Spannung, Fakten und Psychologie: True Crime als Gesprächsthema

00:00:00 Und das ist dann halt ein riesen Problem, wenn genau diese Dinge vielleicht gerade bei dir sowieso schon ein Problem sind, du eigentlich vielleicht gerade zocken willst, um runterzukommen und dann tritt jemand genau in diese Kerbe rein.

00:00:14 Das ist hart. Wenn ich im Chat schreibe, dass ich kurz auf Toilette muss, dann würde ich normalerweise schreiben, gotta go to the toilet, be right back guys. Ich schreibe jetzt immer nur be right back, taking a piss oder wenn ich in eine Gruppe reinkomme, kein Huhu, sondern Yo. Also es ist wirklich, das heißt wichtig, aber für mich persönlich wichtig, dass man nicht direkt merkt, dass ich eine Frau bin, weil ich weiß, das Feedback ist negativ.

00:00:39 Muss ich auch sagen, da war ich aber auch genervt von Trimax, ist eigentlich ein sehr guter Freund von mir, wir ärgern uns auch manchmal sehr oft. War bei Rust, da kann man auch sehr viel machen. Hab ich von dem auch gelesen. Hab ich seine Plantage in die Luft gesprengt, dass er das Projekt sogar gequittet ist. Aber da hatten wir auch ein paar Differenzen, war auch nicht ganz cool von mir. Aber wir hatten damals so kleine Reibereien und am Ende bin ich halt auch, weil ich halt ein bisschen sauer war, auf seine Base und hab dann mehr oder weniger eigentlich...

00:01:07 Einfach nur, weil ich genervt war, eigentlich seine ganze Base kaputt gemacht, was eigentlich nur zum Farmen gedacht war, weißt du? Aber das Gute ist, ihr kennt euch ja dann untereinander, ne? Da kann man sich ja nochmal aussprechen. Ich hab das Gefühl, dass das wie so ne, wie so ne, wie so ne, ähm, weiß ich nicht, Brüder, die irgendwie miteinander streiten und die Jungen doch irgendwie lieben danach. Aber weißt du, wenn dann irgendwie von irgendeinem random dann doch noch ne Boys-Nachricht noch hinterherkommt, die du gar nicht kennst, ich glaub, dann ist die Situation wahrscheinlich echt nochmal ne andere.

00:01:36 Toxisch gesehen finde ich persönlich Valorant am schlimmsten, weil du den Voice-Chat hast. Und ich finde es nochmal eine Schippe schlimmer, wenn jemand dich direkt anspricht als Person mit einem aggressiven Unterton, egal ob du jetzt männlich oder weiblich bist oder andersrum, und dir damit dich halt beleidigt und dann...

00:01:58 das Geschrei im Voice-Chat losgeht. Und dann hast du manchmal zwei gegen eins, dann geht der nächste mit und dann ist der ganze Voice-Chat eigentlich gar nicht mehr aufs Spiel fokussiert, sondern nur noch, um Leute zu nerven und zu beleidigen. Würde ich schon sagen, hat Valorant leider schon sehr schlimme Lobbys hervorgebracht.

00:02:17 Ich übersetze es natürlich auch nicht. Wir haben auch Rohübersetzer. Shoutout an dieser Stelle an unsere grandiosen ÜbersetzerInnen in der Branche. Ich bin diejenige als Dialogbuchautorin, ich lokalisiere. Das heißt, ich habe schon die Übersetzung vom Japanischen ins Deutsche und ich setze mich dann dahin und mache das lippensynchron und lokalisiere das für die deutschen Zuschauer, damit die das eben gucken können mit so schönen Anspielungen, wie wir sie jetzt hier haben, damit man das auch vom Zeitgeist her versteht und Dinge, die im Deutschen...

00:02:46 gut zünden, die im japanischen vielleicht in eine andere Richtung gegangen sind, die im deutschen nicht so gut funktioniert hätten. Ich kann manche Quests einfach nicht. Ich brauche Hilfe. Ich muss manchmal googeln. Ich muss oder jetzt nur den Chat über die Fragen, wie mache ich das? Wie funktioniert das? Also das sagt ja eigentlich schon alles aus. Das sind Leute, die das Spiel regelmäßig spielen, manchmal total überfordert sind. Vielleicht liegt es auch an mir, aber ich glaube, so wie ich es wahrnehme, ist das schon...

00:03:09 geht es auch anderen so. Es ist schon schwer. Und ich finde es auch interessant, wie viel Wissen man sich aneignen kann und auch muss und wie es auch die Gehirnzellen vorantreibt und auch einfach, weiß ich nicht, die Gehirnleistung. Also das Gehirn rattert, man ist am Lernen. Teilweise setze ich mich da abends hin und sage, ich muss ein bisschen was lernen über meine Klasse, ich muss besser werden oder ich muss irgendwas optimieren. Also ich lerne richtig. Leeroy Jenkins, das war ein Fake.

00:03:35 Vielleicht wussten das alle Anwesenden schon. Ich wusste das nicht. Es ging um einen Raid und Leeroy Jenkins ist alleine losgerannt, hat seinen Namen gebrüllt und ist direkt gestorben. Das wurde wohl von der Gilde inszeniert, um mehr Mitglieder für ihre Raids zu rekrutieren. Chad, wusstet ihr das schon? Ich war die ganze Wabbel geplatzt. Wow. The original Raid Spade. Es gibt ganz, ganz viele WoW-Songs, die ich geschrieben habe, weil ich mich in dem Spiel einfach so wohlgefühlt habe.

00:04:05 Und mit die Horde rennt war quasi meine Berufswahl getroffen, weil das von jetzt auf gleich absolut explodiert ist. Und auf einmal war Musik für mich tatsächlich auch monetär möglich und nicht nur spaßeshalber. Was meine Eltern ein bisschen geärgert hat, ich habe eigentlich Bio studiert.

00:04:26 Molekulare Genetik und Biochemie, die haben mich also eigentlich irgendwo als Naturwissenschaftler gesehen und dann bin ich Gamer-Musiker geworden. Das hat sie sehr gefreut im ersten Moment. Im Antlitz die Hoffnung, in Händen das Schwert, im Herzen die Freundschaft, im Dunkeln verwehrt.

00:04:51 Hoffnung führt euch zum Sieg, wenn sie in den Kampf gegen das Böse zieht.

00:05:02 Der erste Walk durch den Wald von Elvin, unbeschreiblich. Dann das erste Mal Sturmwind betreten, Por Kisere, ich sing's jedes Mal mit. Da wird extra ein Hallgerät angeschlossen, damit ich mich irgendwie an den Kathedralen-Sound irgendwie anpassen kann. Also das ist extrem wichtig für mich und ich glaube, dass auch ein Großteil dieser Atmosphäre, die das Spiel erschafft durch seine eigene Musik, dazu geführt haben, dass ich unbedingt Songs schreiben wollte, die meine...

00:05:31 Erfahrungen mit dem Game beschreiben. Was ich immer noch mache. Jedes Mal, wenn ich da einlogge, habe ich das Gefühl, alles klar, nächster Song muss sein. BAM. Liro sagt 900. Oder das Internet. Beim SDR. Okay, während er weg ist, löse ich das schon mal auf. Also die Credits selber.

00:06:14 Aber ich glaube, wir müssen jetzt die Herrschaft über den Kanal abgeben. Bin wieder da. So, wir haben unseren vierten Gast jetzt dazu geholt. Hallo. Sag mal Chris, was hast du denn zum Thema zu verstanden?

00:06:32 Es gab keine YouTube-Guides, es gab keine Streamer, die dir irgendwie alles erklärt haben, es gab kein Wow-Head oder so. Man hat irgendwie noch so richtige Magazine bekommen, wo man auch irgendwelche Cheatcodes drin hatte. Und deswegen war dieser ganze soziale Aspekt einfach irgendwie neu. Und dass man auch verschiedenste Leute getroffen hat, die dann nächstes Jahr wieder online gekommen sind, mit denen hast du dann nochmal gezockt. Und das war für mich einfach so richtig cool.

00:06:56 an alle jüngeren Leute, auch die zuschauen, lasst euch euer Hobby niemals wegnehmen. Wenn ihr Bock habt auf Streaming, wenn ihr Bock habt auf Zocken, macht das bitte weiter. Nur wenn man zockt, wenn man das gerne macht.

00:07:07 Heißt es nicht, dass man irgendwie ein einsamer Weirdo ist? Das war früher vielleicht so, weil es auch nicht die Möglichkeiten gab über Discord und Teamspeak und so weiter, dass es alles erst entstanden. Lasst euch das nicht nehmen. Es gibt auf der ganzen Welt, in ganz Deutschland so viele tolle Leute und ihr werdet immer Anschluss finden. Ihr müsst eure Freunde, eure liebsten Menschen nicht in eurem direkten Umfeld haben, um euch gut zu fühlen und ein gutes soziales und starkes soziales Umfeld aufzubauen. Wenn ich zocke, weil ich mich einsam fühle, dann geht es mir danach nicht besser. Wenn ich jetzt...

00:07:35 mich alleine fühle oder wirklich einsam bin, dann hat es ja einen Grund, der vielleicht tiefer liegt. Zum Beispiel, ich hatte einen super stressigen Tag mit den Kids und ich bräuchte eigentlich jemanden, mit dem ich mich darüber unterhalten muss oder das irgendwie verarbeiten muss und ich habe niemanden. Und dann fühle ich mich in dem Moment einsam. Wenn ich dann aus diesem Einsamkeitsgefühl heraus mich ablenke,

00:07:55 kann es schon helfen gegen dieses Gefühl, weil es es dann dämpft, aber das hilft nicht gegen den Kern des Problems. Also verstehst du, wie ich meine? Du kannst es dann damit nicht bekämpfen. Du kannst dich höchstens ablenken. Und ich glaube auch, dass das dann ein großer Fehler ist, wenn man das oft und viel macht, weil es dann eben wiederum dazu führt, dass du dieses Gefühl gar nicht so richtig spüren kannst und es eher wegschiebst.

00:08:15 Ganz normal auch einfach Fehler zu machen und nicht perfekt zu sein und vielleicht auch nicht immer alles zu wissen. Habt ihr manchmal das Gefühl, dass es fair ist, Streamer, Streamerin moralisch dahingehend stärker zu bewerten als andere? Wir sind ja auch nur Menschen wie du und ich. Wir haben dann vielleicht mehr Reichweite oder mehr Einfluss auf andere und da geben sich ja auch die meisten auch dahingehend super viel Mühe. Aber trotzdem ganz normal auch einfach Fehler zu machen und nicht perfekt zu sein und vielleicht auch nicht immer alles zu wissen und da so die besten Ansichten zu haben und daraus

00:08:45 lernt man ja auch oft. Obwohl man eigentlich, wie zum Beispiel ich jetzt aus dem Simracing-Bereich komme und Jasmin sehr viel IRL-Streams macht und dann soll man über irgendein Thema diskutieren oder sagen, wo man sich vorher noch nie wirklich was beschäftigt hat. Das finde ich dann eher schon ein bisschen schwierig.

00:09:01 Oh, ich habe niemanden außer dich und die Community. Wenn die einzige Möglichkeit, Bindung zu erfahren, über die Community im Stream ist, dann ist es schwierig. Dann wird es sehr schwierig. Dann ist parasoziale Beziehung tricky. Das heißt, man kann als streamende Person immer wieder betonen, wie wichtig es ist, neben der Community auch andere Sachen zu nutzen. Sei es jetzt Hobbys, in einen Verein gehen, mit der Familie, mit Freunden, was auch immer, irgendwie was zu machen.

00:09:31 Und da so ein bisschen anzustoßen, beziehungsweise wenn man Nachrichten bekommt, die genau das betonen oder so sagen, ich habe niemanden außer dich und die Community. Red Flag. Da muss man aufpassen, da muss man betonen, hey, versuch doch irgendwo anderes was aufzubauen. Ich kann nicht die einzige Säule dafür sein. Ich kann mir kein Spiel vorstellen, das mich emotional in die Situation bringt, in der ich im Einsatz war, als ich in den Tod bin.

00:10:05 Hi, einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass ihr mit dabei seid. Hier bei Mixed Talk, dem Dialogformat auf dem ARD-Kanal. Wir haben wie immer spannende Gäste geladen und wie immer könnt ihr mitreden und mitdiskutieren. Ich sehe gerade bei mir Flakats. Ich weiß nicht, ob das meine Ansicht ist. Ich hoffe nicht, Chad. Und heute geht es um ein Genre, das seit Jahren boomt. Es geht um True Crime.

00:10:31 Aus den Podcast-Charts ist True Crime ja einfach nicht mehr wegzudenken. Ich habe mal nachgeschaut. Bei Spotify in den Top 20 sind allein vier True Crime-Formate mit dabei. Und Chad, jetzt will ich wissen, wo sind die True Crime-Fans? Wenn ihr schon mal irgendein Format gesehen oder geschaut habt, gibt es ja auch Dokus, schreibt mal eine 1 rein und eine 2, wenn ihr sagt, nee, noch nie.

00:10:51 Auch das kommt ja vor. Ich sehe, Buridan sagt auch, schaue, höre kein True Crime. Auch das soll es geben. Wird mich interessieren, warum. Ich sehe hier aber auch schon die True Crime Fans. True Crime halt interessant, weil es nicht Fake ist oder weil man rätseln kann, ob es doch Fake ist. Und es berührt einen mehr. Genau darauf wollen wir heute auch gucken. Also Crime als Content ist unser Thema heute. Und wir wollen schauen, warum wird das so gehypt? Was macht die Faszination aus?

00:11:22 Was sind vielleicht auch die kritischen Punkte? Denn man muss ja sagen, solange es den Hype um True Crime gibt, solange gibt es auch die Kritik daran. Auch darüber wollen wir sprechen und vielleicht auch so ein bisschen drauf gucken, wo geht vielleicht die Reise hin? Wie entwickeln sich die Formate über die Jahre? Und gleich vorneweg nochmal der Disclaimer. Wir werden heute wahrscheinlich auch auf ein paar konkrete Fälle gucken. Also es wird auch um Mord, um Gewalttaten, um Vergewaltigung gehen. Es könnte sein, dass wir darauf zu sprechen kommen. Wenn es euch damit nicht gut geht, passt bitte auf euch auf.

00:11:51 Und wir haben spannende Gäste geladen. So viel kann ich schon mal spoilern. Wir haben der Fox mit dabei, Streamer und bekennender True-Crime-Fan. Wir haben eine forensische Psychiaterin mit dabei und jemand, der selber einen True-Crime-Podcast macht. Und wie immer könnt ihr mitreden, ganz einfach über den Anklingeln-Button. Kommt über Streamtogether rein, klickt euch durch und dann sehen wir uns vielleicht gleich. Und wie gesagt, ihr müsst auch kein True-Crime-Fan sein. Ihr könnt uns auch erzählen, warum ihr das vielleicht gerade nicht mögt oder was euch daran stört. Oder ihr lasst euren Take da.

00:12:21 was vielleicht euer Lieblings-True-Crime-Format ist. Wenn ihr eine Frage an Gast habt, auch das geht natürlich. Von daher bin ich gespannt, was ihr so mitbringt. Genau, und ich sehe hier noch, Ringo Nanz sagt, damals Medical Detective. Ich habe das Gefühl, da werden wir gleich nochmal drauf zu sprechen kommen. Buri dann ergänzt noch, ich sehe gezwungenermaßen, wenn ich meine Mutti mal besuche, die hat dann die Kontrolle über die Fernbedienung. Also da sieht die Mutter das anscheinend anders.

