sind die so hinterherhinkend und auch nicht immer vollständig. Aber es hilft trotzdem vielen Menschen. So, ihr kriegt einmal meine beste Freundin Dori aufs Ohr und wir sehen uns in zwei Minuten wieder.

01:57:21 Ich hab nur an dich geträumt, in einem Land, in dem für immer Frühling ist. Hier gibt es Kaviar und Hummer im Überfluss. Keiner hier, der hungert und niemandem ist kalt. Vanille, Eis zum Nachtisch, alle sterben halt in das Land, in dem für immer Frühling ist. Jeder kommt und jeder geht, denn es gibt immer einen Platz am Tisch.

01:57:50 Verriet der Stoff, keine weißen Flaggen mehr, alles sind willkommen, kein Boot, das sinkt im Mittelmeer.

01:58:15 In einem Land, in dem die Winter nicht so trübe sind, ist der Himmel nur noch blau und rosa-rot. Kinder an die Macht, keine hohen Mauern mehr, Kammerkonto voll, alle Waffenspeicher leer. In dem Land, in dem die Sommer kühler sind, hab ich keine Angst zu sagen, was ich fühl.

01:58:41 Das Herz wohnt auf der Zunge, die Sonne auf der Haut. Keiner ist im Soll, sag mir einfach, was du brauchst.

01:59:08 So. Friedrich Merz. Ich werde euch leider damit quälen müssen. Ich habe schon länger keine Rede mehr von Friedrich Merz gesehen. Von daher, let's go. Ihr findet Dory und die ganzen Songs von Doris. Es gibt auch einen wunderschönen Bann-Song auf Bannhammer Sieg und Flieg von Sailor Moon. Kann ich euch sehr empfehlen. Wir haben ja Lavendel. Ich habe leider kein Lavendel hier, aber ...

Friedrich Merz' Position zu Israel und Kritik am Völkerrecht

01:59:37

01:59:37 Es wird auf jeden Fall ein guter Opener für eine Naturtreuwerbung, ja. Sehr klar und sehr deutlich sagen, es gibt für uns und auch für mich persönlich keinen Grund, das zu kritisieren, was Israel vor einer Woche begonnen hat und auch keinen Grund, das zu kritisieren, was Amerika am letzten Wochenende getan hat. Kein Grund, Amerika und Israel zu kritisieren, ich bin gespannt. Da wisst ihr, wo ihr dran seid. Nochmal zur Erinnerung.

02:00:06 Konstantin Schreiber ist gerade zur Springerpresse gewechselt. Also wundert euch nicht, wenn da ein bisschen weirdes Zeug rauskommt. Spannend. Sehen Sie das auch so?

02:00:19 Also es kommt sicherlich auch da wieder auf die Nuancen drauf an, aber auch das, was da muss ich ja an der Stelle Lars Klingbeil in der Tat auch als Journalist ausnahmsweise einmal Recht geben, das ist sicherlich etwas, was man mit Iranern, Exil-Iranern spricht. Und auch wenn man sich die Menschen sehr Rechtssituationen dort in diesem Land anschaut und dass dieses Regime Terror im In- und Ausland finanziert, kein vernünftiger Mensch auf der Welt kann Interesse daran haben, dass dieses Mullah-Regime weiter besteht. Also im Ergebnis, glaube ich, ist es etwas, von dem insbesondere auch die Menschen,

02:00:48 Menschen im Land unglaublich profitieren. Wovon jetzt genau? Wovon profitieren die Menschen im Land? Weil Klingbeil hat sehr klar gesagt, dass der Regimewechsel von innen heraus und nicht mit militärischen Mitteln von außen passieren soll. Das hat Klingbeil gerade auch gesagt. Das war das Einzige, was ich mitgenommen habe, wo ich dachte, danke.

02:01:09 Es kommt, also ich glaube auch da, höre ich ja schon raus, in welche Richtung es geht, Stichwort Völkerrecht und so weiter, was wir die letzten Tage diskutiert haben. Ja, das ist eine der Kritik, die tatsächlich angebracht wird. Deswegen sage ich es, also es kommt darauf an, was man genau da im Einzelnen diskutieren möchte. Da gibt es sicherlich Experten, die sich jetzt äußern, sagen, das Vorgehen sei völkerrechtswidrig, wobei ich im Nahen Osten, also vielleicht eine Metapher oder eine Parabel, um das zu beschreiben, in Kairo gibt es irgendwo auch eine rote Ampel.

02:01:38 Da fahren aber alle rüber. Die steht mir so zur Zierte da. Und dann kommt ein Auto, das sieht anders aus. Und da sagt man, du darfst aber nicht bei Rot über die Ampel fahren. Also das heißt, in einer Region, in der im Grunde Völkerrechtsverstöße und dazu gehört auch Unterdrückung von Minderheiten, an der Tagesordnung sind, ist es zumindest erst einmal...

02:01:58 Also auffällig, ich will es gar nicht einordnen oder bewerten, dass jetzt ein Akteur herausgegriffen wird und da explizit gesagt wird, das ist jetzt aber falsch. Ich bin gespannt, alles. Bezog sich die Metapher jetzt auf Israel? Kann mir das jemand erklären? Wer war denn jetzt das Auto an der roten Ampel, das nicht durch durfte?

02:02:21 Sorry, mein Hirn ist gerade kurz ges... Soll ich nochmal zurückspulen oder denke Amerika oder die Iran? Super, jetzt haben wir alle Parteien genannt. Ich spule jetzt nochmal zurück, vielleicht ist es ein guter Take, ja?

02:02:42 Ich habe iranische Freunde in Frankreich, die sehr dankbar sind, dass Israel zum Beispiel das Gefängnis in Teheran befreien wollte und das Regime bekämpft. Heißt natürlich nicht, dass es den Leuten vor Ort, die Leute vor Ort sind einfach nur um Flüchten. Die haben keine Schutzbunker, die haben keine Warnsirenen. Da werden gerade massenhaft auch ZivilistInnen getötet von Seiten Israel. Die Menschen im Iran sind gerade einfach nur auf der Flucht.

02:03:04 Werbung? Na, dann warte ich die Werbung doch ab. Nicht, dass ihr hier Herrn Konstantin Schreiber verpasst. Das wäre ja traurig. Das wollen wir ja nicht. Er meinte, die Imran verletzt das Völkerrecht und deshalb ist das okay, wenn die USA und Israel das auch machen. Boah. Also halte ich für eine echt schwierige Aussage. Vor allem mit dem Hintergrund, was das Ziel von Israel ist.

02:03:30 Also, will er jetzt Verbrechen rechtfertigen damit, dass andere Verbrechen begangen werden? Ich bin da kein Fan von, man muss ihm aber zugutehalten, man kann ihn damit verteidigen, dass er nicht der Einzige ist, der das so sieht. Also, wir haben in den letzten Tagen Aussagen gehört, wo auch PolitikerInnen das rechtfertigen, wo man sich fragt, wie viel ist unser Völkerrecht denn noch wert? Wer hat denn die Aussage gebracht, die Tage, der meinte, man müsste mal

02:03:59 ob das Völkerrecht dann noch aktuell sei. Hier bei Feldenkirchen.

02:04:09 Bei Feldenkirchen im Interview neben der Frau, ich habe nur die Frau als Real gebracht, weil er so horrible war. Der hat gemeint, man müsse das Völkerrecht da hinsichtlich mal überdenken. Der Historiker, genau, der Historiker. Das war der Historiker. Horrible. Also was ist es uns noch wert? Okay. Was für ein Teller.

02:04:32 Bei dem, was uns beschäftigt hat in den letzten Tagen bei der Lage im Nahen Osten, die wirklich angespannt ist. Friedrich Merz war da sehr deutlich gestern beim BDI, wie er sich da positioniert.

02:04:52 Und dass dieses Regime Terror im In- und Ausland finanziert, kein vernünftiger Mensch auf der Welt kann Interesse daran haben, dass dieses Mullah-Regime weiter besteht. Also im Ergebnis, glaube ich, ist es etwas, von dem insbesondere auch die Menschen im Land unglaublich profitieren.

02:05:08 Es kommt, also ich glaube auch da, ich höre ja schon raus, in welche Richtung es geht, Stichwort Völkerrecht und so weiter, was wir die letzten Tage diskutiert haben. Ja, das ist eine der Kritik, die tatsächlich angebracht wird. Deswegen sage ich es, also es kommt darauf an, was man genau da im Einzelnen diskutieren möchte. Da gibt es sicherlich Experten, die sich jetzt äußern, sagen, das Vorgehen sei völkerrechtswidrig, wobei ich im Nahen Osten, also vielleicht eine...

02:05:32 Eine Metapher oder eine Parabel, um das zu beschreiben. In Kairo gibt es irgendwo auch eine rote Ampel. Da fahren aber alle rüber. Die steht mir so zur Zierte da. Und dann kommt ein Auto, das sieht anders aus. Und da sagt man, du darfst aber nicht bei Rot über die Ampel fahren. Also es geht wirklich um Iran, dass Iran quasi völkerrechtlich mit dem Mullah-Regime alles bricht. Und wir jetzt Israel dafür kritisieren, dass sie ihn angreifen. Also es ist eine Pro-Israel-Aussage, oder?

02:05:59 Ich kann es nicht ganz zuordnen, weil er so kryptisch dieses Bild erstellt. Also mir ist es jetzt nicht ganz klar, was er meint. Wenn alle das Völkerrecht brechen, darf Israel das auch. So habe ich es jetzt auch verstanden, genau. USA ist das Auto, das anders aussieht. Nee, hätte ich jetzt nicht gesagt. Also doch, USA auch. Ja, das Auto könnte Israel oder USA sein, genau.

02:06:23 Warum formuliert man das denn so kompliziert? Eine Region, in der im Grunde Völkerrechtsverstöße und dazu gehört auch Unterdrückung von Minderheiten. Oh Gott, endlich eine Expertise im Chat. Hallo Jens. Dass er sagt, das Auto sieht anders aus, rückt die Aussage aus meiner Sicht in Richtung Rassismus gegen Weiße. Really? Das musst du mir erklären. Weil es ging ja gerade nur um die Parteien USA, Israel, Iran. Eins darauf führen wir zurück.

02:06:53 Ich habe das komplett anders verstanden. Ey, bitte klärt mich auf, wenn ihr es anders verstanden habt, weil ich kann nicht vollends definieren, was er da gerade gesagt hat. An der Tagesordnung sind, ist es zumindest erst einmal...

02:07:05 Also auffällig, ich will es gar nicht einordnen oder bewerten, dass jetzt ein Akteur herausgegriffen wird und da explizit gesagt wird, das ist jetzt aber falsch. Ich bin gespannt, alles. Das fände ich jetzt ein Armutszeugnis, wenn sich das Verhalten der USA oder Israels vergleichen würde mit dem Irans, also wenn das sozusagen... Okay, also sie hat es auch so verstanden. Sie hat es auch mit Israel-USA verstanden.

02:07:31 Das Gegenbild ist, glaube ich, viel verloren. Ich würde auch sagen, dass das Völkerrecht ein bisschen mehr ist als eine rote Ampel in Kairo.

02:07:44 Danke. Warum sind die Frauen eigentlich immer stabiler als die Männer in solchen Talkshows? Ah, schwierige Aussage. Wir haben so oft Wagenknecht gesehen letztes Jahr. Also er meint, niemand reagiert auf die Ampel und das sei für alle normal. Aber dann bei einem Auto, USA, Israel, beschweren sich plötzlich alle. Und dafür die Formulierung zu verwenden, das neue Auto, USA, Israel, sieht anders aus, kommt mir verdächtig vor. Ah. Okay, habe ich nicht so gedeutet. Kommt für mich zu weit her.

02:08:12 Aber wie gesagt, ich lasse, also wenn das hier eine scheiß Schuhklasse wäre.

02:08:18 würde ich leider alle Argumentationen und Interpretationen zulassen, weil es so kryptisch war. Es ist wie so eine Gedichtsinterpretation der 11. Klasse, kannst du alles sagen. Und ich verstehe auch, was Trump meint im Sinne von, ich sehe keinen Grund, das zu kritisieren, aber es fehlt ganz, ganz dringend der nächste Satz. Er muss sagen, warum eigentlich nicht? Und ich erwarte schon von einem Leader, von einem Regierungschef, dass er in der Lage ist, sein Gegenüber, nämlich die Bevölkerung ernst zu nehmen und zu sagen, ich weiß,

02:08:48 Es ist ...

02:08:49 auffällig, dass hier ein Völkerrechtsbruch stattfindet. Aber ich möchte meine Meinung dazu kundtun und sagen, warum ich es trotzdem aus politischen Gründen, aus menschenrechtlichen Gründen, aus Grund der Zivilbevölkerung, um die zu unterstützen, es für Legitim halte und nicht einfach so wegwischen mit, ich sehe keinen Grund und Basta und die Diskussion ist auf. Stefan Lambi, der ja auch Friedrich Merz mit der Kamera durchaus und auch für ein Buch dann intensiver begleitet hat. Ja, ich finde, dass Friedrich Merz sich ein bisschen sehr...

02:09:18 Das, was die Amerikaner da gemacht haben, war Stand heute ein erfolgreiches Schurkenstück. Erfolgreich, aber ein Schurkenstück. Trump hat sich auch massiv feiern lassen im eigenen Land und auf Social Media. Also auch als die Waffenruhe schon wieder hinfällig war, weil sich die beiden Parteien natürlich nicht daran gehalten haben. Der hat sich feiern lassen, das war schon echt widerlich.

02:09:45 Trump hat da was für seine eigene Position im Land definitiv getan, aber halt nicht langfristig. Und ich glaube auch nicht, dass es langfristig halten wird.

Kollateralschaden und die normative Macht des Faktischen

02:09:58

02:09:58 mit der regelbasierten Ordnung gebrochen hat, auf die westliche Politiker immer wieder völlig zu Recht hinweisen. In der aktuellen Ausgabe des Spiegel hat Johann Wadepuhl Folgendes gesagt. Ich habe es aufgeschrieben, um ihn korrekt zu zitieren. Wir, damit meinte die Bundesregierung, vertreten die Regeln des internationalen Rechts in allen Regionen. Wir pochen gegenüber Russland darauf, dass es sich an internationales Recht hält.

02:10:26 Das passt nicht wirklich zusammen. Und das ist der Kollateralschaden. Also man kann es verstehen. Also natürlich freue ich mich auch darüber, wenn das Atomprogramm des Iran, was gegen Israel gerichtet war, zerstört wird. Gar keine Frage. Aber man muss schon darauf hinweisen dürfen, auch als Bundeskanzler, was es für Folgen hat. Auch im Miteinander von...

02:10:50 Ich glaube, die übergeordnete Frage, auch weil Sie das hier eben so lapidar versucht haben abzutun, ist ja eine ganz andere. Also ich meine, man kann ja sich aufs Völkerrecht, man kann ja so eine Selbstbeschwörung versuchen durchzuführen, das Völkerrecht zu bemühen. Es gibt aber auch so etwas wie die normative Macht des Faktischen. Vielleicht war das ein bisschen zu einfach herunter. Da kommt jetzt doch der Springer-Reporter raus, nachdem er seinen Populismus so geschickt als Tagesschau-Ex-Sprecher verpackt hat.

02:11:21 Ich freue mich, dass wir ihn noch so richtig kennenlernen. Und nicht als vier Jahre Tagesschausprecher, sondern Hi, it's me, ich bin bei der Welt. ... untergebrochen um das entsprechend, also was ich da transportieren wollte. Aber es ist ja so, wenn keiner außenrum sich dran hält.

02:11:39 Und es eben auch nicht diese Sanktionsfähigkeit gibt. Also es gibt im Iran seit Jahrzehnten auch, wie gesagt, Minderheitenschutz gehört zum Völkerrecht. Völkerrechtsbrüche im Akkord jeden Tag. Und es ist ein Grundproblem dieser internationalen Vereinbarung, dass sie größtenteils sanktionslos bleiben. Das haben wir in Nordkorea gesehen, das sehen wir im Iran. Also ich glaube, die übergeordnete und viel wichtigere Frage ist ja auch ein Blick auf die Zukunft. Wir können jetzt lange darüber lamentieren und sagen, das war jetzt aber irgendwie nicht richtig. Wie kriegt man es hin, dass so etwas funktioniert?

02:12:08 Ich finde es wirklich faszinierend, wie er es mit Wörtern schafft, andere Menschen abzuwerten. Also auch, dass er jetzt bewusst Lamentieren zum Beispiel nutzt. Das sind natürlich alles Wörter, die ich hier kritisiere, aber ich finde es schon enorm wichtig, wie er es schafft, Menschen um sich herum abzuwerten, nur über Wörter, die er benutzt.

02:12:29 kann. Also in den vergangenen vielen Krisen der letzten Jahre und Jahrzehnte hat dieses Völkerrecht einfach, man muss es mal ganz platt sagen, eigentlich keine Kriege und Krisen verhindert oder gelöst. Deswegen kann man es brechen. Also was heißt es denn auf der anderen Seite? Was heißt das denn auf der anderen Seite?

02:12:48 Und artikuliert werden muss. Genau das. Also das sage ich ja. Ich sage ja nicht, das hätte nie getan werden dürfen, weil es ist völkerrechtswidrig. Aber ich finde, man muss das schon thematisieren und dann erklären, warum man es trotzdem als deutscher Bundeskanzler für legitim erachtet. Also diese Amiguität darzustellen und diese Komplexität darzustellen, das erwarte ich dann schon von einem Bundeskanzler. Und alles andere wäre nämlich mit zweierlei Mal. Weil ich finde, dass sich ein Friedrich Merz...

02:13:16 mit ein, zwei Worthülsen da rausgewandt hat. Also gerade auch dieses Drecksarbeit. Was haben wir darüber diskutiert, was wichtig war, weil es ein Wording war, was von Grund auf falsch war, auf ganz vielen Ebenen. Aber was hat Merz denn wirklich gesagt? Nicht viel.

02:13:31 Das hätte ich auch gerne mal gewusst. Ich finde schon, dass das ein Punkt ist. Wir können nicht den lieben langen Tag uns darüber beschweren und immer wieder betonen, dass der Angriff Russlands auf die Ukraine ein völkerrechtswidriger Krieg ist, was er ist, und gleichzeitig auf der anderen Seite das einfach nur nicht thematisieren. Das geht nicht. Ich erwarte von der amerikanischen Regierung auf eine israelische... Was ist mit Konstantin Schreiber passiert? Er war wirklich jahrelang ein guter Reporter und Ansprechpartner für Arabische Länder.

02:14:00 Konstantin Schreiber ist das beste Beispiel dafür, warum ihr alle gerne eure Rundfunkgebühren zahlen solltet. Auf einmal erscheint er absolut nicht mehr neutral und als guter Journalist oder war das schon immer so, da habe ich es jetzt nur so verstanden. Nee, Konstantin Schreiber ist einfach zu Springer gewechselt und kann dort auch einfach, also geht dort auch einfach dann in eine andere Richtung. Kann dort sich ganz anders äußern. Beim Öffentlich-Rechtlichen kannst du dich nicht so äußern.

02:14:30 Die deutschen Regierung, dass sie, nachdem sie diese Schläge durchgeführt haben, erfolgreich, Gott sei Dank erfolgreich, Beweise vorlegen, dass der Iran wirklich dicht an der Entwicklung von Atomwaffen war. Das steht jetzt so im Raum und wir alle vermuten das.

02:14:47 Aber es gibt ja auch in der amerikanischen Regierung unterschiedliche Stimmen. Also das gehört zur Begründung einfach dazu. Also wir alle haben ja doch den Irakkrieg und die Lügen der amerikanischen Regierung unter George W. Bush in Erinnerung. Die Massenvernichtungswaffen, die es tatsächlich da nie gegeben hat, das werden wir gleich auch diskutieren. Genau, das gehört zu, sagen wir, politischen, auch internationalen Hygiene dazu, zu erklären, was die Grundlage für einen solchen Waffengang war. Ja, also das ist das eine, das werden wir auch klären und auch diskutieren, gleich auch mit Armin Laschet. Aber interessant ist ja auch,

02:15:17 Frage, neben der Frage, ist es legitim? Hat er den Nebensatz gehört? Das heißt, wir kriegen Ines Schwertner leider in diesem außenpolitischen ...

02:15:27 Aus dem politischen Thema. Naja gut, ich bin gespannt. Ich habe Hoffnung. Für Auswirkungen hat das und da mussten wir jetzt nochmal auf Donald Trump schauen, der sich erstmal gefreut hat. Er hat zum Beispiel getwittert, gestern herzlichen Glückwunsch Welt, es ist Zeit für Frieden. Und dann hat er eine Waffenruhe ausgerufen, die aber offensichtlich, jedenfalls heute noch nicht so eingehalten wurde, wie er sich das gedacht hat. Donald Trump ist wütend und zwar auf... Er war so sauer.

02:15:57 Donald Trump sagt, der Rückschlag, Iran hat in Katar US-Basen angegriffen mit Vormarnung. Da reden wir eben von diesem Gesichtwahren. Und nach diesem Angriff hat Donald Trump getwittert, jetzt ist Zeit für Frieden. Und hat dann eine Waffenruhe quasi ausverhandelt, beschlossen, was auch immer. Und da haben die sich einfach nicht dran gehalten.

02:16:27 Also, die haben das einfach nicht gemacht, Chat. Die haben einfach gesagt, nö, haben wir jetzt nicht so Bock drauf. Wild, oder? Hat einfach nicht, ja, und dann sprachen alle von Waffenruhe und währenddessen gibt's wieder Raketen. Hat einfach nicht, das ist ja, er hat nicht verhandelt, er hat nur geschrieben auf seiner Social Media Seite. Und das hatte nicht, das hat nicht gereicht.

02:16:54 Das ist wirklich Stromberg live. I can't. Beide Parteien, das hat man sehr gut sehen können, als er sich heute auf den Weg gemacht hat, hier nach Europa zum NATO-Gipfel. Das ist Donald Trump. Dieses Interview war so hilarious.

02:17:23 So, das ist die Art und Weise, wie ihr darüber redet. Sogar das Publikum lacht. Das ist wirklich, I'm not happy. Ich merke immer, wie viel Politik ich konsumiere, wenn ich alle Clips, die ich dann morgens im Stream schaue, schon kenne, weil ich über den Tag verteilt auch nicht mehr davon loskomme, mir diese ganze Scheiße anzuschauen. What the fuck they're doing? Also, ist das jemand, von dem Sie ernsthaft erwarten? Ist das Völkerrecht?

02:17:45 Das Völkerrecht nicht. Ich glaube auch nicht, dass es das letzte Mal gewesen ist, dass Donald Trump das Völkerrecht nicht interessiert hat. Ich habe hier so ein bisschen das Gefühl, dass er eigentlich diesen groß inszenierten Sieg doch erreicht hat aus seiner Sicht mit der Bombardierung dieser drei Anlagen und dann ja der große Friedensstifter war. Ich glaube, er meint es auch ernst, wenn er sagt, dass er eigentlich irgendwann dringend den Friedensnobelpreis kriegen müsste.

