Neue Regierung = Politik für die Alten? Rentenpläne im Check I Politik & wir mit SPD und Junge Union, @d3dex @nimelrian
Rentenpläne der Regierung: Streit um Generationengerechtigkeit und Reformbedarf
Die Diskussion über die Rentenpläne der Regierung zeigt: Das deutsche Rentensystem steht vor großen Herausforderungen. Sinkende Arbeitnehmerzahlen, steigende Lebenserwartung und die Frage der Finanzierung belasten das System. Experten fordern Reformen, um Altersarmut zu vermeiden und Generationengerechtigkeit zu gewährleisten. Es wird diskutiert, ob private Vorsorge die Lösung ist oder ob das System angepasst werden muss.
Viele Experten warnen davor, dass das deutsche Rentensystem kurz vor dem Kollaps steht. In ihrem Koalitionsvertrag schreiben CDU und SPD, dass sie die Rente „auf verlässliche Füße stellen“ wollen – doch große Veränderungen planen sie wohl nicht. Das frustriert besonders jüngere Menschen. Die befürchten, dass sie zwar hohe Beiträge zahlen müssen, am Ende aber selbst kaum etwas davon haben. Macht die voraussichtlich neue Regierung nur Politik für die Alten? Darüber sprechen wir mit Laura Strohschneider (Junge Union), Felix Döring (SPD), Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung und Finfluencerin Margarethe Honisch.
Just Chatting
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Einführung in die Rentendiskussion und Vorstellung der Gäste
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00:09:56 Und herzlich willkommen zu Politik und Wir, eurem ARD Community Talk. Thema heute ist neue Regierung gleich Politik für die Alten. Rentenpläne im Check. Denn die neue Regierung oder die voraussichtliche neue Regierung, die hat ihren Koalitionsvertrag vorgelegt. Und gerade beim Thema Rente, da sagen viele, eigentlich wäre eine richtige Reform nötig. Aber das, was hier abgeliefert wurde, das ist eher ein Weiter-So. Und das könnte vor allem für die jüngere Generation ganz schön teuer werden.
00:10:22 Wir wollen deshalb uns heute mal die Pläne genauer anschauen. Ich freue mich drauf, mit euch und vielen anderen spannenden Gästen heute Abend zu diskutieren. Wir wollen gucken, was ist denn eigentlich das Problem mit dem deutschen Rentensystem und was muss sich vor allem ändern, damit dann später auch für die Jüngeren noch was übrig bleibt. Also erstmal, hi lieber Chad, ich freue mich und ich habe gerade schon gesehen, ihr kommentiert schon, obwohl es gar nicht losgeht, schon fleißig. Zum Beispiel schreibt hier The Batman, zeige ich euch mal kurz.
00:10:50 Senioren sind die größte Wählergruppe in Deutschland. Die sollte man als Politiker besser nicht verärgern. Oder, finde ich auch gut, Gimlix schreibt, wer jetzt unter 40 ist und wirklich noch mit der gesetzlichen Rente rechnet, ist leider einfach lost. Also ich merke schon, das ist ein Thema, was euch bewegt. Hier im Studio wird auch schon gelacht. Aber erstmal an euch da draußen, lieber Chat, eine Frage. Und zwar, macht ihr euch denn überhaupt schon Sorgen um die Rente? Eins bitte in den Chat für, ja, das beschäftigt mich schon ganz schön dolle im Moment. Oder eine zwei für,
00:11:19 Nö, ich mache mir noch keine Sorgen. Das wird schon alles. Ich bin gespannt. Ich vermute schon so eine leichte Tendenz nach euren Kommentaren, muss ich sagen. Mal sehen. Mal gucken, was hier so reinkommt.
00:11:34 Eins, eins, eins. Und bisher noch keine zwei. Eine, zwei. Goldstar2040 schreibt, die Regierung kriegt doch eh nichts auf die Kette. Eins, eins, zwei. Ich habe vorgesorgt. Spannend. Sebi's Welt. Kannst du uns vielleicht später mal erklären, was du genau gemacht hast? Ja, spannend. Okay, ja, die meisten von euch sagen, natürlich mache ich mir Sorgen. Mir wird, seit ich 16 bin, gesagt, sorge privat vor.
00:11:57 Jetzt aber erstmal hi auch an meine zwei Gäste hier im Studio. Zum einen ist das Laura Strohsteider. Sie ist Vorsitzende der Jungen Union in Brandenburg. Sie macht gerade ihren Doktor in Rechtswissenschaften an der Uni in Jena. Sie ist mit 20 Jahren schon Mitglied der CDU geworden, also war ganz schön jung, würde ich mal sagen. Hat einen Hund, einen Chihuahua, der ist elf Jahre alt und nennt sich Letizia. Justizia. Ach, Justizia. Ah, okay.
00:12:22 Passt zum Jurastudium dann wahrscheinlich. Und sie sagt, wenn wir als junge Generation schon den großen Schuldenberg zurückzahlen müssen, dann schuldet man uns wenigstens eine ehrliche Reform der Alterssicherung. So ist es. Hallo auch an den Chat und ans Publikum. Wir freuen uns. Schön, dass Sie dabei sind. Und Felix Döring, er ist SPD-Politiker seit 2021 im Deutschen Bundestag für die SPD, Lehrer für Sport und Politik und Wirtschaft. Auch Sie haben erste Gemeinsamkeit von Ihnen beiden, ein Hund.
00:12:50 Der heißt Streusel. Richtig. Sehr gut. Und Sie sagen, die eigentliche Frage lautet Arm gegen Reich statt Jung gegen Alt. Auch an Sie herzlich willkommen. Ich habe gelernt, Sie sind auch schon bei Twitch aktiv. Sie nennen sich oder Sie haben einen Kanal Daddeln mit Döring. Was spielen Sie da? Also ich habe das bis jetzt zweimal ausprobiert.
00:13:11 Einmal gespielt Grand Theft Auto San Andreas und das andere Mal weiß ich jetzt gar nicht. Aber das nächste Spiel, das wir mal ausprobieren wollen, ist ein bisschen anders. Die Sims haben wir uns überlegt demnächst mal zu machen. Sehr schön, spannend. Dann ist es ja bestens vorbereitet auf Twitch. Und wir wollen aber jetzt natürlich vor allem über die Rente sprechen. Und bevor wir das machen, gucken wir uns erst mal gemeinsam an, was plant denn eigentlich die Regierung? Was steht im Koalitionsvertrag?
00:13:39 Eines der wichtigsten Elemente im Koalitionsvertrag zum Thema Rente ist die garantierte Absicherung des Rentenniveaus bei 48% bis ins Jahr 2031. Finanziert werden soll das durch Steuern und, darauf hofft die neue Regierung, eine florierende Wirtschaft, die für mehr Beitragszahler sorgen soll. Außerdem soll es ab kommenden Jahr eine Frühstartrente für Kinder geben. Der Staat will jedem Kind ab dem 6. Lebensjahr monatlich 10 Euro in ein Altersvorsorgedepot legen. Und wer als Rentner noch arbeiten will und kann, der soll
00:14:08 bis 2000 Euro steuerfrei dazu verdienen können. Und schließlich will die neue Regierung die Mütterrente mit drei Rentenpunkten auf alle Mütter ausweiten. Finanziert werden soll das auch aus Steuermitteln.
00:14:24 Das sind die Pläne. Sebis Welt schreibt, ich habe grundlegend keine Hoffnung, dass CDU und SPD gemeinsam für die Rentner und Rentnerinnen in dieser Legislatur etwas Positives auf die Reihe bekommen. Okay, also es geht jetzt nicht nur um die junge Generation, sondern auch für die Rentner und Rentnerinnen in dem Kommentar. Frau Strohschneier, wenn Sie sich jetzt die Rentenpläne der neuen Regierung so angucken, welche Schulnote würden Sie denen geben? Eins bis sechs und vor allem auch warum?
00:14:47 Ich würde dem Ganzen, glaube ich, tatsächlich eine 4 geben. Oh, obwohl sie in der Jungen Union sind, spannend. Ja, also insgesamt die Maßnahmen, die wir jetzt gerade hier gesehen haben, da würde ich sagen, da haben wir zwei positive dabei, die Frühstartrente und die Aktivrente. Das finde ich beides gut. Also die 2000 Euro Steuerfreiheit für Rentner, das ist gut gegen den Fachkräftemangel. Das heißt, die können quasi arbeiten und müssen es nicht versteuern, können dazu verdienen. Genau, genau. Und so setzen wir da positiv auch einen Anreiz, damit Leute, die noch können und die auch noch wollen, freiwillig weiterarbeiten. Und ich finde auch die Frühstartrente.
00:15:17 gut, dass man jetzt endlich mal anfängt, auch kapitalgedeckt vorzusorgen. Es ist zumindest ein Anfang. Bei der Mütterrente, da steht glaube ich, auch wenn ich den Gedanken, die Zielrichtung verstehe, dass man Erziehungszeiten anrechnen möchte, steht der Aufwand für den Staat finanziell nicht zu dem Nutzen dessen, was am Ende sozusagen rauskommt. Das sind teilweise 20 Euro, so in dieser Größenordnung bewegt sich das. Und deswegen glaube ich, dass man da, weil es den Staat sozusagen allein diese
00:15:44 weil diese Ausweitung, die man jetzt vornehmen möchte, etwa 5 Milliarden kostet. Weiß ich nicht, ob das, wenn man die junge Generation generell schon so stark belastet, jetzt in dem Verhältnis steht. Und das Festschreiben des Rentenniveaus ist aus meiner Sicht schon sehr, sehr schwierig, weil die Steuergelder, die da reinfließen, fehlen halt an anderen Stellen für Bildungsinvestitionen, für Infrastrukturinvestitionen. Das Geld muss ja alles sozusagen auch irgendwo herkommen. Das Entscheidende ist aber, was eben nicht drin steht, und das ist die große Reform, die ausbleibt. Und da hätte man rangehen.
00:16:13 muss und deswegen vor allem die vier. Okay, Herr Düring, was sagen Sie? Sie sind ja eigentlich ein Fan vom Rentenniveau und dass es erst mal festgeschrieben wurde. Welche Note würden Sie dem Koalitionsvertrag geben in dem Punkt? Ich würde sagen drei Minus, gerade noch befriedigend. Natürlich immer die Frage, welche Maßstäbe man anlegt. Also ich sage mal, ich hätte mir auch vorstellen können, dass Schlimmeres passiert, wenn man eine Koalition mit der Union eingeht.
00:16:39 Und wir haben es, glaube ich, vor allem geschafft, dass das Rentenniveau gesichert wird. Das ist, glaube ich, so der politisch schwierigste Punkt auch gewesen. Und dass das Renteneintrittsalter übrigens auch nicht erhöht wird, wäre es nach Herrn Spahn und Konsorten gegangen. Wenn man sich da so Statements anguckt, dann sollte das ja schon mal auf 70 anwachsen. Insofern würde ich sagen, wir haben es sehr erfolgreich geschafft, das Bestehende zu verteidigen. Auch das ist, glaube ich, eine politische Leistung. Und klar, ich hätte mir vielleicht noch ein paar andere Sachen gewünscht, aber da war ich durchaus so realistisch, dass ich gesagt habe,
00:17:08 gesagt habe, das wird mit der Union nichts. Ja spannend, werden wir gleich nochmal in Ruhe darüber sprechen. Ich möchte vor allem auch gerne mit euch da draußen sprechen und wenn ihr Bock habt, euch dazu zu schalten, dann geht das ziemlich einfach und empfangen werdet ihr dann von meiner Kollegin Paula und ich hoffe, die kann jetzt mal kurz zu uns in den Stream kommen und erklären.
00:17:27 wie das denn so funktioniert. Das ist nämlich überhaupt nicht schwierig, kann ich schon mal sagen. Da ist sie. Hi Paula. Kurz ein Insider-Blick in die Regie. Ja. Winken wir alle. Wenn ihr Lust habt, euch dazu zu schalten, dann freue ich mich hier im Backstage sehr auf euch und das geht wirklich ganz easy. Oben im Chat seht ihr einen Button, da steht Anklingeln. Da einfach draufklicken.
00:17:50 Dann werdet ihr durch ein kleines Menü geführt, da einfach immer weiterklicken und ganz wichtig, Kamera und Mikro aktivieren und eventuell noch in eurem Browser zulassen. Übrigens Chrome oder Firefox-Browser wäre super, damit das alles klappt. Und damit wir vorher noch ganz kurz chatten können, müsst ihr in euren Twitch-Einstellungen unter Sicherheits- und Privatsphäre die Flüsternachrichten von unbekannten NutzerInnen zulassen. Flüstert mich dann gerne einfach direkt kurz an unter ARD-Streamtogether.
00:18:17 Oder ich flüster euch dann an. Da führt aber leider kein Weg vorbei. Wir müssen einmal vorher kurz chatten und uns absprechen. Und nachdem wir dann kurz gechattet haben, seid ihr auch schon im Stream dabei. Ich freue mich hier im Backstage auf euch und bis gleich. Und ich denke, alle freuen sich auch auf dich, Paula. Also schaltet euch mal bitte zahlreich dazu. Danke, Paula. Viel Spaß und bis später. So, also ziemlich easy. Und bevor wir jetzt nochmal ins Inhaltliche reingehen wollen, machen wir ein kurzes Spiel. Wir sind ja hier bei Twitch, Gaming-Plattform. Wir machen jetzt das Gong-Spiel, nennt sich das.
Gong-Spiel zur Rente, Umlageverfahren und Demografie
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00:18:45 Und das heißt, ich sage Ihnen jetzt sozusagen den Anfang von einem Satz, den müssen Sie vervollständigen. Und für die Antwort haben Sie genau 15 Sekunden Zeit. Und dann ist länger, als man denkt, kann ich schon mal teasen. Und dann ertönt ein Gong. So, jetzt fange ich mal an mit Ihnen, Herr Döring. Darüber mache ich mir beim Thema Rente Sorgen.
00:19:09 Darüber, dass irgendwann die SPD nicht mehr an der Bundesregierung beteiligt ist und dann politische Kräfte das einreißen, was auch große sozialdemokratische Herrungenschaften der letzten Jahrzehnte gewesen sind.
00:19:22 Vor dem Gong sogar. Ah, da ist der Gong. 15 Sekunden kommen wir dann doch ganz schön lang vor. Frau Strohschneider, wie ist es bei Ihnen? Darüber mache ich mir beim Thema Rente Sorgen. Ich mache mir am meisten Sorgen darüber, dass wir jetzt im Moment verpassen, die Reform anzugehen und dass es dann irgendwann zu spät ist, dass wir überhaupt noch finanzielle Spielräume haben, dass wir eine Umgestaltung schaffen und unsere Generation irgendwann komplett ohne Rente dasteht.
00:19:49 Sehr gut, Sie sind. Guten Tag. Frau Strohschneider, ich habe oder habe nicht auch privat für meine Rente vorgesorgt, weil? Ich habe privat für meine Rente vorgesorgt, weil unser Rentensystem generell ja auf drei Säulen beruhen soll. Das ist die betriebliche, die private und die gesetzliche Altersvorsorge. Und das Umlagefahren allein wahrscheinlich in der Zukunft nur ein absolutes Grundniveau garantieren kann.
00:20:16 Ja, Herr Döring, ich habe oder habe nicht auch privat für meine Rente vorgesorgt, weil? Ich bin auch ein bisschen dabei, mit ETFs rum zu experimentieren, aber jetzt vielleicht gar nicht so sehr vor dem Hintergrund. Altersvorsorge, als Bundestagsabgeordneter bin ich da auch vergleichsweise privilegiert, können wir vielleicht auch nochmal drüber sprechen. Es schadet jedenfalls nichts, privat was zu tun, aber schöner wäre es, wenn die gesetzliche gut funktionieren würde. Vielleicht an der Stelle kurz, genau, Abgeordnete zahlen ja nicht ins gesetzliche Rentensystem ein, sondern quasi in ein eigenes System. Sie wären dafür, das abzuschaffen.
00:20:45 Ja, also ich finde, wir sollten eine Rente für alle schaffen, wo nicht nur Beamte einzahlen, sondern beispielsweise auch Abgeordnete. Wir haben unsere eigene Rentenkasse sozusagen oder werden dann vom Staat sozusagen auch bezahlt. Und das finde ich nicht fair. Deswegen wünsche ich mir ein System für alle. Und ich glaube, wir haben jetzt nicht irgendwie Hunderttausende von Abgeordneten, sodass das finanziell massiven Unterschied machen würde. Aber allein schon aus Gründen der Gerechtigkeit würde ich das begrüßen.
00:21:11 Gut, nächste Frage, Frau Truschneider. Am Rentensystem muss Folgendes unbedingt geändert werden. Ich glaube, wir brauchen eine verpflichtende, kapitalgedeckte Altersvorsorgesäule in unserem Rentensystem. Und gleichzeitig müssen wir schauen, dass wir das Renteneintrittsalter schrittweise anheben und die Rente mit 63 zurückbringen.
00:21:35 Am Rentensystem muss Folgendes unbedingt geändert werden, Herr Döring? Naja, ich habe es ja vorhin schon mal angedeutet, also ein System für alle und ganz wichtig ist eben auch, dass die staatlichen Zuschüsse aus dem Haushalt, die Rente wird ja in der Tat bezuschusst, auch das wird noch Thema sein, dass die über ein gerechtes Steuersystem eben auch reinkommen. Okay, darüber werden wir später sprechen, das ist spannend.
00:21:55 Gut, und bevor wir aber über die aktuellen Pläne der Regierung noch weiterreden und was sie da so verändern möchten, wollen wir erstmal gucken, wo liegt eigentlich das Problem. Und zwar gucken wir uns jetzt mal in einer Grafik an, denn die Rente, die funktioniert ja eigentlich nach einem Umlageverfahren. Das heißt, die heutigen Menschen, die arbeiten, die finanzieren wiederum die Rentnerinnen und Rentner.
00:22:15 Früher war es so, 1962, dass sechs Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einen Rentner finanziert haben. Das nimmt allerdings seitdem deutlich ab, wie wir sehen. 1992, da waren es noch 2,7 arbeitende Menschen für einen Rentner. Dann 2020 1,8 und die Tendenz weiter abnehmen. 2050, da gehen wir davon aus, dass schon nur noch 1,3 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer pro Rentner sozusagen die Rente finanzieren. Herr Düring, das bedeutet ja...
00:22:43 Im Umkehrschluss, dass immer weniger vom Lohn übrig bleibt, weil der muss ja dann sozusagen an die Rentnerinnen und Rentner fließen.
00:22:50 Was wollen Sie machen, weil Krankenkassenbeiträge, die steigen ja auch, Pflegeversicherung. Was wollen Sie machen, damit am Ende gar nichts mehr vom Lohn übrig ist für die jungen Menschen? Wir können uns auch gerne über Krankenkassen unterhalten. Da bin ich auch für ein System für alle. Die BürgerInnenversicherung, übrigens am besten ohne Beitragsbemessungsgrenze. Wir bleiben aber wieder da hinten. Genau, damit es mal erwähnt wurde.
00:23:13 Teile dieser Einschätzung nicht, die mit dieser Geschichte immer verbunden ist. Diese Geschichte, dass wir jetzt. Welche Geschichte? Ja, genau. Also die Geschichte, die auch hier gerade erzählt wurde, ist ja auch völlig legitim. Die hat sich so durchgesetzt und etabliert, dass es ein riesiges Problem sei, dass das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Leuten, die die Beiträge dann bekommen, also die Rente kassieren, dass sich das immer weiter verschlechtert. Das ist natürlich auch so. Das Verhältnis verschlechtert sich. Ich will aber trotzdem sagen, warum das aus meiner Sicht kein großes Problem ist, weil sich die.
