Presseclub - Talk Forward I Flüchtlingspolitik: Wie kriegen wir's geregelt?
Flüchtlingspolitik im Fokus: Deutschland ringt um Lösungen und politische Strategien
Die Analyse der Flüchtlingspolitik in Deutschland beleuchtet die politischen Reaktionen auf Ereignisse wie in Aschaffenburg. Statistische Einordnungen von Kriminalität und Ursachenforschung werden diskutiert. Im Fokus stehen politische Maßnahmen, Lösungsansätze verschiedener Parteien, Sozialleistungen und die Notwendigkeit konstruktiver Migrationspolitik.
Just Chatting
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Einleitung und Themenfokus: Flüchtlingspolitik in Deutschland
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00:14:48 Und wir nehmen uns in diesem Format vor der Bundestagswahl drei große Themen vor, die euch so am meisten beschäftigen. Und wir gucken uns an, haben die Parteien das Thema auch auf dem Schirm? Was wollen sie da tun? Was steht in den Wahlprogrammen? Wir wollen euch da so ein bisschen Orientierung geben vor der Wahl. Und unser Thema heute, das ist definitiv das, was gerade am lautesten, am hitzigsten, am emotionalsten diskutiert wird. Migration. Und wir fragen dazu, Flüchtlingspolitik, wie kriegen wir es geregelt?
00:15:18 Diskutieren werde ich das heute mit drei Gästen, die hier bei mir im Studio sind, am Tisch sitzen, die bestimmt auch spannende und sehr kontroverse Ansichten vielleicht zu dem Thema haben. Ich bin sehr gespannt. Ja, und ihr Chat, ihr seid auch wieder mit dabei. Das freut mich total. Ich kann mir vorstellen, dass euch dieses Thema auch nicht kalt lässt. Von daher schreibt eure Meinung, eure Kommentare und vor allem auch eure Fragen. Dann können wir das hier in der Runde besprechen. Und dann komme ich auch zu.
00:15:46 dieser Runde. Ich möchte sehr gern die drei Journalistinnen und Journalisten am Tisch vorstellen. Beatrice Achterberg arbeitet für die NZZ, also die Neue Zürcher Zeitung und ist Redakteurin im Berliner Büro, beschäftigt sich da dann halt auch mit den Hauptstadtpolitik-Themen. Außerdem ist die Kolumnistin bei Welt TV. Keschrau Beros ist Podcaster, macht vor allem aufwendige Doku-Formate und jetzt vor der Bundestagswahl eine Reihe zu Desinformation und Fake News.
00:16:13 Begüm Düsgün arbeitet im Social Media Team der Tagesschau. Sie erklärt da aktuelle Politikthemen, ordnet ein und benennt Fakten und genau das macht sie heute auch. Ja, wie schön, dass ihr da seid. Herzlich willkommen. Ich freue mich total auf unsere Diskussion. Bevor wir da jetzt einsteigen, Chat an euch nochmal. Wir sprechen darüber, was gerade los ist in Deutschland. Nach dem Messerattentat von Aschaffenburg.
00:16:38 Ja, gibt es viele Stimmen, nicht nur von Politikerinnen und Politikern, die fordern Konsequenzen für die Flüchtlingspolitik im Land. Weil der Täter, der einen kleinen Jungen und einen Mann getötet hat, aus Afghanistan kommt. Wir wollen diese Diskussion aber auch lösen von dieser schrecklichen Gewalttat. Das Thema Migration, Aufnahme von Geflüchteten, das ist schon länger eins. Das zeigen Umfragen, was viele Menschen beschäftigt, auf ganz unterschiedliche Art und Weise.
00:17:04 Und euch ja wahrscheinlich auch. Deswegen meine Frage an euch, Chad. Was treibt euch bei dem Thema um? Habt ihr in eurem Leben ja eine Veränderung bemerkt in den letzten Jahren? Wo seht ihr Probleme oder auch Chancen? Schreibt das sehr gern. Ich gucke immer wieder in die Kommentare rein, werde die vorlesen und hier in die Runde reingeben. Ja und jetzt zu euch dreien hier am Tisch. Kanzlerkandidat Friedrich Merz von der Union, der hat nach dem Attentat von Aschaffenburg gesagt, jetzt muss was passieren.
00:17:34 Wie war das für euch persönlich? Ist Aschaffenburg auch für euch so eine Art Zäsur?
Aschaffenburg als Zäsur und politische Reaktionen
00:17:42
00:17:42 Ja, natürlich ist es eine Zäsur, weil man gemerkt hat, dass sich hier etwas geändert hat, in der Stimmung auch, in der Art und Weise, wie darüber gesprochen wurde. Ich bin Afghane, der Täter war Afghane. Natürlich kommt man auch da nicht drum herum, auch das irgendwie auch zu sehen. Und es war natürlich eine Zäsur, weil infolge dieser Zäsur sich auch politisch oder in der politischen Stimmung ordentlich was geändert hat. Friedrich Merz, der, dem ich glaube ich, das auch sehr berührt.
00:18:09 gewesen ist von diesem Attentat. Ich glaube, ich stelle in jedem Artikel, dass er selber Kinder hat und Großenkel, was weiß ich. Also für ihn ist das auch eine emotionale Angelegenheit. Und ich glaube, zum einen in dieser emotionalen Stimmung, als auch in dieser Stimmung vor dem Wahlkampf, hat er gesagt, ich muss jetzt ein deutliches Zeichen setzen. Ich muss jetzt sehr klar sagen, was jetzt hier passieren muss. Und das ist erstmal etwas, was ich ihm auch nicht übel nehme. Wo ich denke, klar, wir sind im Wahlkampf, das ist ein Kanzlerkandidat.
00:18:37 Alle sagen, so geht es ja nicht weiter. Ich glaube, wir sind uns alle hier einig, dass die Umfragen auch sagen, dass das so nicht weitergeht. Und steht da und sagt, so geht es nicht weiter. Am Tag 1 meine Richtlinienkompetenz, sehr schönes deutsches Wort, die werde ich dann nutzen und in meiner Richtlinienkompetenzhaftigkeit dann die deutschen Grenzen schließen. Darüber sprechen wir gleich auf jeden Fall auch noch. Beatrice, würdest du denn auch sagen, das war eine Zäsur? Ja, Aschaffenburg war eine Zäsur.
00:19:04 was damit zu tun, wie grausam diese Tat war. Also wir hatten ja schon die Attentate Solingen, Mannheim, auch ein wirklich schrecklicher Fall, Magdeburg natürlich, der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt. Aber die Vorstellung, also für alle Leute, die Kinder haben besonders, dass ein ausreisepflichtiger Mann, der schon auffällig geworden ist, gezielt auf eine Kindergartengruppe zugeht und die Details der Tat, lange Messerklinge hat,
00:19:31 dem Jungen noch den Schal runtergezogen und friert einem wirklich das Blut in den Adern und deswegen, das ist ein bisschen unfair, dass es die eine Tat ist, also Brockstedt ist zwei Jahre her, da hat ein Asylbewerber im Regionalzug auch zwei junge Menschen getötet, aber so dieses gezielte auf Kinder losgehen, das hat glaube ich was gemacht.
00:19:51 Für mich war das so, es trudelten dann die Betroffenheitsäußerungen der Politiker ein. Und ich war schon drauf und dran zu schreiben, jetzt kommen ja die üblichen Floskeln. Und dann hat Friedrich Merz eine Pressekonferenz gegeben, einen Tag danach. Und da habe ich dann gemerkt, das ist jetzt anders. Der will jetzt etwas ändern und der setzt jetzt alles auf eine Karte, schon vor der Bundestagswahl. Ja, und diese politischen Konsequenzen, darüber werden wir gleich sprechen. Wie war das für dich, Aschaffenburg? Hat das was geändert?
00:20:19 Ich würde das nicht als Zäsur beschreiben, weil Beatrice ja gerade auch so schön aufgeführt hat. Es gab Taten vorher, es gab Fälle vorher. Wir hatten Magdeburg vorher, wir hatten Solingen vorher. Das kann man alles nicht als Zäsur beschreiben. Die einzige Zäsur, die wir hier gerade erleben, sind die Reaktionen aus dem Bundestag, die Vorstöße der Union und die Zusammenarbeit mit der AfD. Das ist die Zäsur, die passiert ist. Die sogenannte, auch wieder so ein schönes Wort, Brandmauer, die gefallen ist.
00:20:44 Ich schaue mal in den Chat rein, was ihr schon geschrieben habt. Martin schreibt auf X, meine Frage, warum wird das Thema Sicherheit auch medial so stark mit Migration verknüpft, obwohl es objektiv nur wenig Berührungspunkte gibt? Dann sehe ich hier auch noch, Kayev schreibt, ich kann das hier auch noch einblenden, sorry.
00:21:06 Thema bei Flüchtlingspolitik ist für mich, warum wird viel häufiger darüber diskutiert, wie wir Flüchtlinge nicht reinlassen, als darüber, wie wir sie vernünftig integrieren. Ja, auf diese Punkte werden wir gleich auf jeden Fall auch noch zu sprechen kommen. Bleiben wir erstmal bei diesem Thema Sicherheit. Also nach solchen Taten, ihr habt es eben beschrieben, Aschaffenburg, wir hatten auch Solingen, dass es dann ein gestörtes Sicherheitsgefühl gibt, ist irgendwie total nachvollziehbar. Man hat das so im Nachrichtenfeed halt auch mehrfach drin und sieht das dann halt immer wieder.
Kriminalität und Migration: Statistische Einordnung und Ursachenforschung
00:21:34
00:21:34 Es waren beides Asylbewerber bei Solingen und Aschaffenburg, Syrien, Afghanistan und beide hätten eigentlich Deutschland schon verlassen sollen. Jetzt wird halt diese Verknüpfung gemacht, Kriminalität und Geflüchtete. Mal ganz platt gefragt, hat die Ankunft von Geflüchteten bei uns in Deutschland das Land unsicherer gemacht? Nein, hat es nicht. Also, ich gebe mal in eine ganz andere These rein.
00:22:01 Menschen machen das Land unsicherer. Ganz einfach, weil Kriminalität eben nicht nur eine Sache von Zuwanderern ist. Kriminalität ist auch nicht eine Sache von Leuten, die Asyl suchen. Kriminalität ist etwas, was die ganze Zeit in diesem Land passiert. 2025 ist, glaube ich, durchschnittlich jeden Tag eine Frau in Deutschland gestorben, weil sie eine Frau ist, getötet worden. Femizide nennt man das. Darüber spricht natürlich auch keiner und darüber wird auch Friedrich Merz da jetzt nicht irgendwie eine große Pressekonferenz einberufen und dann irgendwie poltern und sagen, da müssen wir jetzt was...
00:22:30 tun. Migration ist einfach. Migration ist auch einfach für Polemik. Migration ist einfach auch für Populismus, weil das andere ist jetzt kein neues Ding, dass wir das andere schauen und in diesem anderen eine Gefahr sehen. Und damit kann man halt eben sehr einfach hantieren. Natürlich.
00:22:46 Wenn wir uns angucken, müssen wir uns an dem Detail anschauen, da wird es auch schon schwierig, weil es wird kompliziert. Wenn es kompliziert ist, das wollen wir nicht. Wenn es kompliziert ist, heißt es, es wird demokratisch. Das wollen wir auch nicht. Unkompliziert heißt, wir suchen populistische Lösungen. Und dann eben alle Zuwanderer und Leute, die hier hereinkommen, eben quasi durch diesen wirklich schrecklichen Fall.
00:23:05 irgendwie quasi in Geisel aufzunehmen und sagen, wir müssen über Migration, über Zuwanderung sprechen, anstatt über, warum ist das denn eigentlich überhaupt passiert? Warum hat dieser Mann das Gefühl gehabt, er muss das jetzt tun? Das finde ich irritierend. Würdest du dem widersprechen, Beatrice? Ja, auf jeden Fall.
00:23:22 kontrollierte Massenzuwanderung, die wir haben, vor allen Dingen auch aus den Hauptherkunftsländern Afghanistan, Syrien, Irak, hat Deutschland de facto unsicherer gemacht. Ich glaube, das ist ein Fakt, den man nicht bestreiten kann. Das zeigt auch die Polizei, die Kriminalstatistik der Polizei und des BKA. Da müssen wir aber aufpassen mit der Kriminalstatistik. Ich würde sagen, wenn wir darüber schon sprechen, wir haben da Zahlen vorbereitet, da können wir ja vielleicht einfach mal reingucken.
00:23:49 Polizeiliche Kriminalstatistik, die neuesten Zahlen kommen aus 2023, dann immer im Vergleich zum Vorjahr. Wir haben uns da Zahlen rausgesucht zur Gewaltkriminalität. Also dazu gehört zum Beispiel Mord, Raub, Körperverletzung, Vergewaltigung. Wenn wir uns jetzt die Zahlen der Tatverdächtigen angucken, dann sehen wir insgesamt einen Anstieg von 6,9 Prozent. Insgesamt. Bei deutschen Tatverdächtigen ist die Zahl fast gleich geblieben.
00:24:13 Da haben wir einen leichten Anstieg von 2,2 Prozent. Nicht-deutsche Tatverdächtige einen Anstieg von 14,5 Prozent. Und darunter gibt es dann nochmal die Gruppe der Zuwanderer. Das sind dann Asylbewerber, Asylberechtigte, Geduldete. Da gab es einen Anstieg von 20,3 Prozent.
00:24:30 Du wolltest die Zahlen einordnen. Genau, bevor wir jetzt anfangen, die Statistik auseinander zu dröseln, das werden wir natürlich machen, müssen wir auch machen, will ich dazu noch sagen, diese Statistik ist eine sogenannte Hellfeldstatistik. Das heißt, da werden nur Fälle erfasst, die der Polizei bekannt sind. Da werden nur Fälle erfasst, wo die Ermittlungen abgeschlossen sind. Das ist das eine. Demgegenüber steht ein großes Dunkelfeld je nach Deliktform. Da muss man ganz aufpassen, das sagen Expertinnen und Experten, übrigens auch die Verantwortlichen für diese Statistik, dass man je nach Deliktform
00:24:59 eine unterschiedliche Aussagekraft der Statistik hat. Die hat eine Aussagekraft, aber sie ist eben bedingt und da muss man auf Deliktformen gucken und die ganz vorsichtig analysieren, weil die hochkomplex ist. Also diese Statistik, die darf nicht dazu führen, dass wir rassistische Vorurteile damit schüren, weil dafür ist die nicht da und dafür liefert sie auch keine Zahlen. Was ist dann also die Erklärung dafür, dass wir diesen Anstieg sehen?
00:25:24 Es gibt sehr viele Gründe, warum wir so einen Anstieg sehen. Zum einen ist natürlich die Frage, wenn die Leute herkommen, was machen wir eigentlich mit denen? Oder was machen die überhaupt die ganze Zeit, wenn sie hier sind? Sie dürfen oft nicht arbeiten, sie kriegen oft auch diesen Deutschunterricht nicht, weil es natürlich auch sehr lange Schlangen gibt, es ist nicht so einfach, das zu bekommen. Das heißt, es gibt ganz viele Stellschrauben, wo wir quasi sehen können, dass die Menschen, die hier sind, ganz lange warten müssen, bis sie überhaupt irgendwas tun können. Und oft ist es auch so, dass Leute, die schon beispielsweise...