02:18:11 Und jetzt ist er von dem Nicht-Einhalten des Waffenstillstands Israels und Irans ein bisschen genervt. Ich habe auch das Gefühl, er verliert so ein bisschen die Lust und die Aufmerksamkeitsspanne, die bei ihm auch nicht die längste sein soll.

02:18:29 Ich glaube, wir können hier alle predikten, dass Trump nächste Woche einfach komplett die Lust an dem Thema verloren haben wird. Also wie bei Ukraine-Russland, wenn es in 24 Stunden nicht gelöst ist, dann beteilige ich mich einfach nicht mehr. Wetten? Nächste Woche sagt er, macht euren Scheiß doch selbst, wie bei Ukraine-Russland. Ich wette drauf. Ink Marten, ich danke dir. Vielen, vielen Dank für dein Prime. Dankeschön.

02:18:57 Biden hat auch die Schnauze voll. Wow. Oh Gott.

02:19:10 Ja, so schön. So wundervoll. Ich habe das Gefühl, wir schauen hier einfach sehr vielen großen Männer-Egos zu. Aber da kriege ich wieder auf den Deckel, wenn ich das sage. Mal ernsthaft, ich habe drei ADHS-Kinder, die in Stresituationen vernünftiger sind als Trump. Das ist der schönste Kommentar heute, Chrissy. Freue mich sehr. Oder Chris. Chris ist kein I. Ja, das Gefühl haben wir alle.

Analyse der Iran-Politik und regionale Auswirkungen

02:19:39

02:19:39 Nur dass deine ADHS-Kinder nicht in ihren Stresituationen irgendwelche Bomben auf irgendwelche anderen Länder schmeißen. Dass dieser Konflikt jetzt sich einfach beendet ist, so wie er sich das eigentlich vorgestellt hat. Zwei wichtige Fragen. Eine würde ich gerne Ihnen stellen, weil Sie in der arabischen Welt tatsächlich sehr viel unterwegs waren. Wird dieses Eingreifen denn zur Folge haben, dass dieser Frieden jetzt kommt? Oder ist die Gefahr, dass sich da ein, weiß ich nicht, ein Brandherd dann ausbreitet, größer?

02:20:06 Es gibt ein paar ganz entscheidende Unterschiede zu vorherigen Kriegen, insbesondere auch dem Irakkrieg. Also der Iran ist kein arabisches Land. Also es ist ein persisches Land. Es ist ein persisches Land, aber es gibt eben nicht diese arabische Solidarität, dieses arabische Zugehörigkeitsgefühl, was es in vielen anderen Ländern der Region gibt. Auch religiös ist es anders zu verorten. Es ist ein schiitisch. Das ist tatsächlich Expertise von ihm, die ich sehr wertvoll empfinde.

02:20:34 um mal was Positives zu sagen. Mehrheitlich schiitisches Land, das gibt es sonst in der arabischen Welt. Das heißt, die haben keine Freunde in der arabischen Welt. Die arabische Welt sieht Iran als große Gefahr. Also mit ein paar schiitischen, also Hezbollah und auch im Gaza einzelne Ausnahmen. Aber insbesondere auch die Golfstaaten sehen den Iran als Antagonisten. Also ganz kurz, wir sehen den Iran auch als eine potenzielle Gefahr.

02:21:03 Also wir sind hier nicht irgendwie, keine Ahnung, Muller-Regime-Befürworter oder sonst was. Das sagt auch niemand. Nur, dass ich das einfach nochmal kurz richtig stelle. Das haben wir auch aus Deutschland heraus nicht. Als Feind auch zum Teil und es gibt da keine Solidarisierung. Und das heißt, dass Donald Trump mit einem Schlag möglicherweise das erreicht hat?

02:21:27 Was er will, nämlich diese Region. Ich will da jetzt auch nicht in die Glaskugel gucken, aber zumindest kann ich sagen, dass die Voraussetzungen grundsätzlich andere sind. Also es gibt Kern, der dem Iran zur Seite springt. Jetzt hat ja auch Putin schon deutlich gemacht, oder es wird ja korportiert, dass er dem Iran eben jetzt nicht zur Seite stehen wird. Das war eine News vor zwei Tagen. Das ist alles ein bisschen schwierig, weil man immer gucken muss, wann ist das passiert, was gerade erzählt wird. Also Putin hatte, ich glaube, vor zwei oder drei Tagen.

02:21:56 mal verlauten lassen, er würde dem Iran zu Hilfe springen. Wir haben ja so ein Freundes- und Bekanntenkreis so lange diskutiert, so wer springt jetzt mit rein? Es ist wie so ein schlechtes Risikospiel, um ehrlich zu sein. Ja, aber das scheint jetzt nicht wirklich einzutreffen. Ja. Also der Iran ist da sehr und die Mullahs sehr, sehr isoliert. Und das macht die Ausgangssituation anders.

02:22:18 Dass man eben vielleicht auch wirklich gar nicht daran denkt. Und es gibt eine wesentlich besser organisierte Exilgemeinschaft, als es die zum Beispiel im Fall des Irak auch gegeben hat. Also es sind andere Strukturen da, die sich auch aufstellen. Eine Opposition. Also das alles sind zumindest Voraussetzungen dafür, dass es hier...

02:22:38 auch eine eigene Kraft gibt, also dass man nicht von außen wirklich installieren muss und ein Regime-Change von A bis Z selber durchführen muss. Also mich macht das hoffnungsvoll, dass es tatsächlich mit ein paar gezielten...

02:22:55 mit ein paar gezielten Eingriffen von außen möglich ist, da Dinge in Bewegung zu setzen. Nur noch mal ganz kurz, er sagt damit so ziemlich das Gegenteil von dem, was Klingbeil gesagt hat. Mit von außen gab es keinen Regimewechsel. Das kennen wir historisch in der Art und Weise nichts hat Klingbeil nicht gesagt. Er hat gesagt, er glaubt nicht daran, dass das erfolgreich ist. Und wir haben in den letzten Tagen auch etliche ExpertInnenstimmen gehabt. Ich bin keine Expertin, ich muss da auf andere hören.

02:23:19 dass Angriffe von außen nicht zu einem Regimewechsel führen, sondern es eine Bewegung von innen heraus sein muss. Und da macht Israel genau das, was der Bevölkerung nicht dient, nämlich die Frauenleben-Freiheit-Bewegung dazu aufrufen, sich jetzt zu transformieren, auf die Straßen zu gehen etc.

02:23:45 Das nutzt wiederum das Mullah-Regime, weitere Menschen zu ermorden. Also der Iran, das Mullah-Regime, ermordet gerade massiv Menschen unter dem Vorwand, es seien israelische Geheimagenten. Und das haben wir die Woche schon ein paar Mal besprochen. Birko, ich danke dir für dein Prime. Vielen Dank dafür. Würdest du sagen, wir haben in Deutschland zu viele Talkshows für wichtige Themen und wie sollte man eventuell anders in den Diskurs gehen?

02:24:12 Boah, das ist eine Riesenfrage. Also für mich kann es nicht genug Talkshows geben. Ich würde eher ein, zwei schlechte abschaffen. Markus Lanz zum Beispiel. Halte ich für keine gewinnbringende, ist eine reine Populismusveranstaltung. Kann immer auch Spaß machen, aber bringt gar nichts für den Diskurs. Maischberger finde ich sehr gut. Hat aber fair finde ich echt gut. Ich würde mir mehr Betroffene wünschen, weniger PolitikerInnen, weniger... Ich finde, am Tisch sollten mindestens zwei Menschen sitzen.

02:24:40 die nicht über 4K brutto verdienen. Weil hier sitzen auch wieder nur reiche Menschen am Tisch. Also das sind die oberen 5 bis 10 Prozent, die hier immer sitzen. Das halte ich für einen großen Fehler. Da würde ich ansetzen. Und da gibt es noch ganz viele andere Sachen. Aber das ist, glaube ich, das wäre schon mal toll. Ja, mehr Geld heißt nicht unbedingt mehr wissen.

02:24:59 Notfallkodfach. Notfallkodfach. Danke dir für dein Prime. Vielen Dank dafür. Ist das lebensbeeinflussend bei dir? Kann ja keiner sein. Ich habe sehr viele Fragen bei dem Namen. Markus Lanz ist wirklich eine Sendung, die niemand mag, außer Rechtspublik. Ja, Markus Lanz braucht wirklich niemand.

Trump, MAGA und NATO-Gipfel

02:25:18

02:25:18 Die Frage ist, was passiert, wenn nicht? Also Donald Trump nennt es den Zwölftagekrieg, weil das jetzt zwölf Tage waren. Stefan, viel unterwegs gewesen in den Vereinigten Staaten. Einer aus der eigenen Familie ist ein Trump-Anhänger, ein mager Anhänger, Make American Great Again, ein Cousin. Diese Menschen, die Magerbewegung, die wollen keine Kriege. Das hat Donald Trump ihnen versprochen. Was macht dieser Präsident oder wie kommt das in seiner Anhängerschaft an, wenn er jetzt nicht mit zwölf Tagen zu Ende ist?

02:25:48 Also dieser Cousin von dem du sprichst, ist ein sehr lieber, netter Mann, etwa mein Alter, der nicht nur Trump-Fan ist, sondern beim Sturm aufs Kapitol dabei gewesen ist. Weswegen ich über die Radikalisierung nicht nur in den USA, sondern auch bei uns in Deutschland ein Buch geschrieben habe. Er war sozusagen der Aufhänger. Er findet das klasse. Und zwar geht es hier um Stärke versus Schwäche. Das ist ein Leitmotiv von Donald Trump.

02:26:16 Übrigens ein Leitmotiv der Republikaner seit der Teheran-Geisel-Affäre von 1979. Da wurde mein Cousin Anhänger der Republikaner, weil Jimmy Carter als schwach empfunden wurde. Das alles weiß natürlich Donald Trump. Und insofern diese Rhetorik, what the fuck, geht ja nicht in Richtung Europa, Iran oder Israel. Es geht ins eigene Lager, ins Magerlager. Die stehen auf solche Vokabeln. Es geht um Stärke. Aber sie stehen nicht auf Krieg.

02:26:44 Nee, aber das, was ich höre, was ich lese, ich weiß ja wohl, es gibt eine Diskussion, weil er im Wahlkampf versprochen hat, to end these stupid wars. Aber es geht auch darum, Stärke zu demonstrieren im Verhältnis zur Wahl. Er wurde 2016 im Wahlkampf gefragt von den New York Times, was meinen Sie eigentlich mit Merger, make America great again?

02:27:05 Und er hat geantwortet, ich meine die Jahre der 1940er und 50er Jahre, when we were not kicked around, als man uns, die USA, nicht herumgeschubst hat. Also zwischen dem gewonnenen Zweiten Weltkrieg und dem verlorenen Vietnamkrieg. Auf die, in diese Ära, will Donald Trump die Amerikaner zurückführen. Und da passt natürlich so ein Militärschlag, ein erfolgreicher Militärschlag, wunderbar ins Konzept, auch gegenüber seiner MAGA-Basis. Was nicht ins Bild passt, sind die Europäer, die irgendwie...

02:27:34 Finde ich richtig treffend, die Analyse. Richtig spannend. Krass, dass er da so einen persönlichen Bezug hat. Das war mir gar nicht bewusst. Das ist ja richtig crazy. Blackbeard, das schauen wir direkt im Nachgang. Ich habe es schon offen. Krass, ich wusste nicht, dass er diesen persönlichen Bezug hat und ich finde die Analyse zu wo will Trump hinführen sehr passend.

02:27:59 Und Trump ist auch sehr offen damit. Und die nicht so stark sind und aber mitreden wollen, Aleph, es beginnt just heute Abend in Den Haag, der niederländischen wunderbaren Königsstadt, auch im Königsschloss, eben der NATO-Gipfel, von dem manche sagen, er ist auch schon deshalb historisch, weil da so viele Verteidigungsausgaben beschlossen werden. Hier sehen wir, wie Friedrich Merz heute Abend reinkommt.

02:28:22 vom König begrüßt wird. Donald Trump kommt und der ganze Gipfel ist mehr oder weniger um diesen Präsidenten und seine, wie Aleph es gerade gesagt hat, kurze Aufmerksamkeitsspanne gestrickt worden. Es gibt heute Abend einen Dinner und morgen eine zweistündige Sitzung, wo früher in Tagen gerungen wurde. Wie muss man darauf blicken? Müssen die Europäer sozusagen alles machen, um diesen amerikanischen Präsidenten, ich weiß nicht, zu beknien?

02:28:51 günstig zu stimmen, damit er bloß nicht aussteigt? Also ich glaube, das wäre schon eine Denke, die uns zeigen würde, dass wir das mit der Zeitenwende noch nicht verstanden haben. Ich glaube, wenn wir die Frage des Wehretats und der Wehrhaftigkeit Europas, der Staaten, der Gesellschaften auch nur daran knüpfen, ob es Trump zufrieden macht und ob er dann nicht mehr wie ein Bulli umherläuft und alle Leute mobbt, dann glaube ich, nehmen wir die Sache nicht ernst.

02:29:21 schon verstehen, dass es von sich aus und aus eigenem Interesse, nicht nur aus Angst vor Trump, wehrhaftig sein muss und dafür eben auch dann entsprechend sein Wehretat erhöhen muss und vielleicht auch die NATO-Ausgaben erhöhen muss. Und diesen Mann schweicheln und versuchen ihn nicht zu reizen. Und das ist schon so, dass er da für Nervosität insofern zu sorgen scheint, dass er so ein bisschen wie die Prinzessin auf der Erbse alles wird zurecht gemacht, damit es bloß nicht zu einem Skandalchen...

02:29:47 Und damit er uns bloß nicht mit der Ukraine alleine lässt? Nein, er hat es geschafft, in seinem eigenen Kabinett im Weißen Haus nur Ja-Sager um sich herum zu schauen. In der Pressekonferenz von Peek Hexer ist es geschafft. Es sind einfach alle rausgeschmissen worden, die nicht gerade auf seinem Kurs waren. Dem Verteidigungsminister jetzt am letzten Sonntag dauerte 15 Minuten. Davon hat die Hälfte nur Donald Trump geschmeichelt.

02:30:14 Und er erwartet Donald Trump, dass die Mitglieder der NATO, die jetzt in Den Haar zusammenkommen, auch Jagersager sind. Und das finde ich eine bedenkliche, also für mich als Beobachter, unangenehme Situation. Gut, wir werden das mitnehmen und diskutieren mit demjenigen, der im Bundestag als Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses mit diesen Fragen dann zu tun hat, von deutscher Seite aus. Armin Laschet ist bei uns und mit ihm bei uns ist jemand, der sehr kritisch ist, mit.

02:30:43 unter anderem den Ausgaben für die Rüstung in Deutschland, die Parteichefin der Linken, Ines Schwertner. Herzlich willkommen allen beiden. So witzig, Beautiful Life, wenn ich deinen Chatverlauf durchschaue. Du hast bisher keine Nachricht schreiben können, außer ein Ja, ohne ein Ausrufezeichen, Fragezeichen, Ausrufezeichen.

02:31:08 Hinter jedem Satz von dir steht Ausrufezeichen, Fragezeichen, Ausrufezeichen. Hinter fucking jedem. Und auch jedes Mal mit einem Leerzeichen dazwischen. Das ist ein kleiner Tick.

02:31:30 Schönen guten Abend, Frau Schmerdner, um es einmal klarzumachen. Also dieser NATO-Gipfel, Friedrich Merz hat heute noch mal gesagt, der ist letztlich ein Garant auch für den Frieden für kommende Generationen. Würden Sie das so sehen? Sehen Sie die NATO überhaupt als Friedensgarant? Nein, überhaupt nicht. Ich glaube auch nicht, dass die NATO ein Wertebündnis ist, geschweige denn ein Friedensbündnis. Und ich glaube doch auch, dass diese fünf Prozent, die jetzt angezählt werden,

02:31:58 vollkommener Wahnsinn sind. Also das würde auf Deutschland umgerechnet eben bedeuten, dass der halbe Bundeshaushalt aus Aufrüstung und Militärausgaben bestehen würde. Das können wir uns heute noch gar nicht vorstellen. Also das wäre wirklich eine verdreihende Vervierfachung des jetzigen Militärhaushalts. Das ist auch überhaupt nicht zu stemmen. Aber ist die NATO überhaupt ein Friedens? Sie sagen nein, auf keinen Fall bringt die NATO Frieden. Was bringt sie dann?

02:32:23 Naja, die NATO ist ein Interessenbündnis aus verschiedenen Staaten, angeführt von den USA, die schon viele auch völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt haben. Regime Changes in Afghanistan, im Irak, wir erinnern uns, gerade wurde davon gesprochen, also die offensichtlich kein Interesse an Frieden hatten oder an Diplomatie, sondern eigene Interessen verfolgt haben, zum Teil ökonomische Interessen und andere. Und dann europäische NATO-Staaten gefolgt sind oder auch nicht. Das ist eigentlich wie das Verhältnis ist, meistens unter der Dominanz der USA.

02:32:52 Umso gefährlicher, wenn jemand wie Donald Trump Präsident ist. Soweit die Standortbestimmung. Wie würden Sie es sehen? Anders. Ach was. Komplett. Ich kenne wenige, die in Deutschland eine solche Position vertreten. Man kann über die Höhe des Verteidigungshaushaltes sicher diskutieren. Aber infrage zu stellen, dass die NATO das Bündnis ist, das uns vor Angriffen schützt, bis 1989 sehr erfolgreich.

02:33:18 heute wieder notwendig. Und eigentlich müssten Sie sich so jemand wünschen wie Donald Trump, der auf Distanz zum Bündnis geht, der möglicherweise sogar austreten würde, dann könnte die Linke jubilieren. Wir tun das Gegenteil. Wir tun alles, dass Sie dabei bleiben. Wir haben gesehen, dass lange...

02:33:37 dass Länder, die lange neutral waren, wie Schweden oder Finnland, jetzt gesagt haben, wir wollen in dieses Bündnis hinein, damit unsere Sicherheit gewährleistet ist. Bleiben wir doch erstmal bei... Ja, also zu außenpolitischen Themen muss ich bei der Linken auch immer ein bisschen schlucken. Also ich sehe das auch nicht so.

Kontroverse um Trumps Friedensbemühungen und Israels Rolle

02:34:00

02:34:00 Ja, ich bin da leider eher bei Laschet und es fällt mir schwer, das zu sagen. Beju, ich danke dir für deinen Prime. Vielen, vielen Dank dafür. Dem Nahen Osten und der Frage, was dort passiert. Also Donald Trump bringt den Frieden in diese Region. Würden Sie das so sehen? Er sieht das so. Ja, offensichtlich nicht, denn nach dem völkerrechtswidrigen Angriff Israels hat dann eben auch die USA...

02:34:24 mitgemacht und auch eben den Iran angegriffen und damit wirklich für eine massive Deeskalation ist gesorgt. Jetzt bemüht man sich wieder um Waffenruhe, aber das bedeutet doch, dass der Krieg dort ausgeweitet wird. Und das hat ehrlicherweise auch das Atomprogramm und auch die Verhandlungen zu dem Atomabkommen erst mal abgebrochen und hat aus meiner Sicht die Lage sogar noch erschwert, dass es jetzt überhaupt Sicherheit geben kann im Nahen Osten insgesamt.

02:34:50 Hier saß Johann Wadephul, Außenminister CDU. Ich will Ihnen nur kurz zeigen, was er gesagt hat. Da war schon die Rede davon, dass die Amerikaner eventuell eingreifen. Er war hier in der letzten Woche ganz anderer Meinung. Ich halte mich an das, was gerade mein Amtskollege Marco Rubio

02:35:07 offiziell dazu gesagt hat. Er hat das ganz am Anfang gesagt, als dieser Militärschlag begann. Dort hat er klar gesagt, die USA sind nicht Teil dieser Auseinandersetzung. Sie leisten keinen Beitrag dazu. Hätten Sie es letzte Woche genauso gesehen oder ist Herr Wadephul naiv? Nein, er hat ja selbst gesagt, dass er sich da geirrt hat. Ich glaube, man konnte nie genau wissen, was macht Donald Trump, weil er im Wahlkampf eher so gesprochen hat wie die Linke.

02:35:36 Ich will den Ukraine-Russland-Krieg in 24 Stunden beenden. Ich finde es sehr unangenehm, dass die Agenda von Laschet hier scheinbar ist, die Linke auf einen Podest zu stellen mit Donald Trump. Richtig widerlich. Er erwähnt das jetzt das zweite Mal. Sehr offensiv, sehr direkt, sehr gegen die Linke.

02:35:55 Also offensichtlich ist Armin Laschet, haltet von ihm, was ihr wollt, mit der Agenda reingegangen, die Linke so darzustellen, als wären sie Donald Trump Fan. Sehr unangenehm. Ich will da keine Unterstützung mehr leisten. Ich will die Amerikaner überall in der Welt zurückziehen und mich international nicht mehr engagieren. Das war sein Wahlkampfversprechen. Deshalb hätte man meinen können, er greift nicht ein. Er war allerdings in dieser besonderen Situation unter einem besonderen Druck.

02:36:21 Und das hat er jetzt geschaffen. Das war ja die Frage. Schafft der Frieden? Ja, also ich glaube noch da anderer Meinung. Erstens ist die Frage, ob der Krieg durch Israel. Bin ich blöd? Habe ich so krass verpasst, dass Ines Schwertner gesagt hat, Donald Trump wird uns in Frieden springen? Also habe ich da irgendwie... Da ging es doch um die NATO bei der Frage an Ines Schwertner. Da ging es doch gar nicht darum, ob Donald Trump der Friedensbringer ist. Oder bin ich jetzt blöd?

02:36:44 Der amerikanische Einsatz ist nochmal eine andere Frage. Ist der völkerrechtswidrig? Diese These ist umstritten. Also er packt es auch immer in so eine Handbewegung, als hätte Ines Schwertner das gerade gesagt, was ja total, was ja überhaupt nicht stimmt. Uh, unangenehm, okay.

02:37:02 Ich werde die ersten drei Minuten alles unterbrechen, was mir auffällt und danach laufen lassen. Bonner Völkerrechtler-Herdegen hat das einmal beschrieben. Es ist eine einzigartige Situation. Nirgendwo auf der ganzen Welt, bei 190 Mitgliedern der Vereinten Nationen, gibt es ein Land, das sich zum Ziel gesetzt hat, das jeden Tag erklärt, zu seiner eigenen Staatsräson erklärt hat, den Staat Israel auszulöschen.

02:37:30 Erstens. Zweitens, es hat das Ziel, sich atomar zu bewaffnen. Wenn ich ein normales Kernkraftwerk bauen will, muss das nicht 90 Meter unter der Erde sein. Muss man nicht die internationale Atomenergiebehörde 20 Jahre lang an der NASA herumführen über Zentrifugen und Kontrollen?