00:12:58 Und schon eine kritische Stimme. Godzilla im Nebel sagt, sich durch echte Verbrechen unterhalten zu lassen, finde ich persönlich fragwürdig. Dann lieber Creepypasta.

00:13:09 Einen wunderschönen guten Abend. Wir starten gerade erst rein in den Stream. Macht's euch gemütlich. Wir sprechen heute über Crime als Content. Hier wird schon ein bisschen gespoilert. Der Mörder war der A&D-Intendant. Erinnert mich so ein bisschen an. Es war, wie war das bei diesem Brettspiel? Es war der Butler in der Küche mit... Wir müssen uns noch schöne Tatwerkzeuge ausdenken. So.

00:13:32 Und hier schon mal eine Empfehlung. Musical Therapy sagt, an der Thematik interessierten Leseraten empfehle ich das Buch Ich musste sie kaputt machen von Kriminalhauptkommissar Stefan Harbord. Ein äußerst verstörend, detaillierter Einblick in den Fall Joachim Kroll. Das Buch wird lange nach. Also hier schon die erste inhaltliche Empfehlung. Und Leute, wenn ihr gerade dazugekommen seid, wir gucken heute auf True Crime und Crime als Content.

00:13:59 Was macht den Hype aus? Warum hält sich das jetzt schon seit Jahren tatsächlich dieser Trend? Und was sind vielleicht auch die kritischen Punkte daran? Kommt rein, erzählt uns euren Take oder stellt Fragen an unsere Gäste, die heute mit dabei sind. Und wir beleuchten ein bisschen dieses Phänomen gemeinsam. Vielleicht noch kurz zur Ergänzung zu dem Kommentar gerade eben. Joachim Kroll, die Medien bezeichneten ihn damals als Menschenfresser von Duisburg. Er hatte zwischen 55 und 76 drei Frauen, vier Mädchen und einen Mann.

00:14:27 getötet. Das nur kurz zur Faktenlage und zur Ergänzung. Genau. Und Chat, ihr könnt ja mal euer Lieblingsformat, True Crime Format, reinposten. Chat, was guckt ihr denn so gerne oder hört gerne? Würde mich mal interessieren. Und ansonsten würde ich sagen, holen wir unseren ersten Gast mit dazu.

00:14:55 Gucke ich mal, ob der schon da ist. Einen wunderschönen guten Abend. Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass du mit dabei bist. Ich stelle dich doch mal ganz kurz vor für alle. Matthias, viele kennen dich ja, man sieht es als der Fox. Du bist klassischer Feierabend-Streamer, könnte man sagen. Und du schaust gerne True-Crime-Formate. Und das schon seitdem du 14 Jahre alt bist. Also schon so zwei, drei Jahre, könnte man sagen.

00:15:20 Ja, also falls meine Mutter zuschaut, seitdem ich 14 bin, wenn sie nicht zuschaut, seit 8. Verstehe, das ist also die ganz ehrliche Antwort. Ansonsten liebe Grüße an deine Mutter. Geht's dir gut heute Abend? Mir geht's sehr gut heute Abend. Das ist endlich mal wieder etwas kühler geworden. Das hilft enorm beim Überleben. Das stimmt, das ist allerdings wahr. Auch hier im Studio ist das eindeutig ein bisschen einfacher. Genau.

00:15:43 Lass uns doch, gerade eben wurde es schon gesagt, auf dein Lieblingsformat gucken. Ich sehe hier auch gerade, Neoleptik schreibt, ich mochte Medical Detectives zum Einschlafen hören, weil es da um die Ermittlungsarbeit geht und die Stimmen angenehm sind. Ich glaube, das trifft genau das, was du gerne schaust, richtig? Ja, das ist absolut richtig. Also gerade bei Medical Detectives steht die Ermittlung selbst, weder Täter noch Opfer besonders im Vordergrund, sondern wirklich die Art der Arbeit, die die...

00:16:12 Kollegen dort machen mussten und auch der wissenschaftliche Fortschritt, der dabei entstanden ist. Gerade die älteren Fälle, die schon fast Cold Cases sind, werden ja durch die moderne Technik immer wieder aufgerollt und dann schlussendlich auch gelöst. Und nicht nur die sehr ruhige Erzähler-Schimme, die dazu absolut fantastisch ist, sondern auch die eingesprochenen beziehungsweise eingeblendeten Wissenschaftler, die dort immer wieder auftauchen. Der Dr. Benke, der forensische...

00:16:39 Nee, er ist kein Anthropologer, aber er ist Forensiker. Auch der hat einfach eine sehr angenehme Stimmung, was das Zuhören und Zugucken an der Stelle finde ich immer sehr angenehmer.

00:16:48 Ist das auch was, was du zum Einschlafen guckst, weil es gerade kam aus dem Chat? Zum Einschlafen persönlich nicht, weil mich die Geschichten dann in den meisten Fällen doch zu sehr fesseln und zu sehr interessieren. Aber es hilft mir beim Einschlafen dahingehend, dass ich mich einfach darauf verlassen kann, dass früher oder später die Wahrheit ans Licht kommt. Das ist quasi mehr so ein beruhigender Schlaf als eine Einschlafhilfe. Verstehe.

00:17:14 Da ist das nicht so wirksam. Chat, sagt mal eure Lieblingsformate oder was ihr gerne guckt oder hört oder vielleicht auch was, was euch in Erinnerung geblieben ist. Weil es gibt ja mittlerweile eine ganze Bandbreite von Zeitverbrechen, Mordlust, Mord auf Ex, dann die ganzen Netflix-Dokus und was es da alles gibt. Also, genau. Genau, also da gibt es ja einiges.

00:17:40 Wie hast du das denn wahrgenommen? Also du schaust das ja schon eine Weile, jetzt haben wir erfahren, seit du acht bist. Über die Jahre, wie hat sich das denn entwickelt, dieser Trend? Was würdest du sagen?

00:17:49 Also anfangs, gerade, es ist ja aus Amerika zu uns rüber geschlossen, schlussendlich, anfangs waren diese Serien mehr darauf bedacht, wirklich aufzuklären. Zum einen eben in der Kriminaltechnik, sich zu zeigen, wie sich die Kriminaltechnik selbst entwickelt hat, zum anderen aber auch als Art Aufklärung, dass es halt nun mal Menschen gibt, die Morden und andere Verbrechen begehen. Ich habe aber gerade jetzt mit Netflix

00:18:17 das ziemliche Problem, dass viele dieser Serien ziemlich aufmerksamkeitreichend gemacht sind. Nicht unbedingt vom Inhalt selbst her, ich meine, schlimmer als Morden, Rauben und Brandschatzen kann es ja kaum werden, aber die Art und Weise, wie es aufbereitet ist, die Dama-Doku, dieses Biopic, mit der Nachstellung durch echte Schauspieler, unfassbar gut inszeniert, kann man nicht anders sagen, aber halt auch unfassbar grafisch, wie das alles umgesetzt worden ist. Und da steht für mich mehr der Sensationsfaktor, mehr das Aggressivsein.

00:18:45 im Vordergrund als die wirkliche Aufklärung und der Dokumentaranteil quasi. Oder auch die Ted Bundy-Reihe auf Netflix ist hochspannend, ganz klar. Aber da wird viel mehr darauf eingegangen, was für eine Wirkung er quasi auf, ich sag mal, das Publikum hatte. Also Ted Bundy ist ja als einer der wohl frauenverherrlichsten Mörder der Welt in die Geschichte eingegangen, so viele Briefe, wie er ins Gefängnis bekommen hat. Und das stand...

00:19:12 fand ich zu sehr im Vordergrund. Es ging weniger um seine Taten als um ihn. Ich glaube, vor allem Dharma ist da ein spannendes Beispiel.

00:19:24 Serie von Netflix. Also man muss vielleicht dazu sagen, das ist jetzt nicht ganz klassisch True Crime, sondern es geht um eine fiktionalisierte Version davon. Also es beruht auf den Verbrechen, aber es gibt eben fiktionale Anteile. Und ich glaube, vor allem Dharma war da ein Beispiel, was, glaube ich, sehr viral gegangen ist, was auch sehr groß behandelt wurde. Ich erinnere mich noch an irgendwelche Hollywood, sag ich schon, Halloween-Kostüme, die sogar verkauft wurden, wo manche alte Dharma gegangen sind. Also das ist ja schon ziemlich durch die Decke gegangen.

00:19:54 geguckt bei Netflix, schreibt mal eins rein. Würde mich interessieren, weil ich hatte das Gefühl, dass das damals schon echt viele geguckt haben. Mittlerweile gibt es ja schon die dritte Staffel von Monster, nennt sich das ja. Und ich sehe einige einzelne Zehn, heißt zehnmal geguckt. Einige, aber ich sehe auch ein paar Zweien an der Stelle.

00:20:14 Also nicht alle, aber etwas, was auf jeden Fall sehr bekannt ist. Ich gucke gerade mal rein, was ihr sonst noch so gerne guckt. Regen und Land schreibt noch, sehe ich eh nicht. Das bezieht sich wahrscheinlich auch auf den Take, den du gerade gebracht hast, auch was die Entwicklung angeht.

00:20:31 Dann Musical Therapy schreibt, es ist eben das scheinbar Unbegreifliche, was mich so fasziniert. Was bringt einen Menschen dazu, Dinge zu tun, die für die allermeisten Menschen unvorstellbar sind? Lese daher auch Bücher wie Triebhaft von Dr. Gilda Giebel.

00:20:47 Evo Lea schreibt, Detective Cone ist das Einzige, das ich schaue. Ich würde sagen, es ist nicht ganz True Crime. Nein, es ist leider ein bisschen nicht True Crime, auch wenn der Autor mehrfach schon erwähnt hat, dass er sich von realen Fällen hat inspirieren lassen. Vielleicht in ein oder andere Parallel kann man finden. Verstehe. Leo Lepty sagt noch, aufgearbeitete Fast-Code-Case-Fälle sind ...

00:21:14 oder sind waren am spannendsten. Und er fügt noch hinzu, was auch interessant ist, also für mich sind direkte Interviews kurz nach der Tat mit den Verdächtigen, die eingefangen wurden.

00:21:28 Okay, also das ist schon sehr spezifisch an der Stelle. Ist ja auch immer eine Frage, wer darin vorkommt. Ist es denn so, du hast es gerade eben schon mal so ein bisschen angedeutet, dass wenn du das guckst, dass es dich auch mitnimmt, also dass es nachhaltig ein Gefühl bei dir hinterlässt oder du dir Gedanken machst? Ja, bei Medical Detectives bedeutend weniger, weil es dort...

00:21:48 ich sag mal, sehr klinisch zugehen. Man hat sehr wenig den persönlichen Bezug klar. Es wird darauf eingegangen, wie viele Opfer es gab, wer darunter schlussendlich gelitten hat. Aber in den seltensten Fällen gibt es da noch effektiv die Resonanz zu. Bei Anwälten der Toten ist das bedeutend krasser, weil dort quasi der gesamte Hergang... Kannst du vielleicht nochmal alle mitnehmen, was genau das ist? Vielleicht kennt vielleicht auch nicht jeder das Format.

00:22:13 Anwälte der Toten ist ein Format, ein True Crime Format, das sich pro Folge auf einen Mörder spezialisiert und dort ganz genau die Hintergründe beleuchtet. Zum einen, wo der Täter herkommt, dann den genauen Tathergang, also wirklich sehr detaillierte Tathergänge, was wirklich grafisch ist, kann ich nicht jedem empfehlen, aber eben dann auch die Aufbereitung, was die Opfer bzw. das Umfeld der Opfer dann schlussendlich damit durchmachen.

00:22:41 Und das macht dann schon was mit mir. Einer der Fälle, habe ich erst letzte Woche gesehen, war ein Deutscher, der nach England geflogen ist, dort eine Internetfreundin umgebracht hat und am selben Tag zurückflog. Und diese knallharte Härte, die er dabei gezeigt hat, so vollkommen emotionslos, ja, da bringe ich das jetzt um. Das hat mich so ein bisschen schockiert. Gerade weil, klar, als Deutscher ist man selber etwas mehr betroffen, aber das war schon sehr krass. Ja, also sowas bleibt dann auch hängen und beschäftigt dich.

00:23:10 Ja, definitiv. Und gibt es bei Medical Detectives einen Fall, der dir besonders in Erinnerung geblieben ist?

00:23:17 Das war ein besonderer Fall, der mir in Erinnerung geblieben ist. Das war einer der Cold Cases. Einer der Täter, der vermeintliche Täter kam, zu Zeiten, als DNA noch nicht anerkannt worden ist als Beweismittel, ins Gefängnis und hat 20, 30 Jahre lang immer wieder versucht, seine Todesstrafe zu umgehen. Bis dann schließlich eine Vereinigung, die quasi das unterstützt.

00:23:41 so weit gebracht hat, dass der DNA-Strang, der gefunden worden ist, erneut getestet wurde, um seine Unschuld zu belegen. Und das finde ich einfach krass. Ich bin immer ein Freund von unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Nun ist das in Amerika immer so ein bisschen ein anderes Spiel. Aber das nach 30 Jahren, gut, das Leben für diesen Mann ist im Grunde vorbei an der Stelle, nach 30 Jahren Gefängnis, selbst unschuldig.

00:24:08 dass da trotzdem die Wahrheit noch ans Licht gerückt werden konnte durch den Fortschritt der Technik, das fand ich wahnsinnig. Und auch das Statement von dem Mann, der dazu unrecht 30 Jahre im Gefängnis war, war nicht in erster Linie, ihr habt mich zu unrecht eingesperrt, sondern ich will endlich raus und das habe ich der Wissenschaft zu verdanken. Gut, ist vielleicht ein geschnelltes Statement gewesen an der Stelle, das kann ich so nicht genau sagen, aber das war auf jeden Fall anders als dieses übliche, hier ist der Täter, hier ist das Opfer, wir haben ihn geschnappt, fertig.

00:24:37 sondern eher ein, wir haben ein weiteres Opfer beschützt nach 30 Jahren. Wenn es dann auch mal abweicht von dem, was man sonst für Geschichten findet dort. Jetzt würde mich interessieren, jetzt gucken wir mal, wir haben schon ein bisschen was über deine Lieblingsformate gehört. Was würdest du denn grundsätzlich, also allgemein sagen, was braucht ein gutes True Crime Format? Und Chad, ihr könnt gerne auch mal Ideen mit reinbringen. Was würdet ihr sagen, was macht ein gutes True Crime Format aus, egal ob es Podcast oder Doku ist?

00:25:05 Ich denke, ein gutes Programmformat lebt in erster Linie von dem Fall selbst. Niemand ist interessiert an einer knalligen Schneegerei, die mit einem Totschlag endet. Das ist zwar ein verlorenes Menschenleben, ja, aber bedeutend weniger spannend als ein Mann, der über fünf Jahre hinweg seine Frau radioaktiv vergiftet und sich schlussendlich dann mit der Schaufel im Keller erschlägt, weil es nicht schnell genug geht. Das klingt zwar makaber und auch ein bisschen brüsk, aber...

00:25:33 Ich finde die...

00:25:35 Die Schwere des Falls ist entscheidend für das Format selbst. Es muss nicht jeder Fall eine absolute grausame Tat sein. Es reicht ja auch, ich sag mal, was Seichtes, wie ein Raubüberfall, der mit einem Mord endet, wie da quasi aufgeklärt worden ist. Oder ein Jagdunfall, wie sie die quasi aufklären. Das funktioniert auch. Aber hin und wieder muss es solche Fälle geben, um quasi die Leute immer wieder zur Spur zurückzuholen, so, hey, wir haben ja auch diese richtigen Brennerfälle drin.