00:25:53 irgendwo ein wenig integriert sind, aus dieser Integration wieder rausgenommen werden, weil dann wieder in so einem harder Zustand von werde ich vielleicht doch abgeschoben. Und dann dauert dieser Zustand auch nochmal ein, zwei Jahre, in dem diese Person einfach nichts machen kann in diesem Land. Und ich glaube, das muss man sich nicht wundern, dass wenn Leute hierherkommen aus wirklich...
00:26:12 traumatischen Situationen. Also niemand kommt hierher, weil er gerade einfach so ein bisschen lustig ist. Also die Leute kommen hierher, wir haben es gerade gehört, Afghanistan, Syrien, da müssen wir uns da jetzt keine großen Sachen mehr ausmalen. Man sieht das ja, wie es dort aussieht. Das sind keine sicheren Länder, beide nicht.
00:26:27 Die kommen hierher, weil sie irgendwie Sicherheit suchen, weil sie Sicherheit brauchen. Und die kommen auch her, weil sie sich auch hier beteiligen wollen. Also niemand kommt hierhin und setzt sich da irgendwo in sein Asylheim und sagt, ich will gar nichts machen. Die Leute wollen sich irgendwie beteiligen, wollen was tun. Diese Chancen bekommen sie eben ganz oft nicht. Sie brauchen psychologische Betreuung beispielsweise. Ich weiß, dass das nervt.
00:26:47 Ich weiß, dass in diesen Debatten, wenn man darüber spricht, dass Leute psychologische Betreuung brauchen. Das klingt für viele, glaube ich, so, als wäre es ein Luxusgut. Ist es aber nicht. Psychologische Betreuung ist wahnsinnig wichtig, dass Leute, die aus Kriegsgebieten kommen,
00:26:59 natürlich betreut werden müssen. Das ist ganz klar. Das passiert bei rund drei Prozent derjenigen, die eine psychologische Betreuung brauchen. Ja, da muss man aber dazu sagen, dass in Deutschland natürlich allgemein Mangel an Therapieplätzen herrscht. Das ist das eine. Und bei den Geflüchteten kommt noch das Problem hinzu, dass die natürlich Therapie in Fremdsprache brauchen. Und das erst mal aufzustellen, ist eine große Hürde. Aber das ist ein Problemlösungsansatz. Ich will noch mal einen Schritt kurz zurückgehen, bevor wir auf das Geflüchtetenprofil allgemein noch mal kommen. In dieser Statistik
00:27:28 fallen junge Männer überproportional häufig auf. Und das ist ein Fakt. Herkunftsunabhängig sind junge Männer eher straffällig unter bestimmten Bedingungen. Du hast jetzt gerade schon angesprochen, die psychischen Belastungen, mit denen Geflüchtete auch überproportional herkommen. Das erklärt auch eine Verzerrung, eine möglicherweise bestehende Verzerrung in der Statistik. Und dann muss man auch nochmal den Wirtschaftsfaktor ansprechen. Menschen ohne deutschen Pass sind überproportional häufig von...
00:27:57 Armut betroffen, ja. Und wirtschaftliche Belastung ist ein nachgewiesener Risikofaktor von Kriminalität, das muss man auch beachten. Ich sage jetzt nicht, dass wir diese Herkunftsdiskussionen unterschlagen sollen damit, denn das sagen Expertinnen auch, wir müssen das auch in die Gesamtbetrachtung mit einbeziehen, ja, weil da werden mehrere Faktoren auf sowas einwirken. Was man aber nicht machen kann, ist sagen, Herkunft oder Staatsangehörigkeit allein sind verantwortlich für eine Kriminalität.
00:28:26 Das wäre viel zu einfach gedacht und so pauschal. Das kann kein Sozialforscher, da gibt es keine Studie zu, die das belegt. Aber Moment, das ist wirklich, finde ich, ein bisschen am Thema vorbei. Und auch zu sagen, Menschen sind irgendwie, also Menschen werden, das führt immer zu mehr Kriminalität, ist, finde ich, auch unterkomplex. Das ist nämlich tatsächlich so, dass sowohl Ausländer auch alle...
00:28:48 als auch Asylbewerber, gemessen an ihrem Anteil an der Bevölkerung. Häufiger kriminell werden auch im Vergleich zu jungen deutschen Männern, also Tatverdächtigen in dem Fall. Zum Beispiel bei Afghanen, die sind gerade was Sexualdelikte angeht, 15 Mal häufiger auffällig als deutsche Tatverdächtige. Auch bei Pakistanern ist das so. Also da kann man schon...
00:29:12 Auch auf die Herkunft muss man gucken. Vietnamesen sind unterauffällig zum Beispiel. Man kann es nicht einfach wegreden. Und es ist ja auch nachvollziehbar, die Menschen, die Männer, die meisten Asylmigranten, die nach Deutschland kommen, jetzt Ukraine, Flüchtlinge ausgenommen, sind ja überwiegend junge Männer, oft auch Kriegsgebieten und aus Ländern, die halt wirklich ein anderes Männer- und Frauenbild haben, als wir hier haben. Also da sind Frauen oft Menschen zweiter Klasse.
00:29:40 Und die treffen dann hier auf eine offene Gesellschaft und das führt dann halt zu Konflikten. Ist das nicht eine Pauschalisierung? Kann man das so pauschal?
00:29:49 Naja, das ist die Kriminalstatistik. Nein, das ist nicht die Kriminalstatistik. Nochmal, das Dunkelfeld bei Sexualdelikten ist relativ hoch. Das heißt, die Aussagekraft in Bezug auf Sexualdelikte wird auch niedrig sein. Den Punkt, den du ansprichst, dass man über Herkunft sprechen muss, der ist richtig. Man muss über Herkunft sprechen. Natürlich wird das einen Einfluss sagen. Das sagen übrigens auch zum Beispiel die muslimische Frauenrechtlerin Seydan Atish sagt auch, dass man das nicht unterschlagen darf. Man muss gucken, wenn junge Männer solche Taten begehen und wenn sie so einen Background haben, möglicherweise...
00:30:18 in einem patriarchalen, autoritären Umfeld aufwachsen, in dem ein anderes Frauenbild herrscht. Das sage ich ja, das darf man nicht unterschlagen, den Punkt. Aber man muss es in die Gesamtbetrachtung mit einbeziehen. Und niemals ist Herkunft alleine ein Grund für eine kriminelle Stacht. Ganz kurz, ich will da einmal den Chat noch mit einbeziehen. Zenzerki, TTV, schreibt zum Beispiel richtig, deutsche Kultur heißt auch, ein modernes Frauenbild anzunehmen. Das gehört alles zur Integration. Ich glaube, da sind wir uns ja...
00:30:47 einig, aber inwieweit kann man bestimmten, ja, einer bestimmten Herkunft, einer bestimmten Religion, so wie das auch die AfD zum Beispiel tut, pauschal absprechen, dass man da schon mit bestimmten Voraussetzungen kommt? Da geht natürlich gar nicht. Also ich bin, ich kann, ich nehme gerne mich selbst als Beispiel, wenn es mal ein bisschen unangenehm ist, weil ich dann immer auf mich selbst da gucken muss. Ich bin mit einer afghanischen Familie hergekommen.
00:31:11 2001 habe ich dann den deutschen Pass bekommen. Bis dahin war ich geduldet. Meine Eltern sind hier in diesem Land und sind nicht auffällig geworden. Ich bin nicht auffällig geworden, mein Bruder ist nicht auffällig geworden. Da haben wir schon mal vier Gegenbeispiele, wie das eben nicht funktionieren kann.
00:31:28 Das ist auch zufallgemeinernd, also zu sagen, die Leute kommen da hin, sie haben da ihr Frauenbild und versuchen im Grunde genommen, das hier genauso durchzusetzen. Das stimmt halt einfach nicht. Das ist nicht wahr. So passiert das. Aber würdest du sagen, das Frauenbild, das in Syrien, Irak, Afghanistan herrscht, hat denn gar keine Auswirkung, wenn die Menschen dann hier sind? Es gibt nicht das Frauenbild in Syrien, Afghanistan, Irak. Das gibt es halt einfach nicht. Also in Afghanistan müssen Frauen ja voll verschleiert sein, zum Beispiel inzwischen jetzt nach Machtübernahme der Taliban dürfen die im öffentlichen Raum nicht mehr sprechen. Die Taliban, eine terroristische Vereinigung, ja.
00:31:58 zwingt Frauen dazu, gerade sich zu verschleiern und am öffentlichen Leben nicht teilzunehmen. Das ist ein Verbrechen. Da sind wir uns alle einig. Aber das sind nicht die Afghanen.
00:32:08 Die Frauen machen das auch sicherlich nicht freiwillig, dass sie da jetzt plötzlich wieder eingesperrt sind und sagen, super, jetzt bin ich wieder sicher vor den Blicken der Männer da draußen. Ich würde das gerne noch mal unterstützen. Das ist ein rechtspopulistisches Narrativ, das man bildet. Es gibt nicht diese eine islamische Kultur. Es gibt auch nicht die eine arabische Kultur. Das sind ganz heterogene Gesellschaften mit ganz unterschiedlichen Meinungen. Die kann man nur leider in autoritären Systemen nicht so frei äußern, wie wir das hier in Deutschland gerade können. Das ist das Problem.
00:32:37 Das hast du so auch nicht gesagt? Nee, aber ich würde sagen, es gibt doch ein anderes Frauenbild in Syrien, Afghanistan, Irak, als wir es hier haben. Also würde es jemand bestreiten? Das stimmt, das würde ich unterstützen. Genau, und denkt ihr nicht, dass es mit den Männern, die aus diesen Ländern hierher kommen, die damit aufgewachsen sind, etwas, also dass es dann hier für die auch manchmal, nicht für alle, aber auch eine Überforderung gibt, wenn Frauen so herumlaufen, wie sie es wollen und natürlich nicht vollverschleiert sind? Mit Sicherheit, ja, warum nicht?
00:33:04 Ich stimme dem zu. Klar, Leute kommen mit ihren Bildern hier rein, vielleicht von einer Gesellschaft, in der sie sonst waren, wo es anders funktioniert hat, und sind einer neuen Gesellschaft ausgesetzt. Dann lass uns doch dann die Frage stellen, was müssen wir tun, damit solche Leute hier besser ankommen. Weil der andere Weg, darüber werden wir heute auch nochmal sprechen, funktioniert offenbar nicht so gut. Also Leute alle abschieben, an den Grenzen wegweisen, das funktioniert offenbar nicht. Das wird auch in Zukunft nicht so funktionieren, wie sich das Friedrich Merz vorstellt. Wir sind nicht in den Vereinigten Staaten.
00:33:33 Da kann ich so ein Dekret aussprechen und die Grenzen in Deutschland, die 4000 Kilometer Grenzen in Deutschland dicht machen. Da würde ich sehen, wie er da versuchen möchte, die illegale Zuwanderung zu verbieten. Klar, Leute kommen mit ihren Bildern hier rein und sie sind in einer neuen Gesellschaft auseinandergesetzt. Und in dieser neuen Gesellschaft müssen sie sich zurechtfinden. Und die Betonung liegt auch auf müssen. Wir haben hier in Deutschland ja auch Gesetze. Es gibt auch Regeln in diesem Land. Die müssten natürlich alle einhalten. Da sind wir uns alle einig.
00:33:59 Ich möchte da den Kommentar von Sebis Welter gerade noch mal mit reinholen. Wieso wird die Frage gestellt, ob Deutsche oder Nicht-Deutsche grundsätzlich? Reden wir darüber, dass Menschen Straftaten begehen? Und die Frage muss lauten, wie bekommen wir das als Gesellschaft in den Griff? Das ist eine ganz richtige Frage und deswegen ist diese Statistik auch so wenig aussagekräftig, weil zum Beispiel Doppelstaatler, die fallen unter Deutsche. Also wie will ich das unterscheiden? Und dann ein weiterer Punkt, den ich gerne noch anbringen wollen würde, ist, dass unter den Opfern ja auch sehr, sehr viele Nicht-Deutsche sind.
00:34:28 Lasst mich lügen, ich glaube, jedes vierte Opfer ist nicht deutsch. Das widerspricht auch der Aussage, dass es rechtspopulistische Narrative sind oder nur der AfD nutzt, wenn es halt wirklich vom Rechtsextremismus ist. Naja, das wird ja unterschlagen in den öffentlichen Debatten, das sagt ja kaum einer. Also ich glaube, es ist bekannt, dass der Junge, der gestorben ist, marokkanische Eltern hatte.
00:34:52 Und wenn jetzt wirklich das Thema nur Rechtsextremisten interessieren würde, was ich halt für Quatsch halte, dann würden diese, also das ist doch schrecklich, egal welche Herkunft diese, und es wurde ja auch noch ein syrisches Mädchen angegriffen. Das habe ich nicht gesagt, dass es nur Rechtsextremisten interessiert, aber Rechtsextremisten missbrauchen solche Taten, um ihre rechtspopulistischen, rechtsextremen Narrative in die Welt zu setzen. Aber wenn sie rechtsextrem wären, dann würden sie sich ja auch nicht für marokkanische Kinder interessieren so sehr, oder? Ja, tun sie in ihrer offenen Kommunikation auch nicht. Also lasst uns da jetzt nicht so tun, als würden die...
00:35:21 AfD beispielsweise, als diese Tat passiert ist, in jedem Nebensatz gesagt haben, dass es sich um ein marokkanisches Kind handelt. Das haben wir nicht gemacht. Das kann man ganz einfach auch nachgucken. Natürlich haben sie dieses, die große Geschichte für sie ist, ein afghanischer Asylbewerber, der nicht hätte hier sein sollen, nicht hätte hier sein sollen, hat ein Kind getötet. Das ist die Diskussion gerade. Das ist das, was nach außen kommuniziert wird. Das andere, das feine Detail wird natürlich nicht besprochen, weil das würde natürlich so ein bisschen für Irritation sorgen.
00:35:49 Wir können uns ja darauf einigen, glaube ich, dass die Politik das auf jeden Fall ja zum Anlass nimmt, was wir hier gerade besprochen haben, um neue Maßnahmen zu beschließen oder Dinge in ihre Wahlprogramme zu schreiben. Wollen wir darauf mal gucken, was sind denn Schlüsse, die die Politik momentan aus diesen Taten, Aschaffenburg, Solingen oder allgemein aus der, ja, sie nutzt ja auch die polizeiliche Kriminalstatistik, was sind da Vorschläge, was die innere Sicherheit angeht?
Politische Maßnahmen und Lösungsansätze zur Flüchtlingspolitik
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00:36:16 Wir können ja anfangen mit Herrn Merz. Union, ja gerne. Merz Vorstoß, seine Idee, seine erste, die sei ihm gegönnt, es ist Wahlkampf. Er sagt, wenn ich Kanzler werde, werde ich die Grenzen schließen. Das ist sein erster Vorschlag. Wenn wir das auseinandernehmen wollen, können wir, glaube ich, muss man nicht so lange darüber nachdenken, sagen, dass das nicht so einfach funktionieren wird. Wir können in Deutschland nicht knapp 4000 Kilometer Grenze dauerhaft, das ist sein Vorschlag, schließen.
00:36:45 Das heißt dauerhaft kontrollieren. Da müsste quasi auch über diese grünen Grenzen, wie man sie so schön nennt, also Grenzen, da sind keine Schleusen oder sowas, da kann jeder einfach drüber laufen, müsste quasi jeder einzelne Kilometer beobachtet werden, um illegale Zuwanderung hier zu verhindern. Man muss aber auch sagen, dass die Union nicht die einzige Partei ist, die in Richtung Grenzschließung und so weiter denkt. Wir haben da auch eine Grafik vorbereitet, die können wir uns mal anschauen. Also was die einzelnen Parteien sagen zu Grenzschließung.