02:37:49 Und alles, was es gibt. Und die internationale Energiebehörde, die immer eher den Iran verstanden hat, hat vor zwei Wochen gesagt, die Anreicherung ist jetzt bei 60 Prozent. In zwei Wochen ist es möglich, auf 90 Prozent zu gehen. Und dann wäre es zu spät. Ja, Moment, aber wenn Sie das sagen... Und dass man da eingreift...

02:38:08 Das ist prächtig. Ja, aber dieser Chef der Internationalen Atomenergiebehörde, Raphael Grossi, hat gleichzeitig gesagt, über diesen Bericht, den Sie gerade zitieren, wir haben in dem Bericht sehr deutlich gesagt, dass wir im Iran keine Elemente gefunden haben, die darauf hinweisen, dass es einen aktiven, systematischen Plan zum Bau einer Atomwaffe gibt. Ja, aber dann frage ich mich... Das heißt... Ey, wo ist der Lavendelkommand hin? Nicht blöd?

02:38:40 Ich suche. Er sagt so und so, er sagt erst mal, die technische Möglichkeit ist da und sie ist so dramatisch erhöht worden wie nie zuvor. Zweitens sagt der Staat selbst, wir wollen den Staat Israel auslöschen und besteht auf dieser Waffe. Und das Spiel zu sagen, naja, vielleicht hat er sie, vielleicht hat er sie nicht. Es ist richtig, dann in einem solchen Moment diese Möglichkeit auszuschalten. Frau Schwertner, Ihr Argument. Warum ist er weg?

02:39:09 Na gut. Also überzeugt Sie das, dass die Iraner wollen es und sie haben tief unter der Erde ihr Atomprogramm betrieben?

02:39:21 Es gibt keine Werbung mehr für Lavendel, Leute. Ich glaube, dass das Regime genau dieses Ziel verfolgt, das würde ich gar nicht in Abrede stellen. Aber die Frage ist doch trotzdem, wenn die Atombehörde und wenn zum Beispiel auch der US-Geheimdienst das in Zweifel ziehen. Ja, aber es wird ja gerade zitiert. Und wenn selbst der US-Geheimdienst sagt, es gibt eigentlich keine Indizien dazu, dann hat man jetzt wirklich erstens Völkerrecht gebrochen und zweitens dafür gesorgt, dass jetzt die Situation vor Ort massiv deeskaliert, während es ja zugleich immer noch einen Krieg auch in Gaza gibt.

02:39:50 dass Israel an mehreren Fronten gerade kämpft und gleichzeitig die USA mit eingestiegen ist, sodass das Problem viel, viel größer geworden ist und jetzt sein Abkommen und auch Verhandlungen in viel weitere Ferne gerückt sind als noch vor ein paar Tagen. Das ist die Frage. Das sehe ich völlig anders. Da bin ich übrigens bei ihr.

02:40:08 Es gab gerade Verhandlungen in Oman, die sollten ja stattfinden. Entschuldigung, wir diskutieren seit 20 Jahren diese Verhandlungen. Ich wundere mich, dass auch Sie als Linke immer so viel einem System glauben, dass alles, für was Sie im Inland stehen, missachtet. Die Frauenrechte werden auf das Schändlichste missachtet. Aber sie hat mit keinem Wort gesagt, dass sie für das Mullah-Regime ist oder für das Mullah-Regime einsteht. Wir müssen lernen zu unterscheiden.

02:40:38 dass Israel nicht gleich Netanyahu ist und dass Iran nicht gleich das Mullah-Regime ist.

02:40:44 Und ich unterstelle da CDU-Politikern auch langsam einfach wirklich böswillig, dass sie das bewusst nicht unterscheiden, weil sie damit populistisch Wahlkampf gegen die eigene Opposition machen können. Und ich finde das wirklich unangenehm. Und ich finde das auch sehr unangenehm bei dem Laschet. Genau von diesen Menschen wird immer gefordert, nicht nur Schwarz-Weiß-Denken an den Tag zu legen. Und beim Konflikt und beim Krieg zwischen Israel-Iran und auch Israel gegen Gaza, was Ines Schwerter gerade völlig richtig reingeworfen hat, schafft es dann die Partei nicht mehr.

02:41:13 Es ist polemisch, es ist Wahlkampf, es ist populistisch und es ist von Grund auf verachtenswert und falsch. Weil hier Wahlkampf, wieder Wahlkampf betrieben wird auf Menschen, die an Hungerstellen erschossen werden und auf Menschen, die gerade flüchten. Und auf Menschen, die auch in Israel durch Bomben aus dem Iran sterben. Und ich finde das ekelhaft, weil es ist Politik. Es ist einfach nur Politik auf den Nacken von Menschen. Von toten Menschen.

02:41:42 Und das Publikum klatscht. Weil das Publikum das so oft gehört hat. Und dann schaut euch allein die Gestik und Mimik an. Also Laschet hat die ganze Zeit, während er geredet hat, sich nur an die Moderatorin Frau Maischberger gewandt.

02:42:00 Jetzt geht es gegen Ines Schwertner, explizit die Linke. Er erwähnt auch nie die ganze Zeit Ines Schwertner, sondern immer die Linke. Es geht hier darum, die stärkste Kraft in der Opposition aus dem linken Spektrum, aus dem demokratischen Spektrum klein zu halten. Die Linke wird langsam gefährlich, weil die Linke nimmt zu. Und das hier, was wir hier gerade sehen, geht nicht mehr um Israel-Iran.

02:42:22 Und schaut euch allein die Körpersprache an. Würde das eine Frau machen, wäre sie hysterisch, wäre sie nicht mehr bei der fachlichen Seite. Ein Mann darf so emotional werden. Ein Mann darf in so einer Talkshow emotional werden. Und Ines Schwertner hat jetzt einzig und allein die Aufgabe, beruhigt zu bleiben. Wenn sie genau so antwortet, ist sie die Zicke, ist sie die hysterische.

02:42:46 Kein einfacher Job, den sie hier gerade hat. Nein, überhaupt nicht. Man kann beides tun. Ich kann gleichzeitig auf der Seite... Und sie lehnt sich in ihrer Ansprache direkt wieder zurück, weil sie weiß das. Du hast gesehen? Ich finde das unglaublich spannend, was ihr gerade passiert. ... der Oppositionellen und der Frauenbewegung im Iran sein und trotzdem einen völkerrechtswidrigen Angriff genau so kritisieren. Beides muss möglich sein.

Debatte über Völkerrecht, Gaza und die Rolle Deutschlands

02:43:08

02:43:08 Und das ist zu 100 Prozent richtig. Wie kann er da Nein sagen? Sie müssen doch erst mal denen... Das ist auch möglich. Aber wenn Sie hier am Reichstag, Sie zur Demonstration aufgerufen haben, am letzten Samstag, wo Leute rumlaufen mit Hamas-Fahnen... Und was er jetzt macht, auf Ihr Argument geht er gar nicht mehr ein. Er hat es kurz richtig gestellt, weil er hat den ersten Nein, Nein, Nein gesagt. Er hat aber scheinbar gar nicht zugehört. Dann hat sein Hirn verarbeitet, was sie gerade gesagt hat. Und dann kam ein Ja, kann man zustimmen?

02:43:35 Und jetzt wechselt er das Thema und kommt auf die Demo letzte Woche zu sprechen. Und da wird der Vorwurf jetzt sein, mit wem seid ihr da mitgelaufen?

02:43:45 Das kommt jetzt. Mit Taliban-Fahnen, mit IS-Fahnen, mit iranischen Fahnen und sagen, lass die Finger vom Iran. Sie müssten einmal sagen, das ist eines der übelsten Systeme der Erde und wenn es stürzt, ist es ein guter Tag für die Welt. Das sage ich auch. Das sagt sie doch. Also er legte hier auch Wörter in den Mund, die sie gar nicht gesagt hat. Also keiner von den Linken sagt, wir lieben das Mullah-Regime. Was ist für eine dumme Aussage. Warum auch?

02:44:15 Aber nichts rechtfertigt Bomben auf Gefängnisse, wo politische Gefangene mit Kollateralschäden sind. Nichts rechtfertigt Bomben auf Zivilisten, um diesen Regime-Challenge vorbeizuführen. Jetzt darf ich Ihnen noch ein zweites sagen, weil Sie meinen, die Situation sei gefilmt. Die hört ja auch gar nicht zu. Die Agenda ist so im Kopf, was sie sagt. Das ist völlig egal. Sie muss nonstop auf ihn reagieren und er leitet seine Antwort mit einem Sohn, jetzt muss ich noch was sagen, ein.

02:44:43 In keinster Weise hat er hier gerade zugehört. Er lacht auch über Flutopfer, hat er nicht und ist auch völlig falsch, hier gerade reinzuschmeißen. Ich glaube, wir haben jetzt die größere Perspektive auf eine friedliche Neuordnung des Nahen Ostens. Darf ich ganz kurz noch mal eins, bevor Sie das ausführen, weil das ist schon nicht unwichtig. Wir haben es gerade diskutiert, das Völkerrecht. Und das Argument ist ja da. Manche von uns haben ein Déjà-vu mit dem Irakkrieg, wo die amerikanische Regierung schlicht und ergreifend gelogen hat.

02:45:10 Das muss man so feststellen. Wir haben die beiden Aussagen von dem Chef dieses internationalen Atomenergieprogramms. Wie sicher sind Sie sich oder wie unwohl ist Ihnen bei der Sache, dass Sie keine Belege haben, dass tatsächlich die Atombombe kurz vor Fertigstellung war? Erstens ist es mit dem Irakkrieg nichts vergleichbar.

02:45:35 Der Irakkrieg war ohne jede völkerrechtliche Begründung, ohne UN-Mandat, ein Überfall eines Landes mit dem Ziel eines Regime-Changes und mit dem Chaos, was wir danach erlebt haben. Du glaubst doch nicht wirklich, dass der Angriff von Seiten der USA auf den Irak ein Regime-Change-Ziel war, alleinig. Wer glaubt das denn noch?

02:46:03 Also ich finde auch die Analyse des Irakkriegs fail an der Stelle. Das ist eine völlig andere Situation zu einem Land, ich habe es ja eben ausgeführt, was der Völkerrechtler Herr Degen sagt, das nichts anderes im Kopf hat, mit all seinen Energien, mit all seinem intellektuellen Potenzial, den Staat Israel auszulöschen. Das ist eine völlig andere Situation. Und das Chaos, glauben Sie, wird auch nicht kommen, weil Sie glauben, dem Frieden sind wir jetzt näher gekommen. Ich glaube ja, wir haben die Hezbollah.

02:46:32 im Libanon ausgeschaltet. Im Libanon gibt es jetzt erstmals Luft zum Leben für Sunniten und für Christen. Wir haben in Syrien Assad gestürzt. Wir haben den Iran herausgedrängt und die Hisbollah.

02:46:49 Und ich war ja mit der früheren Außenministerin Baerbock dort. Dieser neue Präsident sagt, wir wollen den Abraham Accords beitreten. Wir wollen unser Verhältnis zu Israel entspannen. Im Libanon gibt es die gleiche Situation. In Saudi-Arabien ist man ebenfalls froh, dass das Land Iran, das auch die arabischen Nachbarn bedroht hat, jetzt geschwächt ist. Und das Entscheidende, was jetzt passieren muss, ist...

02:47:13 Weil der nach Gaza und nach Ostkonflikt nicht gelöst ist damit. Ich finde auch die Analyse zu Syrien nicht ganz korrekt. Also als wäre da jetzt Friede, Freude, Eierkuchen und alles auf dem richtigen Weg und alles fein und morgen propagiert man dann wieder, Syrien ist ein sicheres Abschiebeland. Da werden gerade aber, ist die Taktik jetzt so viel reinzuschmeißen, dass der Zuhörer nicht mehr mitkommt? Also ich finde es schon sehr, sehr anstrengend jetzt.

02:47:40 Weil er in jedem Nebensatz ein anderes Land benannt hat, muss man eigentlich jeden Nebensatz durchgehen. Dass Netanjahu jetzt einen substanziellen Schritt auf die Palästinenser zumacht. Wenn er das tut, hat er alle Chancen, dass die Region sich friedlich mehr öffnet. Danke, Frau Maischberger!

02:48:01 In welcher Welt glaubt Herr Laschet denn, dass Netanyahu einen Schritt auf Palästinenser zugeht, die er gerade an den Essensausgaben erschießen lässt? Was zum Teufel ist das denn hier? Also das ist ja so eine unglaubliche Realitätsverweigerung, nicht nur in vergangenen Kriegen, sondern auch des aktuell Laufenden. Wir haben so viele NGOs, die gerade berichten, Amnesty International und Co. Schaut euch die Nachrichten an, schaut das, was gerade geht.

02:48:28 Mittlerweile zieht auch zum Glück der Öffentlich-Rechtliche nach. Diese Menschen haben kein Wasser, keine Elektrizität und kein Essen. Die kommen weder rein noch raus aus Gaza. Diese Menschen sind darauf angewiesen, dass sie an Essensstellen gehen, wo ihnen Essen ausgegeben wird. Und in denen, an diesen Essensausgaben stellen, werden sie erschossen.

02:48:52 Und werden sie verletzt. Gleichzeitig gibt es keine ausreichende medizinische Versorgung, weil auch keine Hilfsgüter reinkommen. Das ist crazy, dass Laschet das so darstellt, als gäbe es ein Interesse Netanjahus, auf palästinensisches Leben zuzugehen. Das ist so unglaublich realitätsverweigernd. Das habe ich im deutschen Fernsehen jetzt so noch nicht gehört. Also die Berichterstattung zu Gaza war echt schwierig im Öffentlich-Rechtlichen. Aber das hier setzt dem Ganzen gerade die Krone auf.

02:49:20 Und ich bin so dankbar, dass Frau Maischberger auch direkt im ersten Satz sagt, das ist nicht der Fall. Hört nochmal zu. Ich spule euch eine Millisekunde zurück. Hat er alle Chancen, dass die Region sich friedlich neu optimiert? Er tut gerade das Gegenteil. Man sieht es jeden Tag. Also das ist wirklich naiv. Also wenn Sie mir Naivität vorwerfen, aber das ist nun wirklich naiv.

02:49:46 Ist Bolle ausgeschaltet, ja oder nein? Die ganze internationale Gemeinschaft schaut auf Gaza, sieht auch da Völkerrechtsbrüche, sieht, dass eine ganze Bevölkerung ausgehungert wird, dass mit dem Hunger als Kriegswerfer eingesetzt wird. Wir haben dazu eine Aktuelle Stunde vor drei Wochen gemacht. Ich habe sehr genau zugehört, was Sie dazu gesagt haben. Kein Wort zur humanitären Katastrophe in Gaza. Nein, Sie bringen es nicht über die Lippen und Sie arbeiten mit doppelten Standards. Man darf Menschen nicht aushungern. Was ist denn da über die Lippe zu bringen?

02:50:15 Ist das völkerrechtswidrig genauso wie zum Beispiel der Angriff? Natürlich ist das völkerrechtswidrig. Und sollten wir weiter Waffen liefern? Also Sie müssen das doch auch einmal zu Ende denken und sagen, dass Sie da doppelte Standards anlegen. Sie sagen, das Völkerrecht gilt einmal und beim anderen gilt es dann wieder nicht. Danke, Frau Schwertner, dass Sie sich nicht haben unterbrechen lassen nonstop von diesen Menschen, der scheinbar kommunikationstechnisch keine Mindeststandards an...

02:50:41 keine Mindeststandards an Kommunikation an den Tag legt und das einmal hier klarstellen. Ich finde es gruselig, wie realitätsverweigernd die CDU da spricht. Vielen, vielen Dank dafür. Ich muss hier einmal kurz klippen. Also schaut euch mal die Bundestagsdebatten an. Gaza ist kein Thema.

02:51:00 Also das hier so darzustellen, ist einfach wirklich lächerlich. Es ist völkerrechtswidrig, Menschen auszuhungern. Und die internationale Gemeinschaft hat so viel Druck gemacht, dass dann die Lieferungen wieder aufgenommen wurden. Ich war aber jetzt eigentlich einen Schritt weiter. Dass dieser Krieg zu Ende geht, dass er jetzt zu Ende gehen muss. Dieser Krieg wird zu Ende gehen, wenn palästinensisches Leben ausgelöscht ist. Es tut mir leid, wir beobachten das seit Monaten und es wird nichts getan.

02:51:27 Menschen in meinem Umfeld, die auch sich für palästinensisches Leben einsetzen.

02:51:35 Da gibt es keine Hoffnung mehr. Der Angriff auf Iran war unter anderem auch eine Ablenkung und palästinensisches Leben, auch Internet ist eingebrochen, Wasserversorgung ist eingebrochen. Gaza ist kein großes Thema mehr in den Medien. Wir haben verloren. Wir haben verloren, wir haben versagt und wir werden geschichtlich

02:52:00 in Geschichtsbücher eingehen, als Deutschland das nichts getan hat, sondern es sogar mit Waffenlieferung unterstützt hat. Und ich bin bei den Linken ganz oft nicht der Meinung, wenn es um außenpolitische Themen geht. Aber das Beispiel Gaza, es tut mir leid, da hat die Linke einfach recht. Und es muss wirklich deprimierend sein, an politischer Stelle zu sitzen, AktivistInnen zu sein für das Thema oder selbst betroffen zu sein, weil man die Regierung schaut zu.

02:52:28 Die Weltpolitik schaut zu und Netanyahu kann machen, was er will. Das passiert gerade.

02:52:33 Und irgendwann werden wir Massengräber finden, irgendwann werden wir, es wird kein, also ich glaube nicht, dass er da aufhören wird. Dass Laschet das Wording verwendet, Netanyahu muss jetzt auf palästinensches Leben zugehen, ist so unfassbar naiv. Also vielleicht passiert noch ein Wunder, wir würden es uns alle wünschen, aber nicht mit der Einstellung unserer Regierungspartei.

02:53:04 Horrible, was hier gerade passiert, wirklich. Und dass er auch, habt ihr das auch mitbekommen, dass er direkt mit der Hiswola ablenken wollte?

02:53:12 Also kommunikationstechnisch echt, boah. Ich habe mit dem israelischen Außenminister hier in Berlin gesprochen. Er will eine palästinensische Administration, keine Besetzung durch Israel und den Wiederaufbau Gazas in der Verantwortung der Palästinenser. Wenn das kommt, haben wir die Chance, dass die anderen arabischen Länder Ja sagen zu diesem Prozess. Das ist die optimistische Prognose und wir werden sehen, ob sich die dann erfüllt und auch sehen, was in Gaza passiert, auch gerade jetzt, gerade heute.

02:53:40 Das war die wunderschönste Formulierung von Maischberger. Wir werden es sehen. Heute mit den vielen Toten. Während das passiert und wir alle... Ich habe zum ersten Mal das Gefühl, dass bei Maischberger eigene Meinung mitschwingt übrigens. Es ist eine der ModeratorInnen im deutschen Fernsehen, die sich sehr zurücknehmen. Bei Alles Schwarze hat sie es nicht geschafft, sich zurückzunehmen. Die zwei beste Friends, die hat man gemerkt. Und ich habe das Gefühl, bei Gaza schafft sie es auch nicht ganz. Im positiven Sinne, by the way.

02:54:08 Auf den Nahen Osten gucken, gibt es den Krieg vor der eigenen Haustür. Die Bilder, die uns erreichen von den Angriffen Russlands auf und das sind einfach nur Wohnhäuser. Die zivile Bevölkerung in Kiew und anderen Städten zeigen, dass dieser Krieg gerade auch noch mal mit einer solchen Brutal... Jetzt schwenken wir von Gaza zu Ukraine, weil das steht noch auf dem Redaktionsplan.

02:54:40 Harter Schnitt. Ja, harter Schnitt. Ich verstehe das, warum sie den machen muss, aber mein Herz blutet wirklich.

02:54:51 An Härte geführt wird, wie schon lange nicht mehr. Frau Schwertner, weil Sie gerade von zwei Standards reden, braucht die Ukraine dringend mehr Waffen, um sich davor zu schützen. Die Ukraine hat das Recht, sich zu verteidigen gegen einen Angriffskrieg. Wir sagen trotzdem, dass es mehr diplomatische Anstrengungen braucht, um diesen Krieg zu beenden. Und wir sind in dieser Position.

02:55:16 Immerhin im Verhältnis zu anderen Parteien halten wir diese Position durch. In allen Hinsichten, in allen Kriegen sagen wir, dass dieser Krieg muss am Verhandlungstisch enden, kann nicht durch weitere Waffen beendet werden. Das heißt, wir müssen internationalen Druck aufbauen, um eben auch hier Putin an den Verhandlungstisch zu bekommen. Ich weiß, da werden Sie jetzt sagen, das ist nicht möglich, aber Sie können das nicht im Nahen Osten behaupten, dass das möglich wäre. Einfach so durch Wunschdenken und mir dann vorwerfen, dass es im Ukraine-Krieg nicht auch dadurch nur beendet werden kann.

02:55:46 dass es in beiden Kriegen, muss der Krieg am Verhandlungstisch beendet werden. Ein einfacher Move, aber sehe ich bei der Ukraine nicht. Ich zeige Ihnen den Verhandlungspartner ganz kurz. Wir haben es gerade vorhin auch erwähnt. Es gibt einen Auftritt Wladimir Putins beim St. Petersburger Wirtschaftsforum. Da hat er nochmal seine Ziele in der Ukraine beschrieben.

02:56:07 Ich habe oft gesagt, ich sehe Russen und Ukraine als ein Volk. In diesem Sinne gehört die gesamte Ukraine zu uns. Wir haben diesen alten Spruch. Das ist kein Sprichwort, eher eine alte Regel. Wohin ein russischer Soldat seinen Fuß setzt, das gehört uns.

02:56:32 Also ich würde das Thema nicht nochmal aufmachen. Wir gehen jetzt über zu Ukraine und Russland, aber die Sprechenweise sind dieselben.

02:56:41 Sieht das aus wie ein Verhandlungspartner, mit dem man über die Einstellung des Krieges reden kann? Nein, er ist genauso wie nicht ein guter Verhandlungspartner, wie das die Hamas oder Hispola ist. Das ist ja klar. Und trotzdem ist auch vollkommen klar, und ich wünsche mir auch für die russische Bevölkerung, dass er nicht mehr Präsident Russlands ist. Ich glaube, dass alle sich wünschen, dass der Krieg endet und auch, dass er nicht weiter der Machthaber ist. Und trotzdem ist die Frage, wie kann das Sterben jetzt beendet werden? Wie kann man zu einer Waffenruhe kommen?

02:57:10 in der Ukraine und das wird nicht ohne ihn gehen. Das ist die bittere Wahrheit, die wir schlucken müssen und gleichzeitig sagen können, wir müssen auch hier das Regime überwinden. Aber es wird nicht dadurch sein, indem wir diesen Krieg weiter fortführen. Ihr Argument? Naja, da braucht man ja fast kein Argument mehr, wenn man ihn im Originalton hört. Die Verhandlungsbereitschaft ist jetzt da.

