ARD - 21.01.25 19:05 - 02:11:37 - 4.081 - Twitch
Der Wahlkampf geht gerade erst los und um auf den Tisch zu bringen, was die Parteien wirklich wollen und planen, starten wir von Politik & wir unsere Wahlserie. Heutiges Thema: Außenpolitik. Wie stehen SPD, Union, AfD und Grüne zum Ukraine-Krieg und was ist eure Meinung? Muss Deutschland die Ukraine weiterhin unterstützen? Welche Schritte wären nötig, um eine weitere Eskalation zu verhindern? Und wie spielt da Donald Trump mit rein? Das alles besprechen wir mit euch und Fabian Funke (SPD), Deborah Düring (Bündnis 90/Die Grünen), Serap Güler (CDU) und Jan Nolte (AfD). Für Info vor Ort schalten wir Vassili Golod, ARD-Korrespondent aus der Ukraine zu und Dr. Bastian Matteo Scianna, Militärhistoriker an der Uni Potsdam.
Die Sendung "Politik und Wir" startet mit einer herzlichen Begrüßung und der Feststellung, dass das politische Jahr aufregend beginnt, da die Bundestagswahl bevorsteht. Der Fokus der Sendung liegt auf der Außenpolitik, insbesondere auf den Positionen der Parteien im Russland-Ukraine-Konflikt. Es wird auf den Amtsantritt des neuen US-Präsidenten Donald Trump eingegangen und dessen Ankündigung, ein Friedensstifter und Einiger sein zu wollen. Die Zuschauer werden nach ihrer Meinung zur militärischen Unterstützung Deutschlands für die Ukraine gefragt, wobei eine erste Umfrage eine überwiegende Zustimmung zeigt. Es wird angekündigt, dass vier Politiker und weitere Gäste, darunter Vasili Golot live aus der Ukraine, an der Sendung teilnehmen werden, um die Thematik zu beleuchten und zu diskutieren.
Die Gäste im Studio, Deborah Düring (Grüne), Jan Neute (AfD) und Fabian Funke (SPD), sowie die zugeschaltete Serap Güler (CDU) werden vorgestellt. Jeder Gast erhält 45 Sekunden Zeit, um zur Frage der Unterstützung der Ukraine Stellung zu beziehen. Fabian Funke (SPD) betont die internationale Verantwortung Deutschlands und die Notwendigkeit, die europäische Demokratie zu verteidigen. Jan Neute (AfD) argumentiert, dass ein militärischer Sieg unrealistisch sei und plädiert für Verhandlungen und humanitäre Hilfe statt Waffenlieferungen. Deborah Düring (Grüne) betont das Ziel eines umfassenden Friedens und die Notwendigkeit, die Ukraine auf verschiedenen Ebenen zu unterstützen, einschließlich militärischer Hilfe, um eine starke Verhandlungsposition zu ermöglichen. Serap Güler (CDU) schließt sich dem Konsens an, die Ukraine weiterhin zu unterstützen und kritisiert, dass Putin kein Interesse an Verhandlungen habe, was die Unterstützung umso wichtiger mache. Kurze Chat-Kommentare werden eingeblendet, die für stärkere Waffenlieferungen plädieren und die Verteidigung der ukrainischen Demokratie gegen den Imperialismus Putins betonen.
Anne Nottroff, eine Politikstudentin, wird zugeschaltet und erläutert ihre ablehnende Haltung zu Waffenlieferungen, wobei sie Verhandlungen als den besseren Weg zur Konfliktlösung ansieht. Sie argumentiert, dass Kriege meist am Verhandlungstisch enden und je früher Verhandlungen stattfinden, desto besser sei es. Sie grenzt sich von Parteien ab, die einfache Lösungen propagieren, und betont, dass ein sofortiger Stopp der Waffenlieferungen Russland stärken würde. Nottroff kritisiert, dass in den politischen Debatten der Fokus zu stark auf Waffenlieferungen liege und Ideen für Verhandlungen vernachlässigt würden. Deborah Düring (Grüne) stimmt Nottroffs Analyse grundsätzlich zu und erklärt, dass das Ziel sei, die Ukraine so weit zu unterstützen, dass Putin sich an den Verhandlungstisch setzen müsse. Sie betont, dass es nicht nur um Militärisches gehe, sondern auch um Sanktionen und diplomatische Bemühungen. Nottroff entgegnet, dass es bereits Momente für Verhandlungen gegeben hätte, die jedoch verpasst wurden, weil man auf einen militärischen Sieg gesetzt habe. Düring widerspricht und betont die kontinuierliche Unterstützung der Ukraine durch Deutschland, auch in zivilen und humanitären Bereichen, und verweist auf das Getreideabkommen als Beispiel für diplomatische Bemühungen.