00:37:11 Linke und die Grüne lehnen dauerhafte Grenzkontrollen ab. Die SPD eigentlich auch, sagt aber, als Ausnahme kann man befristete Grenzkontrollen einführen, so wie wir es gerade ja auch haben. Die FDP sagt Ja zu Grenzkontrollen und sie will Zurückweisungen erproben. Was heißt das? Wenn dann jemand kommt und kein Visum hat, keine Aufenthaltserlaubnis, dann soll derjenige zurückgewiesen werden können. Also auch Menschen, die um Asyl bitten wollen. CDU und AfD wollen auf jeden Fall dauerhafte Grenzkontrollen.
00:37:41 und auch Zurückweisungen. Also du hast jetzt gerade schon gesagt, wie sollen wir so eine lange Grenze schützen? Seht ihr das als einen richtigen Weg, was da einige Politiker vornamen? Ich glaube, es ist ein politisches Ziel, was jetzt formuliert wird. Und das Asylsystem, das wir haben, ist ja gescheitert. Also es ist einfach, es wird missbraucht, das Asylsystem, das wir haben. Woran machst du das fest? Also politisches Asyl nach dem deutschen Grundgesetz bekommt ja nur ein Prozent aller Menschen, die...
00:38:09 im Asylverfahren sind. Dann gibt es noch Leute mit subsidiären Schutz, Menschen, die man nicht zurück abschieben kann, weil sie aus Afghanistan oder ähnlichen Ländern kommen und das dann die Genfer Flüchtlingskonvention gebietet, dass die dahin nicht abgeschoben werden. Aber politisches Asyl bekommt nur ein Prozent. Das heißt, es ist jetzt ein Anspruch, der formuliert wird,
00:38:30 Die illegale Einwanderung jetzt mal zu beenden, das ist etwas, was unter der Ära Merkel halt eingebüßt wurde. Da hat man eigentlich die Grenzen geöffnet de facto. Man hat die Grenzen nicht geöffnet, die waren immer offen.
00:38:43 Naja, aber man hat dann nicht mehr zurückgewiesen. Die waren nicht geschlossen. Einmal nochmal ganz kurz, das ist übrigens auch europarechtswidrig. Deutschland hat neben den EU-Mitgliedstaaten auch einigen Nicht-EU-Mitgliedstaaten den sogenannten Schengener Grenzkodex unterzeichnet. Das heißt, die Grundregel ist, dass zwischen den Staaten im Schengen-Raum keine Grenzkontrollen stattfinden dürfen. Da gibt es jetzt eine Ausnahme, wenn zum Beispiel eine Notlage besteht. Das heißt, wenn die innere Sicherheit bedroht ist.
00:39:12 Wenn es außergewöhnliche Situationen sind, da bezieht sich ja die Union auf diesen Punkt im Artikel 72 in dem Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Die beziehen sich darauf, wird aber schwierig zu begründen sein vor dem Europäischen Gerichtshof, weil nämlich beispielsweise die Asylantragszahl an Deutschland, die ist zurückgegangen von 350.000 2023 auf 250.000 2024. Was soll denn da für eine Notlage? Ja, es ist eine hohe Zahl 2023.
00:39:41 Die höchste Zahl seit 1995. Die höchste Zahl seit 2016, das stimmt. Dann müssten die aber vom Europäischen Gerichtshof weiterhin noch begründen, dass sie alle anderen Mittel schon ausprobiert haben, um diesem Scheinproblem oder dem Zuwanderungsproblem entgegengekommen zu sein. Die müssen das vorweisen und das wird wirklich schwierig. Das sagen auch juristische Expertinnen, die bezweifeln. Aber du merkst auch, die Debatte dreht sich dann immer darum, was geht nicht und was ist vom EU-Recht ausgeschlossen. Was sagt die Genfer Flüchtlingskonvention? Das deutsche Grundgesetz ist ja ein...
00:40:11 eindeutig, wer durch einen sicheren Drittstaat kommt, und das sind alle Länder, die Deutschland umgeben, hat kein Recht auf Asyl. Und ich bin der Meinung, und das teilen, also sagen ja auch der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht, Hans-Jürgen Papier sagt, das nationale Gesetz muss das EU-Recht ersetzen oder halt trumpfen sozusagen, wenn EU-Recht nationales Gesetz aushöhlt.
00:40:36 Und das wäre, glaube ich, gerade beim Asylrecht absolut der Fall. Ich würde da gerne den Chat nochmal einmal mit reinholen.
00:40:42 Inwiefern würdet ihr denn sagen, in der aktuellen Situation, Grenzkontrollen kann ich nachvollziehen, finde ich eine gute Lösung, dann schreibt doch einfach mal eine 1 in den Chat. Und wenn ihr sagt, nee, Grenzkontrollen, wir haben ein offenes Europa und das möchte ich auch so beibehalten, dann schreibt bitte eine 2 in den Chat. Dann haben wir da eine schnelle und gute Übersicht und ich verfolge das hier. Ich würde vielleicht einmal gerne noch einmal kurz eine Bilanz der Gewerkschaft der Polizei nochmal anführen, weil wir haben ja eben schon gesagt, dass es in Deutschland Grenzkontrollen gibt. Nicht falsch verstehen, ich habe dazu...
00:41:11 Und...
00:41:12 Man kann das so oder so sehen. Ich bin hier eher die Neutrale, aber ich gucke mir das aus einer journalistischen Perspektive natürlich kritisch an. Und die Gewerkschaft der Polizei sagt, naja, damit diese Grenzkontrollen überhaupt effektiv sind, müsste es eine lückenlose Kontrolle geben. Das hast du eben angedeutet. Für so eine lückenlose Kontrolle bräuchte es bis zu 8.000 bis 10.000 weitere Beamte, die sagen, die sind jetzt schon am Limit. So eine Ausbildung von den Polizeibeamten dauert so zwei bis drei Jahre.
00:41:41 Infrastruktur und Material, sowas wie Kennzeichnungs- oder Gesichtserkennungssysteme. Also die sagen, Leute, wie stellt ihr euch das vor? Das ist nicht möglich. Und deswegen sagen ja auch viele Expertinnen und Experten gerade, das ist reine Symbolpolitik. Der Chat sagt gerade übrigens in der Mehrheit zwei, einige Einsen sind auch dabei, ein paar 1,5. Also da gibt es auch so abwägende Stimmen. Ganz kurz, die Bundespolizei sagt, wenn sie den Auftrag bekommen, können sie ab am nächsten Tag die Grenzen kontrollieren. Sie tun es ja eh schon, aber dann noch verdichtet.
00:42:11 Und ich finde es so ein bisschen lustig zu sagen, wir haben zu wenig Bundespolizisten. Also da bräuchte man sicher mehr und das ist, da müsste man aufstocken. Aber dann wiederum verlangt man, dass alle Asylmigranten psychologische Betreuung bekommen. Also das waren, ihr habt es ja schon gesagt, im letzten Jahr 240.000. Wo sind die Psychiater, wo sind die Therapeuten dafür? Und im Jahr davor waren es 350.000. Also das ist eigentlich eine Masse an psychologischer Betreuung, die ist völlig illusorisch. Das ist die Frage, wohin du deine Ressourcen natürlich rein investierst. Das ist ja ganz klar.
00:42:40 es die eben noch nicht. Das ist ja das Problem, was wir... Aber die kommen jetzt auch nicht nach, also... Naja, die müssen natürlich, also, da müssen wir vielleicht noch einen Schritt zurückgehen und sagen, Deutschland ist ein Einwanderungsland, was nicht so handelt wie ein Einwanderungsland. Wenn 20 bis 30 Prozent der Leute hier Einwanderer sind, dann müssen wir natürlich uns auch entsprechend darauf vorbereiten. Ich habe das Gefühl, das tun wir noch nicht. Wir tun eher alles dafür, wie wir das irgendwie reduzieren können. Ich glaube, die Realität ist eine andere. Das andere ist für mich, wenn wir die europäischen, wenn wir hier
00:43:09 in Deutschland Grenzkontrollen machen, die übrigens, wir wissen auch gar nicht, ob diese Reduzierung dieser 100.000, also von 350.000 auf 250.000, wirklich an den Grenzkontrollen gelegen haben hier innerhalb von Deutschland. Also die Bundespolizei hat mehrere 10.000 illegale Einreisen verhindert? Ja, ich weiß, ich habe die Zahlen auch gesehen. Es ist trotzdem nicht klar, ob die Reduzierung überhaupt hier in Deutschland stattgefunden hat, an der Grenze, an der Gesamtzahl. Das andere ist, wenn man das macht, wenn man die deutschen Grenzen kontrolliert, verabschiedet man sich erstmal von Schenken. Da müsste man erstmal drüber reden, ob man das...
00:43:39 denn wirklich wollen, das ist das eine. Das andere ist ein Domino-Effekt entsteht, weil wenn Deutschland sich zumacht innerhalb von Europa mit einem Problem, was Deutschland nicht haben möchte, nämlich Migrationsproblem, machen die anderen das natürlich auch, weil die haben auch keine Lust darauf. Also auch unsere Nachbarn haben da keine Lust darauf. Was passiert dann? Dieses ganze Gerüst fällt auseinander. Wenn wir sagen, also ich bin da voll...
00:43:58 Bei dir, bei uns vielleicht, wenn wir sagen, Dublin funktioniert nicht so richtig. Kannst du Dublin gerade noch mal kurz erklären? Naja, dass die Leute quasi, wo sie den Fuß, also das europäische Land, wo sie zuerst Fuß gesetzt haben, das muss dieses Asylverfahren ja im Grunde genommen betreuen, das muss dieses Asylverfahren durchführen, das funktioniert nicht immer. Was ist der Grund? Naja, die europäischen, unsere europäischen Freunde, Nachbarn tricksen da auch manchmal rum. Also da kommt dann jemand da rein, diese Person wird nicht im Zentralregister registriert, dann zieht die Person weiter, weil dieses Land kümmert sich um diese Menschen nicht.
00:44:27 In Italien ist es der Fall. In Italien sind die Faschisten wieder eine Regierung. Natürlich haben die keine Interesse daran, sich um diese Leute zu kümmern. Was tun diese Leute? Sie ziehen weiter. Faschisten sagst du. Da können wir gleich Georgia Meloni als Faschistin zu bezeichnen, finde ich jetzt schon krass. Ja, ist krass immer. Cool.
00:44:50 ist Faschistin. Für mich ist das so ein Ding. Sie kommen dann durch, dann gehen sie an die deutsche Grenze, wo man eben nicht nachweisen kann, tatsächlich. Das sind nun mal diese Probleme, die dann entstehen. Das sind bürokratische Probleme, über die natürlich niemand reden möchte, weil populistische Antworten einfacher sind. Da kommt jemand hin, wir können nicht nachweisen, dass diese Person zuerst in Italien Fuß gesetzt hat. Das heißt, Deutschland muss erstmal die Verfahren anhören. Dafür ist sie gesetzlich verpflichtet. Die Polizei kann gar nichts sagen.
00:45:20 Wenn ich an die Grenze komme nach Deutschland und sage, ich beantrage Asyl, muss die Polizei, muss das angehört werden. Die können nicht einfach die Hand davor halten und sagen... Aber genau das ist ja der Plan.
00:45:29 den einige Parteien jetzt gerade haben. Und in anderen Ländern wird das ja auch so gehandhabt. Also warum nehmen sich einige Länder in Europa da was raus und wie funktioniert das da? Weil es in fast jedem Land führt, die unkontrollierte Migration zu dem Erstarken von rechtspopulistischen Parteien. In Dänemark ist das ganz gut erkennbar. Da haben sich die Sozialdemokraten dem Thema wirklich gewidmet und zwar konsequent. Die haben jetzt von tausenden Asylbewerbern pro Jahr sind sie auf ein paar hundert runter und die konnten da die...
00:45:58 rechte Partei wieder wirklich klein machen, die Sozialdemokraten. Deutschland schafft das nicht. Es gibt sehr viele europäische Länder, die sind aus dem Asylsystem, wie es mal gedacht war, längst ausgestiegen. Italien haben wir schon drüber gesprochen, die winken durch, sonst würden die auch hätten. Ungarn hat auch nur ein paar hundert Asylbewerber pro Jahr, haben einige Ukrainer aufgenommen. Polen winkt auch durch nach Deutschland. Also das Asylsystem, wie es mal gedacht war, vor allem irgendwelche Verteilungsschlüssel, da hält sich ja mindestens schon die Hälfte der Länder gar nicht mehr dran.
00:46:26 Deutschland ist ja jetzt eigentlich ein bisschen Geisterfahrer. EGÜM, ist das so? Die Länder haben da Möglichkeiten? Das stimmt. Italien weigert sich seit dem Regierungswechsel vehement. Ungarn bricht die ganze Zeit EU-Gesetze, wird aber auch verurteilt vom Europäischen Gerichtshof übrigens. Die müssen ziemlich hohe Geldstrafen zahlen.
00:46:48 Natürlich kann Deutschland jetzt sagen, naja, dann machen wir jetzt auch unsere eigene Sache. Das Problem ist nur kurzfristig gedacht, mag das eine Lösung sein, weil wir dann vielleicht schaffen, die Zuwanderung einzudämmen. Langfristig gesehen, und das sagt auch die Migrationsforschung, wird aber dadurch, und das sehen wir auch, Dänemark fährt sein eigenes Modell, ist eine kleine Ausnahme, weil nicht an EU-Asylrecht gebunden. Schweden ist super restriktiv in der Asylpolitik. Was aber jetzt die Migrationsforschung sagt, ganz langfristig gesehen.
00:47:17 Diese souveränen nationalen Schritte führen dazu, dass die Schultern der anderen Staaten mehr belastet werden, die eben noch an diese Solidarität glauben. Und das zweite Problem ist, dass wir auch an den Zahlen sehen, die illegale Migration oder...
00:47:35 Die Migration in die EU allgemein, die wird perspektivisch nicht weniger. Da werden noch ganz andere Probleme auf uns zukommen. Klimawandel, Leute werden in die EU perspektivisch fliehen und kein Staat kann das souverän lösen. Da werden Probleme auf uns zukommen, die wir nur gemeinschaftlich lösen können. Und da gibt es ja auch jetzt das große Vorhaben der EU, das gemeinsame Asylsystem, was man da aufbauen will. Das sieht ja auch vor, ein quasi eher abgeschottetes.
00:48:03 Eine abgeschottete EU, wo dann auch Grenzverfahren stattfinden. Also die Asylsuchenden werden ja auch dann nicht reingelassen, sondern da wird an den Grenzen das Verfahren stattfinden. Die eher eine geringe Chance haben, ein Bleiberecht zu bekommen. Das ist, glaube ich, die Idee, dass die an den europäischen Außengrenzen schon, dass das schon quasi schnell in einem Schnellverfahren, was auch immer Schnellverfahren in der EU heißt, dass sie quasi... Zwölf Wochen steht im Gesetzentwurf.
00:48:31 Das heißt, wenn wir jetzt sagen, wir stehen quasi da und können nicht viel daran tun, dass Menschen zu uns kommen, dann müssen wir es ja irgendwie anders regeln. Wenn der Tenor ist, es kommen nun mal zu viele, wir können das nicht handeln. Oder ist das gar nicht der Tenor?