00:23:43 Produktivität nämlich massiv gesteigert hat. Also das, was in einer Arbeitsstunde zum Bruttoinlandsprodukt beigetragen wird, das hat sich seit 1960 um 350 Prozent erhöht. Also eine Arbeitsstunde am BIP, ich glaube zwischen 1970 und der aktuellen Zeit ist ein Unterschied preisbereinigt und inflationsbereinigt schon von 20 Euro zu, nageln Sie mich jetzt nicht auf die Zahlen fest, aber 45 Euro. Also durch technischen Fortschritt, durch Automatisierung,
00:24:12 hat sich einfach unglaublich viel getan in der Produktivität und deswegen ist die Hauptfrage, wie schaffen wir es das, was erwirtschaftet wird, gerechter zu verteilen. Finde ich jetzt spannend, aber nach Ihrer Argumentation nach hätten wir dann gar kein Problem mit dem demografischen Wandel. Dann würde man ja sagen, naja gut, mehr Produktivität, warum reden wir dann überhaupt über die Problematik des Rentensystems? Wir haben ein Problem mit dem demografischen Wandel, weil sich der Arbeits- und Fachkräftemangel weiter zuspitzt und wir deswegen ganz massiv übrigens auch auf Zuwanderung angewiesen sind. Das möchte ich übrigens auch gerne nochmal.
00:24:41 von der Union hören. Man könnte ja einen anderen Eindruck gewinnen, wenn man denen so zuhört momentan. Aber das Problem der Rente ist in der Tat nicht strukturell darin bestellt, dass sich dieses Verhältnis so dramatisch wandelt, weil die Vermögen steigen ja weiter an. Also wir sehen, wohin diese Produktivität, die immer weiter zunimmt, wohin die fließt, nämlich in die Hände von ganz wenigen. Und das ist der Kern des Problems, nicht das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Empfängern. Frau Strohschmann, da würden Sie dem zustimmen? Ne, würde ich nicht. Ja, das habe ich jetzt gott. Genau, das sehe ich.
00:25:10 Das sehe ich tatsächlich ziemlich anders. Also wir merken ja jetzt, dass aktuell schon 25 Prozent vom Bundeshaushalt, und das ist eine ganze Menge, reinfließen müssen, weil wir sozusagen die Abgaben in die Rente von den Leuten, die quasi jetzt arbeiten gehen, nicht weiter erhöhen wollen. Es reicht sozusagen nicht. Das, was die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen, ist zu wenig. Deswegen muss der Bund noch mal zusätzlich aus dem Haus etwas rausballern. Und wenn wir jetzt gleichzeitig halt sagen würden, okay, wir lieben quasi noch mehr von den Arbeitnehmern, dann bleibt ja viel wieder.
00:25:40 weniger Nettolohn am Ende übrig. Und deswegen haben wir das System, dass Steuergelder reinfließen. Wenn es jetzt aber so weitergeht, wird aufgrund des demografischen Wandels das irgendwann bei 60 Prozent Steuergeldern, die da reinfließen, also 60 Prozent des Bundeshaushaltes landen. Da bleibt dann halt nicht mehr viel für andere Projekte. Und dass wir auch Erwerbsmigration brauchen, ist übrigens auch von der CDU unbestritten. Also da sehe ich, darüber brauchen wir jetzt tatsächlich gar nicht diskutieren. Der demografische Wandel ist ja da und wir brauchen unbedingt Migration in den Arbeitsmarkt.
00:26:08 Ich glaube aber auch das allein kann das Problem nicht beheben, deswegen müssen wir uns was einfallen lassen, wie wir das System umgestalten. Wenn ich da nochmal einhaken dürfte, das belegt ja meine These, dass nämlich der Anteil sozusagen, der aus dem Bundeshaushalt zugeschossen wird in das Rentensystem, dass der sich gar nicht so dramatisch verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Und auch der Anteil des öffentlichen Zuschusses an den Ausgaben des Rentensystems insgesamt liegt relativ...
00:26:37 konstant bei ein paar und 20 Prozent. Hat sich seit 2004 übrigens wieder reduziert. Obwohl sich ja das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Empfängern weiter verschlechtert. Also das ist, finde ich, nochmal ein Beleg für die These, die ich vorhin aufgestellt habe. Insofern ist die Situation dann nicht so dramatisch, wie immer behauptet wird. Und ich vermute, dass hinter dieser Geschichte der politische Wunsch ganz massiv besteht, weiter Rentenkürzungen voranzutreiben. Und deswegen will ich das nicht durchgehen lassen. Werden wir weiter darüber sprechen. Aber The Batman hat noch eine sehr legitime Frage.
00:27:06 Er sagt, ja, aber Herr Döring, warum hat die SPD nicht als soziale Errungenschaft der letzten Jahrzehnte die Beamten nicht ins Rentensystem eingegliedert? Warum haben Sie das nicht gemacht? Wie bei der Zweiklassenmedizin wird da nur geredet, nie gehandelt. Lauterbach hat vor seiner Amtszeit auch versprochen, die Ungerechtigkeit abbauen zu wollen.
00:27:22 Also ich glaube nicht, dass Karl Lauterbach was versprochen hat, was dann über den Koalitionsvertrag nicht gedeckt war. Insofern würde mich da die Quelle dieser Äußerung interessieren. Gut, aber fragt es ja, was Sie eben gefordert haben. Sie waren lange an der Regierung. Warum passiert da nicht? Das kann man uns immer vorwerfen. In den letzten 25 Jahren, was weiß ich, 21 Jahre mitregiert oder so. Oder noch mehr, ich weiß es nicht genau. Das ist auch legitim, aber ich muss sagen, wir regieren ja selten allein. Wir haben ja immer Koalitionspartner. Und sowohl mit der FDP als auch mit der...
00:27:52 der Union, muss man einfach sehen, gibt es da fundamental unterschiedliche Auffassungen in der Sozialpolitik, in der Finanzpolitik. Und ich will mal die Gegenfrage stellen, wie wären denn die weltweiten Krisen ausgegangen in den letzten 10, 20 Jahren, wenn die SPD nicht mehr regiert hätte? Ich will mal als Beispiel das Kurzarbeitergeld nennen, da zum Beispiel. Während Corona, aber auch während der Finanzkrise 2008, 2009 sind zum Beispiel in den USA über Nacht Hunderttausende von Menschen arbeitslos geworden. Das hat die SPD hier verhindert mit dem Kurzarbeitergeld.
00:28:21 Insofern kann man die Frage auch andersrum drehen und sagen, wie schlimm wäre es eigentlich, wenn wir nicht mitregiert hätten. Spannender Punkt, aber jetzt wollen wir nochmal kurz zurück zur Rente kommen. Und zwar habe ich jetzt gehört, dass Leo in der Leitung ist. Er ist 22 Jahre alt, Informatikstudent aus München, auf Reddit gefunden. Also danke auch für eure vielen Kommentare dort. Danke für alle, die jetzt von dort hier rüber gekommen sind. Wir freuen uns total über euch.
Jugendliche Perspektive und Kritik an Altersarmut
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00:28:46 Leo, vielleicht kannst du mal kurz sagen, hast du dich schon denn generell mit der Rente beschäftigt, auch wenn es bei dir, du bist 22, muss man sagen, noch ganz schön lange hin ist? Ja, es ist ein bisschen hin. Erstmal hi. Ich hoffe, man hört mich. Wir hören dich wunderbar, tipptopp. Okay, tja. In dem Fall, ja, also ich hatte mich schon ein bisschen damit auseinandergesetzt. Also ich meine, ich...
00:29:10 habe da, denke ich, wie viele Leute in meinem Alter oder in meiner Generation schon hin und wieder so ein bisschen die Sorge, einfach was Zukunft allgemein angeht. Und Rente ist ja nun mal schon ein relativ großer Teil davon, hinsichtlich dessen, dass man halt sich fragt, ob man denn später wirklich auch die Chance darauf hat, quasi...
00:29:33 selbst in Rente zu gehen und davon leben zu können und nicht irgendwie mit Ende 60, Anfang 70 noch arbeiten zu müssen. Und da ist mir dann konkret, als ich mich damit ein bisschen auseinandergesetzt hatte, war ich schon ein bisschen erstaunt und auch ein bisschen entsetzt, wie so einiges, was Rente angeht, wie das momentane System quasi funktioniert.
00:29:55 Und so konkret ist mir da erstmal aufgefallen, dass halt, was verhältnismäßig ein relativ kleiner Punkt ist, aber mir ist aufgefallen, dass so Erziehung relativ wenig wertgeschätzt wird. Also man bekommt jetzt drei Entgeltpunkte dafür, dass man ein Kind erzieht, aber es ist ja... Die Mütterrente, ne?
00:30:18 Ja, schon ein bisschen mehr Arbeit würde ich mal schätzen, als jemand, der es noch nicht durchgemacht hat. Dass man da schon ein bisschen länger zieht. Und ich finde gerade so in einer Bevölkerung, die quasi immer älter wird, ist das, glaube ich, nicht unbedingt ein guter Anreiz.
00:30:38 Finde ich spannend, dass du jetzt den Punkt mit reinbringst, weil oft wird ja eher gesagt, die Mütterrente ist im Gegensatz jetzt ganz schön teuer, dass man die jetzt auch noch rausholen. Du sagst aber, es müsste eigentlich sogar noch mehr Geld für Mütter geben, die ihre Kinder erziehen oder auch Väter. Wie sehen Sie das, Frau Schohschneider?
00:30:55 Ich habe ja vorhin schon mal, bin ich ja ein bisschen auf die Mütterrente eingegangen. Also die Mütterrente selber finde ich tatsächlich aus den genannten Gründen, weil sozusagen Aufwand nutzen, nicht so ganz im Verhältnis stehen, nicht so gut. Worüber man aber nachdenken muss und ich teile die Problemeinschätzung, dass Erziehungszeiten da irgendwie zu wenig gewürdigt werden und dass wir auch aufgrund dessen sicherlich auch das demografische Problem zumindest noch verstärken, muss man darüber nachdenken, ob man nicht beispielsweise eine Art Verantwortungsfaktor in den Beiträgen, ähnlich bei der Pflegeversicherung.
00:31:24 gibt es sowas ja schon, einführen kann, damit man sozusagen weniger von seinem Brutto sozusagen einzahlen muss in dem Bereich. Also da sind ja verschiedene Instrumente auch neben der Mütterrente denkbar und das sollte man schon tun. Bräuchte es nicht im Gegenteil eher bessere Möglichkeiten, Kinder betreuen zu lassen, damit Mütter erst gar nicht viele Jahre zu Hause bleiben müssen, um sich um ihre Kinder zu kümmern? Das sowieso.
00:31:50 Leo, jetzt hast du ja eben schon anklingen lassen, dass du dich schon auch mit der Rente beschäftigst. Jetzt haben wir eben auch schon gesagt, die Rente ist ja sozusagen auf drei Säulen. Das heißt, es geht auch immer darum, ob man privat vorsorgt. Machst du da schon irgendwas? Also sorgst du privat vor? Momentan noch nicht, aber ich habe auf jeden Fall schon Pläne da ansichtlich.
00:32:11 Ist ja auch gar nicht so einfach als Student, muss man sagen. Man muss ja erst mal Geld haben, was man irgendwo anlegen kann. Wenn du dir jetzt eine Veränderung wünschen dürftest, du hast eben die Mütterrente schon angesprochen, hast du noch einen anderen Punkt, der dir wichtig ist? Oder hast du vielleicht eine Frage an einen der beiden Politikerinnen, die hier sind? Also konkret eine andere Sache, die mir schon aufgestoßen ist, die mich schon sehr verwundert hat, war...
00:32:36 einfach wie viele Menschen die Rente beziehen, auch nahezu gar nichts bekommen. Also ich denke, über 10% bekommen, glaube ich, unter 300 Euro jeden Monat. Und ich hatte davor schon öfters gehört, man hört davon ja so Reportagen immer mal wieder, aber ich war mir nie im Klaren darüber, was für ein weit verbreitetes Phänomen das eigentlich ist. Und da habe ich mich schon gefragt, wie es dazu eigentlich...
00:33:05 kommen kann. Und ich denke mir so, ich habe mir jetzt mal den Koalitionsvertrag so ein bisschen durchgelesen und da war ja unter anderem die Änderung, dass quasi die Mütterrente für Kinder, die vor 92 geboren sind, geändert wird, quasi noch erhöht wird oder dass das Rentenniveau erhöht wird, was ich beides prinzipiell ganz gut finde, aber auf der anderen Seite dann auch problematisch finde, dass es halt teilweise von Steuergeldern finanziert wird.
00:33:33 die halt meiner Auffassung nach auch eigentlich verwendet werden sollten, um unsere marode Infrastruktur und unser hinkendes Bildungssystem zu finanzieren, was ja auch irgendwie die Zukunft ist. Und da frage ich mich dann jetzt nicht, ob das nicht so der falsche Ansatz ist.
00:34:00 Aber gleichzeitig ist mir dann aufgefallen, dass es halt ziemlich viele Leute gibt. Frau Strohschneider nickt an der Stelle. Die irgendwie die 2400 Euro oder mehr monatlich bekommen. Und ich frage mich, und ich meine natürlich, sie haben viel verdient, sie haben viel eingezahlt. Da will ich gar nicht meckern. Aber auf der anderen Seite frage ich mich schon ein bisschen, ob es da nicht irgendwo...
00:34:29 so gesellschaftlich einfach eine Pflicht geben sollte, dass wir zumindest ein bisschen bessere Grundsicherung für einige der Menschen haben, die in Rente gehen. Also sozusagen weniger Altersarmut und dass man da auch was, heute erst hat der Paritätische Verband veröffentlicht, dass es immer mehr arme Menschen gibt, die auch wiederum immer ärmer werden. Also du sagst, da muss es sozusagen auch mehr Unterstützung geben?
00:34:59 Es ist ein bisschen so ein Mismatch, weil auf der einen Seite hast du halt Menschen, die unglaublich viel bekommen und dann meistens halt auch noch schon unglaublich viel haben. Und dann hast du auf der anderen Seite eine unglaublich große Menge an Leuten, die nahezu gar nichts haben. Frau Truschnall, wie sehen Sie das? Ich gehe mal kurz weiter, Felix.
00:35:16 Also die Situation, die gerade geschildert wurde, ist natürlich super tragisch, gerade wenn jemand sein Leben lang gearbeitet hat und dann im Alter davon nicht leben kann. Das sind Dinge, die müssen unbedingt vermieden werden. Und da muss eben auch das Umlagefinanzsystem, so wie es so ist, muss auf jeden Fall ein Grundniveau gewährleisten. Gerade kommt das gesetzliche System aber halt auch an die Grenze. Also das haben wir aufgemacht. Steuergelder können irgendwie nicht die Lösung sein. Deswegen finde ich, wir müssen uns da schon ehrlich machen, dass eben mehr als ein bestimmtes Grundniveau.
00:35:45 Grundniveau muss für alle abgesichert sein, damit nicht machbar ist. Und deswegen, das habe ich vorhin ja auch schon so ein bisschen angeklingen lassen, brauchen wir eben auch einen verpflichtenden, kapitalgedeckten Teil, in den jeder schon während seiner Arbeitszeit einzahlen muss, der dann das darüber hinaus leisten muss. Aber das muss man den Leuten halt frühzeitig irgendwie mitgeben, damit es keine bösen Überraschungen gibt.
00:36:05 Genau, also ich glaube, in diese Richtung muss das ganze System gehen, damit wir eben so schlimme Fälle in der Zukunft weiter vermeiden und damit das System auch nicht kollabiert. Ja, ganz kurz, ich will gleich Herrn Fratscher dazu holen. Ja, sagen Sie ganz kurz, Herr Döring. Nein, ich störe mich einfach daran, wenn immer...
00:36:22 So suggeriert wird, dass Steuermittel in der Bezuschussung der Rente ein Problem sind, weil schon mit der Einführung der Rente unter Bismarck gab es steuerliche Zuschüsse und ich habe es ja vorhin schon dargestellt, die waren über die letzten Jahrzehnte auch immer recht konstant, die betrugen immer ein paar 20 Prozent roundabout von dem, was über die Rente ausgezahlt wird und deswegen will ich einfach diese Erzählung nicht gelten lassen, das verschlechtert sich jetzt alles und die Steuerzuschüsse werden immer mehr, ja in absoluten Zahlen, ja, aber gemessen am Bruttoinlandsprodukt und gemessen am Haushalt.
00:36:51 gemessen an der Inflation eben nicht. Und deswegen ist es kein Signal dafür, dass irgendwas dramatisch schief läuft, wenn da 130 Milliarden Euro zugeschossen werden. Das ist natürlich viel Geld, aber es ist kein großes Problem. Aber das Problem, was natürlich viele haben, ist, dass sie sich sorgen, ob es später noch reicht. Also die Situation jetzt, jetzt funktioniert das System noch, aber das, was natürlich viele junge Menschen umtreibt, ist eben genau der Blick, ist es in 30 Jahren noch genauso oder in 20 Jahren. Das haben sich die Leute vor 30 Jahren wahrscheinlich auch schon gefragt.
00:37:16 Wir haben ja auf jeden Fall einen beruhigenden Faktor sitzen. Fan des gesetzlichen Rentensystems. Wir sprechen gleich weiter. Leo, erstmal möchte ich dir sagen, dass der Chat dich sehr für deinen Beitrag gelobt hat. Das wird mir hier gerade weitergegeben. Und ich danke dir, dass du hier bei uns mit dabei warst. Ich wünsche dir noch einen wunderschönen Abend. Genau. Bis bald. Hat mich auch sehr gefreut. Dankeschön. Ciao. Viele Grüße nach München. Und jetzt können wir direkt nämlich weitergeben an Marcel Fratscher, Präsident vom Deutschen Institut für Wissenschaftsforschung in Berlin. Guten Abend, Herr Fratscher.
Expertenmeinung und Lösungsansätze zur Rentenreform
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00:37:46 Hallo, guten Abend. Wirtschaftsforschung, nicht Wissenschaftsforschung. Entschuldigung, Wirtschaftsforschung natürlich. Das wäre auch eine interessante Kategorie. Erstmal, lieber Chad, ihr könnt natürlich gerne auch Fragen. Wir haben hier einen der führenden Ökonomen in Deutschland bei uns im Stream. Schickt gerne eure Fragen an ihn in den Chat oder kommt dazu. Also es ist hier eine super Chance. Herr Fratschow, wir haben gerade schon über vieles gesprochen, auch über die Probleme des deutschen Rentensystems, dass die Bevölkerung älter wird, wir weniger Beitragszahlerinnen und Beitragszahler haben.
00:38:16 die auf eine Rentnerin kommen. Wie groß ist das Problem?
00:38:21 Das Problem ist groß. Ich gebe Felix Döring recht, dass wir in der Vergangenheit eine vermeintliche Stabilität gehabt haben. Aber die nächsten 10, 15 Jahre werden wirklich hart, weil wir über die nächsten 10 Jahre 5 Millionen Babyboomer mehr haben, die in Rente gehen, als junge Menschen in den Arbeitsmarkt nachkommen. Das heißt, die Belastung für die gesetzliche Rente wird massiv zunehmen.
00:38:50 Nochmals, die gesetzliche Rente ist primär eine Umverteilung von jung zu alt. Und wenn man eben sagt, die Renten sollen weiter steigen, genauso starken die Löhne. Das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt, der häufig vergessen wird. Wenn das Rentenniveau konstanter bleibt, heißt das im Prinzip, die Renten werden ungefähr genauso stark erhöht jedes Jahr wie die Löhne. Dadurch, dass aber die Menschen, die arbeiten,
00:39:18 die mehr Beiträge zahlen müssen für die Rente, für andere Sozialversicherungen und mehr Steuern zahlen müssen, weil das eben auch durch die Rente durch Steuern bezuschusst wird, heißt das letztlich, die Rentnerinnen und Rentner haben einen stärkeren Aufwuchs ihres Einkommens, ihres monatlichen Einkommens, als die, die arbeiten und die für die Rente zahlen. Und das schafft eben eine gewisse Unwucht.