Softgirl, eine Pazifistin, wird zugeschaltet und fragt, ob von Anfang an klar war, dass es sich um einen Abnutzungskrieg handelt. Herr Funke (SPD) antwortet, dass die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine anfangs unterschätzt wurde und Friedensinitiativen unterstützt werden müssen, um einen nachhaltigen Frieden zu erreichen. Er warnt davor, alles auf einen kurzfristigen Waffenstillstand zu setzen, ohne die Rahmenbedingungen für einen dauerhaften Frieden zu schaffen. Frau Güler (CDU) betont, dass die Waffenlieferungen wesentlich dazu beigetragen haben, die Ukraine vor einer vollständigen Einnahme durch Russland zu bewahren. Sie unterstreicht, dass trotz Diplomatie und Gesprächskanälen Putin seit drei Jahren keinerlei Verhandlungsbereitschaft zeigt und die Ukraine vollständig vereinnahmen will. Neute (AfD) widerspricht der Darstellung, Putin sei nicht verhandlungsbereit, und verweist auf ein ukrainisches Dekret, das Verhandlungen mit Putin ausschließt. Er argumentiert, dass es zu Beginn des Konflikts bei den Istanbul-Verhandlungen eine Chance für Frieden gegeben hätte, die jedoch durch die Haltung westlicher Staaten, die auf militärische Unterstützung setzten, verpasst wurde. Funke (SPD) entgegnet, dass er keine Verhandlungsbereitschaft Putins erkennen kann und dass selbst der chinesische Zehn-Punkte-Plan von Russland abgewiesen wurde. Güler (CDU) ergänzt, dass die Russen die Istanbul-Verhandlungen letztendlich abgebrochen haben.
Es wird ein Blick in die Wahlprogramme der Parteien geworfen. Die AfD will Sanktionen abschaffen und ist gegen die Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in Deutschland. SPD und CDU befürworten die Stationierung. Die SPD will die Ukraine mit Ausbildung, Waffenlieferungen und Ausrüstung unterstützen, aber keine Taurus-Marschflugkörper liefern. Die CDU/CSU will der Ukraine ebenfalls mit Geld und Waffen helfen. Alle Parteien außer der AfD verurteilen den russischen Angriffskrieg. Herr Nolte (AfD) bestätigt, dass auch seine Partei den Krieg verurteilt, obwohl es auf dem Parteitag Dissens gab. Es folgt eine Diskussion über die Finanzierung von drei Milliarden Euro Hilfen für die Ukraine. Herr Funke (SPD) betont, dass man verschiedene Dinge nicht gegeneinander ausspielen dürfe und warnt vor einer Priorisierung, die Investitionen in das Land, Verteidigung, Unterstützung der Ukraine oder Sozialausgaben gegeneinander ausspielt. Frau Düring (Grüne) kritisiert, dass Bundeskanzler Scholz eine Spalterei vorantreibe, da man sowohl die Ukraine unterstützen als auch für soziale Sicherheit in Deutschland sorgen könne. Frau Güler (CDU) wirft Scholz vor, die Diskussion selbst eröffnet zu haben und im Wahlkampf auf eine Stimmung gegen die Unterstützung der Ukraine zu setzen. Sie betont, dass das Geld bereits zugesagt worden sei und der Kanzler die Freigabe blockiere.