00:48:49 Das ist der Tenor und deswegen müssen die Staaten zusammenkommen. Ein nationaler Staat allein kann dieses Problem nicht lösen. Die müssen sich einigen, es müssen solidarische Lösungen gefunden werden, es müssen faire Verteilungen überlegt werden. Und dann wollte ich nochmal einen ganz anderen Punkt einbringen. Das klappt seit 2015 nicht, die solidarischen Lösungen. Ja, aber da muss man da dran arbeiten. Wie soll das zehn Jahre später klappen oder GEAS soll im Sommer 2026 starten? Ich glaube einfach nicht dran, die EU kriegt das seit zehn Jahren nicht geregelt.
00:49:18 Das ist in der Theorie, klingt das gut, es klappt seit zehn Jahren nicht. Ja, aber wir müssen auch noch mal realistisch darüber sprechen, dass wir diese Menschen, wir brauchen diese Menschen ja auch. Wir vermischen ja auch die ganze Zeit Migration und Asylpolitik und so weiter und so fort.
00:49:36 Deutschland braucht Fachkräfte, Deutschland braucht Arbeitskräfte. Ich vermische jetzt ganz bewusst Migration und Alte Fachkräfte im großen Teil. Lasst uns diese Vermischung nicht machen. Lasst uns darauf gucken. Wir haben jetzt darüber gesprochen, einige Parteien, wir haben es in den Wahlprogrammen gesehen, die wollen quasi Deutschland abschotten. Es geht ja aber auch immer wieder darum, wir haben in Deutschland Menschen, die nicht hier sein dürften.
00:50:01 Rechtlich gesehen, also Ausreisepflichtige. Auch dazu haben wir gerade nochmal Zahlen vorbereitet. Zum Stichtag 31.12.24 waren in Deutschland 220.808 Personen ausreisepflichtig. Was heißt das überhaupt? Wer ist ausreisepflichtig? Entweder jemand, hatte für ein Studium für Arbeit oder Tourismus halt ein Visum, das ist abgelaufen, derjenige ist trotzdem weiterhin hier, oder Asylbewerber, die abgelehnt wurden. Und von diesen 220.000 Ausreisepflichtigen haben 81 Prozent eine...
00:50:31 Duldung. Also sie können erstmal hier bleiben. Unmittelbar ausreisepflichtig sind also 42.296 Personen. Warum sind die denn noch hier?
00:50:41 Da gibt es unterschiedliche Gründe vor. Das eine ist, dass manche Leute nicht auffindbar sind in diesen Zahlen der 42.000. Manche können auch schon ausgereist sein, man kann es nicht nachweisen. Dann gibt es das Problem, dass viele Zielstaaten oder Herkunftsländer nicht kooperieren wollen. Ja, wir haben das ja eben angesprochen. Das heißt, die Botschaften lassen sich extra viel Zeit mit den Abwicklungen der Prozesse. Da fehlen Reisedokumente und Pässe. Leute können gar nicht abreisen. Und dann auch noch das Problem, dass wenn jemand krank ist.
00:51:11 zum Beispiel gar nicht ausreisen kann. Das heißt, ausreisepflichtig heißt nicht immer ausreisefähig. Ich würde aber trotzdem gerne diesen Arbeitspunkt nochmal anbringen, weil den dürfen wir auch nicht unterschlagen. Es geht ja immer darum, abschotten, abschotten, abschotten. Wir wollen keine Zuwanderung mehr haben, zumindest nicht die, die wir selbst regulieren. Aber man kann das doch auch, und das sagen viele Expertinnen und Experten, das bringt natürlich viele Probleme mit sich. Man kann es aber auch als Chance sehen, weil nämlich...
00:51:36 Arbeitskräfte gebraucht werden, nicht nur Fachkräfte. Es gibt die Zahl, dass Deutschland bis 2060 eigentlich jährlich 400.000 neue Arbeitskräfte und Fachkräfte braucht, um überhaupt die Wirtschaftsleistung halten zu können, damit unser Sozialsystem nicht kollabiert. Also deswegen, es gibt ja auch politische Richtungen, die das als Chance sehen. Aber kommen da die Menschen, also haben wir dann quasi ein Matching, also diejenigen, die kommen, die passen auch?
00:52:01 Auf die Profile, die... Nee, also es sind wirklich komplett zwei verschiedene Paar Schuhe. Es gibt die Asylmigration, also Menschen, die Asyl in Deutschland suchen. Die sind in weiten Teilen nicht für den hochqualifizierten Arbeitsmarkt gemacht. Das sieht man auch daran, dass viele im Bürgergeldbezug landen. Und dann gibt es Fachkräfteeinwanderung. Und die würden ein Visum beantragen, das wird genehmigt und dann kommen sie als Fachkräfte nach Deutschland. Das sind zwei komplett verschiedene Sachen. Und wir hätten ja nicht...
00:52:29 die offenen Jobstellen, die wir haben, wenn, also wir haben, wie gesagt, letztes Jahr 240.000 Asylbewerber, wenn die alle sofort arbeiten würden, hätten wir ja nicht so viele offene Stellen. Also es ist ein totaler... Ja, die dürfen ja nicht. Inzwischen dürfen sie nach drei Monaten arbeiten. Es fehlt an Arbeitskräften, es fehlt an Servicekräften. Inzwischen dürfen sie nach drei Monaten arbeiten. Ja, das ist aber nicht die Norm. Die Fristen sind meistens länger.
00:52:50 Ich checkt vielleicht an euch da gerade mal die Frage, inwieweit habt ihr da Erfahrung mit? Vielleicht an eurem Arbeitsplatz, gibt es da Geflüchtete, die mitarbeiten? Wie hat das geklappt mit der Integration in den Arbeitsmarkt? Das ist auf jeden Fall ein Thema, auf das wir gleich auch noch gucken. Ich würde gerne auch einen Kommentar gerade mal vorlesen.
00:53:07 Wir haben hier von Nanomaus unterstrich den Kommentar. Ist eins der großen Hauptprobleme nicht einfach die dysfunktionale Bürokratie beziehungsweise auch Personalmangel an den richtigen Stellen? Wenn Personen theoretisch ausreisepflichtig wären, dass alles aber in irgendwelchen bürokratischen Prozessen stecken bleibt und so viel Zeit ins Land geht, dass die betroffenen Personen nicht mehr ausgewiesen werden können, sollte man dann da nicht ansetzen. Herr Schrau. Klar.
00:53:33 Ja, natürlich. Also wir haben das hier gerade in diesem Fall ja auch gesehen in Aschaffenburg. Da hat es offenbar hinten und vorne nicht funktioniert mit der Kommunikation zwischen dem BAMF und dem Bayerischen Innenministerium, glaube ich. Da hat das irgendwie nicht geklappt. Irgendeine Information ist nicht reingekommen. Die einen sagen, du hast mir die Info nicht gegeben. Die anderen sagen, ich habe die Info so gegeben. Fristen laufen ab. Fristen sind sehr wichtig in Deutschland. Sobald du auch nur einen Tag irgendwie da drüber bist, bleibt irgendwie alles stehen und liegen. Und irgendwie geht es dann aus irgendwelchen Gründen nicht weiter. Irgendwelche Gründe hier sind natürlich auch...
00:54:02 auch wieder Dublin, auch wieder EU-Recht, nämlich, dass du dann das Problem quasi in Deutschland hast, dass du musst dich darum kümmern. Das war jetzt hier das Problem. Das war für Aschaffenburg, also für den Täter war es zu spät. Das ist alles zu spät gewesen, die Fristen sind abgelaufen und dann war es das vorbei. Haben wir denn in den Wahlprogrammen da Ideen, wie man zum Beispiel solche Verfahren besser machen kann, schneller machen kann? Ich möchte noch kurz zu dem Punkt noch sagen, ich habe, weil du es gerade auch gesagt hast,
00:54:27 Man merkt, dass es in diesem Land nicht den politischen Willen gibt, dass mit den Menschen, die hier Asyl suchen, die hier illegal reinkommen, wie auch immer, eine andere Lösung zu finden, als einfach nur, wie werde ich sie möglichst schnell los. Weil natürlich sind das die Menschen, die da zu uns kommen.
00:54:44 Ich bin zum Beispiel auch so einer. Natürlich sind unter den Menschen auch Leute, die hier arbeiten können. Und zwar an den Stellen, die wir hier auch brauchen. Also auch, es sind jetzt nicht nur hochqualifizierte, wir brauchen jetzt nicht nur Chip-Hersteller und irgendwelche Ingenieure und Ärzte. Wir brauchen auch Pflegekräfte beispielsweise, Leute im Service. Da gibt es wahnsinnig viele Stellen, wo man Leute heranführen kann. Sagen kann, hier, das ist etwas, was man machen kann. Zum Beispiel diese Care-Arbeit, von der wir so oft reden. Das ist, wenn man gerade so darüber reden, wo kommen die Leute her, aus welcher Kultur.
00:55:14 Das ist aus den Kulturen, die ich jetzt kenne, aus Afghanistan beispielsweise, etwas sehr Wichtiges. Das kann man natürlich auch direkt ansprechen und sagen, wie können wir es so gestalten, dass Leute, die hierher kommen, auch diese Care-Arbeit machen können, die sie auch machen wollen beispielsweise. Pflegekräfte werden. Das ist nicht immer nur Zwang, sondern die Leute mögen diese Jobs auch. Dazu auch nochmal der Kommentar von Sebi's Welt. Bis 2030 werden rund 500.000 Pflegefachpersonen in Deutschland fehlen. Das System steht vor dem Kollaps.
00:55:43 Wenn ich mitbekomme, dass im Ausland gut ausgebildete Fachkräfte nicht ihrem Beruf nachgehen dürfen, obwohl die wollen, sträuben sich mir die Haare. Wir brauchen diese Menschen dringend. Bürokratische Hürden sorgen dafür, dass diese Menschen den Pflegenotstand nicht abfedern dürfen. Ich finde es einfach nur traurig.
00:55:59 Da sagen Expertinnen übrigens auch, dass das in Deutschland zusätzlich ein Problem wird, weil wir ein föderales System haben. Also bei der Rückkehr gerade. Da gibt es Expertinnen, die fordern, dieses Rückkehrsystem zu zentralisieren. Es werden ja auch Länder wie Schweden, Österreich oder Dänemark immer gerne als Vorbilder genannt. Bei denen funktioniert die Rückführung einfach besser, weil die zentral arbeiten.
00:56:22 Wenn wir da auf diesen Punkt jetzt nochmal kommen, du hast gerade gesagt, das matcht nicht. Diejenigen, die kommen, passen nicht auf die Jobs, die hier da sind. Aber dann könnte man andersrum ja auch fragen, warum kriegen wir die Leute da nicht hin? Also warum bilden wir die nicht dahingehend aus?
00:56:41 Also die Mehrheit der Menschen aus den Hauptherrkunstländern, Ukraine jetzt mal ausgenommen, haben ja zu 80, 90 Prozent keine berufliche Ausbildung. Das heißt, die müsste man jetzt alle jahrelang in die Deutschkurse und in berufliche Weiterbildung stecken. Das ist ein schönes Ziel, aber nochmal, dafür ist die Anzahl der Menschen, die kommen, zu hoch. Das wäre sicherlich leistbar mit.
00:57:01 10.000, 50.000 Menschen im Jahr. Bei über 350.000 Menschen ist das, glaube ich, nicht leistbar. Das sehen wir ja auch. Deswegen, ich finde es dann auch zu einfach, auf die Behörden zu schimpfen. Wir haben ja natürlich eine kafkaeske Bürokratie, aber eigentlich das Grundproblem ist die Anzahl der Menschen, die kommen.
00:57:21 Weniger Menschen wäre auch für die Integration und für die Integration in den Arbeitsmarkt ja viel leichter zu händeln. Aber was spricht dagegen, das an beiden Fronten zu machen gleichzeitig? Also was spricht dagegen, dass man die Leute, die herkommen, tatsächlich etwas zu tun gibt, dass sie die Möglichkeit haben zu arbeiten? Du hast gerade gesagt, das ist immer ein bisschen einfacher inzwischen, aber dass sie tatsächlich nicht einfach tatenlos da sitzen. Auf der anderen Seite, da bin ich ja auch...
00:57:43 bei dir, wo ich sage, naja, wir haben in diesem Land Gesetze, wenn etwas illegal ist, wenn jemand hier ist, der nicht hier sein sollte, weil er die Prozesse durchlaufen hat und da entschieden worden ist, die Person muss raus, muss das Land verlassen, dass wir natürlich gucken müssen, warum hat das nicht geklappt. Und ich glaube, die Lösung dafür ist tatsächlich einfach, diese Prozesse sich nochmal...
00:58:03 Das ist langweilig, ich weiß, aber sich diese Prozesse nochmal genauer anzuschauen. Warum ist dieser Fall gerade in Aschaffenburg, warum ist das gescheitert? Warum hat das nicht geklappt? Woran hat es gehakt? Und dann sehr zielgerichtet, die das Problem angehen, das lösen, damit das nicht nochmal passiert. Wir müssen ja quasi von Tat zu Tat, leider, so ist das nun mal, lernen und gucken, wie wir damit weiter fortfahren. Aber ich finde, die Lösung kann auch nicht sein, dass auf der anderen Seite die Leute einfach warten. Da entsteht dann ein unheimlicher Stau von unglücklichen Leuten, unglücklich.
00:58:33 Menschen, die teilweise eben dadurch auch kriminalisiert werden. Also dein Argument wäre auch, dass Arbeitsmarktintegration sowas wie eine Art Prävention ist, damit Leute nicht auf eine schiefe Bahn kommen. Der hat als Arzt gearbeitet, da würde das Argument jetzt nicht zutreffen. Naja, wir haben da ja...
00:58:49 Da wird jetzt gerade geprüft, ob der überhaupt schuld war. Aber trotzdem, der hat ja gearbeitet. Nee, der war freigestellt die letzten Wochen. Aber er hat davor als Arzt gearbeitet. Ja, aber was sagt das denn aus? Naja, das heißt, dass die Arbeitslosigkeit oder ein Arbeitsverbot auch nicht das einzige Problem ist. Nein, aber das ist völlig falsch, weil man kann ja von einem Einzelfall keine pauschalen Schlüsse ziehen. Da muss man wirklich aufpassen. Das meine ich mit, übrigens ist das auch etwas, was in unseren Communities sehr gefordert wird, dass man bei diesem ganzen Thema Migration und Asyl...
00:59:18 sachliche Debatten führt, auf Graustufen guckt und differenziert. Und das können wir nicht, wenn wir von Einzelfällen ausgehen und dann auf die Allgemeinheit schließen. Das ist falsch.
00:59:29 Realitätstreu. Ja gut, aber man sieht ja jetzt auch oft ein ähnliches Täterprofil. Es sind oft Männer aus islamistisch geprägten Ländern, die hier wirklich diese ganz schlimmen Attentate begehen. Die meisten Menschen, die hierher kommen, gehen diese Anschläge nicht. Die meisten Menschen sind tätig und die leiden genauso darunter, wenn solche Fälle passieren. Ja, umso schlimmer für die. Deswegen sollte man ja auch wirklich bei der Einreise besonders gucken. Und es gibt einfach eine zahlenmäßige Überforderung. Der Mann in Saudi-Arab. Vielleicht nochmal ganz kurz Magdeburg.
00:59:58 Der war hier schon seit 20 Jahren. Wir gucken jetzt einmal noch mal in den Chat rein, weil ich merke, ihr kommentiert da sehr fleißig mit. Also der Massive schreibt, es funktioniert super, man muss halt auch Integration fördern und nicht abschieben. Dann funktioniert das auch, aber wenn wir so eine integrationsfeindliche Gesellschaft aufbauen, seid ihr dann wirklich überrascht, wenn Leute sich nicht integrieren lassen. Dann NoSaint.