00:39:44 Und in der Wissenschaft und auch in der Politik war in der Vergangenheit der Konsens, wir haben einen Nachhaltigkeitsfaktor, heißt, wenn es eben die Belastung so stark wird, dann kann die Rente eben nicht mehr so stark steigen wie die Löhne. Sie soll immer noch so stark steigen wie die Inflation. Also Menschen werden nicht schlechter gestellt im Alter. Also es geht um Umverteilung von jung zu alt und die wird eben in der Zukunft stark zunehmen. Heißt auch, Arbeiten lohnt sich weniger. Und meine Sorge ist nicht nur...
00:40:13 Es ist ja nicht nur eine Verteilungsfrage, also wer zahlt wofür und für wen, sondern wenn die Beiträge immer stärker steigen, dann lohnt sich auch Arbeit weniger und dann geht eben auch Wirtschaftskraft verloren. Und da sind wir noch nicht. Ich will jetzt auch hier keine Panik und keinen sagen, das ist jetzt ein Riesenproblem, aber dann müssen wir eben aufpassen. Wir können eben nicht immer stärker junge Generation über Steuern und Beiträge belasten. Irgendwann wird es eben wirtschaftlich schädlich.
00:40:39 Es ist ein ernstes Problem. Die Umverteilung und zweitens, und da gebe ich durchaus auch den Vorrednern recht, wir haben eine steigende Altersarmut. Wir werden immer mehr Menschen haben, die in Altersarmut landen, weil sie eben in ihrem Erwerbsleben zu wenig Rentenanwartschaften erworben haben. Das trifft vor allem Frauen. Also auch das Thema Mütterrente ist wichtig.
00:41:02 Und diese Probleme zu adressieren, zu sagen, wer soll denn wirklich für die Rente zahlen und wie können wir die bedürftigen Menschen im Alter gut absichern, das ist der Spagat, den wir hinbekommen müssen. Jetzt haben wir eben schon über die Rentenpläne gesprochen, der voraussichtlich kommenden Regierung. Das Rentenniveau soll bei 48 Prozent bis 2031 abgesichert werden. Es gibt diese Frühstartrente, Rentenerarbeit bis 2000 Euro steuerfrei, die Mütterrente.
00:41:29 bewerten müssen, Herr Fratscher, wie fair sind die Pläne für die kommende Generation.
00:41:34 Sie sind nicht fair für die kommende Generation. Diese Pläne bedeuten eine stärkere Umverteilung von jung zu alt. Das ist die Realität, weil man eben den Rentnerinnen und Rentnern sagt, also nochmal diese Stabilisierung des Rentenniveaus heißt ja nicht, wie er bekommt das Gleiche in Rente fünf Jahre wie heute, sondern heißt, die Renten werden genauso stark steigen wie die Löhne. Und es ist einfach eine stärkere Umverteilung von jung zu alt.
00:42:02 Und eigentlich bräuchten wir, da bin ich durchaus bei Herrn Döring zu sagen, eigentlich bräuchten wir eine stärkere Umverteilung von reich zu arm, weil im Augenblick, das ist nochmal ein wichtiger Aspekt, der bisher noch nicht angesprochen wurde, im Augenblick ist unsere gesetzliche Rente eine Umverteilung von arm zu reich. Weil Menschen, die in Rente gehen und wenig Einkommen haben, fünf bis sechs Jahre kürzer leben im Durchschnitt als Menschen mit sehr hohem Einkommen.
00:42:31 Und das heißt letztlich, die Menschen, die wenig Lohn haben, die auch in die Rente einzahlen, erhalten diese Rente viel kürzer und finanzieren damit die Rente der Gutverdiener, die hohe Rentenansprüche haben, implizit mit. Und das heißt in der Sprache Äquivalenzprinzip, ich will das jetzt nicht so technisch machen, aber das ist wirklich für mich eins der Kernprobleme, dass unsere gesetzliche Rente heute nicht nur eine Umverteilung...
00:42:58 von jung zu alt ist und das immer stärker wird, sondern eben auch von arm zu reich. Und die zwei Punkte, die muss man offen ansprechen und meiner Ansicht nach auch korrigieren. Frau Scheissen, jetzt viele Fragen an Sie reingekommen. Zum Beispiel fragt Taktix, sollte man das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln?
00:43:15 Ja, ich habe am Wochenende einen Shitstorm bekommen, weil ich gesagt habe, eigentlich muss Teil der Rentenreform sein, dass das Renteneintrittsalter steigt. Und das ist wahnsinnig emotional. Um Gottes Willen, das ist ja schrecklich und das ist asozial. Naja, in den 60er Jahren hatten die Leute im Durchschnitt fünf bis zehn Jahre geringere Lebenserwartungen. Also die Zeit, über die sie die Rente erhalten haben. Und es ist doch völlig logisch, wenn ich immer älter werde und immer mehr Zeit in der Rente habe.
00:43:44 dann muss ja auch das Rentenantrittsalter angepasst werden, weil ansonsten heißt es ja eine noch stärkere Umverteilung von jung zu alt. Ich sehe aber auch das Problem, dass viele ältere Menschen, vor allem mit wenig Einkommen, das körperlich gar nicht können. Und deshalb braucht man meiner Überzeugung nach ein Modell, wo man sagt, wir haben die Flexibilität, die Menschen, die länger arbeiten können, die länger arbeiten wollen, sollen das können, sollen die Anreize haben.
00:44:11 sollen damit eben auch das Rentensystem entlasten. Und da brauchen wir eben diese Flexibilität. Aber ja, ein höheres Renteneintrittsalter per se ist richtig. Aber wir müssen eben auch immer berücksichtigen, es gibt Menschen, die können das einfach nicht. Und das muss man eben auch ganz explizit adressieren. Was könnten Sie sich da konkret vorstellen? Also dann auch durchaus eine Rente mit 70 oder müsste man das dann in Stufen machen? Wie könnte sowas aussehen?
00:44:38 Das Renteneintrittsalter steigt ja weiter. Das ist ja schon so angelegt bis 2031 auf 67 Jahre. Geht also jedes Jahr einen Monat. Und ich glaube, was wir brauchen, ist im Arbeitsrechten umdrehen. Das heißt, wenn jemand in Rente geht, entscheidet er selber oder sie selber, gehe ich jetzt jedes Jahr oder verlängere ich nochmal um ein Jahr und für was für Konditionen. Also man muss die Rechte umdrehen, damit es leichter wird für Menschen zu sagen, ich entscheide.
00:45:05 wann ich gehe und zu wie viel Stunden und wie viel ich weiterarbeite. Da muss die Verhandlungsmacht verschoben werden. Ich würde also gar nicht so sehr sagen, das gesetzliche Renteneintrittsalter muss jetzt per se höher werden, aber es muss leichter werden. Und viele Menschen wollen, übrigens müssen auch viele Menschen, weil eben doch, wenn man den Lebensstandard halten will und eben nicht Vorsorge betreiben kann.
00:45:30 man das Geld auch braucht, um seinen Lebensstandard zu halten. Und vielleicht auch nochmal das als eine Zahl, ohne jetzt zu viele Zahlen verwenden zu wollen. Das Problem in Deutschland ist, wir haben ungewöhnlich viele Menschen, die privat gar nicht sparen können. Ein Drittel der Menschen in Deutschland hat im Prinzip keine Ersparnisse. Und die brauchen die gesetzliche Rente und wollen dann häufig auch mehr oder müssen mehr arbeiten, um ihren Lebensstandard zu halten.
00:45:54 Ja, wir haben jetzt noch eine Frage. Ich frage mich gerade Senior Platypus, ob er auch rein möchte in den... Ah, da ist er schon. Hi. Hi, Timo, habe ich gehört. Ist dein Name oder Senior Platypus dein Twitch-Name? Genau. Du hast eine Frage an Herrn Fratscher und kannst die jetzt gerne hier direkt mal loswerden. Genau. Ich habe ein bisschen eine Frage an Herrn Fratscher zur Einordnung und dann eine Frage an unsere beiden Gäste, die wir hier haben. Perfekt.
00:46:22 immer sehr viel über niedrige Renten und Altersarmut gesprochen. Das nehme ich in meinem Alltag ein bisschen anders wahr. Ich möchte jetzt nicht zu sehr in Anekdoten ausattern, sondern direkt mal fragen, wenn man nicht immer nur Einkommen vergleicht, sondern Lebensstandards. Wie sieht das aus, zum Beispiel mit frei verfügbaren Einkommen im Vergleich zwischen Ruheständlern, Rentnern speziell und Erwerbstätigung?
00:46:46 Gibt es da nicht größere Verzerrungen zwischen Generationen, allein schon, wenn ich die Immobilien- und Mietpreise betrachte?
00:46:54 Ja, direkt an mich, soll ich direkt antworten? Gerne. Ja, es gibt ganz viele Menschen im Alter, die haben einen tollen Lebensstandard, viel des Vermögens. Aber wenn man fragt, wer hat denn die Vermögen, dem gehören denn die Immobilien und die Finanzanlagen, sind es eben häufig ältere Menschen. Übrigens, auch das nochmal, um klarzumachen, wir haben eine extreme, sehr hohe Ungleichheit bei privaten Ersparnissen. 60 Prozent der Ersparnisse werden...
00:47:24 wurden vererbt. Das heißt, es ist viel Vermögen bei älteren Menschen, die das dann an die künftige Generation weitergeben. Aber die Ungleichheit ist eben so extrem. Wir haben eben recht viele Menschen, die keine private Vorsorge haben, also die nicht sparen können. Es gibt noch eine zweite Säule, die betriebliche Vorsorge ist auch nur ungefähr die Hälfte. Aber es gibt einfach sehr viele, die leben von der gesetzlichen Rente, die haben keine private Vorsorge. Die müssen mit 900 oder mit 1000 Euro um die Runden kommen.
00:47:52 Die leben häufig in Städten, die Mietpreise steigen. Also das, was sie sich von ihrer Rente leisten können, wird immer weniger. Und das ist das Kernproblem. Sie haben völlig recht, Rentnerinnen und Renter sind als Gruppe, als Ganzes nicht arm, die sind reich. Aber die Vermögen sind eben im Alter noch viel ungleicher verteilt, als das jetzt bei jungen Generationen der Fall ist. Und deshalb auch mein Punkt. Wir bräuchten eine stärkere Umverteilung.
00:48:21 Unter den Babyboomern, unter der älteren Generation von reich zu arm und eben nicht eine stärkere Umverteilung von arm zu reich oder von jung zu alt. Die Frage, Ihre Frage macht das nochmal sehr klar. Da ist sehr viel Vermögen und man könnte sehr gut für alle eine auskömmliche Rente haben, wenn man das eben anders verteilen würde. Stärker besteuert dann sozusagen.
00:48:45 Ja, oder auch Rentenanwartschaften anders. Ich komme zu diesem Äquivalenzprinzip zurück. Das ist ungewöhnlich. In den meisten Ländern ist es so, dass wenn ich arbeite und ich arbeite zum Mindestlohn, kriege ich für den Euro, den ich verdiene und den ich einzahle in die gesetzliche Rente, einen größeren Anspruch in Euro an die Rente später.
00:49:04 In Deutschland ist da anders. Die sagen, nee, ist völlig egal, ob du zum Mindestlohn oder zum Spitzenlohn arbeitest. Jeden Euro hat den gleichen monatlichen Rentenanwaltschaft. Und da könnte man ansetzen. Klar, es gibt auch andere Lösungen, wie dass man eine Grundrente macht, dass man sagt, wir wollen einfach eine Absicherung nach unten hin. Und jeder ist da armutsfest oder hat zumindest so genug, dass er eben nicht...
00:49:30 Flaschen sammeln muss oder den Lebensstandard so stark einschränken muss, dass ein menschenwürdiges Dasein im Alter immer schwieriger wird. Was ich tatsächlich auf dem Weg hier in den Sender heute noch gesehen habe, eine ältere Person, die nach Flaschen im Müll gesucht hat. Timo, du hattest auch noch zwei Fragen an Frau Strohschneider und Herrn Döring. Die kannst du natürlich auch noch gerne loswerden. Genau, nämlich so ein bisschen im selben Kontext.
00:49:57 Was bringt ein stabiles Rentenniveau für Menschen, die in Grundsicherung sind? Weil das ist ja gerade ganz unten, wo die Armung wirklich akut ist.
00:50:12 Ja, also ich habe das vorhin schon so ein bisschen angedeutet. Ich glaube, wir müssen schauen, dass mehr Leute auch privat vorsorgen. Wir müssen aber auch eben Spielräume eröffnen, damit das möglich ist. Genau, das wäre es. Das ist sozusagen leichter, als das anzulegen. Richtig. Und da attraktive Produkte schaffen als Staat auch. Und wie gesagt, im besten Fall eigentlich sogar verpflichtend die Leute dahin bringen, dass sie privat vorsorgen.
00:50:39 Herr Thüring, was würden Sie sagen? Wir kommen skeptisch. Ja, also Grundrente finde ich erstmal ein sehr interessantes Konzept. Und ich habe auch nichts, wir werden auf das Thema sicherlich noch zu sprechen kommen, ich habe auch nichts per se gegen Aktienrenten oder wenn man es schafft, leichtere Rahmenbedingungen zu schaffen für die private Altersvorsorge.
00:50:59 Beginnt aber dann, wenn das vom Ergebnis her bedeutet, dass die Verantwortung dann eben auch rüber wandert und man dann vielleicht immer mehr auch im politischen Diskurs sagt, naja, wir machen jetzt die private Vorsorge immer leichter, deswegen müssen wir uns gar nicht mehr so sehr um die gesetzliche Rente kümmern und das sehe ich einfach für, halte ich für eine große Gefahr. Das heißt, wir müssen die gesetzliche Rente stabil halten, stabil stärken und darüber hinaus können wir es auch noch den Leuten leichter machen, privat vorzusorgen, aber wir sollten nicht das einstellen.
00:51:28 eine gegen das andere ausspielen. Vielen Dank. Timo, ich danke dir, dass du mit dabei warst. Ich habe gerade gehört, dass noch jemand sich dazuschalten möchte. Danke, dass du hier mit bei uns warst und ich wünsche noch einen wunderschönen Abend.
Private Vorsorge vs. Realität: Sebastian's Perspektive und die Herausforderungen der jungen Generation
00:51:42
00:51:42 Danke. Und hier ist jetzt Nimmel Rian. Hi, stell dich gerne kurz vor und wer hat deine Frage los? Herzlich willkommen bei uns. Hi, also generell auch gerne einfach Sebastian. Hi Sebastian, sehr schön. Ja, kurz Vorstellung von mir. Ich bin 31 Jahre alt, also so gesehen noch ein Millennial, noch nicht in die Gen Z reingerutscht.
00:52:05 arbeite in IT und habe dementsprechend auch so ein bisschen den Luxus, ein Einkommen zu haben, mit dem ich privat vorsorgen kann. Also mir wird auch, wir haben das ja schon diverse Male heute gehört, mir wird schon seit der Schule, seit ich 16 bin oder so, wurde mir auch schon gesagt, sorg unbedingt privat vor. Es gibt immer weniger BeitragszahlerInnen auf jeden einzelnen Rentner und jede einzelne Rentnerin. Du musst privat vorsorgen. Dementsprechend ist es bei mir auch so, ich habe mir irgendwann mal einen Riester-Vertrag anquatschen lassen.
00:52:33 Ich habe jetzt aber auch zum Beispiel Sparpläne für ETFs. Jetzt ist es aber eben auch so, ich kann mir das leisten. Und das ist dann eben auch das, was eben die Dame von der Union, die Frau Strohschneider gesagt hat, wir müssen jetzt dafür mehr Anreize geben, dass privat vorgesorgt wird. Da versetze ich mich jetzt einfach mal in die Lage von ganz vielen anderen aus meiner Generation und auch aus der Gen Z und sage halt eben,
00:53:00 Die Leute können nicht unbedingt vorsorgen. Also selbst wenn man da jetzt sagt, sorgt gerne mal ein bisschen mehr vor. Wenn wir da auf die letzten Jahre gucken, wie sich die Wohnkosten entwickelt haben, wie sich die Lebenshaltungskosten entwickelt haben, da ist immer weniger vom...
00:53:13 Brutto, was am Netto am Ende aufs Konto kommt und von diesem Netto muss immer mehr aufgebracht werden, um überhaupt ein Dach über dem Kopf zu finanzieren, um überhaupt das tägliche Auskommen zu finanzieren. Und deswegen reicht es da definitiv nicht, einfach zu sagen, ja, wir geben euch einfach mal mehr Möglichkeiten, privat vorzusagen, wenn einfach die Mittel gar nicht da sind bei den Leuten, die es eigentlich machen müssten. Dementsprechend frage ich mich da auch so.
00:53:39 Gerade die Union sagt ganz oft jetzt im Bundestagswahlkampf, Arbeit muss sich wieder lohnen. Das wird insbesondere von der Union gesagt, wird aber hier und da auch gerne mal Schlagwort von der SPD übernommen oder auch von den anderen Parteien. Aber wie genau soll sich Arbeit überhaupt wieder lohnen, wenn eine Reform des Rentensystems oder generell unseres gesamten Sozialsystems, die Krankenversicherung kam am Anfang auch mal kurz zur Ansprache.
00:54:08 überwältigenden Mehrheit der wählenden Bevölkerung unpopulär ist, weil da dann die Abstriche gemacht werden müssten. Gerade eben vor diesem Hintergrund der Demografie der Bundesrepublik. Ja, finde ich total spannend, was du gerade sagst. Und damit bist du nicht alleine, Sebastian. Zum Beispiel sagt hier im KC nicht sinnlos böse gemeint, aber Menschen, die nichts im Monat wegpacken können, zu sagen, man sollte mehr privat vorsorgen, ist schon etwas dreist. Oder hat sich damit scheinbar nicht genug auseinandergesetzt? Genau.
00:54:36 Oder auch Goldstar schreibt, ein Armer soll vorsorgen. Juhu. Ja, wie kann so eine Vorsorge aussehen? Vielleicht Herr Fratscher, das ist ja ein total legitimer Punkt, der hier gerade in der Runde genannt wird.
00:54:49 Die Antwort ist eigentlich relativ offensichtlich. Der Schlüssel liegt in einem guten Stundenlohn und gut bei einem guten Einkommen. Das ist die einzige Möglichkeit, wie viele Menschen überhaupt vorsorgen können, sparen können, indem ich einen ordentlichen Stundenlohn, einen guten Stundenlohn habe, genug Stunden arbeiten kann und damit einerseits privat vorsorgen kann und andererseits auch genug Rentenarbeitschaften, also Ansprüche an die Rente erwerben kann.
00:55:18 Und ich finde der Punkt fast toll, weil wir haben auch den Streit über den Mindestlohn von 15 Euro. Oder Tariftreuegesetz. Ja, auch Tariftreuegesetz. Aber das beste Instrument, gut vorsorgend zu kommen, ist gute Arbeit mit zum guten Lohn und gutem Einkommen. Und da liegt der Schlüssel. Und da sehe ich im Koalitionsvertrag eben kein Commitment.
00:55:47 Wirklich zu sagen, wir wollen, dass der Mindestlohn von 15 Euro kommt. Ich sehe auch im Koalitionsvertrag zu viele, zu wenig Commitment, den Menschen zu helfen, die Teilzeit arbeiten. Also das Problem Armut, Altersarmut ist häufig weiblich. Und es gibt kein anderes Land außer den Niederlanden wie Deutschland, wo so viele Frauen in Teilzeit arbeiten, die Hälfte ungefähr, die erwerbstätig sind. Und viele davon sagen, wir würden gerne mehr arbeiten.
00:56:14 wenn es denn bessere Kita und Schulbetreuung gäbe, wenn es denn bessere Löhne gäbe, wenn es denn auch bei Ehegattensplitting die Möglichkeit gäbe, dass ich es auch wirklich lohne. Minijobs, sieben Millionen, die Minijobs sind, sieben Millionen Menschen. Viele davon sagen, wenn ich mehr arbeite, dann habe ich letztlich kaum mehr Netto vom Brutto. Und da liegen so viele Hürden. Also sprich Arbeitsmarktreform, wo arbeitet sich mehr Lohn, gerade für Menschen mit geringem Einkommen. Das ist der wirkliche Schlüssel für beides, damit ich sparen kann.