Die Diskussion dreht sich um die Finanzierung der gestiegenen Sicherheitskosten und die Frage, wo Kürzungen vorgenommen werden sollen. Es wird kritisiert, dass die CDU suggeriert, man könne alles absichern und gleichzeitig die Schuldenbremse beibehalten, ohne die wirklich Reichen stärker zu besteuern. Die Frage ist, wo gekürzt werden soll, um die gestiegenen Sicherheitskosten zu decken. Kürzungsvorschläge beim Bürgergeld werden als unzureichend kritisiert, um sowohl Militärhilfe zu leisten als auch das Land zukunftsfähig zu machen und den sozialen Zusammenhalt zu sichern. Es wird betont, dass Deutschland mit seinem großen Haushalt von rund 500 Milliarden Euro nicht drei Milliarden Euro als Vorwand nehmen sollte, um die Schuldenbremse auszusetzen. Die Grünen sind offen für eine Reform der Schuldenbremse und betonen die Notwendigkeit, die Finanzierung humanitärer Hilfe und der Vereinten Nationen im Blick zu behalten, da diese für die Sicherheit der Ukraine und der Welt wichtig sind.
Die Debatte erstreckt sich auf die Verteidigungsausgaben der NATO-Länder, wobei Deutschland mit 2,12 Prozent unter dem NATO-Durchschnitt liegt, aber über dem bisherigen Zwei-Prozent-Ziel. Die Frage, ob Deutschland mehr für Verteidigung ausgeben sollte, wird im Chat diskutiert. Ein Experte von der Uni Potsdam, Bastian-Matteo Schianer, wird hinzugezogen, um die Situation zu beurteilen. Es wird argumentiert, dass mehr Ausgaben notwendig seien, falls Putin gewinnt, und dass Staatsschulden dann das geringste Problem wären. Die Notwendigkeit, die Schuldenbremse zu lockern, wird ebenfalls angesprochen. Es wird betont, dass die Zwei-Prozent-Zielmarke nicht als ausreichend betrachtet werden sollte, sondern als Grundlage, um den tatsächlichen Bedarf zu decken und Lücken durch Waffenlieferungen an die Ukraine zu schließen. Die Bedeutung europäischer Souveränität und strategischer Autonomie wird hervorgehoben, um die Sicherheit Europas selbst gestalten zu können. Deutschland als größter Mitgliedstaat sollte bereit sein, entsprechend zu investieren, ohne sich auf starre Prozentzahlen zu fixieren.
Es wird klargestellt, dass ein Dekret in der Ukraine Verhandlungen mit Putin untersagt, um symbolisch und moralisch Distanz zu wahren. Trotzdem laufen Verhandlungen über Getreideabkommen und Kriegsgefangene. Die CDU betont die Notwendigkeit, mehr in die Verteidigung zu investieren, um Abschreckung zu gewährleisten. Die Ausgaben für Verteidigung werden als Investition in die Sicherheit gesehen und nicht als Verherrlichung von Waffen. Der Zustand der Bundeswehr wird als katastrophal bezeichnet, was eine Aufholjagd erfordert. Die Grünen betonen, dass die Bedarfe im Vordergrund stehen sollten und nicht nur Prozentzahlen. Sie sprechen sich auch für eine stärkere Berücksichtigung der Mittel für Entwicklungszusammenarbeit aus. Öffentliche Debatten über einzelne Waffensysteme werden kritisiert, da sie Putin nutzen würden. Stattdessen sollte mit Elan und Kraft gehandelt werden, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen.