Verschiedene Ansätze der Parteien zur Flüchtlingspolitik und Integration
01:00:20
01:00:20 Sprechen Sie mal aus, schreibt genau, lasst uns erst mal die Diskussion führen, wie wir die, die wir nicht haben wollen, ausreisepflichtige Straftäter, abschieben können. Niemand möchte Pflegekräfte abschieben. Und Mr. Knister sagt, die Debatte geht in eine falsche Richtung. Nach Aschaffenburg wird nicht über den Ausbau der psychotherapeutischen Stellen, die Stärkung der Behörden und eine sinnvolle Prävention gesteckt. Wahrscheinlich Gelder.
01:00:47 Sehen wir denn in irgendeinem Wahlprogramm, dass da Ansätze da sind? Also möchte irgendeine Partei da jetzt massiv Gelder reinstecken in zum Beispiel mehr Integrationskurse oder die Kommunen entlasten, auch was die Unterbringung von Geflüchteten angeht? Sehen wir da Ansätze?
01:01:06 Naja, woran ich mich jetzt noch erinnern kann, ist also SPD und Grüne wollen Familiennachzug weiter beibehalten. Die wollen auch die Seenotrettung unterstützen. Da sind wir jetzt nicht bei Integration. Genau, ich glaube zur Integration.
01:01:21 Das steht dann immer so im Wahlprogramm, aber da wäre mir jetzt kein hieres Ziel geläufig der Partei. Also Arbeitsmarktintegration ist ja eigentlich der Punkt, wenn es darum geht. Da gibt es unterschiedliche Vorschläge. Die AfD möchte zum Beispiel, dass Asylbewerber überhaupt nicht arbeiten dürfen.
01:01:36 Die Union hat den Vorschlag unterbreitet, dass ukrainische Flüchtlinge schneller in Jobs gebracht werden. Denen soll das Bürgergeld gestrichen werden. Die FDP sagt beispielsweise, dass sie sich wünschen würden, dass anerkannte Geflüchtete besser in den Arbeitsmarkt und schneller in den Arbeitsmarkt integriert werden. Auch die SPD sagt das. Die Linke sagen sogar, die gehen noch einen Schritt weiter und sagen sofortige Integration in den Arbeitsmarkt von allen Geflüchteten, die hierher kommen.
01:02:02 Siehst du Ansätze? Es ist ja oft auch so, dass die Kommunen sehr viel alleingelassen werden mit großen Aufgaben, also sei es die Unterbringung, dann aber auch Sprachkurse und so weiter. Also gibt es da Ansätze zu sagen, okay, wir haben ja schon auch viele Menschen hier, die wir erst mal integrieren müssen. Also da geht es ja gar nicht darum, kommen neue nach. Gibt es da Unterstützung für Kommunen in den Wahlprogrammen?
01:02:28 Wenn man den Kommunen zuhört, dann sagen sie erstmal, da gibt es keine Unterstützung. Und ich finde, das muss man auch ernst.
01:02:34 Also wir können natürlich viel diskutieren darüber, wie es so ist und was wir so ideell uns für eine Welt wünschen. Aber es gibt offenbar Kommunen, die überfordert sind. Und das würde ich erstmal auch so hinnehmen. Es gibt wahrscheinlich Probleme gerade mit der Verteilung auch von Geflüchteten. Wo kommen sie hin? Es gibt Menschen, die offenbar große Sorgen haben, weil bei ihnen dann plötzlich ein Container irgendwo gebaut wird, wo dann irgendwie Flüchtlinge gehalten werden. Und natürlich haben sie dann Angst, weil sie das Gefühl haben, da greift irgendetwas in mein Leben ein. So, da ist immer etwas...
01:03:03 in meinen Lebensraum, was da irgendwie nicht hingehört, das ist eine große Irritation. Die Frage ist natürlich, wie werden quasi diese Menschen oder diese Prozesse in diesen jeweiligen Communities und Kommunen auch introduced? Also wird das einfach so entschieden, so wie häufig auch geschehen oder wird tatsächlich auch mit den Leuten gesprochen? Gibt es einen Austausch? Gibt es eine Frage von was passiert hier gerade? Welche Chancen stecken dahinter?
01:03:25 Was bedeutet das denn überhaupt? Ich glaube, das passiert ganz häufig nicht. Und Ängste entstehen völlig natürlich. Ich glaube auch, dass die überfordert sind. Und wer würde das bezahlen können, wenn wir sagen, wir brauchen ja so viel mehr Geld da in den Kommunen, vielleicht auch bei den Ländern. Also wo soll das Geld herkommen? Das müsste der Bund an die Länder bezahlen. Da gibt es ja ewigen Streit. Die Länder sagen immer, es ist zu wenig. Der Bund schießt dann immer, wenn es besonders schlimm ist, Geld nach.
01:03:54 Was braucht es denn für eine gute Integration, die dann auch im besten Fall eine Prävention ist, damit Menschen vielleicht nicht auf die schiefe Bahn kommen? Das ist so ein bisschen die Frage nach, was braucht es für ein erfülltes Leben? Ich glaube, da können wir uns das einfach selber einfach die Frage stellen. Was brauche ich für ein erfülltes Leben? Ich würde gerne...
01:04:12 Arbeiten und nicht den ganzen Tag irgendwie nichts tun. Ich möchte die Möglichkeit haben, im öffentlichen Leben teilzunehmen vielleicht. Das wäre mir irgendwie wichtig. Ich möchte auch das Gefühl haben, dass ich selbstständig leben kann. Also dass ich nicht das Gefühl habe, dass ich mit einer Karte nur in diesem einen Lidl in dieser einen Ecke einkaufen kann beispielsweise. Also solche Sachen, die...
01:04:32 Menschen das Gefühl geben, dass sie ein selbstständiges, selbstbewusstes Leben leben können. Und da ist für mich zum Beispiel auch Kultur eine ganz wichtige Rolle. Das machen sehr viele EhrenamtlerInnen in Deutschland, ehrenwerterweise. Und das ist auch sehr, sehr stark in Deutschland, dass Leute auch geflüchteten Menschen, Asylsuchenden Möglichkeiten geben, an irgendeiner Art von öffentlichem Leben, irgendeiner Art von Austausch mit anderen Menschen zu kommen. Ich glaube, das braucht es. Man braucht Austausch. Man muss sich kennenlernen, man muss sich irgendwie verstehen. Was sind so die Geschichten?
01:05:01 die wir irgendwie haben. Und auf der anderen Seite auch natürlich die wirtschaftliche Unabhängigkeit. Und die kriegt man eben nicht allein durch...
01:05:08 Bürgergeld, das wollen die meisten Leute gar nicht. Meine Mutter war es früher immer peinlich, Geld vom Staat zu bekommen. Sie hat sich immer gearbeitet. Leute wollen unabhängig sein. Ich glaube, das ist ihnen wichtig. Du hattest gerade das Thema Ehrenamt angesprochen. Da würde mich Chat bei euch interessieren. Es gibt mit Sicherheit bei euch auch Menschen, die mitgeholfen haben, immer noch mithelfen bei der Integration von Geflüchteten. Was sagt ihr denn? Was ist der Schlüssel für gute Integration? Wie kann man Geflüchtete Teil unserer Gesellschaft werden lassen?
Sozialleistungen, politische Kultur und die Rolle der Parteien in der Flüchtlingspolitik
01:05:37
01:05:37 Beatrice, du wolltest, glaube ich, auf den Punkt Bürgergeld eingehen. Ja, also wenn du sagst, die meisten Menschen wollen das nicht, das mag bei deiner Mutter natürlich richtig sein, dann frage ich mich, warum hat die Hälfte der Menschen, die im Bürgergeldbezug ist, keinen deutschen Pass? Also ungefähr die Hälfte ist ja Ausländer. Das heißt, die nehmen das schon an. Ungefähr 60 Prozent sind das, aber auch die Zahlen muss man ja wieder in Relation setzen. Also da sind natürlich auch Kinder drunter, da sind Menschen in Ausbildung drunter. Es gibt Aufstocker, das ist richtig, aber trotzdem, das ist ja höher als der Anteil an der Bevölkerung.
01:06:06 Da kann man jetzt glaube ich nicht sagen, die wollen das alle nicht. Naja, ich weiß nicht, ob wir pauschalisieren das schon wieder. Wir kennen diese Lebensmodelle nicht. Wir wissen nicht, was das für Familien sind, in welchen Situationen sie gerade stecken, warum sie das so nehmen, wie sie es nehmen, was sie noch anderes tun, um irgendwie dagegen zu arbeiten. Das wissen wir alles. Das ist einfach nur eine Zahl.
01:06:26 Das mag so sein. Wir wissen nicht, was dahinter steckt. Es ist natürlich auch attraktiv, Sozialleistungen zu beziehen. Deutschland ist sehr großzügig mit den Sozialleistungen. Deutschland ist großzügig. Wenn wir jetzt mal auf Asylbewerber schauen, die kriegen das absolute Existenzminimum. Ich finde diese Diskussion, das ist jetzt meine persönliche Meinung, finde ich echt immer Quatsch. Dann müssen wir da noch Gelder kürzen und die kriegen jetzt nur noch Sachleistungen.
01:06:51 Die doch die Ampel hat zuletzt Sozialleistungen gekürzt. Also um 4 Prozent sind Asylbewerberleistungen zurückgegangen. Also was vorher 460 Euro waren, sind ja 241 Euro. Also in Deutschland kriegen wir schon im Bürgergeld die Miete bezahlt, die Heizkosten. Es gibt ein Taschengeld von 400 bis 500 Euro. Es gibt Kindergeld, es gibt Kinderzuschlag. Es werden Sachen in der Schule bezahlt. Man muss keine Gebührengelder bezahlen. Aber um in das Bürgergeld reinzukommen, muss man ja auch erstmal anerkannt sein. Genau, man muss ja unterscheiden.
01:07:20 Die Asylbewerber kriegen Sozialleistungen nach dem Asylbewerbergesetz. Die kriegen kein Bürgergeld, ukrainische Geflüchtete. Aber nach 36 Monaten kommen Asylbewerber in den Bürgergeldbezug. Wenn sie keinen Job finden. Ja.
01:07:35 Jetzt haben Parteien da ja auch unterschiedliche Vorstellungen, wie man das mit den Sozialleistungen nochmal anpacken könnte. Also die Union möchte da noch mehr streichen. Die FDP sagt, wir müssen das irgendwie noch mehr daran knüpfen, dass wir die Leute in Arbeit kriegen, also um da einen Anreiz zu setzen. Wie findet man da einen guten Weg? Ich glaube, die Union redet von Brot, Bett, Seife, glaube ich, oder? Das ist das, was man für ein würdiges Leben in Deutschland... Jetzt aber nicht für alle.
01:08:03 Das muss man ja auch dazu sagen. Ja, das stimmt. Aber Brotbettseife ist natürlich bezeichnend.
01:08:13 Leute bekommen das Existenzminimum. Die bekommen Geld, damit sie hier ein Leben in Deutschland leben. Klar, bekommen sie Sachen auch bezahlt. Das ist klar. Also die Leute müssen ja irgendwie von irgendwas leben. Wir können die auch nicht hier hinstellen, weil dann beschweren sich Leute und sagen, wir haben jetzt, keine Ahnung, Obdachlosigkeit ohne Ende. Natürlich wird ihnen geholfen und es ist auch gut so, dass ihnen geholfen wird, weil das ist das, was unsere Demokratie, das diesen Sozialstaat auch ausmacht, dass man nämlich den Schwächeren hilft. Ich finde, die Argumentation von, das sind ja Schwächere, warum Helfer?
01:08:42 den völlig wild in einem Staat oder in einem System, wo eben genau das dafür vorgesehen ist. Dafür ist das da, dass Leute, die aus... Also das war ursprünglich mal für, also da denkt man ja im Sinne eines Nationalstaats und ich glaube ein Sozialstaat und also gerade der so großzügig ist wie Deutschland und offene Grenzen quasi, das funktioniert nicht, weil dann gibt es eine Überforderung und das sehen wir ja auch. Also der Sozialhaushalt oder der Sozialposten im Bundeshaushalt ist ja inzwischen der größte und das liegt auch am ausgezahlten, einmal an der Rente und auch am...
01:09:11 Bürgergeld. Und das steht auch vor dem, also jeder dritte Euro Bürgergeld geht an Menschen mit keinem deutschen Pass. Da gibt es einfach eine Überforderung. Du schimmst zu. Naja, also ich meine...
01:09:26 Die Wahrheit ist doch, also wir reden hier gerade die ganze Zeit davon, dass das wie wahnsinnig großzügig das ist. Deutschland ist jetzt kein Billigland. Also es ist jetzt nicht so, dass das hier super günstig ist. Die Dinge kosten halt. Also sie sind auch jetzt teurer als sonst. Ich glaube, letztes Mal hat ihr eine Sendung darüber gehabt, über wie sind denn Lebensunterhaltungskosten hier in Deutschland. Wie teuer ist das alles? Das ist schon für die Menschen hier, die hier leben, auch schon teuer. Das heißt, klar werden diese Leute unterstützt, damit sie halt eben in diesem Land leben können.
01:09:55 Natürlich. Und es steht ihr noch zu übrigens. Ich schaue nochmal in den Chat rein. Ihr kommentiert immer noch fleißig weiter. Limes91 schreibt, wir haben in erster Linie kein Problem mit Immigration, sondern damit, dass wir bis heute überhaupt nicht definiert haben, was es bedeutet, wenn jemand integriert ist. Reicht es, die Sprache zu sprechen und zu arbeiten oder sollen gesellschaftliche Normen angenommen werden? Das wahre Problem ist, dass sich niemand traut, über die unterschiedlichen Kulturen zu sprechen. Haben wir vorhin.
01:10:21 schon gemacht. Der Massive schreibt, man muss bedenken, dass Integration vor allem für Eingewanderte der ersten Generation sehr schwierig ist und Zeitbedarf. Auf diese Leute sollte man aktiv zugehen, denn diese haben selten die richtigen Ansprechpartner. Ab der zweiten Generation, also den Menschen, die dann hier geboren werden, da wirkt erst das etablierte System. Und Kresters schreibt, Sprache ist der Schlüssel, Arbeit ist auch wichtig, Deutschkurse und schnelle Eingliederung in den Arbeitsmarkt essentiell.
01:10:51 Ich glaube, wir können diesen Punkt jetzt an dieser Stelle beenden. Ich würde mit euch noch gerne, bevor wir die erste Stunde beenden, über eine Sache sprechen und das ist momentan die politische Kultur. Wir haben in dieser Woche im Bundestag erlebt, dass über Migration, über Gesetze zur Eindämmung von Fluchtmigrationen gestritten wurde. Es war quasi ein Debakel im Bundestag, was man gesehen hat. Die Parteien konnten sich nicht auf einen Kurs einigen.
01:11:20 Chat, an euch die Frage, glaubt ihr, dass die Parteien überhaupt in der Lage sind, gute Flüchtlingspolitik zu machen? Und auch an euch hier die Frage, nach dem, was wir da in dieser Woche gesehen haben, habt ihr da Zuversicht, dass wir da auf einen guten Weg kommen?
01:11:37 Nein, also man hat jetzt ganz klar gesehen den Dissens zwischen den Parteien. Auf der einen Seite sind SPD, Grüne und Linke und auf der anderen Seite Union und AfD, die ähnliche Ziele haben, die wollen die illegale Migration beenden. Und SPD und Grüne wollen noch mehr, zum Teil haben die mal mehr unterschiedlich abgestimmt.
