Politische Grundlagen im Disput erörtert

00:24:00 Ich bin genau richtig gekommen, um Nickelback aus dem Autoschaffel zu verhindern. Wobei ich auch sagen muss, dass Nickelback auch underrated ist. Ganz ehrlich, Nickelback ist schon eine underrated Band. Ende des Tages. Ende des Tages ist Nickelback echt underrated. Nein? Doch, doch, doch, doch, doch, doch. Das ist schon underrated hier, pass auf.

00:24:27 Das ist so ein bisschen amerikanischer Country Rock für Dads über 40 und ich näher mich der 40, also darf ich auch Nickelback geil finden, sag ich dir ganz ehrlich.

00:24:50 Du bist 40, nicht 55. Ab 40 darf man Nickelback komplett unironisch abkulten und auch jetzt mache ich das schon. Wo ist das Intro? Dead Rock auf die 1. Ja, ja, Dead Rock auf die 1. Das ist ein bisschen leise. Müssen wir es ein bisschen lauter machen.

00:25:30 Das Ministerium zur Bekämpfung und Förderung von Propaganda präsentiert, in Zusammenarbeit mit dem Ministerium für Kommunikations- und Übertragungstechnologie, unsere rote Sonne. Zum Wohle der Allgemeinheit erhält sich die Wohle der Allgemeinheit.

00:32:02 ...mes Fresschen, gefüllte Paprika und dabei die rechte Elfbar. Mein Ziel ist ja immer noch ein anderes. Mein Ziel ist es ja, den Agitator wieder zur Vernunft zu bringen, indem wir ihn nicht aus moralisch vorgeschobenen Gründen abschieben, sondern die besseren Argumente präsentieren. Ich gebe da nicht auf.

00:32:30 Ich glaube, ich habe bessere Chancen. Wir haben bessere Chancen, mit guten Argumenten den Agitator links zu drehen, als Robert Habeck. Um ganz ehrlich zu sein. Ich weiß nicht, wer das ist, aber es ist ein Bonus. Vielleicht hast du das letzte Woche mitbekommen, da wurde auf ein Charaktermaske-Video zur Meinungsfreiheit reagiert. Ich glaube, man darf sie rechts nennen. Ich glaube, die sind in der Selbstbezeichnung rechts. Der eine ist Traditionalist und Agitator ist...

00:33:19 fällt mir schwer. So bürgerlich liberal, aber gleichzeitig national. Digga, was ist überhaupt ein Traditionalist? Das wirst du schon noch feststellen. Das wird auf jeden Fall ein wilder Ritt. Das kann ich dir jetzt schon mal versprechen. So wie der Dara. Nee, nee, nee, nicht so wie der Dara. National-Ordo-liberal. Ich weiß es nicht. Wie gesagt, Fremdbezeichnungen sind sowieso immer schwierig. Vielleicht fragen wir ihn einfach mal, wie er sich selbst bezeichnen würde.

00:34:05 Agitator meinte, er definiert Links anders und dass er selber einer ist. Ja, will ich ihm auch nicht absprechen. Also, ich habe jetzt das Adjektiv Links nicht für mich vereinnahmt. Ich habe da keine Deutungshoheit drüber. Mir ist das, um ganz ehrlich zu sein, relativ egal.

00:34:34 Wir meinen unser Links. Genau, genau, genau. Ich will ihm das schon absprechen als Höcke-Fan, aber naja. Jetzt ist natürlich Höcke jemand, der in Gänze abzulehnen ist, aber mir fällt es sehr, sehr schwer, da jetzt abseits des Ethnonationalismus ist, in seiner ausgearbeiteten Form greifbare Unterschiede zu Friedrich Merz auszumachen. Und was mit dieser Links-Rechts-Geschichte ist, mir ist das deshalb egal, weil ich...

00:35:10 Also sagen wir es so, ich habe inhaltliche Differenzen mit dem Großteil der Leute, die sich links nennen, also warum nicht auch mit einer weiteren Person? Also warum soll ich jetzt einem liberal-bürgerlich-Linken das zusprechen und dann einer anderen Person, die es in Selbstbezeichnung tut, absprechen? Fällt mir sehr, sehr schwer. Man sagt über Höcke, er sei sozial statt libertär wie andere in der AfD. Das stimmt auch.

00:35:44 Aber er hat eine sehr merkwürdige Vereinnahmung des sozialen Begriffs oder sozialer Handlungen. Der ist halt da tatsächlich wie so ein Priester, der davon ausgeht, dass es den Menschen innerhalb einer Nation schon besser gehen würde, wenn sie unter sich sind.

00:36:12 Weil das Fetzen dämlich ist, einen rechtsextremen, abkultenden Typen das nicht abzusprechen. Ja, guck mal, sieh's mal so. Geh mal von der moralischen Empörung weg, Quatschname, und stell folgendes fest. Du hast eine Person, von der du selber in der Bewertung nicht sagen würdest, dass er links ist, weil er eine Person gut findet. Gut, damit ist erstmal nichts über den eigentlichen Inhalt gesagt. Und auch noch nichts kritisiert. Das gleiche ist ja bei liberal Linken auch der Fall. Oder nicht?

00:36:45 Also warum soll ich mich damit beschäftigen? Und dann auch noch so einseitig. Wenn ich für mich selber festlegen wollen würde, was jetzt links ist und dann meine Zeit damit verplemper, darüber zu sprechen, wer jetzt noch links ist und wer nicht, dann komme ich doch keinen Schritt nach vorne. Mir ist das doch egal, wie ihr euch alle in Selbstbezeichnung nennt. Juckt mich ja nicht. Warum sollte mich das jucken?

00:37:16 Und deswegen werden wir heute versuchen, dem ganzen Gelaber mal einen greifbaren Inhalt zu geben. Heute steht das Gespräch für mich ganz unter dem Zeichen der Konkretisierung. Naja, okay, die Inhalte von Agi sind super, damit werde ich mich ausgiebig beschäftigen. Alles, was ich von dem bisher gesehen habe, war echt top-inhaltlich. Habe ich das gesagt oder wie? Und wenn ja, dann wäre es doch ziemlich merkwürdig, dass ich heute in den Diskurs gehe, oder?

00:37:53 Außerdem machst du etwas, das so ein bisschen auch was mit eigener politischer Identitätsstiftung zu tun hat, indem du automatisch links und rechts dann nicht mehr als politischen Inhalt wertest, sondern als moralisches Urteil über die Reinheit einer Person. Du sagst also, diese Person sagt von sich selbst, sie ist links, das kann sie aber nicht sein, weil ich sie schlecht finde. Ja gut, kannst du machen, aber ist halt immer noch nicht inhaltlich.

00:38:28 Und deswegen werden wir heute die Inhalte kritisieren. Und Inhalte kritisieren immer größer als Selbstbezeichnungen abzusprechen. Damit ist nichts getan. Damit ist nichts getan. Genau, das ist das Problem an der Verwendung der Begriffe heute. Für Rechte sind Linke moralisch verdorben und für Linke sind Rechte moralisch verdorben. Das ist die Vermeidung jeder Analyse oder systemischen Betrachtung.

00:39:30 Und ich sage Wissenschaft statt Weltanschau. Haben Sie schon einmal von WTC 7 gehört? Ja, ja. Analyse statt Appell. Identität zu kritisieren ist mein Lieblingshobby. Hey Slater. Muchas gracias Slater. Muchas gracias Slater. Levi, auch dir, Dankeschön. Ich kann das gleich nochmal in Bild und Ton machen. Alhamdulillah.

00:40:16 Da war es in der Tat faszinierend zu beobachten, wie 400 Mg LDR fünf Stunden lang Mucks Mäuschen still und ohne mit der Wimper zu zucken aus hatten, um sich das besoffene Gestammel ihrer Votenzer anzuhören. Höhepunkt der Zirkusnummer, der Abgang des zweiten Vorsitzenden Dr. Held ins Klo, um sich nach dem Genuss eines Kasten-Biers auszukotzen, ein Teppich, um hineinzubeißen, war nicht vorhanden.

00:40:50 Muss ich Kamera Anschalten Für Die Diskussion Ne Ne Ne Wir Haben Ja auch andere wir haben auch von der Gegenseite Leute die Keine Kamera Anschalten von Daher ist Es Nicht Peinlich Es ist nur dann Peinlich Wenn Alle eine Kamera an Haben Außer Einer Aber Wenn Mehrere Leute Keine Kamera an Haben Dann Ist Es Komplett ist Komplett Cool Außerdem Kannst Du am Ende des Tages immer noch Als youtuber Kommen Als als wie Tüber Meine Ich Ganz viel Liebe auch Als agi watcher solche talks mit mehrwert sind echt super Dankeschön

00:41:59 Ich habe noch mein VTuber-Modell. Problem ist, im Hintergrund ist die Karte des Kaiserreichs. Weiß jetzt nicht, ob das gut kommt bei Linken. Quatschname ist jetzt schon dabei, sich auf die Feindliste zu packen. Vermute ich. Kommt bei mir auf das Kaiserreich. Österreich-Ungarn zählt nicht. Österreich-Ungarn zählt nicht. Das war auch nie ein Kaiserreich. Österreich-Ungarn war eine Anschlussmasse fürs Deutsche Reich. Mehr nicht. Anschlussverfügungs. Anschlussverfügungsmaterial. So nennen wir Österreicher.

00:42:49 Livia Flames ist schon auf meiner Feindliste, seit ihr hier den entmenschlichenden Inselbegriff Feuds regelmäßig benutzt im Chat. Ich weiß immer noch nicht, was Feuds ist. Also es soll für Frauen stehen, aber ich weiß nicht, für was die Abkürzung stehen soll. Wahrscheinlich irgendwas mit Females. Female Androids. Female Androids. Was heißt das? Unfassbar, dass ich da jetzt in die Recherche für gehe.

00:43:31 Roboter oder was? Es heißt ja Female Androids. Heißt das Roboter oder was? Oh, jetzt. Short for Fimoid ist, okay, meaning original female and humanoid or android. The term is used to strip women of the individuality and humanity, framing them as object-like or robotic organisms rather than people. Ah, okay. Checker. Also ein Begriff für Frauen, den sich Jungfrauen ausgedacht haben. So, wir starten.

00:45:31 Wo ist der Talk? Der findet bei mir auf dem Twitch-Kanal statt. Twitch.tv slash dickadent Guten Abend. Guten Abend. Hallo, hallo, grüßt euch. Warte, ich mach hier auch mal. Willst du das für YouTube aufnehmen, Maggi? Ja, ja, ja. Warte, dann mach ich da mal meine Kamera an. Stell ich kurz ein, stell ich kurz ein. Ein dicker, ein dicker linker Aktivist kommt immer gut an bei dir. Wie geht's dir, Levi?

00:46:26 Sorry, dass ich ein bisschen zu spät war. Alles cool, alles cool. Moin, kleiner Mic-Check, hört man mich gut oder ist alles in Ordnung? Man hört sich hervorragend, alles gut. Alles klar. Ja, warte mal. Ich bin ein wenig zu leise, schreibt gerade jemand. Bei mir gehst du gut. Okay, ja, einen Moment. Ich mach mich mal ein bisschen lauter und dann müsst ihr mal schauen, ob das noch in Ordnung ist.

00:47:09 Was sagt er jetzt? Geht das? Ich bin lauter, aber ich glaube, Kahn muss sich einfach bei sich im OBS einstellen oder so. Oder vielleicht an seinem Ende. Ja, okay. Nee, ich glaube, ihr seid laut genug, oder? Okay, ja, ich mach mich nochmal wieder ein Stück leiser. Okay.

00:47:34 So gut, wollen wir anfangen, Leute? Ja, ich bin jetzt bereit. Ich bin bereit. Okay. Was war denn der Aufbind? Warte, warte, warte, warte. Agi macht immer Anmoderationen für seinen YouTube-Kanal. Das müssen wir ihm geben. Okay, ja, sorry, tut mir leid, Agi. Ja, wollte ich den nicht madig machen. Nee, ja, das ist gut. Hättest ruhig anfangen können. Hättest ruhig anfangen können. Nee, nee, nee, ich will auch mal, ey, wenn's okay ist, lage ich's auch bei mir hoch und dann will ich auch mal eine Agi-Anmoderation auf meinem Kanal haben. Das ist ja auch ganz tolle. Okay, ja.

