Politische Debatten: Wo Videospiele auf Gesellschaft treffen

00:10:00 Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass ihr mit dabei seid. Welcome back to Mixtalk, hier auf dem ARD-Kanal, eurem Dialogformat. Wir wollen wie jeden Mittwoch diskutieren mit euch. Und das zum Thema Gehört Politik in Videospiele? Und was ich immer schon am schönsten finde, ist, wir starten rein und ich sehe direkt schon, ihr habt eine Meinung, finde ich mega. Ich sehe zum Beispiel...

00:10:24 Wangrock sagt, Computerspiele können Unterhaltungswert bieten und auch Kunst sein. Natürlich dürfen da auch gesellschaftliche und politische Themen mit drin sein. Also eher die Meinung, ja, das ist cool, das sollte so sein.

00:10:38 Ähm, oder Looney Cloud sagt, ich finde Videospiele sollten so unpolitisch wie Bücher und Filme sein. Also in dem Fall nehme ich an, sie sollten politisch sein. Ähm, poor Oliver, da ging es glaube ich um die Frage, wann ein Spiel dich politisch zu nachdenken gebracht hat. Und er sagt keines auch, weil ich so etwas in Games nicht mag und so etwas nicht spielen würde. Und Groß Pommes sieht das ähnlich.

00:11:05 Ich spiele, um der Realität zu entfliehen. Meine Helden brauchen bzw. sollen nicht realitätsnah sein. Lara Croft braucht nicht 140 Kilo wiegen und Zwerge können Zwerge sein, ohne ingame einen Vortrag über Inklusion zu hören. Also ich merke schon, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Finde ich gut.

00:11:23 Van Gogh bringt hier auch noch ein Beispiel. Der Shooter Spec Ops The Line ist auch ein gutes Beispiel, dass Spiele mehr sein können als pure Unterhaltung. Oh ja, da geht es ja, ist schon eine ganze Weile her, aber da ging es ja auch darum, zum Beispiel wie Soldaten mit Kriegsverbrechen umgehen, wie man zwischen Gut und Böse unterscheidet. Also viel auch so moralische Dilemmata, die Krieg betreffen. Aber auch schon eine Weile her. So.

00:11:51 Und ich erzähle euch noch ein bisschen was, worauf wir heute hinaus wollen, weil im ersten Moment könnte man ja denken, das ist alles sehr theoretisch, was das Thema angeht. Aber ich habe auch mal darüber nachgedacht, wo ist mir denn Politik in Games oder politische Inhalte in Games begegnet? Chad, sag doch mal, wo ist euch vielleicht zuletzt oder mal besonders Politik in einem Game aufgefallen? Wo ihr gedacht habt, das ist aber sehr politisch. Schreibt es mal rein.

00:12:17 Und ich habe darüber nachgedacht und mir ist zum Beispiel auch The Division 2 die Debatte darum eingefallen. Ist jetzt schon eine ganze Weile her, fand ich aber super spannend. Da spielt man in Washington DC, das wurde vom Bürgerkrieg verwüstet und der Publisher, der französische Publisher Ubisoft hat damals damit geworben, come see what a real government shutdown looks like. Also schaut ihr an, wie so eine richtige Regierungsstellung aussieht.

00:12:42 Das bezog sich auf den damals tatsächlich andauernden Shutdown der US-Regierung. Und Ubisoft hat sich danach auch dafür entschuldigt und gesagt, sie wollen eigentlich gar keine politischen Spiele machen. Und das finde ich nämlich sehr spannend, wie die Publisher oder die Entwickler sich auch dazu aufstellen und sollten große Titel politisch sein oder nicht.

00:13:00 Das finde ich auf jeden Fall auch einen spannenden Punkt. Und wir haben in der Redaktion auch sehr leidenschaftlich darüber diskutiert, ob The Last of Us, also dieses Spiel, wo, ihr kennt es, wo Menschen vom Pilzen befallen werden, man überleben muss, dass das zum Beispiel auch politisch ist. Also, und wie politisch es ist, wurde diskutiert. Also, da gibt es auf jeden Fall einige. Chat, was fällt euch ein?

00:13:25 Kai F. sagt, in jedem Spiel, wo die US-Army als Helden dargestellt werden. Oh ja, da würden mir auch gleich einige einfallen. T. Mazzdorf, politisches Spiel The Darkest Files. Ja, geht ja eher in die Richtung Serious Games. Kommen wir vielleicht heute auch nochmal drauf. Kai Chichan schreibt, alleine schon das neue Resident Evil ist zum Ende hin wieder sehr politisch geworden. Aber was mir halt nicht aus dem Kopf geht, sind halt die Metal Gear Solid Teile, die schon immer politisch geprägt waren.

00:13:59 Was haben wir noch? Noro sagt, in Hearts of Iron 4. Evo Lea sagt, Spiele ohne Politik sind wie Bücher ohne Buchstaben. Oh, das finde ich einen schönen Vergleich. Politische Themen lassen sich leider nicht vermeiden, außer vielleicht bei Pac-Man oder Tetris. Oh, ich habe zu Tetris einen interessanten Take. Ich bin bei der Rischisse, das muss ich jetzt direkt raushauen.

00:14:22 Weil Tetris hat eine Spielerforscherin, Janet Murray, in den 90er Jahren mal gesagt, auch Tetris ist politisch. Finde ich super spannend, weil sie sagt, es ist eigentlich eine Metapher für den Workload eines westlichen Schreibtischarbeiters. Denn da werde simuliert, es kommt immer wieder eine neue Aufgabe, die man abarbeiten muss. Immer wieder neue Aufgaben, Stein um Stein, Aufgabe um Aufgabe und es will einfach nicht aufhören. Fand ich eine sehr interessante Interpretation. Also auch hier Tetris, vielleicht ja auch politisch.

00:14:51 Shopiko, auch ein gutes Beispiel. Und Anno 2022. Also ich merke schon, es fallen euch einige ein. Und zum Einstieg würde ich gerne mit euch einmal kurz auf eine Umfrage gucken, denn die zeigt auch sehr deutlich,

00:15:04 Wie kontrovers das Thema eigentlich ist? Nee, die ist es nicht. Falsch geraten. Es geht um die Umfrage der Bertelsmann Stiftung. Genau. Da, aber ich würde anfangen, aber wir können auch mit der anfangen. Da wurde gefragt, gesellschaftspolitische Themen haben im Games nichts zu suchen. Das wurde in dieser Umfrage abgefragt. Und Gaming-Enthusiasten, guckt mal genau auf diese Zahl, 63% sagen, das hat da nichts zu suchen. Dem stimmen sie voll und ganz oder eher zu.

00:15:31 Kurz erklärt, Gaming-EnthusiastInnen meint die Studie, alle Befragten, die sich selbst als Gamer bezeichnen und mindestens mehrmals pro Woche an einem Computer oder an einer Konsole sitzen und spielen. Genau, und jetzt im Vergleich dazu hat die Studie nämlich auch abgefragt.

00:15:49 Mir ist es wichtig, dass Games auch gesellschaftspolitische Themen aufgreifen. Und da sagen die Gaming-Enthusiastinnen 46 Prozent, ja, finde ich auch. Also es ist total widersprüchlich und das legen auch die Studienmacher so da und sagen, das zeigt eigentlich, wie polarisiert das Ganze ist und wie kontrovers das Thema diskutiert wird. Und deswegen gucken wir uns heute das mal genauer an. Und wir werden sicherlich auch...

00:16:13 auf Themen kommen wie demokratische Werte, wie können die vermittelt werden, wo werden Games vielleicht auch instrumentalisiert. Einige Punkte, auf die wir heute gucken. Und wichtig noch, bevor wir reingehen, den Hinweis, am Ende haben wir wieder einen Community-Blog eingeplant. Das ist eure Zeit, da könnt ihr euch mit dazuschalten über Streamtogether und euren Take hier dalassen zum Thema. So, und jetzt holen wir unseren ersten Gast mit dazu. Ich begrüße bei mir Christian Schiffer. Hallo. Hallo.

00:16:45 Einen wunderschönen guten Abend. Geht's dir gut? Hallo. Du hörst mich? Ich höre dich. Ich bin total starstruck, weil Steinballen hier ist. Noch nicht, der kommt später mit dazu. Im Chat ist er schon da, das stimmt. Schön, dass du da bist. Ich stelle dich mal ganz kurz vor für alle.

00:17:06 Du bist Politikwissenschaftler und Journalist, du bist Redakteur unter anderem bei BR Netzwelt, also beim Bayerischen Rundfunk und berichtest dort auch viel über Videospiele und hast generell in deiner Laufbahn schon journalistisch sehr viel mit Videospielkultur dich auseinandergesetzt. Das ist vielleicht so der ganz kurze Abriss.

00:17:24 Fangen wir doch mal mit einer Grundsatzfrage an, weil die kommt immer wieder, wenn es um dieses Thema Games und Politik geht. Sind Games immer politisch? Das ist ja so die Grundausgangsfrage, die dann häufig kommt. Wie würdest du denn das beantworten?

00:17:37 Ja, ich würde schon sagen, dass Spiele grundsätzlich immer politisch sind. Die Frage ist, was bringt uns diese Aussage? Ich kann mich total gut an so einen GameStar-Artikel erinnern, der war überschrieben, sogar der Landwirtschaftssimulator ist politisch, ob du das willst oder nicht. Und das ist nicht ganz falsch, aber das hat mich damals richtig gestört, weil...

00:18:01 Das mag schon irgendwie stimmen, dass ja auch der Landwirtschaftssimulator politisch ist, nur das Problem ist so ein bisschen, wenn alles politisch ist, dann ist natürlich auch gar nichts mehr politisch. Und ich habe mich dann auch so ein bisschen gestört an diesem Ton, weil als wolle man den Leuten sozusagen eintreiben, unbedingt politisch über Computerspiele nachdenken zu wollen. Und ich finde es total legitim, wenn so ein Dude irgendwie nach einem harten Arbeitstag nach Hause kommt und einfach halt...

00:18:30 seine Maiskolben ernten möchte beim Landwirtschaftssimulator 2023. Ich finde das total legitim. Ich persönlich habe total viel Spaß, darüber nachzudenken, ob ein Spiel politisch ist, wie ein Spiel politisch ist, warum ein Spiel politisch ist und welche Haltung ein Spiel verkörpert. Aber es gibt eben Leute, die wollen halt einfach ihren Mais abernten und das ist total okay.

00:18:54 Und manchmal will man halt auch nur so eine mutierte Riesenkakerlake töten und will halt nicht darüber nachdenken, ob das jetzt hier Kapitalismuskritik oder ähnlich ist. Und ich glaube, da ist es dann eher interessanter zu fragen, nicht so sehr, sind Spiele politisch, denn ja, das sind sie, sondern wenn Spiele politisch sind, was sagen sie uns denn? Was sagt uns denn das eine Spiel oder das andere Spiel? Und dann würde ich davon auch nochmal so ein bisschen abgrenzen.

00:19:23 die Spiele, die dezidiert auch politisch sein wollen. Es gibt ja auch aktivistische Spiele, die wollen dezidiert politisch sein. Das ist halt politische Kunst. Und das alles, diese ganzen Unterschiede verschwinden so ein bisschen, wenn man einfach pauschal sagt, Spiele sind politisch und fertig. Ja, witzig, weil diese Position, die du gerade eben angesprochen hast, die ist mir auch tatsächlich viel.

00:19:50 begegnet in der Vorbereitung. Ich habe noch mal eine mitgebracht, das war aus einem PC-Games-Forum, da ging es eben auch um einen Artikel, da wurde genau darüber diskutiert und da schrieb dann auch einer, ich persönlich bevorzuge Spiele, die weitestgehend gesellschaftliche und politische Themen außen vor lassen. Die Auswahl ist groß genug, ich gebe zu, ein Spiel wie This War of Mine oder That Dragon Cancer könnte ich nicht spielen. Aus drei wesentlichen Gründen. Ich will mich mit solchen Themen in meiner teils raren Freizeit nicht beschäftigen. Es interessiert mich auch nicht wirklich, ob es mich natürlich auch treffen könnte, aber...

00:20:18 Das muss mir kein Spiel erklären, das weiß ich auch so. Und es entspricht nicht meiner Vorstellung von Spiel. Wenn ich spiele, will ich in erster Linie unterhalten werden, Spaß haben. Und da sind mir tatsächlich die Popcorn-Blockbuster lieber als solche Indie-Spiele, ohne sie damit abzuwerten. Reine Geschmackssache. Jetzt hast du gerade eben, Christian, die ganze Zeit von anderen gesprochen. Kannst du das nachvollziehen? Geht es dir auch manchmal so? Boah, ich kann das so krass gut nachvollziehen. Mein Gott. Also ich hätte den Kommentar eigentlich fast selber verfassen können.

00:20:45 Also ich interessiere mich sehr für Politik. Ich bin Politikwissenschaftler und bei mir ist es tatsächlich so, es gibt Spiele, da macht es mir Spaß, die politisch zu analysieren und darüber auch mit anderen Leuten zu diskutieren. Also ich bin, Großan Steinwein, großer Fan von diesen Paradox-Spielen und ich finde es mega geil, da irgendwelche Dinge drin zu sehen und halt mit meinen anderen Leuten, die genauso bescheuert sind wie ich und Paradox-Spiele spielen und darüber politisch diskutieren wollen, darüber politisch zu diskutieren.

00:21:13 Aber natürlich gibt es auch jemanden, also natürlich habe ich auch mal eine Tage, wo ich einfach sage, sorry, ich will jetzt einfach nur was Dummes haben. Ich will jetzt tatsächlich nur entspannen und ich habe ehrlich gesagt genügend Probleme und die Welt hat genügend Probleme. Und es ist doch total schön, dass es hier so ein Refugium gibt, wo ich halt einfach tatsächlich einfach Spaß haben kann und einfach mal mein Hirn in die Hängematte legen kann.

00:21:39 Und beides ist legitim. Also dafür will ich auch werben. Also wir haben in den letzten Jahren in der Spieleszene eigentlich so die zwei Extreme erlebt. Es gab halt die Leute, die gesagt haben, Spiele sind unpolitisch. Und dann gab es die Leute, die gesagt haben, Spiele sind politisch, eben auch der Landwirtschaftssimulator. Und ich würde halt sagen, ja, mei. Also die eine Person will halt was Politisches drin sehen. Die andere Person...

00:22:06 halt nicht. Leben und leben lassen, beides ist total legitim. Und wie gesagt, in meiner, in meinem Leben existiert auch beides. Und das ist überhaupt gar kein Problem. Ja, Chad, geht es euch denn auch so? Sagt ihr auch manchmal, ich will bei den ganzen Krisen, die wir gerade haben, auch einfach mal abschalten und jetzt nicht noch politisch belehrt werden. Chad, sag mal, wie ihr das seht. Ich sehe...

00:22:27 Bei Marion hat schon geschrieben, Gaming ist Entspannung für mich. Wenn mich ein Spiel belehren will, mache ich es aus. Also ich glaube, da geht natürlich auch viel über den Tonfall, wie das Spiel daherkommt. Aber wenn du so auf die Entwicklung guckst, Christian, hast du auch das Gefühl, irgendwann wurde so entdeckt, dass Games politisch sind? Also dass die am Anfang eigentlich unterschätzt wurden, was das angeht? Ja, total. Und ich glaube, dass es da auch so, dass es vielleicht auch daherkommt, dass...

00:22:55 Spiele dann so auf Biegen und Brechen dann auch politisch diskutiert werden mussten, weil man, glaube ich, das Gefühl hatte, da auch was nachzuholen. Also ich glaube, das ist bei Computerspielen generell so, dass die lange Zeit so unter diesem Komplex gelitten haben, nicht richtig ernst genommen zu werden, nicht richtig als Kultur und als Kunst ernst genommen zu werden, nicht als wirklich so erwachsene Kulturform wahrgenommen zu werden. Und zu sehr erwachsenen Kulturform gehört natürlich das Politische auch immer dazu.

00:23:23 Und es wurde einfach sehr lange überhaupt nicht über Politik gesprochen. Ich weiß noch, als ich ganz neuer Journalist war, eines der ersten Themen, was ich gemacht habe, war Politik und Computerspiel. Und das war, als hätte ich jetzt gesagt, weiß ich nicht, wir machen jetzt was über eine seltene Alien-Form oder sowas. Das gab es einfach. Da haben die erst mal komisch geguckt. Genau. Und als ich mein Magazin gegründet habe, ich hatte so ein Indie-Magazin über Games, da war das auch eines der ersten Themen.

00:23:52 Weil das war tatsächlich eine Lücke. Also da hat einfach niemand darüber geschrieben. Also die ganzen Spiele-Magazine, das waren halt Test-Magazine und die haben halt irgendwie Spiele wie so Staubsauger-Roboter getestet und so. Und dann kam aber das Internet. Und das Internet hat ja dann eine ganze, sozusagen eine ganze Explosion geführt der Spielekritik. Plötzlich war das dann interessant, Spiele so intellektuell und kulturell zu analysieren und dann eben auch politisch.

00:24:21 Das war halt so, dass das natürlich dann damals auf eine Szene getroffen ist, die das überhaupt nicht gewohnt war, dass über ihr Hobby auch politisch nachgedacht wird. Und das hat dann auch zu dem einen oder anderen Konflikt natürlich geführt. Und ich glaube, mittlerweile ist es ein bisschen entspannter, Gott sei Dank. Aber ja, das kommt eben daher, dass Computerspiele so ein bisschen in der Rezeption, in der politischen Rezeption, glaube ich, viel nachzuholen hatten.