02:57:31 Übrigens in Bewegung gesetzt worden, auch über den Präsidenten, über den wir so viel lächeln. Denn vorher war man ziemlich weit weg davon. Aber der, der jetzt nicht kommt, ist Putin. Und die Verhandlungen könnten morgen starten, wenn er bereit wäre. Es gibt keine Behandlungsbereitschaft. Er sagt jetzt in einem Satz, es gibt Behandlungsbereitschaft, aber Putin geht halt nicht hin.

02:57:55 Also in welcher Welt denkt er denn, dass es dann da wirklich eine Verhandlungsbereitschaft gibt? Weil Putin gesagt hat, ich gucke mal, ob ich komme. Was für eine Behandlungsbereitschaft soll das denn sein, die er da drin sieht? Wir sind uns doch alle einig, dass Putin das macht, um weiter in der Ukraine vorrücken zu können. Nichts anderes tut er. Was wir gerade sehen, ist, dass Putin Meter für Meter in der Ukraine macht und die Bestrebungen von Trump.

02:58:22 spielen Putin in die Hände, weiter in der Ukraine vorzurücken. Wie kann man das dann so unglaublich fehlinterpretieren? Ich hole mir mal einen Saft. Ich finde Laschet wirklich unerträglich. Das kann er nicht wirklich glauben. Also das kann er, er meint die Verhandlungsbeauftragte der Ukraine und USA. Okay, dann nehme ich alles zurück.

02:58:47 Dann nehme ich alles zurück. Aber das finde ich jetzt auch kein großes Kunststück von dem hier so viel gelobten Trump, weil die Behandlungsbereitschaft stand bei der Ukraine schon viel früher. Aber okay. Sorry. Ich bin ganz kurz mal was zu trinken holen. Ich bin sofort wieder da. Ich hole mir nur schnell einen Saft.

03:01:17 Entschuldigung.

03:01:20 Ich habe das kurz gebraucht. Oh, sinkt ihr jetzt selbst? Ihr seid ja süß, ey. So, Russland-Ukraine. Ernsthaft doch zu verhandeln. Und das ist das, was man erwarten muss. Ich glaube, seine Position könnte noch einmal geschwächt sein jetzt, weil ein Partner, der ihn immer mit Drohnen beliefert hat, diese Drohnen jetzt verloren hat, nämlich der Iran. Diese Schwächung des Iran wird auch auf die Kriegsführung...

03:01:47 von Wladimir Putin Einfluss haben. Er hat trotzdem so viele Menschen, die er in eine sinnlose Schlacht schickt, was natürlich zynisch ist und was ihn weitermachen lässt. 150 Milliarden geben wir aus. Wehretat ist ums Dreifache oder wird ums Dreifache steigen. Darüber haben wir gesprochen. Irgendwas eben mit Doofprint. Ich glaube, es gibt eine bundesweite Razzia gegen Hetze im Netz. Nicht ganz mitbekommen wegen Laschet. Herr Wassel, bitte was?

03:02:16 Ich hab mein Handy nicht hier. Wenn's ne Eilmeldung gibt, bitte sagt Bescheid. Ich mach mal Tagesschau-Seite nebenher auf. Macht mich nervös, dass ich... Weil, brauch ich kein Instagram mehr, aber, ne? Keine Eilmeldung aufs Handy zu bekommen. Trump will voll und ganz hinter NATO stehen. Ja, toll. Ja, sagt Bescheid.

03:02:50 Schwertner hat gerade gesagt, das ist Irrsinn, so viel Geld. Diejenigen, die das verteidigen, sagen, das ist auch deshalb so, weil dieser Wladimir Putin nicht stoppen wird in der Ukraine. Ist das auch Ihre Auffassung? Und ist es dann so viel Geld? Das weiß ich nicht, was seine Ziele sind. Er hat die Vorstellung, die Sowjetunion wieder irgendwie entstehen zu lassen. Das würde Moldawien bedrohen, das würde Georgien bedrohen.

03:03:17 könnte baltische Staaten bedrohen. Und ab dieser Sekunde sind wir auch gefragt. Wir haben Bundeswehrsoldaten in Litauen. Nein, so einen Spruch würde ich nicht sagen. Aber ich glaube trotzdem, dass wir lange nach 1990, ich bin ja auch in dieser Zeit groß geworden, die Idee der Friedensdividende hatten. Wir brauchen eigentlich keine Wehrpflicht mehr, wir brauchen auch weniger Bundeswehr. Und jetzt sind wir in dem Moment, dass wir wieder bedroht sind. Und dass wir jetzt da aufholen müssen, das ist schrecklich viel Geld, das stimmt.

03:03:47 Aber dass wir jetzt aufholen müssen, ist, glaube ich, berechtigt. Und nicht, weil Trump das sagt, sondern weil wir das selbst wollen. Und das hat ja der Bundesfinanzminister eben ähnlich gesagt. Ich finde die Rhetorik so ekelhaft, die ganze Zeit mit der Moderatoren zu sprechen und dann ab und zu mal so einen Händewurf Richtung Frau Schwertner zu geben, finde ich irgendwie sehr unangenehm. Wir haben gesagt, es ist zu viel. Wie viel würden Sie denn ausgeben für Rüstung in Deutschland?

03:04:10 Ich glaube, dass die Verteidigungsfähigkeit gesichert werden muss. Das hat viel mit dem Beschaffungswesen und mit ganz vielen externen Beratern zu tun. Ich glaube, dass das Militärbudget, was wir jetzt haben, ausreichen muss, um die Verteidigungsfähigkeit herzustellen. Also 50 Milliarden etwa. Die europäischen NATO-Staaten haben schon einen höheren Militäraushalt als Russland. Also wir müssten jetzt schon in der Lage sein, verteidigungsfähig zu sein, auch gegen Russland. Also 50 Milliarden würden reichen oder ist das schon auch zu viel?

03:04:37 Das ist der Iststand. Ich glaube nicht, dass wir jetzt... Das halte ich wieder für naiv. Also um das allein aufzubauen, dauert es Jahre. Also rein auf Geld bezogen, ja, aber nicht an der Realität.

03:04:48 In dieser Zeit gerade darin zurückgehen. Also das würde ich auch nicht sagen. Und trotzdem ist dieser massive Aufstieg, also das wirklich diese Verdreifachung in den nächsten Jahren bis 2029, die ja wirklich bedeutet, die gesamte Industrie auch auf eine Rüstungsindustrie umzustellen. Also man muss sich mal fragen, was das auch bedeutet für Europas Industrie, für die deutsche Industrie. Man hat jetzt einen langfristigen Effekt. Man produziert Waffen für Kriege in den nächsten Jahren und Jahrzehnten, von denen wir uns jetzt noch nicht mal ausmalen können, wie viele Menschen sie töten könnten. Und ich glaube, das ist so hoch.

03:05:18 dass wir wirklich aufpassen müssen und genau schauen müssen, wie viel wird überhaupt benötigt, um verteidigungsfähig zu sein. Und das, was jetzt passiert, ist wirklich einfach ein hoher Kurs, insbesondere für die amerikanische, aber eben auch für die deutsche Rüstungsindustrie. Und niemand anderes profitiert davon. Nehmen Sie das Argument ernst, dass da Waffen produziert werden, die am Ende natürlich... Nein, auch da wieder, nein. Die Erfahrung des Kalten Krieges...

03:05:41 als Herr Lambi noch im Bonner Hofgarten stand und dagegen war aber doch, dass 4% damals Bruttoinlandsprodukt uns davor bewahrt hat, dass es bis 1989, 40 Jahre lang, zu einem Krieg gekommen ist.

03:06:00 Das war nie schön. Wehrpflicht war auch nie schön. Aber das ist ein Gleichgewicht des Schreckens, wie man das nannte, wo jeder Sorge hatte, wenn der andere anfängt, bin ich der Zweite, der stirbt. Das hat 40 Jahre Frieden erhalten. Dann haben wir gedacht, wir brauchen es nicht mehr. Und jetzt sind wir in der Phase, dass Putin seine Wirtschaft auf Kriegswirtschaft... Glauben wir ehrlich, dass der Russe uns in die Eier schießt, während du in der Ukraine nichts reichst? Wieso glaubst du das? Also der Russe...

03:06:28 Also Putin rückt in der Ukraine jeden Tag Meter für Meter vor. Also der macht Meter. Putin ist gerade am Gewinnen. Deswegen verstehe ich den Kommentar nicht ganz. Vielleicht magst du den nochmal irgendwie hochwertiger formulieren, was du damit meinst. Umstellt und da können wir nicht sagen, wir lassen alles, wie es ist. Es wird schon gut gehen, sondern da müssen wir uns darauf vorbereiten, so schmerzhaft das ist.

03:06:50 Für die Wehrpflicht müssten Sie mitstimmen, wenn das Grundgesetz geändert wird. Glauben Sie, Sie werden mit dieser CDU noch mal irgendeine Abstimmung machen?

03:06:58 Naja, also wir mussten ja den Kanzler retten vor seiner größten Schmach, dass er überhaupt mal Kanzler wird. Insofern erwarte ich mir da eigentlich ein bisschen, ja, also da erwarte ich mir nicht Dankbarkeit in dem Sinne, aber ich erwarte mir schon Verhandlungen auf Augenhöhe. Und genauso was wie eine Einführung der Wehrpflicht wird natürlich nicht passieren. Also da müssen Sie mit der AfD zusammenarbeiten. Viel Spaß damit. Also Sie müssen schon...

03:07:22 Ja, aber Sie müssen schon... Wir brauchen keine Linke, weil schon der Koalitionspartner SPD in dieser Wahlperiode das ausgeschlossen hat, sodass sich jetzt die Frage gestellt wird. Für diese Abstimmung nicht? Für andere auch nicht? Ja, bei den Verfassungsrichterwahlen braucht man eine Zweidrittelmehrheit. Zum Beispiel, man braucht sie auch bei der Reform der Schuldenbremse. Es gibt viele schöne Grundgesetzänderungen, wo man eine Zweidrittelmehrheit braucht. Deswegen sollten sich die demokratischen Parteien zusammenreißen. Aber es gibt ja ein... Reißen sie sich zusammen? Ja.

03:07:49 Naja, man redet fair und menschlich miteinander, man streitet aber hart. Man streitet übrigens auch in der Linken ja hart, wenn die an diese Antisemitismus-Diskussion denken. Die Agenda, mit der Laschet hier reingegangen ist, ist, die Linke so gut es geht zu diffamieren. Ich möchte es nur noch mal sagen. Also selbst wenn er mit Themen recht haben könnte, er schmeißt sie alle rein.

03:08:18 Ich sehe, wie weit die beiden irgendwann mal noch zusammenkommen. Naja, die Grenzen verschieben sich kaum. Es ist doch ein großer Sprung zu der Annahme, dass Putin die NATO angreift, finde ich. Ja, du bist irgendwie so zwei Jahre zu spät für diese Diskussion, habe ich das Gefühl. Ist gar nicht böse gemeint, aber das haben wir doch irgendwie alles vor ein, zwei Jahren schon mal geklärt. Das muss ich, glaube ich, für niemanden hier nochmal durchkauen.

03:08:38 Wir koalieren werden nie, das ist klar. Aber dass man zusammen eine Zweidrittelmehrheit in Notsituationen braucht, weiß, glaube ich, jeder, die Lage, die Stimmenverhältnisse im Bundestag sind, wie sie noch nie waren. Und das ist die Lage ernst. Wir werden es dann diskutieren, wenn es so weit ist. Vielen Dank, Ines Schwertner, fürs Kommen. Vielen Dank, Armin Laschet und Sophie für heute. Danke auch meinen Gästen heute hier im Studio. Jene fürs Zuschauen, wir sind morgen wieder da, wenn Sie wollen, mit der Bundesbauministerin Gerena Hubert.

03:09:05 Und mit Karl Theodor zu Kuttenberg. Hier ist Italien. Ich hab's, also ich fand's echt anstrengend. Das ist nicht böse gemeint, aber das, also...

03:09:23 Ich finde nicht, dass beide hier irgendwie sehr positiv rausgegangen sind, aber Laschet fand ich wirklich unerträglich, sowohl in der Kommunikationsart als auch mit der Agenda, mit der er reingegangen ist. Und Wahlkampf auf den Nacken von sich gerade im Krieg befindenden Menschen zu machen, finde ich einfach ekelhaft.

Talk mit der Linkspartei und Themenwünsche der Community

03:09:43

03:09:43 Ich würde mich freuen und deswegen ist es auch irgendwie so Nonsens, PolitikerInnen in so eine Talkshow einzuladen. Ich finde das irgendwie Nonsens, weil immer nur Wahlkampfgelaber bei rumkommt. Wo ich zu meiner nächsten Frage komme. Ich habe eine Anfrage bekommen aus der Linkspartei für einen Talk, speziell vom Büro von Jan van Aken. Und wir werden einen Talk machen, aber ich wollte es mal in die Community reingeben.

03:10:10 weil mich interessieren würde, was ihr euch da wünscht. Ich werde darauf antworten und wir machen auf jeden Fall einen Talk mit denen. Ich habe da richtig Bock drauf. Für mich ist nur die Frage, was wollt ihr themenmäßig haben? Weil ich habe gar nicht so die Lust, über Außenpolitik zu diskutieren, weil wir wissen, wie Jan van Aken, wir wissen, wie Die Linke dazu steht. Also welche Themen wünscht ihr euch in einem Interview-Talk-Format mit Jan van Aken, was wir nicht schon wissen?

03:10:42 Wie lange und mit wem? Mit Jan von Aken? Schätzungsweise eine Stunde. Geht es um diesen Kurzpodcast? Was für ein Kurzpodcast?

03:10:52 Jan van Ack möchte doch sicher über Mieten sprechen. Vielleicht wieder Community-Fragen sammeln. Nee, ich habe keinen Bock drauf, wieder Community-Fragen zu sammeln. Ich würde gerne ein Thema haben, über das wir reden. Also für mich wäre, oder zwei Themen. Wie die Linken wieder bündeln. Vielleicht, also Ramelow wäre auf jeden Fall ein Thema, was ich auf, denke ich, hätte auf YouTube. Kurzpodcast? Du meinst die Bürgerdialoge?

03:11:14 Also für mich wäre es halt spannend, wirklich ein Thema zu haben und über das mal in die Tiefe zu reden, wie immer nur die Bürgerdialoge und Fragen sammeln. Da habe ich jetzt langsam keinen Bock mehr drauf. Ich würde gerne ein richtiges Gespräch führen können. Ist nur die Frage, ich schmeiße es mal in den Raum. Vielleicht habt ihr ein Thema, das euch vorschwebt. Ich hätte ein, zwei persönliche Themen und kann mir ein Großthema noch vorstellen.

03:11:40 Vielleicht allgemeiner linke Infights. Es gibt kein uninteressanteres Thema für mich als linke Infights. Lasst sie einfach. Punkt. Wenn ihr Leute bei den Linken nicht mögt oder aus dem linken Spektrum, dann lasst sie einfach links liegen. Funktioniert wunderbar. Völkermord in Gaza. Zukunftsperspektive ohne Operation Silberlocke. Das finde ich zum Beispiel ein spannendes Thema. Wie, wie...

03:12:02 wird die Linke bei der nächsten Bundestagswahl sich aufstellen. Finde ich auch spannend. Lügen und Korruption sind die Regeln für Politiker noch zeitgerecht. Aus Politik muss nicht sein. Also wir wissen halt, ich will nicht mit ihm über außenpolitische Themen streiten, weil das bringt mir nichts. Ich weiß, dass wir da nicht übereinkommen.

03:12:20 Ich glaube, Bildung und Inklusion ist was, was wenig Thema gerade ist, wo auch noch nachlegen könnten, wo die auch noch nachlegen können. Ja, also irgendein Thema, was schon links spezifisch ist, aber vielleicht zu kurz kommt, finde ich gar keine schlechte Idee. Nicht die internen Kampfthemen, eher ein guter Umgang damit und wie man das verhindert. Ja, ich finde was Innenpolitisches auch interessant. Okay, cool. Ich nehme das alles mal so ein bisschen mit und mache mir mal meine Gedanken.

03:12:50 Nicht über Außenpolitik mit Jan van Aken sprechen. Das Thema wird auf jeden Fall aufkommen. Also ich werde euch das außenpolitische Thema nicht komplett abnehmen können. Ich will nur darauf vorbereitet sein. Aber ich hätte gerne als Hauptthema was anderes. Rechtswege gegen Rechtsextreme. Süß. Gerichte und Co. wären auch ein gutes Thema. Vielleicht linker Populismus und Massenorganisationen.

03:13:19 Bin jetzt auch nicht so spannend. Irgendwas in Richtung, wie die Partei mit ihrem Wachstum umgeht und welcher ja, woran könnten sie scheitern? Auch sowas vielleicht. Okay. Nice. Ihr wundervollen Menschen, wir haben gerade schon ganz kurz über Gaza gesprochen. Ich habe noch ein Monitor-Video. Das geht eine Stunde sieben. Ich kann nicht so viel unterbrechen, weil ich möchte um 13.30 Uhr auf jeden Fall Schluss machen.

03:13:43 Aber ich würde es gerne noch mit reinnehmen. Ich merke auch, dass meine... Ach, es tut alles weh, Leute. Jetzt kann man gucken, ob wir... Nee, wir gehen da noch rein. Gaza und die Medien versagt. Der Journalismus ist die Überschrift. Diskutieren ist diskutieren. Entschuldigung. Es diskutieren Nadja Zabura und Thilo Jung zusammen mit Georg Restle. Das wird bänger, Leute. Palastrevolution gesehen. Die...

03:14:10 Erste oder zweite? Ich habe nicht beide gesehen, auf jeden Fall. Ich weiß aber nicht mehr, welche tatsächlich. Okay. Das würde ich super, super gerne sehen. Ich kann nicht so viel unterbrechen, wie gesagt. Deswegen gehen wir auch direkt rein. Wenn ihr was einzuschmeißen habt, macht das natürlich trotzdem. Ist Journalismus am Ende? Let's go. Gias Seenortrettung, das Thema Tunesien. Ja, wir könnten Jan von Acken auch mal nach Sizilien einladen.

03:14:42 Oh, war sie der Republika-Vortrag? Ah, dann wird das einfach nur ein Hohl zum Gespräch, Leute. Ich glaube, das ist der perfekte Nachmarsch. Das ist sehr laut bei mir auch, Leute. Wartet kurz.

Diskussion über den Zustand des Journalismus in Deutschland

03:14:55

03:14:55 Wozu brauchen wir eigentlich noch Journalismus? Wenn immer mehr Menschen sich über Instagram und TikTok informieren, wenn künstliche Intelligenz den Job von Journalistinnen und Journalisten übernimmt, wenn immer weniger Geld für Qualitätsjournalismus ausgegeben wird und die großen Tech-Giganten darüber entscheiden, was wir zu lesen, zu hören oder zu sehen bekommen. Ist Journalismus dann am Ende oder brauchen wir ihn umso dringlicher?

03:15:19 Ja, darüber diskutieren wir heute bei unserer Jubiläumsausgabe. Es ist die 50. Ausgabe von Studio M zum 60. Geburtstag von MONITOR. Mein Name ist Georg Restle. Ich freue mich, dass ihr dabei seid.

03:15:35 Ich mag ihn so gerne. Und ich freue mich, dass wir kluge, schlaue Gäste da haben. Ich freue mich, dass Nadja Sabura bei uns ist, Kommunikationswissenschaftlerin, Podcasterin, kritische Begleiterin des Mediengeschehens in Deutschland. Schön, dass du da bist, Nadja. Ich freue mich. Und Thilo Jung ist bei uns, ein politischer Journalist und ein kritischer Begleiter des Mediengeschehens, insbesondere des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Schaut sehr genau drauf, was wir hier alles so machen.

03:16:04 Schön, dass du da bist, Vilo. Na klar. Und Nadja, fangen wir doch mal an. Was ist eigentlich guter Journalismus? Guter Journalismus ist Journalismus, der machtkontrolliert, der die Bevölkerung informiert mit validierten Informationen und der sich nicht davor schreckt, auch selbstkritisch zu sein, so würde ich das in Kürze sagen. Lässt sich aber alles natürlich hervorragend ausdifferenzieren. Sie ist ein bisschen leiser, ne? Und haben wir guten Journalismus in Deutschland?

03:16:32 Das ist eine zu groß gestellte Frage. Haben wir genug guten Journalismus in Deutschland? Wir haben guten Journalismus in Deutschland. Ich würde sogar sagen, brillanten Journalismus. Es gibt selbstverständlich auch eine Herausforderung, weil es so eine Art Vermengung gibt zwischen diesen beiden Begrifflichkeiten, die ich sehr schwierig finde, diese Vermengung, und zwar zwischen.

03:16:52 Medien und Journalismus. Das wird sehr oft gleichgesetzt, wohingegen man sagen muss, es gibt sehr viele Medien, die gar nicht journalistisch arbeiten oder sogar anti-journalistisch arbeiten. Und deswegen sollte der Fokus immer darauf sein, da ganz differenziert ranzugehen. Als Wissenschaftlerin schaue ich ja immer auf die Begriffsebene und wie man in der Kommunikationswissenschaft auch die Semantik, also die Begriffsbedeutung mit hinein holt und finde, dass es wichtig ist, dass wir auch diese Differenzierung machen.

03:17:19 Wir sollten uns um die journalistischen Medien sozusagen kümmern in dieser Qualitätsdiskussion und da aber dann ganz besonders streng diesen journalistischen Maßstab anlegen. Und in welchem Zustand sind dann die journalistischen Medien in Deutschland? Kommt auf das Thema an. Es ist wirklich eine Themensache und es kommt darauf an, in welchem Medium es erscheint, aber mehr denn je auch von welchem Journalist, welcher Journalistin als Einzelperson.

03:17:41 tatsächlich Journalismus produziert wird oder nicht. Das heißt, wo man früher vielleicht sagte, okay, man hat in der Breite vielleicht ein Medium, dem man grundsätzlich sozusagen das Vertrauen schenkt, den Journalismus basiert wie kaum etwas anderes auf Vertrauen. Es ist notwendig, da mehr denn je auszudifferenzieren, weil eine Binnenpluralität natürlich in den Redaktionen wichtig und vorhanden ist, die allerdings auch nicht immer eingehalten wird. Wir haben es immer wieder und auch stärker mit

03:18:09 nicht mehr ganz so pluralen Redaktionen zu tun, zumindest was auch die Chef-Ebene, also die Verantwortungsträger-Ebene hat. Was heißt plural oder zu wenig plural? Plural heißt, dass eine Vielzahl von verschiedenen Perspektiven auf einen Berichtsgegenstand geworfen werden. Und dadurch, dass in Deutschland sehr stark die sogenannte homosoziale Reproduktion in den Redaktionen weiterhin herrscht, vor allen Dingen in den Chefetagen, und ich gender das explizit nicht, sehr stark.