00:26:05 Ja, gibt es noch etwas, was für dich ein gutes Format ausmacht? Ja, definitiv der fachwerkliche Hintergrund. Also mich interessiert nicht nur der Tathergang, mich interessiert dann auch, wie genau haben sie diese Spuren gefunden. Nehmen wir Blutspritzerrichtungen, wie weit ist der Tropfen geflogen, wie ist der Sprengradius gewesen, welche Waffe wurde benutzt, was zurückgeleitet werden konnte auf die Spritzmusse an der Decke und so. Das Ganze interessiert mich wahnsinnig und das ist für so ein Format absolut grundlegend.

00:26:34 dass diese Aufklärungsarbeit da eben halt mit drin steckt. Das Beleuchten des Täters und des Opfers gibt für mich dabei eine absolut zweite oder sogar dritte Stelle. Der Täter interessiert mich in den meisten Fällen am wenigsten, es sei denn, es ist wirklich konkret so ein psychologischer Fall, wo der Täter quasi nicht geplant eine Person umgebracht hat, sondern auf einen Killingspiel gegangen ist oder so.

00:26:57 Wenn es da eben darum geht, dass seine Psyche komplett zerrüttet war und so, da ist das dann interessant. Aber wenn es, ich sage mal, ein persönliches Mordmotiv war, wie ich will die andere Frau heiraten, dann interessiert mich der Täter nicht. Das heißt, für dich ist die Ermittlerinnen- und Ermittlerperspektive das, was im Fokus steht? Ja, definitiv. Okay, verstehe. Ich sehe hier, Kroxelt schreibt auch noch, Medical Detectives ist so gut, vor allem im Deutschen mit den Extrawissenschaftlern, Benecke, Innhülsen, etc.

00:27:24 Was ich interessant finde, Neon, die schreibt noch, also alle, die ich kenne, die True Crime Fans sind, haben auf jeden Fall ein höheres Bedrohungsgefühl von der Welt. Da ist es echt schwierig, das Weltbild positiver zu gestalten. Kannst du das nachfühlen? Ja, kann ich absolut nachfühlen, aber ich kann das auch an der Stelle gutheißen. Für alle, die das nicht genau verstehen können, ihr könnt gerne einmal auf Netflix in Vanished Plane Side oder so heißt die Serie gucken. Das ist ein Film, anderthalb Stunden, über eine Entführung.

00:27:53 Und es ist einfach erschreckend, wie naiv und dumm die Menschen sind. Und in dem Sinne ist ein Weltbild, das sich quasi vielleicht zu stark vor der Außenwelt schützt, vielleicht das Richtige, lieber ein bisschen zu vorsichtig, als dann quasi die Tochter zu verlieren. Was in dem Fall glücklicherweise nicht final passiert ist, aber es war trotzdem diese, also ich habe allen Glauben an die Menschheit verloren, weil die ist doch gut. Also dass man quasi

00:28:25 eine gewisse Vorsicht entwickelt, beziehungsweise Gefahren erkennt an Stellen, wo man sie erkennen müsste? Ja, genau. Leute, die in Großstädten aufwachsen, bekommen das früher oder später automatisch mit. Dafür sind Großstädte einfach zu dicht besiedelt, als dass das nicht passiert. Wenn ich da aber an meine Geschwister denke, die auf einer sehr, sehr ländlichen Gegend groß werden, die sind mit sowas im Grunde überhaupt nicht konfrontiert, weil es gibt keine Zeitungen, die über irgendwas berichten könnten, weil dort nichts ist.

00:28:53 B. Es passiert auch relativ wenig, was nicht heißt, dass es nicht existiert. Und da eben eine Serie zu haben, ich würde sagen, ey, pass auf, es gibt schlimme Menschen, es gibt Menschen, die anderen Menschen Unaussprechliches antun, pass ein bisschen auf. Was nicht heißt, du kannst nie wieder jemandem vertrauen, aber zumindest hinterfragen.

00:29:08 Vielen Dank für den Rate an der Stelle. An alle, die dazu gekommen sind, nochmal kurz die Info. Wir sprechen heute über True Crime. Crime als Content, Podcasts, Dokus, all das, was euch interessiert. Wir wollen wissen, was macht für euch die Faszination aus? Was seht ihr vielleicht auch an? Kritik.

00:29:28 Liso Sky TV, vielen Dank für den Rate. Ich freue mich über alle, die neu mit dazu gekommen sind. Und wenn ihr Lust habt, wählt euch einfach dazu über den Anklingeln-Button, kommt mit rein und sprecht ein bisschen mit über das Thema. Genau. So. Du hast gerade eben schon mal ein paar Formate angesprochen, die gar nichts für dich sind. Also sowas wie Dharma oder so, hat dich nicht so begeistert. Gibt es noch was, wo du sagst, das geht mir zu weit oder das geht in eine Richtung, die ich gar nicht mag?

00:29:54 Ja, und damit stehe ich leider ziemlich auf verlorener Flur. Ich mag die Fälle ohne Abschluss nicht.

00:29:59 Also wenn wir den Sodiak-Killer nehmen beispielsweise, wir wissen immer noch nicht, wer es war, wir haben keine weiteren Hinweise gefunden und das macht mich, ich sag sowas, das ist fuchsig an der Stelle, ich mag meinen Abschluss, ich will, dass das Gute gewinnt und so muss das bitte auch bleiben. Okay, verstehe. Chat, geht's euch da genauso? Würde mich mal interessieren. Auf die abgeschlossenen Fälle kommen wir vielleicht gleich auch nochmal zu sprechen. Unsere Nadja sagt, Abschluss muss sein.

00:30:31 Ah, interessant. Neoleptics sagt, ich habe Happy Ends am liebsten. Ja, Happy Ends bei True Crime ist ein bisschen schwer zu bekommen, aber ich weiß, was du meinst. Ja, ich wollte gerade sagen, ist ein bisschen schwierig der Begriff an der Stelle. Hier ist ein, da sieht jemand das anders. Also...

00:30:53 Na, da gehen die Meinungen auseinander. Na ja, gut. Kommen wir vielleicht gleich auch nochmal drauf zu sprechen. Und ich würde gleich gerne auch nochmal mit dir und vielleicht mit unserer nächsten Gästin gemeinsam auch ein bisschen auf die Gründe gucken, warum wir True Crime konsumieren. Und ich würde sagen, dann holen wir nochmal jemanden mit dazu an der Stelle. Finde ich gut. Mal gucken. Einen wunderschönen guten Abend.

00:31:19 Ah, wir hören dich leider noch nicht. Jetzt. Jetzt. Okay. Einen wunderschönen guten Abend. Guten Abend.

00:31:29 Nachla, ich stelle dich noch mal ganz kurz vor für alle. Du bist Nachla Saimé, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie mit dem Schwerpunkt Forensische Psychiatrie und seit 2000 auch Forensisch-Psychiatrische Sachverständige. Das heißt, du erstellst zum Beispiel für das Gericht Gutachten zur Schuldfähigkeit und beschäftigst dich da mit schweren Gewalt- und Sexualdelikten. Und du warst unter anderem zum Gutachterin im Prozess um das Horrorhaus von Höxter, wie es in den Medien bekannt wurde. Und hast selbst auch zwei True-Crime-Bücher veröffentlicht.

00:31:58 Vielen Dank für die Einladung. Geht es dir gut heute Abend? Natürlich. Sehr schön. Wunderbar. Wir haben gerade eben schon ein paar Formate angesprochen. Vielleicht gehen wir am Anfang ein bisschen auf deine Arbeit ein, weil ja vielleicht nicht alle genau wissen, wie das abläuft. Vielleicht kannst du uns einen kurzen Einblick geben. Wann genau wirst du von einem Gericht dazu gezogen?

00:32:22 Ja, also vielleicht fange ich mal ganz grundsätzlich an, weil mir das wichtig ist, die Arbeit von forensischen Psychiatern als Gutachter einzuordnen und zu verstehen. Man sagt ja Psychiatern immer nach, dass sie für alles Verständnis hätten. Gutachter haben nicht die Aufgabe, für alles Verständnis zu haben, sondern Gutachter sind vor Gericht sachkundige Personen, fachkundige Personen, die ihr Fachwissen,

00:32:52 in Bezug auf eine bestimmte Fragestellung aufbereiten für das Gericht, sodass das Gericht eigenständig damit weiterarbeiten kann. Wir sind also Wissenslieferanten, nichts anderes. Wir urteilen nicht. Wir dürfen auch gar nicht urteilen. Wir dürfen auch keine Täterschaft feststellen. Es geht auch überhaupt nicht darum, irgendwie Straftäter zu verteidigen oder irgendwelche mildernden Umstände.

00:33:21 aufzuzeigen, das ist überhaupt nicht die Aufgabe, sondern die Aufgabe ist,

00:33:28 ist, einen Sachverhalt, eine Tat im Zusammenhang mit der Täterperson einzuordnen sozusagen und darauf hin zu prüfen, ob diese Täterperson bei der Tatbegehung psychisch schwerwiegend gestört war oder aber ob sie eben als psychisch gesunde Person die Tat begangen hat. Und eine psychisch gesunde Person ist voll schuldfähig.

00:33:56 Und wir haben nur ganz wenige Ausnahmebestände, Tatbestände, wo die Schuldfähigkeit in unserem Strafrecht gemindert werden kann. Das entscheidet aber das Gericht. Also wie gesagt, es geht um fachwissenschaftliche Einordnung. Es geht um Erklären als fachwissenschaftliche Einordnung. Es geht nicht um Entschuldigen und es geht nicht um Rechtfertigen. Jeder, der da etwas anderes behauptet, ist nicht sachkundig oder übelmeinend.

00:34:23 Verstehe ich dich da richtig? Würdest du sagen, dass es dann auch so ein großes Missverständnis, was es häufig gibt, dass da so ein bisschen quasi das Vorurteil herrscht, dass es auch um Einfühlen, Erklären, wie du sagst, gehst? Würdest du sagen, dass es so eines der großen Missverständnisse, die es da gibt? Also es ist zumindest ein Missverständnis, das, glaube ich, zu den verbreiteten Missverständnissen gehört. Ja, also es gibt sicherlich.

00:34:50 Nicht so ganz wenige Leute, die annehmen, dass der Sachverständige, der Psychosachverständige so etwas ist wie ein Verteidiger. Verteidiger sind vor Gericht ja nun Juristen und Verteidiger haben ja die Aufgabe, die professionelle Aufgabe, Partei für ihren Mandanten zu ergreifen. Deswegen gehen Menschen zum Anwalt, weil der Anwalt ein Anwalt seines Mandanten ist. Der Sachverständige hat vollkommen neutral zu sein gegen jedermann. Also wenn ich es sehr...

00:35:19 krass mal zu spitze, dann muss eigentlich dem Sachverständigen das Ergebnis seines eigenen Gutachtens egal sein.

00:35:26 Das heißt, du beziehst keine Partei an der Stelle an? Keine Partei, keine Parteilichkeit, sonst wird man als Befangen auch aus dem Verfahren rausgeschmissen. Und das ist auch ganz wichtig, dass man absolut sachlich bleibt. Das wirkt auf den Laien erstmal empathielos. Aber Empathie ist gewissermaßen ein Privatvergnügen. Aber man muss schon seine Aufgabe professionell machen. Ich sage immer,

00:35:52 Wenn man zu einem Chirurgen geht und operiert werden muss, eine komplizierte Operation hat, möchte man auch nicht, dass der Chirurg am OP-Tisch in Tränen ausbricht und in die Wunde reinheult. Heulen kann er dann woanders, aber bitte nicht am OP-Tisch, da soll er seine Arbeit machen. Das ist bei Sachverständigen auch so. Okay, dann haben wir das an der Stelle schon mal aus dem Weg geräumt und klargestellt. Übrigens...

00:36:16 Matthias, wenn du Fragen hast an Nachla oder Chat, wenn ihr Fragen habt an Matthias oder Nachla, dann stellt die gerne, ich gebe die sonst auch aus dem Chat sehr gerne weiter, geht gerne da aufeinander ein, wenn ihr Lust habt, ich melde mich sonst. Und ich hätte noch eine Frage und zwar, du hast ja auch zwei True Crime Bücher geschrieben, aber dein Blick hat sich seitdem, glaube ich, ein bisschen gewandelt auf das Genre. Warum?

00:36:41 Also ich bin ja angesprochen worden in der Tat vom Pipa Verlag damals, als gewissermaßen der Zug der True Crime Bücher schon sehr weit aus verschiedenen Bahnhöfen rausgefahren war. Und man hat dann gesagt, wir können uns das vorstellen, dass Sie vielleicht auch noch was aus Ihrer Arbeit erzählen.

00:37:02 Und ich habe schon damals das nicht ganz unkritisch gesehen, sondern habe dann mir zusammen mit dem Verlag überlegt.

00:37:13 was überhaupt meine Sichtweise sein kann, wenn ich überhaupt wahre Fälle, die entsprechend anonymisiert sind, natürlich erzähle. Und ich bin mit dem Verlag damals übereingekommen, dass meine Perspektive ist, vor allen Dingen im Grunde wenig sensationslusternde Fälle zu erzählen. Also eigentlich die durchschnittliche Kriminalität, mit der man als Sachverständiger zu tun hat.

00:37:43 Und dass ich im Grunde die Fälle danach ausgewählt habe, es sind mehrheitlich Tötungsdelikte, in einem Fall nicht, aber mehrheitlich Tötungsdelikte, dass ich die Fälle danach ausgewählt habe, darzulegen, dass Menschen im Laufe ihres Lebens, im Laufe von schicksalhaften Wendungen im Leben oder eigenen Fehlentwicklungen zu Tötungsdelinquenten werden.

00:38:08 obwohl sie wahrscheinlich viele Jahre vorher das im Leben nicht gedacht hätten von sich. Also der Titel des Buches ist im Grunde sehr missverständlich und letzten Endes unglücklich. Der Titel des ersten Buches heißt ja, jeder kann zum Mörder werden. Das ist natürlich falsch. Also es kann nicht jeder zum Mörder werden, sondern wenn man bestimmte Persönlichkeitseigenschaften hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eine bewusste intendierte Tötung begeht.

00:38:37 extrem gering. Aber der Titel fasst eigentlich zusammen, dass wenn das Leben einem Übel mitspielt oder wenn man die falschen Entscheidungen trifft oder wenn man auch in einer Weise erkrankt, für die man nichts kann, kann es sein, dass man plötzlich zu einer schweren Gewalttat bereit ist und diese schwere Gewalttat begeht. Und auch das

00:39:04 ist für mich kein Thema der Entschuldigung. Also den Begriff der Entschuldigung, den gibt es bei mir persönlich im deutschen Sprachgebrauch eigentlich nicht, sondern was ich aufzeigen will, ist Zusammenhänge, wie wir als Menschen funktionieren und wie anfällig wir auch sind, als Menschen letzten Endes in unserem Leben auch scheitern zu können, auch eine ganz gravierende Art und Weise. Also das ist mehr die Perspektive und das hat mich ein bisschen mit dem Thema versöhnt, aber ich

00:39:32 Ich bin zunehmend skeptisch, weil ich auch die Sekundärverwertung von Opferleiden und das Leiden von Opferfamilien für schwierig halte. Und ich in der Regel, wenn ich über solche Fälle spreche oder gebeten werde, dann meide ich die besonders spektakulären Dinge. Und wenn immer wieder die gleichen Namen kommen, also Ted Bundy oder Jeffrey Dahmer, dann muss man natürlich sagen, ich sage immer Damen.