00:24:45 Genau, geht ja wahrscheinlich auch in die Richtung, es wurde ernst genommen als Kulturgut, als Kunstwerk und die Debatte, die da geführt wurde. Chad, ich sehe unterschiedliche Meinungen. Was ich interessant finde, ist, die Tani schreibt, während Covid habe ich viel Plague Inc. gespielt, weil ich mal die andere Seite kennenlernen wollte. Also auch interessant da die Verbindung zu Corona und Game. Das habe ich auch gespielt damals.

00:25:08 Ah ja, siehst du mal. Auch zu der Zeit dann. Und tatsächlich der Division, das habe ich auch gespielt, was ein bisschen spooky war, weil das ja auch so eine leere Stadt dann ist, die von so einer Pandemie heimgesucht worden ist.

00:25:20 Ja, also da die Anknüpfung an die realen Ereignisse. Kai Chitan schreibt, nö, wenn ich spiele, spiele ich. Mich interessiert es in dem Moment nicht, was draußen abgeht. Mesa Leon schreibt, ich glaube eher, dass es nichts Unpolitisches gibt. Dinge, die vermeintlich unpolitisch sind, lassen in der Regel Minderheitenrepräsentation aus, was wiederum politisch ist, egal ob gewollt oder nicht. Also da auch die Frage, kann man unpolitisch sein, nochmal aufgegriffen.

00:25:47 Also da sehe ich unterschiedliche Meinungen an der Stelle. Und ich würde sagen, wir holen unseren nächsten Gast dazu. Und Chat, wenn ihr Fragen an unsere Gäste habt, immer her damit. Ich leite sie gerne weiter. Haut gerne raus. Und wir holen Kerstin Rade-Antweiler mit dazu. Einen wunderschönen guten Morgen. Guten Morgen, guten Abend. Gott, wo bin ich denn gelandet? Moin.

00:26:06 Moin, genau. Obwohl jeder aus dem Norden kommt, weiß, das heißt nicht guten Morgen. So, haben wir das an der Stelle auch mal kurz geklärt. Apropos Norden, perfekte Überleitung, jetzt läuft's. Du bist an der Universität Bremen. Du bist Professorin für Literatur und Medien der Religion am Institut der Religionswissenschaften und Religionspädagogik der Uni Bremen. Du bist aber auch Spieleforscherin und Expertin für Digital Gaming im Kontext nicht nur religiöser, auch...

00:26:33 kultureller Kommunikation und hast, forscht vor allem zu digitalen Medien, betrachtest Games, aber auch zum Beispiel wie auf Discord-Gespräche oder auf Steam-Foren funktionieren und auch alle Felder, in denen Kommunikation stattfindet, die von Games beeinflusst werden. Ich glaube, so kann man es ungefähr zusammenfassen. Ich hoffe, das passte. Perfekt. Sehr schön. So der kurze Abriss. Also du beschäftigst dich

00:26:57 Auch mit Games, die von der Politik instrumentalisiert werden. Also vielleicht um diesen Aspekt auch mal mit reinzunehmen, weil das gerade eben auch schon kam, finde ich gerade den Kommentar nicht, aber quasi diese andere Seite. Also nicht nur, was bringen die Games mit, sondern wie vielleicht versucht auch die Politik, die Games zu nutzen. Was würdest du denn sagen, wie machtvoll sind denn Games, um so eine politische Botschaft rüberzubringen?

00:27:21 Naja, ich würde denken, genauso machtvoll wie andere Medien auch. Insofern würde ich mich da auch meinen Vorrednern anschließen. Also kein Medium ist letztlich unpolitisch und kann natürlich zu bestimmten Zwecken dann auch benutzt werden. Also mal angekehrt, wir sehen das sehr schön eigentlich, wenn wir uns zum Beispiel Feindeskonstruktionen angucken, sind die Russen natürlich ein prävalentes Motiv. Es sind immer die Russen, gar nicht so sehr die quasi anderen.

00:27:48 was man denken würde, auch aufgrund geopolitischer Kontexte. Und das hat dazu geführt, dass dann auch 2021 Russland zum Beispiel sehr viel Geld in die Hand genommen hat und auch zum Beispiel in Spiele wiederum investiert hat, um natürlich so etwas wie russische Kultur, russische Identität zum Beispiel zu stärken. Also das ist so ein Klassiker oder ein anderer Klassiker ist, gerade wenn wir uns auch den Ukraine-Krieg angucken, dass Spiele auch Plattformen sind, in denen ja auch

00:28:17 Krisen gedeutet werden. Also das sehen wir sehr schön. Es gibt auch ukrainische SpieleentwicklerInnen, die quasi sehr klares Bild von dem russischen Angriffskrieg zeichnen. Daneben gibt es aber auch SpieleentwicklerInnen auf russischer Seite, die quasi das Ganze als Befreiungskrieg inszenieren. Und das heißt, man sieht da sehr schön, auf einer Spieleebene wird eigentlich hier über die Deutungshoheit diskutiert. Und daneben haben wir natürlich jetzt wahrscheinlich mehr bekannt.

00:28:46 gerade in der US im Wahlkampf, dass natürlich dort viel Spiele, Spieleplattformen, Streamingplattformen genutzt worden sind, um quasi sich an die Jugend, vor allen Dingen Sven, an vor allen Dingen WählerInnen, die man gewinnen wollte, wenn jetzt zum Beispiel Kamala Harris dort nochmal Fortnite gespielt hat oder aber auch Kazoo Gautes zum Beispiel Among Us.

00:29:12 Also wo man dann auch gesehen hat, ich glaube, Biden hat Animal Crossing genutzt, glaube ich. Genau, Biden Animal Crossing. Es war so das Problem ein wenig, dass genau in dem Wahlkampf das auch ein bisschen schief gelaufen ist. Was die vor allem die Demokraten gemacht haben, ist Hassan Paikar mit reinzunehmen, der ein sehr prominenter amerikanischer Streamer ist, der sich dann aber im Gaza-Konflikt quasi sehr stark politisch entgegen den Demokraten dann wiederum positioniert hat, was dann

00:29:40 die Demokraten nicht ganz geteilt haben, dann ist das so ein bisschen nach hinten auch quasi gegangen. Also wir sehen hier, es gibt halt auch extrem viele Konfliktpotenziale, die das Ganze birgt. Aber wir sehen, Spiele sind wie alle anderen. Ich meine, auch wenn wir Russland oder den sogenannten Russen als Feind nehmen, dann könnten wir auch alle James-Bond-Filme letztlich darüber mal kritisch diskutieren. Also wir sehen hier im Grunde genommen sind es sehr, also

00:30:08 sind Games und vor allem Gaming-connectete Plattformen, werden quasi als Wahlkampf oder aber auch als politische, öffentliche Arenen auch genutzt. Ja, also da die Instrumentalisierung von Seiten der Politik. Ich sehe eine Frage aus dem Chat. KF fragt Kerstin. Oh!

00:30:30 Flo Official, vielen, vielen Dank für den Raid. Schön, dass ihr mit dabei seid. Wir diskutieren heute über die Frage, wie politisch sollten Games sein und gehört Politik in Games? Also von Demokratieförderung bis hin zu, wie werden Games instrumentalisiert? All das gucken wir uns heute an. Und wir haben gerade schon ein bisschen über die Politik gesprochen, also sei es Russland oder die USA, wie sie Spiele nutzen. Und jetzt haben wir eine Frage von KF an Kerstin.

00:30:56 Wenn du auch Foren und Discord beobachtest, hast du das Gefühl, dass gewisse Spiele radikale und oder menschenverachtende Inhalte fördern, wenn sie die Kommentare dazu liest? Oder gibt es keine signifikante Beobachtung dazu?

00:31:11 Also was spannend war, ich habe das Ganze für den Klima, also für Klimawandel oder Klimadiskussionen ja mal auf Steam angeguckt und vor allen Dingen in deutschsprachigen Diskussionen. Was da sehr spannend war, dass eigentlich wenig Diskussionen dort stattfinden, wo man es vermuten würde, nämlich eigentlich bei den sogenannten Serious Games oder Games, die das explizit zum Inhalt haben. Wenn es dort Diskussionen gibt, dann gibt es eher so eine Art von Abwehr.

00:31:36 Und das hatten wir, glaube ich, schon, oder waren irgendwelche Kommentaren auch schon enthalten, dass es eigentlich dazu führt, oh, jetzt wollen wir uns auch noch was quasi pädagogisch beibringen, was wir ja eigentlich alle schon wissen. Also dass das eher zu so einem Abwehrverhalten führt. Ich würde denken, es gibt jetzt nicht die Spiele. Also wir müssen ja sehr genau da differenzieren, was für Formen von Spielen haben wir.

00:31:58 Es sind jetzt auch nicht die Ego-Shooter, wo man vermuten würde, die führen zur Radikalisierung oder die sind vor allen Dingen, werden die benutzt, um quasi von Gruppierung unterwandert zu werden. Das ist auf diesen Plattformen sehr verteilt über die Spiele hinweg und hat, glaube ich, mehr oder aus meiner Perspektive mehr mit den Plattformen und den unregulierten Diskussionen dort zu tun, als wirklich mit Spielen, ja, Inhalten oder aber auch Spielen an sich.

00:32:27 Also Spielen führt weder, das wäre so die These, ist ja auch immer wieder eine beliebte These, Spielen führt zu Gewalt, haben wir gesehen, ist das sehr undifferenziert, aber genauso ungefähr Spielen führt nicht zu besseren Menschen. Also wird ja auch momentan das, die Spiele sind jetzt das Allheilmittel, um eine Demokratie, um ein Demokratieempfinden zu generieren. Auch das ist momentan eher so, also es ist ein Teil von der Medienlandschaft.

00:32:56 Aber es geht ja eher in die Richtung, was passiert um die Games herum, also in Foren, bei Discord und so weiter. Wir wollen ja heute auch drauf gucken, was passiert in den Games selber und welche Geschichten werden da zum Beispiel erzählt. Und was ich interessant finde, es gab da diverse Beispiele, wo immer wieder darüber diskutiert wurde, auch wie Woke-Spiele sind. Weil das ja irgendwie mit dieser Frage, wie politisch sind Games.

00:33:19 häufig einhergeht. Also da gab es ja diverse Beispiele, wie zum Beispiel Kingdom Come Deliverance. Bei 1 wurde gesagt, das spielt in einem böhmischen Dorf, beziehungsweise in der Stadt im Mittelalter. Also erst Dorf in Teil 2 ist es eine Stadt. Und erst war es nicht divers genug und in Teil 2 war es dann irgendwie plötzlich zu woke. Also das ist ja was, was oft verbunden wird. Und ich habe auch da nochmal ein Zitat mitgebracht von Reddit, wo ein User schrieb.

00:33:48 Politik und Kunst sind schon immer eng miteinander verbunden gewesen. Gegen die Präsenz von Politik in der Kunst zu sein, bedeutet antikünstlerisch zu sein. Es gibt unzählige Beispiele für Spiele, die unendlich besser werden, weil sie politisch sind. Stell dir ein unpolitisches Disco Elysium oder Bioshock vor, die ganze Seele der Spiele würde verschwinden. Um ehrlich zu sein, scheint es wirklich so, als ob...

00:34:08 Politik sollte nicht in Spielen sein, eine Hundepfeife ist, die bedeutet Schwule, Transgender, nicht weiße Menschen und Frauen sollten nicht in Spielen sein. Kurz Hundepfeife erklärt, weil ich wusste das auch nicht, das ist ein rhetorischer Begriff, der wird im Englischen viel benutzt. Da geht es darum, dass eben die Hunde hören eintun, die Menschen aber nicht. Also es gibt eine Botschaft, die vielleicht erstmal harmlos klingt, aber für bestimmte Menschen anders zu verstehen ist. Und ich wollte jetzt mit euch darauf kommen, warum ist denn diese Frage nach...

00:34:37 ist das politisch so häufig mit dieser Wokeness-Frage verbunden. Was sagst du dazu, Christian? Wie siehst du das, dass das so in einen Topf geschmissen wird?

00:34:48 Also ich kann da wirklich nur spekulieren. Also erstens, glaube ich, sind halt diese ganzen identitätspolitischen Fragen in den letzten Jahren einfach generell super, super wichtig geworden. Und dadurch sind halt Computerspiele einfach so ein gewisser Ausschnitt einfach der Gesellschaft, insbesondere der jungen Gesellschaft. Also man weiß eben, dass vor allem auch Junge sich sehr stark mit diesen identitätspolitischen Fragen beschäftigen.

00:35:15 Aber ich habe auch immer so ein bisschen den Eindruck, dass das so Sachen sind, wo jeder so ein bisschen mitmachen kann. Wir reden ja über die Interpretation von Computerspielen und jeder kann Minderheiten zählen oder sich dann daran stören, wenn es zu viele sind. Also das ist so ein Ding, da muss man nicht viel an politischem Diskurszeug mitbringen, finde ich in vielen Fällen. Die einen sehen halt ein...

00:35:44 ein Cover, wo eine Frau irgendwie als Soldat abgebildet ist. Ich glaube, das war wie bei so einem Battlefield-Teil und regen sich dann darüber auf und die anderen regen sich darüber auf, dass keine schwarze Person in einem böhmischen Dorf im Jahr 1402 zu sehen. Vielleicht hört man das so ein bisschen bei mir durch, dass ich diese Form von Diskussion einfach ein bisschen langweilig tatsächlich finde.

00:36:11 Aber ich glaube, das ist halt einfach das, wo sich jeder irgendwie dran beteiligen kann. Da muss man nicht noch so viel mehr über Spiele nachdenken. Und ich muss ja dann zu meinem Leidwesen stehen, oder die große Tragik ist ja, dass für die politischen Dinge, wo ich mich dann wiederum in Spielen interessiere, interessieren sich dann sehr viel weniger Leute. Aber so ist das halt.

00:36:33 Aber würde mich mal interessieren, Chat, seht ihr das anders, würdet ihr sagen? Ihr fandet, also sei es jetzt Kingdom Come Deliverance oder andere Spiele, wo es einen Aufschrei gab, findet ihr das gerechtfertigt? Findet ihr, das ist zu sehr vertreten? Also ich habe zum Beispiel irgendwie auch Videos gesehen, wo Leute gesagt haben, da werden die Games zu sehr instrumentalisiert und man merkt irgendwie zu sehr, dass die Entwickler da versuchen, irgendwie ihre politischen Ansichten ins Game einfließen zu lassen. Chat, was sagt ihr? Seht ihr das auch so?

00:37:01 Und jetzt würde mich interessieren. Bei Dragon Age 4 war das natürlich eine große Diskussion.

00:37:11 Ja, also ich glaube, bei Dragon Age hier finde ich das ein interessantes Beispiel, weil da finde ich, da kann man irgendwie... Magst du noch mal kurz vor allem erklären, worum es da ging? Ja, ich muss selber so ein bisschen... Ich habe es sogar gespielt und ich bin ja einer der wenigen Leute, der es ganz gerne gespielt hat. Ich habe allerdings sehr... Ich habe keine Ahnung, um was es in dem Spiel ging, also Stichwort Gehirn in die Hängematte legen. Also Dragon Age war der lange erwartete vierte Teil eben der eigentlich sehr geschätzten Dragon Age-Reihe und...

00:37:39 Was dort passiert ist, ist, dass es eigentlich eine Fantasy-Welt ist und plötzlich wurden da so Themen aus unserer Welt so hineingetragen. Und ich muss sagen, ich habe da auch ein gewisses Störgefühl dabei gehabt. Jetzt gar nicht, weil mich das stört, wenn jetzt so Transgender-Themen irgendwie in Spielen diskutiert werden oder sowas kann man alles gerne machen.

00:38:06 Aber es war halt so ein bisschen strange, weil man hatte so diese Fantasy-Welt, wo alle möglichen seltsamen Monster rumlaufen. Und dann gab es halt diese Transgender-Person. Und ihr Transgender-Sein wurde dann total in diesem Spiel thematisiert und problematisiert, wo man sich so dachte, ihr habt hier die komischsten Wesen. Und dann soll es plötzlich ein Problem sein, dass jemand Transgender ist.

00:38:33 Und damit hat natürlich diese Welt so an Glaubwürdigkeit verloren. Also nicht, weil da was von außen reingetragen worden ist, sondern weil die Welt dann in sich nicht mehr so glaubwürdig war.

00:38:45 Und diese Kritik gab es aber selten, sondern es war natürlich nur so ein Ding, die einen haben sich darüber aufgeregt, dass eine Transgender-Thematik drin ist und die anderen haben sich darüber aufgeregt, dass sich Leute darüber aufregen, dass eine Transgender-Thematik drin ist. Und das war halt im Wesentlichen so die Diskussion. Und ja, das Spiel war dann sowieso sehr erfolglos. Die einen haben dann gesagt, go woke, go broke, wie das so ist. Und die anderen haben einfach gesagt, ja, es war vielleicht einfach auch kein gutes Spiel.

00:39:13 Aber ich, ja, es war schon auch ein bisschen unbeholfen. Also man hat sich da natürlich dann auch so ein paar Ausschnitte geschnappt, wo das halt besonders deutlich war und besonders seltsam wirkte. Aber ich fand es jetzt auch tatsächlich von, sagen wir mal, vom Storytelling nicht so gelungen. Ich glaube, da hätte es bessere Möglichkeiten gegeben, die Thematik unterzubringen. Es gibt ja Beispiele, zum Beispiel The Witcher.