Wirtschaftswachstum als Lösung? Expertenmeinungen zu Rentenplänen und Prioritäten
00:56:43
00:56:43 weil ich mehr Einkommen habe und gleichzeitig auch mehr Rentenanwaltschaften, Erwerbung, Alter, eine höhere Rente bekomme. Jetzt noch mal kurz zu den Rentenplänen, aber diese Frühstartrente, also das Kind hat zwischen sechs bis 18 monatlich, dass jedes Kind quasi vom Start einen Zehner im Monat angelegt wird für das Kind sozusagen. Was halten Sie davon, Herr Fratsch? Ist das vielleicht ein positiver Punkt für die Generation unter 50 oder unter 18 in diesem Fall?
00:57:11 Es ist super. Es ist vom Prinzip her total schön, aber jeder kann hochrechnen, was dann dabei rauskommt. Und das ist schön, aber das wird die Probleme nicht lösen. Und ich würde mir auch sagen, naja, also ist das Geld nicht besser in Bildung investiert, in gute, bessere Kitas, in bessere Schulen, dass jeder junge Mensch eine Schulausbildung bekommt. Wir haben 50.000 Schulabbrecher.
00:57:39 Es ist gut. Ich frage mich immer nur, was sind die Prioritäten? Und das alleine, diese 10 Euro, werden sicherlich nicht jetzt den großen Unterschied machen.
00:57:50 Jetzt steht ja im Koalitionsvertrag, dass eine wachstumsorientierte Wirtschaftspolitik eine hohe Beschäftigungsquote und eine angemessene Lohnentwicklung ermöglicht, das Rentenniveau dauerhaft zu finanzieren oder auch die Rentenpläne. Man setzt ja immer darauf, dass die Wirtschaft einfach wächst und wächst und dann haben wir alle Probleme sozusagen in ein paar Jahren sind erledigt. Ist das realistisch, Herr Fratscher? Ich meine, die Frage ist ja schon ein bisschen suggestiv, aber wie schätzen Sie das ein?
00:58:14 Es ist nicht möglich, weil genau aus den genannten Gründen. Wir haben in den letzten Jahrzehnten steigende Beschäftigungszahlen gehabt. Wahrscheinlich hatten wir im Jahr 2024 mit knapp 46 Millionen Menschen die größte Zahl im Arbeitsmarkt, die wir jemals haben werden. Und wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit stark strumpfende Beschäftigtenzahlen haben. Ich habe es vorhin gesagt, in den nächsten zehn Jahren in fünf Millionen Beschäftigte mehr in Rente als junge Menschen nachkommen.
00:58:44 Zuwanderung ist wichtig, gar keine Frage, aber selbst bei sehr starker Zuwanderung wird das alleine das Thema nicht lösen. Und das heißt, wir berechnen, dass das Potenzialwachstum, also die Fähigkeit der deutschen Wirtschaft zu wachsen, bei nahezu null liegt, bei 0,3 Prozent im Jahr. Und die Steuereinnahmen werden nicht spudeln. Das ist eine Illusion. Also wir müssen mit wenig Wirtschaftswachstum auskommen.
00:59:11 Und eben das, was da ist, so verteilen, dass Wirtschaftswachstum erstens möglichst gut ist und zweitens, dass es auch so ist, dass es den Hilf, die Menschen unterstützt, die die Hilfe auch benötigen. Herr Döring, wie sind Sie das? Sie sind ja eigentlich der Haltung oder Ihre Partei ist ja der Haltung, dass die wirtschaftliche Kraft zunimmt und das dann dadurch finanziert wird. Was sagen Sie jetzt zu dem, was Herr Fratscher gesagt hat? Naja, ich.
00:59:36 Ich habe ja eine Vorstellung davon, wie so Formulierungen in einem Koalitionsvertrag zustande kommen, die Sie gerade vorgelesen haben. Ich bin ja auch an der einen oder anderen Stelle mitformuliert oder mitverhandelt, nicht in dem Bereich, aber in anderen Bereichen.
00:59:48 Und da spricht ganz klar die Geisteshaltung der Union raus, die ja auch klipp und klar gesagt hat, das will ich an der Stelle mal sagen, dass wir all unsere Probleme lösen können, indem wir auch finanzieller Art unsere Probleme lösen können, indem wir Bürgergeld kürzen und dann für Wirtschaftswachstum sorgen, indem wir Steuereinnahmen senken. Und da muss man ja einfach konstatieren, hat die Union, hat Friedrich Merz, Knall hat die Leute verarscht. Das ist ja letztendlich genau das Gegenteil von dem, was am Ende passiert ist.
01:00:17 Insofern finde ich das auch extrem überraschend, wie vergleichsweise gut er da durch diesen Wahlkampf gekommen ist, weil jeder, der eins und eins zusammenrechnen kann, weiß eigentlich, dass das eine falsche Rechnung ist. Kaum bahnte sich dann die Regierungsverantwortung gemeinsam mit uns an, tauchte plötzlich noch, bevor ein Sondierungspapier da war, ein Papier auf.
01:00:37 Indem wir gesagt haben, wir machen jetzt ein Sondervermögen in Höhe von 500 Milliarden Euro und reformieren auch noch die Schuldenbremse so, dass bestimmte Ausgaben für Verteidigung über ein Prozent des BIP nicht mehr auf die Schuldenbremse angerechnet werden. Also genau das, was er vorher ausgeschlossen hat.
01:00:52 Man kann sich ja nur denken, wie weniger die Spielräume oder wie viel die noch kleiner werden würden, wenn wir jetzt noch diese erheblichen Steuersenkungen so durchgesetzt hätten, wie Merz und die Union das gewollt hätten. Insofern muss man einfach sagen, die haben da nicht wirklich gerechnet und den Leuten Unsinn erzählt. Herr Dring, Sie haben was Wichtiges angesprochen. Wenn wir über Generationengerechtigkeit sprechen, dann kommen wir eben auch immer irgendwann zu den Schulden. Und da haben wir nochmal kurz eine Grafik hier.
Schulden: Investition in die Zukunft oder Belastung für kommende Generationen?
01:01:19
01:01:19 Schon jetzt hat Deutschland nämlich 2,5 Billionen Euro Schulden. Und dazu kommt jetzt sozusagen noch ein Sondertopf an der Schuldenbremse vorbei mit Krediten bis zu 500 Milliarden Euro für die Infrastruktur, also für Brücken, Energienetze, Straßen, Schulen. 100 Milliarden Euro dafür für den Klimaschutz. Und dazu noch unbegrenzt viel Geld eben für Verteidigung, Zivilschutz, für die Bundeswehr. Genau, das Sondervermögen der Bundeswehr. Und das Problem ist aber, dass wir schon jetzt jährlich 50 Milliarden Euro nur für die...
01:01:48 Zinsen zahlen und auch diese Summe, die wird wohl größer werden. Herr Döring, Sie schütteln direkt den Kopf, das finde ich spannend. Das ist ein Esser Fakt.
01:01:58 Ja, soll ich direkt darauf antworten? Ja, machen Sie ruhig, klar. Ja, das ist ja nicht böse gemeint, wenn ich den Kopf schüttle. Ich finde nur zur Wahrheit gehört dazu, dass man ehrlicherweise den gleichen Geldberg mal einblenden müsste mit Vermögen, wie die sich erhöht haben. Und zwar Vermögen in der Hand von ganz, ganz wenigen Menschen. Also die reichsten 10 Prozent in diesem Land verfügen über 60 Prozent des Vermögens in diesem Land. Das reichste Prozent in diesem Land verfügt über, Herr Fratscher, korrigieren Sie mich ruhig, über ich glaube ein Drittel des gesamten Vermögens.
01:02:27 Und diese Situation, die spitzt sich einfach weiterhin zu. Und die Idee von diesem Sondervermögen ist ja nicht, dass wir einfach mal neue Schulden aufnehmen, damit wir noch mehr Zinsen zahlen, sondern die Idee von diesem Sondervermögen ist, dass wir jetzt Geld in unsere Infrastruktur investieren, weil die gesellschaftlichen Folgekosten, die auf uns in 10, 20, 30 Jahren zukommen, um ein Vielfaches höher sind, wenn wir es jetzt nicht machen. Das heißt, diese neuen Schulden sind der beste Beitrag.
01:02:56 zu Mehrgenerationengerechtigkeit. Und ich will auch noch mal sagen, auch im europäischen Vergleich ist die Schuldquote, die Quote der Staatsverschuldung in Deutschland auch verschwindend gering.
01:03:08 Da immer so diese Geschichte zu erzählen, wir haben so viele Schulden und dann zahlen wir so viele Zinsen und das ist dann alles schlecht für die zukünftigen Generationen. Ja, kann ich nur so bedingt nachvollziehen, ehrlicherweise. Klares Plädoyer. Herr Fratscher, wie sehen Sie das? Sind diese Schulden, ist das eine Belastung für die Generation oder ist das im Gegenteil, wir sprechen jetzt vor allem über die Infrastrukturschulden, eine Erleichterung?
01:03:33 Es hängt davon ab, wofür das Geld ausgegeben wird. Und ich weiß, das klingt irgendwie widersprüchlich, aber es gibt gute Schulden und es gibt schlechte Schulden. Ich weiß, gute Schulden, das sagt immer, was ist gut an Schulden? Aber wenn das Geld wirklich für Infrastruktur ausgegeben wird, in digitale Infrastruktur, Energieinfrastruktur, Verkehrsinfrastruktur, für Bildung.
01:03:54 Dann wissen wir auch, jetzt mal als ein Beispiel, ein Staat, der 100 Euro oder unser Staat, der für 100 Euro mehr für Bildung ausgibt, investiert, bekommt langfristig 200 bis 300 Euro mehr an Steuereinnahmen. Weil wenn ich junge Menschen besser ausbilde, weniger brechen ihre Schulausbildung ab, Menschen sind besser qualifiziert, dann sind sie produktiver in ihrer Arbeit, die Unternehmen, die Menschen können mehr Steuern zahlen. Das ist ein Beispiel von guten Schulden.
01:04:22 Und klar gibt es schlechte Schulden. Schlechte Schulden ist auch wieder ein bisschen despektierlich gemeint. Ausgaben für die Rente, ein Zuschuss für die Rente ist eine konsumtive Ausgabe. Das schafft jetzt nicht Wirtschaftswachstum. Es mag völlig richtig sein, dass man das macht, aber ich glaube der Entscheidende, aber das schafft eben keine, das sind wirklich Gelder, die dann zurückgezahlt werden müssen. Das sind dann wirklich eine Belastung für den Staatshaushalt. Und deshalb ist diese Unterscheidung so wichtig. Wofür gibt der Staat Geld aus?
01:04:49 Und meine, ich finde es super, dass diese 500 Milliarden Euro gemacht wurden. Das halte ich wirklich für ein wichtiges Signal. Aber jetzt muss man wirklich aufpassen, dass das Geld auch wirklich zusätzlich für öffentliche Investitionen ausgegeben wird und dies eben nicht trickst und sagt, okay, wir verschieben manche konsumtiven Ausgaben aus dem Bundeshaushalt in dieses Sonder- oder wir verschieben Investitionen, die eh geplant sind im Bundeshaushalt.
01:05:16 in das Sondervermögen und nutzen den frei werdenden Spielraum, um eben konsumtive Ausgaben zu erhöhen. Und da muss man echt aufpassen, dass das nicht so eine Trickserei wird. Denn wenn man sich auch den Koalitionsvertrag anschaut, was da auch alles an zusätzlichen Geschenken, an Steuerentlastungen und die Mehrwertsteuersenkung für die Gastronomie ist ein Beispiel, da sagt man, okay, also das ist jetzt wirklich nicht so, dass man sagt, das bringt uns jetzt...
01:05:42 Das ist im Sinne der jungen Generation und der Nachhaltigkeit der Schulden. Also lange Rede, kurzer Sinn, es ist immer die Frage, geht das Geld wirklich in zusätzliche Investitionen oder wird es dann letztlich konsumiert? Für Geschenke. Vielen Dank, Herr Fratschow, dass Sie dabei waren. Es gibt ja auch noch zum Abschied einen Kommentar, der Ihnen zustimmt von Deko Ohag. Er schreibt, Infrastrukturschulden sind halt auch Schulden, nur physisch nicht monetär.
01:06:10 Ja, und damit würde ich sagen, vielen Dank, dass Sie dabei sind. Toll, dass Sie so viele Fragen aus der Community beantwortet haben und ganz viele Grüße und vielen Dank. Dankeschön. Tolle Diskussion. Vielen Dank. Tschüss. Ciao.
01:06:25 Sebastian, hast du noch eine Frage an die beiden Politikerinnen und den Politiker? Die Politikerin und den Politiker. Jetzt komme ich schon durch das Gendern durcheinander. Ich glaube, das ist eine richtige Frage. Nicht nur, ich würde das tatsächlich nochmal mit den Schulden unterstreichen wollen. Man möge mir bitte einmal einen Betrieb zeigen, eine Firma zeigen, der wirtschaftlich...
01:06:47 Ein Betrieb, der wirtschaftlich arbeitet und alles aus der eigenen Tasche finanziert, keine Kredite aufnimmt, um Investitionen zu tätigen für neue Anlagen, Maschinen etc. Und auch der, ich sage jetzt mal, Anlagen laufen lässt, nicht wartet, bis sie irgendwann kaputt gehen, wie unsere zahlreichen Brücken in der Bundesrepublik und dann einfach mal in Kauf nimmt, dass die Produktion so gesehen still steht bis dann in drei Jahren.
01:07:11 Im Fall von einer Brücke, eine neue Brücke oder halt eben eine neue Maschine im Betrieb da ist. Bestes Beispiel gerade in Berlin, die Ringbahnbrücke, die ihren Geist aufgegeben hat. Ja, oder im Sauerland, die, ach, schlag mich tot. In Dresden, Carola. Carola-Brücke. Aber es muss einfach gewartet werden, es muss investiert werden. Und da haben wir in den letzten Jahren, das erlaube ich mir jetzt auch mit meinen jungen 31 Jahren, so was zu sagen, da haben wir einfach am falschen Ende gespart, vollkommen.
Generationengerechtigkeit: Schulden, Renten und die Rolle der Politik
01:07:39
01:07:39 Danke, Sebastian, auch an dich, dass du dabei warst. Danke für deinen spannenden Input und ja, viele Grüße. Schönen Abend noch. Danke, Gito. Und jetzt haben wir nämlich noch jemanden, der darauf wartet, reinzukommen. Karl Mühlbach, er ist Ökonom und Geschäftsführer der NGO Fiscal Future, die sich eben für eine Wirtschaft und auch Finanzpolitik im Interesse von jungen Menschen einsetzt. Und man muss an der Stelle auch aus Transparenzgründen sagen, sie sind auch SPD-Mitglied. Herzlich willkommen. Guten Abend.
01:08:06 Guten Abend. Und dazu passt gerade auch, was Sebastian gesagt hat, passt auch ihr Zitat, was Sie im WDR gesagt haben. Keine schwäbische Hausfrau würde zulassen, dass in ihr Haus hineinregnet, weil das Dach nicht saniert wird. Die würde auch im Zweifel zwei einen Kredit aufnehmen, um ihr Haus instand zu halten. Jetzt frage ich aber, ein bisschen provokativ natürlich, haben Sie keine Sorge, dass die schwäbische Hausfrau dann später vor einem Berg Schulden steht? Also ich hätte tatsächlich größere Sorgen, dass die schwäbische Hausfrau ein Haus hat, wo es reinregnet, wo das Fundament nicht mehr stabil ist.
01:08:35 Und das ist ein gutes Beispiel für unsere Gesellschaft. Also es wurde ja schon viel darüber diskutiert. Wenn wir warten, bis unsere Brücken verfallen, dann geht es uns viel, viel schlechter. Dann wird es auch wirtschaftlich eine deutlich größere Belastung in kommenden Jahren. Deshalb halte ich das aus Sicht junger Menschen für gerade richtig, jetzt Schulden aufzunehmen, um zu investieren. Vielleicht noch eine Anmerkung. Du hast es ja gesagt, ich bin selber privat in der SPD, aber Fiscal Future, das ist total wichtig, ist eine überparteiliche Organisation junger Menschen.
01:09:04 Und ich habe auch bewusst quasi jetzt kein Amt in der Partei inne. Da halten wir uns alle sehr vornehm zurück. Super, danke für diese Klarstellung. Frau Strohschneider, Sie sind wiederum kein Fan der Infrastrukturschulden. Machen Sie sich denn keine Sorgen darüber, dass es eintritt, also dass eher später marode Brücken und kaputte Schulen, dass die irgendwie unser Problem sind?
01:09:23 Also selbstverständlich ist es auch wichtig, dass wir in unsere Infrastruktur investieren. Also das ist ja keine Frage. Auch ich möchte keine maroden Brücken haben. Auch im Rahmen der Schuldenbremse, die wir haben, sind aber Investitionen natürlich möglich. Und ich glaube halt, man hat in den letzten Jahren da an der einen oder anderen Stelle auch in die falsche Richtung das Geld ausgegeben und hätte da schon eher, damit man eben nicht jetzt hätte 500 Milliarden Euro ausgeben muss nochmal oder Schulden machen muss in eine andere Richtung.
01:09:49 das sozusagen schieben müssen, die Gelder. Man muss aber ehrlicherweise sagen, die Aussage, die gerade schon gekommen ist, dass es jetzt darauf ankommt, wofür wird dieses Geld tatsächlich ausgegeben, die ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
01:10:01 Man muss sich jetzt angucken, investieren wir damit tatsächlich oder wird es verkonsumiert? Und wenn wir damit tatsächlich jetzt investieren und auch bestimmte Reformen, die überfällig sind, also beispielsweise bei der Rente, aber auch bei der Staatsmodernisierung angehen, dann kann das auch am Ende damit gut funktionieren. Aber ich bin davon kein Fan, weil ich tatsächlich die Sorge habe, dass es verkonsumiert wird und an manchen Stellen dann sozusagen versagt und wir dann nicht die Effekte haben, die wir uns davon versprechen. Das finde ich total spannend, weil Ihre Mutterpartei sozusagen, die CDU, hat das Ganze ja auf den Weg gebracht.
01:10:30 Wie viel Dissens, wie viel Streit gibt es da gerade zwischen Ihnen und der Union oder CDU? Also die Enttäuschung war, bevor der Koalitionsvertrag da war, schon bei vielen groß. Also mich auch eingeschlossen, als es dann erst mal nur hieß, okay, wir machen jetzt dieses große Sondervermögen.
01:10:48 Wir fragen uns einfach, wie bei der Demografie, die wir haben, das jemals erwirtschaftet werden soll, dass man das vernünftig auch zurückzahlen kann und dass man nicht in eine Schuldenspirale gerät. Und wenn man in andere Länder in Europa hineinguckt, sieht man ja, dass es immer schwieriger wird, wenn man einmal anfängt, so groß Schulden aufzubauen.
01:11:04 Aber die Maßgabe war quasi, man guckt sich jetzt an, was auch aus den Koalitionsverhandlungen rauskommt. Wenn die Reformen, die wir uns auch wünschen, die wir auch mit dem Wahlprogramm vorbezeichnet haben, an anderen Stellen dann eben auch kommen und jetzt geht es um die Umsetzung. Im Koalitionsvertrag haben wir die jetzt schon gesehen. Dann ist es sozusagen unterm Strich wieder okay und dann kann man auch hoffnungsvoll da reingucken. Aber das muss jetzt eben passen in den nächsten Jahren und da muss jeder Schritt sitzen und das Geld muss vernünftig ausgegeben werden. Eben wirklich für die Brücken.
01:11:31 Unter anderem für die. Karl, wir wollen jetzt noch mal ganz kurz aufs Thema Rente schauen. Schulden haben wir jetzt, glaube ich, ganz gut hier in der Runde besprochen. Wie bewertest du denn aus deiner, also der jungen Perspektive, den Koalitionsvertrag beim Thema Rente? Also ich glaube, der Koalitionsvertrag hat...