01:11:59 SPD und Grüne bewegen sich sehr wenig und sind da auch nicht auf die Union zugekommen, sodass es zu diesem Eklat kam, dass zusammen mit der AfD abgestimmt wurde. Jetzt wurde der Zustrombegrenzungsgesetz, wurde dann final nicht angenommen, aber da hat sich jetzt wirklich gezeigt, wo die Bruchlinien der Parteien sind. Und die sind auch, stand jetzt, scheinen die unüberbrückbar. Also SPD und Grüne waren nicht kompromissbereit, man kann es der Union genauso zuwerfen, aber die Union hat halt gesagt, Aschaffenburg ist jetzt ein Kipppunkt und wir müssen jetzt etwas machen.
01:12:27 Und ich weiß wirklich nicht, wie das nach der Bundestagswahl noch etwas werden soll. Also für mich kommt jetzt auch langsam eine Minderheitsregierung im Spiel, weil Friedrich Merz kann hinter seiner Ankündigung, die illegale Migration zu beenden, die Grenzzurückweisung zu machen, kommt er nicht mehr zurück. Dann kann er eigentlich abtreten.
01:12:43 Und wie er da noch mit, sei es der SPD, koalieren will, das habe ich Fragezeichen. Hast du noch Zuversicht, dass das Thema Migrationspolitik konstruktiv angegangen wird in nächster Zeit? Wie man am Wortbruch von Friedrich Merz gesehen hat, ist die Politik durchaus in der Lage, Meinungen zu ändern, ein paar Monate später, nachdem man Dinge sagt. Ich würde das von den demokratischen Parteien erwarten, ehrlicherweise.
01:13:07 Ich glaube, das ist ihre patriotische Pflicht, das zu tun. All diese Parteien, also CDU, CSU, FDP, SPD, Grüne, auch die BSW, warnen vor der AfD. Alle sagen, das sind Rechtsradikale, das sind teilweise Nazis, wie auch immer, werden alle möglichen Begriffe benutzt. Wenn das eine echte Gefahr ist, dann müssen sich diese Parteien zusammenraufen. Das ist ihre staatspolitische Pflicht, dass sie da eine Lösung dafür finden. Es kann nicht sein, dass wir in einer Situation...
01:13:35 kommen, in der die AfD immer stärker wird, weil sich die Leute, weil sie eben nicht kompromissbereit sind. Und ich glaube, das muss passieren. Die Leute müssen sich zusammenraufen. Das ist jetzt geschenkt. Das war jetzt ein wahnsinnig emotionale drei, vier Tage. Da ist sehr viel, glaube ich, auch kaputt gegangen. War auch sehr viel Persönliches drin. Man hat in diesem Bundestagsdebatten ja auch gesehen, wie das herging, wie heißt es auch herging. Und das war nicht normaler parlamentarischer Diskurs. Das war oft auch sehr, sehr, sehr persönlich. Wir können da gleich gerne noch drüber sprechen. Wir streamen das.
01:14:04 hier ja gerade auf verschiedenen Plattformen und Tagesschau24 und NDR Info, die klinken sich gleich aus, aber wir machen ja hier noch weiter, mindestens eine halbe Stunde. Deswegen wäre mein Vorschlag, vom Fernseher, vom Radio jetzt einfach rüberkommen in die Social Media Kanäle von Tagesschau und ARD, Twitch, Instagram, YouTube. Vielen Dank für diejenigen, die gleich nicht mehr dabei sind, fürs Zugucken und fürs Zuhören. Ab morgen gibt es dann auch einen Faktencheck zu dieser Sendung noch.
01:14:32 So, wir diskutieren jetzt weiter. Entschuldigung, ich musste dir gerade kurz das Wort abschneiden. Du wolltest aber, glaube ich, noch einen Punkt machen.
01:14:38 Ja, also das eine ist, dass die Parteien zusammenarbeiten müssen. Es führt keinen Weg dran vorbei. Die müssen sich zusammenraufen. Es darf nicht das einmal passieren, was in Österreich passiert ist, wo jetzt eine rechtspopulistische Partei, ein rechtspopulistischer Kanzler, Kanzler sehr wahrscheinlich wird, weil eben die SPÖ und die ÖVP und die Neos sich nicht zusammenraufen konnten. Und das einfach dann aufgeben, das fällt und zu sagen, tja, wir haben es aber nicht hinbekommen, weil wir im Haushaltsdebatte da irgendwie nicht weitergekommen sind. Das kann es nicht sein. Das heißt, die Leute müssen sich zusammenraufen.
Zusammenarbeit der Parteien und die Notwendigkeit einer konstruktiven Migrationspolitik
01:15:07
01:15:07 Und ich möchte noch einen Punkt sagen, ein Friedensangebot quasi in alle Richtungen, nämlich für mich, ich möchte gerne in einem Land leben, wo ich mir keine Sorgen machen muss, wenn eine andere demokratische Partei gewählt wird. Wo ich denke, es ist völlig in Ordnung, wir haben unterschiedliche Meinungen, es wird demokratisch gestritten und es wird eine Partei vielleicht gewählt und schnell den Kanzler, den ich wie ich vielleicht nicht wählen würde. Aber ich möchte trotzdem dieser Partei...
01:15:31 Glück und Erfolg dabei wünschen, dass sie diese Arbeit macht, damit Deutschland weiterhin ein gutes Land bleibt, ein sicheres Land bleibt, ein wohlhabendes Land bleibt, wie auch immer. Und ich finde, da ist es halt eben wichtig, da ist ein bisschen was kaputt gegangen bei dieser Debatte, weil wir eben an diese...
01:15:47 Brandmauer, die offenbar keine Brandmauer wirklich gewesen ist, da gemerkt haben, dass sich da Leute teilweise davon verabschiedet haben aus diesem demokratischen Diskurs. Wie gesagt haben, ist es für mich in Ordnung, die Mehrheiten dort zu finden. Das ist jetzt passiert und ich glaube auch, dass das ein Fehler gewesen ist. Ich hoffe, dass man sich davon erholt, dass wir nicht zu lange jetzt darauf hängen bleiben, sondern dass die Parteien, insbesondere auch die CDU und insbesondere auch Friedrich Merz, sich das nochmal anschaut, ob das es wirklich wert gewesen ist, was da gerade kaputt gegangen ist innerhalb dieser kürzesten Zeit.
01:16:17 Und zwar ohne Not. Hätte er ja nicht machen müssen. Der markige Spruch von, ich schließe die Grenzen, hätte voll ausgereicht.
01:16:22 Warum da noch weitermachen? Also ohne Not hat er sich in eine totale Bredouille gesetzt, in die er nicht hätte reinkommen müssen. Chet, wir sprechen ja jetzt noch intensiv weiter über das Thema. Ja, wie kriegen wir es geregelt mit der Flüchtlingspolitik? An euch nochmal der Aufruf. Schreibt gerne Kommentare und auch Fragen, die ich hier in diese Runde weitergeben kann. Ich nehme an, bei euch ist es auch ein sehr emotionales Thema. Von daher teilt uns gerne mit, wie ihr da drauf guckt. Und auch wenn ihr sagt, naja, ich sehe dabei...
01:16:51 einen oder anderen partei schon anpackt wir haben ja auch schon über ein paar vorschläge gesprochen dann schreibt das auch sehr gern dann können wir hier da weiter darüber sprechen vielleicht an euch noch mal die frage in die runde naja wenn ihr jetzt eine regierung anführen würdet wenn ihr im kanzleramt sitzt was wäre das erste was ihr umsetzen würde in richtung flüchtlingspolitik also ich bin ja journalist und ich muss mich eigentlich neutral halten
01:17:18 Aber was ich mir wünschen würde, wenn ich einen Wunsch frei hätte, wäre, dass wir von diesen populistischen Scheinlösungen, Symboldebatten mal wegkommen und wirklich das Problem an der Wurzel packen. Also das fehlt mir wirklich bei diesen ganzen öffentlichen Debatten. Ein Beispiel, wenn Herr Merz nach Magdeburg fordert, dass Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft, die eine Straftat begehen, ihren deutschen Pass verlieren. Ja, der Täter von Magdeburg hatte nicht mal einen deutschen Pass. Und dann regen sich bei uns in der Community verständlicherweise die Leute mit...
01:17:47 und sagen, hey, leben wir nicht mehr in einem Rechtsstaat? Sind wir nicht mehr alle gleich vor dem Gesetz? Bin ich jetzt irgendwie Bürgerin oder Bürger zweiter Klasse? Ich würde mir einfach wünschen, dass wir solche Nonsens-Diskussionen lassen und mal wirklich das Problem an der Wurzel packen. Das ist aber nicht meine Aufgabe, sondern die der Politik. Beatrice, was ist denn das Problem bei der Wurzelpacken? Wo siehst du das Hauptproblem und was würdest du ändern?
01:18:10 Das ist wirklich, ich glaube, ein wichtiger Punkt sind tatsächlich die Grenzkontrollen, die dann eventuell zu einem Dominoeffekt führen. Also man muss einfach von der Zahl 300.000, 200.000 Asylbewerber im Jahr unterkommen.
01:18:23 Ich sehe mich nicht so gerne im Kanzleramt, weil dafür bin ich zu sehr Beobachterin. Aber das Zustrombegrenzungsgesetz, das die Union vorgelegt hatte, schon im September, im November war es dann im Ausschuss, dann haben sie es aus Angst vor Zustimmung mit der AfD damals zurückgezogen, jetzt wieder eingebracht. Es ist zwar gescheitert, aber dieses Gesetz finde ich zum Beispiel vernünftig. Was steht denn da drin, wo du sagst, da gehe ich mit?
01:18:43 Das sind drei Punkte. Mal gucken, ob ich sie alle zusammenkriege. Es ist die Ausweitung der Befugnisse für die Bundespolizei. Die Bundespolizei macht die Grenzkontrollen und kann auch Menschen in Abschiebehaft nehmen. Es ist die Zentralisierung dieser Kontrolle, worüber wir gesprochen haben, dass es nicht mehr nur Ländersache ist. Dann sind es die Grenzkontrollen. Der Familiennachzug wird ausgesetzt. Das wäre auch ein wichtiger Punkt, meiner Meinung nach.
01:19:09 Man gönnt es natürlich jedem, dass die Familie nachkommt, gerade Frauen und Kinder. Es ist aber auch ein Pull-Faktor. Also wenn ich weiß, ich schicke als erstes den Mann nach Deutschland, der ist dann im Asylverfahren, wird höchstwahrscheinlich, wer einmal im Verfahren ist, wird zu...
01:19:21 Über 90 Prozent nicht abgeschoben, der kann hier bleiben und kann dann die Familie nachholen. Das ist natürlich ein wahnsinniger Pullfaktor. Wir können da auch nochmal in eine Grafik reingucken, die wir zum Thema Familiennachzug haben. Also welche Parteien wollen da eigentlich wie weiter mit vorgehen? Also wir, ich muss gerade mal scrollen. So, genau. Also anerkannte Asylbewerber oder Flüchtlinge, die dürfen ja Ehepartner und Kinder nachholen. Für diejenigen, die nur einen subsidiären Schutz haben, darum geht es. Das gilt zum Beispiel für viele.
01:19:50 Geflüchtete aus Syrien wollen einige Parteien den Familiennachzug aussetzen. Das ist die Union. FDP und AfD wollen das. SPD, Grüne und Linke wollen ihn beibehalten. Ist das für dich auch so ein Faktor tatsächlich? Ist das ein Pull-Faktor, wie Beatrice sagt? Also wir können ja nicht auf der einen Seite sagen, wir versuchen...
01:20:11 Kriminalisierung zu reduzieren und auf der anderen Seite sagen, die Leute sollen ohne ihre Familien hier bleiben. Also wir reden hier gerade von Punkten, wie können Leute hier ein menschenwürdiges Leben führen. Und wenn die Familien weiterhin im Kriegsgebiet sind und sie sind hier und diese Familien dürfen nicht herkommen, ist das natürlich unwürdig. Also ich bin natürlich dagegen. Ich finde auch diese Pullfaktoren-Debatte und so weiter sind auch alles Scheindebatten. Das ist für mich alles, also ich habe das Gefühl, du hast gesagt,
01:20:40 gerade vorhin gefragt, Kanzler haben, was man da irgendwie machen sollte. Und ich finde auch, was wir irgendwie unbedingt beenden sollten, ist, uns von Rechten...
01:20:49 Rechtsaußenpositionen, rechtspopulistischen Positionen hertreiben zu lassen. Dass das hier passiert ist, wir laufen gerade, wir hecheln gerade die ganze Zeit der AfD eigentlich hinterher. Also die lachen gerade mit am meisten, literally, haben wir ja auch gerade gesehen jetzt in den letzten Tagen im Bundestag. Sie waren es, die gelacht haben. Sie waren es, die Selfies gemacht haben im Bundestag. Sie waren es auch, die applaudiert haben, als sie im Grunde genommen diese Abstimmung, diese erste Abstimmung gewonnen haben mit der CDU gemeinsam. CDU hat da ganz betrüppelt geguckt. Aber es ist ja auch so,
Die Rolle der AfD, Ängste junger Menschen und Lösungsansätze der Parteien
01:21:18
01:21:18 dass viele junge Menschen, das zeigen Umfragen, der AfD eine Lösungskompetenz zuschreiben beim Thema Medien. Naja, da müssen wir zum Beispiel auf diese Geräte beispielsweise schauen oder auf die Geräte, die wir auch alle gerade vorhin abgegeben haben. Junge Leute sind immer die Zielgruppe für jegliche Form von Anzeige, Werbung, Social Media, Interaktion, Conversions, wie auch immer. Stellen Sie sich vor,
01:21:43 Auf diesen Geräten, auf denen Sie gerade auch, oder auf denen ihr gerade auch das hier gerade schaut, ob das jetzt auf Twitch ist oder auf YouTube ist, was weiß ich, wenn man da einfach eine Minute lang länger weiter scrollt, begegnen einem alle möglichen Doom und Gloom-Geschichten, teilweise auch sehr stark von der AfD. Wir wissen beispielsweise, dass rechtspopulistische Parteien es besonders gut können. Das ist die Realität, die Ihnen im Grunde genommen ja auch ein wenig erzählt wird, muss man sagen. Also wir haben gerade kein Problem der inneren Sicherheit, aber die Leute haben natürlich trotzdem diese Angst.
01:22:12 steht denn im
01:22:13 AfD-Wahlprogramm etwas, wo junge Menschen ganz klar sagen, ja, das möchte ich aber auch. Also sind da Ansatzpunkte für junge Menschen? Also ich glaube, man muss da nochmal unterscheiden. Also zum einen muss man unterscheiden zwischen wahrgenommener Lösungskompetenz und tatsächlicher Lösungskompetenz. Die AfD ist in der gemütlichen Position, dass sie als Oppositionspartei überhaupt nichts liefern muss. Die punktet schon, indem sie sich einfach bequem zurücklehnt und diejenigen in der Regierungsverantwortung kritisiert von oben bis unten. Das ist das eine. Du hast es eben schon angesprochen.
01:22:42 Junge Menschen...
01:22:44 mögen einfache Antworten. Das kann man ihnen auch nicht übel nehmen, dass sie das wollen. Die wollen verstehen, die fühlen sich von der Politik total abgehängt. Und man merkt ja, gerade dieses Thema Migration, Asyl, das ist so komplex. Und da kommen die einfach nicht mehr mit. Und die etablierten Parteien sind da auch mitverantwortlich für. So, da kommt die AfD jetzt um die Ecke, kommt mit so einer Scheinlösung, die aber am Ende keine ist, wenn man da drauf guckt. Aber junge Leute sind gerade so verängstigt durch den Ukraine-Krieg beispielsweise. Wir hatten jetzt die Pandemie. Wir haben den Klimaschutz.