00:48:04 Ja, dann seid gegrüßt, liebe Leute. Ich diskutiere heute mit nur einem Gedanke, Dekalent und noch zwei anderen Leuten, die gerade eben dazugekommen sind, die ich noch gar nicht kenne, über Staat und Nation. Das war, glaube ich, das Thema, was wir festgelegt hatten. Und da würde ich sagen, seid gegrüßt. Von mir aus können wir anfangen. Ja, das sind zwei Genossen von mir, von Newcom. Das ist eine, sagen wir mal, eine Seite, auf der Theorie gefestigt werden kann.

00:48:32 Newcome.com heißt die. Ist auch unten verlinkt in den Dingern. Das sind Theoretiker, auch Marxisten, genauso wie ich. Und die fanden auch einige der Inhalte relativ interessant, von denen die neue Gedanke veröffentlicht hat. Und da wäre es ganz angemessen, wenn wir mal über den ganzen Quatsch ein bisschen debattieren. Ich glaube, dass wir uns nicht darauf einigen müssen, dass wir uns ausreden lassen, dass wir uns nicht muten und...

00:48:58 Panisch und emotional das Gespräch verlassen, das ist von uns nicht zu erwarten, von euch glaube ich auch nicht. Deswegen lasst uns mal über den Gegenstand sprechen. Ich würde euch auch den ersten Punkt überlassen, wenn ihr irgendwas habt, womit ihr anfangen wollt, dann sehr gerne. Ja, ich glaube...

00:49:17 Ja, ich hätte direkt einen kleinen Haken, den ich so auswerfen möchte. Du hast doch gesagt, oder Karl irgendwie, als glaube ich Aufhänger war irgendwie dieses Thema Ethnie und Nation. Ich glaube, das beruht alles auf einem etwas unvorteilhaften Zusammenschnitt von René Wolf. Aber wir können das gerne mal ausarbeiten. Was ist denn, was glaubst du denn meine Position dazu, also ist dazu und was ist dein Dissens?

00:49:45 Wie verstehst du meine Position und was stört dich daran? Oh, da müsste ich ein bisschen weiter ausholen. Also ich habe mich in Vorbereitung mit deinen beiden Videos über Adorno, also Frankfurter Schule und zu dem Höcke-Interview, die habe ich mir reingeguckt und ich glaube, dass ich da eine ganze Menge an Distanz gefunden habe und der aber nicht nur an dieser Begriffsherkunft oder Begriffsdeutung auszumachen ist. Ihr beide habt ja festgestellt, dass wir die Begriffe wohl einfach nur anders verwenden.

00:50:12 Und wenn man Begriffe anders verwendet, ja, dann kann man auch auf keine Einigung kommen. Und deswegen ist es, glaube ich, für mich viel interessanter, statt sich über eine Begriffsherkunft oder Begriffsdeutung zu sprechen, darüber zu sprechen, was das eigentlich dann für Konsequenzen mit sich bringt, wenn man das auf diese oder jene Art verwendet. Also, ich finde, erst mal will ich mit dem Lob anfangen. So macht man das, habe ich in der Rhetorikschule gelernt.

00:50:37 Weil das Interessante an deinen beiden Videos ist, dass die ja nicht ohne jeden richtigen Befund wären. Also ganz im Gegenteil. Da sind ja sehr viele Beobachtungen drin, die korrekt sind. Beispielsweise, dass du Städte hässlich findest, dass die liberale Öffentlichkeit eine Heuchelnde wäre, dass Kultur als Ware funktioniert und damit als Verdorbenheit gehandelt wird, dass Demokratie sowas wie eine moralische Sortierung tun würde.

00:51:04 dass Debatten niemals herrschaftsfrei sind. Und aus all diesen richtigen Beobachtungen ziehst du dann in meiner Analyse den falschen Schluss. Also du begehst den Fehler, dass du nicht die Zwecke dieser Gesellschaft kritisieren möchtest, aus welchen Gründen auch immer, die wir heute vielleicht gemeinsam herausfinden können. Also statt Kapital, Staat, Eigentum, Konkurrenz und dann eben auch Nation zu kritisieren, stellst du dich hin und suchst nach irgendeinem Kulturverbrecher und findest dann unterschiedliche Schuldige dafür.

00:51:33 Also du suchst dann den Schuldigen in Adorno, in der Frankfurter Schule, an anderer Stelle ist es Habermas, der schuld hat. Dann ist es mal der Liberalismus im Allgemeinen und am Ende ist es die Migration. Also dein ganzes Denken, so wie du auftrittst, ist in meinen Augen oder in meiner Bewertung sowas wie eine Reparaturherrschaft für eine Ordnung, die du im Kern gar nicht abschaffen willst. Also all diese Widersprüche, die du feststellst und kritisierst, die Befunde, die du ausgibst, die willst du...

00:52:02 reparieren du willst sie du willst sie erhalten du willst gar nicht raus aus der herrschaft du willst dass diese herrschaft in deinen augen und da können wir darüber sprechen was das bedeutet schöner wird dass sie homogener wird nationaler oder sogar sagt da sind ein paar sachen mit geflossen die ich so jetzt nicht ganz unterschreiben würde im grob würde ich sagen würde ich das erstmal so also ist okay erstmal also chapeau ich kann das nur zurückgeben

00:52:29 Ich finde auch deine Analyse absolut stichig, also auch in unserer Reaktion auf zum Beispiel deine Charaktermasken-Videos wunderbar analysiert. Genau, unser Dissens ist eben in den Schlüssen, die wir aus diesen Analysen ziehen. Genau, zu diesem Ethn hier, oder auch weil da diese Nationalität und Homogenität da so ein bisschen eingeschmuggelt wurde, würde ich trotzdem gerne ein bisschen Semantik betreiben. Und zwar...

00:52:57 habe ich irgendwie in diesem unvorteilhaften Zusammenschnitt gesagt, dass Ethnos und Natio dasselbe bedeuten. Also ethnisch und Natio, also ohne N, sondern das lateinische Wort, das hat denselben Wortursprung. Das heißt nicht, dass die Ethnie die Nation begründet. Es gibt ja auch Nationen, die zum Beispiel gar nicht auf Ethnie begründen. Du kannst zum Beispiel eine verfassungspatriotische Ordnung haben oder so.

00:53:25 Zum Beispiel Kanada oder Amerika, die beziehen sich nicht direkt unmittelbar auf eine Ethik. Kommt drauf an, wenn man es anschneidet jetzt, aber so im Prinzip, im Selbstverständnis.

00:53:36 Da ist ein, glaube ich, grundlegender Dissens drin, obwohl ich mir jetzt nicht unbedingt diesen ethnischen Anspruch direkt wegreden möchte. Also, genau, da können wir gleich reingehen. Dürfte ich da vielleicht intervenieren oder wolltet ihr jetzt noch ein anderes Thema aufmachen? Sonst würde ich ab dem Punkt schon was dazu sagen.

00:53:57 Also ich hatte auch nochmal nachgeschaut wegen der Übersetzung und das stimmt schon. Also man kann das beides auf eine Art und Weise mit Volk übersetzen. Aber das soll, finde ich, gar nicht so Thema sein, sondern man soll ja schauen, ob Begriffe irgendwas Reales treffen. Und wenn man eine Gemeinschaft behauptet, dann behauptet man ja auch auf eine Art und Weise, was gemeinsam ist. Und würdest du so sagen, dass es so unabhängig von Staat, von Geschäft und Gewalt so eine...

00:54:25 Gemeinschaft gibt, die tatsächlich was Reales gemeinsam hat? Oder wie erklärst du dir das? Ist es so was Ideelles, was Biologisches? Ich würde es einfach einmal gesondert ausdefinieren, so wie ich es auch in den Teilen davor schon getan habe. Also jetzt rein definitorisch gesprochen ist die Ethnie quasi die dort natürlich gewachsene Gemeinschaft. Das hat unter anderem auch einen biologischen Bestandteil, einfach auch weil...

00:54:55 Das hat durchaus einen biologischen Bestandteil, auch einfach weil man nicht einfach so reisen konnte etc. Diese Abstammungsgeschichte hat sich aber natürlich entwickelt aus den geschichtlichen Gegebenheiten. Das muss jetzt gar nicht wertend sein. Und je nach kultureller, historischer Gemeinschaft, das muss auch nicht überall auf der Welt so sein. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel auf Europa irgendwie mich beschränken würde...

00:55:21 Dann erschließt sich aus diesen gemeinsamen Abstammungs- und Sprachräumen dann später quasi ein gemeinsames Wir-Gefühl. Also aus dieser Ethnie entspringt quasi ein Gefühl der Dazugehörigkeit und das ist die Nation. Also in der tatsächlichen Wortdefinition, wenn du, keine Ahnung, zum Beispiel Bundeszentrale für politische Bildung, die würde dir das so subsumieren zum Beispiel. Also bei Ford... Achso, ich hab dich unterbrochen. Nein, sorry. Ja, und...

00:55:49 Der Staat, der ist dann quasi die tatsächliche Gewalt, die sich dann daraus in der Welt verfestigt. Die muss jetzt nicht direkt einen Bezug zur Ethnie haben. Es gibt ja auch Vielvölkerstaaten. Es gibt ja auch Staaten, die ihre nationale Identität ganz anders auskonstituieren als über die Ethnie. In Europa haben wir ja ganz viele Nationalstaaten. Der einzige Grund, warum ich das überhaupt angeführt habe.

00:56:16 war, weil jemand im Chat quasi kommentiert hatte und Staat und Nation gleichgestellt habe. Dann habe ich gesagt, nee, das ist nicht direkt dasselbe. Nation, dieses gemeinsame Wir-Gefühl, das entspringt auch im Wortstamm aus quasi diesen natürlich gewachsenen Gemeinschaften. Und damit ist es quasi distinkt von dieser Staatsdefinition. Die kann da drin sein, aber muss nicht unbedingt. Also das war quasi der Punkt, den ich da gemacht habe.

00:56:44 Okay, da hätte ich direkt zwei Fragen, die sich mir jetzt so ein bisschen stellen. Das ist einerseits diese Behauptung von so einem historischen Verlauf. Also, dass man tatsächlich sagt, dieses Wir-Gefühl, was es heute gibt in dieser Gesellschaft, das leitet sich von so einer gemeinsamen Geschichte ab. Und da will ich mal konkret fragen, wie das eigentlich kommt. Also, heute haben Leute ein Wir-Gefühl, weil vor ein paar tausend Jahren ein ...

00:57:12 auf diesem Boden irgendwelche Germanen Bären gesammelt haben. Also wie du das ableitest, würde ich gerne wissen. Und du hast später noch gesagt, okay, ja, dann machen wir das so, sonst kommen wir durcheinander. Genau, genau. Ich würde einmal direkt darauf eingehen und dann merkst du dir die zweite Frage und dann würde ich direkt beantworten. Also...

00:57:32 Ist ja auch ein kleines Argument ad absurdum. Es ist ja nicht so, wir als irgendwie, keine Ahnung, Germanen haben hier Beeren gesammelt und deswegen ist das jetzt so. Es ist aber auch nicht direkt unwahr. Also alleine das Wort Deutschland, Deutsch irgendwie besteht in der Etymologie, das kommt von Teudo, das bedeutet Volk auf quasi Indogermanisch und das bedeutet Deutschland ist quasi das Land, an dem dieses Volk lebt.

00:57:58 So haben wir dazu ein gemeinsames Zugehörigkeitsgefühl, also per Wortdefinition schon. Du kannst jetzt sagen, davon fühle ich mich nicht einbegriffen, ich lehne das ab. Das ist ja in Ordnung, aber das ändert ja nichts daran, dass dieses Gebilde ja tatsächlich irgendwie Bestand hat, irgendwie über einen historischen Verlauf hinweg. Okay, also du hast mir jetzt kein...