00:39:41 Aber bevor du da auf ein neues Beispiel eingehst, lass uns noch mal ganz kurz Kerstin dazu sagen. Kerstin, du hast gerade eben auch genickt. Wie nimmst du denn diese Debatte wahr? Weil teilweise wird sich dann ja auch an sehr kleinen Details irgendwie dann aufgerieben und gesagt, das ist das, was stört und deswegen mag ich das ganze Spiel nicht. Wie nimmst du die Debatte da wahr?

00:40:03 Also ich glaube, warum man ein bisschen unterscheiden muss, ist, wo werden diese Debatten geführt. Auf den klassischen Plattformen wie Reddit, aber auf Steam, da geht es natürlich auch, also da wird jetzt kein Otto-Normalspieler, der jetzt ein bisschen fein mit dem Spiel ist, irgendwie überschreiben, sondern man braucht ja einen Anlass, um dort zu diskutieren. Deswegen sieht man hier dort eigentlich die Meinung sehr aufeinanderclaschen.

00:40:32 dass Authentizität der Story ein extrem wichtiges Kriterium beim Spielen ist. Interessanterweise gar nicht so sehr bei Filmen oder Serien, auch ein wenig, aber SpielerInnen nehmen sich schon raus zu sagen, das muss authentisch sein, das muss in Storytelling passen. Und ich glaube, dass das vielleicht auch dazu führt, dass man...

00:40:53 darüber dann diskutiert, passt das jetzt ein bisschen wie bei Dragon Age, passt das da rein, passt das ins Fantasy und das, was du am Anfang angesprochen hattest, schon, dass wir gerade bei den sogenannten Enthusiasten, das hat ja auch die Bertelmanns-Studie gezeigt, schon eine große Diversität haben, wie Leute oder was SpielerInnen von Spielen erwarten. Möchten sie etwas haben, was nichts mit ihrem normalen, realen Leben zu tun hat?

00:41:19 Wollen sie etwas wie Fantasy, wo sie wirklich nur unterhalten werden oder möchten sie wirklich, sehen das auch als soziale Plattform, wo man sich mit Personen unterhält, wo natürlich auch ein Spiegelbild von heutiger Gesellschaft, gesellschaftspolitischer Probleme vorhanden ist. Und das kann clashen, das clasht auch und das, glaube ich, dann dynamisiert solche Diskussionen vielleicht auch nochmal mehr, als wenn man jetzt, wobei auch wenn man sich bei Reddit bei Serien das anguckt, clasht es natürlich auch dort mit in den Erwartungen.

00:41:48 Ja, Chad, ich sehe das, was Kerstin gerade angesprochen hat, dieses es muss authentisch sein, schreibt auch, ich denke, das geht in eine ähnliche Richtung, Flying, es muss halt auch inhaltlich halbwegs Sinn ergeben. Also es geht ja auch in diese Richtung mit, es muss authentisch sein, es darf nicht aufgezwungen sein. Das ist ja das Problem bei Filmen, vor allem auf Krampf wird da was geändert, statt mal was Passendes, Neues zu machen, wo man das glaubt. Oder auch...

00:42:14 To Oliver schreibt, politisch unterschwellig okay, aber nicht ins Zentrum des Games, bitte. Reverend schreibt, wenn man mir nicht gefühlt eine Agenda ins Gesicht drückt, ohne dass sie reinpasst, Vailguard, bin ich fein damit. Ich glaube, The Vice schreibt, ich glaube, die berechtigte Kritik, dass das Spielgefühl stark verändert wurde zum Vorgänger, hat sich

00:42:41 Das bezieht sich, glaube ich, auf das Game, worüber wir gerade geredet haben, vermischt mit der Kritik von seltsamen Leuten, die einfach nur draufhauen wollen bei Woke Inhalte. Und in eine ähnliche Richtung geht. Looney Cloud, der sagt, ich glaube, er oder sie, ich glaube, das Dilemma ist einfach, dass Woke-Themen in den letzten Jahren ein bisschen zu stark gepusht wurden, wodurch einige Leute dann genug davon hatten. Grundsätzlich finde ich solche Dinge gut, müssen aber nicht auf alles gepackt werden. Also es zeigt sich, es...

00:43:06 Ich brauche, glaube ich, Fingerspitzengefühl, wie viel Inhalt man da reinpackt. Und ich würde gerne zu einem anderen Punkt gehen, den ich gerade im Chat gesehen habe.

00:43:16 Und zwar, Dedex hat geschrieben, was ist denn mit Spielen, die eindeutig Propagandamaterial enthalten? Es gibt da ja so einige Spiele, die die USA immer als herrlichen Gewinner darstellen. Das ist doch absurd. Und damit wären wir für mich jedenfalls beim Thema auch so Triple-A-Titel, große Shooter, man denkt ja zum Beispiel an Call of Duty und so weiter, wo ja die USA auch gerne mal ganz gut wegkommen, sagen wir es mal so. Da ist ja so ein bisschen die Frage, wie politisch sind denn diese großen Titel?

00:43:43 Christian, was würdest du sagen? Wie groß sind die denn? Sind sie politischer als vielleicht oft angenommen?

00:43:51 Ja, die sind ja in your face politisch. Also ich meine, das ist ja wirklich so, wenn du so ein Call of Duty oder so spielst, ich meine, da muss man schon wirklich sehr, sehr, wie soll ich sagen, sehr viele Hirnwindungen auf sich nehmen, um da nichts Politisches drin zu erkennen. Die Frage ist nur, macht man sich beim Spielen darüber Gedanken? Ja, ich glaube, das ist...

00:44:18 Das ist, glaube ich, auch unterschiedlich. Also ich glaube, es mag Leute geben, die machen sich darüber Gedanken, es mag Leute geben, die das auch richtig stört und es mag einfach Leute geben, die sagen geile Explosionen. Ja, und das ist auch okay. Call of Duty hat wirklich sehr geile Explosionen. Das ist wunderbar. Ich glaube, dass das natürlich einfach auch Teil der amerikanischen Popkultur ist, die man schon seit jeher natürlich kennt und gerade wenn sich ein Spiel eben an eine sehr große,

00:44:48 Audience wendet, dann ist das natürlich auch ein gewisser Konsens und es wendet sich natürlich auch sehr stark an sozusagen auch den US-amerikanischen Markt. Und auf der anderen Seite sehen wir aber auch, du hast es ja, oder die Kerstin hat das angesprochen, ja auch aus anderen Ländern interessanterweise Spiele, die dann eben das thematisieren, was bei Ihnen vor Ort so passiert oder deren Kultur. Also wir haben schon über Kingdom Come Deliverance

00:45:16 gesprochen, das ist ja ein Spiel, ich glaube, ich habe so viel noch nie über das Böhmen des Mittelalters gelernt, wie in Kingdom Come Deliverance, ja, und der Wawra, ich weiß jetzt nicht mehr seinen Vornamen, also der Stühleut hat auch immer gesagt, es geht hier auch darum, sozusagen, die böhmische Geschichte darzustellen und die Geschichte, die sie haben als Osteuropäer und auch die Ukraine zum Beispiel, ja, ich meine,

00:45:43 Bei dem neuen Stalker oder auch bei dem ersten Stalker, natürlich ist dieses Spiel total von dem geprägt, was die Ukraine ausmacht. Ich habe sogar mal einen der Entwickler vor Jahren interviewt und habe ihn eigentlich gefragt, warum diese Apokalypse bei denen so trostlos ist. Also bei Stalker, das ist ein Shooter, da sehen die Leute wirklich aus wie so Obdachlose und super traurig und überall ist Nebel und alles irgendwie ganz furchtbar. Und er meinte, ja, für die war halt Tschernobyl.

00:46:12 Einfach eine richtige Katastrophe. Für die ist der Atomunfall kein Spaß. Das ist nicht wie in Fallout oder wie in Mad Max und da tanzt dann noch Tina Turner in der Donnerkuppel und irgendwie bei Mad Max 4 kommt dann der E-Gitarrenspieler auf dem Pick-up-Truck oder sowas. Sondern für die war das richtig scheiße. Das heißt, das, was du ansprichst mit

00:46:39 Man kann da ein bisschen nationalistische oder kulturelle Gefühle hervorrufen. Das mag vielleicht im Beispiel von Call of Duty too much sein und nervig und schlecht und irgendwie weiß ich nicht was alles. Aber ich glaube, dass auf der anderen Seite Spiele eben schon auch die Möglichkeit haben, uns andere Länder und Regionen und deren Kulturen eben auch nahezu.

00:46:58 Kerstin, du hast fleißig genickt. Ihr könnt gerne auch direkt aufeinander eingehen. Wir sind ja keine ganz klassische Talkshow, von daher, wenn du direkt darauf eingehen möchtest, gerne. Also ja, ich würde das aber noch ein bisschen weiter, ich glaube, also spinn, weil das, was wir ja auch nicht vergessen dürfen, ist auch der ökonomische Zweck von Spielen. Also wenn wir uns jetzt mal schieb War Thunder, was jetzt quasi so ein Gegen...

00:47:23 oder eine Gegenströmung quasi zu den ukrainischen Spielen mit der Deutung des russischen Angriffskrieges ansehen. Dieses Geld wird auch benutzt, um wiederum diesen Krieg zu finanzieren. Also insofern ist auch nicht nur das Spiel an sich, Spieleinhalte, das Spielen von SpielerInnen, Mods zum Beispiel, die ja auch politische Komponenten haben können, sondern selbst quasi das Geld, was man quasi durch Spielen macht,

00:47:54 trägt auch quasi zur Politik, weil man kann das Ganze noch weiter drehen, zu sagen, Großbritannien hat ja letztes oder vorletztes Jahr ein Exportverbot für Videospiele-Controller nach Russland und die EU, also oder, wir legen das jetzt auch für Konsolen, weil natürlich denn Chips für Drohnen genutzt werden. Also sogar bis dahin quasi müsste man es eigentlich ausweiten, wenn man sich um das Thema Spiele und quasi Politik...

00:48:21 die ich das wirklich mal vor Augen halten möchte. Also ich kann es doch einmal vielleicht noch eine Ecke sogar noch weiter drehen. Was ich wirklich faszinierend finde jetzt in dem Krieg zwischen Ukraine und Russland, da gibt es ja verschiedene Drohneneinheiten in der Ukraine und es gibt ein sozusagen gamifiziertes System, nämlich die Drohneneinheiten, die besonders gut sind, die können so Punkte sammeln und das ist wirklich wie so im Videospiel.

00:48:48 Und dann können sie auf so einem Amazon-ähnlichen Ding, auf so einer Online-Plattform, diese Punkte einlösen. Das heißt, für besseres Equipment. Und das ist schon krass und das ist super erfolgreich, weil das natürlich die guten Teams, die wirklich guten Drohnenteams, dann auch noch honoriert und es natürlich auch einen Wettbewerb gibt zwischen diesen verschiedenen Teams. Das ist schon krass, wie sehr da Computerspiel und realer Krieg auch zusammenfliegen.

00:49:16 Geht ein bisschen in ein anderes Thema rein, weil das geht ja mehr um Gamifizierung des Krieges. Müssen wir ein bisschen aufpassen, ist natürlich auch ein super spannender Punkt an der Stelle. Aber ich sehe, es kommt noch eine Frage aus dem Chat und zwar Wolf Schallert schreibt, mich würde tatsächlich eure Meinung zu Disco Elysium sehr interessieren. Generell Spiele, die politisch sind, aber sich nicht auf unsere real existierende Welt beziehen, sondern in radikal anderen Systemen denken. Kann das nicht vielleicht sogar wertvoller sein, als Kritik an spezifischen Umständen zu äußern, weil es freier ist?

00:49:45 in der Vorstellung ist und nicht an die Hegemonie unserer Welt gebunden ist. Also ob man quasi ein bisschen... Ja, fand ich sehr, sehr, sehr schön formuliert. Okay, Kerstin, was sagst du dazu?

00:49:59 Ja, super. Also finde ich sehr, sehr spannend. Also es geht ja jetzt auch quasi, wie kann man, da wird es ja auch noch, glaube ich, heute darum gehen mit einem anderen Gast, also quasi wie kann man Politik für die Politik sensibilisieren, wie kann man für Politik aufmerksam machen oder auch politische Bildung in und durch spielen. So, jetzt gibt es natürlich eine ganze Reihe, wo man sagt, sogenannte Educational Games, die sind mal mehr, mal weniger erfolgreich, aber ich finde, die Entwicklung geht da auch ganz gut, also gerade im Bereich,

00:50:27 der politischen Bildung, aber natürlich kann man auch existierende Spiele nehmen und quasi anhand dessen, das machen wir vor allen Dingen in der Lehrabendsausbildung auch ein wenig, um wirklich zu sagen, um darüber auch in ein Gespräch zu kommen, um darüber zu diskutieren. Und ich glaube, dass natürlich diese nicht realistischen Settings, wobei die natürlich auch mit Stereotypen letztlich agieren und auch funktionieren.

00:50:53 die man natürlich anleihen an bestehende, entweder historische Figuren oder quasi reale oder noch lebende Figuren hat oder auch Systeme, anhand dessen das mal durchzuspielen. Also das finde ich ist sehr, sehr gewinnbringend sozusagen.

00:51:13 Christian, was sagst du? Ja, gerne. Also erstens, Disco Elysium ist natürlich ein irre gutes Spiel. Eins meiner absoluten Lieblingsspiele. Und ich finde die Frage, die Wolf Schallert stellt, so interessant, also dass quasi eine nicht existierende Welt sozusagen vielleicht unsere Vorstellung erweitert, so politische Vorstellung erweitert. Und da würde ich sagen, machen Spiele eigentlich fast zu wenig.

00:51:42 Also eigentlich wäre es doch so toll, man hat ein Medium, wo man sich wirklich eine andere Gesellschaft vorstellen kann.

00:51:50 Oder diese andere Gesellschaft auch wirklich ausprobieren kann. Und ich finde dafür, dass das Medium das eigentlich zulassen würde, passiert da eigentlich super wenig oder zu wenig, meines Erachtens. Also wir haben natürlich so Online-Welten, aber come on, es gibt dann halt ein Auktionshaus, wie es halt auch bei uns eBay gibt und weiß ich nicht, bei EVE Online, da gibt es dann irgendwelche...

00:52:18 weiß ich nicht, kapitalistischen Unternehmen, die dort gegründet werden und so. Alles super, alles total faszinierend. Aber ich glaube, also das, was eben Wolfgall hat hier so ein bisschen, was ich da als Hoffnung da so ein bisschen herauslese, ich hoffe, dass ich ihn da richtig verstehe, ich finde, dass das zu wenig passiert in Spielen. Also wenn wir jetzt überlegen, wir haben jetzt seit 50 Jahren kommerzielle Spiele.

00:52:40 Und ich, also so das Star Trek unter den Spielen, wo ich wirklich sage, das öffnet auch so einen Möglichkeitshorizont und macht eine andere Gesellschaft auf, die wiederum Leute inspiriert, in der realen Welt vielleicht die Welt zu verbessern oder neue Formen des Zusammenlebens auszubringen oder whatever. Ich finde, das gibt es nicht. Also das ist... Gersten gerne.

00:53:06 Vielleicht, um da gleich reinzuspringen, es gibt ja dieses Konzept von der UNESCO, sogenanntes Future Literacy, also die Fähigkeit, quasi mit verschiedenen Zukunfts oder mit Zukunft umzugehen. Und Sonja Fitzek hat das auch quasi als Gaming as Future Literacy und das knüpft genau daran an, was du gerade gesagt hattest, so schon dieses einfach Ausprobieren von quasi politischen Entwürfen, von bestimmten Systemen, dieses Playing as if.

00:53:34 Und dass man darüber nämlich auch genauso etwas wie in Form von politischer Bildung machen könnte. Ja, das klingt nach einer Chance, die da existiert, ist natürlich aber auch erstmal viel abstrakter. Vielleicht bleiben wir nochmal kurz bei dem, was wir jetzt schon angesprochen haben, auch mit Konflikten, die aktuell passieren, die in Games aufgegriffen werden. Chad, was würdet ihr denn sagen, sollten aktuelle Konflikte auch Teile...

00:54:00 von Games sein. Findet ihr das gut, wenn das da umgesetzt wird? Weil es gab ja auch in der Vergangenheit, man denke an Six Days in Fallujah, also manchmal auch einen großen Aufschrei, wenn etwas zu nah an uns eigentlich dran war oder auch wie, in welchem Ton wird dann da etwas aufgegriffen, wenn das gerade noch passiert. Chat, was sagt ihr dazu? Kerstin, was sagst du dazu? Sollten aktuelle Konflikte da noch stärker in Games auch thematisiert werden?

00:54:22 Oh, das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich würde nie für Spiele so pauschal etwas machen. Ich glaube, es wird immer Spiele geben und das ist auch gut, die das genauso thematisieren, weil es wird eine Gruppe geben und es ist ja wieder das, was genau so die Diversität zeigt. Manche möchten das und manche möchten das nicht. Warte mal ganz kurz, du sagst gerade, möchte das oder möchte das nichts. Ich sehe gerade, wir haben eine gute Idee. Sag mal eins, wenn ihr das gut findet und zwei, wenn nicht.

00:54:52 So, wir machen mal ein kleines Stimmungsbild. So, Kerstin, fahr bitte fort. Okay, also ich meine Meinung, aber ich meine, ich untersuche ja nur SpielerInnen und Spiele, aber ich glaube, dass Spiele quasi eine hohe Diversität aufzeigen sollten. Wirklich, es sollte Angebote geben für Personen oder SpielerInnen, die das genau haben möchten. Es gibt aber auch SpielerInnen, die das...