01:23:13 Und Angst ist ein Nährboden für Populisten. Das gilt übrigens nicht nur für Rechtspopulisten. Das gilt beispielsweise auch fürs BSW. Deswegen sind die beiden Parteien gerade auch so angesagt unter jungen Menschen. Und da muss man hingucken. Und da müssen die Etablierten vor allem hingucken und sich Gedanken machen, wie sie praktisch Politik klar verständlich für junge Menschen gestalten können. Und das findet gerade auf Social Media auch selten statt. Populisten haben es da einfach, weil sie eben mit ihren einfachen Sprüchen um die Ecke kommen, die sich auf dem Wahlplakat für den einen oder anderen...
01:23:42 jungen Menschen schön machen, die aber mit der Realität nichts zu tun haben oft. Ihr sprecht jetzt von Scheinlösungen. Beatrice, was steht denn im AfD-Programm, was in Richtung Migration, Flüchtlingspolitik geht? Was so eine Scheinlösung wäre? Oder siehst du das anders? Naja, also da sind ja die Programme von Union und AfD sehr nah beieinander. Die AfD will, glaube ich, noch das politische Asyl komplett aussetzen. Das finde ich schwierig.
01:24:09 Warum? Na ja, steht im Grundgesetz, bräuchten sie auch eine Zweidrittelmehrheit, um das zu ändern. Also finde ich jetzt nicht wahrscheinlich, aber gut ist der politische Anspruch. Es ist ja so, vielleicht noch ein bisschen ein anderes Thema, es wird ja von der Mehrheit der Bevölkerung gedeckt, das ist ein wirklich Kurswechsel in der Migrationspolitik.
01:24:28 Also auch eine Mehrheit der SPD-Wähler sogar steht hinter dem Vorschlag von Friedrich Merz. Von daher, das sind jetzt Themen, die quasi nur AfD, Union und FDP bedienen, wobei sie jetzt am Freitag auch ein bisschen unterschiedlich abgestimmt haben. Aber das ist eigentlich der Mehrheitsfälle. Wenn wir noch einmal darauf gucken, eine Mehrheit der SPD-Wähler, 66 Prozent oder so, unterstützen den Vorschlag von Friedrich Merz, an den deutschen Außengrenzen zurückzuweisen.
01:24:57 Wenn wir uns jetzt nochmal die Gruppe der jungen Menschen angucken, was beunruhigt die momentan? Da gab es auch eine Auswertung aus dem aktuellen Deutschland-Trend zu. Und wenn wir uns da mal angucken, was sind denn die drei größten Punkte, die die 18- bis 34-Jährigen umtreiben? Dann haben wir an Platz 1 den Rechtsruck mit 28 Prozent, an Platz 2 dann Migration und Zuwanderung und an Platz 3 innere Sicherheit.
01:25:22 Also das scheint ja auch alles miteinander zusammen zu hängen. Welche Parteien bieten denn momentan Lösungsansätze, die für junge Menschen auch einen Anreiz bieten?
01:25:38 Also augenscheinlich ja AfD und BSW, weil die gerade besonders beliebt sind unter den jungen Menschen. Aber die Gründe dafür haben wir jetzt gerade angeführt. Ich glaube, bei den Etablierten fühlen sich die jungen Menschen gerade nicht gesehen. Vor ein paar Jahren war es das Thema Klimawandel. Da waren die Grünen ganz weit vorne. Jetzt geht es in Richtung Blau-Schwarz. Das hängt natürlich auch mit den Dingen zusammen, die wir gerade medial diskutieren. Natürlich beeinflussen solche Fälle wie Magdeburg beispielsweise. Da haben sich auch die Zahlen des Deutschlandtrends geändert.
01:26:08 dass zum Beispiel das Thema Zuwanderung und Flucht die Wirtschaft überholt hat auf Platz 1. Das hat alles einen Einfluss darauf. Chat, dann vielleicht an euch die Frage.
01:26:17 Also fühlt ihr euch nicht gesehen mit euren Sorgen, mit eurem Problem, mit euren Ängsten? Also wo seht ihr momentan das, was euch so am meisten umtreibt und wo seht ihr da Lösungsansätze in der Politik? Ist es das Thema Zuwanderung oder ist es dann eher der Rechtsruck? Schreibt das gerne nochmal in den Chat rein. Ich sehe ja auch gerade, Sevis Welt kommentiert heute sehr fleißig mit. Er schreibt, junge Leute sind wenig politisch, Fridays for Future vergessen.
01:26:46 Rezo, Zerstörungsvideo vergessen, die Artikel 13 Demos vergessen. Ich finde sehr wohl, dass junge Leute politisch sind. Und das ist auch gut so, dass die für Sachen einstehen und diese einfordern. Und Labun886 schreibt, ich als sehr politikbegeisterter junger Mensch finde es nicht fair, dass wir als zu einfach zu beeinflussen abgestempelt werden. Des Weiteren sind diese Kurzaussagen auf den sozialen Medien nicht nur von den Rechten, sondern ebenso viel von den linken Parteien.
01:27:13 Also vielleicht dazu nochmal der Punkt. Auf gar keinen Fall. Ich bin ja selber ein junger Mensch. Damit würde ich mir auch selber meine Entscheidungskompetenz abnehmen. Das war damit nicht gemeint.
01:27:21 Aber, und das zieht sich durch alle Altersgruppen, wenn Menschen Angst haben, dann treffen sie irrationale Entscheidungen. Und ich wage mal zu behaupten, extremistische Gruppierungen zu unterstützen, egal ob links oder rechts, extremistische Gruppierungen zu unterstützen, sind irrationale Entscheidungen, weil man damit langfristig gesehen seine eigene Freiheit auch mit Füßen tritt. Und das muss ich nicht beweisen, das zeigt uns die Geschichte.
01:27:43 Also du sagst, wenn extremistische Kräfte an die Macht kommen, dann werden Dinge eingeschränkt wie Meinungsfreiheit oder... Natürlich, klar. Würdest du das unterstützen? Ja, absolut. Ich meine, das sind natürlich nur so kurzfristige Lösungen, die die Leute ja auch oft anbieten. Wir haben es ja gerade gehört, das sind einfache Lösungen, das sind kurzfristige Lösungen. Ich glaube, das Problem ist auch in der Politik heute ist...
01:28:04 Leute regieren ja jetzt nicht über 10 Jahre hinweg und können langfristige 10-Jahres-Pläne aufbauen. Man geht von Wahlkampf zu Wahlkampf, dann ist es ein Länderwahlkampf, was weiß ich. Wir müssen die ganze Zeit Dinge tun, um Leute zu überzeugen. Wie überzeugt man Leute? Mit Dingen, die man tatsächlich auch direkt zeigen kann. Schaut, das habe ich erreicht. Da kann jemand diese Plastikkarte, diese Bezahlkarte in die Kamera halten. Das ist tatsächlich etwas, was erreicht worden ist. Das kann ich meinen WählerInnen zeigen.
01:28:30 Das, was zum Beispiel bei den USA nicht so gut funktioniert hat, Bidens Infrastrukturgeschichte, das wird sich erst in 10, 20 Jahren erst überhaupt zeigen. Da wird eine Brücke erst repariert werden. Bis dahin ist das Ding halt kaputt. Und bis dahin wehen die Leute auch nicht, weil sie diese Veränderungen nicht sehen. Und ich glaube, diese kurzen Lösungen, die dort angeboten werden, die funktionieren kurzfristig, aber eben langfristig nicht. Und ich glaube, da setzt man sich so ein bisschen selber so ins Nest.
01:28:54 Felix01 schreibt, meine größte Angst ist der Klimawandel. Wird leider im politischen Diskurs kaum aufgegriffen zurzeit. Machen wir aber nächste Woche bei unserem Presse-Talk-Forward auf jeden Fall. Also da läuft sich das einschalten. Dann Grandiras Live schreibt, ja, aber das hat nichts mit der Migration zu tun. Bildung, Klima, soziale Gerechtigkeit.
01:29:16 Bas Kempi schreibt, junge Menschen werden allgemein nicht gehört. Politik wird immer so gemacht, dass die Rentner unterstützen, weil die zahlenmäßig überlegen sind. Ist das so, Beatrice? Das ist absolut so. Also die SPD wird ja auch einen Wahlkampf machen. Jetzt machen sie unter anderem...
01:29:32 Friedrich Merz, Anti-Wahlkampf, aber sie machen auch einen Wahlkampf für mehr Rente. Oder die Renten sind sicher mit uns. Auch die Union hat, ich glaube, ein Viertel der Unionswähler sind Rentner. Das heißt, schon allein zahlenmäßig ist es nachvollziehbar, dass diese sogenannten Volksparteien sich an ein älteres Publikum richten. Und man sieht das, die verlieren die jungen Leute. Aber jetzt muss man dazu sagen... Auch in Bezug auf Zuwanderung und Migration?
01:29:56 Ja, besonders. Also die AfD hat ja jetzt inzwischen, früher war es glaube ich so ein bisschen eine Boomer-Partei, die wurde von älteren Männern gewählt. Inzwischen haben die einen wahnsinnigen Zulauf von jungen Leuten. Da spielt Social Media eine Rolle, weil sie die sozialen Medien absolut dominieren, weil sie da auch früh angefangen haben und weil populistische Botschaften sich auch einfacher verkaufen. Und da haben sie einfach so einen inhaltlichen Vorteil sozusagen. Aber es ist auch das Thema Migration.
01:30:21 Das ist jetzt anekdotisch, aber ich war beim Wahlkampfauftakt von Alice Weidel. Ich habe darüber geschrieben und dann standen noch ein paar Leute für Selfies an. Und da habe ich auch die so zwei junge Frauen angesprochen, Mädchen eigentlich, weil die waren noch nicht mal 18, und haben für Alice Weidel angestanden. Ich habe gefragt, wollt ihr die AfD wählen, wenn es so weit ist? Und die haben gesagt, ja.
01:30:39 Und ich habe gefragt, warum. Und sie meinten, weil die, die Ausländer abschieben, die kriminell sind und die, die arbeiten, hier behalten wollen. Das ist ja total anekdotisch. Aber ich glaube, so kommt die AfD zum Teil bei jungen Menschen an. Und junge Menschen baden ja auch die negativen Seiten der unkontrollierten Migration aus. Also die sind in Schulklassen mit einem hohen...
01:31:00 Migrantenanteil möglicherweise, wo dann gar nicht mehr so viel Deutsch gesprochen wird und so weiter. Sie sind unterwegs nachts und im öffentlichen Raum, müssen an Männergruppen vorbeilaufen und so weiter. Und ich glaube, da hat die AfD einen absoluten Vorteil, weil sie genau das adressiert.
01:31:16 Aber wenn du jetzt ansprichst, zum Beispiel in Schulen, da gibt es jetzt gemischte Klassen, da gibt es vielleicht eine Sprachbarriere, aber das kann ja auch eine Bereicherung sein. Ich hätte vielleicht an euch gefragt, also nehmt ihr es so wahr, wie Beatrice das gerade sagt? Also da, wo Geflüchtete mit dazukommen, sei es in Schulen, in Universitäten, ist das ein Problem oder ist das vielleicht auch eine Bereicherung? Da würde mich eure Meinung noch zu interessieren. Theoretisch.
01:31:41 Ich finde, die Politik hat den Blick für die Bürger in den meisten Fällen verloren. Tatsächlich bieten aber Parteien wie die AfD einfache Antworten auf die Fragen, die sie stellen. Ob die realistisch sind, ist eben eine andere Frage.
01:31:53 JBTY 422 schreibt, als Teil der neueren Wählergeneration habe ich häufig das Gefühl, dass in den neuen Bundesländern viele Fehler nach der Wiedervereinigung weiterhin nicht aufgearbeitet werden. Migranten in erster oder folgender Generation leben in bestimmten Wohnvierteln, Gegenden, weil man in den 90ern offensichtlich dachte, packt die zusammen, die verstehen sich. Und in meiner Heimat Bautzen wohnen viele soziale Gruppen weiterhin untereinander, so entsteht keine soziale Durchmischung. Ist das denn etwas, also sie schreibt jetzt hier oder der User schreibt,
01:32:23 schreibt jetzt, dass das vor allem in Ostdeutschland so wäre. Ist das so? Ich weiß nicht, ob es nur in Ostdeutschland so ist, aber ich glaube, Integration muss halt eben tatsächlich
01:32:33 bedeuten, dass die Leute unter uns sind und eben nicht so wie in Frankreich oder in Paris zum Beispiel abgestellt in eine Ecke, weil es dann so angenehm ist. Ich glaube, das ist ganz klar. Also Integration sollte auch bedeuten, dass diese Menschen ein selbstverständlicher Teil unserer Gesellschaft sind und nicht immer rausgucken, wieso der gehört ja oder die gehören ja irgendwie nicht dazu. Ich glaube, schon ist das, dass das wahrscheinlich eine richtige Beobachtung ist, dass man sie oft so geballt an bestimmten Orten sieht. Das ist natürlich ein Zeichen.
01:33:02 Ein Zeichen dafür, dass etwas nicht funktioniert? Ja, aber auch ein Zeichen dafür, ein ganz natürliches Zeichen. Also wenn wir jetzt zum Beispiel mal deutsche Migranten anschauen im Ausland, ja, die finden sich auch, Menschen neigen einfach dazu, mit Menschen gerne zusammenzuleben, die dieselbe Sprache sprechen, die dieselbe Herkunft haben, Kultur teilen und so weiter. Also das ist ein ganz natürlicher Prozess, der da ist. Aber es stimmt natürlich, dass man darauf gucken muss und dass sich das nicht zu sehr homogenisieren darf. Ich merke das ja an meinen Großeltern selber. Meine Großeltern sind als Gastarbeiter hergekommen. Die hatten keine deutschen.
01:33:31 Freunde. Also das hat sich erst mit meiner Mutter, also in der zweiten Generation, geändert. Das ist aber ein Prozess, dem man Zeit lassen muss. Ja, da darf man jetzt auch Menschen, die irgendwie gerade vor Krieg und Folter fliehen und irgendwie nach Halt suchen, darf man jetzt nicht zu sehr unter Druck setzen. Da kann auch die Politik nicht viel unterbreiten, kurzfristig, langfristig gesehen natürlich schon. Wir können sie auch nicht einfach durchmischen. Also wir können ja nicht sagen, wir ziehen dich von da. In Dänemark gibt es ja die Ghetto-Gesetze, wo auch dann Wohnzimmer
01:34:00 aufgelöst werden, wenn der migrantische Anteil zu hoch ist. 30 Prozent, so ähnlich. Das finde ich aber in Deutschland ist, glaube ich, kaum vorstellbar. Das würde mit unserer Verfassung nicht übereingehen. Aber trotzdem gibt es halt die typischen, ich glaube, es gab auch erst ein Interview gestern vom Kölner Oberbürgermeister, es gibt halt die Tendenz zu Parallelgesellschaften. Das ist total nachvollziehbar.
01:34:23 Je nachdem, welchen Hintergrund ich habe, gehe ich dann auch zu dieser Community. Aber es ist dann natürlich, das ist dann auch nicht gerade Integration, so wie man sich das vorstellt. Aber es ist ganz schwer, das staatlich zu steuern. Also ich finde auch Dänemark ein ganz schlechtes Beispiel in dem Kontext, weil die reden da von Zwangsumsiedlungen. Also wenn wir jetzt von gelungener Integration sprechen, keine gute Idee, wirklich keine gute Idee.