03:18:38 eine Einseitigkeit in der Perspektivität und Positionalität vorherrscht. Genau aus dem Grund ist es schwierig, davon eine wirklich pluralen Redaktionskultur zu sprechen. Also politische Einseitigkeit hat sie wunderschön zusammengefasst. Wenn ihr irgendwo reingehen wollt, sagt Bescheid, weil das hier wird ein Format zum Zuhören, wo einfach sehr viel Input drin ist, wo ich nicht so viel unterbrechen kann, wie jetzt bei einem Laschet und einer Ines Schwertner.

03:19:04 Weil, also gerade Nadja ist einfach super based. Es ist einfach nur Wissen, was ihr aufsaugen könnt. Da werde ich relativ wenig unterbrechen. Und wenn ja, politisch einseitig, in welche Richtung?

03:19:19 Jetzt kommen wahrscheinlich die Kritiker und sagen, na gut, aber man sagt doch immer, die Volontäre im Öffentlich-Rechtlichen sind alle linksgrün versifft. Da gab es doch mal eine Umfrage, die auch nicht wirklich eine Umfrage war. Ich denke, jede Person, die sich intensiv mit dem Journalismus beschäftigt, vor allen Dingen aber Gespräche führt mit Journalistinnen und Journalisten im kompletten dualen System, in verschiedenen Redaktionen, mit verschiedenen Medienmarken und Formaten.

03:19:43 Wird einen Eindruck haben, dass gerade in den Verantwortungspositionen doch eine eher konservative Stimmung vorherrscht. Was ganz interessant ist, weil eben das öffentliche Bild, das nach außen vermittelt wird, beziehungsweise von außen auf gerade den Öffentlich-Rechtlichen übergestülpt wird, einfach nicht mit dem übereinstimmt. Interessant ist, dass jetzt so zwei, drei neue Formate kommen.

03:20:10 gerade im Öffentlich-Rechtlichen, ich denke jetzt an diese Formate, klar, oder auch die andere Frage, die jetzt nur noch draußen gehen und sagen, jetzt bilden wir endlich wieder konservative Stimmen ab. Wobei ich gerne da auch als jemand, der auf Begriffsdefinition einfach immer achtgibt, hinterfragen möchte, ob das wirklich konservative Formate sind oder nicht. Darüber können wir gleich noch sprechen. Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen. Thilo, in welchem Zustand befindet sich der Qualitätsjournalismus in Deutschland in deinen Augen? Er liegt, glaube ich, drei Meter unter dem Boden. Er ist tot.

03:20:39 Ich finde die Frage auch, die du jetzt am Anfang gestellt hast, wozu noch Journalismus, ist die falsche? Es gibt ihn nicht mehr. Im Großen und Ganzen, Ausnahmen bestätigen die Regeln, wie Nadja wahrscheinlich auch und du wahrscheinlich auch sagen würdest, aber im Großen und Ganzen muss er endlich wieder anfangen. Es gibt ihn in der Breite nicht mehr. Es gibt Prinzipien, Grundprinzipien des Journalismus, über die wir gleich reden können, an die sich nicht gehalten wird.

03:21:02 Und je größer das Thema, desto schwerwiegender das Thema ist, desto weniger wird sich an diese Prinzipien gehalten. Und wenn wir das in anderen Berufen vergleichen würden, also wenn ein Wissenschaftler sich nicht mehr an Grundprinzipien von Wissenschaft hält, macht er dann noch Wissenschaft? Nein. Wenn ein Handwerker sich nicht an seine handwerklichen Prinzipien, wie er zu arbeiten hat, sich nicht daran hält, ist das dann Handwerk oder ist das Fusch? Woran machst du das konkret fest? Ich mach das konkret fest. Ja, und wie wird er dafür belangt?

03:21:28 Da haben wir die acht Prinzipien in Journalismus rausgegraben. Erstens Wahr und Genauigkeit. Zweitens Loyalität gegenüber der Öffentlichkeit. Darüber können wir gleich reden. Drittens Unabhängigkeit. Viertens Überprüfung, also gründliche Recherchenquellenprüfung. Und gerade dieses Recherchenquellenüberprüfung scheitert ja schon daran, dass jeder sich Journalist nennen darf in Deutschland. Das ist einfach kein geschützter Begriff. Sonst hätte man vielleicht, keine Ahnung, einen Kodex, der auch an Bedingungen gekoppelt wäre, der an Konsequenzen gekoppelt wäre. Und ich spreche nicht vom Rügensystem.

03:21:58 Das haben wir ja einfach alles gar nicht, ne? Dann Unparteilichkeit und Fairness, darüber können wir gleich reden. Dann Verantwortung und Rechenschaft, also Transparenz, Fehler zugeben, korrigieren. Siebtens Menschlichkeit, das heißt Journalismus soll keinen Schaden anrichten. Und achtens Relevanz und Bedeutung. Was sind das? Also halt schon bei Springer schon komplett vergessen, ne? Zu Kriterien sagst du das nochmal kurz dazu. Was sind die acht Prinzipien des Journalismus? Wer hat die formuliert?

03:22:22 Ich habe die jetzt einfach mal herausgesucht. Mit dem bin ich auch in meiner Nordkorea-Redaktion, als ich 16 war, habe ich damit angefangen. Die wurden mir rausgelegt. Wir können uns ja in diesem Prinzip mal langhangeln. Und wenn wir jetzt bei dem zweiten, Loyalität gegenüber der Öffentlichkeit.

03:22:37 anfangen, dann haben wir keinen Journalismus mehr, weil Journalisten dienen nicht der Politik, der Wirtschaft oder Interessengruppen, sondern der Allgemeinheit. Und das ist das allererste Prinzip, was zum Beispiel beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk sein sollte. Und das passiert nicht. Aber was heißt denn Loyalität gegenüber der Öffentlichkeit? Das ist ein schwieriger Begriff. Heißt es Loyalität gegenüber Mehrheitsstimmungen in der Öffentlichkeit? Heißt es Loyalität, was ist die Öffentlichkeit?

03:22:59 Es gibt da keine bestimmte Interessensgruppe, sondern eine Allgemeinheit, eine anonyme Allgemeinheit, wo eigentlich egal ist, ob dahinter jetzt Georg Restle oder Nadja oder Thilo angesprochen wird oder irgendeine Randgruppe, sondern eine... Das republikanische Prinzip, res publica, was ist damit gemeint? Richtig. Und wir haben diese Prinzipien, wo wir gerne am Beispiel des Nord-Ost-Konflikts oder der Klimakatastrophe miteinander darüber reden könnten, bei den größten Themen dieser Welt.

03:23:26 die unsere Gesellschaft auszuhandeln hat, haben wir keinen Journalismus. Und das ist ein riesengroßes Problem. Und damit müssen wir klarkommen. Wir müssen aufhören noch zu tun, als ob es noch irgendwie ganz tollen Journalismus gibt. Es gibt ihn in deiner Redaktion, es gibt ihn wahrscheinlich in anderen Redaktionen. Ich hoffe, ich mache ihn auch. Aber das sind die Ausnahmen. Also klar, kein Journalismus wäre falsch. Du würdest sagen, es gibt zu wenig von diesem Journalismus. Es gibt zu wenig guten Journalismus, beziehungsweise wenn ihr euch die prozentualen Anteile anschaut, dann ist die Springer-Presse einfach...

03:23:55 so unglaublich mächtig, dann haben wir da schon keine Verhältnismäßigkeit mehr drin. Wir können uns darauf erst mal einigen. Das sind die Ausnahmen von der Regel. Die Regel ist, wir haben keinen Journalismus mehr. Wir haben keine freie Presse mehr. Wir bilden uns ein, Pressefreiheit in diesem Land zu haben, weil sie im Grundgesetz steht. Aber wir nehmen diese Freiheit nicht wahr.

03:24:21 Wir haben doch, würdest du ernsthaft sagen, dass das, was wir auf dem Markt hier haben, was wir an journalistischen Produkten haben, was normalerweise unter Qualitätsmedien läuft, von Spiegel bis Süddeutsche über FAZ, name it, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, mal besser, mal schlechter, hast du gesagt. Würdest du tatsächlich sagen, der Zustand ist schlechter, als er es meinetwegen vor 10 oder 20 Jahren war? Ja, natürlich. Früher war, sag ich mal, vor 100 Jahren, war der Journalismus...

03:24:47 noch ein Geburtshelfer von Demokratie, von Frauenwahlrecht, von Arbeitnehmerrechten, wahrscheinlich auch von Klimaberichterstattung, von Menschenrechten. Mittlerweile ist ein Journalismus im Groben, im Großen und Ganzen ein Sterbebegleiter von Demokratie, von Menschenrechten, von Arbeitnehmerrechten. Alle Errungenschaften, die wir die letzten 100 Jahre gegenüber der Macht, die wir zu kontrollieren haben, erreicht haben, da helfen wir jetzt aktuell der Macht und meinetwegen sogar Faschisten, diese

03:25:16 Errungenschaften wieder abzubauen. Und das ist doch das Gegenteil von... Das klingt immer super polemisch, aber vom Inhalt her kann ich dem leider einfach nicht widersprechen. ...Journalismus, darum rede ich davon, dass der unter dem Boden liegt. Siehst du das auch so, Nadja? Ich würde es nicht in der Generalisierung und in der Pauschalität sagen. Ich habe die Ausnahmen gerade... Ich finde auch, dass er das gar nicht pauschal gesagt hat.

03:25:39 Ich weiß, aber wenn es Ausnahmen gibt, dann würde ich als Wissenschaftlerin sagen, kann man nicht sagen, es gibt hier nicht mehr. Das wäre quasi sachlich sozusagen. Da hast du natürlich einen guten Punkt. Nicht ganz richtig, aber ich stimme mit der Diagnose an sich überein, dass es bei wirklich zentralen, wichtigen Thematiken ein so großes Journalismusversagen gibt und das auch leider tatsächlich in der Breite beobachtbar, analysierbar.

03:26:06 aber noch nicht so wirklich diskutierbar, dass es tatsächlich eine sehr herausfordernde Zeit wird für einen Journalismus, der sich nicht selbst reflektiert. Und ich weiß sehr wohl um die Herausforderung der Zeitressource, die man dafür benötigen würde.

03:26:24 dass man mal wieder in die Selbstreflexion geht und sagt, was sind eigentlich unsere Grundprinzipien? Halten wir die noch ein und halten wir die durch die Bank und durchgängig ein? Oder lassen wir es da mal so ein bisschen schludern? Oder sagen wir, nee, weil das Publikum dann als Grund herangeführt wird, zu sagen, nee, wir brechen auch einfach mit journalistischen Grundprinzipien. Also ein ganz klassisches Themenfeld ist die deutsche Nausberichterstattung. Da kommen wir gleich noch konkret drauf. Ich würde gerne noch mal zum Befund kommen, also zu sagen, Loyalität gegenüber der Öffentlichkeit, dieses republikanische.

03:26:54 Journalismusverständnis, so übersetze ich das mal, die Rolle des Journalismus, wenn wir dran denken, in der französischen Revolution oder der Journalisten und Journalistinnen in der französischen Revolution, die Freiheitstreiber und Treiberinnen waren, wie du sagst, und heute sei es nicht mehr so. Stimmt der Befund oder müssen wir nicht da auch deutlicher differenzieren? Haben wir nicht doch eher ein geteiltes Medienbild? Du sagst, Regel, Ausnahme.

03:27:14 Ich bin mir nicht so sicher, ob ich da mitgehen würde oder sagen würde, ja, es gibt viel Journalismus, der das nicht im Blick hat. Da stimme ich dir zu. Aber ob es tatsächlich ein Regel-Ausnahme-Verhältnis ist, bin ich mir nicht so sicher. Ich nehme das dann doch, glaube ich, pluraler wahr.

03:27:26 als du es wahrnimmst. Das mag ja sein. Und ich bin mir sicher, bei allen großen Themen finden wir fantastischen Journalismus hier wie in anderen Ländern. Man muss da aber mit der Lupe suchen. Man muss warten, dass einmal im Monat Monitor über der ARD läuft. Man muss vielleicht jung und naiv gucken, dass Ingo auf YouTube Finn oder Nadja auf Instagram folgen. Aber was tatsächlichen...

03:27:51 Journalismus ausmacht, was in der Masse in der Allgemeinheit landet, sind ja tägliche Nachrichten. Die Themensetzung von Talkshows und auch was für O-Töne gesendet werden und was nicht gesendet wird. Und da ist es ganz... Ich würde mich freuen, wenn gleich noch darüber gesprochen wird, wer diese O-Töne setzt.

03:28:09 Wer bringt die Themen rein? Wonach bestimmen sich die Themen? Ich hoffe, dass das noch ein Themenblock im Gespräch ist, weil das ist für mich irgendwie entscheidend. Also was ist überhaupt, dass das gesendet wird? Was sind überhaupt die Oberthemen? Warum ist es Gaza zum Beispiel so lange nicht gewesen? Das würde mich noch sehr interessieren. Wer setzt die Trends? Ganz klar, dass wir ein Versagen von Journalismus haben. Aber ist es? Ja, Nadja.

03:28:33 Da möchte ich gerne nochmals eine weitere Differenzierungsstufe mit reinbringen. Das ist unsere Rollenverteilung. Ja, ich sehe schon. Das ist aber wichtig. Von daher bin ich total dankbar, dass wir das Gespräch haben. So wichtig ist diese Thematik, weil es natürlich auch demokratiezersetzend sein kann, wenn wir keinen Journalismus mehr haben als zentrale Säule der Informierung und auch der Machtkontrolle. Also mir ist die Differenzierung wichtig, einerseits zu sagen, ja, es gibt eine Problematik und andererseits zu sehen, sie findet...

03:28:59 bei einer bestimmten Form des Journalismus in der Breite statt. Was meine ich damit? Luxion, danke dir für 34 Monate. Vielen, vielen Dank dafür. Ich nehme jeden Sub gerne, Leute. Ich weiß, es ist Ende des Monats, aber vielleicht kriegt ja jemand sein Gehalt am Ende des Monats. Es gibt Fantasien. Wozu brauchen wir eigentlich noch Journalisten? Warum? Wir waren bei 12 irgendwas. Konkret drauf, ich würde gerne Journalisten und Schreiber differenzieren. Haben wir nicht doch eher ein geteiltes Medienbild? Du sagst, Regelausnahme.

03:29:27 Ich bin mir nicht so sicher, ob ich da mitgehen würde oder sagen würde, ja, es gibt viel Journalismus, der das... Scheiße, wo waren wir denn genau? Hier waren wir, ne?

03:29:36 Grundprinzipien. Halten wir die noch ein? Und halten wir die durch die Bank und durchgängig ein? Oder lassen wir es da mal so ein bisschen schludern? Oder sagen wir, nee, weil das Publikum dann als Grund herangeführt wird, zu sagen, nee, wir brechen auch einfach mit journalistischen Grundprinzipien. Also ein so ganz klassisches Themenfeld ist die deutsche Nausberichterstattung. Da kommen wir gleich noch konkret drauf. Ich würde gerne noch mal zum Befund kommen. Also zu sagen, Loyalität gegenüber der Öffentlichkeit, dieses republikanische Journalismusverständnis.

03:30:11 Wichtig einerseits zu sagen, ja, es gibt eine Problematik und andererseits zu sehen, sie findet bei einer bestimmten Form des Journalismus in der Breite statt. Was meine ich damit? Es gibt fantastischen und wirklich auf die Dauer gestellt fantastischen lokal- und regionaljournalismus, wo zum Beispiel wirklich Macht kontrolliert wird. Tatsächlich? Ja, natürlich. Ich bin da pessimistischer, was lokal- und regionaljournalismus angeht. Ich habe eher das Gefühl, der ist finanziell ausgedörrt.

03:30:39 Demi, danke dir für fünf verschenkte Subs an die Community. Vielen, vielen Dank dafür. Tatsächliche Machtkontrolle des Lokaljournalismus ist mit dem Zeitungssterben beispielsweise, aber auch mit den... Und Lukopus, danke dir für den verschenkten Subs an Horror Games Lover. Danke dir. Angeboten im Netz zum Regional- und Lokaljournalismus eher schlechter geworden, die Situation. Es kommt wirklich darauf an, ganz differenziert, ich rufe immer zur Differenzierung auf, wohin man schaut.

03:31:04 Und natürlich ist mir bewusst, dass es ein großes systematisches Problem gibt, was die Refinanzierung von Journalismus als demokratisch stabilisierenden Produkt angeht, ohne Frage. Und zeitgleich kann man trotzdem anerkennen, dass jeden Tag im Lokal- und Regionaljournalismus so viel gute Arbeit gemacht wird. Ich nehme jetzt nur als Beispiel eine junge Journalistin wie Jamur Ekim Chai, die bei der Frankfurter Rundschau ganz, ganz wertvolle, wichtige Arbeit gemacht hat zum Thema Hanau.

03:31:30 Und viele, viele weitere. Das heißt, wir müssen a, differenziert gucken, aber b, jetzt kommt ein wichtiger Punkt, schauen, wie vielleicht auch unsere Wahrnehmung davon geprägt ist, dass wir mehr auf den reichweitenstarken Journalismus schauen. Und das ist vor allen Dingen auch unter anderem der Nachrichtenjournalismus. Und da sind es vor allen Dingen im Öffentlich-Rechtlichen solche Formate wie Tagesschau und ZDF Heute. Und da, finde ich, sollte man genauer hingucken und eine wirklich tiefe Diskussion führen. Und wenn wir über reichweitenstarken Journalismus reden, müssen wir da nicht auch darüber reden,

03:31:59 was Angebot und was Nachfrage ist, dass oft beklagt wird, dass was, was wir jetzt als Ausnahmejournalismus, als guten Journalismus bezeichnet haben, deutlich weniger nachgefragt wird als all das, was, sage ich mal, als Behauptungsjournalismus, als machtstabilisierender Journalismus oder als Unterhaltung. Ich glaube, sie meinte in der Frankfurter Rundschau quasi den Lokalteil, so habe ich es jetzt verstanden, also gerade beim Stichwort Hanau.

03:32:23 ...mit Journalismus auf gar nichts mehr zu tun hat, eher ideologiegetrieben, behauptungsgetrieben ist, dass das einfach... Vielleicht war das auch losgelöst davon. ...erfolgreicher funktioniert und dass Medien deswegen auf diesen Zug setzen, auch vielleicht die Öffentlich-Rechtlichen zu stark. Ich erwarte ja gar nicht, dass private Medien da einen anderen Zugang haben. Also ich erwarte von privaten Medien am allerwenigsten tatsächlich sich an die Grundprinzipien von Journalismus zu halten. Die haben am Ende, und das wissen wir alle,

03:32:52 die Prinzipien ihrer Eigentümer und die Interessen ihrer Eigentümer zu vertreten. Darum haben wir, und das meine ich ja mit den großen Fragen dieser Zeit, also wirklich die Klimazerstörung, Kapitalismus, Faschismus, Ungleichheit, also die wirklichen fundamentalen systemischen Probleme. Da erwarte ich gar nicht, dass wir von privaten Medien diese Probleme damit konfrontiert werden und mit Lösungen.

03:33:18 konfrontiert werden, weil das ungemütlich ist. Weil das heißt, wir müssen an unserem ganzen demokratischen, ökonomischen System ran. Dass das, was wir quasi jetzt die letzten 80 Jahre aufgebaut haben, dass das nicht mehr so weitergehen kann und nicht weiter so gehen darf. Dass die privaten Medien genau das Gegenteil tun und so tun, als ob der Kapitalismus, als ob das mit dem Klima und so weiter, dass das alles so im Grunde, im Groben so weitergehen kann, ist eine grobe Lüge.

03:33:44 Es sind Fake News im ganz Großen. Wir lachen in der Merkel-Zeit von dem Postfaktischen. Wir haben bei Trump uns über Fake News aufgeregt. Aber wenn es um die ganz großen Dinge geht, berichten auch private Medien und auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch Märchen. Und das muss aufhören. Wir haben die großen Fragen dieser Zeit. Davor scheuen wir uns, uns mit der Wahrheit und mit der Wissenschaft, mit den Erkenntnissen der Wissenschaft auseinandersetzen, weil das ungemütlich ist, gerade für uns Deutsche.

Angebot und Nachfrage im Journalismus

03:34:11

03:34:11 eine große Frage, eine Lebenslüge dieses Landes enden muss. Verstehe ich. Und trotzdem noch mal zurück zu dem Punkt, was ist Angebot und was ist Nachfrage in einer Zeit, in der, sage ich mal, das, was wir noch Qualitätsjournalismus nennen.

03:34:28 im Guten wie im nicht so Guten, schon gar nicht mehr nachgefragt wird. Wir erleben mittlerweile, 60 Prozent in der jüngeren Generation bastelt sich über ChatGBT seine Nachrichten mehr oder weniger selbst zusammen. Also so hoch ist die Nutzung mittlerweile der täglichen von ChatGBT oder künstlicher Intelligenz. Wir erleben, dass es ein Angebot, ein breites Angebot in Social Media gibt, das ja mit Journalismus nichts zu tun hat. Und trotzdem behaupten insbesondere Jüngere, dass ihre Hauptinformationsquelle Instagram oder Facebook oder TikTok ist. Das heißt, in diesen Zeiten, wo wir...

03:34:56 Niemand von den Jüngeren weiß überhaupt noch, was Facebook ist. Aber TikTok benutzen die als Suchmaschinen. Das ist immer noch crazy. Oder in diesen Angeboten, bei denen wir gar nicht von Qualitätsjournalismus in diesem Sinne, wie du es definiert hast, reden können. Ich meine, Leute wie Leo und Kuro waren nie auf Facebook. Die wissen auch nicht, was das ist. Facebook war noch so meine Generation. Ist es dann... Nein, ich definiere es nicht anders. Ich will nur sagen, es ist eine Frage...

03:35:18 dass es ja gar nicht mehr nachgefragt wird. Du hast ja sehr auf der Angebotsseite jetzt argumentiert und hast gesagt, wir haben zu wenig davon. Ich würde behaupten, selbst da, wo wir es haben, wird es ja gar nicht nachgefragt, weil die Leute längst eine ganz andere Mediennutzung betreiben, in der es Qualitätsjournalismus per se schwerer hat.

03:35:32 Oder würdest du denn widersprechen? Ja, also da muss ich direkt widersprechen. Ich verstehe diesen Impuls zu sagen, okay, die jungen Leute haben einen Medienkonsum. Fakt ist, dass der tatsächlich sich verändert hat. Das heißt aber nicht, dass der eine Kanal durch den anderen abgelöst wird. Genauso wie es bei allen anderen Medienrevolutionen damals auch nicht so war. Man muss den Menschen zutrauen, dass sie selbst autark für sich eine sogenannte Information Diet, also eine Zusammenstellung unterschiedlicher Quellen hinbekommen können. Und was du sagst ist, dass...