01:11:51 Tut nicht genug beim Thema Rente, aber es ist eine ganz entscheidende Frage, worüber wir reden. Und ich muss sagen, ich war ja jetzt schon zugeschaltet bei der Diskussion, mir hat die Diskussion enorm gut gefallen. Weil sowohl als junger Mensch als auch als Ökonom kann ich nur betonen, das ist kein pauschaler Generationenkonflikt oder Konflikt zwischen Jungen.
01:12:10 sondern wir haben eben viel Reichtum in unserer Gesellschaft. Und tatsächlich ist es so, dass das Rentensystem vor allem deshalb so teuer ist, weil es bestehende Ungleichheiten zementiert, weil Menschen mit sehr hohen Einkommen sehr viel rausbekommen und anteilig einen geringeren Beitrag leisten. Und ich glaube, das ist die eigentliche Frage, über die wir reden müssen, um das Rentensystem halt auch für junge Menschen und für zukünftige Jahrzehnte gut und nachhaltig und effektiv aufzustellen.
01:12:39 Finde ich einen total spannenden Punkt. Und jetzt passt ja gerade auch eine Frage nochmal aus dem Chat dazu. Die ist jetzt aber an Herrn Döring und Frau, Entschuldigung, an Herrn Döring. Moment. Und auch an dich, Karl. Die SPD redet immer sehr viel über hohe Vermögen und gerechtere Verteilung von Belastung. Trotzdem steigen ganz aktuell nicht die Steuern, jetzt kann ich leider den Rest nicht mehr lesen, auf Vermögen.
01:13:05 Ja, trotzdem steigen ganz aktuell nicht die Steuern auf Vermögen. So, lass ich jetzt mal so stecken. Warum ist das so?
01:13:11 An Karl oder auch an, wer möchte anfangen? Vielleicht, Felix, würde ich anfangen mit dem Blick von außen und du kannst aus den Verhandlungen ergänzen. Ich sage jetzt mal, als informierter Bürger, der nicht bei den Verhandlungen dabei war, gab es ja trotzdem Leaks aus den Koalitionsverhandlungen. Und da konnte man in die einzelnen Arbeitsgruppen reinschauen und dann wurde blau markiert, was die CDU wollte, rot markiert, was die SPD wollte. Und in der Verhandlungsgruppe zu Haushalt, Finanzen und Steuern.
01:13:38 hat man dann viele Sachen gefunden. In rot markiert zum Beispiel, dass die SPD sich für die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer eingesetzt hat. Da haben wir auch zum Beispiel wir als Fiscal Future mit dem Sozialverband VdK gemeinsam Berechnungen angestellt, dass das je nach Ausgestaltung bis zu 40 Milliarden Euro im Jahr bringen kann. Also ich glaube, wenn man von außen da drauf sieht, dann kann man durchaus sehen, dass die SPD in den Verhandlungen für eine gerechtere Besteuerung und stärkere Besteuerung von hohen Vermögen und hohen Einkommen gekämpft hat.
01:14:07 Aber wir haben ja auch in dieser Runde schon darüber geredet, es geht halt nicht alleine. Und das war wohl eine rote Linie. Ich habe auch Artikel dazu gelesen, dass dann die CDU-Seite damit gedroht hat, dass die Verhandlungen komplett platzen.
01:14:22 Steuererhöhungen eine rote Linie waren. Also wie schon bei der FDP vor drei Jahren, dass hier die rote Linie der CDU war. Aber ich weiß nicht, Felix, wie du das wahrgenommen hast. Du kannst da bestimmt noch mehr aus dem Nähkästchen erzählen. Ja, da sind wir jetzt gespannt. Ja, so viel mehr kann ich da gar nicht aus dem Nähkästchen plaudern, weil ich in der Verhandlungsgruppe nicht Teil davon war. Aber das ist so. Unsere Leute haben gekämpft für Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, höheren Spitzensteuersatz und so weiter. Das steht auch seit Jahren.
01:14:51 Das ist mit dieser Union, die sich ja auch in der Post-Merkel-Ära nochmal weiter Richtung neoliberale Politik bewegt hat, einfach nicht möglich gewesen. Und da haben wir uns schon am Lindner in der letzten Ampelregierung die Zähne ausgebissen. Das war ja wirklich ein finanzpolitischer Extremist vom Allerfeinsten. Der hat gesagt, wir machen nicht nur keine Steuererhöhungen, auf keinen Fall, sondern hat auch gesagt, mit uns gehen wir auf keinen Fall an die Schuldenbremse ran. Der hat es ja sogar geschafft.
01:15:20 im Nachtragshaushalt, nachdem uns der Klima- und Transformationsfonds um die Ohren geflogen ist, die Schuldenbremse rückwirkend auszusetzen für ein Jahr und in dem zweiminütigen Statement, in dem wir das erklärt hat, die Formulierung Schuldenbremse aussetzen, überhaupt nicht in den Mund zu nehmen. Das ist ja wirklich eine Kunst sondergleichen. Und die Union, ich habe es ja vorhin schon gesagt, hat die Leute knallhart und eiskalt verarscht und macht jetzt genau das Gegenteil von dem, was sie vorher gesagt hat. Aber immerhin tut sie es. Und immerhin...
01:15:49 Kriegen wir jetzt dieses Sondervermögen? Immerhin kriegen wir jetzt die Reform der Schuldenbremse. Was wir nicht kriegen, sind die höheren Steuern für riesengroße Vermögen. Aber immerhin fließt jetzt das Geld. Und wäre es nach uns gegangen, hätten wir die Schulden über das Sondervermögen auch ein Stück weit geringer ansetzen können, wenn wir dafür Superreiche stärker zur Kasse gebeten hätten. Aber nicht mit Friedrich Merz. Frau Strohschneider, also liegt alles an Friedrich Merz.
01:16:14 Also die Analyse, dass diese hohen Schulden, die wir jetzt gemacht haben, überraschend kam. Also mich hat es auch überrascht.
01:16:21 Mich nicht, es musste passieren. Aber im Wahlkampf klang es natürlich ganz anders, muss man sagen. Da rechnete man natürlich als Unionswählerin wahrscheinlich eher nicht damit. Auch als Wahlkämpfer für die Union. Also tatsächlich wäre meine Erwartungshaltung da eine andere gewesen. Ich bin da tatsächlich aber ganz bei meiner Partei. Also ich halte es nicht für richtig, dass wir die Steuern noch annehmen. Wir haben in Deutschland schon eine Extremsteuer. Vermögenssteuer, aber auch die normale Einkommenssteuer. Wir haben ja gerade über verschiedene Steuern.
01:16:50 Herr Düring ja gerade auch gesprochen. Ich habe ganz viele Ideen. Genau, bin ich nicht dafür. Wir haben in Deutschland schon eine extrem hohe Steuerlast. Und das, was als Vermögen nochmal besteuert werden würde, das wurde ja auch schon einmal versteuert. Also die Leute tragen ja auch...
01:17:05 dazu etwas bei. Und der Steuersatz, der steigt ja auch schon hoch und auch gerade in den absoluten Zahlen, das was dann abgeführt wird von hohen Einkommen beispielsweise, das ist schon eine Menge und jeder trägt nach seiner Kraft bei. Ich sehe da tatsächlich den Bedarf dafür nicht. Und am Ende muss man dann auch aufpassen, ob nicht gerade die Leistungsträger in der Gesellschaft aus dem Land abwandern. Also die Frage muss man sich stellen, ob man damit wirklich mehr erwirtschaftet. Darf ich eine Nachfrage stellen? Dieses Argument der Doppeltversteuerung, das begegnet mir öfter in dem Zusammenhang. Danach dürfte es ja keine Mehrwertsteuer.
01:17:34 geben, wenn ich im Supermarkt einkaufen gehe, weil da gebe ich ja auch Geld aus, das ich schon über mein Einkommen versteuert habe, oder? Also das macht irgendwie keinen Sinn. Also das kann man natürlich irgendwo, also das kann man so sehen. Die Frage ist, es wäre ganz schwierig, jetzt die Mehrwertsteuer abzuschaffen, die ist jetzt schon da. Das ist eine Doppelbesteuerung. Genau, die Frage ist halt aber, ob wir das den Leuten noch zumuten wollen, das jetzt auch noch einzuführen oder ob dann eben Leute sagen, na gut, dann trage ich hier halt eben gar nicht mehr bei. Die spannende Frage ist ja, wem wir das zumuten wollen. Ja, aber...
01:18:03 Es bringt uns ja nichts, wenn die Leute ganz weggehen. Okay, sag du erst Karl, dann ich. Da müssen wir vielleicht auch ein bisschen differenzieren. Also Deutschland ist ein Hochsteuerland, ja, aber vor allen Dingen für Arbeit und für die arbeitende Mitte. Und wenn wir uns die Besteuerung auf Vermögen ansehen, da sind wir ein Niedrigsteuerland. Da sind wir zum Beispiel im Vergleich im unteren Drittel der OECD, was den Anteil an vermögensbezogenen Steuern angeht. Und deshalb würde ich sagen,
01:18:30 Arbeit stärker entlasten, was Steuern angeht und Vermögen stärker belasten, so wie es fast alle anderen Länder dieser Welt auch machen. Also ob England, Frankreich, Italien, die USA, die haben alle deutlich höhere vermögensbezogenen Steuern. Es würde gehen, da würde auch niemand in die Schweiz abwandern. Und dann hätten wir ja vielleicht auch die Möglichkeit, die arbeitende Mitte ein bisschen zu entlasten.
01:18:51 Ich wünsche mal, wir wollen eigentlich viel über Generationengerechtigkeit sprechen. Wir sprechen jetzt sehr viel über Arm und Reich an der Stelle. Jetzt aber nochmal zurück zu den Renten und da gibt es noch eine Frage im Chat, auch zum Thema Doppelbesteuerung, aber jetzt in Bezug auf Rente und zwar von Sevis Welt. Er fragt, warum wird denn an der Besteuerung der Rente festgehalten? Das Geld wurde schon versteuert und dieser Affront muss zwingend, meiner Meinung nach, sofort rückgängig gemacht werden. Wie sehen Sie das, Frau Strohschneider?
01:19:16 Also da kann man tatsächlich drüber nachdenken, ob man daran festhalten möchte. Am Ende haben wir ja aber, das haben wir heute schon mehrfach auch rausgearbeitet, gerade aktuell das Problem. Das ist ja, also ich sehe das nicht als...
01:19:30 die schwierigste Frage, mit der wir uns beschäftigen müssen. Wir haben ja darüber gesprochen, dass eigentlich jetzt die junge Generation mit der Finanzierung der Rente das Problem hat. Und ich glaube, wir müssen uns viel mehr darauf konzentrieren, weil am Ende, wir brauchen nicht über die Steuerung sozusagen diskutieren, wenn am Ende in das Rentensystem gar nichts mehr eingezahlt werden kann, was überhaupt ein Rentner bekommen kann. Insofern glaube ich, müssen wir schauen, dass wir beispielsweise Renteneintrittsalter dynamisieren, an die Lebenserwartung anpassen und eben auch gucken,
01:19:59 dass wir vielleicht, das ist tatsächlich von unserem Experten da vorhin auch schon angeklungen, überlegen, ob wir die Höhe der Renten nicht beispielsweise statt an die Lohnentwicklung, an die Inflationsentwicklung koppeln wollen. Ich glaube, das sind eher die Fragen, die wir diskutieren müssen im Sinne der Generationengerechtigkeit. Quasi, dass man das Rentenniveau ersetzt sozusagen durch eine andere Rechengröße.
01:20:19 Genau, nicht für die Zugangsrenten, für die, die nur dazukommen. Das sollte bei der Lohnentwicklung bleiben. Aber für die Entwicklung, damit man die Kaufkraft sozusagen beibehält, lieber eine Koppelung an die Inflation statt an die Lohnentwicklung, damit man eben da auch eine Gerechtigkeit für die junge Generation schafft. Das ist mir tatsächlich als junger Mensch jetzt mit Blick auf das Thema.
01:20:36 bedeutend wichtiger. Man muss vielleicht mal ganz kurz erklären, Rentenniveau ist eine rein statistische Größe. Ich finde, das klingt immer ein bisschen kompliziert. Das ist quasi das Verhältnis zwischen der Standardrente, also Rente nach 45 Beitragsjahren von jemandem mit einem ganz durchschnittlichen Einkommen und das wiederum im Vergleich zum durchschnittlichen ArbeitnehmerInnen-Einkommen. Muss man vielleicht dazu sagen, das kann man natürlich individuell, hat nicht jeder Mensch immer 48 Prozent seines letzten Gehaltes dann auf dem Konto. Ich finde es gut, wir sind jetzt irgendwie schon so reingegleitet in unser letztes großes Kapitel, nämlich die Frage,
01:21:05 Was können wir denn dann überhaupt tun? Also lieber Chad, schreibt vielleicht auch mal, wie ist das bei euch? Sorgt ihr vor, investiert in Aktien? Wir wollen jetzt mal ein bisschen konstruktiv nochmal am Ende werden. Also wir haben viel über Problemanalysen gesprochen und jetzt geht es ein bisschen in die Richtung, was tun. Eine Möglichkeit, die wurde heute schon häufiger genannt, vor allem von Ihnen, Herr Düring, alle Zahlen ein.
01:21:26 Also auch Beamte, Selbstständige tun es ja schon teilweise, Abgeordnete. Jetzt habe ich mich so ein bisschen gefragt, ob das denn überhaupt langfristig etwas bringt. Denn wer mehr in die Rentenkasse einzahlt, der bekommt ja am Ende auch mehr. Im Vergleich, im Gegensatz zur Krankenkasse, wo Menschen mehr einzahlen, aber alle am Ende das Gleiche rausbekommen, ist es ja bei dem Rentensystem anders. Das heißt, auf lange Sicht würde es uns doch gar nicht so viel Entlastung bringen.
01:21:49 Doch, das würde uns Entlastung bringen. Nein, aber wenn Menschen mit mehr Geld mehr einzahlen, bekommen sie auch am Ende mehr aus dem System raus.
01:21:57 Ja, aber das würde ja für eine fairere Auszahlung sorgen an der Stelle. Also wenn ich als Beamter beispielsweise meine Pension bekomme, dann ist das Niveau ja deutlich höher, als wenn ich über die gesetzliche Rentenversicherung beispielsweise dann was beziehe. Genau, aber würde es das System wirklich entlasten, sozusagen die Frage?
01:22:26 sinken würden, wenn man dafür sorgen würde, dass alle und dann aber eben auch ohne Beitragsbemessungsgrenze in ein System einzahlen würden. Also ganz klar. Bei Krankenkassen stimme ich hinzu, bei Renten bin ich mir ein bisschen unsicher, weil man eben, weil wer mehr Geld einzahlt, am Ende mehr rausbekommt. Das heißt, es ist doch die Frage, inwieweit das wirklich das System entlastet. Karl, was meinst du dazu? Hast du meinen Punkt verstanden, den ich meine? Ich habe den Punkt verstanden. Das ist auch ein Punkt, der sehr, sehr viel diskutiert und nachberechnet wird. Und wir haben das vorhin mit Herrn Fratscher schon ein bisschen geschnitten.
01:22:56 Wir haben ja die Beitragsbemessungsgrenze, die liegt bei der Rentenversicherung übrigens bei 8.050 Euro im Monat. Das heißt, bis zu diesem Einkommen zahlt man noch in die Rentenkasse ein. Und auch hier wäre es sinnvoll, das anzuheben oder sogar ganz abzuschaffen, dass auch sehr, sehr hohe Einkommen mehr einzahlen. Dann gibt es aber natürlich den angesprochenen Punkt aufgrund des Äquivalenzprinzips. Also die Leute, die mehr einzahlen, bekommen dann auch mehr raus. Wenn ich fünfmal so viel einzahle, bekomme ich jedes Mal fünfmal so viel raus.
01:23:25 hat es angesprochen, Menschen mit hohen Einkommen leben länger.
01:23:30 als Menschen mit geringen Einkommen. Das ist eine Ungerechtigkeit. Und ich glaube, diese Ungerechtigkeit muss dringend beseitigt werden. Also ich würde sagen, bei der Krankenversicherung einfach nur Beitragsbemessungsgrenze streichen oder anheben, das reicht. Bei der Rentenversicherung braucht es, glaube ich, die Kombination, die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben oder sie zu streichen, aber dann trotzdem auch auf eine gerechtere Ausgestaltung der Rente hinzuwirken. Also weg von diesem jährlichen Äquivalenzprinzip und mehr insgesamt schauen.
01:23:59 Wer zahlt was ein? Wer zahlt was raus? Damit eben nicht mehr von arm zu reich, sondern von reich zu arm umverteilt wird. Ich glaube, oder ich würde sagen, als junger Mensch, das muss schon der Anspruch sein. Also diesen Schritt müssen wir dann auch gehen. Sonst würde ich mir Sorgen machen, dass man sich im besten Fall nur ein bisschen Zeit erkauft. Frau Strohschneider, Sie sind dagegen, dass Beamte einzahlen. Warum?
01:24:23 Verschiedene Gründe. Also einmal müssen wir uns erstmal angucken, welche besonderen Berufsgruppen wir da zu großen Teilen haben. Also wir haben beispielsweise die Polizisten, die da mal reinfallen, ihr Körper und Leben sozusagen auch aufs Spiel setzen. Wir haben außerdem generell beim Beamten, bei dem Beamtenverhältnis besondere Treuepflichten. Man konnte das beispielsweise im Rahmen der Corona-Pandemie auch gut beobachten, wie die Beamten sozusagen dann auch zur Hilfe, um auf diese Krise zu reagieren, eingesetzt worden sind.
01:24:51 Und aufgrund dieser Tatsache finde ich es schon wichtig, dass man dann auch bestimmte Vorteile daraus hat und finde das auch gerechtfertigt. Allerdings, was man machen sollte, ist natürlich, dass man sich auch hier anguckt, okay.
01:25:06 In welcher Höhe muss die Beamtenpension liegen? Wenn wir jetzt natürlich sagen, das Rentenniveau wird vielleicht mal, so sieht es ja laut Koalitionsvertrag nicht aus, aber wird perspektivisch vielleicht geringer ausfallen. Da muss man natürlich auch an dieser Stellschraube drehen und sich das anschauen. Und wir sollten uns auch ganz genau angucken, wer wird eigentlich verbeamtet? Sind das wirklich hoheitliche Aufgaben, die diese Leute erledigen? Oder in dem Fall nicht. Ich glaube, da muss man schon eine Gerechtigkeit anschaffen. Ich sehe aber vor allem den Punkt, dass das zwei ziemlich unterschiedliche Systeme sind. Dann bei den Beamten.
01:25:34 funktioniert es ja gerade mehr oder weniger kapitalgedeckt. Also der Staat...
01:25:37 zahlt ja sozusagen während die Beamten arbeiten, legt ja dieses Geld zurück. Und ich glaube, diese Systeme zusammenzuführen, würde auch nicht so einfach funktionieren. Denn die Leute, die im Beamtenverhältnis schon sind, für die ist das ja quasi auch schon zurückgelegt. Und die haben ja auch eine Erwartungshaltung darauf, sind vielleicht auch mal deswegen Beamter geworden. Und das würde deswegen sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Und es würde vor allem diese Umstellung auch nochmal Geld kosten. Also ich halte es nicht für sachgerecht. Und Sie haben das ja gerade auch schon angedeutet. Ich bin mir auch gar nicht...
01:26:07 so sicher, ob wir damit diesen großen Wurf, den man sich davon erwartet, überhaupt für das Rentensystem schaffen würden. Ja, Sypheris X schreibt, Beamte müssen mit einzahlen, anders geht es nicht. Also widerspricht ihn an der Stelle. Und ein Glas voll mit Tee, ich liebe auch immer die Namen hier, muss ich sagen, bei Twitch. Alle Beamten in die GAV, gesetzliche Rentenversicherung und GKV, gesetzliche Krankenversicherung für eine langfristige.