00:39:59 Dame oder Dama? Anyway, das sind nach wie vor natürlich insofern außergewöhnliche Fälle. Ich sage mal sehr flapsig, also die meisten Menschen bringen wir einmal im Leben einen um, wenn sie es tun. Also das sind so seltsame Arten von Rosinenpickereien und wie schädlich das durchaus sein kann. Ich habe neulich einen Fall gehabt von einer Frau, die angeregt durch diese ganzen True Crime Geschichten, gerade von diesen

00:40:28 spektakulären Serienmördern sich als Karriereziel gesetzt hatte, selber Serienmörderin zu werden. Das hat dann nicht geklappt. Also mit der Serie hat es nicht geklappt. Aber man kann also schon sehen, dass das auch seltsame Maßstäbe

00:40:44 in die Welt setzt. Dass sich da was verschiebt an der Stelle. Ich sehe einige Fragen von euch, aber lasst uns doch mal ganz kurz, ich habe es gerade eben gesagt, auf die Beweggründe, warum wir True Crime konsumieren, einmal gemeinsam schauen an der Stelle. Kann ich dazu noch was sagen? Ja, klar, gerne. Zu dem Punkt, dass im Grunde jeder von uns den Umständen entsprechend theoretisch imstande wäre, eine Gewalttat zu verbringen. Da gibt es die Täter aus der Familie-Reihe.

00:41:12 die greift das auf und zeigt halt quasi ein ganz normales Familienleben, dass dann durch ein, zwei oder drei wirklich schlimme Schicksalsschläge oder eine falsche Entscheidung, eins dieser Familienmitglieder zum Opfer und das andere zum Täter macht. Das ist tatsächlich relativ naheliegend an der Stelle, dass quasi, ich kann das auch aus eigener Erfahrung beschädigen. Es gibt eine Person, wenn ich da begegnen würde, weiß ich nicht, ob ich weggehen könnte einfach so. Das ist quasi wirklich nur eine Frage von Unständen.

00:41:41 Was ich meine, ist schon was anderes. Also ich meine, dass bestimmte Persönlichkeitseigenschaften zum Beispiel Menschen eher zu Gewalttätigkeit...

00:41:52 führen oder eine Schwelle der Gewalttätigkeit senken als andere. Also zum Beispiel, wenn man in der Lage ist, eigene Emotionen, auch unangenehme Emotionen, sehr gut innerlich zu reflektieren, mental zu reflektieren, sich emotional von den eigenen Emotionen ein Stück weit zu distanzieren, also sich zurückzunehmen, die eigenen Emotionen zu betrachten und sie gewissermaßen zu desaktualisieren, also auch wieder runterzufahren, wie man so schön sagt.

00:42:20 Wenn man in der Lage ist, die andere Perspektive, die Perspektive des Gegenübers zu bedenken, und zwar nicht aus manipulativen Gründen, sondern hier komme ich jetzt mit dem Begriff der Empathie oder der Einfühlung, also aus einfühlenden Gründen zu bedenken, zu sagen, wie sieht denn der andere auf diese ganze Geschichte, also wie sieht der See vom anderen Ufer aus. Wenn man eine gute Impulskontrolle hat,

00:42:45 Wenn man ansonsten kein feindseliges Weltbild hat, wenn man nicht übermäßig stark kränkbar ist, wenn man mit Kritik umgehen kann, wenn man an eine eigene Art von Sinnerfüllung im Leben glaubt, das meine ich jetzt gar nicht theologisch, dann sind das ganz wichtige Eigenschaften, die einen Menschen eher befähigen, mit schwierigen Situationen gewaltfrei umzugehen. Das meine ich damit.

00:43:12 Okay, also an der Stelle haben wir das auch nochmal etwas genauer definiert. Und jetzt aber schauen wir einmal auf die Beweggründe, warum Menschen True Crime hören. Das ist eine YouGov-Umfrage und da wurden US-Bürgerinnen und Bürger befragt. Und wir haben mal eine Auswahl getroffen, weil da gab es noch viel mehr Punkte. Es war auch mehrfach Nennung möglich. Und auf Platz 1 landet da Interesse an Kriminalfällen. Und da wurde auch noch, das haben wir jetzt rausgelassen, auch noch so etwas genannt wie...

00:43:39 Das Interesse daran, wie Fälle abgeschlossen werden oder auch Interesse an Forensik. 20 Prozent sagen, um StraftäterInnen besser verstehen zu können. Da haben einige auch Psychologie oder Interesse an Psychologie genannt. Also das geht, glaube ich, auch in eine Richtung. Dann 17 Prozent sagen für die Spannung, 15 Prozent um Selbstverteidigung zu lernen, 9 Prozent um Opfern eine Stimme zu geben, kontrollierte Konfrontation mit traumatischen Ereignissen sagen 7 Prozent, um sicher und geborgen.

00:44:09 um sich sicher und geborgen zu fühlen, sagen 6%. Und zum Einschlafen, da hatten wir es gerade eben schon mal von, sagen 4%. Chat, was sagt ihr denn dazu? Was wäre denn für euch der Hauptbeweggrund, wenn ihr einen nennen müsstet, warum ihr True Crime hört? Schreibt mal euer Wort oder euren Grund in den Chat. Und es würde mich interessieren, Matthias, was aus der Liste hättest du dir ausgesucht? Ich habe so eine Ahnung, aber was hättest du dir ausgesucht? Ja, auf jeden Fall die Ruhe und Geborgenheit.

00:44:37 Als Hauptgrund, und wenn ich auch im zweiten hätte, wir müssen dann tatsächlich das Interesse an den Kriminalfällen setzen. Der Chat hat geschrieben, den Opfern eine Stimme geben. Ja, finde ich, ist ganz, ganz wichtig. Aber da hat gerade das Medium Journalismus ein ziemliches Problem. Wie weit kann man auf die Opfer und auf die Familien der Opfer eingehen, ohne dass es Pietät ist?

00:45:00 Und das ist ein ganz, ganz dünnes Eis, das ist eine ganz, ganz dünne Grenze, die wahnsinnig schnell überschritten wird, zwischen quasi, ich berichte über das Opfer und die Familie und ich mische mich in dieses neue Leben der Familie ein, um möglichst Sensationen rauszuziehen. Und da ist dieses den Opfern eine Stimme geben immer so ein bisschen vorgeschoben, nein, nein, ich will doch gar nicht nachbauen, ich will doch nur zeigen, wie es der Familie geht. Und ich finde, das ist leider ein wahnsinnig schwieriges Thema, zu dem es, glaube ich, keine Musterlösung gibt.

00:45:30 Die Opfer verdienen eine Stimme, ja, aber das Umfeld und die Familie der Opfer verdienen auch eine Möglichkeit, damit abschließen zu können.

00:45:37 Ja, auf jeden Fall auch ein Thema, was ja immer wieder diskutiert wird in dem Zusammenhang. Chat, ihr sagt, habt noch andere Gründe. Das Näschen sagt, bei mir wäre wohl Spannung der Grund. Janis geht mit Interesse an Kriminalfällen, genauso wie Neolepti, Interesse an Kriminalfällen, zu wissen, was die moderne Technik und Ermittlungsarbeit gut genug ist, dass Menschen schwer mit Verbrechen davon kommen. Matthias, da seid ihr euch, glaube ich, sehr einig.

00:46:05 Ja, definitiv. Dedex sagt, um die Abgründe der Menschheit zu erkennen.

00:46:11 Und Astorek gibt noch dazu, vielleicht auch rechtzeitig Grenzüberschreitungen wahrnehmen, wie ein Täter vorgegangen ist, um Vertrauen zu gewinnen, damit das einem selbst nicht passiert. Geht es auch so ein bisschen in die Richtung Selbstverteidigung, die ja da tatsächlich stand. Nachlader, würde mich interessieren, wundert dich, dass Selbstverteidigung da ein Punkt ist? Also, dass vielleicht auch Menschen das Gefühl haben, da besteht so eine konkrete Gefahr, dass sie sich da bilden müssten?

00:46:39 Also ich glaube, dass die öffentliche Diskussion ziemlich doppelbödig ist. Ich möchte es mal so sagen. Wenn man sich für reale Kriminalfälle interessiert und die realen Umstände, in denen jemand zum Opfer einer bestimmten Strafrat geworden ist, dann kann man sehr wohl sich einen solchen Fall betrachten unter dem Gesichtspunkt, welche Verhaltensweisen und Eigenschaften hat das Opfer. Das ist aber...

00:47:07 in der Öffentlichkeit eine ganz heikle Thematik, weil wir ja in der Öffentlichkeit mittlerweile seit vielen Jahren den sachlichen Diskurs verlernen und überemotionalisiert sofort eigene Befindlichkeiten über eine Diskussion darüber kippen. Also ich kann potenziell sozusagen einen Fall von, sagen wir mal, der

00:47:34 nachts auf der Straße unterwegs ist, auf der einsamen Landstraße unterwegs ist, in einem Auto und wird angehalten, weil vermeintlich ein Unfall da ist und Hilfe holen soll, er oder sie, und tappt in eine Falle rein sozusagen und wird überfallen. So, jetzt nehmen wir mal einen solchen Fall. Dann kann ich diesen Fall

00:47:54 Sehr sachlich und ich meine das nicht als Opfer-Blaming, also um gleich die Leute wieder zu entaktualisieren, die jetzt schon wieder mit der eigenen Meinung drüber kippen, wie man das hören kann. Ich kann ganz sachlich mit diesem Fall darüber angucken und sagen, okay, was lerne ich als Prophylaxe, als Vorbeugung aus dem...

00:48:19 nämlich gegebenenfalls im Kopf zu haben, dass ich nachts irgendeins am Strand kam, dass ich mich besonders absichern sollte, wie ich auf eine solche Situation reagiere. Oder wir kennen alle bekannte Kriminalfälle, wo Leute an Autobahnparkplätzen überfallen worden sind, genau mit solchen Aspekten wie, da liegt jemand blutend verletzt, kommen Sie mal mit, holen Sie mal Hilfe und so weiter und dass dann schwere Gewaltverbrechen passieren. Das heißt, ich kann einen solchen Fall daraufhin betrachten,

00:48:50 Was sind die Risikofaktoren? Und kann dann für mich überlegen, wie schütze ich mich? Oder zum Beispiel der Fall, der gerade schon erwähnt wurde.

00:49:07 mit einem, der im Internet Frauen kennenlernt, nach England fliegt, sich wieder in den Flieger setzt und wieder zurückfliegt. Jetzt haben wir gerade in der öffentlichen Diskussion eine riesige Empörungswelle gehabt, bekannten satirischen Kommentators bezüglich der Intimitätskunde von Frauen und Männern. Man kann einen solchen Fall

00:49:34 natürlich daraufhin betrachten, dass man sagt, okay, erhöhe ich mein Risiko für eine eigene Gewalterfahrung, wenn ich mich mit Menschen treffe, an bestimmten Orten, ohne bestimmte äußere Sicherungsfaktoren, die ich eigentlich gar nicht kenne und die ich nur über das Internet möglicherweise mit einer falschen Identität kennengelernt habe. In solchen Fällen kann ich natürlich das als Risikolektüre anschauen.

00:50:02 Das hat aber nichts mit dem Victim-Blaming zu tun, das hat nichts mit dem Opfer-Blaming zu tun, zu sagen, naja, wenn sie sich so doof benimmt, dann muss ich dich nicht wundern. Das ist nicht das Thema, aber man kann natürlich Fälle durchaus unter einem Lernaspekt dieser Art betrachten.

00:50:18 Ich sehe auch noch ein paar Begründungen, warum oder was ihr an True Crime spannend findet. Prunky sagt, ich finde Opfern eine Stimme geben wahnsinnig spannend, weil die meisten True Crime Formate genau das ja nicht machen, sondern am Ende eher die Täter herausgeben und oft sogar romantisieren. Da kommen wir gleich nochmal genauer drauf. Dann Grinderlack schreibt, um das Geschehene zu begreifen, was geht im Täter vor, welche Umstände haben ihn zu dem gemacht, was er ist.

00:50:45 Genau, also da habt ihr sehr unterschiedliche Gründe, was dazu führt. Übrigens, Leute, wenn ihr dazu gekommen seid und es bisher noch nicht tut, folgt gerne mal rein, dann verpasst ihr keinen Stream mehr von uns. Und wenn ihr Lust habt, hier mitzureden und ein bisschen was zu eurem Take zu True Crime zu erzählen, dann könnt ihr das über den Anklingeln-Button machen. Kommt einfach rein und sprecht ein bisschen mit. Genau, das so an der Stelle.

00:51:08 Das würde mich interessieren, ist ja auch so ein bisschen die Frage, wie reden wir darüber? Also True Crime kann ja auch ein Small Talk Thema sein, gesprächswertig sein, darüber zu sprechen, wo man ja sagen kann, das ist vielleicht auch an manchen Stellen vielleicht schon ein bisschen makaber. Matthias, wie nimmst du das wahr, auch in deinem Umfeld? Also wie wird darüber gesprochen und stumpft man da am Ende auch so ein bisschen ab?

00:51:29 Ich glaube, effektives Abstumpfen an der Stelle, dafür wird es so nicht geben. In unserem Freundeskreis reden wir immer wieder über gerade Criminal Minds, Medical Detectives und Anwälte der Toten, die ja quasi in Doppelkombo jahrzehntelang auf Fox liefen.

00:51:49 Das war zum Teil wirklich dann auch das Abendprogramm im Freundeskreis. Da haben wir uns hingestellt und das hat zusammen geguckt. Und wirklich abstumpfen sehe ich das nicht, ganz im Gegenteil. Es hat halt diesen aufklärenden Faktor. Es ist vielleicht makaber, ja, aber die Kunst des Makabren ist es, dass es die Leute unterhält und anzieht. Sonst würde so eine Museumstour wie Körperwelten nicht funktionieren. Es braucht immer einen Punkt, der besonders Aufsehen erregt. Es ist entweder das Makabere.

00:52:17 Das Herablassende, wenn man sich die frühen Aufbau von Zirki etc. ansieht. Oder das Sexuelle, wenn man sich moderne Filme und Co. anschaut. Es muss immer wenigstens eine heiße Szene geben, um irgendwie das Publikum zu fesseln. Und da begrüße ich dann bei diesen Serien dann doch eher das Makabere, weil dieses dann nach, oder in den meisten Fällen zumindest danach, wissenschaftlich aufgeschlüsselt wird, wie es zu diesem Makabren Punkt kommt.

00:52:42 Ja, Nachla, was sagst du, beobachtest du das anders? Würdest du sagen, es gibt so etwas wie eine Abstumpfung, wenn wir uns immer wieder mit diesen Fällen auseinandersetzen?

00:52:52 Ich würde schon sagen, dass es eine gewisse Abstumpfung gibt, weil erstens ja auch gerade schon gesagt wurde, dass im Grunde der seichte Raubüberfall, bei dem man am Ende einer getötet wird, es ist natürlich nicht seicht. Also man muss sich das ja nur mal selber vorstellen. Man sitzt am Abend vielleicht irgendwie zu Hause vom Fernseher oder man liegt irgendwie im Bett und schläft und plötzlich stakt da jemand in die Wohnung oder ins Haus ein.

00:53:21 möglicherweise maskiert, bewaffnet und überfällt einen und am Ende ist ein Familienmitglied tot, weil es zu laut geschrien hat oder sich so verhalten hat, dass der Täter damit nicht umgehen konnte. Das ist für die betroffene Familie und für die betroffenen Überlebenden ist es dann nicht seicht. Natürlich ist das, wenn man Jeffrey Dahmer oder

00:53:50 Jack Unterweger mal als Maßstab nimmt, ist das natürlich eine andere Kategorie. Und wir alle wollen keine Fernsehsendungen über den seriellen Ladendieb sehen. Das finden wir wahrscheinlich alle nicht so spannend. Also ich denke schon, dass das ein Stück weit abstumpft. In der Tat. Und das...