Das Zwei-Prozent-Ziel der NATO wird als politische Zahl betrachtet, die durch Sondervermögen erreicht wird. Es wird betont, dass mindestens dieses Ziel erreicht werden muss, besser noch mehr, um die Fähigkeiten und Waffensysteme zu warten und auszubilden. Die strategische Autonomie Europas wird als langfristiges Ziel hervorgehoben, um nicht regelmäßig Washington fragen zu müssen, wie viel vom BIP für Verteidigung gezahlt werden soll. Die AfD bekennt sich zum Verbleib in der NATO, kritisiert aber auch die NATO und fordert, dass die Interessen aller europäischen Länder, einschließlich Russlands, respektiert werden müssen. Die Taurus-Lieferung wird diskutiert, wobei die Union keine klare Position bezieht und auf die Abstimmung mit den Amerikanern nach Trumps Amtsantritt verweist. Die Grünen betonen, dass die Ukraine mehr als bisher unterstützt werden muss und dass die Bedarfe im Vordergrund stehen sollten.
ARD-Korrespondent Vasilij Grulot berichtet aus Tschernihiv, einer Stadt nahe der belarussischen Grenze, die oft von russischen Drohnen und Raketen überflogen wird. Er beschreibt die heftigen Kämpfe an der über 1000 Kilometer langen Front, insbesondere im Donbass, wo Russland trotz hoher Verluste vorrückt. Grulot betont, dass Russland nicht nur an der Front kämpft, sondern auch Angriffe tief ins ukrainische Gebiet fliegt, wie den Raketenangriff auf Kiew, bei dem Menschen starben. Er hebt hervor, dass die deutsche Unterstützung mit Flugabwehrsystemen dazu beiträgt, noch mehr Todesopfer zu verhindern. Die von Russland besetzten Gebiete, einschließlich der Krim, sind etwa anderthalb Mal so groß wie Bayern. Der Krieg dauert bereits seit 2014 an, als Russland die Krim annektierte und einen Krieg im Osten der Ukraine entfachte. Trotz Waffenstillstandsvereinbarungen, die Russland immer wieder gebrochen hat, eskalierte die Situation im Februar 2022 zu einem umfassenden Angriffskrieg.
Die aktuelle Lage mit Drohnen im Krieg zwischen der Ukraine und Russland wird als sehr transparentes Gefechtsfeld beschrieben, auf dem beide Seiten sich gegenseitig überwachen. Ukrainische Soldaten berichten, dass sie sich kaum bewegen können, ohne von Drohnen entdeckt und angegriffen zu werden. Russland umgeht erfolgreich Sanktionen und verwendet westliche Bauteile in seiner Militärtechnik. Die Stimmung der Ukrainer ist geprägt von dem Wunsch nach einem normalen Leben in Frieden und Freiheit, aber auch von Erschöpfung und Zermürbung durch den andauernden Krieg. Trotzdem sind sie entschlossen, ihr Land zu verteidigen, solange es nötig ist. Die Haltung der ukrainischen Bevölkerung gegenüber dem Westen ist von großer Dankbarkeit geprägt, aber auch von Enttäuschung, da sie sich nicht so unterstützt fühlen, wie sie es angesichts der russischen Kriegsverbrechen und der Verletzung des Völkerrechts erwarten würden. Der Wunsch nach einer Taurus-Lieferung aus Deutschland wird erneut betont, da dieses Waffensystem helfen könnte, die russische Logistik zu unterbrechen.
Donald Trump wird in der Ukraine als Hoffnung gesehen, da sein Ziel, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, mit dem Wunsch der Menschen nach Frieden und Sicherheit übereinstimmt. Es wird betont, dass es nicht nur um blumige Versprechen, sondern um konkrete militärische Unterstützung, Hochrüstung und Sicherheitsgarantien geht. Das Budapester Memorandum, das der Ukraine im Gegenzug für die Abgabe ihrer Atomwaffen Sicherheit garantierte, wurde als unzureichend kritisiert. Viele Ukrainer befürworten eine NATO-Mitgliedschaft oder eine Partnerschaft mit den USA nach dem Vorbild Israels, um im Falle eines erneuten Angriffs auf militärische Unterstützung zählen zu können. Es wird auf die Verbreitung von Desinformationen im Zusammenhang mit Russland hingewiesen, die als Mittel der Kriegsführung eingesetzt werden. Das Dekret von Präsident Selenskyj, das Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten untersagt, wird im Kontext der russischen Annexion ukrainischer Gebiete gesehen und bedeutet nicht, dass ernsthafte Verhandlungen ausgeschlossen sind, wenn Russland die Bereitschaft zeigt, einen gerechten Frieden zu schließen.