00:55:16 aus guten Gründen vielleicht nicht haben wollen, die wirklich, ich meine in Zeiten von Polykrisen vielleicht auch mal ganz froh sind, etwas zu machen, was nichts quasi mit den realen Konflikten zu tun hat und vielleicht dann sich auch ihre eigene kleine Parallelwelt schaffen. Und ich finde, das sollte dann auch vorhanden sein. Also insofern wäre ich bei 1,5 sozusagen und nicht bei 1,2. Sehr schön. Christian, was sagst du?

00:55:43 Ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich habe einen Gedanken, der so ein bisschen damit verwandt ist. Nämlich, vielleicht müssen Spiele nicht unbedingt aktuelle Konflikte aufgreifen, aber ich glaube, sie sollten die Themen schon aus unserer Welt irgendwie aufgreifen. Und zwar stellt sich ja die Frage, wann ist ein Spiel wirklich politisch? Das ist ja so ein bisschen der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

00:56:10 Ich würde sagen, ein wirklich vollendetes Spiel ist tatsächlich etwas, das in der Welt was verändert. Was meine ich damit? Es gibt ja immer wieder so Popkulturerzeugnisse, die eine größere Diskussion hervorrufen. Also zum Beispiel gab es in den 70er Jahren diese Serie Holocaust, die Geschichte der Familie Weiß. Plötzlich haben die ganzen Deutschen diese Serie geschaut und die hat total dazu beigetragen, dass...

00:56:37 viele Leute sich das erste Mal mit dem Holocaust auseinandergesetzt haben und es gibt viel Forschung dazu, wie diese Serie den Blick der Deutschen auf den Holocaust verändert hat. Oder der Film Philadelphia mit Tom Hanks, da war ich selber im Kino, der zum Beispiel das Thema HIV auf die Tagesordnung gesetzt hat. Und ich glaube, Spiele sind politisch angekommen, erst dann, wenn es zumindest ein Spiel gibt, das tatsächlich was...

00:57:06 dem tatsächlich etwas Ähnliches gelingt. Also, dass ein Thema, über das vorher nicht gesprochen worden ist, so auf so eine Art verarbeitet und so populär ist, dass plötzlich die ganze Welt über dieses Thema spricht. Und ich glaube, dass das in den nächsten zehn Jahren auch passieren wird. Also, dass die eigentlichen Gäste noch gar nicht so weit sind.

00:57:30 Also dass Games quasi noch gar nicht so weit sind an dem Punkt. Ja, es ist erstaunlich, weil natürlich gibt es irgendwie zig Bücher, die eine Diskussion hervorgerufen haben. Sogar Theaterstücke haben Debatten hervorgerufen. Filme, wie gesagt, auch. TV-Serien. Aber noch nie ein Computerspiel. Also natürlich im Kleinen, vielleicht in der Games-Szene, aber dass so zwei Wochen oder auch länger jeder darüber diskutiert. Und die Welt danach eine andere ist.

00:57:58 Das haben Spiele noch nicht geschafft. Und das, glaube ich, müssen Spiele aber schaffen, damit sie als politisch ernstzunehmendes Medium gelten können. Und ich bin aber optimistisch, dass das gelingt. Also es wird nicht morgen sein, aber es wird gelingen. Ähm, nee, sorry. Also ich würde mir das wünschen.

00:58:21 Ich glaube aber, dass es, und das meinte ich mit dem am Anfang, was ich gesagt habe, dass es manchmal auch genau den umgekehrten Effekt haben kann, nämlich dass es bestimmte Personen gibt, die dann genau mit Abwehr reagieren, die sich dann genau damit nicht auseinandersetzen wollen. Und ich glaube, man muss sehr genau dann gucken, wo es positive und wo es nicht.

00:58:44 Der Punkt ist, man muss sehr genau differenzieren, wie geht man auch damit um. Also ich würde auch genau so wenig wie bei einer Serie sagen, das kann nur positive Effekte haben, sondern die Frage ist ja, wie man dann im Bereich der allgemeinen, entweder politischen Bildung oder auch Schule oder wo auch immer, in welchem Raum man sich befindet, wie das aufgegriffen wird, wie das thematisiert wird. Aber ich glaube, es gibt, also, und ich finde, wie gesagt, diese Bertelmann-Studie zeigt das sehr schön, dass man genau diese Extreme auch hat.

00:59:13 von Personen, die darauf eher mit Abwehr oder mit Affirmation reagieren. Darf ich da noch einmal etwas entgegnen? Vielleicht ist es auch ein Missverständnis. Das ist mir tatsächlich zu kompliziert. Die Serie Holocaust, die Geschichte der Familie weiß, das war eine spannende Serie. Und die Leute haben die gerne geguckt. Klar, manche haben darüber nachgedacht, manche vielleicht nicht, aber es hat trotzdem diese Debatte ausgelöst.

00:59:42 Philadelphia war ein super Film und wer will, kann darin auch einen sehr schönen Gerichtsfilm oder sowas sehen. Und trotzdem hat das halt diese Debatte ausgelöst. Ich glaube, es ist gar nicht so entscheidend, wer, wie, was, wo dann irgendwie über dieses Spiel hält. Es muss halt gut sein, es muss populär sein, es muss ein Thema haben, was vielleicht underreported ist, wie wir Journalistinnen und Journalisten sagen.

01:00:09 Und es muss aber sozusagen diese Hürde der Relevanz überspringen. Und das ist das, von dem ich glaube, dass es in den nächsten zehn Jahren passieren wird. In zehn Jahren können wir es ja nochmal testen. Da treffen wir uns nochmal hier bei Mixed Talk. Genau, ob meine Prediction war geworden.

01:00:26 Ist doch schön. Ich reiche noch mal schnell nach zum Thema aktuelle Konflikte in Games. Chat, ihr wart da sehr gespalten, würde ich mal auf den ersten Blick sagen. Wulf Schallert schreibt dazu auch noch, ja, absolut, es geht mir um ein eventuelles Neudenken der Gesellschaft, ohne meinen Bezug zu unserer politischen Realität herstellen zu müssen. Ach, das war auf, Entschuldigung, das war auf vorher bezogen auf den Kommentar von ihm.

01:00:50 Aber jetzt zur Frage aktuelle Konflikte. Van Gogh sagt, klar, das darf sein. In den 80ern wurde der Kaltkrieg ja auch oft thematisiert.

01:01:01 sagt aktuelles, nein, auf keinen Fall. Das kann schnell in die Hose gehen, ich bin kein Fan davon. The Bad Man sagt, kommt für mich drauf an, wie diese aktuellen Konflikte thematisiert werden. Also da natürlich auch wieder die Frage der Umsetzung. The Vice schreibt, weil Inhalte, wenn sie vermittelt werden wollen, auch gut aufgearbeitet werden sollten. Und wenn ein Konflikt aktuell ist, dann widerspricht das meiner Ansicht nach der Möglichkeit zu einer guten.

01:01:22 Aufarbeitung. Also das dazu und zu deinem Take, Christian, hat Nefnuxtus noch geschrieben, ich denke schon, dass Games soweit sind. Die Games-Szene ist größer, als es viele Menschen vermuten, die eher weniger Spiele spielen. Nur eine Kennziffer ist der Umsatz. Der ist mehr als doppelt so groß wie bei Filmen und Musik. Also das vielleicht nochmal dazu, wo wir gerade stehen. Und ich muss mit Blick auf die Uhr leider einmal weiter wechseln. Christian, vielen Dank, dass du da warst. Vielen Dank für die Diskussion. Es hat mich sehr gefreut.

01:01:51 Ja, und danke an die ganzen Teilnehmer und die schönen Kommentare. Und ja, ich wünsche euch noch eine gute Zeit. Wir sehen uns dann in zehn Jahren, ne? Genau, wir sehen uns.

01:02:02 Ich sehe ja, wunderbar. So, und wir holen unseren nächsten Gast mit dazu, Sebastian Grünewald. Einen wunderschönen guten Abend. Guten Abend, hallo. Hi, geht's dir gut? Ja, wunderbar. Ich komme gerade frisch aus dem Programmiertunnel direkt zu euch rein, habe schon ein bisschen mitgehört. Ich habe nicht alles gehört. Also seht es mir nach, wenn ich irgendwie Sachen nicht komplett mitbekommen habe, aber war schon eine spannende Diskussion. Wobei, dir ändert sich die Farbe, das ja heißt.

01:02:30 Ah ja, das ist, wenn Crunch Time ist, dann muss man sich's schön machen.

01:02:36 Ah, sehr schön. Ja, okay, sehr passend auch zum Thema. Ich sage es nochmal kurz, ich sage nochmal kurz ein paar Worte zu dir. Du bist selbstständiger Game Designer für Serious Games und hast zum Beispiel bei zwei mitgearbeitet Augen auf und deine Stimme heißen die beiden. Die sind von der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit. Die kommen vor allem in der Schule zum Einsatz und wurden dafür konzipiert. Deine Stimme, vielleicht kurz, um es einmal abzureißen, damit wir wissen, worüber wir reden. Deine Stimme wurde im Vorfeld der Bundestagswahl entwickelt. Da geht es um die Gefahren von Populismus.

01:03:05 im Wahlkampf, also wie schnell man auch antidemokratische Gedanken selbst entwickeln kann, welche Konsequenzen das hat und in Augen auf, da geht es darum, dass man einen rechtsextremistischen Influencer demaskiert, man schaut da Videos und Content von dem und das zeigt dann auch so die Gefahren von Radikalisierung und demokratiegefährdenden, schönes Wort, Strömungen in der Politik. Genau, das vielleicht einmal ganz kurz. Ja, wenn du

01:03:29 Wenn du an diesen Games mitgearbeitet hast, was würdest du denn sagen, wie fasst du das? Welches Potenzial haben denn Games für dich, politische Inhalte, insbesondere jetzt in der Schule, zu vermitteln? Also was macht Games da so besonders für dich?

01:03:42 Ja, ich würde den Job nicht haben, glaube ich, wenn es das Potenzial nicht hätte. Ich meine, wir haben schon gehört, dass es manchmal mehr oder weniger gut funktioniert. Ich glaube, man kann da noch ganz viel lernen. Das Hauptpotenzial, ehrlich gesagt, sage ich immer, ist, der Medienpädagoge würde jetzt sagen, das Wirksamkeitsgefühl und die motivationalen und emotionalen Aspekte. Also, dass man halt im Gegensatz zu anderen Lehrmedien,

01:04:10 ich klinge jetzt wie ein ganz langweiliger Dozent, das Buch, Dokumentarfilm, dass man halt im Spiel sich einfach ausprobieren kann. Ich meine, darüber werden wir vermutlich nachher auch nochmal mehr im Detail reden. Und dadurch natürlich auch Sachen anders erfährt, dass man Sachen emotionaler erfahren kann, dass man sie auch anders abspeichert. Das sieht man sogar aus der Neurologie, dass das anders gespeichert wird, wenn man halt eben selber was macht und durch das eigene Handeln eine Erfahrung hat.

01:04:37 Und das ist, glaube ich, der große Vorteil bei Spielen. Und bei der politischen Bildung, glaube ich, ist das ganz explizit der Fall, weil das ja häufig was mit einer Handlung zu tun hat. Und selbst wenn es wie bei deinen Stimmen nur die Entscheidung ist, wo setze ich mein Kreuz nachher? Bin ich in der Lage, politische Debatten und die Wahlkampfsprache zu verstehen und dadurch auch zu entscheiden, welche Partei ich zum Beispiel wähle? Das ist ja eine Handlung, die dann im Zweifelsfall eine Auswirkung hat.

01:05:05 Auch auf einen selber oder auf andere. Und wenn ich das mal im spielerischen Kontext mal durchexerzieren kann, um einfach mal zu sehen, was bedeutet das denn beispielsweise, wenn jetzt ein Autokrat an die Macht kommt, was macht er dann wirklich das, was er mir versprochen hat? Oder macht er was anderes? Und warum macht er das eigentlich? Und dadurch auch zu verstehen, welche Macht, jetzt zum Beispiel deine Stimme, eine Wahlkampfstimme hat, die man abgibt. Ich glaube, das kann man...

01:05:34 Wenn man da mal reingeworfen wird in so eine Simulation, glaube ich, kann man es besser lernen und abstrahieren, als wenn man einfach nur ein Buch liest und sagt, naja, ich weiß selber, dass Diktaturen scheiße sind. Aber wie komme ich denn da überhaupt hin? Und vielleicht komme ich da auch hin, ohne es zu merken. Das lernt man relativ gut, wenn man es halt mal spielerisch erfährt. Und ich mache halt sehr viel über...

01:05:59 Und da schließe ich gleich ab, sorry. Aber um zu erklären, warum ich aus dieser Region komme, wir machen halt sehr viel mit bei den Spielen, dass wir den Leuten vorher nicht sagen, was es geht. Also wir werfen die wirklich ganz konkret in eine Situation, wo die teilweise nicht mal wissen, dass es eilig einen bildungspolitischen Anspruch hat, um halt wirklich zu simulieren, wie verhalten sich Leute, Schüler beispielsweise, in so einem Umfeld.

01:06:27 Wir tricksen die so ein bisschen aus, wie das Autokraten ja zum Beispiel häufiger auch machen. Und dadurch, das ist eine Sache, die kannst du halt mit dem Schulbuch nicht abbilden, weil da weißt du halt sofort, um was es geht. Und bei uns ist es halt eher, wir bilden mal das reale Leben ab, aber in einem sicheren Umfeld und du kannst auch mal einen Fehler machen, aber dann lernen anhand des Fehlers, was es bedeutet. Und im realen Leben machst du dann den Fehler vielleicht nicht mehr.

01:06:54 Das wäre jetzt mal der Riesenabriss. Sehr gut, das vielleicht gut zur Einführung. Ich sehe gerade Chat, ihr diskutiert eher darüber, was in dem Kanister ist, neben dem Kamin. Kannst du das in einem Satz kurz abräumen, damit wir uns jetzt wieder aufs Thema konzentrieren können? Ja, es ist tatsächlich ein echtes Feuer. Also es ist, alle diskutieren über die steigenden Spritpreise. Mir ist das egal. Ich habe gesagt, heute ist es gemütlich. Ich packe kurz ein bisschen Bioethanol.

01:07:22 in meinen Kamin. Gut, dann haben wir das jetzt auch geklärt. Sehr schön. Aber es ist alles safe. Also keine Sorge.

01:07:32 Gut, da müssen wir uns keine Sorgen machen. Chad, was sagt ihr denn zu der Frage, wie gut funktioniert es, solche Spiele in Schulen einzusetzen? Ist das eine gute Idee? Kerstin, du hast es gerade eben schon mal so ein bisschen durchscheinen lassen, was deine Position dazu ist. Jetzt gibt es ja nicht nur die Spiele von Sebastian, sondern es gibt ja immer wieder zum Beispiel beim Deutschen Computerspielpreis 2024 gab es auch ein Game, das wurde als bestes Series-Game ausgezeichnet. Da ging es um Friedrich Ebert und wie Demokratie verteidigt werden muss zum Beispiel.

01:08:01 Paint Bucket Games macht da sehr viel. Also es gibt ja immer wieder, jetzt gerade gab es eins, was vorgestellt wurde Ende Februar. Da ging es auch um Radikalisierungstendenzen. Kerstin, was sagst du denn? Du hast es gerade eben schon mal angedeutet, aber jetzt auch mit Sebastian dabei. Wo siehst du denn da Punkte, wo man aufpassen muss oder wo Gefahren bestehen, dass das vielleicht nicht ankommt?

01:08:21 Also erst mal das, was gerade Basser erzählt hat, war ja schon dieses Future Literacy, dieses Playing as if. Ich kann jetzt einfach mal das durchspielen und dann kann ich mal gucken, wie bin ich in der oder der Position. Also es gibt sehr gute, also Augen auf habe ich übrigens auch mit meinen Studierenden gespielt. Also das hat, ich glaube, das funktioniert in einer gewissen Schülerschaft ganz gut.

01:08:45 Ich bin selber, muss ich gestehen, auch ein großer Freund davon, einfach auch A-Games quasi zu spielen und die zu problematisieren. Weil für mich dann noch eher quasi die Schüler und Schülerinnen dort abgeholt werden in der Lebens- oder in der Game-Realität oder in einem Game-Environment, was sie quasi benutzen. Und dann...

01:09:08 vielleicht Sachen zu problematisieren, aber einfach auch mal zu diskutieren und dafür zu sensibilisieren. Weil ganz viel ist ja auch schiffriert, wenn wir so an Antisemitismus denken, dass wir viel kodierten Antisemitismus in Spielen zum Teil haben und dass man da Personen oder auch Schüler und Schülerinnen, ich würde aber das gleich ja auch für Erwachsenenbildung sagen, versucht zu sensibilisieren. Ich glaube, das ist ja das, was wir auch schon gerade eben mit den Spielen haben und quasi die Frage, darf es oder wie, wie dürfen

01:09:37 momentane soziale oder politische Konflikte da abgebildet sein, das ist halt wirklich, kommt extrem darauf an, wie die Leute reagieren oder auch die Schüler und Schülerinnen. Manche sagen, nee, das ist mir zu right in the face sozusagen, diese moralische Keule, die da rausgeholt wird, was jetzt vor Augen auf nicht so ist, aber bei manchen anderen Serious Games oder Educational Games und ich habe, da muss man wirklich

01:10:02 Ich sage immer meinen Studierenden, sie müssen sehr genau die Klasse kennen, wie die darauf reagieren und auch sehr unterschiedlich reagieren und vielleicht einfach mal beides ausprobieren. Also sowohl diese Form der Spiele, als aber auch wirklich Spieleinhalte von klassischen Ego-Shootern finde ich persönlich nicht schlimm oder finde ich auch ganz spannend, mit denen dann durch zu diskutieren. Ja, aber was würdest du denn sagen, Sebastian, wenn es um die Erfahrung geht? Was für Erfahrungen habt ihr gemacht, wie die Schüler reagieren?