01:34:44 Goldstar2040 schreibt, natürlich sehe ich mich als Bürger nicht gesehen. Ich habe wie jeder andere meine Probleme und natürlich ist mir bewusst, dass es nicht immer einfach ist, eine Lösung zu finden. Allerdings sind wir eigentlich so weit technologisch entwickelt, dass viele Sachen eigentlich nicht abhängig vom Geld gemacht werden dürfen, wie zum Beispiel Zahnbehandlung. Manche können sich benötigte Implantate nicht leisten und verzweifeln dann, warum die Politik nichts für einen macht. Ich weiß nicht, ob da jetzt auch drauf angesprochen wird.
01:35:11 was Friedrich Merz mal irgendwann gesagt hat, so die Asylbewerber oder die Menschen, die nach Deutschland kommen, nehmen uns den Zahnarzttermin weg. Ich glaube, da gab es viele Memes dann im Anschluss, dass es leicht zu widerlegen ist. Aber ja, dieses Gefühl scheint ja irgendwie da zu sein, wir werden mit unseren Ängsten und Sorgen nicht gesehen. Wie fangen wir das auf? Also Asylbewerbern steht ja...
01:35:36 eine ärztliche Betreuung zu und die ist eigentlich, also ist im offiziellen Gesetzestext.
01:35:42 Es ist so für Notfälle, aber in der Realität, wenn jemand zum Zahnarzt geht und sagt, ich habe Zahnschmerzen, dann wird halt der Zahnarzt nach bestem Wissen und Gemissen danach handeln. Das sagen einem Zahnärzte auch. Ich habe damals zu dem Thema quasi einen Faktencheck gemacht, dass Asylbewerber Deutschen die Termine wegnehmen. Das ist jetzt der Ausnahmefall. Aber dass natürlich Belastung für das solidarische Krankensystem ist, wenn Menschen, die nie eingezahlt haben, auch von den Leistungen Gebrauch machen. Das glaube ich offensichtlich. Deswegen, wir haben ja auch steigende Krankheiten.
01:36:11 Deswegen gibt es ja Experten, die sagen, möglichst schnell in den Arbeitsmarkt integrieren, damit sie eben auch ihre Sozialdienste ableisen.
01:36:19 Es gibt auch eine Untersuchung der TK, die sagt zumindest, also Migranten zahlen momentan in die gesetzlichen Krankenkassen mehr ein, als sie dann tatsächlich entnehmen. Also natürlich sprechen wir dann von denjenigen, die schon in Arbeit sind und dementsprechend auch Sozialabgaben zahlen. Aber es würde irgendwie nicht stimmen, wenn wir im Bürgergeld 50 bis 60 Prozent Ausländer haben, oder? Naja, also die, die arbeiten. Die, die arbeiten, exakt, genau.
01:36:45 Chat, an euch nochmal der Aufruf, wenn euch noch etwas unter den Nägeln brennt zu diesem Thema Flucht, Migration, wie kriegen wir es geregelt in Deutschland, was müssen die Parteien endlich angehen, was findet sich in den Wahlprogrammen, schreibt es sehr gerne in den Chat rein. Wir laufen so langsam in Richtung Ende der Sendung, von daher eure Chance nochmal hier eure Gedanken zu teilen, eure Fragen in die Runde zu stellen.
01:37:10 Ich würde auch sehr ungern mit so einem Doomsday-Feeling hier aus dieser Runde aussteigen. Von daher vielleicht nochmal an euch auch die Frage. Seht ihr denn in den Wahlprogrammen etwas, wo ihr sagt, das ist mir super positiv aufgefallen? Das finde ich ist ja schon mal ein kleiner Ansatz, wo wir vielleicht mit weiterkommen. Oh wei, so gar nichts. Müsste ich jetzt einmal überlegen. Ja, also ich meine, es ist so schwierig sich zu äußern.
01:37:36 Weil ich möchte das nicht. Es ist ja keine Werbung dann für ein Wahlprogramm, einfach nur zu sagen, es kann auch ein Thema sein, was vielleicht sich in mehreren Wahlprogrammen wiederfindet. Also ich finde zum Beispiel dieses Thema der Arbeitsmarktintegration finde ich sinnvoll. Das wollen viele Parteien angehen und ich finde das einen sinnvollen Ansatz, weil wir haben ja eben auch schon besprochen, dort wo Menschen eine Perspektive haben, dort wo Menschen Aufstiegschancen haben, da geht es ihnen besser, da mindern wir die Risikofaktoren von Kriminalität und das finde ich zum Beispiel...
01:38:05 einen guten Ansatzpunkt. Ich finde es auch schön, wenn die SPD schreibt, ja, wir wollen Fluchtursachen bekämpfen. Ich weiß noch nicht, wie realistisch ich das einschätze, weil das kann nämlich Deutschland als souveräner Staat nicht alleine. Das müssen die Staaten gemeinsam meistern und da weiß ich nicht. Werden wir mal gucken.
01:38:22 Über Arbeitsmarkt haben wir ja vorhin schon gesprochen. Das war bei uns auch sehr wichtig. Und ich finde auch, das ist sehr wichtig. Ich finde eben diese beidseitige Geschichte eben wichtig. Auf der einen Seite zu sagen, klar, wir haben hier unsere Gesetze, wir haben hier unsere Regeln, wir haben unsere Prozesse, auf die wir uns irgendwie geeinigt haben. Die müssen funktionieren. Und wenn sie nicht funktionieren, dann müssen wir ganz technokratisch ins Detail gehen und reingucken, was ist da schiefgelaufen, damit das nicht nochmal passieren kann. Das ist die eine Seite. Und ich finde trotzdem, dass die andere Seite auch weiterhin bedient werden muss. Arbeitsmarktintegration beispielsweise ist...
01:38:51 Ein wichtiger Weg, glaube ich, ein sehr wichtiger Weg, dass Leute tatsächlich ins Tun kommen. Und auf der einen anderen Seite, weil wir gerade schon bei den Problemen bei dem Punkt sind, die Probleme auch tatsächlich anzugehen, ganz offensichtlich.
01:39:02 Psychologische Betreuung, ganz offensichtlich, weil wir bei vielen dieser Täter, die wir auch öffentlich so groß diskutiert haben, psychologische Betreuung auch geholfen hätte. Oder psychologische Betreuung zumindest auch vielleicht vorzeitig gesehen hätte, dass da sich ein Problem anbahnt. Wir hätten auch etwas verhindern können. Das heißt, es ist eine Investition nicht nur in die Person, sondern auch in die innere Sicherheit, wenn wir schon irgendwie dabei sind. Also das sind für mich so zwei Punkte, wenn es in den Wahlprogrammen der Parteien abgebildet ist, bin ich schon zufrieden. Was ist das bei dir?
01:39:31 Ich glaube, die CDU unter Friedrich Merz hat jetzt den Bruch mit der Merkel-Ära gewagt. Sie wollen halt zurückkehren zu den Sicherungen der Grenzen. Und das finde ich schon bemerkenswert und auch mutig von Friedrich Merz. Er ist da ins Risiko gegangen und er macht jetzt ein Angebot an Wähler, die nicht die AfD wählen wollen, weil sie der unkontrollierten Massenmigration kritisch gegenüberstehen.
01:39:55 Ihr könnt jetzt auch uns wählen, sozusagen. Man hat, glaube ich, das Thema zu lange nur der AfD überlassen. Grüne, ja, die wollen den Familiennachzug ja noch erweitern, sind für Seenotrettung, die SPD genauso. Olaf Scholz hat zwar gesagt, er will mehr abschieden, aber es ist...
01:40:11 Es hat die Zahlen auch ein bisschen erhöht, aber es ist bei Grünen und SPD, glaube ich, auch nicht sehr glaubwürdig. Und die Union kämpft jetzt darum, bei diesem Thema wieder glaubwürdig zu werden. Aber haben da viele Studien nicht auch immer wieder gezeigt, wenn man versucht, die rechten Themen zu besetzen, dann macht man die Rechten damit auch stark, also die Rechtsextremen eher? Naja, was ist die Alternative, das Thema Migration der AfD zu überlassen? Dann sind die bei der übernächsten Bundestagswahl, ich denke, bei über 30 Prozent, weil wir werden weitere Anschläge erleben. Und wenn jetzt von der Bundestagswahl...
01:40:40 Man mag gar nicht drüber sprechen, aber noch etwas passiert. Das nützt alles der AfD. Und die Union hat jetzt wenigstens mal versucht, vor die Welle zu kommen. Und von daher macht sie den Wählern, denen das Thema wichtig ist, und das ist ja die Mehrheit, ein Angebot. Die Leute wählen lieber das Original.
01:40:54 Das haben wir schon öfter gehört, eine Binse, die man irgendwie spricht. Aber für Dänemark und die Sozialdemokraten würde es jetzt nicht stimmen, weil die haben das Thema Migration besetzt und haben damit die Rechtspartei klein gemacht. Naja, die besetzen aber das Thema gerade nicht. Friedrich Merz ist ausgelacht worden und als Bettvorleger beleidigt worden. Von der AfD, ja. Von der AfD, naja. Aber ich meine, die lassen das ja auch. Na klar, die wollen das Thema behalten, ist ja klar, dass sie auf ihn schimpfen. Naja, die behalten nicht nur das Thema, sondern sie behalten das auch. Das ist ihr Thema. Das, was jetzt gerade wahrgenommen wird, ist, dass Friedrich Merz, das ist ja quasi...
01:41:24 die Tragödie dieser Geschichte, das versucht hat, sich da ein bisschen anzubahnen in diese eine Richtung und die eine Richtung das auch genommen hat, also wenn man es sich online anschaut, wie so zum Beispiel Identitäre, wie Martin Selner und so weiter, also diese ganze, die ganz schlimme Brigade, darauf reagiert hat, war nämlich zu sagen, naja, guck mal, der kopiert jetzt uns, also quasi Kampagnen damit machen, dass Friedrich Merz gerade versucht hat, sie zu kopieren und in die quasi auch sehr junge Zielgruppe irgendwie zu kommunizieren, dass das Original aber noch das Bessere ist, dass Friedrich Merz gerade Wortbrot...
01:41:53 begangen hat. Also der Wortbruch gerade nicht nur auf der einen Seite, also Richtung Mitte und links, sondern auch auf die andere Seite, weil die andere Seite sagt, na, der hat doch gerade Wortbruch begangen. Der hat doch vorher gesagt, der möchte mit der AfD nicht. Jetzt macht er das. Guck mal, wie der sich hertreiben lässt vor unseren Themen. Ich glaube, da muss man ein bisschen, glaube ich, klüger taktieren, finde ich, als künftiger Kanzlerkandidat.
01:42:13 So, ich gucke jetzt nochmal, ich sehe hier, ihr habt nochmal kommentiert, also vielen Dank dafür. Gochme schreibt, alle diese Themen sind komplette Nebensächlichkeiten, wenn man Leuten einfach eine würdige Lebensgrundlage bietet, all deren finanziellen Sorgen nimmt und man unterbindet, dass die Reichen der Gesellschaft ihre eigenen Taschen vollstopfen auf Kosten der 99 Prozent. Ich verspreche euch, sollte es jemals dazu kommen, die Stimmen für die AfD fallen auf unter 5 Prozent über Nacht.
01:42:40 Spannende These. Mario Kreisel schreibt, bis heute sind doch die Ostdeutschen nicht zu 100 Prozent integriert. Nichts wurde aufgearbeitet nach der Wende, wenn man es nicht schafft, Deutsche in Deutschland zu integrieren. Wie will man das dann mit ausländischen Menschen schaffen? Wir brauchen ein völlig neues, menschenfreundliches Asylverfahren. Okay, auch da sind viele Punkte drin, aber menschenfreundliches Asylverfahren ist das was, wo ihr mitgeht. Also vielleicht noch mal zum Thema Integration, das wollte ich schon die ganze Zeit sagen.
01:43:08 Ich glaube, das ist...
01:43:10 Eine Scheinvorstellung, die wir uns machen, wenn wir denken, gelungene Integration würde bedeuten, dass wir jetzt Hand in Hand Hallei miteinander tanzen und es überhaupt keine Konflikte mehr gibt. Da gibt es Theorien zu, dass Integration auch immer mit Konflikten einhergeht und dass es sogar ein Zeichen ist von gelungener Integration. Das nennt sich das Integrationsparadox, weil natürlich, ich nehme wieder das Beispiel von meinen Großeltern, die wollten sich damals nicht mit an einen politischen Tisch setzen und mitentscheiden, weil die hatten nämlich vor, zurückzuziehen.
01:43:40 nach Deutschland. Jetzt zweite, dritte Generation. Wir sitzen an dem Tisch und natürlich nehmen wir teil. Wir haben die Teilhabe und das sorgt für Konflikte. Also gelungene Integration heißt nicht, dass wir jetzt alle harmonisch miteinander leben. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Es wird immer Dissens geben. Das ist ja auch absolut normal. Wir haben unterschiedliche Lebens...
01:44:01 Modelle, Lebensherkunft, ist ja ganz klar, dass wir da unterschiedliche Positionen auch teilweise haben. Und dass es auch zu Streit kommt. Man muss auch sagen, selbst wenn wir all diese Probleme jetzt lösen, die wir gerade besprochen haben, sagen wir mal, die Abschiebungen reduzieren wir auf ein Minimum. Man kann es, glaube ich, versprechen, Kriminalität wird weiterhin stattfinden.
01:44:20 Es wird wieder auch einen Täter geben, der einen Migrationshintergrund hat oder der Asylbewerber ist. Und wir werden dieselbe Debatte genauso weiterführen. Und dann wird quasi immer mehr gefordert, nämlich das einfach komplett aufzuhalten, komplett zu stoppen. Das kann es auch nicht sein. Ich glaube, da wird halt dieses Ding halt eben missbraucht dafür, um eigentlich ganz andere Kämpfe zu kämpfen.
01:44:38 Jetzt würde ich mich gerne an dem festhalten, was Begin zum Schluss gesagt hat. Na ja, so Reibungen in der Gesellschaft stehen vielleicht auch für eine gute Integration. Aber wir haben halt gesehen, es gibt noch sehr, sehr viele Themen, die zu beackern sind. Die Wahlprogramme der Parteien bieten da in Ansätzen Lösungsvorschläge, aber vielleicht auch nicht in allen Bereichen, die euch auch auf der Seele liegen. Ich sage an dieser Stelle, das war eine mega spannende Diskussion, die wir auch sehr kontrovers, glaube ich, geführt haben, vor allem auch mit euren.
01:45:08 kommentaren sehr bereichert von daher vielen vielen dank für euch alle an euch alle und ich möchte mich vor allem auch von euch verabschieden und bedanken bei euch Beatrice Achterberg, Begüm Düsgün und Keschro Beros dass ihr mit dabei wart und noch mal der hinweis morgen wird es auch ein faktencheck zu dieser sendung geben also falls da die ein oder andere aussage dabei war wo ihr sagt ob das so stimmt dann morgen gern noch mal nachlesen auch unter presseclub.de zu finden
01:45:36 Ich sage vielen, vielen Dank fürs Zugucken. Am nächsten Sonntag sind wir wieder da um 12 Uhr Presseclub Talk Forward mit dem Thema Klima. Schreibt uns wieder gern, was euch so bewegt. Und ansonsten würde ich sagen, schön, dass ihr dabei wart. Bis zum nächsten Mal. Vielen Dank und ciao.