00:54:14 Auch die Sache des Verstehen Wollens, also des Eintauchen Wollens in die Täterperspektive.

00:54:27 naja, im Grunde schon natürlich auch die Lust am Außergewöhnlichen ist. Und auch wenn man gelabelt wird als Sachverständiger, Sachverständiger, in welchem Verfahren man tätig war, dann sind es natürlich die Außergewöhnlichen. Dann ist es der sogenannte Oma von Bremerhaven, wo es eben auch mehrere Tote gab, oder das sogenannte Horrorhaus von Höxter oder ähnliche Dinge.

00:54:55 Und insofern, glaube ich, müssen wir uns schon ein bisschen dafür hüten, die individuelle Irritation und Belastung, die Menschen erleben, wenn sie Opfer von wirklichen Gewaltstraftaten werden. Ich rede jetzt wirklich von wirklichen Gewaltstraftaten. Ich rede jetzt nicht von allgemeinen Misslichkeiten im Leben. Also meine Schwelle ist da schon sehr deutlich.

00:55:21 glaube ich, dann dürfen wir uns nicht zum Anwalt eines fremden Maßstabs machen. Das halte ich für schwierig.

00:55:30 auf ein Thema gucken, was jetzt Chat, was ihr schon häufiger gebracht habt, eben nämlich, wie wird auf die Mörder denn geguckt? Und da schauen wir uns jetzt gleich gemeinsam ein Video an, und zwar von Marie-Joan. Die hat sich dem mal vorgenommen, das Video heißt, er ist nicht hot, er ist ein Mörder. Es geht hier im Ausschnitt nicht um die Dokus zu True-Kheim-Fällen, sondern eben um Serien, wir hatten es gerade eben schon von Dharma und so weiter, also wo Fälle nacherzählt werden, aber eben mit fiktionalen Anteilen, eigenes Genre, könnte man sagen. Und

00:56:00 Da geht es eben um verschiedene Fälle. Und wundert euch nicht, es gibt zwischendurch, hat sie so ein paar Sachen gemutet. Das liegt einfach daran, dass YouTube bei bestimmten Worten reagiert der Algorithmus. Also nicht wundern, das ist kein technischer Fehler, sondern das ist im Originalvideo so drin. Wir schauen mal rein. Die Mehrheit der Konsumenten von True Crime würde wahrscheinlich niemals auf die Idee kommen, die Mörder zu romantisieren. Und deshalb möchte ich an der Stelle auch nochmal ganz klar sagen für dieses Kapitel, True Crime und die Mörder.

00:56:29 ... oder romantisieren, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, das gehört nicht zusammen. Denn die Romantisierung dieser Täter sollte auch niemals das Ziel von True Crime Content sein. Jedoch haben wir eben ja gesehen, dass Streamingdienste teilweise gerne ein Bild eines Mütters kreieren, um die eigentliche Realität zu verzerren und um Mitleid für den Mütter zu verzerren.

00:56:50 zu erwecken. Und so kommt es häufig, wie könnte es anders sein, auf TikTok dazu, dass sogenannte Edits von diesen Tätern erstellt werden. Edits, in denen die Schauspieler, aber eben auch die Rolle, die der Schauspieler spielt, also ein M***er, romantisiert werden und angehimmelt werden. Und man könnte natürlich an der Stelle jetzt auch sagen, dass hier einfach die Schauspieler romantisiert werden, nicht die Rolle, die der Schauspieler spielt, aber das...

00:57:16 sieht dann in den Kommentaren doch anders aus und es bestätigt, dass tatsächlich die Mörder romantisiert werden. Und da ist persönlich für mich eine Grenze erreicht, denn... Dann gehen wir mal rein. Sie sagt, da ist für sie eine Grenze erreicht. Chat, wann ist denn für euch eine Grenze erreicht? Und sie hat gerade eben auch schon so ein bisschen angesprochen, wenn man sich sowas anguckt, geht es auch darum, dass diese Serien teilweise Mitleid für die Mörder erzeugen. Matthias, ging es dir schon mal so, dass du das...

00:57:43 dass du dich hast so einfangen lassen, dass du plötzlich dachtest, ich empfinde da gerade Empathie oder ich empfinde da gerade jemanden faszinierend, den ich eigentlich gar nicht faszinierend finden möchte. Hast du dich dabei schon mal ertappt?

00:57:55 Ja, einmal ganz konkret einer der ersten Fälle aus den Anwälte der Totenvideos. Es geht um einen jungen Mann, der in seiner Kindheit furchtbar misshandelt wird, von mehreren Stellen daraufhin wirklich komplett mit der Realität bricht und anfängt, das Leben so zu sehen, wie er es erfährt. Sprich, Gewalt zuzufügen ist in Ordnung, solange du der Gewaltzufügende bist. Und wie er sich von Tieren langsam hoch eskaliert zu Frauen.

00:58:25 über Kinder zu Frauen und in der Anfangsphase der Folge war ich wirklich Gott, der arme Kerl. Der kann nichts dafür, wie er ist, aber als er dann von Tier auf Kind übergegangen ist, da wurde mir dann klar, was ich genau gerade gefühlt habe, so nach dem Motto, okay, nein, egal was du für ein Leben hattest, egal wie schwer es war, es gibt einen Punkt, der nicht überschritten wird. Für die meisten fängt er vor dem Tier an, spätestens nach dem Tier sollte Schluss sein.

00:58:52 Und ja, das war der erste Fall, wo ich mir wirklich dachte, okay, die Berichterstattung kann Dinge mit Menschen anstellen, wenn es richtig gemacht wird. Also richtig, im Anführungsstück. Nala, wie siehst du das? Würdest du sagen, solche Serien sind die vielleicht auch, ich formuliere es mal so, eine Chance, um einen Einblick in eine Psyche zu kriegen, Dinge nachvollziehbar zu machen? Oder überwiegt da am Ende der Punkt, dass es zu wenig Distanz gibt? Was sagst du?

00:59:21 Also ich denke, dass eine Funktion eigentlich eine andere ist, nämlich tue ich das Anschauen dieser Serien, obwohl ich sie selber nicht kenne, offen gestanden. Also ich schaue die Serien nicht, weil ich dann beruflich damit zu tun habe. Ich wusste nicht, warum ich mir jetzt dann... Da muss das nicht auch noch sein. ...de Retor-Shop, dass ich noch Serien angucken muss. Aber ich glaube, dass der eigentliche Beweggrund was anderes ist, nämlich um sich selbst eigentlich maximal von der...

00:59:47 Täterentwicklung und Täterpsyche zu distanzieren. Also das Anschauen eines besonders grausamen Falles oder eines besonders grausamen Schicksals oder besonders müßlicher Umstände erzeugt letzten Endes bei den meisten Zuschauern die maximale Distanz, weil man ja selber dann doch ein anderes Leben führt und vielleicht doch ein in dem Sinne privilegiertes Schicksal hat, weil man vielleicht gar nicht misshandelt wurde oder im Vergleich zum anderen jedenfalls viel weniger misshandelt wurde.

01:00:15 in Vergleich zum anderen nur einmal misshandelt wurde, wie auch immer. Also man ist immer irgendwie ein Stück privilegiert und ein Stück besser. Und das fremde Schicksal ist wie so eine Art Unglücksblitzableiter. Das andere ist, dass man sich ein Stück weit überlegen fühlen kann, moralisch überlegen fühlen kann. Und an der Stelle sage ich immer, na ja, wohlgemerkt, entschuldigen ist nicht mein Thema, überhaupt keine Betrachtung, sondern ich meine das ganz anders.

01:00:44 Menschen haben bestimmte Eigenschaften entwickelt aufgrund des Zusammenwirkens bestimmter Umstände und Veranlagungen, beides, und daraus handeln sie. Und wenn ich diese Art der Veranlagung nicht habe, dann ist es nicht meine moralische Überlegenheit, dass ich so nicht handle. Also wenn ich sexuell nicht auf Kinder stehe, dann werde ich sexuell mit Kindern in der Regel nichts machen.

01:01:11 Das ist aber nicht mein moralisches Verdienst, sondern ich habe da sozusagen die Antenne nicht für. Das heißt, wir kriegen relativ preiswert eine moralische Überlegenheit. Und der andere wird ein Stück weit zu einem menschlichen Kuriosum in gewisser Weise. Und deswegen, wie gesagt, das ist der Aspekt, der mich auch immer ein Stück weit...

01:01:37 kritisch einnimmt. Du meinst, dass wir uns da leichtfertig quasi drüberstellen. Genau. Auf der anderen Seite, denke ich, ist es bei vielen Zuschauern auch tatsächlich das Bedürfnis, Menschen in ihrer Anfälligkeit für gravierendes Scheitern tatsächlich zu verstehen. Also ich glaube, es gibt nicht nur eine Lösung, sondern es gibt viele Facetten. Das eine ist die moralische Überlegenheit, das andere ist vielleicht wirklich...

01:02:23 Bin ich jetzt ganz allein? Ich bin ganz allein. Okay. Hallo Chat, stellt mir noch Fragen, während wir darauf warten, dass die Technik wieder funktioniert. Einfach den ARD-Technik. Sind wir wieder da? Was war denn das? Ich bin wieder drin. Einmal kurz abgeschaltet, einmal kurz Stecker gezogen. Gut, wir sind wieder da.

01:02:53 Okay, also wir waren bei dem Punkt, dass man sich da leichtfertig drüber stellt. Ich würde gerne an der Stelle noch einen Punkt aus dem Chat einwerfen, weil wir den noch nicht hatten. Was auch häufig kommt, ist Mighty Bone sagt, ich muss sagen, ich finde Crime als Content, solange er fiktional ist, okay. Aber sobald er sich wie ein True Crime Podcast an echten Opfern und Fällen bedient, hat das schon was von Voyeurismus. Ich glaube, das ist auch eine Kritik, die da immer wieder kommt an der Stelle. Matthias, kannst du es nachvollziehen?

01:03:19 Ja, kann ich absolut nachvollziehen. Es ist eine perfide Art des von Außenzuschauens und das hat uns Menschen schon immer fasziniert, egal worum es geht. Ich kenne keinen Menschen, der nicht mal bei Nachbars gelunzt hat, wenn da das Fenster offen stand oder was zu hören war. Das ist, ich denke, es ist im Grunde die Ausnutzung unseres Urinstinkts der Neugierde. Neugierig zu sein ist prinzipiell kein Verbrechen. Sich daran dann aber zu ergötzen,

01:03:46 ist etwas vollständig anderes. Und das ist halt immer die Frage, wo ist es sich informieren, wo ist es Voyeurismus? Wenn ich es mache, um mich unterhalten zu lassen, das quasi als Unterhaltungsmedium nutze, dann verstehe ich den True Crime an der Stelle vollständig falsch. Wenn ich das aber mache, um Wissen daraus zu ziehen, sei es über die medizinischen Fakten, sei es über die Kriminalstatistiken, sei es über die Psyche hinter den Tätern, sei es über wie die Opfer damit umgehen oder die Familien der Opfer.

01:04:11 dann sehe ich das weniger als voyeuristisch und mehr als informativ und quasi nutzbar.

01:04:18 Das geht ja auch schon darauf ein, wie du für dich da True Crime definierst, weil ich glaube, es gibt bestimmt auch Leute, die das anders sehen. Wenn ihr das anders seht, kommt gerne dazu. Ja, eure Chance. Und ich sehe mit Blick auf die Uhr, wir müssen einmal weitertauschen. Matthias, vielen Dank, dass du da warst. War schön, dass du vorbeigeschaut hast. Vielen Dank, dass ich hier sein konnte und ich sage mal, bis zum nächsten Mal. Ja, bis zum nächsten Mal. Tschüss. Und wir holen unseren nächsten Gast mit dazu.

01:04:49 Hallo. Hi, hallo. Schönen guten Abend. So, jetzt muss ich einmal kurz mich hier sortieren. Genau. Moment.

01:05:01 Ja, also, Anne, schön, dass du da bist. Achso, ich wollte gerade gucken mit dem React. Ich glaube, wir gehen da mal raus. Wir kommen, glaube ich, mal zu einem neuen Punkt. Gehen wir an der Stelle raus. Das ist schöner. So, jetzt haben wir uns sortiert. Anne, schön, dass du da bist. Ich stelle dich auch noch mal kurz vor. Du bist eine von drei Hosts des Podcasts ARD Crime Time und dort werden Fälle erzählt.

01:05:22 zu den zugehörigen Mini-Doku-Serien, die ihr vielleicht aus der Mediathek kennt. Genau. Und redest dort mit den Autorinnen und Autoren dieser Dokus und ihr geht so ein bisschen den Fällen auf den Grund und erzählt das nach. Jetzt, Anne, es gibt ja mittlerweile wahnsinnig viel Konkurrenz, was True-Crime-Podcasts angeht. Wie grenzt ihr euch denn ab? Also was macht ihr anders vielleicht als andere Formate? Gute Frage. Also wir haben

01:05:50 Du hast es gerade schon gesagt. Ich bin die Moderatorin, ich bin Host und spreche immer mit Reporterinnen und Reportern, die zu einem bestimmten Fall eine mehrteilige Dokuserie für all die Crantern gemacht haben oder auch eine Podcast-Staffel gemacht haben. Und die haben sich ganz lange und intensiv dann mit Kriminalfällen befasst. Und in aller Regel ist es bei uns so, dass wir

01:06:19 mit denen dann über die Fälle sprechen, was ist passiert, was waren irgendwie die Voraussetzungen und die Reporterinnen und Reporter haben mit den Ermittlerinnen und Ermittlern Kontakt, je nachdem auch mit Anwälten, auch mit der Seite von Betroffenen und haben da lange Interviews geführt und so setzt sich aus dem Gespräch mit den Gesprächspartnern.

01:06:48 dass wir da auch die Einschätzungen und Erfahrungen der Ermittlerinnen und Ermittler mit einfließen lassen, also Interviewausschnitte mit in den Podcast einfließen lassen. Das ist relativ zurückgenommen. Wir betrachten die Fälle sehr nüchtern. Wir setzen auch Musik und Sounds relativ reduziert ein.

01:07:13 Was wir ganz klar sagen müssen, der Fokus liegt in aller Regel bei unseren Folgen, bei unseren Produktionen auf der Einmittlerseite. Also wie konnte ein Fall gelöst werden oder vielleicht auch nicht gelöst werden, aber welche Schritte wurden unternommen, um zu einem Ergebnis zu kommen.

01:07:32 Ich verstehe. Und wie komplex ist denn dieser Prozess, zu einer Folge zu kommen? Also wenn es zum Beispiel, was ich mir auch schwierig vorstelle, was nimmt man alles mit rein und was lässt man weg? Also nehmen wir uns vielleicht mal mit, was sind da so die Herausforderungen?

01:07:48 Das ist tatsächlich immer die Frage, die wir versuchen dann mit den Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern zu klären. Selbst wenn die mehrteilige Produktion haben, gibt es irgendwie manchmal Punkte, die sie trotzdem nicht unterbringen können. Und wir versuchen dann in unserer Podcast-Folge, die ja auch nur eine Folge dann ist in aller Regel und meistens so um eine Stunde dauert, zu gucken, was sind vielleicht irgendwie...

01:08:16 die man nochmal gesondert beleuchten kann.