01:26:28 Entlastung. Ich würde, glaube ich, an der Stelle jetzt mal diesen Punkt kurz abschließen. Ob alle in die gesetzliche Krankenkasse einzahlen oder nicht, haben wir, glaube ich, gut diskutiert. Aber Sie haben gerade auch schon das Rentenniveau angesprochen. Denn eine andere Idee ist natürlich auch, na ja, warum nicht einfach weniger Geld für Rentnerinnen und Rentner, also das Rentenniveau senken. Jetzt gucken wir uns erstmal an, wie sich das so in den letzten Jahren entwickelt hat. Ups, das ist falsch entschuldigt. So, hier sind wir richtig.
01:26:53 Das Rentenniveau, genau. Wir sehen so ein bisschen, dass es seit Ende der 70er rückläufig ist und bis 2031, das ist diese gestrichelte Linie, da wird es jetzt sozusagen festgezurrt auf die 48 Prozent. Ja, es ist eine gute Idee zu sagen, wir halten nicht am Rentenniveau fest, sondern wir senken das.
01:27:17 Herr Düring. Nein. Nein. Wie geht es denn nach 2031 weiter? Ich meine, das ist ja jetzt auch nicht mehr so ewig lange hin. Also, ich habe ja vorhin schon mehrfach gesagt, wir müssen über unser Steuersystem reden. Also es spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, wenn wir die Zuschüsse aus dem Bundeshalt für die Rente ein bisschen erhöhen und damit eben die Leute entlasten, die jetzt aktuell Beiträge zahlen auf ihre Arbeit.
01:27:45 Wir haben in Deutschland über 150 Milliardäre. Das werden auch immer mehr. Sie kommt mal wieder auf das Thema zu sprechen. Ja, aber es ist natürlich eine naheliegende Lösung ist. Ich will das nochmal verdeutlichen. Ein Milliardär ist nicht jemand, der eine Million hat, sondern der 1000 Millionen hat. Und von diesem Gesamtvermögen in der Hand der Milliardäre in Deutschland sind 71 Prozent vererbt.
01:28:08 Das heißt, ich würde generell mal ein Fragezeichen dahinter machen. Leistungsgesellschaft kann man überhaupt so viel leisten, dass man im Zweifel auch mehrere Milliarden auf dem Konto hat. Aber wenn man dann nicht mal irgendwas dafür geleistet hat, außer dass man existiert und die Knete geerbt hat, dann frage ich mich wirklich, wo ist denn das Problem, da mal als Staat herzugehen und zu sagen, wir holen uns jetzt mal einen beträchtlichen Teil davon und stecken das beispielsweise in unser Rentensystem. Problem gelöst.
01:28:35 Klingt gut. Sie sind mit an der Regierung, haben gesagt, es funktioniert nicht mit dem Koalitionspartner. Das heißt, wir müssen jetzt noch mal ein bisschen nach anderen Lösungen suchen. Ja, bitte absolute Mehrheiten für die SPD. Das wäre eine Lösung. Demirkin schreibt, 100 Prozent alles auf qualifizierte Migration legen und das Rentenniveau senken. Karl, was sagst du dazu?
01:28:51 Also ich glaube, wir haben ja auch über Erwerbszuwanderung gesprochen, auch Laura Strohschneider hat es schon angesprochen. Das ist schon eine notwendige und wichtige Maßnahme allgemein, um unsere Wirtschaft, aber auch das Rentensystem zu stabilisieren. Und wenn man sich ansieht, dann waren wir auch vor 20 Jahren schon mal an dem Punkt, dass es Prognosen gab, wie schlecht es um den Altersquizienten steht, wie teuer das Rentensystem wird. Und viele dieser Prognosen, die sind in dieser Form so nicht...
01:29:16 eingetreten, eben weil es höhere Zuwanderung in unserer Arbeitssysteme gab. Also das ist ein Punkt, wo wir gegensteuern können. Dann gibt es auch noch die Möglichkeit, wir haben auch schon die unfreiwillige Teilzeit von Frauen angesprochen, wo die geschlechtsspezifische Ungleichheit in Deutschland so hoch ist wie in fast keinem anderen Land in Europa. Da müsste man rangehen. Und weil wir diese Diskussion hier begonnen haben mit der Frage nach dem Rentenniveau. Es wird ja oft so getan, als wäre eine Stabilisierung oder Anhebung des Rentenniveaus
01:29:45 Gut für Alte und schlecht für Junge. Auch das ist zu einfach gedacht, weil ich als junger Mensch werde ja auch irgendwann einmal ein Rentner sein.
01:29:52 Das ist noch ziemlich... Weit nach 2031 wahrscheinlich. Weit nach 2031. Und das heißt, mich interessiert natürlich auch dann, wie das Rentenniveau dann sein wird. Und ich kenne zum Beispiel eine Studie vom Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung. Die haben einmal wirklich durchgerechnet, was denn das Rentenpaket 2 bedeutet hätte. Kurz zur Erklärung, das Rentenpaket 2 hat als Kernpunkt genau das, nämlich das Rentenniveau bei 48 Prozent zu stabilisieren, wie es jetzt die Koalitionspartner wollen.
01:30:21 Und es ist vielleicht eine überraschende Erkenntnis.
01:30:25 Aber das hätte zur Folge, dass sich die interne Rendite aus dem Rentensystem für eigentlich alle Jahrgänge anhebt. Also die haben das, glaube ich, bis 2005 oder 2010 durchgerechnet von den Geburtenjahrgängen. Und auch Menschen, die nach 2000 geboren sind, für die würde sich die interne Rendite aus dem Rentensystem noch steigern, wenn man das Rentenniveau stabilisiert. Auch deshalb würde ich sagen, natürlich muss man darüber reden, dass es gerecht finanziert wird, aber eine Senkung des Rentenniveaus wäre hier kein...
01:30:55 Heilmittel und wäre mitnichten so, dass da jungen Menschen davon profitieren würden. Karl, ich danke dir auch jetzt nochmal für dein klares Statement am Ende. Danke, dass du mit dem Stream warst. Ich wünsche einen schönen Abend und bis bald. Vielen Dank für die Einladung. War eine schöne Diskussion und bis bald. Das fand ich auch. Danke oder wir, kann ich sagen. Und wir haben direkt noch jemanden, der dazu kommen möchte und zwar Quentin Mönig vom Sozialverband Deutschland. Er ist Referent der Abteilung Sozialpolitik. Ist das richtig? Guten Abend.
01:31:24 Ja, schönen guten Tag. Das ist richtig. Guten Abend. Quentin, was sagst du denn zu dem Vorschlag, das Rentenniveau abzusenken, also weniger Geld für Rentnerinnen und Rentner? Also ich finde, da kann ich direkt auf Karl-Mühlbach eingehen. Das ist auch für unsere Generation, wie für die bestehenden Rentnerinnen und Rentner, eine Katastrophe, wenn das Rentenniveau weiter abgesenkt würde. Wir müssen uns auch vergewertigen.
Altersarmut und Generationengerechtigkeit: Herausforderungen und Lösungsansätze im Rentensystem
01:31:4901:31:49 wird oft vergessen, dass viele Menschen, die kommen auch zu uns in den Sozialrechtsberatungsstellen, weil sie eben halt nicht von ihrer Rente leben können. Und dann müssen sie oft noch grundsicherung im Alter beziehen oder ohne Geld. Und an der Stelle würde ja auch der Staat wieder mit Steuermitteln einspringen. Und das finde ich ganz wichtig. Außerdem muss man auch beachten, dass es oben Befragungen gibt.
01:32:13 dass jüngere Menschen auch bereit sind, durchaus bereit sind, einen höheren Beitrag zu zahlen für eine gute Alterssicherung. Aber nicht, wenn gleichzeitig das Versorgungsversprechen der gesetzlichen Rente immer weiter aufgeweicht würde. Jetzt hat ja heute der Paritätische Gesamtverband, ich habe schon gesagt, veröffentlicht, es gibt immer mehr arme Menschen in Deutschland und auch die werden wiederum immer ärmer.
01:32:35 Vielleicht kannst du mal erzählen, wie geht es den Rentnerinnen und Rentnern in Deutschland? Also wie viel Altersarmut gibt es? Also was ja der Armutsbericht des Paritäters gezeigt hat, ist, dass Alter ein Risikofaktor ist für Alters, für Armut. Und das hat auch den Hintergrund, dass natürlich Menschen, die wenig Einkommen haben, nicht privat vorsorgen können und besonders für diese Menschen.
01:33:04 die gesetzliche Rente entscheidend ist für die Lebensstandardsicherung im Alter. Und da wissen wir, dass es jetzt schon ein relativ niedriges Niveau mit 48 Prozent sind und dass das auf keinen Fall sich weiter verschärfen kann, weil ansonsten würde die Armut einfach stärker wachsen.
01:33:26 Wie lässt sich denn das zusammenbringen, also weniger Altersarmut und eine Generationengerechtigkeit? Ich finde, das scheint mir schwierig zusammenzubringen.
01:33:35 Es sind ja schon einige Vorschläge genannt worden und ich finde auch ganz toll, dass hier nicht darüber gesprochen wird, ob wir uns eine Alterssicherung, ein Versorgungssystem leisten können, sondern wie. Und es wurde gerade eben auch darüber gesprochen über Verteilung. Das finde ich auch total wichtig, weil Generationsgerechtigkeit wird immer als die Älteren gegen die Jüngeren beschrieben. Ich glaube, dass Generationsgerechtigkeit eigentlich nur zusammen geht.
01:34:02 Und es wurde gerade über die Bundeszuschüsse gesprochen. Da denke ich auch, dass die gesteigert werden müssen in der Zukunft, angemessen natürlich. Es wurde auch gerade viel über die Besteuerung von Vermögen gesprochen. Ich finde, gerade bei der Erbschaftssteuer müsste man genauer hingucken, weil durch verschiedene Gestaltungsmodelle ist durchaus möglich, dass Millionen Erbschaften quasi steuerfrei zu gestalten. Stiftungen zum Beispiel. Zum Beispiel Stiftungen, ja.
Besteuerung von Tech-Milliardären und Beamtenpensionen: Gerechtigkeit im Rentensystem
01:34:30
01:34:30 Ich habe gehört, wir haben jetzt noch jemanden, der reinkommen möchte und zwar die drei Decks, auch zum Thema Besteuerung. Hi, guten Abend. Hallo, guten Abend. Stell dich gerne kurz vor und ja, ich habe gehört, es geht dir auch um Besteuerung auf jeden Fall. Ja, also ich habe ein, zwei kurze Fragen, ein, zwei Takes und dann zum Thema Besteuerung. Also erstens mal an die CDU-Politikerin, Sie haben vorhin gesagt, Beamte haben eine Erwartungshaltung an die Pension.
01:34:59 Deswegen wären sie Beamte geworden. Denken Sie nicht, dass auch Rentner, also normal arbeitende Menschen, eine Erwartungshaltung haben an ihre Rente? Ja, danke schön für die Frage und für die Möglichkeit, das klarzustellen. Selbstverständlich. Genau deswegen ist es mir so wichtig, dass wir jetzt nicht die Chance verpassen, das System...
01:35:20 sozusagen zukunftsgerecht, generationengerecht aufzustellen, damit man eben auch noch zu Recht eine Erwartungshaltung haben kann und uns auch ehrlich zu machen, was die Fragen betrifft. Weil ich glaube, gerade sind wir nicht ehrlich, wenn wir jetzt beispielsweise darüber nachdenken, die Zuschüsse sozusagen aus den Steuern noch zu steigern. Das wird in der Zukunft nicht funktionieren, wenn die Mengen weiter ansteigen. Und ich glaube, wir brauchen deswegen die große Reform, damit man sich eben auf die Dinge verlassen kann.
01:35:45 Ja, aber für mich gehört so der Reform dazu, dass alle in den gleichen Topf einzahlen. Und nachdem, wenn es so weitergeht, wie es aktuell funktioniert, dann werden die Rentner irgendwann überhaupt nichts mehr bekommen. Und die Beamten werden sich dann einen schönen Tag machen mit der Pension. Mein Take. Also ich schließe ja auch nicht aus, das habe ich ja auch gesagt, dass wir an die Höhe der Beamtenpension oder auch an den...
01:36:09 an den Orientierungsfaktor dafür genauso ran müssen. Am Ende müssen die Systeme gerecht nebeneinander laufen. Ich glaube aber, sie zusammenzubringen, wäre schwierig und nicht sachgerecht. Okay, jetzt meine wirkliche Frage. Die Rente wird ja jetzt schon zum Teil von Steuern finanziert oder Zuschuss. Warum fangen wir nicht an, in Deutschland Tech-Milliardäre zu besteuern?
01:36:36 Es gibt Firmen wie Meta, X, es gibt so viele, Apple, Samsung und so weiter, die Milliarden in Deutschland verdienen. Warum nehmen wir davon keine Steuern ein und warum nutzen wir dieses Geld, wie zum Beispiel auch das Geld, was wir von den besonders reichen Milliardären bekommen könnten durch eine Vermögenssteuer, warum nutzen wir das nicht? Warum nutzen wir diese Chance nicht? Ja, Herr Döring.
01:37:05 Ja, ich bin ja sofort dabei. Also ist dann natürlich... So wieder bei der absoluten Mehrheit der SPD. Ja, kann man ja auch ein bisschen belächeln. Aber Fakt ist, dass...
01:37:14 Eine Besteuerung von hohen Vermögen und von hohen Erbschaften. Und ich rede da nicht vom Einfamilienhäuschen, das man von der Oma erbt. Da können meinetwegen auch die Freibeträge massiv angehoben werden. Aber überall da, wo gigantische Vermögen vererbt werden, sind wir dafür, mehr zu besteuern. So wie auch die Grünen, so wie auch die Linkspartei übrigens. FDP und Union wollen das einfach strikt nicht. Das ist einfach ein ganz klarer Unterschied zwischen den Parteien. Und je nachdem, wie man dazu steht, sollte man das eben auch berücksichtigen bei der Wahlentscheidung, die man dann trifft. Aber ist bei den Tech-Unternehmen auch oft das Problem?
01:37:44 dass die gar nicht in Deutschland unbedingt, dass es auch nicht so einfach ist. Es ist auch eine sehr technische Frage, wie man es dann auch international irgendwie schafft, verbindliche Abkommen zu schaffen mit anderen Ländern und so weiter. Ja, aber wo ein Wille ist, da ist auf jeden Fall auch ein Weg. Ja, vielen Dank dir drei Decks. Ich hoffe, deine Frage konnte natürlich nicht ganz zufriedenstellend beantwortet werden, aber ich glaube, so ist es einfach bei dem Fakt. Ich danke dir, dass du dabei warst und ich wünsche noch einen wunderschönen Abend.
Lösungsvorschläge und demografischer Wandel: Diskussion um Rentenniveau, Renteneintrittsalter und Bevölkerungspyramide
01:38:12
01:38:12 Euch auch. Vielen Dank. Tschüss. Danke. So, wir haben ja eben schon über, ich möchte nochmal über weitere Lösungsvorschläge sprechen. Jetzt haben wir ja gerade über Rentenniveau absenken. Das war ja gerade seit Tag jetzt nochmal später in Rente gehen. Also das hatte ja auch eben Herr Frate schon angesprochen. Wir wollen uns nochmal kurz die Bevölkerungspyramide angucken. So, wir sehen das jetzt so ein bisschen. Wir werden immer älter. Es wird oben immer dicker, unten immer dünner. 20, 25 und 2070.
01:38:41 Da wird das noch weiter zunehmen, dass sozusagen die Bevölkerung immer älter wird und sie wird nicht nur älter, sie wird, ja, sie lebt auch länger. Lebenserwartung aktuell bei 78,2 Jahren, bei Männern, bei Frauen 83 Jahren.
01:38:54 Herr Düring, jetzt hält ja die SPD auch immer sehr gerne an der abschlagsfreien Rente nach 45 Beitragsjahren fest. Umgangssprachlich wird sie Rente mit 63 genannt, stimmt nicht mehr so ganz, weil es ja eben gestaffelt läuft. Ist das überhaupt nicht zeitgemäß, wenn wir uns das angucken, dass die Leute mehr älter werden? Ja, das ist auf jeden Fall zeitgemäß, weil die Idee ist ja nicht, dass jeder mit 63 in Rente gehen kann, sondern die Idee ist, dass man 45 Jahre lang nicht nur geschuftet, sondern auch Beiträge bezahlt hat.
01:39:23 Jahren, in denen man eingezahlt hat, eben auch dann ohne Abschläge oder ohne da was zu verlieren in Renten gehen kann.
01:39:32 Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters, über das ja viel gesprochen wird, muss man einfach knallhart sagen, das ist de facto für viele Leute eine Rentenkürzung. Nämlich genau für diejenigen, die in diesem Alter nicht mehr arbeiten gehen können. Also ich kann mit 75 noch im Parlament sitzen. Sie können mit 75 vielleicht auch noch im TV-Studio sitzen. Auch wenn ich zumindest für mich sagen würde, ich würde mir das nicht empfehlen. Aber Leute, die auf dem Bau schuften, Leute, die in der Pflege arbeiten.
01:40:02 Wie soll das denn bitte funktionieren? Und da muss mir jemand mal bitte einen Mechanismus erklären, mit dem man da differenziert nach Berufsgruppen vorgehen will. Oder wie soll das laufen? Oder macht man dann einmal im Jahr einen Gesundheitscheck und sagt, dir geht es aber noch gut, du arbeitest jetzt bitte noch zehn Jahre. Also wenn jemand eine geeignete Idee hat, wie man sowas umsetzen kann, dann denke ich da gerne drüber nach. Mir fehlt aber ein bisschen die Fantasie. Und ich sage es nochmal, diejenigen, die wollen, dass das Renteneintrittsalter erhöht wird, die haben vor allem Interesse.
01:40:31 Interesse daran, dass die Rente eben für diese Leute gesenkt wird. Und das machen wir nicht mit. Eine Idee, die eben ja schon im Raum war, war, dass Rentenpunkte unterschiedlich zählen. Da geht es eher darum, wie viel man dann am Ende rausbekommt. Aber vielleicht wäre das ja auch eine Option, dass man je nach Job sozusagen andere Formen der Rentenpunkte irgendwie bekommt. Müsste man sich konkret angucken. Quentin, was sagst du dazu, das Renteneintrittsalter weiter nach hinten schieben? Ich bin auch ganz der Meinung, dass wir das Rentenalter nicht noch weiter erhöhen müssen. Wir sind ja...
01:40:59 bereits in einer Erhöhung von dem 65. Jahr auf die 67. Und da müssen wir erstmal weiter den Prozess begleiten. Und wir sehen ja auch, dass viele Horrorszenarien sich in den letzten 20 Jahren nicht bewahrheitet haben, die sich vorausberechnet wurden. Und was wir auch ganz stark merken in unseren Sozialrechtsberatungsstellen, ist, dass viele Menschen können einfach nicht mehr arbeiten.
01:41:25 Und wir haben ja auch schon bereits ein System, nämlich die Erwerbsminderungsrente, die eben halt für solche Fälle bereits schon vor dem Rentenalter einspringt. Und deswegen ist, sage ich mal, noch weiter das Rentenalter anzuheben, sicherlich kein guter Weg. Was man allerdings schon sagen kann ist, und das ist auch gut, dass im Koalitionsvertrag vereinbart wurde, dass eben halt...
01:41:52 dass freiwillige Weiterarbeiten ermöglicht wird, dass es gute Rahmenbedingungen gibt, aber eben halt eine verpflichtende immer weiter hinaufbringen von der Regelaltersgrenze, ist aus unserer Sicht nicht zielführend. Und das würde ich auch für meine Generation später nicht wünschen, dass das Regelalter immer weiter angehoben wird.
01:42:16 Vielen Dank, Quentin vom Sozialverband, dass du heute dabei warst. Danke für deinen spannenden Inputs. Ich wünsche noch einen wunderschönen Abend. Danke. Gerne. Tschüss. Frau Strohschneider, wie sehen Sie das? Ist es fair, wenn Menschen älter werden und trotzdem nicht länger arbeiten müssen?