01:10:33 Unsere Erfahrung bei der Pilotierung tatsächlich war, also ich muss vielleicht kurz erklären, wie...

01:10:41 wie die Grundfunktion von dem Spiel, die ist relativ simpel, auch von der Interaktion hier relativ simpel eigentlich. Im Prinzip läuft alles darauf hinaus, dass die Schüler nachher eine reale Wahl machen in der Schule. Und es entscheidet sich halt sehr viel daran, wen sie am Ende wählen. Und wir werfen halt ganz klassische Methoden von Autokraten oder halt von eigentlich Parteien aller möglichen Couleur quasi spielen wir da aus.

01:11:09 gucken halt quasi mal, ob es irgendwelche Sachen gibt, auf die im Prinzip die Schüler und Schülerinnen und Schüler am Ende reinfallen. Und unsere Erfahrung ist, dass das total unterschiedlich ist. Es hängt total davon ab, welche Jahrgangsstufe das Ganze ist. Also beispielsweise unser Autokrat ist zum Beispiel so ein relativ cooler, sexy Typ, so ein bisschen.

01:11:32 Und so in der siebten und achten Klasse, dann gibt es dann wirklich viele Mädels, die dann gesagt haben, sie haben den gewählt, weil der so süß ist. Und das war der Grund, warum sie ihn gewählt haben. Und dann gibt es halt irgendwie, wir haben so einen Gamification-Ansatz zum Beispiel mit drin, wo man dann so Punkte sammeln kann, so ein bisschen so Social Credit-mäßig wie in China. Wenn man genug Punkte sammelt, dann kann man sich Waffen kaufen in so einem Store am Ende.

01:11:55 Und das wiederum hat dann irgendwie in der achten Klasse bei Jungs total gezogen. Die haben dann gesagt, aber der verspricht uns ganz viele Punkte, wenn wir das machen. Wenn wir den wählen, dann kriegen wir da die Punkte da und dann können wir irgendwann vielleicht die Waffe da besorgen. Also die waren dann in diesem Gamification-Ansatz dann plötzlich drin. Und dann gibt es wieder andere, die vielleicht in der neunten Klasse, die dann schon ein bisschen politischer sind und die fallen dann wirklich auf politische Aussagen rein, weil die sagen, der hatte die einfachste Lösung, die habe ich am besten verstanden. Und ich habe dann aber dafür vielleicht nachher nicht nachgeschaut, am Ende im Wahlprogramm, das auch ausliegt.

01:12:23 was wirklich im Wahlprogramm am Ende drinsteht. Also es ist total unterschiedlich, auf was am Ende bestimmte Schülerinnen und Schüler reinfallen. Bei uns, also in den Spieldorfgängen, die ich kenne, hat nie am Ende wirklich komplette Demokratie gewonnen. Es war tatsächlich immer so, dass irgendwelche Schüler, also dass immer eine, ich sag mal, eine...

01:12:46 Damit das passiert im Spiel, muss wirklich eine signifikante Anzahl an Schülerinnen und Schülern sagen, wir wählen jetzt eine demokratische Partei aus dem Parteienfundus, den wir hier haben. Und das ist tatsächlich, bei uns hat das nie stattgefunden. Das war manchmal sehr knapp, manchmal so 50-50, aber es war immer eine signifikante Anzahl an Schülerinnen und Schülern drin, die am Ende gesagt haben, nee, ich wähle den. Und das fanden wir dann schon sehr, sehr erstaunlich am Ende, auch in der...

01:13:11 Rückfrage eben so ein bisschen mit, warum habt ihr das denn gemacht, dass es so viele unterschiedliche Methoden gibt oder so viele unterschiedliche Fallstricke, auf die man quasi am Ende reinfallen kann. Es gibt mit Sicherheit natürlich Schulklassen, auch welche, die vielleicht hochpolitisiert schon sind, so ab der 10. oder 11. Klasse wird es dann schon nochmal deutlich anders, bei denen das vielleicht nicht passiert und da ist das Spiel dann auch relativ langweilig.

01:13:37 tatsächlich, aber da haben wir auch kein Problem damit. Da geht dann alles gut aus und alles ist toll. Also langweilig ist gut in dem Kontext. Ja, also es ist, es kommt, also wir haben natürlich, wir haben einige harte Enden drin, zumindest wenn man bedenkt, dass das Ganze halt von dem Bildungsträger, also von der Landeszentrale für Bildungsarbeit hier entwickelt worden ist. Also bei uns werden am Schluss Leute hingerichtet, beispielsweise. Also solche Sachen passieren da.

01:14:02 Und das ist natürlich dann etwas, mit dem wir dann schon noch eine Wirkung erzielen. Es ist auch so, wenn der Autokrat ist, dann gibt es auch noch eine Phase mehr im Spiel. Es gibt dann die Phase, ob man jetzt noch auf die Straße geht und protestiert. Tut man das jetzt noch? Und um das zu machen, zum Beispiel müssen dann die Schülerinnen und Schüler aufstehen. Also es gibt dann so eine physische Komponente im Spiel. Also der Lehrer hat so einen speziellen Button, der dann drückt, wenn die Schüler aufstehen im Spiel. Die kann mehrfach benutzt werden, am Anfang primär, um Informationen zu erhalten. Und am Ende, wenn jemand sagt, ich protestiere jetzt,

01:14:30 Und auch das ist zum Beispiel ganz spannend, dann zu beobachten, ob das dann Schülerinnen und Schüler machen, weil das so eine ganz widerspenstige Mechanik eigentlich ist, ja, mit Gaming eigentlich auch erstmal nichts zu tun, sondern ich muss mich da exposen im Klassenzimmer und muss da jetzt aufstehen und nur wenn eine signifikante Anzahl an Schülerinnen und Schüler aufsteht, in der Regel muss es halt die Mehrheit sein, dann kann der Lehrer auf seinem Display quasi auf so einen Button drücken und dann beginnt eine Protestphase und das ist auch spannend zu sehen, weil das...

01:14:58 Am Anfang nur ganz wenige sind die das machen. Das ist dann wirklich, also manchmal macht es gar keiner, dann kann ich es hier sitzen, kein Bock. Ich weiß, das ist, ich habe jetzt gelernt, also die merken alle, ja okay, Hinrichtung ist scheiße, aber ich stehe jetzt nicht mehr auf. Und dann ist die Frage, ob dann halt irgendwie ein, zwei oder drei da sind, die sagen, nee, ich protestiere jetzt. Und dann sieht man so ein bisschen die Dynamik, wie dann so Schülerinnen und Schüler sagen, jetzt steh mit auf, ich will das gute Hände nochmal irgendwie herbeiführen. Ich will nochmal jedes ganzes Ruder rumreißen. Das sind so die...

01:15:25 Die Ergebnisse, die wir so haben, was so dynamisch im Spiel passiert. Genau. Aber auch interessant, wie unterschiedlich das zwischen den Altersstufen ist. Ich muss gleich leider weiter wechseln. Wir reden aber gleich noch weiter über das Game. Hier kam noch eine kleine Frage, die wir, glaube ich, schnell abräumen können. Gerus Poms fragt, ob ihr beiden denn auch selbst spielt?

01:15:47 Ja, momentan versuche ich mal wieder Baldur's Gate zu spielen. Ich muss auch mal gestehen, sagen wir mal, ich versuche es. Mein Sohn kriegt wahrscheinlich die Krise, aber ja, ich versuche es immer wieder. Aber ansonsten bin ich immer noch ein großer WoW-Fan, ist immer noch im Tiefen meines Herzens von damals. Aber Baldur's Gate, ja, ich spiele es selbst.

01:16:15 Ich spiele mittlerweile viel zu wenig, leider, was einfach damit zusammenmerkt, dass ich Spiele mache. Und eigentlich sollte man dann auch Spiele spielen. Aber ich sitze ja viel vor dem Rechner. Wenn ich spiele, dann entweder wirklich Adventures à la Couleur. Ich komme so aus dieser klassischen Point-and-Click-Ecke der goldenen Zeit der 90er, da bin ich so sozialisiert. Und wenn ich mich entspannen will, spiele ich manchmal einfach wirklich noch Whirlcoaster Tycoon. Also alles ein bisschen...

01:16:43 Alles ein bisschen retro hier. Das habe ich auch gerne mal gespielt. Ich will aber zukünftig wieder mal ein bisschen mehr spielen. Aber wie gesagt, wenn man acht, zehn, zwölf Stunden vorm Rechner sitzt und ich mache gerade mein eigenes Spiel, ich bin jeden Tag an meinem eigenen Spiel, wenn ich Zeit habe, dann kann es sein, dass ich eher rausgehe. Ich spiele sehr viele Escape Games, also so reale Spiele. Das ist dann so aktuell mein Witz. Zum Abschalten quasi. Okay, dann haben wir das an der Stelle auch. Auch game designtechnisch aus Interesse, aber ja.

01:17:12 Okay, dann haben wir das an der Stelle auch geklärt und wir wechseln einmal weiter. Kerstin, vielen Dank, dass du da warst. Vielen Dank für deine Expertise und deine Meinung zu dem Thema. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend. Bleib gerne noch im Chat dabei, wenn du magst. Ach, ich tschüss, schönen Abend. Danke. Danke, Kerstin. Und wir holen Steinwall mit dazu.

01:17:31 Ja, hallo in die Runde. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Einen wunderschönen guten Abend. Ich sage auch noch mal ein, zwei Sätze zu dir. Du bist YouTuber, Streamer mit Fokus auf Strategie und Geschichts- und Politikspiele. Du machst unter anderem auch ein Format für die CDU-Konrad-Adenauer-Stiftung. Das nennt sich Games and Science. Und da werden zum Beispiel populäre und aktuelle Games gespielt und anschließend mit Forschenden diskutiert. Das vielleicht so ganz kurz zu dir. Schön, dass du da bist. Geht's dir gut?

01:17:58 Ja, wunderbar. Vielen Dank. Ich habe schon seit Beginn dieser sehr interessanten Unterhaltung gelauscht. Sehr schön. Okay, also wir sind ja angefangen auch mit diesen zwei Polen, so von wegen, ist doch nur ein Spiel auf der einen Seite und alle Games sind immer politisch. Wo würdest du dich denn da auf dieser Skala einordnen, was deine Meinung angeht?

01:18:20 Uh, also ich würde gerne diesen Begriff Politik und politisch ein bisschen differenzieren. Für mich ist sozusagen Politik in Games ist ein bisschen, oder Politik im Allgemeinen würde ich enger fassen. Politik ist für mich, sag ich mal, die Prozesse, die wir institutionalisiert haben, um Probleme zu lösen, um unsere Gesellschaft zu organisieren. Es gibt Spiele, die sozusagen...

01:18:42 Politik zum Thema haben ganz dezidiert. Da fällt mir jetzt Democracy 4 ein oder so eine Globalstrategie wie Real Politics. Da geht es ja nur um Außenpolitik. Aber wenn man sagt, etwas ist politisch in Spielen, ist das ein viel weiter gefasster Begriff. Ich glaube, da geht es dann um die Themen, was für eine Werte haben wir oder wie wollen wir unsere Gesellschaft gestalten? Was für eine Norm stehen dahinter? Was sind unsere Utopien?

01:19:10 Wo kommen wir her? Wie wollen wir leben? Das sind für mich auch politische Fragen. Und wenn man das so weiterfasst, dann sind sehr, sehr viele Spiele politisch. Auch viele Spiele, wo vielleicht die meisten Spieler oder viele Spieler gar nicht denken, dass sie politisch sind. Zum Beispiel, um gleich mal etwas reinzuhauen, Red Dead Redemption 2. Ist ein fantastisches Spiel, aber ist meines Erachtens auch...

01:19:37 irgendwo ein politisches Spiel, weil es thematisiert... Warte, warte, bevor du das begründest, Chad, du würdest dir sagen, Red Dead Redemption 2 ist ein politisches Game. Schreib's doch mal rein. So. Also man muss es nicht so lesen, insofern, ich bin da ganz bei Christian, der das vorhin auch so gesagt hat, aber man kann es so lesen. Also es ist ein Spiel, das thematisiert die, ich sag mal, gesellschaftliche Modernisierung. Wir haben den modernen liberalen Kapitalismus, der über diesen Oststaaten-Kapitalismus schwappt in diese vermeintlich...

01:20:05 anarchistische freie Welt des Westens. Wir haben Thema Rassismus, Rassentrennung. Wir haben das Thema, wie geht es den indigenen Einwohnern? Wie ist deren Situation? Und wir haben vor allem das Thema bei AFA Morgen, der sich die Frage stellt, mit Blick auf sein Ende, was ist eigentlich ein gutes Leben? Und war das Leben, was ich geführt habe, das richtige Leben? Und ist der Weg, den wir gegangen sind, richtig? Und verändere ich mein Leben nochmal?

01:20:32 Das sind Fragen, die irgendwie einerseits sehr emotional persönlich sind, aber auch immer eine gesellschaftspolitische Dimension berühren.

01:20:44 Und an der Stelle, nachdem du gerade diesen schönen Punkt gemacht hast, der Chat, ihr seid schon sehr dafür, dass Red Dead Redemption 2 auch politisch ist. Nef Noxus schreibt, klar ist Red Dead Redemption politisch, keine Frage. Rai Marion schreibt, ja, das Rassismus-Thema ist in Red Dead Redemption auch sehr groß, aber gut dargestellt. Und dann gibt es die Vertreter, die auch so ein bisschen das als

01:21:12 glaube ich, würde ich mal sagen, zu sehr reingelesen interpretieren. Black Coffee Rider sagt, wenn man unbedingt will und Bishop sagt im Großen und Ganzen eher nicht, wenn man es unbedingt sehen will, klar. Also das ist so ein bisschen die Frage, ist das zu viel interpretiert, was hier so ein bisschen mitschwingt. Ja, aber das zeichnet ja gerade gute Spiele aus, dass sie sozusagen alle Dimensionen abdecken und mehrere Zielgruppen abdecken, dass sie sozusagen für den, der einfach Eskapismus will, einfach will, der Westworld spielen will, ein bisschen rumballern will.

01:21:42 die Möglichkeit gibt, aber für Leute, die mehr wollen, die ein bisschen auch nachdenken wollen, dass das Spiel das auch mitbringt und dass es jetzt keine, ich will damit jetzt nicht sozusagen die Eskapisten irgendwie diskreditieren dadurch, aber das rechnet für mich halt ein gutes Spiel aus, das ist, oder ein grandioses Spiel aus, dass es irgendwie viel mitbringt, alles mitbringt. Ja.

01:22:05 Wir waren ja gerade eben, bevor du dazu gekommen bist, bei dieser Frage, auch wie Spiele quasi Demokratie zum Beispiel vermitteln können oder bestimmte politische Werte vermitteln können. Und Chetty hat da auch einiges dazu geschrieben, ob ihr das eine gute Idee findet, das zum Beispiel im schulischen Kontext zu nutzen. The Batman sagt, Games können Motivation schaffen, die Kids da abholen, wo sie sind, Interesse, Neugier wecken, die Thematik niederschwellig und spielerisch erfahren lassen. Astro Fox lag.

01:22:32 schreibt, für mich klingt es extrem schwer, politisches, neutrales Wissen zu vermitteln mit einem Videospiel. Wolf Schallert schreit,

01:22:42 Spielt in dem Spiel über Demokratie denn Kapitalismus eine größere Rolle? Ach, das war noch eine Nachfrage. Denn ich denke nicht, dass sich diese Dinge voneinander trennen lassen. Können wir vielleicht gleich nochmal kurz drauf eingehen. The Batman schreibt, die Kinder erkennen im Schulkontext sehr schnell den Unterschied zwischen bildungspolitischen Games als Methode und Freizeitunterhaltungsgames. Deswegen finde ich den Ansatz von Kerstin besser. Also lieber Kingdom Come Deliverance thematisieren als ein Mittelalter-Alltagssimulator.

01:23:11 Game der Landeszentrale für politische Bildung, das damit zu präsentieren. Also jetzt würde, Steinwein, jetzt würde mich deine Meinung dazu interessieren. Wie gut kann denn sowas funktionieren, wenn man jetzt zum Beispiel demokratische Werte vermitteln möchte? Als erstes muss ich sagen, dass ich keine Ahnung davon habe. Ich bin kein Pädagoge und kann da fundiert nichts zu sagen. Ich kann also nur so ein Bauchgefühl äußern. Go for it.

01:23:38 Ich habe eher, also ich kann nachvollziehen, ich kann beide Positionen nachvollziehen, dass man eher, sag ich mal, den normalen Game-Alltag, A-Games in die Schule holt und darüber spricht. Finde ich auch super. Aber ich sehe eher, ungebildet, aber dennoch das pädagogische oder didaktische Problem, dass diese Spiele ja in der Regel genau dafür...

01:23:57 Also die sind riesig. Sagen wir so, nehmen wir mal an so ein Kingdom Come. Das dauert 100 Stunden, indem man das durchspielt. Was bedeutet das dann in der Unterrichtspraxis? Man hat dann vielleicht 45 Minuten Zeit. Wie soll man sich mit diesem Spiel irgendwo sinnvoll verpassen? Das ist eine große Hausaufgabe dann an der Stelle. Ja, genau. Insofern aus rein pragmatischen Gründen kann ich es total nachvollziehen, dass man Spiele macht, die...