00:58:21 Kein wirklichen Grund genannt. Also nur weil das Wort Deutschland irgendwie in, sage ich mal, germanischem Ursprung hat. Das ist ja aber, also nur weil dieses Wort diesen Ursprung hat, sagt das ja nichts über das heutige Nationalgefühl. Aber ich wollte vielleicht mal zur zweiten Frage kommen, weil ich das ein bisschen wichtiger fand. Nee, nee, nee, aber das können wir nicht so abtun wollen. Nee, nee, weil das ist nicht ganz wichtig. Weil die gemeinsame Sprache und das gemeinsame Kulturempfinden, das leitet sich ja auseinander raus.

00:58:48 Es gibt ja historische Kausalitäten, auch zum Beispiel, wir müssen ja auch unmittelbar, unser Selbstverständnis zum Beispiel jetzt als Deutsche heute ist ja ganz anders als wie vor 200 Jahren. Und das hat ja auch einen historischen Kontext, den ich mir zum Beispiel jetzt eher mit euch teile, einfach durch den gemeinsamen Sprach- und Erlebnisraum, als zum Beispiel, wenn ich jetzt mit jemandem aus Portugal hier reden würde. Selbstverständlich gibt es da was, was uns bindet quasi, das jenseits der Landesgrenze und auch jenseits der Biologie quasi passiert.

00:59:17 Okay, aber dann würde ich vielleicht die zweite Frage stellen, weil ich würde sagen, das fällt dann auch so ein bisschen zusammen. Weil wenn man dann so eine naturwüchsige Gesellschaft behauptet, wo man sagt, naja, die Sprache, die wir heute sprechen und der Staat, der sich dann dementsprechend herausgebildet hat, der hat sich aus der Natur der Menschen herausgebildet, das kommt mir ein bisschen irrsinnig vor. Also da sehe ich so einen kleinen Widerspruch. Weil ich meine, wenn das tatsächlich natürlich da ist, diese Gesellschaft, also wenn diese Gemeinsamkeiten...

00:59:45 sowieso da sind, warum braucht es einen äußeren Zwang, der den Leuten Regeln aufzwingt und zum Beispiel überhaupt eine Verwaltungssprache einführt? Guck mal, da sind ja zwei Satzungen, die ich gar nicht gemacht habe. Also erstmal ist die Ethnie, also quasi, dass da einfach Leute sind, die sich eine gemeinsame Abstammung, zum Beispiel durch Migrationsbewegung, oder die sind dort natürlich entstanden, das ist ja ein natürlicher Prozess, oder? Würdest du sagen, dass das forciert ist?

01:00:15 Versuch's nochmal. Also die Ethnie als solches, die konstituiert sich ja aus einem natürlichen Anspruch. Also eine gemeinsame Abstammung, irgendwie Migrationshistorie oder so, die haben quasi eine gemeinsame Geschichte halt, also auch biologisch, genetisch gesprochen. Oder?

01:00:35 Ich halte von der Frage nicht viel. Die Erkenntnis ist trivial. Menschen, die quasi regional miteinander hängen, pflanzen sich fort.

01:00:47 Also Leute, die im Kontakt miteinander sind, die kommen irgendwann dazu, eine gemeinsame Sprache zu sprechen und auch eine gemeinsame Geschichte zu haben. Du leitest dir das ja schon welthistorisch ab. Das ist ja nochmal eine andere Geschichte. Nein, nein, nein, das habe ich gar nicht getan. Wir sind jetzt nur bei Ethnie und Nationen erstmal. Also Moment, lass mich kurz ausführen, vielleicht ist es klarer. Also das, was du gerade beschrieben hast, was Kai gesagt hat, dass sie sich dort fortpflanzen, dort miteinander leben und so, ist das für dich schon eine Setzung?

01:01:16 Oder ist das natürlich gewachsen? Ethn, ja. Was ich gerade beschrieben habe. Also ich würde sagen, dass die Erfahrungen, die die Leute in dieser Gesellschaft machen, nicht aus der Natur herauskommen, nein. Nicht in dieser. Leute wachsen regional in einer Gemeinschaft zusammen und entwickeln Sprachgebrauch und so. Würdest du sagen, das ist ein natürlicher Prozess? Also dass die 85 Millionen Menschen in Deutschland überwiegend hochdeutsch sprechen.

01:01:48 Ja, aber was denn sonst? Er will eh den belegen. Er will quasi einfach nur die Natürlichkeit von Menschen, die regional zusammenhängen und irgendwie miteinander zurechtkommen wollen und sich dann fortpflanzen. Er will, dass das eingestanden wird, dass das existiert. Und ich glaube, das ist eine triviale Erkenntnis, weil sie nichts mit den aktuellen materialistischen Gegebenheiten zu tun hat. Also ja, Menschen, die zusammenleben,

01:02:12 pflanzen sich fort und wenn die über einen langen Zeitraum unter sich bleiben, dann gibt es da auch biologische Merkmale, die sich in diesen Regionen etablieren. Das ist eine triviale Erkenntnis. Würde ich auch so unterschreiben. Ich möchte es nur als Satzung feststellen. Ist das akzeptierbar?

01:02:29 Es ist akzeptierbar, aber das ist halt nicht das, worauf ich hinaus wollte. Und deswegen hatte ich das Gefühl, dass du herumdrucksen willst. Es ging mir nur grundsätzlich darum, wenn man eben so etwas Naturwüchsiges behauptet, wo dann tatsächlich auch aus dieser Gegebenheit ein Wir-Gefühl entsteht, warum es eben äußeren Zwang braucht. Ja, aber komm, du hast gerade behauptet, wir haben ja gerade alle irgendwie gesagt, es ist trivial und akzeptiert, dass es natürlich ist. Dass sich das natürlich herausentwickelt, oder?

01:02:58 Ich habe deine Frage nicht so ganz verstanden. Also du meintest so ein bisschen, ob wenn Leute in so einer Gemeinschaft leben, ob die dann geseinigt sind. Ja, ist es natürlich. Genau, entwickeln sich diese ethnischen Gemeinschaften natürlich. Das ist die Frage. Nicht unbedingt.

01:03:14 Also würde ich zustimmen erstmal, ja? Also sicherlich gibt es auch Außeneinwirkungen und so, aber jetzt quasi... Das ist ja sehr abstrakt bestimmt, also es muss ja auch zugeben. Also du sagst, ja, die Sprache, die wir sprechen, die entsteht dann auch einfach, weil wir zusammenleben. Aber zum Beispiel, dass heute Hochdeutsch so verbreitet ist, das kommt ja nicht einfach aus der Natur. Die Sache auch bei der Entstehung von Deutschland.

01:03:37 Ich halte dieses Thema für nichtig und trivial, weil wenn Menschen tatsächlich ohne irgendeinen Herrschaftseinfluss meieinander leben würden, dann würde sich da natürlich eine natürliche...

01:03:51 Ethnie in diesen Räumlichkeiten potenziell entwickeln, potenziell nicht, kommt dann halt auf die Völkerbewegungen an. Und am Beispiel Deutschland hat man gesehen, dass es dann doch so etwas wie eine staatliche Instanz benötigt, die eine Amtssprache fest setzt und das Ganze in den Rahmen packt, damit daraus dann das entsteht, was dann auch im neuerlichen Nation genannt wird. Und deswegen ist es für mich eine relativ triviale Erkenntnis, wenn wir über dieses Wir-Gefühl sprechen, ohne den Zweck dieses Wirs für die Herrschaft zu bestimmen.

01:04:20 Das ist die sehr viel interessantere Frage. Warum braucht es denn dieses Wir und wem nützt dieses Wir? Und meine These ist, dass du so ein Stück weit die Behauptung in den Raum wirfst, dass dieses Wir-Gefühl für uns nützlich wäre und in unserem Interesse wäre. Und ich als Kommunist sage, dieses Wir-Gefühl arbeitet aktiv gegen unser Interesse.

01:04:43 Also meine, wenn ich das jetzt rausarbeiten würde, ja, so wie ich jetzt einfach mal frei baue, dann sind diese Sachen historisch kausal für mich verbunden. Du hast irgendwie Gemeinschaften, die leben zusammen, die entwickeln dann ein Wir-Gefühl, das ist dann auch eigendefiniert, also zum Beispiel manche Gemeinschaften würden sagen, man kann einfach dazukommen, andere Gemeinschaften würden sagen, nee, das ist irgendwie nicht distinct oder irgendwie arbiträr gesetzt, keine Ahnung. Und daraus entwickelt sich dann quasi dieses gemeinsame Wir-Gefühl.

01:05:11 Das ist definitorisch auch, zum Beispiel, keine Ahnung, Zentrum für politische Bildung, glaube ich, hat den Spaß auch so ausdefiniert. Die Nation ist quasi das Wir-Gefühl. Zum Beispiel, also die Kurden, das wäre zum Beispiel die Ethnie. Ich will da ganz kurz nochmal, Entschuldigung, dass ich unterbreche, aber könnten wir nochmal auf die konkrete Frage eingehen? Ich will das wirklich von dir konkretisiert haben. Du sprichst von diesem Wir-Gefühl, das erstrebenswert ist. Und ich will wissen, welchen Zweck erfüllt dieses Wir und warum sollte es in meinem Interesse sein?

01:05:39 Genau, das kommt jetzt. Das bildet sich erstmal daraus hinaus. Und der Staat ist, glaube ich, da, wo quasi wir sogar sehr nah beieinander sind. Also dieses Wir-Gefühl, aus dem heraus baut man sich dann quasi ein reales Machtkonstrukt im Staat. Für dich ist das dasselbe wie die Nation. Okay, fair von mir aus. Im Rahmen dieser Debatte können wir das mal so irgendwie hinstellen. Aber ich würde sagen, dass das erstmal...

01:06:08 zumindest in den Anfängen eine Art nützliches Übel ist. Das gilt jetzt aber für Deutschland nicht zum Beispiel. Also in Deutschland gab es dieses Wir-Gefühl nicht vor der staatlichen Gewalt.

01:06:25 Ich will noch zwei Sachen anmerken, ganz kurz. Ich hoffe, man hört mich richtig. Also, du hast richtig lange geredet, aber du vermischst permanent eigentlich diese Begriffe, anstatt sie zu konkretisieren. Das ist auch das, nach dem wir nachgefragt haben. Also, der moderne Nationsbegriff, erstmal grundsätzlich, das hat nichts mit ähnlicher Völker oder ein Wir-Gefühl zu tun. Also, Nationalismus...

01:06:48 ist gebunden an eine nationale Identität mit dem Anspruch auf politische Selbstbestimmung, beziehungsweise in dem Sinne Souveränität. Also der Nationalstaat, der verbindet dann staatliche Souveränität über ein Territorium mit dem Prinzip nationaler Souveränität. Und du beschreibst permanent Ethnie als Natur, als Nation, als Wir. Das ist tautologisch. Was ist denn nationale Identität? Du hast gerade gesagt, kannst du es ausformulieren bitte? Das ist tautologisch, was du gerade gesagt hast. Das ist in sich selbst begründen.

01:07:20 Das ist überhaupt nicht autologisch. Du behauptest, aus dem Wir-Gefühl baut sich ja ein reales Machtkonstrukt zu. Und das ist einfach nicht, also du erklärst den Staat ja dann rein aus einem Gemeinschaftsgefühl. Und der Staat entsteht doch nicht, weil Menschen sich gemeinsam fühlen, sondern weil eine Gesellschaft mit Gegensätzen eine Gewalt braucht, die diese Gegensätze verwalten kann. So leitet sich der Staat ab.

01:07:47 Und es sind gesellschaftliche Gegensätze plus eine Eigentumsordnung plus ein Herrschaftsbedarf. Das hat nichts mit dem Wir-Gefühl zu tun. Aber diese gesellschaftlichen Gegensätze, das impliziert ja eine Gesellschaft, also einen gemeinsamen Habitationsraum mit einer sich geteilten Vorstellung voneinander, einen Gesellen, der sich mit sich zusammen den Lebensraum teilt. Also, ja. Und jetzt?

01:08:17 Also natürlich ist dieses Wir-Gefühl selbst in deiner eigenen Definition damit einbegriffen. Hä?