03:35:59 zum Beispiel Chat-GPT sehr stark zur Wissensgenerierung genutzt wird. Was steht denn dahinter? Ein Bedarf nach Informationen. Ist ja eigentlich positiv, ne? Dann stimmt ja das Angebot scheinbar nicht. Also die Nachfrage ist ja offensichtlich da, wenn sie Chat-GPT nutzen, um an Nachrichten zu kommen. Das würde ich gar nicht so verteufeln, um ehrlich zu sein. Dann stimmt scheinbar nur das Angebot nicht.

03:36:26 Nur mal dahingestellt, muss nicht stimmen. Und das müssen wir erstmal anerkennen, dass eben nicht die Menschen durch die Bank keine Lust mehr haben, sich irgendwie an der informationellen und demokratischen Gesellschaft zu beteiligen. Nein, sondern die Diagnose muss doch eine ganz andere sein. Und zwar, wo gibt es eine beobachtbare Problematik bei Medien, ein Medienvertrauen aufzubauen, das in spezifischen Thematiken übrigens...

03:36:52 ganz steil absinkt? Und wie können wir es versuchen, dieses Vertrauen zurückzuholen und dann aber auch medienadäquat zu arbeiten? Und in der Einleitung hattest du gesagt, es gibt einerseits den Qualitätsjournalismus und dann gibt es da TikTok und Co. Ich finde, das ist eine Binarität, das ist eine Gegenüberstellung, die nicht greift. Und zwar aus dem Grund, weil natürlich auch über TikTok als Kanal, über Instagram als Kanal ganz hervorragender Journalismus angeboten wird. Also wir dürfen uns nicht quasi an...

03:37:21 Danke. Das sagen so viele, vor allem ältere Menschen nämlich eben nicht, weil ich informiere mich ja auch in großen Teilen über Instagram, über journalistische Inhalte auf Instagram. Das hat auch auf Twitter sehr gut funktioniert, bevor Elon Musk es übernommen hat. In der Kanaldiskussion so festbeißen, sondern müssen in die Inhalte gehen und da eine Diagnose starten. Warum ist es ein großes Problem anscheinend für vielleicht gerade jüngere, aber nicht nur jüngere Menschen?

03:37:50 weiterhin Vertrauen zu Medien zu haben. Das ist die Kernfrage. Gar nicht nur das Angebot, mit dem ich gerade argumentiert habe, sondern eben auch, wie sieht das Angebot aus und wie sieht die Vertrauenslage aus. Also ist das eine Quelle, der man vertraut und deswegen schaut man sie. Wir alle haben Knacks bekommen, was Tagesschau betrifft, durch das ganze Gaza-Thema. Seitdem recherchiere ich auch teilweise.

03:38:18 Aussagen und Artikel von der Tagesschau nach. Und das halte ich für ein krasser Einschnitt in mein Nutzerverhalten, weil der Öffentlich-Rechtliche bei den meisten Themen schon immer mein Vertrauen genossen hat. Ich würde nur kurz eine kleine Gegenthese aufstellen. Es geht nicht um Meinungsbildung.

03:38:40 ... eine Veränderung über die Kanäle gibt. Ich glaube, dass Inhalt und Plattformen was miteinander zu tun haben. Und natürlich, wenn es um Komplexität geht, wenn es darum geht, was ja guten Journalismus auch ausmacht, ist Kontext. Also, dass wir Kontext herstellen, dass wir nicht vereinfachen, sondern dass wir die Komplexität der Welt erklären und erläutern und nicht reduzieren. Also wir wollen ja, guter Journalismus reduziert nicht Komplexität, er erläutert Komplexität. Und dass das mit den Plattformen, über die du gesprochen hast, insbesondere bei TikTok, einfach schwerer ist.

03:39:09 Und mir geht es erstmal darum zu sagen, bevor wir darüber reden, was alles falsch läuft in den einzelnen Systemen, wo und wie muss guter Journalismus überhaupt stattfinden? Und geht es überhaupt, dass wir guten Journalismus auf TikTok anbieten? Ja, aber diese Differenzierung, ich möchte da trotzdem nochmal hinblicken mit euch, weil wenn du sagst, okay, da wird jetzt auf TikTok irgendwie in wenigen Sekunden sich was angeschaut.

03:39:31 dann müssen wir doch auch anerkennen, dass das Medienrezeptionsverhalten ja deutlich kursorischer geworden ist. Das heißt, wenn jemand auf die Webseite der Tagesschau geht, dann wird ja vielleicht in Teilen eben auch nur einmal runtergescrollt und die groben Titel werden durchgelesen. Und da liegt schon der Kern des Problems, weil da tatsächlich eine Form von Verknappung stattfindet. Auch eine Form von zunehmender Journalistic Malpractice, also journalistischem Fehlverhalten, wie beispielsweise 1 zu 1 Zitate von Menschen, die in politischer oder ökonomischer Macht stehen.

03:40:00 Und ich lese dann nur diese Überschriften oder Unterüberschriften, nehme das für wahre Münze. Dabei war es nur ein Zitat in dem Artikel, wird darüber geredet. Auch wenn es einen gewissen Zusammenhang gibt, wie Inhalte über Formate oder Plattformen ausgespielt werden, würde ich trotzdem mich dieses Starke, das eine und das andere gegeneinander setzen, sondern verbindlich miteinander arbeiten. Und wenn wir jetzt über dieses Scrollen...

03:40:22 über mobile, mobilen Journalismus reden. Ich weiß noch, ich habe vor 25 Jahren bei der Zeitung angefangen. Da gab es zwar noch nicht das Scrollen, aber da hat mir auch mein Chefredakteur aufgezeigt. Die meisten Leute gucken, also gehen durch die Zeitung und lesen sich die Schlagzeilen durch. Das ist ja quasi nichts anderes, quasi nur im Analogen, was wir heute mit dem Scrollen haben. Also ich glaube, wir bilden uns ein, dass das jetzt im Großen und Ganzen was anderes geworden ist. Ich glaube, früher waren die Leute auch im Großen und Ganzen...

03:40:50 Ja, ist mal so an Headlines interessiert und vielleicht mal ein schönes Bild, ist auch immer schön wichtig gewesen. Also im Groben und Ganzen hat sich gar nicht so viel verändert. Wir bilden uns das aber nur ein und du kommst dann hier ständig mit, es gibt den guten und den schlechten Journalismus und ich sage, es gibt entweder Journalismus, der sich an Prinzipien hält und es gibt was anderes.

03:41:08 Ob das jetzt Propaganda ist oder ob das Berichterstattung ist, wie immer das nennen wird. Aber das ist dann kein Journalismus. Aber trotzdem wusste ich früher, lese ich die Schlagzeilen der Süddeutschen Zeitung oder lese ich die Schlagzeilen der Bild-Zeitung. Wenn ich heute TikTok durchscroll, werde ich erschlagen, also als Nutzer von Meldungen.

03:41:25 Selbst wenn es journalistisch sein sollte, wo ich überhaupt nicht mehr oder die meisten User überhaupt nicht mehr unterscheiden, ist es glaubwürdiger Journalismus. Was steckt selbst hinter der Schlagzeile? Was steckt hinter der Behauptung der ersten zehn Sekunden bei einem TikTok-Video? Das heißt, früher konnte ich ja zumindest da noch auswählen oder es wurde ausgewählt. Also selbst als Jugendlicher. Meine Eltern hatten die Regionalzeitung zu Hause, die habe ich durchgelesen. Ich habe natürlich nicht nur die Schlagzeilen gelesen, aber ich konnte irgendwie einschätzen.

03:41:49 Das ist eine Zeitung, die hat einen bestimmten Qualitätsmaßstab. Ich weiß, wo das herkommt. Und irgendwann, als ich älter wurde, konnte ich auch entscheiden darüber, halte ich das für glaubwürdig oder nicht so glaubwürdig. Das geht ja heute in dem Sinne gar nicht mehr, weil ich ja selbst die Herkunft dessen, was ich da konsumiere, in der Geschwindigkeit gar nicht mehr überprüfen kann oder überhaupt überprüfe bei den meisten. Das ist so angenehm, das zu hören nach dem Maischberger Interview. Also, wenn ihr unterbrechen wollt und so, ich lese alle eure Kommentare. Ich finde es mega spannend, auch was ihr schreibt. Ich würde mehr schreiben, um durchzukommen, aber auch...

03:42:16 Um die gar nicht so oft zu unterbrechen, weil ich es gerade einfach sehr hohl empfinde. Das ist ja, ich verstehe, was du meinst. Und ich warne immer davor, dass wir in so eine Art Kulturpessimismus abdriften, weil es jetzt diese neue Plattform gibt. Gibt es zwar andere Verschiebungen der Probleme, aber die gab es schon vorher. Die machen sich jetzt nur plattformspezifisch fest und manifestieren sich jetzt auf eine andere Art und Weise. Die Frage, die dahinter liegt, ist für mich eine andere. Nämlich, wie sieht es denn eigentlich aus mit dem Thema Informationskompetenz? Das ist die eigentliche Kernfrage. Und weitere Frage.

03:42:46 müssen und können Journalistinnen und Journalisten

03:42:49 dem entgegnen, wenn in der Breite, möglicherweise These, die Informationskompetenz abnimmt. Und wer ist dafür verantwortlich, dass die Medienkompetenz oder Informationskompetenz abnimmt? Warum wird das zum Beispiel nicht in Curricula ausreichend verankert in den Schulen? Warum werden Schulfächer von Sozialwissenschaften, wo sowas üblicherweise gelehrt und gelernt wird, umgeswitcht auf Finanzwissen? Das sind auch alles Zusammenhänge. Und ich glaube auch, dass der Journalismus vor anderen Herausforderungen steht. Aber da muss man eben entsprechend auch diese Diskussion führen.

03:43:19 die Machtkontrolle zurückgehen. Woran liegt das? Das These, dass das Publikum vielleicht in der Breite weniger medienkompetent geworden ist, wo ich gar nicht sicher bin, ob das richtig ist. Das fände ich auch spannend.

03:43:32 Eine fachliche Einschätzung, Studie oder so zu lesen, ob das der Fall ist. Und wenn ich sehe, was wir in den USA einerseits erleben, aber auch in Europa erleben, also Beispiel Rumänien. Wir haben jetzt einen rechtsradikalen Präsidentschaftskandidaten fast an der Spitze gehabt, der über Telegram und TikTok-Kampagnen tatsächlich über Desinformation und Propaganda es geschafft hat, Mehrheiten sogar in einem europäischen Land herzustellen. Das war kurz davor. Dann sehen wir ja, dass es nicht alles nur eine Frage der Informiertheit ist, sondern am Ende auch dazu führt,

03:44:01 ob Demokratien in Europa oder anderswo überleben. Also ich glaube schon, dass sich da was verschlechtert. Aber das liegt aber auch daran, dass Rechtsradikale genau wissen, wo die Schwachstellen eines demokratischen, eines ökonomischen Systems ist. Das ist deren Stärke, die wir uns immer noch nicht eingestehen wollen. Dass Faschisten genau wissen, an welchen Stellen der Demokratie, eines ökonomischen, sozialen Systems sie ansetzen müssen. Und unser Journalismus, der Mainstream, wie gesagt, leugnet...

03:44:30 oder verleugnet unsere fundamentalen systemischen Probleme. Und die große Bevölkerung, wenn die damit nicht konfrontiert wird, dass wir tatsächlich diese fundamentalen systemischen Probleme haben, sind sie natürlich viel leicht empfänglicher für die Rattenfänger von rechts, die genau das ausnutzen. Und dann wundern wir uns ständig, woher kommt das? Und das ist ja böse und so weiter und so fort. Dabei ist das einfach völlig nachvollziehbar, weil Faschisten nichts anderes machen, als das auszunutzen.

03:44:58 Und uns ist gar nicht klar, was sie da ausnutzen, weil wir uns davor scheuen, uns mit den richtigen, fundamentalen Problemen auseinanderzusetzen. Und stattdessen, wie wir hier im ALD-Hauptstadtjö jeden Tag sehen können, uns mit der Tagespolitik ablenken, uns blind machen vor den wirklich großen Problemen. Und die Faschisten, die Rechtsextremisten tun das nicht. So korrekt. Danke, Thilo. Es ist so ein bisschen...

03:45:24 Obvious, aber es ist nochmal ganz klar benannt. Wir sind erst in der ersten halben Stunde. Wir schauen gerade Monitor, Gaza und die Medien, Versag der Journalismus. Ich hoffe, dass ihr später noch einen Lösungsvorschlag für alles kommt, was hier gerade angesprochen wird von Thilo Jung und Nadja Zabura. Vielen, vielen Dank dafür. Aber es ist schon wirklich richtig schön, sowas in so einem Format zu sehen und einfach nur zuhören zu können und sich daran zu erfreuen.

03:45:51 dass zwei Menschen das so professionell eingeordnet bekommen. Dankeschön. Richtig gute Runde. Wir warten mal auf Lösungsvorschläge, aber vielleicht habt ihr ja auch noch schon welche und könnt sie hier reinposten und mir sagen, wie lösen wir dieses Problem? Wie kommen wir gerade Rechtspopulismus dazu vor? Traumhaft.

03:46:13 Nehme ich als Real, Leute. Nehme ich genauso. Ich würde einmal eine kurze Pinkelpause machen. Ich mag Thilo hier richtig, klar, aber auch emotional. Ich mag auch das Emotionale an Thilo Jung. Ich finde, das muss auch erlaubt sein. Ich finde es auch gut. Wollen wir eine ganz schnelle Pinkelpause machen? Weil ich freue mich in der letzten halben Stunde darauf, dass vielleicht auch Lösungsvorschläge kommen. Weil ich wette, dass diese zwei Menschen da auch was haben. Ich finde sowas auch immer toll, aber genau das kommt dann leider oft nicht ein Lösungsvorschlag. Lass uns mal abwarten.

03:46:40 Wir machen einmal eine ganz schnelle Pinkelpause. Ich bin sofort wieder da. Ich bin auf einmal kurz aufs Klo, ja?

03:47:07 Vanilleeis zum Nachtisch. Alle sterben halt in das Land, in dem für immer ein Frühling ist. Jeder kommt und jeder geht. Denn es gibt immer einen Platz am Tisch. Rotkarietisch, doch keine weißen Flaggen mehr. Alles sind willkommen. Kein Boot, das sinkt im Mittelmeer.

03:47:37 La la la la la la la la

03:47:46 In einem Land, in dem die Winter nicht so trübe sind, ist der Himmel nur noch blau und rosarot. Kinder an die Macht, keine hohen Mauern mehr, Kammerkonto voll, alle Waffenspeicher leer. In dem Land, in dem die Sommer kühler sind, hab ich keine Angst zu sagen, was ich fühl.

03:48:11 Das Herz wohnt auf der Zunge, die Sonne auf der Haut. Keiner ist im Soll, sag mir einfach, was du brauchst.

03:48:38 Okay, wir machen direkt weiter, ja?

03:48:48 Here we go.

03:49:18 Weil da ist ganz klar, was da ist. Die wollen dieses demokratische System abschaffen. Und wenn du das mitdenkst, dann ist das eigentlich mehr ziemlich einfach. Und nicht vermischen. Bei dem langen Versuch zu unterscheiden, ist es ein systemisches Problem sozusagen der Plattformen oder ist es ein Problem der mangelnden guten Angebote? Komme ich natürlich dann zu der Frage, wenn ihr sagt, wenn ihr sagt, also des Angebots, woran liegt das dann? Was ist da eine These? Warum sind...

Medienkritik und die Rolle der Journalisten

03:49:44

03:49:44 Journalisten, Journalistinnen, Redakteure, Redakteurinnen, Chefredakteure, Chefredakteurinnen, nicht in der Lage, die Probleme zu erkennen und damit dem Faschismus Auftrieb zu geben. Woran liegt das? Weil sie einen Job erhalten wollen.

03:49:57 Weil sie Angst um ihre eigene ökonomische Zukunft haben, weil sie Angst vor ihrer eigenen Courage haben oder weil sie noch nie etwas anderes gemacht haben. Aber wenn es doch stimmt, was Nadja sagt, dass es eine Nachfrage nach dieser Art von Journalismus gibt, dass es also keine Frage des Angebots ist, wovor haben sie dann Angst, wenn noch der ökonomische Erfolg eigentlich genau auf der anderen Seite zu vermuten ist? Sie sind loyal gegenüber der Macht im Großen und Ganzen. Und wenn die Macht das nicht möchte...

03:50:21 Dann müssen sie mit Sanktionen rechnen und diese Sanktionen möchten sie nicht. Dann mach es mal konkret. Also warum glaubst du, dass ein bestimmter Chefredakteur gegenüber der Bundesregierung oder wen auch immer du mit Macht meinst, einknickt und dadurch dem Faschismus Auftritt gibt? Gib mir mal ein konkretes Beispiel. Wir haben genug Beispiele in diesem Haus, wo immer wieder...

03:50:39 Journalisten, die Seiten wechseln, wo Journalisten ihren Zugang behalten wollen, wo Journalisten ihre Quellenarbeit und so weiter behalten wollen, die ständig die Seiten wechseln hier. Ich glaube, jetzt gerade arbeitet hier die Ex-Sprecherin des Bundespräsidenten. Es wechseln ständig Regierungssprecher die Seiten und werden Intendanten in eurem System. Warum werden sie Intendanten?

03:50:59 Warum kann man nur ZDF-Chefredakteur oder Chefredakteurin werden mit Stimmen von CDU und SPD? Weil die voneinander abhängig sind. Und deswegen glaubst du, dass Machtkritik im öffentlich-rechtlichen System nicht stattfindet? Natürlich findet das statt. Die Ausnahmen gibt es. Die gibt es bei dir, die gibt es in anderen Sendungen. Aber das ist halt viel zu wenig. Ich behaupte, die gibt es auch im Hauptstadtstudio. Ich behaupte, die gibt es auch in der Tagesschau-Redaktion in Hamburg. Ja, aber ich...

03:51:25 Ich habe vorhin gesagt, je größer die Probleme werden, je größer und fundamentaler wir Probleme gegenüberstehen, wie zum Beispiel der Klimakatastrophe, wie zum Beispiel Krieg und Völkermord, desto weniger bis gar keine Kritik an der Macht gibt es, sondern es wird im Gegenteil sich an der Macht noch nicht mal abgearbeitet, sondern untergehakt. Das beste Beispiel ist eine Nahostberichterstattung, das beste Beispiel ist die Klimakatastrophe. Teilst du das? Jetzt muss ich wieder mit der Differenzierungskeule kommen.

03:51:53 Ich finde, die zwei ergänzen sich herrlich. Ich würde sagen, dass es sowohl im öffentlich-rechtlichen als auch im privatwirtschaftlich organisierten Mediensystem selbstverständlich auch Journalismus gibt, der sich diesen Formen stellt. Ich würde immer... Ja, ich glaube, sie hat recht, aber mit wesentlich weniger Mitteln, mit sehr viel mehr Kampf etc. Genau, das meine ich. Die Differenzierung wäre zu sagen, man muss...

03:52:21 darauf achten, das nicht nur zu benennen, sondern eben auch diejenigen, die das entsprechend praktizieren, Tag für Tag, Jahr für Jahr, dass es diejenigen sind, die eigentlich die Aufmerksamkeit verdienen. Also sowohl das Besprechen von Journalistic Mad Practice in der Breite, gerade zu bestimmten Themen, ist relevant, aber auch der Blick auf diejenigen, die tatsächlich wertvolle Arbeit leisten. Ja, und das sind halt meistens die, die über das Gemeinwohl, über die Allgemeinheit finanziert werden, unabhängiger Journalist.

03:52:51 Finanziert durch uns, wie ein Katapult Magazin, wie Volksverfetzer und so. Davon haben wir viel zu wenig. Und das fehlt mir zum Beispiel auch sehr stark in der Berichterstattung. Auch in der Diskussion, auch im Medienjournalismus, das viel stärker noch auf diejenigen geschaut wird, die tatsächlich fantastische Arbeit machen. Also wenn wir aus diesen, wenn du mal diesen Pessimistischen und differenziert.

03:53:15 nicht ganz so pessimistischen Befund ausgehen. Wenn wir sagen, Mediennutzung ist, wie Mediennutzung ist, auch das haben wir beschrieben, wie kommen wir aus der Falle raus? Wie kommt ein Journalismus, wie kommen Medien, wie kommt der Anspruch, den ihr beide ja in unterschiedlicher Form gerade an Journalismus und Medien formuliert habt, wie kommen wir raus aus dieser Falle, dass wir sagen können, wir kommen in einen Journalismus, der sich der Öffentlichkeit verpflichtet fühlt, der auch als solcher wahrgenommen wird, der auch kontrollierbar ist, weil das ist er ja im Augenblick nicht, weil die Leute in den sozialen Medien überhaupt nicht wissen, woher die Nachrichten kommen, die sie konsumieren.

Selbstreflexion und Demokratiefestigkeit im öffentlich-rechtlichen Rundfunk

03:53:44

03:53:44 oder das schlechte überprüfen können. Also ich sitze seit bald Jahren auf öffentlichen Podien und diskutiere mit Vertretern und Verantwortungsträgern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Und ein Kern dessen, was ich bei nahezu jeder dieser Diskussionsrunden als konkrete Frage an diese Vertreter richte, ist, wann überprüfen sie, ob ihr Auftrag noch erfüllt wird, aber vor allen Dingen, ob

03:54:13 alle ihre Formate noch demokratiefest sind. Und ich bekomme keine Antwort darauf. Das heißt, wenn man es ernst nimmt damit, dass Menschen abwandern, aus welchen Gründen auch immer, dann sollte man doch zuerst in eine strukturierte Selbstreflexion gehen. Und ich glaube, dazu sind die Mittel durchaus vorhanden. Und wenn man diese strukturierte Selbstreflexion

03:54:37 wirklich ernst meint und wirklich jedes Format auf Demokratiefestigkeit abklopft, dann wird man ganz überrascht sein, dass man doch einiges verbessern kann.

03:54:47 gegebenenfalls sogar abschaffen und aber auch Neuformatentwicklung begründen kann. Ich teile die Analyse und ich sehe das auch. Es gibt einen Mangel an Selbstreflexion, auch im Öffentlich-Rechtlichen, wenn es darum geht, was unser eigentlicher demokratischer Auftrag sein sollte. Also da bin ich d'accord. Und gleichzeitig erlebe ich aber eine Debatte, die ja auf der anderen Seite immer geführt wird, die das Vielfaltsgebot über alles stellt. Die sagt, solange wir dem Vielfaltsgebot, und das ist ja ein wichtiges Gebot, auch ein Verfassungsgebot, Rechnung tragen müssen, müssen wir alles bedienen, was da draußen ist. Und daraus resultiert das Missverständnis, dass auch der Wunsch nach

03:55:16 ideologiegetriebenen Formaten, die mit Journalismus nichts zu tun haben, also ich spitze das mal zu, seine Daseinsberechtigung hat, solange es eine Nachfrage gibt. Das heißt, es ist eine sehr nachfrageorientierte und nicht angebotsorientierte Sichtweise, die sich auf Zielgruppen fixiert und nicht auf den Markenkern fixiert, um mal in der Marketing-Spreche zu bleiben und die am Ende natürlich scheitert, weil sie sich selber gar nicht mehr darüber bewusst ist, wofür sie eigentlich kämpft oder sich der Grundlagen ihrer eigenen Existenzberechtigung, in dem Fall des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, nicht mehr bewusst wird. Aber du hast den besten Zugang zu den Leuten, die tatsächlich

03:55:46 das Problem in diesem öffentlich-rechtlichen System ist. Du kannst jeden Tag wahrscheinlich in dein Tagestehmen schalten oder was immer, was ihr da fitzen und macht, jeden Tag selbst erleben.