01:24:24 dezidiert zum Beispiel für den Unterricht geeignet sind. So wie wir es hier eben von Basti gehört haben, der das geschildert hat. Und wenn das dann auch noch clever gemacht ist, und das scheint mir so zu sein, dass die Schüler nicht so didaktisiert hier, jetzt lernen wir mal, was Demokratie ist, sondern wenn sie so reingeworfen werden und durch Erleben unterbewusst, unbewusst quasi

01:24:52 Erkenntnis am Ende rausziehen und das halt wirklich darauf fokussiert, programmiert ist und entwickelt ist, dann glaube ich, kann das auch einen sehr, sehr coolen Effekt haben.

01:25:01 Kann ich dazu ein bisschen was sagen, wie unsere Erfahrungen sind dazu? Genau, also ich, natürlich stimme ich dazu, weil ich mache das. Ich finde genau das, was Steinwallen sagt, ist ein wichtiger Aspekt. Also Punkt eins, ich bin ja ursprünglich, also ich spiele aktuell wenig, aber ich bin ursprünglich ja selber Gamer und ich mache auch nicht nur Serious Games. Also ich bin durchaus im Commercial-Bereich genauso unterwegs. Ich glaube, das ist einmal das...

01:25:29 Das ist, glaube ich, eine der Grundvoraussetzungen, dass man ein Spiel macht, bei dem zumindest die Schüler...

01:25:38 wo die Schüler zumindest merken, da ist irgendjemand dran, der wirklich zumindest weiß, wie man Spiele macht. Also ein reines Pädagogenspiel machen zu lassen ist schon mal irgendwie ein Problem. Da stimme ich vollkommen zu. Also man braucht irgendjemanden, der zumindest ansatzweise versteht, wie man ein Spiel macht. Und man braucht Leute, die, bei der Leiste-Zutrale war das der Fall, die sagen, wir machen vornehmlich jetzt erstmal ein Spiel. Und das Hauptproblem, was man aber dann eigentlich beim Einsatz an der Schule hat, ist das, was Steinwein gesagt hat. Nicht nur die Zeit ist ein Problem.

01:26:07 sondern tatsächlich sind auch die Lehrkräfte am Ende ein Problem, weil es gibt natürlich welche, die selber spielen und die das dann machen. Die holen sich dann irgendein Produkt raus, das sie selber spielen und können dann wunderbar didaktisch das Ganze aufbereiten, genauso wie Steinwallen das beispielsweise macht. Aber es gibt halt eben 80 Prozent Lehrkräfte, die nicht zocken oder nicht so viel zocken oder nur Candy Crush zocken, aber trotzdem gerne Spiel benutzen wollen. Und die Spiele, die ich dann, wenn ich im Serious Games Bereich unterwegs bin, mache, mache ich, und das ist jetzt eine harte Aussage,

01:26:36 Und meine erste Zielgruppe ist der Lehrer, weil ich muss erstmal dadurch, dass der Lehrer sagt, dieses Spiel setze ich ein. Ich setze es deswegen ein, weil ich mich nicht vorbereiten muss, weil es genau zwei Schulstunden braucht. Ganz wichtiges Thema, besser noch eine, aber zwei geht auch noch. Wenn es drei Schulstunden braucht mit Vor- und Nachbereitung, wird es nicht eingesetzt im Unterricht, außer es ist so eine Lehrkraft, die sagt, ich will das unbedingt machen. Das heißt, die müssen irgendwas machen, es muss zum Lehrplan passen, es muss möglichst zum Lehrplan von...

01:27:03 allen Schulformen passen, also idealerweise von Hauptschule, Realschule, Gymnasium über verschiedene Lehrpläne von ganz Deutschland, wäre nochmal besser, dass die dann sagen, ich habe im Lehrplan, den ich abarbeiten muss, habe ich dieses Thema drin und da kann ich jetzt zwei Stunden opfern. Und dann kann sich der Lehrer überlegen, ob er ein Spiel einsetzt oder nicht. Und wenn es dann ein Spiel gibt, das so funktioniert, dass der Lehrer nichts wissen muss, also bei uns ist es wirklich so, auch beim Testen, wir haben

01:27:31 Die Lehrer genommen, haben den Laptop hingestellt und haben gesagt, du kriegst das auf Start und es geht los, wir sagen dir gar nichts. Also die Lehrer müssen dieses Spiel auch benutzen können, ohne dass sie es wissen eigentlich. Und das ist quasi die Produktschiene, in der ich am Ende drin bin. Dass die Produkte, die ich mache, es ermöglicht, dass diese Spiele überhaupt erst in der Schule gespielt werden von Leuten, die von Spielen keine Ahnung haben. Ansonsten...

01:27:59 würden diese Schüler unter dieser Lehrkraft nie ein Spiel spielen. Und das ist am Ende das Problem. Ansonsten bin ich vollkommen bei euch, aber genau, das ist der Grund, warum es...

01:28:11 Warum dann Leute mich reinholen und sagen, ich brauche einen Game Designer, der aber auch weiß, wie es den Lehrern geht. Ich komme aus der Medienpädagogik ganz ursprünglich. Und wir müssen das Spiel ganz konkret daraufhin produzieren. Da muss man vielleicht an der Stelle auch erklären, dass ihr den Lehrern aber auch quasi Material mitliefert. Also das ist bei vielen Series Games, die im Schulunterricht zum Einsatz kommen, auch so, dass den Lehrern quasi auch so ein bisschen was an die Hand gegeben wird, um es ihnen einfacher zu machen. Das muss man vielleicht dann auch im Hintergrund sagen.

01:28:41 Das könnte man natürlich bei anderen Spielen schon auch machen. Also man könnte bei, keine Ahnung, Disco Elysium oder Red Dead Redemption, könnte man da auch Materialien machen und sagen, da und da und da kannst du das sehen. Aber wenn man das halt wirklich spielen will mit Schülern im Unterricht innerhalb von zwei Stunden in Schulen, wo es dann maximal einen uralten Laptop und einen Beamer gibt, wenn es schlecht läuft, dann findet das halt nicht statt.

01:29:03 Und das ist das Problem, was wir am Ende haben. Also das ist die Probleme, die ich dann löse. Also die Spiele, die wir machen, sind auch auf der absolut billigsten Gurke noch lauffähig, weil ansonsten wir Schulen haben, wo es halt auch wieder nicht stattfindet. Also das sind eigentlich die Debatten, die dann quasi hinten nach nochmal kommen mit, kann ich das in bestimmten Bildungskontexten überhaupt diese Spiele einsetzen, weil zum Beispiel auch die Hardwareausstattung nicht stimmt. Also einige Herausforderungen an der Stelle. Genau, und das ist eigentlich, das ist so ein bisschen der Grund oder meine Perspektive aus der Sache.

01:29:32 warum es diese Produkte überhaupt gibt. Okay, dann lösen wir uns vielleicht mal ein bisschen von der Schule und gucken auch auf Series Games, sind es ja in der Regel, die auch ernstere politische Themen, vorhin kam schon mal Paint Bucket als Beispiel, also wo auch ernstere politische Themen aufgegriffen werden und wo zum Beispiel es ja auch um manchmal demokratische Werte zum Beispiel geht. Chat, ihr könnt ja mal reinschreiben, ob ihr sowas gerne zockt.

01:29:58 Schreib es mal rein. Steinballen, was würdest du denn sagen, ist sowas, wenn es auch darum geht, so Werte zu vermitteln, jetzt für Erwachsene gesehen, also wir sind nicht mehr in der Schule, sondern quasi auch für ein älteres Publikum, würdest du sagen, sowas kommt an, ist das sinnvoll, marktfähig? Wie siehst du das?

01:30:17 Ja, ich habe mich da ein bisschen schwer, Spiele zu spielen oder zu bewerben oder gut zu finden, weil sie Werte vermitteln. Ich glaube, also tatsächlich, ich habe auch nicht so richtig Ahnung, was meint eigentlich dieses Genre oder der Begriff Serious Games. Ich kann es nachvollziehen für solche Spiele, die dezidiert jetzt für so einen pädagogischen Inhalt produziert werden, aber zum Beispiel bei Paint Bucket, Darkest Files zuletzt, ist das ein Serious Game? Ich habe keine Ahnung. Ich finde, es ist einfach nur ein Spiel. Ich würde sagen, ja.

01:30:46 Sebastian, korrigiere mich gerne. Also warum? Warum ist jetzt Darkest Files ein Serious Games und was weiß ich, Disco Elysium ist kein Serious Game, verstehe ich nicht.

01:30:58 Ja, also ich mag den Begriff ja generell nicht. Ich benutze ihn eigentlich auch nicht. Jeder definiert ihn anders. Ich meine, wenn jemand eine Definition von mir haben will, dann sage ich halt immer, es sind halt Spiele, die ernste Themen behandeln. Und dementsprechend gibt es ganz viele Spiele, die halt auch Serious Games sind. Das ist dann irgendwann, in Deutschland hat man irgendwann den Begriff Lernspiel, der war dann so mit zu viel schlechten Beispielen besetzt, dass man irgendwann gesagt hat, dann nennen wir es halt jetzt Serious Games. Aber wir nennen, also ich nenne meine Spiele nicht so. Ja.

01:31:26 Also der Verband der deutschen Games-Branche sagt zum Beispiel, das Hauptziel des Serious Games ist die Vermittlung interkulturellen Wissens. Also ich glaube, Wissensvermittlung ist, glaube ich, ein Punkt. Also dass Unterhaltung nicht im Vordergrund steht, würde ich sagen. Also ich erinnere mich noch an This War of Mine, wo, glaube ich, auch ein, man könnte sagen, Antikriegsspiel, was als Serious Game gilt, wo der Entwickler gesagt hat, es soll nicht vordergründig Spaß machen. Also es geht um was anderes. Das wäre vielleicht auch noch ein Ansatz, um das zu definieren.

01:31:57 Ja, ich bleibe skeptisch, was diese Definition betrifft, aber das ist ja egal, das ist ja am Ende so ein bisschen... Ist jetzt ja auch nicht ganz unser Thema. Spiegelfechterei. Es geht ja da auch um Wertevermittlung. Also, wenn ein Spiel einen Wert vermitteln will und das deutlich wird, dann...

01:32:18 Also wie soll ich sagen, dann bin ich schon ein bisschen gelangweilt von vornherein. Also das ist irgendwie, ja, wenn das so einen pädagogischen Ansatz hat, finde ich schwierig. Ich finde, das betrifft aber vielleicht allgemein politische Bildung. Ich finde, es geht darum, dass wir sozusagen Spieler ernst nehmen, einfach so als Persönlichkeiten und mit ihnen.

01:32:47 in Spielen als Kulturgut ernste Themen verhandeln können. Und es geht darum, dass da sozusagen nicht ein Ziel irgendwie erreicht wird, sondern eher so ein, wie soll ich sagen, eher allgemeiner humanistischer Ansatz verfolgt wird im Sinne von Aufklärung, von Bildung, von Kritikfähigkeit, von Hinterfragen von Dingen und so weiter und so fort. Und im Idealfall entwickelt sich

01:33:15 über das Spielen, über das Nacherleben, über das Experimentieren von Situationen und Konstellationen eine Erkenntnis daraus, die dann vielleicht denjenigen ein Stück weit weiterbringt. Nach dem Motto, ich habe jetzt The Ark is File zum Beispiel gespielt und ich habe mich vielleicht mit dem Thema

01:33:35 der juristischen Aufarbeitung von Kriegsverbrechen überhaupt noch nicht befasst. Okay, dass in die Nazi-Zeit scheiße war und dass da Schlimmes passiert ist, das war mir bekannt. Aber zum Beispiel, wie da ein Dach mit umgegangen ist, ist ja auch für eine Gesellschaft relevant. Das war mir zum Beispiel noch nicht bekannt, könnte jetzt ein Spieler sagen. Und plötzlich geht es dann um so eine Frage, ja, was ist eigentlich ein Verbrechen, wenn es zum Beispiel in der Nazi-Zeit richtig war oder sozusagen juristisch?

01:34:05 Okay war das zu tun? Ist es hinterher, kann man das als Verbrechen bezeichnen? Gibt es etwas Höherstehendes, Moralisches, was sozusagen vielleicht über die konkrete Rechtssituation steht? Und wie arbeitet man das auf? So, das sind Fragen, die dieses Spiel aufwirft. Und dieses Spiel hat zum Beispiel jetzt keine dezidierten Antworten darauf in dem Sinne, sondern...

01:34:29 Das endet ja auch unterschiedlich, je nachdem, wie gut man agiert in dem Spiel oder wie man als Staatsanwaltin dort agiert. Und insofern löst das aber einen Prozess des Nachdenkens, der Erkenntnis aus, der Beschäftigung mit dem Thema. Und ich glaube, das ist das Beste, was wir erreichen können. Anstatt irgendwie zu sagen, ja, Demokratie ist jetzt die überlegene Gesellschaftsform. Das bringt gar nichts, meines Erachtens. Sebastian, möchtest du da direkt drauf eingehen?

01:34:59 Nein, ich sehe das am Ende genauso. Ich könnte als Medienpädagoge was erzählen über Behaviorismus, Kognitivismus und Konstruktivismus und so und wie diese verschiedenen Modelle der Lehre funktionieren. Und ich finde es ganz schrecklich, dass wir im Prinzip, gerade im Bildungswesen, ganz häufig noch im Kognitivismus feststecken und nicht im Konstruktivismus. Also quasi in der...

01:35:28 in der Erkenntnis, dass Lehre so stattfindet, dass Leute sich ihr eigenes Wissen konstruieren am Ende und dabei eigentlich im Prinzip zu allgemeingültigen Erkenntnissen kommen, die sie zu besseren Menschen machen. Und dass der erhobene Zeigefinger, das wäre dann der Bearverismus, das wäre dann das ganz andere Ende, dass das natürlich überhaupt nicht funktioniert. Und deswegen stimme ich da im Prinzip vollkommen zu. Also wenn man am Ende, ich mache gerade ein Spiel, das hat den Untertitel so wie

01:35:57 was zeichnet den Menschen aus, was macht den Menschen zum Menschen. Und ich bin relativ sicher, wenn jemand am Ende weiß, was den Menschen zum Menschen macht und wie man ein Humanist wird, dann ist man automatisch Demokrat. Also deswegen, ja, also ich sehe das ganz ähnlich. Also von daher, da sind wir wieder beim Erhobenen. Das unterschreibe ich alles.

01:36:19 Beim erhobenen Zeigefinger und quasi bei der Frage, wie man etwas vermittelt. Luni Cloud schreibt auch, um Spiele, die keinen Spaß machen sollen, mache ich einen Bogen. Aber Werte-ECC gibt es ja auch in Spielen, die Spaß machen. Also auch da, das eine muss ja das andere nicht unbedingt ausschließen. Wolf Schallert schreibt, bin da voll bei Steinweiden. Politik ist sehr nah an Philosophie. Ein gutes politisches Spiel regt zum Nachdenken an, gerade darüber, wie man sich das gesellschaftliche Zusammenleben vorstellt. Es geht nur sekundär um Wissensvermittlung.

01:36:48 Was ich interessant finde, ist nämlich, dass ich eine Umfrage gesehen habe, die dann doch sehr viel den Games zutraut. Nämlich, da wurde genau gefragt, welches Wissen können denn Games vermitteln? Was trauen die Menschen den Games zu? Und da haben zum Beispiel 78 Prozent in dieser YouGov-Umfrage gesagt, dass sie glauben, dass Games gut funktionieren, um einen historischen Kontext zu liefern. Also, das quasi auch vielleicht ...

01:37:16 was über Geschichte lernen kann. Und gleichzeitig aber auch 77 Prozent sagen soziale Interaktion und 72 Prozent sozialer Zusammenhalt. Und was ich mich nach der Umfrage so ein bisschen gefragt habe, glaubt ihr, dass Games tatsächlich mit diesem Wissen, was man sich da aneignet, dazu uns bewegen können, dass wir unser Handeln und unser Denken verändern? Glaubt ihr, dass Games dann tatsächlich so weit

01:37:40 Einfluss auf uns nehmen können? Also Sebastian, bei dir glaubst du, dass die Schüler am Ende anders wählen werden, wenn sie wählen dürfen? Oder glaubt ihr, dass Games da wirklich so einen Einfluss haben können? Jetzt mal ganz provokant gefragt.

01:37:53 Also mein Anspruch ist das natürlich schon. Also wir sagen immer, selbst wenn nur, keine Ahnung, 10% unserer Zielgruppe am Ende vielleicht dann nachher keinen Fehler macht am Schluss, sag ich jetzt mal, dann hat das Produkt ja schon mal einen Mehrwert. Deswegen gehe ich schon davon, ich gehe fest davon aus, dass diese Produkte was verändern an der Welt. Und wenn es nur ein Butterfly-Effekt ist am Schluss. Natürlich immer sehr schwer zu sagen, wie das am Ende wirklich immer stattfindet.

01:38:22 Aber ich rede ja ganz viel mit denen, also als ich das Spiel getestet habe, es gab klassisches Beta-Testing, ich rede dann mit den Schülern vor Ort dann schon so ein bisschen auch ganz intensiv über das eben Erlebte und Erfahrene. Und mein Eindruck ist schon, dass sich da was festsetzt. Wie ich schon vorher gesagt habe, ein spielerisches Erlebnis ist halt immer noch ein anderes Erlebnis, wie ein Absatz im Schulbuch zu lesen. Und das ist eigentlich schon so ein bisschen der Anspruch an der ganzen Sache dahinter. Ansonsten...