01:42:32 Also ich glaube, es ist eine Notwendigkeit, dass wir daran müssen. Wir haben uns das ja gerade in der Pyramide angeguckt. Man muss auch ehrlicherweise sagen, dass wenn ich das gerade noch richtig die Zahlen parat habe, dass seit den 60er Jahren sich die Rentenbezugsdauer mehr als verdoppelt hat. Das ist natürlich ganz enorm. Und wenn man nun mal ein umlagefinanziertes System hat, in dem die aktuellen Beitragszahler sozusagen das für die ganze Rentendauer der Rentner finanzieren müssen, dann liegt es ja auf der Hand, dass das nicht funktionieren kann. Und nun muss man natürlich irgendwie einen Ausgleich schaffen.
01:43:01 zwischen den Generationen. Eine Idee wäre, dass man sagt, okay, für ein Jahr längere durchschnittliche Lebenserwartungen, die es gibt, arbeitet man acht Monate länger. Also dass man sozusagen vier Monate immer mehr Rente für jedes Jahr mehr Lebenserwartung hat, aber man eben auch seinen etwas länger beiträgt. Also da kommen wir nicht drum herum. Und die Folgen, also Lebensrealitäten und wie die Folgen schwerer körperlicher Arbeit, muss man natürlich berücksichtigen. Das ist ganz klar. Aber da muss man, also...
01:43:27 Meines Erachtens ist es sehr schwierig, da jetzt Berufsgruppen rauszutarieren. Ich glaube, man muss tatsächlich auf den Einzelfall gucken. Eben wurde auch schon das Beispiel Erwerbsminderungsrente genannt. Das ist ja so ein Ansatz, dass man dann eben feststellt, wenn jemand sagt, okay, ich kann meinen Job nicht mehr ausüben, dann kann ich eben auch jetzt schon vor dem Rentenalter sozusagen das dann in Anspruch nehmen. Und das muss eben auch so sein, dass das dann natürlich entsprechend auskömmlich ist. Also da muss man dann entsprechend auch an den Stellschrauben drehen. Aber ich glaube schon, dass das möglich wäre.
01:43:56 Wir wollen uns jetzt mal so ein bisschen angucken, wie das in anderen Ländern gemacht wird. Wir können uns mal gleich alle ein bisschen zurücklehnen und einen kleinen Film genießen. Aber vorher noch ein Kommentar von The Batman zur Rente mit, umgangssprachlich, der Rente mit 63. Er schreibt, aber die Rente mit 63 ist wieder ein Geschenk an die Rentner der nächsten Jahre. Das wird niemals generationsübergreifend eingehalten werden können. Leider wird mir der Kommentar jetzt gerade nicht mehr angezeigt. Ich hoffe, ihr da draußen seht ihn.
01:44:23 So, und jetzt würde ich sagen, ist der Moment zu gucken, wie es eigentlich in anderen Ländern mit dem Renteneintrittsalter.
Internationale Vergleiche und private Altersvorsorge: Einblicke in Rentensysteme anderer Länder und die Bedeutung individueller Vorsorge
01:44:30
01:44:30 Frankreich hat im Vergleich zu Deutschland ein großzügiges Rentensystem. Selbst die neuen Regeln der Rentenreform hören sich für Menschen in Deutschland immer noch verlockend an. Das früheste Alter, um in Rente zu gehen, ist in Frankreich von 62 auf 64 Jahre erhöht worden. Allerdings bekommt man nur volle Bezüge, wenn man je nach Alter 42 oder 43 Jahre in die Rentenkassen eingezahlt hat.
01:44:56 Gegen die schrittweise Erhöhung auf 64 Jahre gab es landesweite Streiks. Zwei Drittel der Franzosen waren dagegen. Die Regierung hat die Reform schließlich am Parlament vorbei durchgesetzt. Die 62-jährige Martine aus Paris wird in wenigen Tagen ohne Abschläge in Rente gehen. Mit der Höhe ihrer Rente ist sie zufrieden. Aber sie sei froh, nicht länger arbeiten zu müssen.
01:45:22 Bis 67 zu arbeiten ist zu lang für Frauen. Ich habe sehr früh drei Kinder bekommen, habe sie großgezogen und immer voll gearbeitet. Deswegen ist es jetzt auch mit 62 in Ordnung aufzuhören. Schaut man sich das Rentenalter im EU-Vergleich an, gehen die Deutschen derzeit mit knapp 66 Jahren in Rente. Nur die Niederländer und die Dänen arbeiten mit knapp 67 etwas länger.
01:45:50 In Spanien sind es 65 Jahre, in Österreich gehen die Männer mit 65 und die Frauen mit derzeit 61 in Rente. In Frankreich und Italien sind es knapp 64 Jahre, die Griechen und Luxemburger arbeiten sogar nur bis 62. Das sind aktuelle Zahlen der OECD in Paris.
01:46:08 Hier werden regelmäßig die Rentensysteme aller Mitgliedstaaten verglichen. Rentenexpertin Monika Kweiser erklärt uns, dass zwar viele Länder Deutschland gefolgt seien und das Rentenalter erhöht hätten, dennoch könne man anders als in Deutschland häufig noch früher in Rente gehen. Es gibt nicht viele Länder, die die Leute so lange ...
01:46:29 arbeiten lassen für eine abschlagsfreie Rente. Aber es hat natürlich auch damit zu tun, dass in vielen Ländern die Arbeitsmarktbeteiligung von älteren Arbeitnehmern nicht so hoch ist wie in Deutschland. Und vielfach der Glaube herrscht, dass man nicht so lange arbeiten könnte. Nicht nur in Frankreich, auch in Italien standen Reformen an. Auch hier wurde das Rentenalter spürbar angehoben. Doch die Realität sieht auch hier immer noch anders aus.
01:47:00 Laut Gesetz sollten die Italienerinnen und Italiener bis 67 arbeiten. Im Schnitt gehen sie aber schon mit 62 in Rente. Oft mit vollen Bezügen. Schlupflöcher machen es möglich. Die Rente ist in Italien der größte Posten der Staatsausgaben. Kaum ein anderes Land in der EU gibt so viel Geld für seine Renten aus. Dennoch halten viele Italiener die Anhebung des Rentenalters für ungerecht.
01:47:24 Die Generation vor uns brauchte nur 35 Jahre arbeiten und hat mehr Rente bekommen. Die heutige Generation soll schon 43 oder sogar 44 Jahre arbeiten und bekommt weniger Rente. Das ist diskriminierend. Wenn ich jetzt noch 10 Jahre arbeiten muss, dann bin ich fast 70. Dann müssen sie mir einen Pfleger zur Seite stellen, der mich zur Arbeit begleitet. Das ist wirklich unglaublich.
01:47:52 Was in anderen Ländern noch diskutiert wird, ist in Dänemark schon Realität. Das Rentenalter steigt im gleichen Takt mit dem Durchschnittsalter der Bevölkerung. Schon heute liegt es bei 67 und es steigt weiter an. Ich selbst muss warten, bis ich 2033 68 Jahre alt werde. Und 2040 soll das Rentenalter bei 70 Jahren angelangt sein.
01:48:16 Aber wenn die Bevölkerung dann immer noch älter und älter wird, wird auch das Rentenalter nicht gestoppt werden. Und das würde heißen, dass meine heute 25-jährige Tochter so lange auf dem Arbeitsmarkt bleiben muss, bis sie 74 Jahre alt ist.
01:48:33 Auch in Österreich hat die Rente, die hier Pension heißt, hohe Priorität. Anders als in Deutschland zahlen hier alle in die gesetzliche Rentenversicherung ein. Selbstständige, Politiker und zunehmend auch die Beamten. Hinzu kommt, Arbeitgeber zahlen hier mehr Rentenbeiträge als Arbeitnehmer. Insgesamt sind diese mit 22,8 Prozent höher als in Deutschland. Dafür springt auch deutlich mehr heraus.
01:48:57 Im Durchschnitt bekommt ein Österreicher über 600 Euro mehr an Rente im Monat als ein Deutscher. Und die Rente wird auch hier 14 Mal im Jahr ausgezahlt. Und noch etwas unterscheidet die Österreicher von Deutschland.
01:49:11 In Österreich ist derzeit keine Erhöhung des Pensionseintrittsalters auf 67 Jahre geplant. Männer gehen derzeit mit 65 Jahren in die Pension, Frauen noch mit 61 Jahren. Doch bei ihnen wird der Eintritt schrittweise angehoben.
01:49:30 Naja, wir diskutieren hier schon. Also nur die Niederländer und Dänen arbeiten länger, zumindest in so einem Film von Ländern, die vorgestellt werden. Frau Strohschneider, es wirkt ja so ein bisschen so, als ob es in anderen Ländern teilweise entspannter ist. Können wir irgendwas von diesen Ländern lernen? Also tatsächlich war es jetzt nicht im Film, aber ich finde das schwedische Modell sehr interessant. Wir kommen auf die Aktien zu sprechen.
01:49:53 Ich wusste das. Nicht nur darauf. Soweit ich weiß, auch wenn es jetzt nicht dargestellt war, ist in Schweden das Renteneintrittsalter auch tatsächlich ein kleines bisschen höher als bei uns noch. Und Schweden, das Charmante an dem System, finde ich eigentlich, ist, dass die ja das auch kombinieren. Also Umlage plus Kapital gedeckt. Ich glaube halt, dass das die Richtung ist, in die wir gehen müssen.
01:50:12 Herr Döring, was lernen Sie von den anderen Ländern? Naja, dass es offenbar geht. Also wir haben ja in Österreich auch gesehen, dass da zunehmend alle, auch die Beamten in das System einzahlen, dass sich das deutlich positiv auswirkt auf die Höhe der Rente, die ausgezahlt wird. Und dass man eben nicht mal eine Debatte darüber hat, ob man das Renteneintrittsalter erhöhen muss. Offenbar scheint das ja gar keine so absurde Träumerei zu sein. Ja, Sebes Welt hat übrigens noch eine Frage an die CDU, auch zu Österreich. Warum funktioniert, also an die Junge Union, warum funktioniert das?
01:50:41 Ich weiß nicht, wie das System in Österreich genau mit den Beamten ausgestaltet ist und wie es historisch gewachsen ist. Das ist jetzt tatsächlich schwierig zu beurteilen, das müsste man sich genauer angucken. Ich wollte aber gerade noch einmal kurz was zu Herrn Döring entgegnen. Meine Sorge ist halt, dass wir erst
01:51:02 in 15 Jahren merken, dass das System, wenn wir es bei uns nicht umgestalten oder wenn wir jetzt eben nicht zu einem etwas späteren Renteneintrittsalter oder einem dynamisch gekoppelten Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung kommen und andere Maßnahmen ergreifen, dass wir dann erst viel zu spät merken, dass es nicht funktioniert, so wie vielleicht auch die anderen Länder, die jetzt das geringere Alter haben, viel später erst merken, dass man eben nicht mehr mit den staatlichen Finanzen, eventuellen Steuerzuschüssen hinkommt oder dem, was die aktuellen Arbeitnehmer und
01:51:32 Und auch andere, die einzahlen, quasi gerade dazu beitragen. Das ist ja das Problem, weil quasi unsere Generation Pyramide, die keine Pyramide mehr ist, sich jetzt erst richtig verändert. Ja, ich finde es spannend. Wir haben noch zwei Kommentare, die so ein bisschen Verhaltung verdeutlichen. Einmal Goldstar 2040. Jetzt sehe ich leider den Kommentar schon wieder nicht. Das ist sehr ärgerlich. Ich hoffe, ihr da draußen oder vielleicht kann mir kurz mal die Regie diesen Kommentar reinkopieren. Dann kann ich ihn nochmal vorlesen von Goldstar.
01:52:01 Und den von Signore Platypus. Ich gucke mal, ob er hier ankommt. Ich nutze sonst gerne die Zeit, um das drauf zu antworten. Ja, gerne, gerne nutzen kurz. Ich will noch mal darauf hinweisen, dass diese Anpassung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung auch deswegen doppelt ungerecht ist, weil, das hat ja auch Herr Fratscher eben gesagt, wir nicht nur unterschiedlich hohe Lebenserwartungen haben, sondern weil diese unterschiedlich hohen Lebenserwartungen, die dann ja schon dafür sorgen, dass bestimmte Teile der Bevölkerung
01:52:31 Bevölkerung so privilegiert sind und länger Rente beziehen, dann eben noch vom Ergebnis her dafür sorgen, dass die Leute, die das nicht können, länger arbeiten müssen. Und deswegen finde ich, kann es kaum was Unfaireres geben als so eine Systematik. Seniora Platype schreibt, generell sollte das Eintrittsalter an die individuelle Lebenserwartung angepasst werden. Harte körperliche Arbeit früher, einfache, hochbezahlte.
01:52:54 Arbeit später. Ich sehe den Kommentar leider nicht. Das funktioniert hier gerade wirklich nicht gut. Einfache, hochbezahlte Büroarbeit mit guter Privatvorsorge und hohen Ansprüchen länger. Frankreich macht das tatsächlich schon so.
01:53:07 Und Goldstar2040, so zeige ich auch nochmal kurz, sagt, das ist der Punkt. Immer länger arbeiten macht einen Teil der Menschen kaputt, egal wie schwer sie arbeiten müssen. Es ist ungerecht, dass man die Leute immer weiter schröpft, weil die Regierung es nicht schafft, ein gutes System zu finden. So und jetzt haben wir viel über andere Länder, Lebenserwartung und Renteneintrittsalter gesprochen. Jetzt werden wir mal wieder zurück nach Deutschland kehren. Und tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen meinen Rentenbescheid bekommen. Und ich finde, man überliest diesen Punkt immer so ein bisschen, denn da steht ja auch schon.
01:53:36 drin. Zusätzliche Altersvorsorge ist wichtig. Also wir haben darüber gesprochen, es gibt die drei Säulen, gesetzliche, die betriebliche und auch die private Altersvorsorge. Und tatsächlich weist auch die Rentenversicherung darauf hin, Achtung, bitte vorsorgen. Und darüber können wir jetzt sprechen mit Margarete Honisch von Fortuna Lista. Sie ist Gründerin der Finanzplattform Fortuna Lista, sie ist Anlegerin und auch Finanzkolumnistin. Herzlich willkommen, liebe Margarete. Dankeschön.
01:54:04 Du bist vielleicht schon ein bisschen dabei. Wir haben schon über alle möglichen Themen gesprochen. Jetzt sind wir so ein bisschen beim Punkt der privaten Absicherung, die ja super wichtig ist. Wie nimmst du das wahr? Ist das ein Thema bei jungen Menschen? Das ist ein riesengroßes Thema bei jungen Menschen zum Glück, weil tatsächlich eben das Bewusstsein mittlerweile dafür auch geschärft ist, dass wirklich viele auch wissen,
01:54:27 Es wird nicht reichen, die Rente wird nicht reichen. Und natürlich auch, glaube ich, die Frustration groß ist, weil man nicht das Gefühl hat, dass man das System wirklich nachhaltig verändern möchte. Also auch alle Sachen, die wir jetzt besprochen haben, ist ja nichts, was jetzt wirklich helfen würde, dass man sagt, okay, ich habe dann eine Rente, von der ich leben kann, von der ich gut leben kann, meinen Lebensstandard halten kann. Sondern wenn wir uns anschauen, wie jetzt auch die Rentenauszahlung sind.
01:54:53 dann müsste eigentlich viel mehr gemacht werden. Und deswegen finde ich das sehr gut und sehr wichtig, dass junge Menschen das zur Kenntnis nehmen und entsprechend auch individuell das umsetzen. Ihr bietet ja auch Kurse zur Finanzbildung an. Und wenn ich mir jetzt nach diesem Stream überlege, okay, wow, nach diesem Stream denke ich echt, ich muss dringend was machen. Was würdest du jungen Menschen empfehlen? Also was sollten sie als erstes tun?
01:55:16 Also ich muss mir dazu bewusst sein, je jünger ich bin, desto mehr Risiko kann ich eingehen. Je älter ich bin, desto weniger Risiko darf ich eingehen. Das heißt, was da vor allem beliebt ist bei vielen jungen Menschen, sind Aktien-ETFs. Also dass ich wirklich in breit diversifizierte Aktien-ETFs investiere, wo ich natürlich auch hohe Schwankungen habe, hohe Volatilitäten, wie wir jetzt zum Beispiel Anfang April gesehen haben.
01:55:37 dass es auch passieren kann, dass die Börsen dann auch mal einknicken, dass es auch vielleicht auch mal den einen oder anderen Aktien-Crash gibt, den ich da miterleben werde. Aber durch die Zeit, die ich mitbringe, wenn ich 20, 30, 40 Jahre bis zur Rente habe, dann kann ich diese Crashs auch einfach aussitzen. Das haben wir aus der Historie gelernt nach der Corona-Krise.
01:55:56 Sie haben sich die Börsen nach fünf Monaten erholt, nach der Finanzkrise nach ungefähr fünf Jahren, aber sie haben sich immer erholt. Und deswegen würde ich da empfehlen, auf jeden Fall auf Aktien-ETFs zu setzen. Wichtig aber, je älter ich werde, desto mehr muss ich das, was ich schon habe, auch schützen. Also da eben weniger risikoreich investieren, sondern eben auch umschichten, dass ich dann auch das, was ich dann geschaffen habe, diese Werte auch erhalte und schütze. Herr Döring, wie sehen Sie das? Wie wichtig ist auch die private Absicherung für junge Menschen?
01:56:25 Das hat unterschiedliche Dimensionen, weil, nochmal, mir geht es nicht darum, Leute da...
01:56:31 für zu verurteilen, wenn sie das tun. Ganz im Gegenteil, ich habe ja auch meinen ETF-Sparplan, habe ich vorhin schon mal erzählt. So alles gut und der Staat soll gerne auch Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass das klappt und wenn sich dann Leute dafür stark machen, dass noch irgendwie eine finanzielle Bildung bei mehr Leuten ankommt, die dann dafür sensibilisiert werden, alles prima. Mein Hauptpunkt ist nur der, dass ich sage, wenn wir jetzt überall rumlaufen und sagen, oh mit der gesetzlichen Rente, das wird nichts mehr, ihr müsst privat vorsorgen, dann wird das glaube ich nicht dazu beitragen, dass wir
01:57:00 wir das System so reformieren, dass es zukunftsfest ist. Und wenn man diese Frage jetzt mal zu Ende denkt, es ist eigentlich die Frage, wie viel Gemeinschaft, wie viel Staat, wie viel
01:57:11 An solidarischen Prinzipien wollen wir eigentlich noch haben. Also wenn man diesen Gedanken jetzt mal konsequent zu Ende denkt, dann kann man auch sagen, oh, mit unserem Bildungssystem, das geht den Bach runter. Wir schicken unsere Kinder jetzt demnächst am besten auf eine Privatschule. Oh ja, das mit der Polizei und mit der Sicherheit wird auch alles ganz schwierig. Vielleicht brauchen wir irgendwie mehr Waffen, um uns selbst verteidigen zu können. Also ich erlebe einfach in dieser Rhetorik oftmals, ohne dass das jetzt von Ihnen oder sonst wem intendiert ist. Aber das schwingt dann oft so nebenher mit. Ich erlebe.
01:57:40 darin einfach diesen diesen gedanken quasi raus aus dem solidar modell und jeder kümmert sich nur um sich selbst und das halte ich einfach für den falschen weg
01:57:50 Aber ist nicht das System in Deutschland so aufgebaut, dass es auf drei Säulen steht? Also Frau Strohschneider nickt gerade, sagen Sie gerne direkt jeden Punkt. Ja, also tatsächlich lag mir das gerade schon auf der Zunge. Ich dachte eigentlich immer, dass das gesellschaftlicher Grundkonsens ist, dass wir ein Drei-Säulen-Modell bei der Rente haben und dass das eben eigentlich auch dazugehört und das Umlagesystem eigentlich sozusagen eine Grundlage absichern soll, damit man eben nicht im Optimalfall in Altersarmut gerät. Wir haben gerade schon gehört, dass das funktioniert nicht flächendeckend, das ist auch richtig. Aber dass eben alles, was darüber hinausgeht, auch...