01:08:23 Aber das hat ja eine... Also ethische Herkunft kann ja Material nationaler Ideologie sein. Aber es ist nicht der Begriff der Nation. Und Nation ist dann ein politisches Verhältnis zur Nationalität. Nee, das ist eine Satzung, die du machst, die halt nicht konkret ist. Nee, das ist einfach eine Satzung, die du machst. Wenn du jetzt rein definitorisch gesprochen, ist das natürlich daraus gelassen. Also, wie gesagt, wir können uns ja mal irgendwie, weiß ich nicht... Ich kann es ja vielleicht mal ausformulieren. ...Legitimation mit den Störungsfronten. Also, dass nationale Wirge will keinen Staat legitimieren, wie gesagt, aber es erklärt ihn immer noch nicht.

01:08:52 Du weißt aus.

01:08:55 Bitte? Ich möchte, statt vielleicht jetzt zum dritten Mal die Frage zu stellen, welchen Zweck dieses Wir denn erfüllt, vielleicht mal ausformulieren, was laut meiner Analyse der Zweck dieses Wirs ist. Also von diesem nationalen Wir, das dann wie auch immer hergeleitet werden kann. Ich glaube, in nationalstaatlich... Du kannst es vielleicht in einem Satz beantworten, bevor du es ausführst. Also ich würde sagen, die legitimiert die quasi staatliche Gewalt. Und da würdest du, glaube ich, mitgehen.

01:09:24 Ja, ich würde es nicht so plump formulieren. Ich würde sagen, dass der Zweck eines nationalen Wirs noch ein bisschen weiter geht, als die nationale Gewalt zu legitimieren, weil die wird ja alleine ausgrund der Notwendigkeit der Befriedigung der materiellen Bedürfnisse der Gesellschaftsteilnehmer legitimiert. Das nationale Wir, der Nationalismus und auch dann solche Randerscheinungen wie Fremdenfeindlichkeit, die gar nicht so sehr am Rand stattfinden, wie wir vielleicht denken möchten im liberal-linken Spektrum, ist eine Notwendigkeit aus der nationalstaatlichen Konkurrenz.

01:09:52 Wenn Nationalstaaten in Konkurrenz zueinander stehen, brauchen die jeweiligen Bevölkerungen dieser Gesellschaften einen Grund, sich gegenseitig zumindest mit ein wenig Vorsicht zu genießen. Man steht ja in Konkurrenz zueinander und deswegen müssen Unterschiede ausgemacht werden. Diese Unterschiede sind materieller Natur nicht so wirklich greifbar und deswegen geht man auf Eigenschaften wie Nationalität, Ethnie, Religion, Kultur oder anderweitiges.

01:10:17 Und das lenkt dann so ein bisschen vom eigentlichen Zweck des nationalen Wirs ab, weil man so ein bisschen kulturkämpferisch unterwegs ist und den anderen argwöhnisch findet, weil er schwarz ist oder weil er braun ist oder weiß oder Moslem oder sonst irgendwas. Und man konzentriert sich gar nicht auf die Gemeinsamkeiten, die wir als Klasse eigentlich auf diesem Planeten haben. Und deswegen...

01:10:37 wollte ich fragen, und das ist dann auch die ursprüngliche Frage, von welchem Wir-Zweck du denn ausgehst? Warum ich mich jetzt als Gesellschaftsteilnehmer für dieses gemeinsame Wir einsetzen sollte?

01:10:52 Ja, erstmal, weil es schon besteht, aber das würde ich mal ganz kurz vorweg lassen, weil du da ganz viel verpackt hast, in dem ich halt nicht mitgehen kann. Ganz viel davon ist quasi marxistisch materiell gesetzt. Der Mensch ist quasi eine Konstruktion seiner materiellen Umgebung etc. Und deswegen sind diese nationalen Unterschiede arbiträr. Das ist ja konkurrent mit eurer Position, ist in Ordnung, aber das ist quasi was, dem ich fundamental nicht mitgehen kann. Und das liegt vor allem halt auch daran,

01:11:22 dass das eigentlich bei euch aus einem Menschenbild entspringt, das ihr selber nicht teilen könnt. Also Karl, das ist vielleicht jetzt ein kleiner Schweifer, aber kannst du mir das Gattungswesen kurz beschreiben im Wesentlichen?

01:11:36 Das Gattungswesen, welche Relevanz sollte das haben? Das ist ja das, worauf du dich beziehst, dass es einen menschheitlichen Grundtypus gibt, der dann durch die verschiedenen materiellen Gegebenheiten geformt wird. Komplett irrelevant, weil der schon immer geformt ist. Sicherlich, aber du gehst davon aus, dass es... Du willst, dass ich einen natürlichen Gattungstypen des Menschen jetzt hier spezifiziere und die gesamte Geschichte der Menschheit außen vor lasse.

01:12:04 Nee, nee, das ist ja quasi die Satzung, die dein Analyserahmen macht. Weil du sagst ja, dass die quasi, na, wenn diese Unterschiede zwischen den verschiedenen Staaten und Nationen arbiträr wären, dann würde das ja bedeuten, dass unter dieser arbiträren Segregation ja etwas gibt, was die Leute wirklich tatsächlich verbindet. Gut, dann konkretisieren wir das doch. Dann konkretisieren wir doch einfach mal. Wenn diese Behauptung jetzt in irgendeiner Form Relevanz hätte, dann sollte es doch Unterschiede geben, die auszumachen sind zwischen jetzt dem russischen Volk und dem deutschen Volk.

01:12:33 Beide Völker sind jetzt kurz davor, einen Krieg miteinander zu führen. Und ich sage, die Begründung für diesen Krieg ist nicht ein kultureller Unterschied zwischen den Menschen oder ein anderer greifbarer Unterschied zwischen den jeweiligen Menschen innerhalb dieser Gesellschaften. Und wenn du sagst, also wenn du sagst, okay, da gibt es dann irgendwelche Unterschiede und diese Unterschiede würden dann ja auch irgendwie aus der Natürlichkeit heraus Konflikten führen, dann muss es da ja etwas Greifbares geben für dich.

01:12:58 Er könnte ja unter anderem aus kulturellen Differenzen entspringen. Zum Beispiel, weiß ich nicht, die Kreuzzüge oder so, da sehe ich jetzt nicht direkt. Naja, ich habe ja konkret gefragt, Russland, Deutschland, 2026.

01:13:14 Zumal deine Definition des Marxismus einfach nicht richtig ist. Niemand hat gesagt, der Mensch ist bloß eine beliebige Konstruktion materieller Bedingungen. Das habe ich nicht beliebig gesagt. Ihr habt schon gewisse Satzungen dafür, was das bedeutet. Deswegen habe ich nach dem Gartungswesen gefragt. Menschen sind leibliche, tätige, bedürftige Wesen. Aber was sie gesellschaftlich sind, sind Eigentümer, Bürger, Proletarier. Und das entsteht historisch.

01:13:42 in bestimmten Produktionsverhältnissen. Und du setzt gleich historisch entstanden mit Arbiträer. Geld ist historisch entstanden, aber nicht arbitär. Lohnarbeit ist historisch entstanden, aber nicht arbitär. Der Staat an sich ist nicht arbitär, aber historisch entstanden. Also eine Gesellschaft, die sich formen kann, gemacht, historisch und veränderbar sein und trotzdem objektiv real werden. Du hast gesagt, wie ich gar nicht gemacht habe. Ich habe nicht gesagt, dass die Gegebenheiten arbiträer gesetzt sind. Das sagt ihr.

01:14:09 Ihr sagt quasi, dass diese kulturellen Differenzen, die ergeben, die sind an sich arbiträger, die sind gemacht, um quasi Herrschaft zu legitimieren, um die Leute zu spalten etc. Ich würde den Bock andersherum aufspannen. Ich würde sagen, die entwickeln sich halt kulturhistorisch einfach kausal aus den historischen Zusammenhängen. Die können kulturell bedingt sein, die können aber auch quasi einfach ja aufgrund der örtlichen Gegebenheiten so entstehen. Die sind alles andere als arbiträger für mich.

01:14:38 Aber ihr macht eine Satzung, dass quasi unter diesen materiellen Unterschieden, die sich da herauskristallisieren, gibt es quasi ein Bild, das verfälscht wird. Das Gattungswesen wird aufgrund der Produktionsverhältnisse entsprechend geformt. Also nicht geformt, das existiert und dem wird dann die Charaktermaske aufgesetzt, zum Beispiel. Jemand ist, was er produziert. Oder was er macht. Ich weiß gar nicht von den Citizens, ist das irgendwie ein Problem für dich?

01:15:08 Das ist deine Position, oder? Du sagst mir, es gibt das Gattungswesen, es gibt irgendwie so einen DIN A4 Urmensch und der wird dann durch die Gegebenheiten, durch die materiellen Bedingungen und die soziokulturellen Satzungen dann umgeformt. Und die gilt es aufzulösen, um dann wieder quasi den Urzustand herzustellen. Vom Urkommunismus rein in den tatsächlichen Kommunismus. Oder? Das ist die Position. Also wir sind keine Anthropologen und keine Psychologen, die behaupten, dass... Ja oder nein?

01:15:41 Nein. Das behaupten wir nicht. Nein. Also wir sind keine Anthropologen, die irgendwie über den Mensch an sich sprechen oder sonst was, sondern es ist ja ziemlich klar, was die Leute für Bedürfnisse aussprechen, was sie für Gegebenheiten haben müssen. Und Gattungswesen heißt ja erstmal einfach, was der Mensch in gegebenen Verhältnissen tun muss.

01:16:02 Da ziehen die Leute unterschiedlichste Schlüsse draus. Manche sind Christen, manche sind Faschisten, manche sind Marxisten und stellen sich die richtigen Fragen über die Gesellschaft. Aber wir sagen nicht, dass das Bewusstsein eine reine Galerte der materiellen Verhältnisse ist. Also der Begriff Gartungswesen, der bezieht sich einfach auf das gesellschaftliche Wesen, das seine Lebensbedingungen gemeinsam produziert.

01:16:29 Also da geht es um sowas wie Arbeitsteilung, notwendige Kooperation, da geht es eben um die gegenständliche Tätigkeit der Leute. Da macht der Marx eben keine psychologische Diagnose, wo er sagt, hier, du bist gesellschaftlich geprägt und hast deine eigenen Gedanken nicht und eigentlich bist du ein leeres Szenar 4 Blatt. Solche Urteile macht er sich gar nicht. Nee, das ist nicht ganz korrekt. Der sagt nicht, du bist nicht geprägt, sondern der sagt, dir ist quasi eine inhärente...

01:16:56 Quasi, du bist Selbstzweck etc. Das Gattungswesen setzt, das macht eine gewisse Satzung. Und er sagt, dass quasi die Gegebenheiten, die entfremden die Leute von ihrer ursprünglichen Form, von dem Gattungswesen. Nein, nein, nein. Das ist ja auch das, was die Charakteren aus dem Schleunen. Das ist nicht das, was Marx mit Entfremdung meint. Ist richtig, ich finde auch, das ergibt keinen Sinn. Nein, nein, nein, das, was du sagst, ergibt keinen Sinn. Die Marx-Fremdung ergibt schon Sinn, aber das ist nicht das, was du damit zusammenfassen wolltest.

01:17:25 Was wollte ich denn damit zusammenfassen? Naja, dass der Mensch ein leeres DIN A4-Blatt wäre und dass Marx behauptet, dass die Entfremdung dann eben die Entfremdung von diesem DIN A4-Blatt wäre, wenn ich es richtig verstanden hätte. Also meines Wissens nach, vielleicht habe ich es nicht gelesen, dann könntest du mir sagen, wo das steht, aber ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Marx irgendwo mal von der ursprünglichen Form des Menschen gesprochen hätte, die es wieder zurückzuholen gelte.