03:55:55 Ja, ich adressiere das ja auch. Das hilft dir alleine nicht. Ich kann ja adressieren, das ist ja der Punkt. Ich adressiere das. Ich glaube auch nicht, dass die Menschen nicht verstehen, was ich da adressiere. Also das Problem ist den Leuten durchaus klar. Sie entscheiden sich anders. Sie entscheiden sich bewusst anders, weil sie reichweitengetrieben sind, weil diese Reichweitengetriebenheit sehr gut zum Vielfaltsanspruch des Grundgesetzes oder des Bundesverfassungsgerichts passt. Und weil sie dann sagen, uns ist Vielfalt im Zweifelsfall wichtiger als die Verteidigung der Grundwerte unserer Verfassung, wie sie im Staatsverfahren.

03:56:24 in den Landesmediengesetzen und in den Rundfunkurteilen des Bundesverfassungsgerichts stehen. Das hat er sich mal vom Herzen geredet.

03:56:33 Ja, das ist genau der Punkt. Die Reichweitengetriebenheit, die zur Systematik dieser neuen Plattformen gehört. Eine Mediathek, die dazu verdammt ist, erfolgreich zu sein. Wir erleben eine Diskussion, dagegen sind die Quotendiskussionen der 80er Jahre klein. Die Angebote, die konkrete Erwartungen an bestimmte Formate hat, wenn sie die nicht erfüllen, sind die raus. Und das Grundproblem ist, dass...

03:56:58 sozusagen das Öffentlich-Rechtliche, sich selbst seine Legitimität abgräbt. Das ist für mich das größte Problem. Und das wiederum erzeugt ein Vertrauensproblem. Und dieses Vertrauensproblem kann dafür sorgen, dass Menschen abwandern. Wir stellen ja Jahr um Jahr fest, dass die Nachrichtenmüdigkeit immer stärker zunimmt und vor allem auch, dass das abwandert. Das habe ich auch das Gefühl im Chat, in meinem kleinen Wirkungskreis, wo auch immer mehr Menschen sagen, ich brauchte eine Pause und sind dann ein paar Wochen weg und kommen dann wieder und sagen, ich brauchte einfach mal eine Auszeit.

03:57:26 Ich schaffe es nicht mehr. ... von Medien auch wirklich in einem starken Maße zunimmt. Und das ist ein ganz großes Demokratie-Problem. Das heißt, es ist fünf nach zwölf... Das Mopsied, der öffentlich-rechtliche ist massiv auf Quoten angewiesen. Das ist, deutsches Fernsehen ist massiv auf Quote angewiesen. Das hat nichts mit Geldgebern etc. zu tun. Das ist ja trotzdem ein in sich geschlossenes Fernsehsystem.

03:57:54 Klar ist der Öffentlich-Rechtliche genauso auf Quoten angewiesen wie alle anderen Fernsehsender auch. In der Selbstreflexion, sodass man den Laden und damit auch die Demokratie als solche nicht vor die Wand knallen lässt, sozusagen auf dem Altar der Quote oder der vermeintlich Konservativen oder der vermeintlich...

03:58:15 progressiven oder sonstigen Zielgruppe. Und es gibt natürlich die konkrete politische Bedrohung, wissend, dass das erste Bundesland in Ostdeutschland, das von einem AfD-Ministerpräsidenten regiert werden könnte, das ganze System zum Einsturzen bringt. Und dass deshalb natürlich auch die Angst da ist, zu sagen, in dem Moment, wo wir möglicherweise zu stark gegen diese Positionen, die da mehrheitsfähig geworden sind, Kurs fahren, könnte uns am Ende nicht die Legitimität, sondern tatsächlich die legale Grundlage des öffentlich-rechtlichen Rundfunks flöten gehen.

Präventives Einknicken und die Rolle der sprachlichen Gewalt

03:58:44

03:58:44 Das finde ich einen ganz wichtigen Aspekt. Und ich denke aber auch, es ist eine Form. Und der Öffentlich-Rechtliche ist massiv wichtig für unsere Demokratie. Ich nutze jetzt ein hartes Wort als These. Präventives Einknicken.

03:58:56 Dass nämlich die sprachliche Gewalt, die auch von diesen Menschen ausgeht, und zwar nicht nur in Mails oder in Kommentaren unter Social Media Beiträgen und sonstigen, sondern tatsächlich auch auf politischen Bühnen und Podien und vor Mikrofonen, dass da einfach auch gesehen wird, okay, das ist richtig hart, da geht es an unsere Existenzbedingungen. Aber zeitgleich habe ich die Erwartung, dass...

03:59:22 keine Differenzierung gemacht wird, dass man sagt, weil die Kritik lauter ist, substanzlos möglicherweise, aber lauter, messen wir der mehr Bedeutung bei als der Kritik, die sich im demokratischen Verfassungsrahmen.

03:59:36 Die Antidemokraten, da waren wir ja vorhin schon, die Antidemokraten und Faschisten, die machen sich die Reichweitenlogik des öffentlich-rechtlichen Rundfunks genau da auch zu eigen. Sie nutzen das aus, weil sie wissen, okay, wenn wir damit mit Beschwerden und irgendwie vermeintliche Kritik in Masse auftreten, dann werden genau die Leute, die quasi auf Quote und Reichweiten schielen, auch bei der Kritik, also an der Masse der Kritik einknicken. Das Interessante ist übrigens dabei, dass diese ganzen Formate, die jetzt so befriedigt sind,

04:00:05 der rechten Kritik da kreiert worden sind, eigentlich alle Flops sind. Also dass sie überhaupt keine Reichweiten erzielen. Das heißt, ja, das ist tatsächlich so. Die sind erstaunlich wenig erfolgreich. Und deswegen kann das ja eigentlich am Ende auch gar nicht das Argument sein, also wenn wir reichweitengetrieben sind. Es findet ja eher, das wäre meine Kritik am eigenen Laden, eine Depolitisierung von Inhalten statt. Also wir haben ja eher gar keine Diskussion darüber, als dass wir sagen, wir hätten mal tatsächlich eine spannende Diskussion zwischen konservativen und linken Sichtweisen auf diese Welt.

04:00:34 Krass, ich finde es gut, dass er da so interne Kritik ansetzt. Kritik, dass die fundamentalen Probleme ausgespart werden, dass man sich da nicht rantaut. Ja, und das Interessante ist auch, dass diese Formate, das würde ich jedenfalls sagen, nicht mal mit einem dieser Kriterien, die du von Journalismus für Journalismus gerade formuliert hast, was zu tun haben, sondern dass es dann oft Behauptungsjournalismus ist, also kein Journalismus ist, sondern der nur behauptet, Journalismus zu sein und dass man damit meint, das befriedigen zu können. Wir haben jetzt...

04:01:02 Oft und lange Gaza immer nur angetitscht. Ich weiß natürlich, dass ihr beide da sehr dezidierte Positionen, auch Kritik an der Berichterstattung habt, nicht nur am öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Was ist das größte Defizit, Nadja, in deinen Augen, wenn wir über die Berichterstattung, über den Krieg der israelischen Armee im Gazastreifen reden?

04:01:20 Das ist so ein Bündel von so vielen Verfehlungen und auch aktiven Verstößen gegen journalistische Professionalität, Integrität und Ethik, dass ich versuchen kann, ein paar Mosaiksteine eines sehr großen, komplexen Bildes einmal aufzuführen. Kurz zum Hintergrund, nicht erst seit 19 Monaten, sondern seit vielen Jahren.

04:01:43 beobachte ich analytisch die deutsche Berichterstattung über Palästina und Israel. Und das, was wir jetzt sehen, ist so eine Art Turboversion von dem, was schon in Jahren und Dekaden zuvor gesehen ist. Nichts davon ist neu. Und auch die Erkenntnisse aus der Wissenschaft sind genauso gültig jetzt, wie sie das damals schon waren, aber allerdings nicht, gerade nicht im Nachrichtenjournalismus, so wie man es erwarten würde, gerade vom Öffentlich-Rechtlichen umgesetzt werden. So punkt das irgendwie vorab.

04:02:11 Eine ganz zentrale Komponente ist, dass das Geschehen als ein symmetrisches Geschehen dargestellt wird, wohingegen es ein komplett asymmetrisches Geschehen ist. Und das ergibt sich aber nur, wenn man tatsächlich offen ist, nicht den 7.10.2023 als den Beginn der Geschichte zu setzen, sondern über eine längere und vor allen Dingen, es ist bald ein Dreivierteljahrhundert, andauernde historische Situation, die mit...

04:02:40 hineinzunehmen in die Berichterstattung. Das bringt eine gewisse, wie sagt man so schön, Komplexität mit sich, aber eigentlich ist es ganz leicht, wenn man sich als Journalismus versteht, der Qualitätsjournalismus ist und der ganz stark fundiert ist und der basiert auf dem Völkerrecht, auf dem Menschenrecht und auf der Menschenwürde. Das heißt, wenn der Journalismus sich da verankert, grundsätzlich in den zivilisatorischen Errungenschaften.

04:03:06 müsste es eigentlich ein leichtes sein, gut zu Bericht erstatten. Funktioniert aber ganz oft nicht. Hat unter anderem auch damit zu tun, dass natürlich kein Zugang da ist. Das muss man auch fairerweise sagen, weil es natürlich eine israelische Vollblockade des Gazastreifens gibt und keine freie Presse dort selbst sehen und validieren und Macht kontrollieren kann. So, eine der allerumfassendsten Probleme ist unter anderem die Problematik, dass eine Kommunikation einer ausländischen Regierung und

04:03:34 zusätzlich eines ausländischen Militärs, also einer Streitmacht, teils eins zu eins in Zitaten mindestens, nicht nur nicht hinterfragt wird, noch schlimmer, amplifiziert wird, teils eins zu eins. Jetzt stellen wir uns das mal vor, man nimmt jegliches andere Land. Wie viele Berichterstattungen hatten wir, wo die militärische Sicht Israels eins zu eins abgedruckt wurde? Das war crazy. Ich arbeite immer ganz gern mit Proxys, also mit Stellvertretern.

04:04:02 Wir nehmen jetzt mal ein komplett anderes Land und sagen, wie wäre es denn, wenn vor allem der deutsche öffentlich-rechtliche Nachrichtenjournalismus regelmäßig, regelmäßig, Tag für Tag fast. Und da würde ich auch gerne darüber sprechen, inwiefern der öffentlich-rechtliche, ganz am Anfang wurde es genannt, von der Politik beeinflusst wird, explizit von SPD und CDU. Thilo Jung hat das ja ganz am Anfang auch eingebracht. Inhalte.

04:04:26 von einer Regierung und einem Militär, vor allem von einer Regierung, eins zu eins teils oder nacherzählt übernehmen würde, in Live-Tickern, in Live-Blocks, wenn diese Regierung vor dem Internationalen Gerichtshof gerade einen laufenden Genozidprozess hat. Und zusätzlich die Regierungschefs vom Internationalen Strafgerichtshof gesucht werden und flüchtig sind. Kein Genozidprozess vom Internationalen Gerichtshof, da geht es um andere Kriegsverbrechen, aber das ist ein Detail.

04:04:54 Jetzt, wenn es um den internationalen Strafgerichtshof geht. Nein, nein, ich habe vorher gesagt den ICJ, der internationale Gerichtshof. Das zweite ist der internationale Strafgerichtshof. Da wurde die Anklage angenommen. Das läuft, das Verfahren, genau. Also erstmal, danke für diese Schilderung. Inwieweit ist das für dich symptomatisch? Ist es eine Ausnahme, weil das Scheitern der Berichterstattung...

04:05:13 Was den Gaza-Krieg angeht, würde ich in vielem unterschreiben, was du gesagt hast. Ich würde auch die einzelnen Punkte unterschreiben, zu sagen, da wird übernommen von einer Kriegspartei, ohne dass hinterfragt wird, obwohl es erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Quelle gibt, wenn es jetzt um die IDF, also die israelische Armee geht. Ist das symptomatisch oder ist das eine Ausnahme dem Scheitern des Journalismus? Es ist eine besonders auffällige Form, eine sehr stark...

04:05:40 ausgeprägte und sich manifestierende Form. Das sieht man übrigens auch im direkten Vergleich der Medienrezeption und des Medienvertrauens. Wir hatten es am Anfang. Journalismus hat als höchsten Wert das Vertrauen, das es quasi als Vorausschuss vom Publikum erhält. Es gibt seit letzter Woche die ganz neu herausgekommene Mainzer Langzeitstudie für Medienvertrauen und es wurde

04:06:04 Zum ersten Mal in dieser Welle von 2024 abgefragt, wie das Vertrauen in die deutsche Berichterstattung zu Gaza ist.

04:06:12 27 Prozent haben Vertrauen in diese Berichterstattung. 47 Prozent haben Vertrauen in die allgemeine Berichterstattung. Das sind 20 Prozentpunkte Unterschied. Das ist nicht nur signifikant, das ist augenöffnend. Also ist es eher die Ausnahme oder die Regel, wie Thilo sagt? Ich glaube, bei Israel und Palästina wird es besonders deutlich.

Staatsräson versus Öffentlichkeit: Loyalität im Journalismus

04:06:38

04:06:38 was hier in Deutschland in Sachen, oder wie Deutschland insbesondere, wenn es um ausländische Berichterstattung, Krieg, meinetwegen sogar Völkermord geht, wie dort berichtet wird. Wir können das über amerikanische Kriege, über andere Alliierte wahrscheinlich auch so gut sagen, nur ist es da nicht so deutlich. Bei Israels Krieg in Gaza, beziehungsweise auch dem Angriff der Hamas am 7. Oktober, ist es aber insbesondere deutlich.

04:07:01 Ich bin nur auf den Punkt zurück. Ist das ein Journalismus, der sich also eher der Staatsräson als der Öffentlichkeit gegenüber loyal verhält? Das ist kein Journalismus. Das ist kein Journalismus. Wenn du ja sagst, es ist ein Kriterium für Journalismus der Öffentlichkeit gegenüber loyal. Und wir hier einen Journalismus erleben, der der Staatsräson, so wie sie formuliert worden ist, dieser böse Begriff. Das eine ist Journalismus, das andere ist Propaganda. Das ist der große Unterschied. Das, was Israel macht und nach außen sendet.

04:07:29 was nicht der Bevölkerung Israels dient, sondern dem Militär und der Regierung Netanyahus, das nennen wir Propaganda. Das andere ist guter Journalismus. ...zusammenhang, sich loyal gegenüber, weil dann ist er in deinem Auge eben kein Journalismus und dann ist es für dich eher nur... Es ist Propaganda. Es ist Propaganda. Wir lachen bei Ukraine. Ich weiß noch, da haben wir über Putins Spezialoperation gelacht. Ich liebe alles.

04:07:59 Ich liebe alles. Bei Ukraine und Russland war es für uns alle ganz klar, weil Russland für uns klar ist in Deutschland, weil Russland für uns eine Propagandaschleuder ist. Israel macht nichts anderes mit seiner Bevölkerung. Und es ist so schön, das so direkt mal ausgedrückt zu haben. Es ist kein Journalismus, es ist Propaganda. Punkt. Es ist wirklich, oh.

04:08:25 Es tut wirklich meinem Streamerherz der letzten Wochen echt gut, das zu hören. Obwohl das ein Angriffskrieg ist, par excellence. In der Tagesschau sehe ich jeden Tag, wie von der Militäroperation der Israelis in Gaza gesprochen wird. Nicht von einer Invasion und so weiter und so fort. Wir sehen jeden Tag, wenn Israelis grausam getötet werden, wird das ganz klar gesagt, wenn Palästinenser sterben, dann sterben sie. Da wird niemand getötet.

04:08:52 Besatzung, ich weiß es selbst von unseren Kollegen, vor dem ganzen Krieg, jetzt vor dem 7. Oktober und so weiter, Besatzung war quasi ein... Also ich gebe jetzt nur mal Gaza ein und das erste, was kommt, ist vor 23 Stunden Gazastreifen Palästinenser berichten von Toten beim Verteilerzentrum.

04:09:12 Also das Wording ist einfach sehr, sehr unterschiedlich. Umkommen beim Versuch, Essen zu holen, ja. Und schaut euch das Wording nicht von den letzten Tagen an, sondern macht euch den Spaß und schaut euch das Wording von vor 5, 6, 7, 8 Monaten an. Da war es noch viel schlimmer.

04:09:33 Ein verpöntes Wort, das durfte nicht gesagt werden. Die einzigen, die das sagen konnten, in O-Tönen, waren Palästinenser, wenn sie zu dieser Besatzung, die man nicht sagt, befragt wurden. Es ist ein eklatantes, beispielloses Versagen unserer medialen Klasse, die sich versteht.

04:09:49 Genauso wie die Politik in Sachen Staatsräson als ein Freund von Israel, als ein Freund des jüdischen Volkes aufgrund unserer deutschen Geschichte, die völlig nachvollziehbar ist. Diese Geschichte müssen wir wahrnehmen und wir müssen als Freund des jüdischen Volkes und aller Juden auf der Welt auftreten. Was wir aber tatsächlich tun, gemeinsam mit der politischen Klasse, ist nicht als Freund aufzutreten, sondern als Schmeichler. Schmeichler sind die ekelhaftesten Menschen, die man sich vorstellen kann. Die laufen dir ständig hinterher, sie helfen dir, wo sie nur können und sie sagen dir nie, was Sache ist.

04:10:18 Ein Freund macht das Gegenteil. Ein Freund sagt mir, wenn er die Wahrheit hören muss, ein Freund, eine Freundin beschützt mich vor schweren Fehlern. Und das ist das große Problem. Wir machen uns global zum Larry, weil wir so tun, als ob wir ein Freund der Juden und Jüdinnen in Deutschland, in Israel, dieses israelischen Staates sind. Dabei machen wir das Gegenteil.

04:10:42 sorgen nicht nur dafür, dass die Palästinenser einen grausamen, potenziellen Völkermord zu durchleben haben, sondern auch die Israelis selbst vor einer großen Gefahr die nächsten Jahre und Jahrzehnte stehen werden. Nadia? Ich möchte sehr gern diesen Passus mit Staatsräson und und oder versus, wie immer man es nennt, und Journalismus dieses Verhältnis aufgreifen. Weil ich finde, dass darüber eigentlich zu wenig geredet wird. Staatsräson ist vom Konzept her top down.

04:11:11 Es ist etwas, was von oben quasi hineingegeben wird. Ich würde jetzt nicht Direktive sagen, aber zumindest etwas, was nicht per se etwas ist, was gewachsen ist, was von sich aus steht, was verankert ist in der Bewältigung der eigenen deutschen Geschichte, die unsere ist. Und Deutschland rühmt sich sehr stark mit dem Thema Erinnerungskultur.

04:11:35 Und das ist etwas, was tatsächlich auch eher von unten wächst und was in der Breite eher mit verankert ist. Die Frage ist, wie inhaltsgefüllt das ist, wenn es quasi selektiert. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber Staatsräson als Konzept ist Top-Down. Und jetzt möchte ich gerne hinterfragen, was Journalismus ist, der sich einem Top-Down-Konzept beugt. Das ist kein Journalismus.

Aufarbeitung der NS-Vergangenheit und die Rolle des Journalismus

04:12:00

04:12:00 Ja, das haben wir ja am Anfang diskutiert und das war eben genau der Gegensatz zwischen Staatsloyalität oder Öffentlichkeitsloyalität. Und republikanisch ist ja immer gegen die absolute Macht gerichtet und nicht mit der Macht gehen. Wir bilden uns ein, in einem Land zu leben, das jetzt 80 Jahre lang die NS-Schreckenherrschaft aufgearbeitet hat, dass wir die Lehren.

04:12:20 gezogen haben. Nicht nur nie wieder Völkermord, nie wieder Krieg, also nie wieder Angriffskrieg, nie wieder dürfen Juden, Sinti und Roma in diesem Land gefährdet sein. Und stattdessen gucken wir nur auf einen kleinen Aspekt davon, nämlich dass Juden in diesem Land nicht gefährdet sein dürfen, aber alle anderen Sachen, damit scheinen wir mittlerweile okay zu sein. Also nie wieder Krieg ist jetzt gar kein Problem mehr, nie wieder Völkermord ist gar kein Problem mehr. Wir machen uns...

04:12:49 Unglaubwürdig. Und wir schaden auch jüdischem Leben dadurch in Deutschland. Wir beschädigen alles, was wir in den letzten 75 Jahren geglaubt haben aufzuarbeiten, mit diesem einen Konflikt. Damit wird unfassbar deutlich, dass wir eben nichts gelernt haben. Dass wir eben gar kein Problem haben mit Kriegen unserer Freunde. Gar kein Problem haben, diese Kriege, die zum Völkermord ausarten könnten, sogar noch zu unterstützen.

04:13:14 Ich würde den Bogen zum Journalismus noch einmal zurückbinden, weil vielleicht besteht darin tatsächlich die Chance. Wir reden die ganze Zeit darüber. Vielleicht besteht darin ja auch die Chance, weil das Scheitern...

04:13:23 in dieser Berichterstattung so evident ist, weil man das so gut nachvollziehen kann, weil man sagen kann, ihr kritisiert ja gar nicht, macht gar keinen kritischen Quellenteck. Das ist so offensichtlich. Ihr übernehmt Verlautbarungen einer Regierung oder einer Armee. Ihr teilt Kriegspropaganda, obwohl ihr wisst, es ist eine Partei. Ihr differenziert sehr deutlich in die eine Seite, wenn es um Quellen der palästinensischen Seite geht und differenziert weniger, wenn es um die Quellenlage der anderen Seite geht. Ich verallgemeinere jetzt und ich meine natürlich nicht alle, es gibt sehr unterschiedliche Berichterstattungen auch über diesen Konflikt. Aber ich würde sagen,

04:13:52 Die allgemeine Wahrnehmung dieses Konflikts ist diese. Und so wie wir das alles benennen können, können wir über die Berichterstattung über diesen Konflikt hinaus tatsächlich vielleicht in einer besseren und schärferen Analyse dessen kommen, warum Journalismus im Augenblick in so einer schwierigen Situation ist, wie wir das heute diskutiert haben. Und wie wir dann über die Diskussion des Scheiterns...

04:14:14 der Berichterstattung über den Gaza-Konflikt, uns mal anfangen, Gedanken darüber zu machen, welche Art von Journalismus es tatsächlich für die Zukunft braucht und warum es nicht diese Art Journalismus sein kann, wie wir ihn hier im konkreten Beispiel erleben gerade. Es, finde ich, hat zentral etwas damit zu tun, welche Deutungsachsen entwickelt werden.