01:08:23 Verstehe, okay. Also da auch quasi die Arbeit. Wenn ihr Fragen zur Arbeit von Anna habt, Chat, sagt gerne mal Bescheid. Wir haben ja jetzt schon diese Faszination ein bisschen angesprochen. Nala hat auch schon gesagt, was sie glaubt, warum True Crime so eine Faszination auf uns ausübt. Was würdest du denn sagen? Was ist deine These? Warum fasziniert uns das so?

01:08:49 Da ist vorhin schon ganz viel gesagt worden. Also ich habe euch vorhin schon gebannt zugehört. Tatsächlich ist es auch das, was Nachla vorhin sagte. Es ist so irgendwie die Distanz zu dem, was passiert ist und die Grenze zu dem, was man selber fassen und nachvollziehen kann.

01:09:17 Ja, irgendwie ein Abgrenzen, die gesellschaftliche Norm. Und das ist das, was außerhalb dessen passiert. Und wieso passiert das? Wieso sind manche Menschen in der Lage, diesen Schritt über die Grenze hinaus zu gehen? Ich glaube, das ist irgendwie ein Teil, der mich zumindest beschäftigt. Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt.

01:09:46 Täter, auch Täterin mitunter, ja nicht mehr den Schritt gehen kann oder nicht mehr abstrahieren kann. Dieser Schritt ist einer zu viel. Das, was ich jetzt denke oder tue, also das ist ja keine Entscheidung von jetzt auf gleich oder kein so, das ist ja ein Prozess. Das ist was, was ich immer wieder spannend finde zu betrachten und von Fall zu Fall ja total unterschiedlich.

01:10:16 Jetzt ist ja auch die Frage, welche Fälle man auswählt. Und da gibt es eine spannende Statistik, beziehungsweise eine spannende Analyse. Und zwar hat nämlich der Weiße Ring, eine gemeinnützige Hilfsorganisation für Opfer von Kriminalität, eine Analyse von Podcasts gemacht. Und wir schauen da mal auf das Ergebnis. Und Sie haben sich angeguckt, in 5.914 Episoden von 283 Podcasts.

01:10:44 in wie vielen ein Tötungsdelikt quasi das Thema ist. Also Tötungsdelikt schließt unter anderem Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung mit ein. Und man sieht, 76 Prozent dieser analysierten Podcasts behandeln ein Tötungsdelikt. Und wenn wir jetzt mal im Vergleich uns die Zahlen vom BKA zur polizeilichen Kriminalstatistik angucken, dann sehen wir, das sieht etwas anders aus. Da macht Mord, Totschlag und Tötung auf Verlangen ein Prozent aus.

01:11:10 Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexueller Übergriff im besonders schweren Fall einschließlich mit Todesfolge. 6 Prozent. Das heißt, das ist eigentlich ein ganz kleiner Teil. Da frage ich mich so ein bisschen, wie beeinflusst das unser Bild von dem, was Podcast, also von der Realität, wenn wir uns die Podcasts anhören. Anne, was würdest du denn sagen? Also ihr wählt ja ganz unterschiedliche Fälle aus. Würdest du sagen, Mord?

01:11:38 Klickt sich einfach besonders gut?

01:11:41 Oh, gute Frage. Ich habe bei uns ehrlicherweise keine Statistik aufgestellt, wie groß der Anteil ist. Aber so von den Erfahrungen her, was würdest du sagen? Also ich würde irgendwie, also ich habe ein Problem damit zu sagen, Mord klickt gut. Es war jetzt auch sehr provokant formuliert, das gebe ich zu. Aber ja, natürlich ist es irgendwie mit eines der extremsten.

01:12:10 eine der extremsten Taten, die passieren können. Und das, was am weitesten von einem weg ist. Und von daher kann ich natürlich verstehen, das habe ich ja gerade irgendwie auch schon versucht zu sagen, dass man gerade das Extreme versuchen möchte, zu verstehen, vielleicht daher. Nahlia, was würdest du denn sagen, was macht das mit uns und vielleicht auch mit der Gesellschaft, wenn wir uns so sehr auf diese Extrembeispiele fokussieren? Ja, also

01:12:42 Ich sage mal so, faktisch ist es ja so in der Tat, dass wir zurzeit, seit einigen Jahren in einer Zeit leben, in der Gewalt, Straftaten unterschiedlicher Art und unterschiedlicher Ursache und unterschiedlicher Motive wieder stark ansteigen. Wobei wir natürlich im Vergleich, im weltweiten Vergleich immer noch, Gott sei Dank, ein sehr, sehr friedliches Land sind.

01:13:08 Ich glaube, in El Salvador liegt die Tötungsrate bei 56 auf 100.000. Das ist ziemlich viel. Bei uns liegt sie, glaube ich, bei 0,2 auf die Preferenzgruppe. Das ist zumindest was. Und ich glaube, dass man in El Salvador möglicherweise, ich weiß es nicht, ob da True Crime auch so...

01:13:32 fasziniert aufgenommen wird. Aber ich glaube, das braucht man da nicht so, weil ich immer sage, wenn man da morgens aus dem Haus geht, liegt schon wieder tot auf der Straße. Das heißt, wir haben noch das Privileg, dass wir in der Regel in einer relativ befriedeten Gesellschaft leben, wobei sich das zurzeit auch bei uns in der öffentlichen Wahrnehmung und auch in den Zahlen deutlich ändert. Das muss man sehr ernst nehmen.

01:14:01 dass aber insofern die schwere Gewalttat irgendwie das Absonderliche ist. Und Menschen haben offenbar von jeher, also wir Menschen, wir Menschen haben von jeher eine Neigung, uns für das Absonderliche zu interessieren. Und früher sind die Leute im 17. Jahrhundert, 18. Jahrhundert in die sogenannten Irrenanstalten gegangen, um sich dort absonderliche Leute anzugucken, wie im Zoo.

01:14:29 Oder man ist auf Jahrmärkte gegangen, um sich Leute mit körperlichen Fehlbildungen anzugucken, weil man das absonderlich fand. Und das heißt, es ist offensichtlich etwas, was wir Menschen haben, zu sagen, wir haben eine Faszination für das, was außerhalb unserer eigenen Vorstellungskraft liegt oder außerhalb dessen liegt, von dem wir annehmen, dass es mit uns zu tun hätte, was nicht der Fall ist.

01:14:55 Die Motive, die Statistik zeigt das ja wirklich sehr schön. Also sich mit einem Totschlag zu befassen, damit man sich geborgen fühlt, das ist ja schon auch ein Aspekt.

01:15:09 An der Stelle, wo du gerade überschätzen sagst, noch mal kurz die Zahlen. El Salvador hat eine deutlich höhere Tötungs- und Mordrate als Deutschland. Für Deutschland werden 2024 rund 0,9 Morde pro 100.000 Einwohner genannt. Für El Salvador lag die Mordrate 2022 bei rund 7,8 pro 100.000 Einwohner. Und damit ist Salvador grob etwa acht bis neunmal höher als Deutschland, die Rate an der Stelle. Das nur noch mal kurz der Vollständigkeit halber. Ich sehe einige Fragen aus dem Chat.

01:15:39 Wir müssen mit Blick auf die Zeit gucken, wie viele wir noch unterkriegen. Und zwar Ringo Nantz sagt, mich würde interessieren, wie ihr das einordnet. Es wird viel über Täterinnen mitgesprochen, was grundsätzlich richtig ist. Gleichzeitig sind bei schweren Gewaltverbrechen und Morden die Täter überwiegend Männer. Wie geht ihr persönlich mit diesem Ungleichgewicht um, gerade wenn man True Crime erzählt, ohne Männer pauschal zu verurteilen?

01:16:00 Wir haben jetzt letztens erst eine meiner letzten Folgen, also Schleichwerbung, wir haben tatsächlich über die Amokfahrt von Leipzig jetzt letztens eine Folge produziert und veröffentlicht. Da bin ich im Gespräch mit einem MDR-Kollegen, der dazu gesprochen hat, mit einer Kriminalpsychologin, wo wir genau das versuchen, auch zu veröffentlichen.

01:16:27 ein bisschen zu betrachten und das zu ergründen. Und da gibt es irgendwie ganz verschiedene, jetzt versuche ich gerade zu rekapitulieren, also sie hat da vor allem auch die Einschätzung gegeben, dass das auch noch oft in der Erziehung begründet liegt, obwohl ja auch irgendwie sich das gerade versucht zu wandeln, dass man irgendwie auch Männer dahin versucht,

01:16:55 zu erziehen, empathischer zu sein, Gefühle zu zeigen, über Gefühle zu sprechen. Aber Frauen von vornherein oft einfach empathischer erzogen werden oder andere Strukturen anerzogen bekommen, über Gefühle zu sprechen. Das war zum Beispiel ein Aspekt, über den wir in der Folge gesprochen haben, eben weil auch der mutmaßliche Amok-Fahrer von Leipzig wieder ein Mann war.

01:17:24 Ich gehe mal ein bisschen schneller weiter, weil wir noch ein paar Fragen aus dem Chat haben. Und zwar noch eine Frage an Nachla. Und zwar wurde hier gefragt, wenn man eine Einschätzung zu einem Täter gibt, ist das anonymisiert oder kennt man den dann?

01:17:40 Also vor Gericht und als Sachverständige kennt man natürlich die Personen, über die man ein Gutachten schreibt. Alles andere wäre ja komplett fahrlässig und unprofessionell. Also ein Gutachten ist immer hoch individual spezifisch und da kennt man die Akten. Und derjenige selber muss sich nicht begutachten lassen. Nebenbei bemerkt, das ist auch ganz wichtig zu wissen. Für denjenigen, der begutachtet werden soll, ist das Gespräch freiwillig.

01:18:06 Wenn er nicht mit jemandem reden will, dann muss man ein Aktengutachten machen. Dazu ist man dann verpflichtet. Aber man kennt schon relativ viel. Bei True Crime Büchern, also auch zum Beispiel in beiden Büchern, die ich geschrieben habe, ist natürlich ganz klar, dass man den Fall anonymisieren muss. Also nicht nur den Namen, sondern auch die Ortschaft. Man verändert das Alter etwas, man verändert die Berufstätigkeit, sofern es nicht für den Inhalt des Falles notwendig ist.

01:18:34 verändert man in dem sozialen Milieu, aber analog. Aber man muss es natürlich verändern aus dem Schutz der Persönlichkeitsrechte, das ist ganz klar. Also insofern, das Erzählen von Geschichten hat eigene Regeln. Die Begutachtung ist immer personenspezifisch, alles andere wäre undenkbar.

01:18:58 Super, dann haben wir das an der Stelle auch beantwortet. Und ich würde jetzt noch zu einem weiteren Thema überleiten. Pranky hat da auch etwas zu gesagt und zwar, ich kann heute nicht joinen, deswegen so die Frage. Ist es nicht oft so, dass in True-Crime-Formaten die Täter tatsächlich auf ein Podest gehoben werden, während die Opferperspektive oft untergeht? Und genau auf diese Opferperspektive würde ich jetzt gerne mit euch noch einmal gucken, weil es ja auch so ein bisschen die Frage, was stellt man in den Vordergrund? Sind es die Ermittler, sind es die Opfer, sind es die Täter? Welche Perspektive wählt man?

01:19:28 Schauen wir mal auf die Opferperspektive. Wir schauen uns gleich einen Ausschnitt an und zwar von den Kollegen von Terra Explore. Und zwar sehen wir dort gleich Johann Scherer, der ist Sohn des 1996 entführten und gegen Lösegeld freigelassenen Hamburger Millionärs Jan Philipp Reemzma. Hatten wir vielleicht schon mal gehört. Er war damals 13, Johann Scherer.

01:19:48 Er arbeitet dort als Musikproduzent, hat auch autobiografische Bücher geschrieben, das verarbeitet. Und in diesem Video mit dem Titel True Crime, ein psychologischer Blick hinter den Hype, redet er eben auch so ein bisschen darüber, wie Opfer in True Crime Formaten vorkommen und vorkommen sollten. Und wir schauen mal rein. Wenn du an das Verbrechen zurückdenkst und an deine Rolle darin.

01:20:09 Wie bezeichnest du dich selbst? Du bist Angehöriger, aber bist du auch Opfer des Verbrechens? Ich habe das fast als anmaßend empfunden zu sagen, dass ich Opfer dieses Verbrechens bin. Es hat sich so angefühlt, dass das die Geschichte meines Vaters gewesen ist, weil ich eben nicht das Gefühl hatte, dass das meine Geschichte ist. Erst als ich angefangen habe, mein erstes Buch zu schreiben, habe ich dann tatsächlich gemerkt, ich darf mich auch als Opfer bezeichnen.

01:20:36 Ich darf sagen, ich bin auch Opfer dieses Verbrechens gewesen. Wir sind von der Presse belagert worden über lange Zeit auf unanständigste Art und Weise. Also die ganze Straße ist voll mit Autos und man kommt raus und alle springen raus und wollen ein Foto von einem machen. Oder man geht mit dem Hund spazieren und der Hund wird gerufen und läuft weg und man dreht sich um und dann wird ein Foto gemacht. Das ist alles unerträglich. Ich glaube, dass es ein großes...

01:21:05 wo juristisches Interesse an Verbrechen gibt. Ich kann das auch nachvollziehen. Ich finde es auch auf eine gruselige Art faszinierend, von bestimmten Verbrechen zu hören. Die andere Seite ist viel komplizierter. Vielleicht gehen wir da mal rein.

01:21:23 Also er spricht da ja mehrere Sachen an. Zum einen eben, was passiert mit den Opfern? Also inwiefern werden die belagert von Medien? Das gibt es ja nicht nur, wenn ein Fall gerade aktuell ist, sondern auch noch Jahre später, wenn plötzlich ein Format das wieder aufgreift und das Aufmerksamkeit bekommt. Und kann ja bei einigen, da wird ja auch immer wieder von Retraumatisierung gesprochen, wenn sie mit dem konfrontiert werden, was damals passiert ist, wenn man selber Opfer oder Angehöriger ist. Nahla, was würdest du denn sagen?

01:21:51 Wird die Opferperspektive da vernachlässigt, was das mit denen macht? Also ich weiß nicht, ob ich dazu überhaupt was sagen darf, weil ich rein beruflich mich ausschließlich mit den Tätern befasse. Ich bin neulich in einem Interview gefragt worden, ob meine gutachterliche Bewertung in irgendeiner Weise vom Ergebnis her Rücksicht nimmt auf die Schädigung des Opfers.

01:22:20 Das tut es nicht. Also das ist wie bei einem Arzt, wie bei einem Pathologen, der den Gewebetyp eines Tumors untersucht.

01:22:31 Den würde man jetzt auch nicht fragen, ob er die Gewebefeinuntersuchung des Tumors davon abhängig macht, wie viele Kinder der Patient hat. Also das ist für dich kein Faktor an der Stelle? Das darf kein Faktor sein. Das heißt nicht, dass ich das nicht im Kopf habe. Ich habe ja selber durchaus persönlich auch einen gewissen moralischen Grundmaßstab, wie wir alle. Aber das darf da kein Faktor sein. Und ich bin professionell nicht...

01:23:00 in Bezug auf die Opferseite tätig. Von daher würde ich es als Zumutung empfinden für die Opfer, wenn ich mich da jetzt in dieser Weise einbringen würde. Ich kann aber verstehen, dass in der öffentlichen Wahrnehmung das Gefühl existiert, die Täter wären sehr im Vordergrund, weil wir sehr stark ein täterbezogene Strafrecht haben. Also insofern kann ich das schon

01:23:28 Nachvollziehen. Und das ist ein Grund, warum ich True Crime zunehmend eher skeptisch gegenüberstehe. Das sage ich ganz offen. Okay, wir können die Frage auch mal in den Chat weiterleiten. Chat, was sagt ihr? Bräuchte es mehr Podcast-Dokus, die sich auf die Opfer konzentrieren? Was sagt ihr? Und jetzt würde mich interessieren, Anne, wie geht ihr denn in eurem Podcast damit um? Also vor allem, wenn es um den Umgang mit den Opfern geht. Ja, ist natürlich immer...