01:17:53 Also ist mir nicht bekannt. Ja, also der Mensch, der verwirklicht sein Gattungswesen dadurch, dass er quasi bewusst die Welt bearbeitet und gestaltet und produziert und so. Und sich dann darin wiedererkennt. Das ist quasi der Selbstzweck des Menschen. Und die Entfremdung entsteht dadurch, dass quasi die materiellen Ungleichheiten, die Widersprüche und auch bei uns jetzt der Kapitalismus, der verfälscht dieses. Also der entfremdet die Leute von diesem Selbstzweck.

01:18:22 Die sind dann nicht mehr ihr eigener Zweck, sondern eben die Charaktermaske. So, du bist jetzt der Bäcker, du musst jetzt dies und das machen. Das ist wortwörtlich so, wie es im Kapital drinsteht. Also das ist ja erstmal, ist Entfremdung gar nicht so ein Thema im Kapital. Das war eher der frühere Marx.

01:18:43 Also das ist tatsächlich das, was... Also Entfremdung hat bei ihm ein bisschen andere Begriffsbestimmungen mit der Zeit. Was ich aber sagen wollte, dass es da nicht um Urmenschen geht, sondern einfach grundsätzlich darum, dass der Mensch irgendwie ein bedürftiges Individuum ist, sich irgendwie mit seiner Tätigkeit realisieren will, irgendwas machen will, worauf er Lust hat und eben im Kapitalismus es so ist, dass ihm das Produkt seiner Arbeit nicht gehört.

01:19:10 So, darum geht es. Also es ist viel trivialer und konkreter, als du es jetzt darstellen willst. Da betreibt der gute Marx keine... Nein, also du behauptest, der wird da so eine Anthropologie betreiben, sondern die Grundvoraussetzung davon ist, der Mensch... Ja, okay, hat der Mensch denn keine Bedürfnisse? Möchte er sich die denn nicht realisieren mit seiner Tätigkeit? Das ist eine falsche Dichotomie. Wenn du jetzt sagst, er hat entweder keine Bedürfnisse oder er hat die Bedürfnisse, die ich ihm zuschreibe, das sage ich nicht.

01:19:38 Marx sagt explizit, dass der Mensch sich als Selbstzweck versteht. Und dieser Selbstzweck besteht darin, seine Umwelt zu bearbeiten und sich selbst in ihr zu erkennen. Und das ist eine anthropologische Satzung, die er da macht.

01:19:52 Nee, nicht bedingt. Also auch wenn du über Entfremdung... Entfremdung ist really not that deep. Also mit Entfremdung meint Marx im simpelsten zusammengefasst, dass der Kapitalismus dafür sorgt, dass der Mensch den Stuhl nicht mehr herstellt, um auf ihm zu sitzen, sondern um ihn dann veräußern zu können. Und das macht er nicht selbst, also nicht der, der ihn produziert, sondern ein anderer, dem die Produktionsmittel gehören. Das ist Entfremdung. Und die hat dann auch noch andere Ebenen, aber das spielt im Kapital tatsächlich keine allzu große Rolle.

01:20:21 Da geht es um die Kritik der politischen Ökonomie und die wird da ausgearbeitet und über Entfremdung spricht er dann in Briefen mit Engels. Nee, aber das stimmt ja nicht. Dadurch entwickeln sich ja die inhärenten Widersprüche, die es aufzulösen gilt. Dadurch, dass eben der Mensch als Selbstzweck sich nicht mehr verwirklichen kann und dass quasi sein Produkt von irgendwie jemand anderem abgelöst wird, irgendwie dadurch entsteht ja. Also das möchte man ja mobilisieren, zum Beispiel indem man Klassenbewusstsein dafür schafft.

01:20:51 um diese Widerstände aufzubauen. Also die Widersprüche von Marx sind auch sehr viel für die Aufhebung. Da schreibst du auch wieder mehr zu, als eigentlich drinsteht. Also mit Widersprüchen, ich kann es mal aufs Simpelste herunterbrechen, was Marx mit kapitalistischen Widersprüchen meint. Und dann kannst du ja mal sagen, ob du da Dissens hast.

01:21:08 Also ein typischer, klassischer Marxischer Widerspruch ist die Lohnarbeit. Der Unternehmer möchte möglichst wenig davon zahlen, also vom Lohn, und der Arbeiter möchte möglichst viel davon bekommen. Das ist ein inherenter, objektiver Widerspruch innerhalb einer Klassengesellschaft. Kannst du den Widerspruch definieren?

01:21:27 Habe ich da gerade. Sogar mit Beispiel. Du hast gesagt, was er macht. Du hast gesagt, also du hast mir quasi gesagt, das Fahrrad, das fährt, aber du hast mir nicht gesagt, was das Fahrrad ist. Ein Interessensgegensatz. Ein objektiver Interessensgegensatz innerhalb einer Gesellschaft von partizipierenden unterschiedlicher Klasse. Okay, aber wenn jetzt quasi derjenige dafür zustimmen würde, wäre das dann trotzdem nicht in seinem Interesse.

01:21:49 Das ist doch völlig egal. Nee, nee, nee, das ist nicht egal. Natürlich ist es egal, weil du außen vor lässt, dass so etwas wie eine materielle Notwendigkeit für diese Zustimmung existiert. Also was du machst, ist, der Arbeiter hat den Vertrag ja freiwillig und freiheitlich unterschrieben und damit wäre in Ordnung der Widerspruch nicht so schlimm. Das habe ich nicht gesagt. Und der Marxist sagt,

01:22:11 Und der Marxist sagt, es ist vollkommen egal, ob der Arbeiter aus welchen Gründen auch immer dort freiwillig unterschreibt, der Widerspruch ist dadurch trotzdem inerent. Das ist ja ein objektiver Widerspruch. Genau, der konstituiert sich daraus, dass quasi der Ausgangspunkt ist, dass das Gattungswesen des Menschen der Selbstzweck ist und dieser entfremdet wird durch den kapitalistischen, also durch die Abstimmung. Ich weiß, das funktioniert aus wirklichen Klassenverhältnissen.

01:22:37 Also ich gebe zu, man muss ja schon zugeben, beim Frühmarx gab es tatsächlich noch Entfremdung, aber der Widerstand, der entsteht aus den wirklichen Klassenverhältnissen. Also das, was Karl meinte, dass wir in Lohnarbeit leben, dass Kapital akkumuliert wird, dass die Reserve erzeugt wird. Und das sind die materiellen Widersprüche und da geht es auch nicht mehr um Selbstverwirklichungsphilosophien.

01:23:06 Das ist auch das, was Marx im Kapital schrieb. Also im Kapitalismus wird die Verwendung des Werts zum gesellschaftlichen Selbstzweck. Das ist dann der Selbstzweck. Und die Menschen werden diesem Zweck untergeordnet. Und das ist dann das Problem. Und das ist die Entfremdung. Genau, weil das Gattungswesen des Menschen der eigene Selbstzweck ist, aus sich heraus zu handeln für die Welt.

01:23:30 Wie sagst du jetzt aus dieser historisch spezifischen Bestimmung, die Levi jetzt gemacht hat? Wieder so einen anthropologischen Punkt. Das ist einfach die Bestimmung, die Marx setzt. Das ist kein Punkt, den ich mache. Ich lehne das ab. Du machst ja total den Gedankensprung gerade. Ich habe dir gerade eben die Bestimmung von Marx im Kapital erklärt. Und das hat einfach mit dem Selbstwert zu tun. Wie gesagt, ich gebe dir den Punkt, der früher Marx hatte noch...

01:23:57 Reste von sowas in der deutschen Ideologie oder in den Feuerbachern zu wissen. Aber das hat mit dem Kapital nichts zu tun. Das ist aber maximal inkohärent. Du hast mir gerade gesagt, dass quasi der Kapitalismus, der macht den gesellschaftlichen Selbstzweck, dem ordnet der quasi dem individuellen Selbstzweck unter. Und aus dem individuellen Selbstzweck, das ist ja das Gattungswesen des Menschen, dass man Selbstzweck als Einzelperson ist.

01:24:23 Wo leitest du dir das Gattungswesen? Das ist eine Satzung, die er macht. Er beschreibt das Gattungswesen explizit. Und der Kapitalismus, der funktioniert, ich meine Karls eigener Account, die Charaktermaske, umschreibt dieses Bild. Die Charaktermaske ist die Entfremdung des Menschen seiner selbst, seiner ursprünglichen Selbst. Unter der Maske muss ja etwas sein.

01:24:50 Das ist das Gattungswesen. Das ist eine Satzung, die Marx selber macht. Bei der Charaktermaske geht es erstmal nur darum, welche Dinge du durch deine gesellschaftliche Rolle tun musst. Also mehr nicht. Also dass du quasi, wenn du Verträge schließt oder zur Lohnarbeit gehst, dass es da eben Notwendigkeiten für dich gibt, dass du auch in bestimmten objektiven Denkformen denken musst.

01:25:13 um da an dein Bedürfnis zu kommen. Du weitest das dann total aus und sagst, ja, Marx behauptet eigentlich, dass man nur von seinem zoologischen Wesen getrennt. Ich sag nicht eigentlich. Marx behauptet konkret, dass das Gattungswesen des Menschen der Selbstzweck ist. Und der Kapitalismus, der entfremdet ihn davon. Das ist die Charaktermaske. Das ist genau das, was du gerade beschrieben hast. Du tust so, als hätten wir einen Dissent. Ich sage dir, genau. Also ja.

01:25:42 Du hast irgendwie Entscheidungen, die den materiellen Gegebenheiten untergeordnet sind, warum du eben gewisse Entscheidungen treffen musst. Oh, ich muss irgendwie, weiß ich nicht, mein Haus finanzieren, ich muss essen, ich habe Bedürfnisse etc. Und die werden alle vom Kapitalismus quasi, die sind direkte Symptome des Kapitalismus und die entfremden dich von deiner selbst. Und da entsteht der Widerspruch.

01:26:07 Dieser Entfremdungsbegriff vom frühen Marx und die Charaktermasken, das sind erstmal zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Kannst du mir herausarbeiten, warum? Weil die Charaktermaske eine ökonomische Rollenform ist, in der Menschen als Träger bestimmter gesellschaftlicher Verhältnisse handeln. Und wenn du sagst, die Charaktermaske habe irgendwas mit dem Gartungswesen zu tun,

01:26:32 Dann vermischst du das und das machst du nicht wahr. Okay, kannst du mal ganz kurz, was du vorhin gesagt hast, also nicht, dass ich das vermische, sondern davor. Kannst du das einfach nochmal wiederholen und dann kurz stopp mal. Was soll ich nochmal wiederholen? Na, was würde ich denn hier vermischen? Also du sagst, erklären wir mal kurz, dass die Charaktermaske ist. Charaktermaske und Entfremdung, darum ging es. Ja, genau.

01:26:57 Also Levi hat gesagt, Charaktermasken ist jetzt keine große philosophische, anthropologische Weisheit, sondern es geht darum, dass die Charaktermaske die Trägschaft einer ökonomischen Kategorie ist. Also der Bundeskanzler hat nun mal so zu handeln, wie der Bundeskanzler handelt. Ja, weil er dieser Rolle inne wohnt. Genau, der hat diese Rolle quasi, diese Maske auf. Der ist das, was er macht.

01:27:23 Der Bäcker, der hat quasi die Bäcker-Charaktermaske auf. Das ist kein eigener Mensch, sondern das ist sein Zweck. Er sagt nicht, er ist kein eigener Mensch. Er sagt nur, dass er in seinen Handlungen geprägt ist von dieser ökonomischen Trägerschaft, die er auszuführen hat, um an seine Interessensbefriedigungen zu kommen. Das sagt er. Also Marc sagt nicht unbedingt, der Bäcker zum Beispiel,

01:27:48 der tut gerade etwas, was er nicht will, sondern Marc sagt, es ist egal, was diese Person in dem Moment will. Genau, weil das aus seinen materiellen Gegebenheiten geschaffen wird. Genau. Der Bäcker, der möchte das so, weil die Gegebenheiten so sind, wie sie sind. Nein, ich habe gesagt, es ist egal, was er möchte. Hören wir mal zu. Ich habe gesagt, es ist egal, was er möchte. Ganz genau.