01:38:50 Brauchen wir keine Serious Games machen, ehrlich gesagt, wenn wir sagen, ja, am Ende ist es sowieso egal. Aber das zeigt sich eigentlich nicht. Es ist auf alle Fälle, also was die Verhaltensänderung angeht, ist Spiele eigentlich das Medium Nummer 1 in dem Zusammenhang, das wirklich eine Verhaltensänderung bringen kann, weil Leute halt Sachen verstehen.

01:39:11 Also wir haben vorher über Drohnen gesprochen in der Ukraine, wo ganz viele Leute irgendwie aus dem Games-Bereich kommen, weil die halt irgendwie mega gut die motorischen Fähigkeiten haben. Das sind ja auch Sachen, die dann die reale Welt verändern. Also natürlich gibt es da auch, was den Wissenszuwachs betrifft, haben die da einen Einfluss. Steinwein, was sagst du dazu?

01:39:40 Ja, man könnte erstmal gemein sagen, hängt von den Spielen ab und hängt von den Spielen ab. So, das ist jetzt sehr banal geantwortet. Aber am Ende ist das ja die Frage, die sich jedes Medium am Ende stellen kann. Und der Streit darüber ist, glaube ich, schon tausende Jahre alt. Kann Theater die Welt verändern? Können Bücher die Welt verändern? Können Filme die Welt verändern? Spiele sind jetzt sozusagen das neueste Kulturgut. Können die die Welt verändern? Ich würde auch sagen, ja und nein.

01:40:08 Also nein, in dem Sinne nicht, dass du spielst jetzt ein Spiel und plötzlich machst du irgendwas plötzlich anders oder so. Auf so einer direkten, banalen Ebene funktioniert es, glaube ich, nicht. Aber im besten Falle, wenn die Spiele gut sind und die Spieler offen sind dafür, dann können halt Spiele Menschen weiterentwickeln. Also in vielerlei Hinsicht.

01:40:30 Also was Erkenntnisse betrifft, was soziale Kompetenz betrifft, was emotionale Reife betrifft, genauso wenn man ein gutes Buch liest. Christian hat vorhin das Beispiel genannt mit der Holocaust-Serie oder mit dem Philadelphia-Film, fand ich ein schönes Beispiel. Und die Frage ist, auf dieser Ebene haben wir ja gesehen, dass Medien die Welt verändern können, also weil sie Debatten auslösen und dadurch sozusagen Veränderungen herbeiführen können.

01:40:58 Vielleicht sozusagen ein Gedanke von mir zu dieser spannenden Frage. Christian hatte gesagt, das werden Spiele auch schaffen. Ich bin auch der Meinung, sie haben es in der Form noch nicht geschafft. Das hängt aber auch ein bisschen damit zusammen, dass sozusagen der mediale Raum, in dem wir über Spiele sprechen, nicht so groß ist wie zum Beispiel der mediale Raum, in dem über Bücher oder Filme gesprochen wird. Und das ist die spannende Frage, wird es diesem medialen Raum in Zukunft?

01:41:26 in dieser Dimension geben. Jetzt könnte man sagen, ja, es reift ja, neue Generationen, bla bla bla. Ich habe aber eher das Gefühl, dass sich der Medialraum krass fragmentiert, sodass wir überhaupt gar nicht mehr die Situation haben, wie im letzten Jahrhundert, dass wir so eine riesen Debatte, die die gesamte Gesellschaft betreffen, bekommen, weil es einen Film oder eine Serie gegeben hat. Ich glaube, Spiele könnten das.

01:41:53 Aber wir haben den medialen Raum gar nicht mehr, sondern wir sind alle so extrem fragmentiert und diversifiziert. Es gibt nicht mehr diese große Debatte, die alles verändert. Okay, führt jetzt sehr weit weg von der Ursprungsfrage. Ja, aber ich merke schon mal, Christian.

01:42:08 Christian hatte vorhin angesprochen, wir sehen uns in zehn Jahren. Wir laden dich dann auch mit ein und dann können wir darüber diskutieren, ob Games das geschafft haben oder nicht. Können wir uns schon mal im Kalender notieren. Mich würde jetzt, bevor wir gleich uns von Sebastian verabschieden, noch mal interessieren, was würdest du denn aus Entwicklersicht sagen? Glaubst du, dass Entwickler mutiger werden müssen, auch politische Statements zu setzen in Games? Also ich halte das am Ende

01:42:40 So ein bisschen wie das, was Christian am Ende irgendwie gesagt hat, auch alles kann, nichts muss. Wenn es nach mir geht, dann würden wir endlich aufhören, irgendwelche Kulturkämpfe zu führen, weil ich überhaupt nicht weiß, warum wir das machen. Und ich weiß auch nicht, wo es hinführen soll. Und tatsächlich ist es so, dass ich gerade über ein Spiel nachdenke, wo es um Brücken bauen geht, weil ich glaube, dass das irgendwie so ein bisschen das ist, was eigentlich jetzt erst mal so wieder so ein bisschen...

01:43:07 geschafft werden muss, dass wir in der Lage sind, einfach ohne uns zu zerzanken, binär mit weiß und schwarz, irgendwie, du bist dieses Camp, ich bin jenes Camp, irgendwie zu zerstreiten am Schluss. Und solange wir da nicht sind, kann ich Leute verstehen, die sagen, ich will lieber nicht in das Wespennest gerade stechen. Vielleicht würde ich es gerne, aber ich will es vielleicht gerade nicht. Ich will vielleicht einfach nur mein Spiel machen und will keinen Shitstorm. Dann verstehe ich das.

01:43:35 Also ich finde, man kann die Leute nicht dazu zwingen. Am Ende ist es Kunst. Ich will auch das machen. Das, was ich mache, mache ich liebend gerne. Und ich will das machen. Und solange es diese Freiheit gibt und wir das fördern, dass jeder das machen kann, wofür er steht und wofür er brennt, dann wird es auch immer eine diverse Vielfalt an Spielen und Themen geben. Und dann wird es politische Spiele geben.

01:44:04 Wir haben eine riesen Indiz-Szene, es kann jedes Thema bearbeitet werden und das wird dann, glaube ich, auch stattfinden. Das wird höchstens dann nicht stattfinden, wenn sich die politische Lage rundherum ändert und man dann Sachen nicht mehr machen darf. Und dagegen sollten wir eigentlich vorgehen und da, glaube ich, eher ansetzen am Schluss, dass wir diese Freiheit uns bewahren. Das ist so meine, ist jetzt eine sehr diplomatische und vielleicht auch eine langweilige Antwort, aber wie wir es schon gesagt haben.

01:44:31 Spiele können politisch gesehen werden oder nicht und Spieleentwickler können politische Botschaften, ich mache es die ganze Zeit, politische Botschaften einbauen oder nicht. So sehe ich das am Ende. Und genau, also das ist irgendwie von beiden Seiten, glaube ich, sollten wir das so sehen. Das ist meine Perspektive.

01:44:50 Klang jetzt schon fast nach einem Schlusswort, soll aber noch nicht das Schlusswort für diesen Stream sein. Sebastian, vielen Dank, dass du da warst. Danke, dass du deine Erfahrungen mit uns geteilt hast und deine Meinung dazu. Schön, dass du da warst. Wunderbar. Ich danke euch. Vielen Dank. War spannend. Ciao, ciao. Danke dir.

01:45:06 So, und ich reiche noch schnell zwei Kommentare aus dem Chat nach, auch was die Frage angeht, inwiefern Games so eine politische Debatte auf eine andere Größenordnung anstoßen können. Bishop schreibt, ich denke, Spiele werden primär Unterhaltung bleiben. Und Söhler Rohl schreibt, ja, ganz simpel, wenn Games gesellschaftlich als ein ernstes Medium akzeptiert werden, dann können die auch einen ernsten Eindruck hinterlassen. Also das vielleicht auch nochmal.

01:45:34 zu dieser Frage. Und ich habe noch eine Frage an dich im Chat gesehen. Husog schreibt, erläutere mal, warum du kein Hearts of Iron 4 mehr spielst und warum das so wichtig ist.

01:45:49 Uh, das ist jetzt ein ganz großes Fass, das wir jetzt hier aufmachen mit dieser Frage. Ich versuche mal eine ganz, eine Kurzfassung, vielleicht auch für die, die diese Debatte nicht mitbekommen haben. H2F4 ist ein Grand Strategy Spiel, was im Prinzip den Zweiten Weltkrieg simuliert, wo in einer historisch sehr genau und gut recherchierten Ausgangslage der Spieler, ich glaube 1936, einsteigen kann und jedes Land der Welt im Prinzip ernehmen kann.

01:46:18 Und auch Deutschland, auch Nazi-Deutschland, da gibt es allerdings einen unterschiedlichen Weg, man kann auch demokratisch werden, monarchistisch und so weiter, komplette Sandbox, man hat die großen Freiheiten. Und es gab ein DLC, was für Deutschland eingeführt wurde, wo vor allem, oder was heißt nicht nur, aber auch sehr stark dieser Nazi-Weg quasi ausgebaut wurde. Und zwar dahingehend, dass so die üblichen Größen, Göppels, Göring, blablabla, Himmler, dass die so,

01:46:47 stark gamifiziert wurden. Man konnte die dann in so einen inneren Zirkel stellen. Man konnte die dann aufleveln. Ich glaube, manche sagten auch glorifiziert. Glorifiziert war auch mein Ausdruck. Genau, man konnte die aufleveln. Dann haben die so einen Kranz bekommen, so einen Heldenkranz. Und ja, ich muss sagen, ich nehme das keinem übel, der das irgendwie privat spielt, aber ich bin natürlich jemanden, der das beruflich macht, der das öffentlich macht. Und ich hatte einfach

01:47:15 Wie soll ich sagen? Ich fand es geschmacklos, ganz einfach. Ich hatte persönlich keine Lust darauf, mich mit diesem DLC weiter zu befassen, weil es einfach, sage ich mal, diese rein militärtaktische Ebene dadurch komplett verlassen hat, auf so einen inpolitischen Zweig gegangen ist, ohne das irgendwie in diesen Kontext all dieser Verbrechen zu stellen, die diese Leute gemacht haben, als hätte es das nie gegeben. Das fand ich problematisch. Ich unterstelle...

01:47:42 Den nennen Entwickler nicht, dass sie Nazis sind, um Gottes Willen. Die haben einfach einen sehr naiven, ich sag mal, Sandbox-Ansatz. Die wollen alles möglich erlauben und machen das auch so ein bisschen edgy. Also nehmen das auch alles nicht so hundertprozentig ernst. Aber das war so eine persönliche Entscheidung von mir. Ich fand das einfach geschmacklos. Da war für mich einfach eine Grenze, eine Linie. Damit wollte ich mich nicht weiter befassen. Okay, verstehe. Dann haben wir das an der Stelle.

01:48:11 auch beantwortet. Also du setzt dich ja auch viel mit Geschichte auseinander. Wenn es jetzt noch andere Games, du hast ja noch viel anderes gespielt, wo Politik und Geschichte eine Rolle gespielt hat. Gibt es noch andere Beispiele, sei es jetzt positiv oder negativ, die dir da besonders in Erinnerung geblieben sind?

01:48:28 Ja, also wenn wir jetzt diesen erweiterten, also wenn wir sozusagen über politische Spiele im Sinne von, dass da Werte, Normen und so weiter verhandelt werden, dann gibt es ja ganz, ganz viele Spiele. Also eigentlich fast alle Spiele, mit denen ich mich befasse. Gerade historische Spiele, da geht es ja immer um Geschichtsbilder, die transportiert werden in Spielen. Am Ende geht das gar nicht ohne. Die Entwickler, auch die Entwickler, ohne dass sie das wissen, manchmal transportieren natürlich irgendwie ihr Blick auf die Welt, wie sie es sich vorstellen oder die Geschichte.

01:48:58 Ja, was fällt mir da ein? Also vielleicht ganz aktuell, um mal ein Beispiel zu nennen, also ganz aktuell, was den Konflikt betrifft, nicht das Spiel, 1979 Revolution Black Friday, ein Spiel von vor zehn Jahren, da geht es um die iranische...

01:49:14 Die Revolution 1979 ist so eine Art Adventure, könnte man das, glaube ich, bezeichnen. Und die erzählt im Prinzip, wie es zu diesem islamischen Staat gekommen ist, wie der Iran vorher war und was da passiert ist in diesen Tagen. Und das hat keine Moralkeule, sondern es versucht einfach die unterschiedlichen Positionen, die Lager,

01:49:41 die Menschen darzustellen und ihre Motivation, sich für die eine oder andere Richtung irgendwie zu engagieren. Und das ist, finde ich,

01:49:49 geschichtspolitisch im besten Sinne, dass es nicht irgendwie, ja, so, also es ist einfach, es ermöglicht dem Spieler sich ein eigenes Bild zu machen. Und das gelingt dem Spiel ganz gut. Oder wurde auch im Chat hier häufig erwähnt, Papers, Please. Ja, kam jetzt auch gerade. Genau. Als Spiel selbst, ich liebe es, es ist ein ganz großartiges Spiel, da ist man Grenzbeamter in so einem autoritären System und muss im Prinzip

01:50:16 checken, ob die Leute rein dürfen. Da gibt es dann so bestimmte Sachen, auf die man achten muss. Abstempeln. Und das ist so clever designed, weil als Spieler möchte man natürlich das richtig machen. Man möchte sozusagen seine Aufgabe erfüllen. Das sind wir gewohnt als Spieler. Wir möchten gut sein. Und es gibt halt Vorgaben und die muss man erfüllen. So, und dann baut das Spiel subtil halt so Situationen ein, wo man merkt, okay, hier sind Leute

01:50:45 Die wollen da rein, weil sie ja auch politisch verfolgt sind oder die wollen raus, weil sie politisch verfolgt sind. Es gibt plötzlich eine moralische Ebene und du bist plötzlich in einem Widerspruch, du willst das Spiel jetzt eigentlich richtig gut machen, du willst auch dein Geld verdienen, weil du bist ein armer Schlucker und musst das Geld haben, aber du kannst jetzt auch nicht so ein Arsch sein. Und das wirft dich als Spieler plötzlich in so eine moralische Situation und spitzt das dann krass zu. Und das ist halt genial, weil

01:51:15 Auch da, es gibt keine Vorgabe, was richtig oder falsch ist, sondern du wirst einfach in einen harten Konflikt geworfen und musst selber irgendwie damit klarkommen. Grandioses Spiel. Aber das ist vielleicht auch das Kluge daran, dass es eben einem nicht so was vorgibt, sondern man selber so hin und her gerissen ist.

01:51:32 Und das ist ja die große Stärke von Spielen, dass sie uns in Situationen versetzen können, in die wir, sag ich mal, im Leben nie kommen werden und einfach experimentieren können, Konstellationen ausprobieren können. Das ist das Einmalige. Das hat man nicht im Buch, das hat man nicht im Film. Da wird dann eine Konstellation auserzielt. Wir können als Spieler aber die selber bestimmen und selber uns aussuchen und viele verschiedene Sachen ausprobieren. Und das ist, glaube ich, auch am Ende die...

01:52:01 pädagogische, didaktische Stärke von Spielen. Ja. An der Stelle noch mal kurzer Break, weil ich will noch einmal kurz darauf hinweisen, dass wir gleich unseren Community-Blog haben. Also Leute, wenn ihr Lust habt, eure Meinung zu dem Thema zu sagen, dann wählt euch rein. Ihr könnt das machen über Stream Together. Einfach anklingeln über dem Stream oder unter dem Stream. Nee, über dem Chat, unter dem Stream. So rum. Wählt euch einfach rein, klickt euch durch, kommt zu uns und lasst euren Take zum Thema da. Und ich würde jetzt...

01:52:28 Knüpfe ich nochmal ganz kurz an das, was du gesagt hast, was so dieses, man ist hin und her gerissen, man muss überlegen, wie man handelt. Ich habe bei der Vorbereitung irgendwann mal auch den Satz gelesen, dass auch Spielmechaniken wahnsinnig politisch sein können und auch, also, dass darüber, welche Handlungsfreiheiten hat man und auch, welche Folgen hat das eigentliche Handeln und auch, wie viel Freiheit hat man oder wie viel Freiheit, ähm, äh,

01:52:54 Gibt einem das Spiel vorzuhaben oder hat man dann am Ende auch nicht? Das fand ich auch einen sehr spannenden Punkt an der Stelle, nur um das auch einmal einzuwerfen. Da kommt ein Tetris-Beist wieder. Ja, richtig. Schön den Bogen zum Anfang. Gut aufgepasst, sehr schön. Du hattest vorhin mal Democracy genannt, weil wir jetzt auch sehr viel über Demokratie gesprochen haben. Wie fandst du das eigentlich?

01:53:20 Also das ist ein sehr, wie soll ich sagen, ein sehr abstraktes, in gewisser Weise sperriges Spiel, was irgendwie tausend Stellschrauben einem bietet, um irgendwie die Gesellschaft oder Probleme zu lösen in der Gesellschaft. Und ich finde, dass die Stärke des Spiels ist, dass es zeigt, dass es keine simplen Lösungen gibt. Wir haben irgendwie ein Problem, keine Ahnung, die Arbeitslosigkeit ist zu hoch oder der Krankenstand ist zu hoch oder wir können uns die Krankenversicherung nicht mehr leisten.