Es wird diskutiert, welche möglichen Szenarien für das Ende des Konflikts es geben kann. Meistens sind die Kriegsparteien irgendwann erschöpft und setzen sich zusammen, um zumindest einen Waffenstillstand zu erreichen. Die ukrainische Erfahrung mit Abkommen mit Russland, wie dem Minsker Abkommen, ist sehr schlecht. Eine Lehre aus Minsk ist, dass man nie wieder zulassen darf, dass die Ukraine in eine Situation der politischen und militärischen Schwäche gerät. Unabhängig davon, was Trump beschließen wird, müssen die Europäer alles machen, um die Ukraine politisch, wirtschaftlich und militärisch zu stärken. Gespräche mit Putin sollten nicht ohne Vorbedingungen geführt werden. Die Ukraine muss weiterhin unterstützt werden, um sie in eine starke Position zu bringen. Die AfD schlägt eine Entflechtung der Kriegsparteien, eine Waffenruhe für 90 Tage und UN-Mandatsgebiete für die Oblasten vor. Sie vermutet, dass die Ukraine Gebiete wird abtreten müssen, aber auch Sicherheitsgarantien erhalten muss. Für die AfD bedeutet Frieden in erster Linie einen Waffenstillstand, auch wenn dies bedeutet, dass die Ukraine Gebiete verliert.
Die Diskussionsteilnehmer äußern unterschiedliche Ansichten darüber, wie der Konflikt in der Ukraine gelöst werden kann. Einigkeit besteht darin, dass ein Waffenstillstand und Verhandlungen notwendig sind, jedoch gibt es unterschiedliche Meinungen über die Bedingungen und das Ausmaß der Zugeständnisse, die dafür erforderlich wären. Einige betonen die Notwendigkeit, die Ukraine in ihren Entscheidungen über Gebietsabtretungen und Friedensbedingungen einzubeziehen, während andere die Bedeutung militärischer Unterstützung und Sicherheitsgarantien hervorheben. Die Frage, ob Putin seine Kriegsziele aufgeben würde, wenn der Konflikt eingefroren wird, bleibt umstritten. Es wird auch die Möglichkeit eines NATO-Eingriffs diskutiert, wobei einige Teilnehmer vor unrealistischen Horrorszenarien warnen. Die Rolle von Nachrichtendiensten und militärischen Einschätzungen bezüglich Putins Absichten wird ebenfalls thematisiert, wobei auf Hinweise hingewiesen wird, dass Putin möglicherweise eine neue Weltordnung anstrebt und eine Bedrohung für NATO-Staaten darstellen könnte. Die Notwendigkeit, die Ukraine in ihren Freiheitsbestrebungen zu unterstützen, wird betont, und die AfD wird dafür kritisiert, die Verantwortung Putins für den Krieg nicht ausreichend zu würdigen.
Die Diskussionsteilnehmer erörtern unterschiedliche Vorstellungen von Frieden, wobei ein "Frieden in Freiheit", der freies Denken, Lieben und Bewegen ermöglicht, einem "Diktatfrieden" gegenübergestellt wird, bei dem Putin die Bedingungen diktiert. Die Frage, wer letztendlich über die Verhandlungen entscheidet, wird aufgeworfen, wobei betont wird, dass die Ukraine selbst bestimmen muss, zu welchen Bedingungen sie an den Verhandlungstisch geht. Kritisiert wird, dass oft prinzipielle Antworten gegeben werden, ohne konkrete Vorschläge zur militärischen Lösung des Konflikts zu nennen. Es wird hervorgehoben, dass Putin weiterhin das Ziel verfolge, das Regime in Kiew zu beseitigen. Die Notwendigkeit konkreter Bedingungen für einen gerechten und langfristigen Frieden wird betont, einschließlich Sicherheitsgarantien und Verhandlungsbereitschaft Russlands. Bezugnehmend auf einen Antrag der AfD werden Bedingungen wie der Rückzug der russischen Truppen auf den Stand vor dem 24. Februar, ein Waffenstillstand von 90 Tagen und UN-Mandatsgebiete für die Oblasten genannt, aber als unrealistisch eingeschätzt.