01:28:10 Ja, es ist egal, was er möchte, weil seine Gegebenheiten ihn dazu bringen, dass er das möchte. Wir drehen uns ein Stück weit im Kreis und ich würde ganz gerne noch ein bisschen konstruktiver werden hier und nochmal zu der ursprünglichen Frage zurückgelangen, die wir beim gesellschaftlichen oder nationalen Wir erfinden. Also meine ursprüngliche These.

01:28:31 die ich auch begründet habe, war, dass dieses Wir nicht in meinem Interesse ist. Und du behauptest oder stellst, wenn ich die richtig verstanden habe, stellst die Behauptung auf, dass dieses Wir sehr wohl in meinem Interesse ist und wäre. Und deswegen würde ich ganz gerne eine Begründung hören und konkretisiert zu hören bekommen, warum das der Fall ist. Also sehr wohl ist, das hast du mir so ein bisschen in den Mund gelegt. Ich habe gesagt, das ist ein bisschen so ein notwendiges Übel einer größeren Gesellschaftsordnung.

01:29:00 Also, ist das immer in deinem Interesse? Auf keinen Fall. Hat das tyrannische Strukturen, die seinen Bürger unterdrücken oder wen auch immer in diesem Gewaltbereich dort lebt? Auf jeden Fall. Hat das ein Interesse daran, sich selbst zu erhalten? Ja, natürlich. Das streite ich alles gar nicht ab. Ich sage nicht, dass das ein absolutes gutes Konstrukt ist, aber es hat definitiv auch einen Nutzen.

01:29:28 Alleine die Tatsache, dass das eben quasi gewisse Belange kollektivieren kann, ist schon mal ein Vorteil. Gut, dann können wir das an der Stelle beenden, weil dann haben wir da keinen Dissens, sondern nur unterschiedliche Interpretationen, was jetzt in meinem Interesse ist und was ein Nutzen ist und was nicht. Naja, weil... Nee, nicht... Du sagst ja, das ist quasi inhärent nicht in deinem Interesse, oder?

01:29:55 Ich spreche nicht von Inherenz, ich spreche immer von aktuellen gesellschaftlichen Verhältnissen. Mich interessiert die historische Herleitung von irgendwelchen Gegebenheiten immer nur so bedingt, wie es derzeit noch Geltung hat. Also ein Gegenstand für mich zu kritisieren, ist immer an der aktuellen Form abhängig zu machen und nicht von irgendwelchen Dingen, die vor wann auch immer mal so geschehen sein könnten und dann so ausgelegt werden könnten. Und genau aus dem Grund...

01:30:21 habe ich so ein paar Themenblöcke, in die wir jetzt reingehen können, wenn es euch genehm ist. Weil dann kann Agi auch was sagen. Oder Agi, du hast noch gar nichts gesagt, du hast noch zugehört. Ich würde zum nationalen Wir schon gerne was sagen. Also nur ein Gedanke hat ja gerade gesagt, dass das ein notwendiges Übel ist. Ich glaube, das trifft den Punkt schon ziemlich gut. Du brauchst irgendeine Art von ...

01:30:47 Gewaltkonstrukt, irgendeine Art von Gewalt, die dich gegen andere Wirs, gegen andere Kollektive schützt. Und in unserer modernen Massengesellschaft kann das eben nur ein Staat sein. Also es ist ja kein Zufall, dass die ganze Welt in Staaten organisiert ist. Also ich würde an der Stelle euch gerne mal fragen, wie sollte sich eine Gesellschaft, eine moderne Massengesellschaft organisieren, wenn nicht in Form eines Staatswesens? Also auch alle sozialistischen Staaten, die es im 20. Jahrhundert gab, waren Staaten. Das waren keine staatenlosen Gesellschaften ohne Armee und Polizei.

01:31:18 Will einer von euch beiden? Soll ich's? Also, ja, kannst du dann vielleicht...

01:31:27 Also grundsätzlich ist eine Feststellung, dass Nationalstaaten notwendig sind, um sich gegen andere zur Wehr zu setzen, natürlich korrekt. Aus den aktuellen Gegebenheiten unserer Ökonomie lässt sich nur ableiten, dass die eigene nationalstaatliche und damit gesellschaftliche Souveränität nur zu gewährleisten ist, indem man ein Gewaltmonopol hat, das nach außen verteidigt und nach innen schützt. Aber diese Gegebenheiten, also diese materialistischen Bedingungen, die dort aufgestellt werden, die Ökonomie als solches, wird ja von Marxisten wie uns kritisiert.

01:31:56 Wenn man das in so einem luftleeren Raum betrachtet und sagt, okay, jetzt schauen wir uns mal Deutschland beispielsweise als Nationalstaat an und ihr wollt da jetzt euren kommunistischen Traum verwirklichen, wie soll das möglich sein, wenn wir...

01:32:08 Amerika im Kopf behalten, wenn wir China im Kopf behalten, Russland etc. pp. Und deswegen ist die Kritik an der Ökonomie eine, die es sehr viel eher zu teilen gilt, also in meinen Augen, als irgendwelche Alternativmodelle, die jetzt da in der Aufstellung wahrscheinlich gar keine Geltung haben könnten.

01:32:27 Also mir persönlich geht es darum, die Verhältnisse, die derzeit existieren, zu kritisieren und nicht darum, irgendwelche Alternativmodelle zu malen, die dann, wie du richtigerweise festgestellt hast, in dem derzeitigen nationalstaatlichen Konstrukt im Freihandel nur schwer haltbar sind.

01:32:42 Und ich will noch kurz überbrechen, und zwar, weil du vom Kollektiv gesprochen hast. Es ist auch eben der moderne Staat, der überhaupt Menschen zu einem Kollektiv macht. Also dieses Staatsvolk, die Bürger, das ist die Produktion des modernen Staates. Das ist eine Satzung, die du machst. Du kannst die Frage beantworten. Ich habe dich auch ausreden lassen, also in der Demokratie zum Beispiel.

01:33:12 hatten wir auch davor keine natürliche Gemeinschaft, sondern wir hatten eine Bevölkerung, die unter derselben hoheitlichen Gewalt zusammengefasst wird. Also der Staat selbst muss überhaupt dieses Kollektiv erschaffen.

01:33:25 Das ist ein anderer Punkt. Das ist eine andere Frage, über die haben wir ja gerade schon relativ viel geredet. Aber jetzt nochmal grundsätzlich zur Frage, wie unsere Welt organisiert ist, beziehungsweise wie sie organisiert sein sollte. Wenn ihr jetzt eure sozialistische Gesellschaft bekommt, wäre die auch erstmal in Form von Nationalstaaten organisiert. Das haben wir im 20. Jahrhundert gesehen.

01:33:48 Also es gibt keine Alternative zur Organisation in Nationalstaaten. Und man hat ja in den realsozialistischen Staaten gesehen, dass es dort nicht weniger Nationalismus gegeben hätte. Ganz im Gegenteil, die Gesellschaften, die heute eher weniger nationalistisch denken, das sind die westlichen liberalen Gesellschaften. Das sind nicht die realsozialistischen Gesellschaften aus dem 20. Jahrhundert. Also in Osteuropa sind die Menschen, die...

01:34:13 mehrheitlich eher nationalistischer eingestellt als in Westeuropa. Also der Liberalismus hat es effektiver geschafft, den Nationalismus als Ideologie, als Zusammenhaltende Ideologie zu zersetzen, als es der Realsozialismus geschafft hätte.

01:34:28 Da würde ich widersprechen. Ich würde sagen, dass dieser Nationalismus ein wenig multikultureller geworden ist. Ich spreche da von einem kosmopolitischen Nationalismus, den der Liberalismus hervorgebracht hat. Also ein Nationalismus, der nach nationalstaatlichen Grenzen und Zugehörigkeit differenziert und nicht mehr nach Ethnie. Deswegen stimme ich dir zu, dass der Ethnonationalismus ein Stück weit vom modernen demokratischen Liberalismus abgeschafft worden ist.

01:34:53 Und derzeit ja eine Renaissance erlebt. Aber das heißt nicht, dass Nationalismus als solches nicht mehr inhärent in diesen Gesellschaften notwendig wäre. Er ist halt nur kosmopolitischer geworden. Also man trennt nach Nützlichkeit fürs eigene Kapital. Ich hätte da mal eine kleine Begriffsfrage. Weil im Rahmen deiner Analyse ist das ja vollkommen kohärent. Wenn ich jetzt da einen Standpunkt einnehmen würde, würde ich sagen, okay, macht Sinn.

01:35:21 Ich störe mich ein bisschen an dem Nationalismusbegriff. Du hast ja auch gerade zum Beispiel gesagt Nationalstaaten. Wenn Nationalismus ist, im staatlichen Interesse zu handeln, dann wäre ja der Begriff Nationalstaat ein Doppelwort. Dann ist das ja der Staatstaat.

01:35:43 Warum gibt es denn diese Spezifizierungen? Du machst die ja selber. Du sagst ja selber, es gibt ja noch andere Arten des Staates. Unterschiedliche Staaten definieren ihre jeweiligen Nationen.

01:35:56 Unterschiedliche Staaten definieren selbst ihre Nation. Genau, aber das ist ja spezifisch den Nationalstaat. Nationalstaaten sind das, was wir Staaten im Kapitalismus nennen. Also um es mal ganz dumm herunterzubrechen. Nationalstaaten sind eine relativ neue Erscheinung von staatlicher Organisation im Kapitalismus. Mehr oder minder, der moderne Pi mal Daumen. Aber gut, unabhängig davon.

01:36:25 Kommt auch drauf an, wie man das auslegt, wieder das Wort. Aber alleine jetzt aus deiner eigenen Position heraus bedarf es ja keiner Spezifizierung. Es ist ja der Nationalstaat, das ist ja konkurrent miteinander. Also auch die Definition des Nationalismus, da wäre sogar Imperialismus, könnte man sagen, sogar noch kohärenter quasi. Also dass diese Leute quasi, diese verschiedenen Nationen oder verschiedenen Staaten sich unter so einem größeren Konstrukt, also...

01:36:53 subsumieren, dass dann quasi in derselben Bewegung in deiner Analyse nationalistisch in Anführungsstrichen sich verhält mit einem gemeinsam übergeordneten Ziel. Aber das ist irgendwie ein ziemlich verwobenes Gedankenkonstrukt. Warum dann nicht einfach imperialistische Bestrebungen zum Beispiel? Also du brauchst schon...

01:37:15 Du sagst ja, weil du meintest, die Position wäre gewesen, dass Nationalismus im staatlichen Interesse zu handeln, dass wir so definiert hätten. Also Nationalismus an sich ist ja...

01:37:29 kann ja schon mal einfach die Identifikation der Bevölkerung sein mit dem Staat als ihrer Nation. Also die Interessen des Staates werden als gemeinsames Interesse des Volkes vorgestellt, auch wenn jetzt nicht direkt gehandelt wird. Und dann ist Nationalstaat ja überhaupt kein Doppelwort. Denn Staat heißt ja erstmal Gewaltmonopol über ein Territorium und Nation heißt, die Bevölkerung wird als politische Einheit vorgestellt, als ein Volk, als eine Geschichte, als eine Kultur, was du ja auch in deinen Ausführungen zum Teil gemacht hast. Also der Nationalstaat heißt...

01:37:59 einfach ein Staat, der seine Herrschaft über ein Territorium als Herrschaft im Namen einer Nation organisiert. Aber warum ist es dann nationalistisch, wenn der Staat einfach nur in seinem Interesse handelt? Dann wäre es ja einfach nur quasi staatlich. Der Staat handelt in seinem Interesse, sagt ihr. Wenn ihr sagt, also die Nation und Staat ist eigentlich quasi ineinander überführbar und der Nationalstaat, der handelt nach seinem gegebenen Interesse. Ja, also das...

01:38:27 Das ist ja eine Nicht-Position. Das ist ja nicht nationalistisch, sondern das heißt einfach nur, der Staat handelt in seinem Interesse. Naja, streng genommen, wenn nur der Staat als Apparat sein Interesse verfolgt, nennen wir das ja eher Staatsräson oder nationales Staatsinteresse. Und Nationalismus wird es ja dort, wo dieses Staatsinteresse als eben dieses Interesse des ganzen Volkes ausgegeben wird und dann von den Bürgern als ihr eigenes Interesse übernommen wird. Also der Fehler wäre eigentlich Nationalismus mit dem Staat.