01:23:52 ja, hochsensibel, wie wir damit umgehen müssen. Also das ist, also die Sache ist ja die, ich habe das ja vorhin gesagt, unser Podcast fokussiert sich in den allermeisten Fällen auf die Ermittlungsarbeit, die ja darauf hinausläuft, in den meisten Fällen, in den besten Fällen, dass der oder die Täterin gefasst werden. Und allein schon aus dieser Struktur heraus,

01:24:20 ist es natürlich auch so, dass die Täterperspektive da stattfindet. Nichtsdestotrotz fragen die Redakteurinnen und Reporter natürlich auch die Opferseite mit an, wenn es das zulässt und versuchen das beispielsweise über die Anwälte der Seite vielleicht anzufragen, manchmal auch über die Ermittler selbst, ob

01:24:48 ob sie vielleicht den Kontakt herstellen könnten, ob sich betroffene Angehörige vorstellen könnten, darüber zu sprechen. Und dann muss man einfach schauen, was kommt dabei raus. Ganz viele wollen das natürlich nicht, weil das einfach ein viel zu großer Schmerz ist, je nachdem, worum es inhaltlich geht. Aber manche möchten das tatsächlich auch.

01:25:15 Manche möchten über ihre Erfahrungen sprechen, das vielleicht auch darüber verarbeiten, indem sie darüber sprechen, aber vielleicht auch...

01:25:26 künftige, also davor bewahren, dass anderen irgendwie ein ähnliches Schicksal passieren könnte. Also ja, es ist einfach super schwierig und man muss natürlich auch irgendwie immer abschätzen, wann ist eine Grenze erreicht. Wie lange frage ich an, wie oft frage ich nach und wann ist dann Schluss? Das kann man nicht so pauschal beantworten. Vielleicht noch eine Anmerkung dazu.

01:25:54 Was mir da noch zu einfällt, in der Tat ist noch eine dritte Perspektive, nämlich, dass ein Mensch, dem etwas widerfahren ist in seinem Leben, natürlich auch ein sehr persönliches Anrecht darauf hat, sich nicht dauerhaft als Opfer zu fühlen. Also man hat auch als Mensch ein Grundrecht darauf, sich von der Wirksamkeit des Täters zu emanzipieren und sich da loszusagen. Und wir haben auch eine ganz komische Art, finde ich persönlich, eine ganz komische Art,

01:26:22 von Opfermythos und der Begriff des Opfers wird nach meinem Befürhalten durchaus mittlerweile sehr inflationär benutzt. Und man ist nicht ständig traumatisiert über jeden Scheiß, der einem im Leben passiert. Also das ist absurd. Aber was du gerade sagst, auch mit dem sich ...

01:26:47 Selbstermächtigen, das ist etwas, was Johann Scherer, den wir hier im Video sehen, auch gesagt hat. Er hat gesagt, er geht bewusst nicht in True-Crime-Formate. Er hat aber gesagt, er möchte ein Buch darüber schreiben, so als Akt der Selbstermächtigung, um selber diese Geschichte zu erzählen. Das geht, glaube ich, in eine ganz ähnliche Richtung. Chat, ich sehe, ihr seht es auch.

01:27:04 Kritisch, beziehungsweise sagt er, sollte man sensibel umgehen. Croxel sagt, sollten die Opfer eben nicht noch in Ruhe gelassen werden. Das geht ja in die Richtung, was du sagst, Anne. Man muss da natürlich sehr viel Fingerspitzengefühl und natürlich auch sensibel und empathisch damit umgehen. Neoleptics sagt, ich glaube, dass es einem Opfer nicht gut tun würde, in das Scheinwerferlicht gerückt zu werden, da es ein Trauma zu verarbeiten hat.

01:27:28 Wie wir gerade so hatten, ist natürlich auch die Frage, wenn man das selber erzählen möchte, ist das natürlich noch mal was anderes. Genau, Mika Schmilz sagt, noch viele Angehörige von Opfern werden doch mittlerweile in den sozialen Medien beleidigt, in den Dreck gezogen und Fake News verbreitet. Also da auch noch mal der Punkt, wie das medial dann, wie das Echo ist, vor allem in den sozialen Netzwerken. Und Schuber sagt, ja, das ist wirklich eine schlimme Situation und die Opfer leiden sehr.

01:27:53 Da muss dieses Thema definitiv mehr Aufmerksamkeit bekommen, finde ich. Also da die Forderung nach mehr Opferperspektive in den Formaten. So, mit Blick auf die Zeit, ich glaube, wir schaffen noch schnell, also wir gehen mal raus aus dem React. Ich glaube, mit Blick auf die Zeit machen wir das an der Stelle zu. Und ich würde...

01:28:12 Nachla, noch eine Frage aus dem Chat stellen, bevor wir uns dann verabschieden von dir. Und zwar, Buridan fragt, wie groß ist das Risiko durch das Zeigen von True-Crime-Formaten, dass jemand das als Inspiration nutzt und zum Trittbettfahrer wird? Was würdest du sagen? Also ich kann keine Zahlen und Statistiken dazu nennen, aber es ist sehr gut bekannt, dass Menschen, die selber in ihrer Persönlichkeit schon sehr schwierige,

01:28:41 Eigenschaften haben, in einem sehr kommunikationsarmen, sehr depravierten Milieu leben, durchaus dann auch sozusagen in schädlicher Weise motiviert werden können durch entsprechende gewaltverherrlichende Sendungen, gewaltverherrlichende Videos usw. Das heißt, wenn man ein geringes Gewaltrisiko hat, wenn man sich sehr gut verbalisieren kann, wenn man gut im Austausch ist, dann kann man sich auch viel Quatsch ansehen.

01:29:09 ohne dass es einen in irgendeiner Weise motiviert. Aber bei Menschen, die schon beträchtliche persönliche Probleme haben, ist das durchaus anregend. Und die Idolisierung führt auch dazu. Also wenn man ständig, ich komme nochmal auf die Dame zurück, die Serienmörderin werden wollte, das war für sie die Möglichkeit, hatte sie sich so überlegt, berühmt zu werden. Weil sie wusste, dass diese Serienmörder

01:29:35 ständig über Jahre und Jahrzehnte immer wieder neu erzählt werden. Also man wird gewissermaßen als Serienmörder unsterblich. Und wenn man dann sehr eitel ist in dieser Weise, aber sonst wenig Ressourcen bei sich entdeckt, dann geht das in die falsche Richtung. Nala, vielen Dank, dass du da warst und deine Expertise mit uns geteilt hast. Danke dir.

01:30:00 Und Anne bleibt noch ein bisschen bei uns. Chat, wenn ihr Lust habt, euch noch dazu zu wählen, ist jetzt eure Chance. Einfach anklingeln. Kommt rein, lasst euren Take zum Thema True Crime da. Und Anne hat sich jetzt gerade auch verabschiedet.

01:30:13 Moment, sie kommt gleich wieder, höre ich. Sehr schön. Mich würde noch ein Punkt erzählen, und zwar gibt es natürlich viele schwere Themen und schwere Aspekte, die bei dem Thema True Crime mit reinspielen. Manche sagen dann auch, lass doch mal gut sein mit dem erhobenen Zeigefinger. Man stellt auch einfach Unterhaltung. Chat würde mich mal interessieren, wie ihr das seht. Und Anne, wie ist deine Perspektive?

01:30:43 Also wie seht ihr das? Ist es nur Unterhaltung oder inwiefern ist da vielleicht auch die Herausforderung für euch, da so eine Balance zu finden zwischen Aufklärung, faktisch korrektem Erzählen, Unterhaltung? Was würdest du sagen? Na ja, es gibt ja irgendwie auch ein berechtigtes Interesse, so an öffentlichkeitswirksamen Fällen mehr darüber zu erfahren.

01:31:07 Ich persönlich finde, also wenn das jemand zur Unterhaltung hört, ich habe irgendwie vor ein paar Monaten ist eine ehemalige Kollegin auf mich zugekommen und hat gesagt, ich höre mal euren Podcast, ich höre den zum Einschlafen. Das muss jeder am Ende für sich selbst entscheiden, warum er den Podcast hört oder solche Formate irgendwie sich konsumieren möchte.

01:31:35 Persönlich finde ich es auch einfach wichtig zu erfahren, sonst würde ich das nicht machen, wie gehen denn Ermittlerinnen und Ermittler vor in ihrer Arbeit, welche Möglichkeiten gibt es da, wie entwickelt sich das weiter, irgendwie zum Beispiel jetzt demnächst wird es in einem Fall darum gehen, es schien irgendwie aussichtslos und die Ermittlungen nicht voranzukommen und dann hat man Profiler.

01:32:04 ein Fallanalytiker, so heißt es richtig, dazu geholt und hat das tatsächlich nochmal von ganz von vorne aufgerollt und das irgendwie nachvollziehen zu können, wie funktioniert das eigentlich, das finde ich irgendwie auch spannend zu vermitteln. Ich finde aber auch...

01:32:30 Ich finde, das ist auch eine Art, Leute zu emanzipieren vielleicht. Also ich habe zum Beispiel auch eine Folge gemacht, da ging es um Cyber-Grooming.

01:32:43 wenn Minderjährige im Netz bedrängt werden, sich an die herangemacht wird, zum Beispiel, so etwas dann zu erkennen, über so etwas zu sprechen, vielleicht Strukturen offen zu legen, wie gehen Täterinnen und Täter vor, damit so etwas nicht wieder passiert. Das gleiche Thema toxische Beziehung, im Extremfall Femizid, auch da ist ja irgendwie immer mit der Aspekt,

01:33:10 wie konnte sich eine Beziehung dahin entwickeln oder welche Strukturen gab es jetzt vielleicht in einer Beziehung, die man vielleicht erkennen könnte in Zukunft, was nicht heißen soll, also Schuld ist immer der Täter, das ist einmal klar, aber solche Strukturen vielleicht mitzuerkennen und am Ende auch zu emanzipieren dazu, über so etwas zu sprechen.

01:33:40 ein Tabuthema vielleicht ein bisschen aus der Ecke rauszuholen. Also dass sich Leute dann auch trauen, selber über das zu sprechen, was sie erfahren. Richtig, genau. Zu sprechen, mir ist irgendwie was Komisches passiert, mir ist was aufgefallen oder komische Verhaltensweisen, was weiß ich, ich bin mir unsicher. Dann auch das Vokabular auch in die Hand zu geben, darüber zu sprechen und zu sagen, vielleicht könnte das was sein, wo man mal genauer hingucken muss.

01:34:07 dann quasi auch ein Mehrwert, der dann daraus entsteht, so wie ich das verstehe. Ich sehe hier auch eine kritische Stimme. Reto Polis schreibt, nur Menschen mit einem langweiligen Leben brauchen sowas als Unterhaltung. Ich brauche das nicht. Ich mache den selbst und persönlich, um Endorphine und Adrenalien basierend auf meiner eigenen Leistung auszuschütten. Also da jemand, der ...

01:34:27 True Crime nicht brauche, auch das ist ja völlig legitim zu sagen. Neolepti sagt, die Ermittlungsarbeit ist, was mich persönlich am meisten interessiert zum Beispiel. Das geht ja in die Richtung, was du auch sagst, also ein Mehrwert, ein Erkenntnisgewinn, den man daraus auch haben kann. Und Kai F., schönen guten Abend, sagt, ich finde, man muss bei True Crime immer im Auge behalten, dass man nicht dann überall Gefahr sieht. Jeder Mord oder Totschlag ist zu viel, aber ihn dann an jeder Ecke zu vermuten, schadet dem Kopf und fördert nicht unbedingt gesellschaftliches Zusammenleben. Und ich glaube, ein Punkt, der vorhin auch noch im Chat kam,

01:34:56 ist ja auch, wer sind die Täter? Und ich glaube, viele haben dann halt Angst vor dem Fremden, dem einen Mörder, der einem da begegnet. Und dabei ist es ja statistisch gesehen dann doch eher im Angehörigenkreis oder im engeren Umfeld. Ich würde jetzt gerne noch auf eine Sache gucken, und zwar quasi ein Urgestein, wenn es um True Crime geht, und zwar Aktenzeichen XY. Chat, sagt doch mal, wenn ihr Aktenzeichen XY schon mal geschaut habt, eins in den Chat, wer sagt nein, eine 2 rein?

01:35:24 Gucken wir mal. Es läuft seit 1967. Aktenzeichnungen, die TV-Sendung gilt, könnte man sagen, als erstes True-Crime-Format in Deutschland. Es geht darum, echte Fakten eines Falls werden erzählt. Der Ablauf wird auch zum Teil nachgespielt und arbeiten eng mit der Polizei dabei zusammen. Es geht eben darum, die offenen Fälle zu lösen. Da sehe ich doch einige Einsen.

01:35:50 Kai F war auch schon in den 80ern als Kind dabei, sehr schön.

01:35:57 Und am Tavernentresen, schönen Dank für den Raid, schön, dass ihr mit dabei seid. Wir sprechen heute Abend über True Crime. Was ist die Faszination daran, wir haben jetzt schon darüber geredet, was jemanden zum Mörder macht, wie Serien, wie zum Beispiel Dame auf Netflix, damit umgehen, wie da Serienmörder gehypt werden, was sind die positiven Seiten, warum fasziniert uns das, aber auch, was sind die Kritikpunkte?

01:36:25 Ganz viele verschiedene Punkte. Kommt rein, macht es euch gemütlich und vielleicht habt ihr auch Lust mitzudiskutieren, dann einfach auf Anklingeln drücken. Und nur kleiner Disclaimer, es geht eben auch um harte Themen wie Mord und Gewaltverbrechen. Also wenn es euch damit nicht so gut geht, aber ansonsten macht es euch gemütlich. Und wir waren gerade beim Thema Aktenzeichen XY. Und Chat, ich habe mal eine kleine Schätzfrage. Und zwar, es gibt eine Zahl, wie viele von den Fällen

01:36:55 aufgeklärt wurden nach Ausstrahlung, also wie erfolgreich diese Sendung war von Aktenzeichen XY ungelöst. Chat, schätzt doch mal, wie viel Prozent der Fälle konnten nach Ausstrahlung aufgeklärt werden?

01:37:11 Anne, möchtest du auch einen Tipp abgeben? Ohne googeln, wichtig, nicht cheaten. Ja, auf gar keinen Fall. Soll ich schon oder ist das beeinflussen? Warte mal ganz kurz. Warte noch. Ah, wir sind 25, 30, 45, 45.

01:37:26 Übrigens noch kurz, das sind über 5000 Fälle, um die es da geht. Das nur so als 10%, 15%, da ein bisschen pessimistischer, 60%, sehr optimistisch, sehr erfolgreich, 65%. 5% war aber auch, also die ganze Bandbreite, 70%. Geht immer höher. Was sagst du jetzt? Kannst du, glaube ich.

01:37:49 Jetzt habe ich mich auch beeinflussen lassen. Ich war am Anfang total optimistisch und war bestimmt so 80 Prozent. Jetzt durch die ganzen niedrigen bin ich verunsichert. Ich bleibe optimistisch und bin auch so bei 60, 65. Das ist aber schon sehr optimistisch. Ich war ja schon begeistert von der Zahl, aber ganz so hoch ist sie nicht. Wir schauen mal auf die Auflösung. Und zwar sind es tatsächlich...