04:14:31 Dieser Punkt, der da gerade kam und das hier reingezeichnet hat, ich dachte kurz, jemand, wer in meinem Zählen würde, was mit der Maus machen. Zu verschiedensten Bereichen. Wir hatten das Thema Klima, wir haben das Thema Palästina und Israel und den Aufstieg des Faschismus, auch übrigens global, nicht nur europaweit. Und diese Verkürzungen der Deutungsachsen ist etwas, was mir als grundlegendes Muster auch bei anderen Themenfällen auffällt. Hier.

04:14:57 beim Thema Nahost, aber ganz, ganz spezifisch. Es ist wie in so einer Reihenform liegt es vor dem eigenen Auge. Was ich damit meine ist, es wird vor allen Dingen reduziert auf die religiöse Deutungsachse. Also man baut es auf, da sind die einen und da sind die anderen. Und das ist eine Form von Entlastung.

04:15:17 eigentlich journalistischen Berufs und der journalistischen Professionalität und auch des journalistischen Anspruchs. Nicht nur zu sagen, es ist eine religiöse Deutungsachse, die nicht vollkommen außen vor ist, aber die maßgeblich bestimmt ist von einer territorialen Brille. Also es ist ein territorialer Konflikt per se mit ganz viel Geopolitik und auch mit einer deutschen Involviertheit. Und wenn man das anerkennt, müsste man als Journalismus viel stärker in die Machtkontrolle auch der deutschen Politik kommen. Das ist etwas, was...

04:15:46 sehr, sehr lang gebraucht hat und jetzt als zarte Pflanze überhaupt erst anfängt. Weil Nadja gerade von der religiösen Deutungsachse gerade ausgesprochen hat. Wir können auch von einer faschistischen Deutungsachse reden. Ich danke dir für 21 Monate. Dankeschön. Weil nur Faschisten Menschen in Klassen einteilen. Und das erleben wir ja gerade in Sachen Israel und Palästina. Es gibt die guten...

04:16:10 die getötet werden, das sind die Israelis und dann sind es die Palästinenser, die weniger wert sind, die meisten sterben, die in den ersten Monaten nach dem 7. Oktober des Gaza-Krieges teilweise völlig ausgeblendet wurden. Mittlerweile passiert das in den Tagesschau. Es fällt mir auf, dass Menschen, dass Frauen und Kinder tatsächlich gezeigt werden in den Beiträgen, dass tatsächlich erwähnt werden, dass Kinder und Frauen getötet werden. Das ist in den ersten Monaten schlicht und einfach in einer Tagesschau um 20 Uhr, der reichsweiten stärksten Nachrichtensendung, nicht passiert. Es war bodenlose...

04:16:39 Bodenlose Propaganda, um eben nicht der Wahrheit ins Auge zu blicken, um zu verschleiern, mit welchen Mächten und Kräften wir es da zu tun haben. Obwohl auf der anderen Seite, wo Frauen und Kinder massakriert worden sind, das tagtäglich wiederholt völlig zu Recht herausgestellt wurde.

Kampagnen gegen kritische Berichterstattung und die Rolle der Einschüchterung

04:16:56

04:16:56 Ich möchte da ein konkretes Beispiel mit einbringen, weil ich finde, dass diese Diskussionen sehr oft sehr abstrakt sind und es immer gut tut, so ein konkretes Anschauungsbeispiel zu haben. Ich habe ein ganz aktuelles mitgenommen. Von Monitor? Nicht von Monitor, von Deutschlandfunk in diesem Fall. Ich habe bei Deutschlandfunk auch wirklich ganz viele unterschiedliche Formate, vor allem Podcasts, die ich genieße.

04:17:21 Wirklich gute Berichterstattung auch haben und auch Medienkritische Diskussionen in Teilen. Brigitte Bärz beispielsweise ist eine fantastische Medienjournalistin, die dieses Thema öfters thematisiert. Aber es gab jetzt aktuell eine Meldung im Deutschlandfunk, da ging es um die Bombardierung einer Schule oder einen Angriff auf eine Schule. Bei diesem Angriff sind viele...

04:17:44 Menschen, Frauen, Kinder, Männer getötet worden. Und der Deutschlandfunk nimmt das als Titel folgendermaßen auf. Viele Tote bei israelischem Angriff auf Hamas Kommandozentrale.

04:18:00 Die Nenser sprechen von Attacke auf Schule. Ich finde, das ist so prototypisch, wie diese Berichterstattung aktiv Medienmisstrauen erzeugt und damit wirklich auf lange Bank und durch viele verschiedene Problematiken auch zu einem kompletten Abwenden führen kann. Hier wird ein sogenanntes He-Set-She-Set-Skript verfolgt. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Wir ziehen uns zurück, wir können es nicht sagen.

04:18:28 Das hat nichts mit Journalismus mehr zu tun und es ist wahnsinnig gefährlich, weil es an den Grundfesten quasi mitrüttelt, der demokratischen Verfasstheit und einer informierten Öffentlichkeit. Aber vielleicht hat das ja alles auch damit zu tun, dass wenn es eine Berichterstattung gibt, die als zu Israel-kritisch wahrgenommen wird, es sofort Kampagnen gibt. Und ich habe einige dieser Kampagnen ja auch im eigenen Leib gespürt, die dann in den Redaktionen tatsächlich so nachhaltig verfängt, dass es eben auch Berichterstattung verändert. Und dann kommt es eben zum Merkwürdigen.

04:18:58 Deutungen oder Schlagzeilen, wie du sie gerade dargestellt hast. Wie massiv nehmt ihr das wahr, weil ihr euch ja auch kritisch äußert, wenn es dann zu solchen Kampagnen kommt? Also erstmal grundsätzlich zur Einschüchterung und Einschüchterungskampagnen gehören immer zwei Seiten. Die, die versuchen einzuschüchtern und die, die sich einschüchtern lassen. Die allermeisten lassen sich, warum auch immer, lassen sich einschüchtern. Ich lasse mich zum Beispiel nicht einschüchtern. Ich erlebe immer wieder, dass gezielt...

04:19:22 Springer-Presse gemeinsam mit der israelischen Botschaft, der deutsch-israelischen Gesellschaft und im Tandem mit dem Zentralrat Einfluss versuchen, entweder auf Kollegen und Kolleginnen einzunehmen oder auch auf meine Arbeit. Ich hatte mal ein Panel beim Bundespräsidenten, mit dem Bundespräsidenten über Nord-Ost und mit Meru Mendel. Dort wurde aktiv beim Bundespräsidenten interveniert, eingeschüchtert, dass dort Antisemiten auf der Bühne mit ihm sein würden. Und dann haben die das tatsächlich geschafft.

04:19:48 den Bundespräsidenten so weit einzuschüchtern, dass das geht. Ich erlebe tagtäglich, dass es Feindeslisten von der IDF über deutsche Journalisten, es gibt eine Top Ten mit meinem Namen auf Nummer eins, dass ich hier der größte Antisemit und größte Israelhasser bin im deutschen Journalismus und ich habe in keiner, in keiner Redaktion, in keiner öffentlichen Redaktion von anderen Journalisten, von Mitgliedern der Bundespressekonferenz, wo ich Teil davon bin, wo wir vereint sind, irgendeine Solidarität erfahren, in keinster Weise.

04:20:17 Wenn wir das bei Russland erleben würden und so weiter und so fort, würde das tagtäglich hoch und runter gehen. Das würde sich empört werden und das völlig zu Recht. Aber wenn Israel und israelische Propaganda uns und auch dich und immer wieder auch Nadja als Feinde markieren. Ich würde es gar nicht als israelische Propaganda bezeichnen. Ich würde sagen, das ist ein viel weiterer Komplex auch an Kollegen, Kolleginnen. Es kommt auch zum Teil von... Ich glaube, zur Hälfte wird es nicht geglaubt. Zur Hälfte ist es ein...

04:20:45 Hörigkeitsproblem, zur anderen Hälfte ist es ein, ich verstecke mich lieber Problem. Ich glaube, da kommt ganz viel zusammen. In rechten Medien und aus der rechten Ecke. Aber das ist doch alles rechts. Ja, dieser Vorwurf, ja, aber dann auch von rechts, richtig Rechtsaußenmedien. Also diesen Vorwurf des Antisemitismus zu instrumentalisieren, um Journalisten und Journalistinnen hier mundtot zu machen. Das hast du auch erlebt, Nadja? Also, ich möchte es gerne auf die wissenschaftliche Ebene ziehen und dann gehen wir in Medias Res, im wahrsten Sinne des Wortes. Und zwar...

Antisemitismusvorwürfe und die Bedrohung der Meinungsfreiheit

04:21:14

04:21:14 gibt es eine Forscherin in Deutschland, eine Wissenschaftlerin, sie heißt Ilka Quindo. Ilka Quindo hat einen brillanten, sachlichen, faktisch fundierten Vortrag gehalten. Ich finde es so schön, an ihr zu sehen, dass sie ständig andere JournalistInnen mit reinnimmt, die nicht in der Runde sitzen, deren Arbeit sie aber hochlobt. Merkt ihr das? Wie schön sie das macht.

04:21:39 Die Reichweite, die sie da gerade bekommt, zu teilen, um guten Journalismus immer und immer und immer wieder zu teilen, das macht sie toll. Den man auch heute noch nachhören kann, unter anderem eben Deutschlandfunk Nova. Sie möchte gerne unterscheiden, also die Forscherin Ilka Quindó, zwischen dem Vorwurf des Antisemitismus und der Kritik des Antisemitismus. Und das muss man erst mal sacken lassen. Denn in Deutschland ist es fast...

04:22:06 gleich und eindeutig gemacht, fast ident. Wenn jemand den Vorwurf äußert, heißt es fast automatisch, dass es eine Kritik ist, also als ob es wirklich valide und faktisch bewiesen wäre. Und dieses Identmachen, das muss wieder auseinandergezogen werden und es muss auch geschaut werden, wer eigentlich fortlaufend den Vorwurf des Antisemitismus nach vorne bringt und vor allen Dingen auch an diejenigen bringt, die in, ich sag mal so medialen

04:22:34 Position arbeiten, eben reichweitenstark arbeiten.

04:22:39 nicht nutzen, um tatsächlich einen faktisch nachweisbaren Antisemitismus anzukreiden, was immer und stets gemacht werden muss, ohne Ausnahme, sondern um Einschüchterung und Verleumdung zu betreiben. Das ist ein Riesenproblem, gerade auch für jüdische Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich zusammenarbeite, für Künstlerinnen, für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, für Autoren und weitere, die fest im Menschenrecht und in der Menschenwürde basiert sind und sich darin verstehen.

04:23:07 Und deren Identität missbraucht wird und auch die bestehende Bedrohungslage missbraucht wird für eigene politische Mittel. Und das ist ein sehr großes Problem. Und es gibt hier zwei wichtige Aspekte, die muss ich noch mit einbringen. Und zwar geht es darum, dass das...

04:23:25 nicht irgendwie dahergesagt ist, dass es diese Drohkulisse und diese Angstkulisse gibt. Sie ist faktual. Man muss sich beispielsweise nicht nur die persönlichen Gespräche, die man führt, mit Journalisten und Journalisten einmal wirklich ansehen, sondern es ist mitbelegt unter anderem durch die sogenannte Nahaufnahme Nahost von Reporter ohne Grenzen, die von verengten Meinungskorridoren sprechen. Man findet ganz konkret auch Beispiele wie einen sehr guten Beitrag von der Korrespondentin Hannah Resch.

04:23:54 die einen ganz wichtigen Meinungsbeitrag dazu geschrieben hat und auch von dieser Bedrohung und von den Anrufen in den Redaktionen gesprochen hat. Das ist nicht wegzuleugnen und es funktioniert aber trotzdem. Und die sind massiv, das kann ich auf jeden Fall sagen. Und die sind insbesondere gegenüber der öffentlich-rechtlichen Berichterstattung massiv, ich kann das sagen. Aber warum funktionieren sie? Das ist jetzt die Frage, die ich gern zurückstelle. Weil der Vorwurf oder auch nur die Angst davor, dass an dem Vorwurf Antisemitismus was hängenbleiben könnte,

04:24:23 Der Worst Case für jeden Journalisten und jede Journalistin gilt, insbesondere in diesem Land. Und weil insbesondere meine Generation an Journalisten und Journalistinnen, die diesen Kampf gegen den Antisemitismus oder gegen den Judenhass in diesem Land, ja ihre ganze Biografie eigentlich verpflichtet hat, dass das für diese Menschen, also für Menschen aus meinem Umfeld, sage ich mal, aus meiner Generation, das Dümmste ist, was ihnen passieren kann. Und deshalb ist es so wirkungsvoll. Aber es ist nur der vermeintliche Worst Case. Der Worst Case ist tatsächlich,

04:24:53 wenn durch den Missbrauch von Antisemitismusvorwürfen der notwendige Kampf gegen Antisemitismus entwertet wird, verwässert wird. Das ist der Worst Case, gerade in deutscher Geschichte.

04:25:07 Tja, ich will ja nur sagen, wie das in der Wahrnehmung, warum das so wirkmächtig ist, insbesondere in der Generation derer, die 50, 60 oder... Aber das ist ein Trade-off, den du beschreibst. Das ist ein Trade-off, dass man sagt, man möchte lieber selber nicht in einen Vorwurf geraten, der nicht belegbar ist und auch nicht belegt werden kann, weil nicht vorhanden, und tauscht das sozusagen ein gegen die reale Gefährdung von Jüdinnen und Juden in diesem Land, die sagen, ich möchte nicht ident gemacht werden und nicht benutzt werden und ich möchte auch nicht gleichgestellt werden mit dem...

04:25:37 was eine ausländische Regierung und ein ausländisches Militär tun. Und ich finde, das ist aber wichtig. Und diese Unterscheidung, diese Differenzierung ist auch nicht schwierig. Die schaffen wir alle. Von beiden Seiten, von allen Lagern. Die müssen wir auch schaffen. Antisemitismus zu benennen, zu sehen, zu verurteilen, ist so unglaublich wichtig und das müssen wir differenziert bekommen.

04:26:04 Sonst tun wir uns hier keinen Gefallen bei der ganzen Debatte. Danke an den verschenkten Sub an Zeugnie. Differenzierung aufzumachen, das ist ein Trade-off, der gemacht wird und der problematisch ist. Ein Trade-off im Namen der deutschen Geschichte und was wir gelernt haben. Stattdessen tritt dieser Trade-off unsere Geschichte bzw. die Aufarbeitung unserer Verbrechen mit Füßen. Ja, das ist auf den Punkt gebracht.

04:26:28 Ich will damit nur zum Ausdruck und ich habe durchaus Verständnis dafür, dass es Kollegen und Kolleginnen gibt, die diesen Vorwurf des Antisemitismus, so wie er kommt, gegenüber sich ausgeliefert fühlen und nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Und dass das dann möglicherweise zu Reaktionen führt, die journalistisch nicht mehr zu rechtfertigen sind. Es geht um die Nachvollziehbarkeit dessen, was da angerichtet wird in den Köpfen dieser Leute und warum das auch so ganz gezielt genutzt wird. Weil diejenigen, die es tun, genau wissen.

04:26:50 dass sie damit erfolgt. Ja, aber dann erwarte ich aber auch nicht nur eine wehrhafte Demokratie von unseren Bürgern, sondern auch eine Wehrhaftigkeit von Journalisten und Journalistinnen, die sich genau dagegen wehren. Wenn es ein oder zweimal passiert, okay. Aber wenn es irgendwann ein Muster ist, dann komme ich doch selbst auf die Idee, entweder den Kollegen Georg Restle oder andere Kollegen zu fragen und einfach, wie man damit umgeht. Das ist der Appell auf der einen Seite, mir ging es um etwas anderes, deutlich zu machen, warum dieser Vorwurf auch ein so perfider ist und warum man ins Herz einer Generation von Journalisten und Journalistinnen trifft, die

04:27:19 aus einem ganz bestimmten Bewusstsein heraus agieren. Wobei ich gerne ergänzen möchte, dass das auch für die jüngere Generation gilt. Die sehen es halt einfach so, dass Menschenrecht und Menschenwürde und das internationale Recht Errungenschaften sind, auch aufgrund der deutschen Geschichte. Und die darauf pochen, auch als Journalisten, vielleicht auch gerade als Journalisten und Journalistinnen, die darauf pochen, dass Recht universal angewendet wird. Also spannend wäre es natürlich, wenn diese...

04:27:48 Diskussion mal öffentlich geführt werde. Wir führen sie jetzt gerade medial, aber wo sind die Menschen in Verantwortungspositionen, die sich auf öffentlichen Bühnen dazu verhalten, also die einfach auch versuchen, Vertrauen, wo wir gesehen haben, dass die Werte wirklich miserabel sind, auch beängstigend eigentlich sind mit Blick auf die Demokratie, dass diese Menschen auf Bühnen kommen und erzählen, wo sie stehen, wie es zu dieser Berichterstattung kommt, wie man versucht,

04:28:15 Das zu reflektieren. Auch, für mich ein ganz wichtiger Punkt, man versucht Strategien zu finden als verantwortliche Person, als Verantwortungsträger und Trägerin, Schutz zu bieten vor diesem unbegründeten und instrumentalisierten Antisemitismusvorwurf. Und dann darüber, über diese Transparenz auch öffentlich debattiert, wieder Vertrauen zurückzugewinnen. Ich habe keine einzige Diskussionsrunde gesehen jemals, wo sich Verantwortungsträger, sagen wir mal der Tagesschau oder ZDF, heute ist.

Zustand des Journalismus und abschließende Worte

04:28:44

04:28:44 einige Beispiele, sich öffentlich dazu verhalten. Und ich frage mich, wann ist es soweit? Das war der Versuch eines sehr grundsätzlichen Gesprächs über den Zustand von Journalismus. Leider keine Lösungsansätze, ne?

04:28:55 Wo ich drauf, ich so ein bisschen gehofft hatte. Also es ist nicht schlimm, es waren sehr hohl zum Gespräch, aber leider keine Lösungsansätze. Ich muss in diesem Land auch zum Beispiel der Berichterstattung über den Krieg im Gazastreifen, den die israelische Armee mit aller Brutalität auch in diesen Tagen weiterführt und der natürlich auch Grund sein muss, uns zu hinterfragen, ob Journalismus, wie wir ihn betreiben, in einem guten Zustand ist oder nicht. Die Frage ist darüber hinausgehend eine viel grundsätzlichere, die wir auch weiter diskutieren, die auch wir drei sicher in Zukunft noch weiter diskutieren und die wir auch mit dieser Gesellschaft weiter diskutieren müssen.

04:29:25 freuen, wenn das Streiten um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk durch solche Stimmen, wie wir sie heute gehört haben, noch deutlicher geprägt wird, als es bisher der Fall war. Ja, das war unsere Jubiläumsausgabe, die 50. Ausgabe von Studium. Freut mich, dass ihr dabei seid. Freut mich, dass Thilo und Nadja auch dabei waren. Freue mich auch, wenn ihr bei unserer nächsten Ausgabe wieder zuschaut. Bis dahin macht's gut und Tschüss aus Berlin. Das war absolut Traumabend.

04:29:50 Ich habe euch das Video nochmal reingeschickt. Schickt es gerne weiter. Schaut es euch gerne nochmal an. Ich finde es war wie so Pause. Eine Stunde Pause. Thilo Jung werdet ihr alle kennen. Den folgt ihr wahrscheinlich auch alle. Aber Nadja Zabura kennen vielleicht noch nicht alle. Deswegen auch hier einmal ihr Instagram zum reinfolgen. Ich glaube, von der Frau kommt einfach sehr, sehr, sehr, sehr viel Wundervolles. Da könnt ihr, glaube ich...

04:30:14 könnt ihr einfach mal reinschauen und die reinen Inhalte auch von ihr alleine konsumieren. Ihr wundervollen Menschen. Solche Talks sind einfach sinnvoll. Solche Talks sind einfach sinnvoll, ja. Definitiv. Sehe ich ganz, ganz genauso. Ihr wundervollen Menschen. Ich würde euch in die Pause entlassen. Wir sehen uns morgen wieder.

04:30:41 Wir sehen uns morgen wieder. Ach so, ja, denkt nochmal an Rabot vielleicht. Ihr wundervollen Menschen. Okay, ganz, ganz, ganz, ganz kurz, ganz, kurz dazu. Kleine Erinnerung. Ich bin immer noch Rabot-Partner und wir haben am Montag einen Rabot-Talk. Das ist vielleicht nochmal wichtig für den einen oder anderen, weil wir schließen den Kanal heute oder morgen. Ich bin bei Rabot mit meiner privaten Wohnung. Das ist ein dynamischer Stromtarifanbieter und habe mir auch einen Smart Meter einbauen lassen.

04:31:10 Also es ist ganz schön cool tatsächlich. Und um nochmal Fragen klären zu können und zu schauen, ob das auch ein erneuerbarer Energiestromanbieter für euch ist, machen wir am Montag einen Talk, quasi kurz nach der normalen Streamzeit.

04:31:25 Mit Konrad von Rabot. Da könnt ihr nochmal alle Fragen stellen. Ihr kennt den Herrn auch schon. Der war nämlich letztes Jahr schon mal da. Und dieses Jahr habt ihr wieder die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Es gibt ein bisschen Gesetzänderung. Also ich habe auch ein paar Fragen, die ich stellen will. Ein paar Nachfragen auch, weil ich jetzt einfach ein komplettes Jahr bei Rabot bin. Sogar länger. Länger sogar. Ja, und drei Monate. Das heißt...

04:31:48 Wenn ihr noch fragen wollt, es gibt auf dem Discord einen Channel über Rabot, wenn ihr euch für erneuerbare Energien interessiert.

04:31:57 euch informieren wollt, wo bekommt Rabot überhaupt erneuerbare Energien her, Fragen zum Smart Meter habt, Fragen zur Gesetzesänderung habt, wenn ihr schauen wollt, ob so ein dynamischer Stromtarif überhaupt für euch passt, aber euch das Montag nochmal anschauen wollt und vielleicht heute oder morgen noch ein, zwei Fragen aufkommen, dann bitte, bitte, bitte schaut auf dem Discord-Fab vorbei. Dort findet ihr einen Rabot-Channel unter Specials, wo ihr einfach Fragen reinposten könnt, die ich ins Interview am Montag mit reinnehmen kann. Ja?

04:32:25 Das nur am Rande. Über Ausruhrzeichen Rabott kommt ihr auch zu Rabott, falls ihr euch nochmal die Seite anschauen wollt und gucken wollt, ob das was für euch ist. Und mit diesen Worten würde ich euch entlassen, ihr wundervollen Menschen. Und wir sehen uns morgen wieder um neun. Ich wünsche euch ein wunderschönen, danke fürs Überziehen und dass ihr noch da seid und wir sehen uns morgen um neun. Macht's gut, ihr Lieben.