01:38:56 mit dem Staatshandel gleichzusetzen. Aber Nationalismus ist ja erstmal eine ideologische und praktische Gleichsetzung von Staat, Volk und Individuum. Genau.

01:39:10 Da würde ich gerne mal einhaken. Es ist doch in meinem Interesse, dass der deutsche Staat im internationalen Vergleich erfolgreich ist, weil er sich dann beispielsweise ein besseres Sozialsystem leisten kann, weil dann höhere Löhne gezahlt werden kann. Absolut, das macht ihn ja auch so gefährlich. Das ist eine Feststellung, die absolut korrekt ist, vor der sich viele Liberallinke immer so ein bisschen scheuen, aber das ist bei uns nicht der Fall. Der Nationalismus erfüllt einen real greifbaren Zweck innerhalb von nationalstaatlichen Konstrukten, indem er sagt, oder um es mal ganz einfach zu erklären.

01:39:38 Wenn es der eigenen Wirtschaft schlecht geht oder schlechter geht, dann verliert als erstes der Lohnarbeiter seine Anstellung. Es ist also objektiv in deinem Interesse innerhalb eines kapitalistischen Freihandels, dass es deiner Wirtschaft in deinem Land gut geht, weil das garantiert deine Anstellung.

01:39:58 Und wir sagen jetzt nicht, okay, und deswegen stellen wir uns hinter die Staatsräson, um unseren eigenen Arsch im Kapitalismus abzusichern, sondern wir kritisieren die ökonomische Ordnung als solches.

01:40:11 Das ist ja auch einfach eine Presse. Darauf würde ich gerne eingehen, denn dann wäre ja Nationalismus etwas Gutes, wenn es ein sozialistisches Staatsgesen gäbe und keine Kapitalisten mehr. Dann würde ja das, was wirtschaftlich produziert wird, nach den Bedürfnissen der Bevölkerung zugeteilt werden. Und dann wäre Nationalismus wieder etwas Gutes. Das heißt, Nationalismus ist nichts prinzipiell Falsches, sondern Nationalismus ist nach der Analyse jetzt nur im Kapitalismus etwas Falsches.

01:40:37 Es kommt ganz darauf an, also wenn du davon ausgehst, also ich bin eigentlich kein riesiger Fan, mich in realsozialistischen Staatsalternativen zu bewegen, weil das immer ein Stück weit in die Glaskugel schaut, aber in deiner, ich glaube das, was du ausmalen wollen würdest, wäre, dass es so einen realsozialistischen Staat gäbe und dieser müsste sich dann immer noch konkurrierend gegen andere dann kapitalistische Nationalstaaten zur Wehr setzen und dann wäre ein nationales Wir-Gefühl der Bevölkerung von Nutzen. Das ist ein Stück weit das.

01:41:07 was Mao versucht hat, in China zu etablieren und was auch immer noch ein treibender Faktor der chinesischen Ökonomie ist und ein Grund dafür, warum eben viele moderne Rechte die Volksrepublik so positiv bewerten, weil sie eben sagen, okay, hier ist die Bezahlung nicht materiell, sondern die Bezahlung erfolgt unter einem sehr national geprägten Pathos. Das ist auch das, was Hitler gemacht hat. Wir müssen uns dem... Warum lachst du?

01:41:34 Ja, schon, aber das ist schon eine große Verwebung. Nee, überhaupt nicht. Das ist eine sehr stichhaltige logische Herleitung davon, dass einer Bevölkerung gesagt wird, du hast jetzt hier Arbeitsleistungen für nationalen Erfolg zu leisten und deine Bezahlung befriedigt nicht deine Interessen, sondern deine Bezahlung soll dann bitte ein von uns geschaffenes Interesse der nationalen Befriedigung und des Erfolgs befriedigen. Und das hat sowohl die Volksrepublik China gemacht, als auch der Nationalsozialismus in Deutschland. Da ist nichts verwoben.

01:42:03 Dieser Alltagsgedanke, den du gefasst hast, weil ich dazu noch was sagen wollte, das hat ja Karl schon ausgeführt, aber das ist ja auch gleichzeitig eine Erfressung. Also im Kapitalismus bin ich auch materiell vom Erfolg des Staates abhängig. Aber das ist ja schon die Kritik an diese Ordnung, in der mein Lebensunterhalt ja davon abhängig ist, ob der nationale Standort in der Konkurrenz erfolgreich ist. Denn den Menschen geht es ja dann nur so weit gut, wie es mit dem Erfolg des Standorts verheilbar ist.

01:42:30 Und wenn der Staat sagt, wir brauchen eine starke Wirtschaft, damit wir Soziales finanzieren können, heißt das ja praktisch, Arbeiter sollen produktiv sein und die Löhne sollen die Konkurrenzfähigkeit nicht gefährden. Also umgekehrt könnte ja der Staat auch sagen, um seinen Erfolg zu sichern, dass die Löhne gedrückt werden müssen, dass Kürzungen stattfinden müssen, dass Aufrüstung stattfinden soll und dass Unternehmen subventioniert werden soll. Also das, was wir ja gerade in Deutschland beobachten können.

01:42:54 Dieser gute Nationalismus, also wenn es wirklich den Arbeitern als Arbeitern zugute kommt, das ist ja gerade kein Nationalismus, sondern dann würde ich es als Klassenpolitik fassen. Denn Nationalismus sagt unsere Nation zuerst im Kern und Sozialismus behauptet ja, dass die Produzenten die Produktion selbst nach ihren Bedürfnissen organisieren sollen. Und das sind schon mal verschiedene Subjekte. Also beim Nationalismus ist das Subjekt das nationale Kollektiv unter dieser staatlichen Führung und beim Sozialismus ist das Subjekt ja die Arbeiterklasse.

01:43:22 Oder halt die assoziierten Produzenten, wie man sie jetzt nennen möchte. Also ich würde mal ganz kurz, da ist übelst viel zusammenvermengt worden, was nicht ganz kohärent ist. Also erstmal wäre das so im autoritären Kooperatismus, so wie China den zum Beispiel betreibt. Genau da hast du irgendwie so halb marktwirtschaftliche Funktionen, aber die sind dem nationalen Interesse untergeordnet. Richtig.

01:43:52 Aber das ist nicht unausweichlich der Fall in einem Nationalstaat. Es gibt auch welche, die zum Beispiel eher eine laissez-faire Politik führen. Aber du argumentierst gegen den Strom, das hat niemand behauptet. Aber ich meine, eine laissez-faire Politik kann man ja auch bei das nationale Interesse machen. Sicherlich, genau. Das wollte ich gerade sagen. Es ist irgendwie irgendwo immer im nationalen Interesse, weil der Staat das ja durch sein Gewaltmonopol letztendlich absegnet. Wenn das wirklich gegen ihn ist, dann geht er dagegen vor. Von mir aus.

01:44:22 Aber das, was du gerade beschrieben hast mit dem expliziten nationalen Interesse, dass quasi die Produktionsfähigkeit des Einzelnen ausschließlich dem nationalen Interesse untergestellt wird, ist quasi eine Subsumierung, die eben dem nationalen Korporatismus, dem autoritären Korporatismus hervorsitzt und eben zum Beispiel dem nicht-autoritären Korporatismus, wie wir ihn zum Beispiel in Europa haben mit Gewerkschaften etc. und Verbänden.

01:44:47 Dort ist ja durchaus mehr Wert für den Einzelnen zu haben als zum Beispiel jetzt in China. Der ist ja durchaus spürbar. Das heißt, so zu tun wie es gäbe es gar keinen Unterschied zwischen diesen Formen, ist einfach nicht kohärent.

01:45:02 Das stimmt gar nicht, weil die gewerkschaftliche, also das, was du gewerkschaftliche Organisationen nennst, ist in China sehr viel wirkmächtiger, als es in Deutschland der Fall ist. Da kann ich wirklich nur auf How China Works verweisen. Aber die sind zentralisiert gesteuert. Ich finde es auch seltsam, durch Gewerkschaften irgendwie das Gegenteil zu beweisen, weil die Unterordnung, internationales Interesse heißt ja nicht nur, dass die unter direkter staatlichen Kommandowirtschaft stehen.

01:45:29 Also Europa ist ja auch ein Konkurrenzstaat mit einer Sozialpartnerschaft, mit einer Standortpolitik. Und die Gewerkschaften zeigen ja einfach nur, wie Arbeiterinteressen in national verträgliche Formen übersetzt werden. Klar. Deswegen gibt es Tarifverträge. Aber wenn man zu höhere Lehre vordereht, dann kommt ja auch sofort, das gefährdet Arbeitsplätze oder das schadet der Wettbewerbsfähigkeit oder wie auch immer. Also Arbeiterinteressen gehen ja auch nur politisch so weit, wie es mit dem Kapitalerfolg vereinbar werden kann.

01:45:58 klaren Unterschied, wie sich quasi das für den einzelnen Arbeiter verhält in Deutschland im Gegensatz zu China zum Beispiel.

01:46:05 Und der wäre? Weil in China dort diese Körperschaften zentral gesteuert sind. Da werden quasi, also da wird vorgegeben und hier irgendwie wird das miteinander verhandelt. Natürlich hat der Staat am Ende irgendwie das Sagen, weil der hat das Gewaltmonopol. Aber das Verhältnis ist anders und die Extraktionsrate am Produkt des einzelnen Arbeiter ist ja auch anders. Nein, ist es nicht. Also erstmal will ich ganz gerne, weil ich...

01:46:33 Ich bin gerade in der Ausarbeitung zu China und bin da eigentlich ganz firm und würde jetzt dann die konkreten Unterschiede der gewerkschaftlichen Organisationen in China und in Deutschland ganz gerne wissen. Also was meinst du mit zentralisierter Organisation? Die ist in China nicht mehr oder weniger zentralisiert als in Deutschland. Wenn wir über Legitimation sprechen, dann können wir über Unterschiede sprechen zwischen China und Deutschland. In Deutschland ist das Ganze in einem sehr...

01:46:58 rechtsstaatlichen Rahmen geparkt. Also beispielsweise ist sowas wie Tarifrecht da essentiell, um einen gewerkschaftlichen Streik überhaupt stattfinden zu lassen. In China ist der Streik nochmal ganz anders geregelt. Aber das ist nicht mehr oder weniger zentralisiert. Ja, wir verlieren uns da in unseren unterschiedlichen Analyserahmen. Nein, nein, nein. Also ich würde auch nicht sagen, China und Deutschland sind gleich. Aber das Verhältnis kann anders sein. Aber Unterschied der Form muss nicht im Gegensatz des Zwecks beweisen. Genau.

01:47:28 Das habe ich nicht gewusst. Ja, aber dann ist der Punkt eben fällig. Also, was hast du dadurch überhaupt? Ich habe das gleichgesetzt. Auch in Deutschland wird ja nicht unbedingt frei verhandeln, beziehungsweise in Deutschland wird ja überhaupt nicht auch frei verhandelt, was die Produktion bezwecken soll, genauso wenig wie in China. Also, verhandelt wird auch innerhalb Voraussetzungen, dass Unternehmen profitabel bleiben und Investitionen stattfinden, etc. pp. Also, diese Frauenunterschiede beweisen nicht das Gegenteil meiner Behauptung.

01:47:54 Was habe ich denn behauptet? Kannst du meine Behauptung kurz wiedergeben? Das ist meine Behauptung, habe ich doch gesagt. Du hast gesagt, das ist das Gegenteil meiner Behauptung. Kannst du meine Behauptung kurz wiedergeben? Genau, meiner Behauptung. Bitte?

01:48:05 Genau, meiner Behauptung. Also dass erst mal, dass dieser sozialistische Nationalismus meistens ein Moment ist, wo aus Klassenbefreiung wieder Staatsräson wird. Und dass Soziales an sich in dieser Ordnung ja kein Zweck ist, sondern eine abhängige Variable des nationalen Kapitalerfolgs.