01:38:16 38,5 Prozent der Fälle konnten nach Ausstrahlung aufgeklärt werden. Ich finde, das ist trotzdem eine verdammt gute Zahl. Also ich hätte nicht damit gerechnet, dass es so viele sind. Gut, die zeigen natürlich auch Fälle, bei denen es sinnvoll ist, also wo es zum Beispiel um die Identifizierung geht, also wo die Zuschauer dann auch tatsächlich mitwirken können oder wo das sinnvoll ist. Aber was ich mich da frage, zeigt das nicht, dass wir uns noch viel häufiger mit offenen Fällen auseinandersetzen sollten? Chad, was meint ihr?

01:38:46 Anne, was meinst du? Ja, also das ist ja immer, also offene Fälle sind oder laufende Verfahren sind oft ganz schwierig dann darzustellen, weil das dann von der Ermittlerseite ganz oft heißt, zu laufenden Verfahren können wir uns nicht. Können wir nichts sagen. Genau. Aber natürlich bei Cold Cases oder so hat ja auch die Ermittlerseite ein Interesse.

01:39:15 durch immer wieder thematisieren, immer wieder Fragen, Fahndungen bewusst machen, an die Öffentlichkeit gehen, dass sich vielleicht doch nochmal was bewegt, dass vielleicht doch jemand was gesehen hat, sich erinnert oder auch vielleicht jemand sagt, jetzt rede ich doch, jetzt ist so lange Zeit vergangen. Klar, das ist natürlich, ist das eine gute Überlegung, ob sich das so umsetzen lässt.

01:39:42 ist in der Praxis manchmal ein bisschen schwierig. Aber ja, klar, auch Cold Cases thematisieren wir ja bei uns im Podcast auch. Ja, oder Matthias, wie es vorhin gesagt hat, die sind natürlich nicht so befriedigend, dass man am Ende ein Ende hat. Also rein dramaturgisch gesehen ist das natürlich dann ein bisschen schwieriger oder auch mit den Herausforderungen, die du gerade beschrieben hast, was dann die Darstellung angeht, wenn es noch laufende Prozesse sind. Spaß, Bär.

01:40:08 Ich merke auch noch an, wenn man selber mit Gewalt und Mordversuch zu tun hatte, sieht man das mit anderen Augen. Es ist nicht so, wie man es in den Medien sieht, selber die Erfahrung machen müssen. Also da auch nochmal die Perspektive, die da auf jeden Fall wichtig ist, die mitzudenken. Was mich interessieren würde, jetzt gibt es diesen ganzen Hype und diesen Trend, um True Crime ja schon eine ganze Weile. Anne, was würdest du denn sagen, wie hat sich das Genre denn entwickelt? Gibt es da eine Entwicklung, die du beobachtest?

01:40:37 Gute Frage. Jetzt hast du von Aktenzeichen XY geredet, das wäre irgendwie auch gleich in den Sinn gekommen, was ja irgendwie so einfach das Fahndungsmagazin ist. Und ich finde auch...

01:40:53 in der Art und Weise der Präsentation ja relativ zurückgenommen. Es gibt irgendwie eine klare Struktur und klar, es gibt die Filme, in denen der Fall dann nochmal aufbereitet wird und nochmal gezeigt wird. Und je nach Format gibt es da ganz unterschiedliche Herangehensweisen, über sowas zu sprechen.

01:41:21 Ich glaube, dass Podcast und vor allen Dingen auch Streaming das nochmal natürlich nach vorne gebracht hat und nochmal verändert hat, wo man dann auch sagen konnte, man muss Fälle vielleicht nicht nur so erzählen, wie bei Aktenzeichen XY zum Beispiel, sondern man kann auch den Fall erzählen und kann dann spontan Kommentare dazu abgeben, wie das ja viele andere Podcasts auch machen.

01:41:50 Ich glaube, das hat sich dahingehend in der Erzählweise schon auch verändert. Ich habe gerade gesehen, übrigens, kleine Werbung an der Stelle, wir haben, glaube ich, den Link auch im Chat, wer mal reinhören möchte, in deinen Podcast. Und was ich auch, wo ich mich gefragt habe, wir hatten es gerade eben schon mal, welche Fälle werden erzählt, ob es da quasi auch eine Diversifizierung gibt. Also das quasi ...

01:42:17 immer unterschiedlichere Fälle. Also ich habe zum Beispiel letztens, bin über einen Podcast gestolpert, da ging es dann wirklich um eine feministische Perspektive oder also dass es da einfach auch jetzt mittlerweile auch eine immer breitere Streuung gibt von Formaten und von Fällen, die da erzählt werden. Klar, dadurch, dass es mehr Kanäle gibt, gibt es ja auch die Möglichkeit, viel weiter sich thematisch aufzustellen, so irgendwie und nicht nur zwei Radioprogramme oder so.

01:42:42 mit einer Stunde in der Woche, wo man sich dem Thema widmen kann, sondern es gibt ja tausend Möglichkeiten und jeder kann da seinen Themenbereich oder seinen Schwerpunkt suchen und finden. Wenn du sagst, es gibt immer mehr, jetzt ist ja auch die Sache, ich habe es auch mitgekriegt, bei manchen Creator oder Creatorinnen gibt es dann auch die Kritik, das ist nicht tief genug recherchiert oder so. Hast du da auch das Gefühl, manche unterschätzen vielleicht auch, wie viel Arbeit das ist und wie

01:43:11 wie viel Verantwortung damit einhergeht?

01:43:15 Ich kann für andere so schwer sprechen. Ich weiß, dass wir auf jeden Fall oder die Autorinnen und Autoren, die bei uns zu Gast sind, sehr, sehr aufwendig daran recherchieren und dass zum Teil über Wochen, wenn nicht sogar Monate und Jahre geht, diese Fälle mitunter begleiten und dass wir zum Beispiel auch einfach Wert darauf legen und dass ein Alleinstellungsmerkmal unseres Podcasts ist, dass wir die Informationen aus erster Hand bekommen.

01:43:44 von den Ermittlern, von den Staatsanwälten, von Angehörigen, Betroffenen, wie auch immer. Also das an der Stelle. Ich gucke gerade noch mal in den Chat. Dora Light sagt, hilft es eigentlich den Zuhörern wirklich, das Böse besser zu verstehen? Oder ist es bei den meisten eher die Faszination, wie wenn sich andere zum Beispiel gerne Horrorfilme ansehen? Was meinst du?

01:44:15 Ja, gute Frage, weil ich nicht in die Köpfe gucken kann. Also ich weiß aus unseren Zuhörerschriften, dass ganz viele die Art und Weise schätzen, wie wir die Fälle erzählen, also gerade das Zurückgenommene und Relativnüchterne. Ob es ihnen dabei hilft, das zu verstehen, das hoffe ich natürlich.

01:44:45 Kann man das jemals verstehen? Das weiß ich nicht. Aber kann man nachvollziehen, welche Prozesse bei Ermittlungen ablaufen beispielsweise. Das hoffe ich, dass wir das näher bringen können. Gibt es denn auch einen Fall, der dich so bewegt hat, dass du den auch mit nach Hause genommen hast und der dich länger beschäftigt hat? Nicht nur einen.

01:45:07 Jetzt muss ich gerade überlegen. Also, ja, einfach alles, was mit Kindern zu tun hat, ist immer unglaublich schwer. Also es gab irgendwie vor, ich glaube, zwei Jahren hatte ich einen Fall, da hat ein Kind andere Kinder.

01:45:30 missbraucht und getötet. Und das ist tatsächlich irgendwie so einer der Fälle. Da denke ich irgendwie manchmal noch drüber nach und das ist irgendwie sehr, sehr schwer, wie sagt man, nicht zu begreifen, weil man das nicht begreifen kann. Aber das war auf jeden Fall ein Fall, der mich sehr lange noch beschäftigt hat. Ja. Okay, verstehe.

01:45:58 Ist das etwas, wo du auch das Gefühl hast, da musst du dich ein bisschen abgrenzen oder da fällt es schwer, die Arbeit auf der Arbeit zu lassen?

01:46:08 Ja, auch einfach, weil die Arbeit an einem Podcast nicht was ist, was man morgens anfängt und abends damit fertig ist, sondern die Arbeit an unserer Folge ja auch immer sich über mehrere Tage und Wochen zieht und das ja irgendwie so ein Prozess ist und man ja auch im Gespräch ist und wie erzählt man den Fall, dass er nachvollziehbar ist und so weiter. Definitiv und das ist nicht beendet, wenn man dann irgendwie abends die Wohnungstür zumacht, sondern das...

01:46:38 rattert dann weiter im Kopf. Umso mehr beobachte ich, seit ich jetzt bei dem Podcast arbeite, für mich ganz persönlich. Ich habe früher sehr viel mehr auch mich mit Kriminalfällen, True Crime befasst und gelesen dazu. Das hat tatsächlich abgenommen, seit ich jetzt bei dem Podcast auch mitarbeite als Host. Einfach, ja, irgendwann ist eine Grenze erreicht so und irgendwann kann man sich nicht mehr damit befassen.

01:47:05 Ähnlich wie das, was Nachla sagte, ich mache das schon jeden Tag in meinem Job, dann muss ich mir das nicht noch nach Feierabend geben. Vielleicht schauen wir zum Abschluss noch mal darauf, wer eigentlich genau True Crime Podcasts hört. Und zwar ist das hier einmal nach Altersgruppen aufgeteilt. Und da sehen wir, dass das eigentlich von Generation Z, von Gen Z zu den

01:47:33 zu Generation X. Eigentlich würde ich sagen, über alles Altersgruppen, okay, die Ältesten, die Babyhumor, nicht ganz so, aber sonst ist es sehr gut verteilt über die Altersgruppen. Und was ich an dieser Grafik sehr spannend finde, ist, dass eben, wenn man sich die Frauen und Männer das Verhältnis anguckt, dann ist die Hörerschaft fast in einem Verhältnis von 2 zu 1 weiblich. Also Frauen

01:47:58 sind da einfach ein großer Teil der Zielgruppe. Man muss dazu sagen, hier, Nonbinäre sind in dieser Aufstellung nicht mit abgefragt, also die sind da nicht mit erfasst. Anne, hast du zum Schluss noch ein Take, warum gerade Frauen True Crime so reizvoll finden? Also ich...

01:48:19 Ich habe mal gehört, dass es unter anderem daran auch liegen könnte, dass, was ich vorhin schon mal erwähnt habe, Frauen empathischer oft erzogen werden oder doch eher...

01:48:35 wie sage ich denn das jetzt, ich will das nicht diskriminierend sagen, aber eher in der Lage sind, sich in andere Personen hineinzuversetzen oder verstehen zu wollen, was in einem anderen Kopf vorgeht, dass es vielleicht daher kommen könnte. Vielleicht ist es aber auch, oder spielte auch mit rein, potenziell Opfer sein zu können.

01:49:03 Meine Kollegin Nadja sagt auch, weil es mehr männliche Mörder gibt, geht in die ähnliche Richtung. Ja. Es gibt tatsächlich auch noch Ansätze, die sagen, dass es auch mit einem Interesse an Psychologie zu tun hat.

01:49:18 ist, was viele Frauen mitbringen. Also merke ich zum Beispiel auch selber, ich habe zum Beispiel sehr gerne, ist jetzt nicht ganz klassisch, True Crime, aber den Seelenfänger-Podcast gehört. Da geht es auch viel um Sekten und solche Strukturen. Da werden auch Straftaten begangen, aber ich fand zum Beispiel immer sehr spannend, so was steckt dahinter, welche Strukturen, wie funktionieren diese Systeme? Also so dieses Verstehen, das war zum Beispiel jetzt aus meiner persönlichen Sicht was, was ich daran irgendwie...

01:49:46 spannend fand, um das jetzt mal aufs Persönliche zu brechen. Das geht mir auch so. Das meinte ich vorhin ja auch mal, wie was bewegt einen dazu, allein schon über sowas nachzudenken und sowas dann auch am Ende zu tun. Anne, es war sehr schön, dass du da warst. Ich wünsche dir noch einen sehr schönen Abend. Danke dir, dass du uns einen Einblick in deine Arbeit am Podcast gegeben hast.

01:50:14 Danke euch. Wenn ihr Lust habt, reinzuhören, wir packen den Link bestimmt nochmal in den Chat. Dann könnt ihr da nochmal nachhören. Anne, lieben Dank dir. Vielen Dank. Ciao. So, Leute. Wie fandet ihr es? Was habt ihr mitgenommen? Schreibt es gerne mal in den Chat. Und, ja, wem der Stream gefallen hat, folgt gerne nochmal dem Kanal, damit ihr auch nichts mehr verpasst. Und...

01:50:44 Ich sage an der Stelle schon mal Chat. Vielen, vielen Dank für die vielen Beiträge und vielen Dank an unsere wunderbaren Gäste. Und genau, ich weise an der Stelle nochmal elegant auf nächste Woche hin. Und zwar geht es nächste Woche um das Thema Politik auf Social Media.

01:51:06 Ich bin da auch wieder als Host am Start und wir sprechen darüber, dass ja Social Media für viele mittlerweile zu einer wichtigen Quelle geworden ist, wenn es um politische Informationen geht. Und auch bei Twitch gibt es ja immer mehr politische Inhalte. Da sind ja auch gerne mal PolitikerInnen bei Streamern zu Gast. Und wir wollen so ein bisschen drauf gucken, was braucht es, damit politische Inhalte überhaupt ankommen? Wann wird es uns vielleicht auch zu viel? Und was für Gefahren gibt es dabei, wenn es auch ums Thema Algorithmus und so weiter geht?

01:51:32 Wir gucken uns auch das Social Media Game der PolitikerInnen nochmal genauer an. Da wollen wir auf jeden Fall nochmal genauer gucken. Chat, welcher Politiker hat denn das beste Social Media Game? Schreibt es mal rein. Wen sollte ich mir vorher unbedingt nochmal angucken? Ich nehme noch Vorschläge entgegen.

01:51:49 auf die wir dann vielleicht nächste Woche gucken. Ich glaube, es wird richtig spannend. Ich freue mich auf das Thema. Ich kann ja schon mal ein bisschen spoilern. Wir haben großartige Gäste. Streamerin und Content-Creatorin Sarah Tonin wird mit dabei sein. Mika Brunhammer, den ihr aus den Streams mit Elias Jessen kennt. Die beiden sind ja regelmäßig auf Twitch und gucken sich da Gesellschaftsthemen an und ordnen das psychosozial, politisch ein. Clara von Natusius aus dem Bundesvorstand der Jungen Union wird da sein. Und Chris Müller, der unter anderem auf TikTok investigative Videos zum Thema Macht und Politik macht.

01:52:19 Ich glaube, das wird richtig spannend. Leute, guckt nächste Woche wieder mit rein. Es würde mich sehr freuen. Aber ich sehe auch schon ein paar Vorschläge. Pistorius, leider Trump, Björn Höcke. Packt nochmal ein paar Vorschläge rein. Vielleicht können wir noch was mitnehmen für nächste Woche. Wäre doch schön. Und ich sehe, euch hat der Stream gefallen. Hat euch irgendwas gefehlt? Packt es gerne mal rein. Auch wir nehmen sehr gerne Feedback an der Stelle.

01:52:48 Wenn euch da was gefehlt hat. Und ansonsten raiden wir jetzt zu Chef Strobl, würde ich sagen. Der zockt gerade Mecca Chameleon in einem großen Turnier mit vielen weiteren StreamerInnen. Mecca Chameleon. So, ist schon spät. Leute, sagt liebe Grüße von uns. Und ansonsten wünsche ich euch jetzt noch einen wundervoll entspannten Abend. Ciao.