01:53:49 weil immer weniger Leute arbeiten, ja, wie löst man das Problem jetzt? Und da mag jetzt ein Populist eine einfache Lösung haben, aber was das Spiel sehr, sehr gut zeigt, wie kompliziert es ist, weil alles miteinander zusammenhängt. Das heißt, wenn man irgendwo eine Stellschraube dreht, keine Ahnung, den Beitrag zur Krankenversicherung erhöht, dann hat das wiederum an anderer Stelle einen Effekt, erhöht dann vielleicht die Schwarzarbeit und was weiß ich. Oder wenn man die Todesstrafe einführt.

01:54:18 Ja, okay. Da kann man jetzt drüber nachdenken, was das für Veränderungen in der Gesellschaft nach sich ziehen wird. Auch eine interessante Frage. Geht, glaube ich, sogar auch in dem Spiel. Geht tatsächlich, habe ich nachgelesen, ja. Ja, das finde ich sehr, sehr stark. Also das ist einfach ganz viel ermöglicht. Und das ist eine Stärke, weil Politik ist halt, moderne Politik ist halt super kompliziert. Und wahrscheinlich das schwierigste...

01:54:46 Berufsfeld, was es überhaupt gibt. Und da mal so einen Einblick zu bekommen, das ist schon ziemlich gut gemacht. Also vielleicht auch eine Art der Demokratievermittlung, indem man merkt, was es braucht, um das irgendwie aufrechtzuerhalten. Bevor wir uns gleich verabschieden, Steinmalen, gibt es noch einen Punkt in dieser ganzen Debatte um politische Games, der dir noch fehlt?

01:55:08 Oder findest du, wäre alles abgegrast? Es wurde so viel Kluges gesagt, Joan. Ich war schon richtig traurig, dass ich so am Schluss hier reinkomme, weil so viele tolle Gedanken schon geäußert wurden. Nein, also eine Sache, die wir noch nicht angesprochen haben, die so ein bisschen das Thema berührt, ist das Thema, es ist nur ein Spiel. Das klingt ja so ein bisschen mit. Und da muss es ja gar nicht heißen, dass Spiele politisch sein müssen, aber...

01:55:35 Ich kann auch den Ansatz verstehen, kommend aus dieser ganzen Killerspiel-Debatte und so weiter. Und natürlich sind Spiele nicht Realität. Niemand würde das behaupten, dass wenn ich im Spiel irgendjemanden umbringe, ich ein Mörder bin. Würde ja niemand behaupten. Aber dennoch finden Spiele halt nicht im luftrehen, leeren Raum statt. Sie haben irgendwas mit uns zu tun, mit der Welt zu tun. Sie machen was mit uns. Und deswegen halte ich einfach diese Aussage, es ist nur ein Spiel.

01:56:02 Einfach total für super unterkomplex und traurig und tut diesem tollen Medium, das wir alle lieben, irgendwie super unrecht. Und ich glaube, es heißt ja nicht, dass man eins zu eins eine Spielsituation quasi moralisch verdammt, weil da irgendwas Schlimmes passiert. Nee, überhaupt nicht. Aber man darf sich trotzdem nicht den falschen Schluss ziehen, es ist nur ein Spiel. Das ist richtig humogen.

01:56:29 Okay, dann haben wir das an der Stelle auch nochmal geklärt. Sehr schön. Steinwall, vielen Dank, dass du da warst. Danke, dass du deine Meinung mit uns geteilt hast. Es war sehr schön. Ja, danke für die Einladung. Ciao. Danke dir. Einen schönen Abend noch. Und Chat, jetzt seid ihr dran. Wenn ihr Bock habt, reinzukommen, wenn ihr Lust habt, mitzudiskutieren oder einfach nur einen kurzen Gedanken dazulassen oder etwas, was euch in der Debatte irgendwie bewegt hat, was euch überrascht hat, was auch immer kommt rein, erzählt es uns. Und wir holen den ersten Community-Gast bitte zu.

01:57:03 Oh, der ist noch ein bisschen verpixelt bei mir. Simon, sag mal was. Hört man dich? Hallo, hallo. Okay, man hört dich schon mal. Es ist nur leider sehr schlechtes Internet. Ich hoffe, das ist nicht nur... Ist das nur bei mir so, Chad? Bei mir ist das Internet eigentlich gut. Ich sehe mich selber in der Kamera sehr gut, aber in der zweiten Kamera sehe ich mich nicht gut. Einmal refreshen, vielleicht hilft das.

01:57:36 Vielleicht bringt das was, damit wir dich auch richtig sehen können. Ja, perfekt. Sehr schön, jetzt sehen wir dich auch richtig. Das ist noch schöner. Hi, sag doch gerne einen Satz zu dir. Wer bist du? Wo kommst du her?

01:57:55 Ich bin der Simon, komme aus Deutschland, also als Holding und streame auch selber. Aber das wissen schon einige bestimmt, ja. Was hat dich dazu gebracht, dass du gesagt hast, jetzt möchte ich auch mal reinkommen, ich will auch was dazu sagen. Was war so dein Take?

01:58:18 Also ich finde das Thema sehr interessant und auch sehr wichtig dafür. Weil ich nehme ein konkretes Beispiel. Das Star Wars Spiel Empire at War ist ein Strategiespiel von 2006.

01:58:46 Da lernt man auch viel über die politische Lage, über die Fraktionen, wie die aufgebaut sind, wer die Amtsführer sind und so. Das ist genau, kann man übertragen auf die Realität ein bisschen abgewandt, natürlich, weil es gibt keine

01:59:15 Da wird Galaxies 4 realisiert, aber man kann bestimmte Themen abdeiten von diesem Spiel auf die Realität und das ist zum Beispiel ein Beispiel, was ich immer gerne nehme. Also würdest du sagen, dass Games uns tatsächlich auch was lehren können, also das lernen können aus den Games? Ja, das auf jeden Fall.

01:59:43 Zum Beispiel gibt es ein Spiel, das den ersten Weltkrieg sehr gut interpretiert. Ich glaube, das heißt auch der Weltkrieg von 1914.

02:00:07 Ich kann dazu inhaltlich nicht so viel sagen, aber ich habe das bei manchen Spielern gesehen und da muss man auch gucken, dass man bestimmte Fraktionen, die einen...

02:00:26 verraten können oder loyal sind, kann man sehr viel lernen, was Loyalität bedeutet bei diesen Spielen. Und politisch gesehen kann man auch viel lernen, zum Beispiel bei den Aufbauten von Verbindungen zu Ländern und so.

02:00:57 Es müsste viel mehr Spiele geben, wo auch in der Schule genehmigt sind. Also natürlich auch das Alter entsprechend angepasst, aber ich finde...

02:01:16 Spielerisch ist es besser beizubringen, als auf dem Platz oder oft werden da nur lange Reden von Lehrern und Lehrkräften gegeben, oder Politik wird überhaupt nicht in den Schulen gemacht.

02:01:38 Deshalb finde ich es viel besser, wenn man spielerisch lernt, als wenn man zum Beispiel überfordert ist von den ganzen Parteien, von den ganzen Wahlkämpfen.

02:01:53 Also da auch eine Chance, in der Schule das aufzugreifen. Ja. Schließt ja auch an das an, was Sebastian vorhin erzählt hat mit seinen Games, wie die in der Schule eingesetzt werden. Also da auch eine Chance, Politik nochmal anders zu vermitteln. Simon, danke, dass du vorbeigeschaut hast. Und deine Meinung zu uns geteilt hast. Danke dir. Schönen Abend noch. Tschüss. Und wenn ihr Lust habt, auch noch euren Take dazulassen, dann wählt euch gerne mit rein. Und dann sprechen wir noch ein bisschen über das Thema.

02:02:21 Wie politisch sollten Games sein? Wie ist es bei euch? Habt ihr vielleicht auch einfach mal genug von Politik und sagt, nee, ich hab da auch genug von den ganzen Krisen, jetzt lasst mich doch mal einfach nur zocken. Oder sagt ihr, nee, findet das gut, spielt vielleicht auch gerne mal Serious Games oder ähnliches. Oder wenn ihr einen ganz anderen Take zum Thema habt, kommt einfach rein, quatscht kurz, wäre doch schön.

02:02:44 Und ansonsten teile ich in der Zwischenzeit noch eine Erkenntnis, die ich bei der Vorbereitung gesammelt hatte. Und zwar haben wir vorhin darüber gesprochen, inwiefern Games tatsächlich unser Handeln verändern. Und da hat tatsächlich Philipp C. Kemper aus der Arbeitsgruppe Empirische Politikwissenschaft der Uni Duisburg-Essen sich die Studienlage mal genauer angeguckt und hat herausgefunden, wenn Menschen beispielsweise interaktive Geschichten, also zum Beispiel Angehörige einer diskriminierten ethnischen Gruppe erleben und Entscheidungen auf Grundlage ihrer Erfahrungen treffen.

02:03:13 dass dadurch Vorurteile tatsächlich nachweislich verringert wurden. Es wurde die Neigung, rechtsextreme Parteien zu wählen, verringert. Und diese Effekte haben tatsächlich mindestens mehrere Wochen nach dem Erlebnis angehalten. Also das vielleicht nochmal zu der Frage, inwiefern Games tatsächlich unser Handeln und unsere Ansichten ändern können und inwiefern sie da auch vielleicht politisch uns beeinflussen können.

02:03:39 Gucke ich gerade mal, ob noch jemand sich da zuschalten möchte. Wenn ihr Lust habt, kommt kurz rein. Einfach oben über den Anklingeln-Button, oben über den Stream, unten über den Stream. Leute, es ist schon spät. Unten unter dem Stream oder oben über den Chat, wenn ihr Lust habt, einfach kurz mitzureden. Und ich schaue mal.

02:04:12 Das bezieht sich nochmal auf den Punkt mit der Schule. Wulf Schaller schreibt voll, Menschen lieben Geschichten und lernen daraus häufiger mehr als aus nüchternen Texten. Ich denke, das bezieht sich auf, wie man Games auch in der Schule einsetzen kann. Gab es denn einen Aspekt in der Diskussion heute, der euch noch fehlt? Chat, sagt doch mal. Fehlt euch noch was oder haben wir alles gut abgegrast in unserer Politikstunde heute? Chat, sagt doch mal.

02:04:49 Ah, hier auch nochmal konkrete Game-Vorschläge. iVelix sagt, ja, Wolfenstein und Kunstfreiheit, Cyberpunk 2077 fände ich interessant. Oh, ich sehe gerade, wir haben noch einen Community-Gast, den wir nochmal mit dazu holen. Moin, kann man mich hören und sehen? Bin ich auch verfixt? Nee, geht, geht. Einen wunderschönen guten Abend. Ich nehme an den Tipp.

02:05:16 Genau, ich bin Tim und ich bin mit 8 Kilometer mit dem Rad gefahren und ordentlich schnell gestrampelt, damit ich es noch rechtzeitig schaffe. Ach, sehr schön. Das ist Engagement. Ja, voll cool, dass ihr das Thema aufgreift. Ich will jetzt keinen Wahlkampf machen, deswegen werde ich die Partei nicht nennen, aber ich bin tatsächlich Direktkandidat in Berlin und eines meiner Hauptthemen wird das Thema Games sein. Kommt daher, dass ich selbst Game Design studiere an der HTW Berlin.

02:05:44 Die Hive, vielleicht sagt euch Dorfromantik was, das sind so die Games, die bei uns entstanden sind. Und ich war übrigens auch bei dem ARD Game Jam vor, ich glaube zwei Wochen dabei, zu der Classical Edition mit dem Team Bullet, an Kachafoniertem wir gearbeitet. Genau, und nebenbei bin ich aber auch gerade noch im Praktikum für zwei Wochen noch und arbeite da an Six Weeks. Das ist ein Spiel, was Anfang 2027 rauskommen wird und da gibt es um den deutschen Herbst.

02:06:13 Und wir entwickeln das zusammen mit der bundesentrale politischen Bildung. Und es wird das erste große öffentliche, also eines der ersten großen öffentlich geförderten Spiele sein mit Ausnahme vom SWR. Und das Budget sind 400.000 Euro. Das ist öffentlich, das darf ich sagen. Und da bin ich sehr gespannt, wenn das rauskommen wird, wie das ankommen wird. Aber aus dem, was du gerade gesagt hast, was du alles mitbringst, würde ich mal tippen, du findest es gut, wenn politische Werte in Games vermittelt werden.

02:06:42 Ja, es gab ja vorhin schon die Diskussion, was sind Serious Games, was heißt der Begriff, welcher Begriff ist eigentlich preferiert? Auch ich mag den Begriff Serious Game nicht. Tatsächlich, das Spiel, an dem ich gerade arbeite, wird wahrscheinlich gar nicht meinen persönlichen Spielgeschmack treffen, so sehr. Wenn ihr Krachophonie gesehen habt, dann wisst ihr vielleicht, dass er mein Stil ein anderer ist. Ich mag den Begriff Game for Impact mehr.

02:07:10 Im Endeffekt, was können Spiele in unserer Gesellschaft bewirken? Im Endeffekt ist ja alles politisch, was mehr als die Alltagsentscheidungen betrifft, nämlich jetzt Butter oder Margarine, sondern was ist im größten Sinne für die Gesellschaft? Auch das kann politisch sein. Meines Wegen kann auch das politisch sein, in einem gesellschaftlichen Kontext aber, nämlich wenn man sich fragt, soll die ganze Gesellschaft mehr Butter oder mehr Margarine kaufen? Dann wird es politisch, aber nicht.

02:07:39 Nicht super individuell. Genau, und deswegen ist das natürlich sehr interessant, wenn Spieler das aufgreifen. Und von der Debatte, wenn du jetzt mit dabei warst und zugehört hast, gibt es irgendeinen Punkt, wo du gesagt hast, da würdest du widersprechen, da warst du ganz der Meinung. Gibt es da was?

02:07:56 Also erst mal habe ich nicht die ganze Debatte mitbekommen, weil nebenbei noch eine politische Sitzung war mit unserer Bundestagsabgeordneten Svansche Michaelsen und unserer Abgeordnetenhausabgeordneten oder Hassepass. Und die war auch sehr spannend. Da ging es um A100 und Tempolimits und Führerscheinreformen. Sehr spannend.

02:08:19 Was ich mitbekommen hatte, war noch die Nutzung im schulischen Kontext und im Bildungskontext. Und Six Weeks wird tatsächlich kein Spiel für die Schule sein. Das Ansinnen der BPB ist es, dort ein Spiel zu schaffen, was man wirklich auch freiwillig spielt und nicht was der Lehrer oder die Lehrerin dann aufzwingt.

02:08:42 Gut, natürlich macht man natürlich auch gerne Spaß mit, wenn endlich mal ein Spiel im Unterricht eingesetzt wird, aber es ist etwas anderes, wenn man es freiwillig in der Freizeit spielt. Das heißt, das ist nochmal ein interessanterer Ansatz, wenn eine öffentliche Behörde ein Spiel in diesem Kontext entwickeln lässt.

02:08:58 Ich sehe gerade im Chat kommt auch noch Dunkelgrau schreibt, ich bin Indie-Spieleentwickler und ich persönlich finde, Politik sollte schon in Spielen stattfinden. Hatte ein Jam-Spiel entwickelt zu dem polarisierten Thema Veganismus, so viel übrigens zu Butter und Margarine. Aber da es scheinbar gut eingearbeitet war, haben Spielerinnen es gut aufgefasst. Zumindest habe ich den Jam gewonnen. Also ich glaube, das ist auch hier wieder die Frage, wie...

02:09:20 man ein Thema an, wie groß ist der erhobene Zeigefinger? Ich glaube, das ist etwas, was man auf jeden Fall aus der heutigen Debatte mitnehmen kann. Tim, vielen Dank, dass du dich dazu geschaltet hast. Ich danke dir. Sehr gerne. Danke für das Format.

02:09:32 Schön, dass du da warst, Chad, und schön, dass ihr so fleißig mitdiskutiert habt. Es war auf jeden Fall super spannend. Chad, sag mal, wie ging es euch heute? War es euch zu politisch? Bzw. habt ihr was mitnehmen können? Schreibt es doch mal kurz rein, würde mich interessieren, was ihr sagt. Wir wollen uns natürlich auch immer ständig verbessern, deswegen freuen wir uns über Feedback.

02:09:56 Und ich weise an dieser Stelle auf nächste Woche hin. Da gibt's ja auch wieder Mixed Talk. Und dann zu dem Thema, macht Gaming noch Spaß? Wie geht's euch damit? Hat sich was verändert? Das diskutieren wir gemeinsam mit Marvin. Und wir raiden zu Maurice Weber. Er reagiert gerade auf ein Video von GameStar zum vermeintlichen Kollaps des Gamings. Passt ja irgendwie ganz gut auch zum Thema nächste Woche. Chat, was sagt ihr? War super? War gut?

02:10:25 Was sagt ihr? War schön, sehr schön. Freut mich auf jeden Fall, wenn ihr was mitnehmen könnt. Ein bisschen mehr Community wäre schön, mehr als 15 Minuten. Ja, wir haben ja unterschiedliche Dinge auch schon ausprobiert, also nehmen wir auf jeden Fall mit. War cool heute. Würde wieder zusehen, ja dann, nächste Woche.

02:10:54 Sehr schön. Ich freue mich, wenn ihr was mitnehmen konntet. Chat, vielen, vielen Dank euch. Ich sage auch vielen Dank an unsere Gäste, die heute mit dabei waren. Danke fürs fleißige Mitdiskutieren. Es war mir ein Fest und jetzt wünsche ich euch noch einen wunderbar entspannten Abend.