Die Diskussionsteilnehmer erörtern die mögliche Rolle von Donald Trump bei der Lösung des Ukraine-Konflikts. Trumps Ankündigung, den Konflikt innerhalb von 24 Stunden oder bis zum Sommer lösen zu wollen, wird thematisiert, und es wird auf unterschiedliche Interpretationen seiner Aussagen und der seiner Berater verwiesen. Einige äußern die Hoffnung, dass Trump aus einer Position der Stärke an Putin herantreten könnte, während andere skeptisch sind und auf Trumps frühere Äußerungen und Dekrete verweisen. Es wird betont, dass die entscheidende Frage ist, wie und zu welchen Bedingungen Trump den Konflikt lösen möchte. Die Sorge, dass Trump die Ukraine massiv ausrüsten könnte, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen, wird ebenfalls angesprochen. Die Angst vor einem möglichen Rückzug der USA aus der Unterstützung der Ukraine unter einer Trump-Administration wird diskutiert. Die Notwendigkeit für Europa, mehr Verantwortung zu übernehmen, wird betont, aber auch die Schwierigkeit, die amerikanischen Leistungen kurzfristig zu kompensieren. Die Bedeutung multilateraler Zusammenarbeit und die Sorge vor einer zunehmenden Hinwendung zum Nationalismus werden hervorgehoben.
Ein Vertreter der Friedensbewegung Pax Christi betont die Notwendigkeit, unterschiedliche Meinungen anzuerkennen und zu respektieren. Er weist darauf hin, dass es in der Ukraine, wie auch in Russland, unterschiedliche Meinungen gibt und die Pressefreiheit eingeschränkt ist. Die Unterstützung von Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren aus Russland, Belarus und der Ukraine wird als wichtiges Anliegen der Friedensbewegung hervorgehoben. Es wird betont, dass diplomatische Gespräche im Hintergrund stattfinden müssen und nicht nur auf militärische Lösungen gesetzt werden sollte. Die Möglichkeit von Zugeständnissen, wie die Abtretung von Gebieten unter UN-Überwachung, wird als schmerzhafter, aber möglicherweise notwendiger Schritt zur Beendigung des Sterbens in Betracht gezogen. Es wird gefordert, dass Putin gesichtswahrend aus dem Konflikt herauskommen kann, und betont, dass alle Zugeständnisse mit der Ukraine verhandelt werden müssen. Die Sorge vor einer Eskalation des Konflikts in eine Loose-Loose-Situation wird geäußert.
Die Diskussionsteilnehmer erörtern die Frage, wie Sicherheitsgarantien für die Ukraine nach einem möglichen Friedensschluss aussehen könnten. Die Idee, deutsche Soldaten als Teil eines Friedenstrupps in die Ukraine zu entsenden, wird angesprochen, aber kontrovers diskutiert. Es wird betont, dass eine solche Entscheidung von einem starken Parlament getroffen werden müsste. Die Notwendigkeit, dass Deutschland eine wichtige Rolle bei der Friedenssicherung spielt, wird hervorgehoben, aber die genaue Ausgestaltung dieser Rolle bleibt unklar. Die Frage, ob die Ukraine Gebiete abtreten muss, um Frieden zu erreichen, wird unterschiedlich beantwortet. Die AfD bejaht dies, während die anderen Parteien betonen, dass dies nicht ihre Entscheidung sei. Die Frage, ob deutsche Soldaten dauerhaft in der Ukraine stationiert werden müssen, wird von allen Parteien verneint. Die unterschiedlichen Positionen der Parteien zur NATO- und EU-Beitrittsperspektive der Ukraine werden deutlich. Abschließend werden die wichtigsten Punkte der Parteien in Bezug auf den Ukraine-Konflikt noch einmal kurz zusammengefasst.