01:58:19 um einen gewissen Lebensstandard zu halten, eben auf den anderen Säulen basieren muss. Und natürlich müssen wir gucken, dass wir junge Menschen, gerade haben wir total wirtschaftliche schwierige Zeiten, dass die eben auch in der Lage sind, Privataltersvorsorge zu betreiben. Auch das ist dann natürlich wieder eine staatliche Aufgabe. Aber ich glaube schon, dass wir an einem Drei-Säulen-Modell festhalten sollten. Ja, aber der entscheidende Punkt ist dann eben, dass die Säule der gesetzlichen Rente für ein gewisses Grundniveau sorgen soll. Und die Rhetorik geht ganz oft in die Richtung, naja, das wird mit Sicherheit nicht mehr funktionieren, das wird alles nicht mehr so klappen in Zukunft.
01:58:48 Und das ist einfach nur mein Kritikpunkt an der Stelle. Wir sollten eher mal darüber reden, wie wir beispielsweise durch mehr Steuerzuschüsse das System besser machen können. Wir haben ja jetzt gerade noch privates Investieren von Erwinner nochmal einen Kommentar und er schreibt, bevor jemand etwas an der Börse investieren kann, braucht er erstmal Kapital. Welcher junge Durchschnittsbürger hat denn Kapital, um damit zu zocken? Ja, die, die es erben. Ja, Margarete, was willst du dazu sagen?
01:59:14 Ja, also zunächst einmal langfristiges Investieren ist kein Zocken. Da sieht man einfach, dass da der Punkt finanzielle Bildung fehlt, dass einfach so ein Grundverständnis fehlt. Wie funktioniert denn der Aktienmarkt? Wenn ich ja letztendlich ein iPhone habe, dann sozusagen...
01:59:29 kaufe ich ja, also dann habe ich ein Stück von einem Unternehmen, was Apple heißt. Ich kann aber genauso gut 10 Euro in die Apple-Aktie investieren. Das geht auch mittlerweile. Ich kann 10 Euro im Monat in eine Einzelaktie investieren. Ich würde natürlich empfehlen, in ein ETF zu investieren und das kann ich mittlerweile ab einem Euro im Monat. Und die Frage ist gar nicht, wie viel Geld habe ich, sondern wie alt bin ich. Und je früher ich anfange, desto besser kann sich auch der Zinseszinseffekt für mich entwickeln. Das heißt, wenn ich früh starte, den ersten Euro, den ich im Monat übrig habe, investiere,
01:59:58 Und dann schaue, dass ich das Geld auch regelmäßig tatsächlich auch erhöhe, den Betrag, den ich da zahle, das, was ich da einzahlen kann. Dann kann ich mir damit auch nochmal eine gute zusätzliche Vorsorge schaffen. Und wie gesagt, also das stimmt ja auch. Wir haben ja auch ein Drei-Säulen-System. Und es stimmt ja auch, dass die deutsche Rentenversicherung wirklich schreibt, eine zusätzliche Vorsorge ist wichtig. Und ich finde es richtig gut, dass junge Menschen sich eben nicht auf die Politik verlassen, weil...
02:00:25 Sie auch sehen, es passiert einfach viel zu wenig. Das wurde jetzt heute zwei Stunden diskutiert, dass egal, welche Lösung man jetzt ansetzen würde, es würde eigentlich nicht reichen. Und deswegen da auch zu sagen, okay, jetzt sorgen die Leute auch noch vor und das irgendwie negativ darzustellen, finde ich total den falschen Weg. Ich finde, das müsste eher belohnt werden und zu sagen, hey, super, du wirst nachher nicht nur vom System abhängig sein, wie das mittlerweile jede dritte Frau ist.
02:00:49 der Rente ist, die in Altersarmut lebt, sondern du machst da auch selbst was. Das sollte eher belohnt werden, anstatt dass das mit bestraft wird oder auch mit Zockerei verglichen wird, was überhaupt nichts mit langfristigem Investieren zu tun hat. Ja, Herr Döring, sofort eine Frage noch. Im Chat kommt nämlich noch so ein bisschen auch die Frage, Stichwort Vertrauen in gesetzliche Rente, aber auch Vertrauen in ETFs. Es ist ja nicht unbedingt ein Naturgesetz, dass ETFs immer steigen werden.
02:01:14 Absolut nicht. Also ich meine, es gibt auch nicht die ETFs, sondern man muss sich mal anschauen, was steckt denn dahinter. Wir haben in Deutschland momentan 3000 verschiedene ETFs, die ich besparen kann. Das heißt, nur weil ich in ein ETF investiere, heißt es auch nicht, dass ich ein niedrigeres Risiko habe, als wenn ich in eine Einzelaktie investiere, weil es kann sein, dass ich dann nur in eine Branche investiere und dann kann auch ein ETF sehr stark an Wert verlieren. Also das heißt, nur weil ETF dran steht, heißt es nicht, ich muss jetzt nicht meine Hausaufgaben machen und mich informieren, was auch da drin ist.
02:01:43 Aber wenn wir uns mal anschauen, wirklich diese breit diversifizierten ETFs, ich will jetzt hier keine nennen, aber wirklich die weltweit investieren, wo ich in die gesamte Weltwirtschaft investiere. Und wenn wir uns anschauen, was in den letzten 100 Jahren passiert ist, weltwirtschaftlich betrachtet. Natürlich gibt es Wirtschaftskrisen, es gibt Crashs und jeder, ich glaube jeder von uns hier, wird noch den einen oder anderen Börsencrash und die eine oder andere Wirtschafts- und Finanzkrise erleben. Aber es geht ja genau darum, das dann durchzustehen und dann einfach auch dabei zu bleiben.
02:02:12 Investitionen weiterzuhalten, vielleicht sogar weiter zu investieren und eben warten, bis dann diese schwierigen Zeiten auch wieder ausgesetzt sind, weil das ist das Einzige, was wir von der Historie tatsächlich lernen können. Es gibt diese Crashs, es gibt diese Krisen, aber die Wirtschaft hat sich danach immer wieder erholt und neue Hilfsstände erreicht. Und wenn das nicht passieren würde, hätten wir auch ganz andere Probleme. Genau.
02:02:34 Genau, kenne ich alles auch, teile ich auch alles, auch dieses Time in the Market, Beats, Timing the Market und so weiter. Alles klar, alles richtig. Ich will nur auf eins hinweisen.
02:02:46 Das ist generell auch das Problem mit der Besteuerung auf Kapitalerträge, die im Vergleich zur Besteuerung auf Arbeitseinkommen, wie gesagt, viel zu niedrig ist in diesem Land. Exponentielles Wachstum ist ja schön und gut. Und auch wenn ich schon als Kind oder als Säugling meine Eltern anfangen vorzusorgen und mit 10 Euro oder 50 Euro in ETF wird sich das langfristig exponentielles Wachstum durch den Zinseszinseffekt bemerkbar machen und so weiter. Alles schön und gut.
02:03:13 Der Punkt ist doch nur, dass wenn man bereits ein gigantisches Vermögen erbt, man in diesem System ganz andere Startbedingungen einfach hat, als jemand, der mit null Kapital startet und mit 10 Euro im Monat beginnt. Und deswegen ist es doch ganz klar so, dass wenn ich mit einem hohen Kapital, mit einem hohen Vermögen starte, dass ich dann auch direkt super krasse Renditen irgendwie generiere. Und deswegen sage ich, ist auch hier das Problem die ungleiche Verteilung von Vermögen.
02:03:41 Entschuldigung, aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema. Also das würde ja darum gehen, wie wird denn Erbschaftsvermögen besteuert? Und ich finde auch da sieht man auch, Superreiche werden viel zu wenig besteuert, auch in Deutschland. Das meiste Vermögen, was vererbt wird, die meisten Milliardäre in Deutschland, 70 Prozent, sind dadurch entstanden, dass sie Vermögen geerbt haben. Im weltweiten Vergleich sind es 30 Prozent. Also man sieht ja, da läuft einiges schief, aber...
02:04:08 Wir können nicht vergleichen, was Milliardäre mit ihrem Geld machen, mit den ganz normalen Menschen, die 40 Stunden in der Woche arbeiten gehen, um mehr Geld zu verdienen und dann versuchen, sich für später abzusichern. Das sind ja zwei verschiedene Themen. Ja, wichtiger Punkt. Kapital ist ja nicht nur monetär, sondern Kapital kann ja auch in Form von Bildung passieren. Und da nochmal, du hast es eben auch schon so ein bisschen anklingen lassen, Margarete, man braucht ja sowas wie...
02:04:33 überhaupt erst mal das Wissen darüber, dass ich irgendwie Geld anlegen kann oder wie der Aktienmarkt funktioniert. Braucht es deiner Meinung nach auch mehr Bildung in der Schule, Kurse zu oder wie siehst du das?
02:04:45 Auf jeden Fall braucht es Bildung in der Schule dazu. Also wahnsinnig wichtig, wenn wir uns das auch mal anschauen, wie da deutsche Schülerinnen und Schüler im internationalen Vergleich abschneiden. Dann sieht man eben auch, also die OECD zum Beispiel macht ja auch regelmäßig Studien. Dann sieht man auch, dass wirklich finanzielle Bildung fehlt. Es ist aber nicht nur die finanzielle Bildung, die fehlt, sondern das sieht man jetzt ja auch in der Gesprächsrunde. Es ist auch die Akzeptanz davon, Geld zu investieren. Wenn ich sage, ich investiere mein Geld, dann haben auch viele Angst, dass sie gleich in so eine Ecke gedrängt werden.
02:05:15 und so weiter und sich an anderen irgendwie bereichern und so. Und man versteht gar nicht, wie die Wirtschaft dann zusammenhängt. Wenn ich ja am Aktienmarkt investiere, wenn ich in den DAX investiere, dann investiere ich letztendlich in die
02:05:28 die wir alle gemeinsam erbringen durch unsere Arbeit. Also von daher, ich finde, da fehlt es vorn und hinten an finanzieller Bildung, an Grundbildung. Es fängt ja schon damit an, wie spare ich mein Geld? Welches Gehalt ist dann überhaupt akzeptabel, in welchem Job ich entsprechend bin? Wie kann ich mein Gehalt verhandeln? Also es fängt ja schon bei der Basis an und alles, was das Thema aber auch Investitionen betrifft, ist super wichtig, weil wir sehen,
02:05:53 dass viele auch in Verträgen verstecken, in Versicherungen, die langfristig auch nicht den Lebensstandard halten können, die mich vielleicht vor Langlebigkeit absichern, weil sie mir eine lebenslange Rente bezahlen. Aber es wird mir nicht reichen, um meinen Lebensstandard wirklich halten zu können. Es geht ja auch darum. Es geht ja nicht darum, dass ich reichen Rente gehe. Es geht darum, dass ich später mit 70 Jahren genauso gut leben kann wie heute und nicht Abstriche machen muss. Weil das sieht man auch, Altersarmut bedeutet eben auch Einsamkeit. Also es ist ja, da kommen wirklich viele Themen zusammen.
02:06:22 Und wir kennen auch viele, viele Frauen sind auch viel im austauschlichen Altersarmut leben. Und da gibt es keine Möglichkeit, mehr vor zu sein. Da gibt es kein Zurück mehr. Also muss man jetzt starten. Ja, Margrethe, es gibt viele Fragen an dich in den Chat. Deswegen, ich sammle jetzt mal kurz zwei und gebe die direkt an dich weiter. Einmal von Donnerbach.
02:06:38 Sollte man nicht jedes Mal von nachhaltigen ETFs sprechen, wenn es um ETFs und Rente geht? Denn was bringen ETFs, wenn sie begünstigen, dass es gar keine stabile Welt- und Wirtschaftsordnung mehr durch die Folgen der Klimakatastrophe gibt? Und Simon aus 14 finde ich auch noch eine spannende Frage. Und was, wenn der Crash dann genau im Alter passiert? Also wenn dann das Geld plötzlich weg ist, was man angelegt hat?
02:06:58 Ja, zwei sehr wichtige Fragen. Also zum einen, es gibt nachhaltige ETFs. Da gibt es zwei verschiedene Prinzipien. Das eine Prinzip ist ein Filterprinzip, wo ich sozusagen die schlimmsten Unternehmen rausfiltere. Dann habe ich so einen ESG-Ansatz. Ich kann aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, okay, und jetzt nehme ich aber nur noch wirklich die besten Unternehmen daraus, die ökologisch, aber auch sozial.
02:07:21 und was Corporate Governance betrifft, also Antikorruptionsrichtlinien und so weiter, da wirklich sehr weit vorne dabei sind. Und wenn man sich die jetzt mal anschaut, also im konventionellen, internationalen, globalen ETF mit einem nachhaltigen, mit einem sehr nachhaltigen ETF-Vergleich, dann sieht man zum einen,
02:07:35 Die Kosten sind die gleichen. Ich muss nicht mehr Geld dafür bezahlen. Zum anderen sieht man aber auch, dass nachhaltige ETFs teilweise die besseren Renditen erzielen. Also vielleicht für all diejenigen, die sich dafür interessieren, wenn ich investieren will, dann muss ich nicht auf Nachhaltigkeit verzichten und damit auch eine geringere Rendite haben, sondern auch das kann ich haben, investieren mit einem guten Gewissen. Das andere Thema ist auch super spannend und ganz, ganz wichtig.
02:07:58 Was passiert, wenn ich jetzt in Aktien investiert habe und genau dann ist der Crash? Das ist genau das, was ich vorhin meinte. Je älter ich bin, desto weniger Risiko darf ich eingehen. Das heißt, am Anfang mit 20 darf ich vielleicht noch 100% von dem, was ich beiseite legen will und investieren will, auch risikoreich investieren, weil ich kann diese Crashs aussitzen, wenn ich ungefähr noch 10 Jahre bis zur Rente habe. Ab da muss ich meinen Aktienanteil spätestens reduzieren, sodass, wenn jetzt wirklich ein Crash sein sollte, dass ich sagen kann, okay, mindestens die nächsten 10 Jahre.
02:08:27 kann ich vom Geld auf ein Tagesgeldkonto, Festgeldkonto leben, davon meine Rentenlücke decken und dann eben schauen, dass dann die Börse sich wieder erholt. Also je älter ich bin, wie gesagt, desto niedriger muss mein Aktienanteil sein.
02:08:41 Spannende Punkte, die du nennst. Jetzt habe ich gerade nochmal einen Kommentar, das ist an Frau Strohschneider eher. Ich glaube, dass das auch ihrer Meinung entspricht. Stichwort Schweden. Wenn wir beim Thema Investieren sind, macht es nicht Sinn, das Geld, was in die Rentenkasse eingezahlt wird, zu investieren? Es ist teilweise risikoreich, aber langfristig und klug investiert. Lässt sich das Geld in der Rentenkasse vergrößern oder nicht?
02:09:03 Also in Richtung Schweden wäre ja tatsächlich, dass man so ein bisschen mischt. Also man arbeitet weiter mit Umlage und das wäre jetzt auch schwierig, das ganze System, das ja schon existiert von heute auf morgen, gerade in Bezug auf die Rentner, die jetzt schon da sind, sozusagen komplett umzubauen. Ich glaube aber auch, dass man teilweise darüber nachdenken muss, ob das Geld dann nicht investiert wird.
02:09:23 von dem einzelnen Vorsorgeprodukt oder eben in ein gesamtstaatliches. Aber am Ende wäre das sinnvoll, natürlich aber nur in sichere Anlagen. Margarete, ich finde das eine sehr gute letzte Frage auch an dich. Du bist ja ein Fan vom Investieren. Was sagst du zu dem Vorschlag? Einfach das Geld, was jetzt in die gesetzliche Rentenversicherung fließt, komplett auf den Aktienmarkt schieben. Was denkst du darüber? Ist jetzt eine sehr krasse Forderung, aber ich finde es ein interessanter Gedankenspiel.
02:09:48 Ja, davon halte ich tatsächlich auch nicht viel, weil da der Aktienmarkt, der kann eben in beide Richtungen gehen. Das muss nicht immer nur nach oben gehen. Es geht aber darum, einen Teil zu nehmen. Und wir haben ja schon vorhin vom Nachhaltigkeitsfaktor auch gehört. Also es reicht ja, wenn wirklich ein kleiner Anteil dessen beiseitegelegt werden würde, investiert werden würde. Das wollte man mit dem Generationenkapital ja eigentlich machen. Projekt der Ampelregierung, genau.
02:10:15 Genau, da wollte man, dass die Beiträge nicht steigen. Also für mich ist es eine der besten Lösungen und eine, die eigentlich am naheliegendsten ist. Aber auch da leider ist ja die Sicht auf das Thema Investments ja in Deutschland insgesamt sehr, sehr negativ. Wenn wir uns einfach mal anschauen würden, was in Schweden passiert, was in Norwegen passiert, dass dort genau das gemacht wird, dass die Leute da nicht so stark von Altersamt betroffen sind, weil einfach an der Börse investiert wird.
02:10:41 Da müsste man das Rad nicht neu erfinden, sondern könnte sich da schon einiges abschauen. Danke Margarete, du hast super viele spannende Aspekte jetzt noch zum Ende mit reingebracht. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast und ganz liebe Grüße. Dankeschön. Bis bald.
02:10:57 Wow, wir haben leider schon Viertel nach zehn. Das ist sehr schade. Das bedeutet, wir müssen zum Schluss kommen. Und ich möchte Ihnen beiden noch eine letzte kurze Frage stellen. Und zwar, dass Sie jeweils sagen, was Sie vom anderen heute gelernt haben. Und wir fangen an mit Herrn Döring. Was haben Sie heute von Frau Strohschneider gelernt?
02:11:17 Ich habe von Frau Strohschneider gelernt, dass es auch mal passieren kann, dass ich als Sozialdemokrat, Stichwort Mütterrente, ein CSU Projekt.
02:11:32 Gut finde, dass die CDU vielleicht oder zumindest sie nicht gut finden, dass ich sozusagen ein CSU-Projekt gegen die CDU verteidige als Sozialdemokrat. Das hat mich überrascht und das habe ich so gesehen dann vielleicht auch gelernt, dass das passieren kann. Sehr schön. Okay, jetzt Frau Stohrschneider. Ich habe von Herrn Düring gelernt, dass man das Thema Rente, was ja eigentlich ein Generationenthema ist.
02:11:57 auch nicht nur in diese Richtung denken muss und denken kann, sondern das natürlich auch noch darüber hinaus sehen muss als Verteilungsthema. Nicht, dass ich jetzt an allen Punkten dem zustimmen würde. Ich bleibe natürlich trotzdem bei meinen Grundpositionen, finde es aber tatsächlich interessant, den Tellerrand an der Stelle zu erweitern.
02:12:12 Vielen Dank Ihnen beiden. Morgen ab halb neun, da könnt ihr da draußen direkt weiter diskutieren beim Mixed Talk und zwar über Medfluencer. Das Thema ist Medfluencer, vertraust du ihnen? Also da geht es um Influencer, die bei Insta und Co. Medizintipps raushauen. Spannendes Thema, was ganz anderes, aber genau, morgen könnt ihr bei Twitch direkt weiterreden. Wir, Politik und wir, uns gibt es wieder in zwei Wochen, dann auch wieder mit einem ganz aktuellen politischen Thema. Also schaltet da unbedingt wieder rein. Ich danke erstmal meinen beiden Gästen hier im Studio, Frau Strohschneider.
02:12:42 Herr Döring, schön, dass Sie mit dabei sind. Ich danke den ganzen Zuschaltgästen. Ich danke euch da draußen im Chat. Ihr habt wahnsinnig fleißig diskutiert. Hier kam ganz viel bei uns an. Vielen Dank dafür. Schönen Abend und bis zum nächsten Mal. Ciao.