01:48:31 Aber es gibt ja einen klaren Unterschied zwischen einem totalitären Kooperatismus und einem nicht-totalitären Kooperatismus. Ja, den Unterschied wollt ihr gerade erklären. Also das ist ein Unterschied in der Form, aber nicht im Zweck. Also gehst du da mit oder nicht?

01:48:47 Im Rahmen eurer Analyse ist das kohärent. Ja, was ist denn im Rahmen seiner Analyse? Ja, genau, für mich verläuft der Zweck sich anders. Wenn ich sage, irgendwie... Ein Zweck verläuft ja nicht, ein Zweck ist ja erstmal gesetzt. Also wenn du dir eine Produktion anschaust... Das ist richtig, meine Satzung ist anders. Also wenn du... Du kannst ja nicht immer sagen, aber meine Interpretation ist anders, ohne sie auszuformulieren. Das hast du beim nationalen Wir schon gemacht. Und jetzt sind wir beim Zweck. Also inwiefern kann ein Zweck denn verlaufen?

01:49:16 und nicht gesetzt sein. Und inwiefern wäre der jetzt in einer, keine Ahnung, staatsressort organisierten realsozialistischen Staatsgebung anders als jetzt in einer liberal-demokratischen? Also,

01:49:30 unsere Zwecksatzung verläuft anders im Rahmen dieses Gesprächs. Den Satz verstehe ich nicht. Mein Zweck quasi, wenn ich jetzt sage, also wenn ich es beurteilen müsste, dann würde ich sagen, dass aufgrund meiner Sozialisierung und der mir historisch gewachsenen örtlichen Gegebenheiten scheint es mir als durchaus sinnvoll, dass individuelle Interessen mit dem Gemeinwohl abgewegt werden und sich auf einen annehmbaren Kompromiss geeinigt wird, der

01:49:59 Nutzen und Wohlbefinden semi-maximiert. Und das scheint mir zum Beispiel im Rahmen des europäischen Kooperatismus gegeben, mehr oder minder. Natürlich gibt es da ganz viele Sachen, die man kritisieren könnte, aber jetzt so alleine vom Konstrukt her scheint mir das jetzt erstmal nicht zuwider.

01:50:17 Ja, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht jetzt nicht darum, was wir für gute oder schlechte Gründe für diese Gesellschaft finden, sondern es geht ja gerade wirklich um den Zweck. Es ging um eine Zweckbestimmung. Ja, die bestimme ich ja gerade. Ja, aber den Zweck vom Gegenstand Staat und nicht deinen subjektiven Zweck, an den du mit einer Gesellschaft herangehst. Es geht nicht um deine Bewertung, sondern was der Staat real für Zwecke in dieser Welt verfolgt.

01:50:45 Ich glaube, ich kann mal eine ganz konkrete Frage stellen. Ich stelle mal eine konkrete Frage. Europa macht ja diesen Kompromiss ja, um sich zu legitimieren. Das ist ja auch das, was Karl zum Beispiel in seiner Analyse sagt. In Europa musst du diesen Kompromiss und Konsens schaffen, um irgendwie sich selbst zu legitimieren. Zum Beispiel die Meinungsfreiheit. Ach so. Das ist nicht, das ist nicht. Also ich kann aber die Frage ganz konkret stellen. Was ist der Zweck des...

01:51:13 Staates China und was ist der Zweck des Staates Deutschland? Und inwiefern findet da ein, was auch immer das sein soll, Verlauf statt? Und inwiefern unterscheidet sich dann dieser Verlauf? Also da geht es tatsächlich einmal um eine Zwecksbestimmung, konkretisiert. Ja, der Selbsterhalt. Alhamdulillah.

01:51:33 Ich finde es aber ganz seltsam, also auch bei deiner Bestimmung in Anführungsstrichen jetzt. Wie war das, dass du aufgrund deiner Sozialisierung und örtlichen Gegebenheiten, dass du es sinnvoll findest, dass individuelle Interesse abgewegt werden und dann das Nutzen semi-maximiert wird? Und das siehst du irgendwie im europäischen Korporatismus gegeben, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.

01:51:58 Also jetzt beschreibst du ja einfach eine reine Präferenz für Vermittlung.

01:52:05 Naja, die Frage ist ja, und das ist ja auch das, woran Karl und Ulf nochmal nachgehamert haben, nach welchem Maßstab wird das abgewogen und wer setzt schon wieder den Rahmen dieser Abwägung? Also wenn wir jetzt vom europäischen Kooperatismus reden, dann werden ja Interessen nicht frei gegeneinander abgewogen, sondern sie werden schon wieder unter Voraussetzungen abgewogen, das Privateigentum und Kapitalverwertung, Wettbewerbsfähigkeiten, wo diese ganzen Voraussetzungen gelten.

01:52:34 Und Arbeiterinteressen können vorkommen, das stimmt auch, aber eben als abhängige Interessen innerhalb dieser Ordnung. Und wenn Gewerkschaften und Unternehmensverwände und Staat verhandeln, verhandeln sie nicht darüber, dass Produktion jetzt den Bedürfnissen, deinen Bedürfnissen dienen soll. Und das ist ja schon bereits entschieden. Sie verhandeln maximal darüber, wie das gestaltet wird und mit Löhnen und den Arbeitsbedingungen.

01:53:03 Und diese Nutzenmaximierung, dieser Begriff als ich, der scheint mir jetzt auch hochkomisch in dieser Bestimmung, weil in einer Klassengesellschaft gibt es auch keinen einheitlichen Nutzen. So höhere Löhne sind gut für die Arbeiter, aber das sind Kosten fürs Kapital und kürzere Arbeitszeit, das ist gut für Beschäftigte, aber wieder problematisch für Unternehmen.

01:53:21 Also der Staat kann auch dieser europäische Kooperatismus, wenn man es jetzt so nehmen möchte, kann diese Gegensätze nicht auflösen, sondern verhandelt es sehr. Also ich sehe da überhaupt nicht, wie du den Sprung machst zu deinen subjektiven Bedürfnissen. Nee, den hast du ja gerade perfekt subsummiert.

01:53:39 Also ja, genau, der Staat verhandelt zusammen mit den Kapitalisten im Rahmen der Körperschaften, die diesen Verhandlungen teilhaben, ja, also ihre gemeinsamen Interessen aus und daraus legitimiert sich die bestehende Ordnung. Ja. Also bist du ein Innenarchitekt? Weil das ist in Ordnung, weil dann, keine Ahnung, dann können wir das an der Stelle tatsächlich, was das angeht, beenden, weil...

01:54:08 Ich finde das Interessante am Traditionalismus ist, dass du einen sehr dir selbst schönredenden Trick begebst. Also du nimmst irgendeine beliebige gesellschaftliche Zwangsform als Existenzbedingung von Menschen innerhalb eines Staates oder einer Nation und versuchst es dann zu adeln und zwar relativ beliebig nach persönlicher Präferenz. Du sagst, Familie ist eine nice Angelegenheit, Nation auch, Tradition auch.

01:54:36 Geschlecht sowieso und Heimat vor allen anderen Dingen. Und alles wird bei dir dann in dieser Rhetorik zu so einer warmen Decke, unter der die Herrschaft plötzlich irgendwie gemütlich aussehen soll. Und das halte ich für grundlegend verkehrt, weil du sprichst von Form und meinst eigentlich Ordnung. Und das ist auch etwas, das du an Adorno kritisierst, dass Begriffe für dich notwendig wären. Wenn du dir anschaust,

01:55:04 was denn so ein Eigentümer ist. Also der Arbeiter ist ein freier Eigentümer. Das ist jetzt mal gesetzt. Er ist freier Eigentümer seiner Arbeitskraft. Das ist eine Form. Das ist eine sehr schöne Form. Der Inhalt dieser Form besteht aber darin, dass er von den Produktionsmitteln getrennt ist. Und als Marxist stelle ich mich hin und kritisiere diesen Gegenstand, die Trennung von den Produktionsmitteln. Er muss arbeiten, weil er sonst kein Geld hat. Als Staatsbürger...

01:55:29 erscheint er als freies Rechtssubjekt. Auch das ist eine sehr edle und erhabene Form, die aber übersetzt vom Marxisten eine Ordnung ist. Der Inhalt dieser Form besteht darin, dass Klassengegensätze politisch als nationale Einheit verwaltet werden. Und das ist Gegenstand unserer Kritik. Wenn du das gar nicht kritisierst, sondern sagst, ich wünsche mir einfach einen anderen Anstrich dieser Ordnung, die sich für mich wohliger anfühlt, ja dann, keine Ahnung, ich bin kein großer Fan von Gefühlen zu sprechen.

01:55:58 Ja, also genau deswegen, deswegen würde ich kurz nachhaken. Glaub ich kurz? Lass sie mal, lass sie mal, Levi. Vielleicht.

01:56:06 Also ich gehe damit sehr viele mit. Da sind auch sehr viele Satzungen, wo Dissens besteht. Das Ding ist, und das wird uns unweigerlich zurück zu dieser Gattungswesensdebatte führen, weil ich mich nicht als quasi abstrakten, loslösbaren Akteur dort sehe, sondern quasi in eine bestehende, gewachsene Struktur hereingeboren. Ich sehe mich nicht einfach nur als zufälliges irgendwie...

01:56:35 Weltenkind, das da so hineingefallen ist und jetzt muss ich da halt irgendwie mitwirken, sonst drohen mir irgendwelche Gewaltanwendungen oder ich werde halt irgendwie auf der Strecke gelassen, weil die Ordnung nun mal so ist, wie sie ist. Sondern ich bin ja selber auch, also biologisch gesprochen, Produkt dieser Kausalkette. Und als Traditionalist irgendwie würde ich mich der teilweise verpflichten, aber natürlich auch

01:56:59 der Verbesserung dieser. Deswegen bin ich ja auch zum Beispiel bei sehr viel deiner Kritik irgendwie, würde ich durchaus mitgehen. Ich glaube, dass der Dissens woanders existiert. Du flüchtest dich einfach in große Wörter, weil die konkreten Formen, wenn du sie einfach mal zweckgemäß bestimmen würdest, relativ unschön erscheinen. Und deswegen vielleicht nochmal ganz konkret, welche Formen, die jetzt so unfassbar erstrebenswert sind, meinst du denn?

01:57:25 Was ist Nation, Familie, Geschlecht, Autorität? Und wer hat dann darin welche Rolle? Und warum sollte ich dann dieser meinen Rolle irgendwie positiv gegenüberstehen und dafür einstehen? Ja, genau, da entsteht ja quasi unser inhärenter Dissens. Für mich sind diese Sachen mehr oder minder gesetzt. Zum Beispiel, wenn du jetzt irgendwie, du wirst in dein Geschlecht hineingeboren. Das wäre was, wo wir definitiv, also...

01:57:51 jetzt nicht dein soziales Geschlecht, was auch immer, das müssen wir nicht aufmachen, aber aus deinem biologischen Geschlecht heraus entstehen schon mal Umstände, die dich sowohl dem zum Untertan machen, wenn du jetzt eine Frau bist, dann bekommst du deine Tage, das ist nur definitiv ein Nachteil und du hast auch alle möglichen Hürden, die damit einhergehen und damit quasi daraus entspringen ja auch den Gegebenheiten entsprechend gewisse Pflichten, dass ich zum Beispiel

01:58:20 auf mich auf, dass ich mich nicht quasi sehr verfügbar mache, weil zum Beispiel nur eine Schwangerschaft sehr kostspielig sein könnte und so. Also das sind Satzungen, die ich mache, das ist eine Präferenz. Das könnt ihr jetzt quasi so schlimm finden oder nicht, aber so würde ich das setzen. Ob das jetzt inhärent gut ist oder nicht, das müsste man dann spezifizieren. Du hast jetzt sehr groß und breit gefragt, deswegen kann ich nur bedingt groß und breit antworten.

01:58:45 Ja, das tut du ja eben nicht. Du beziehst dich auf einen... Ja, ganz kurz, ich sitze mir auf der Zunge. Sorry, Karl. Also dafür, dass du ja permanent, wie Karl sagt, mit diesen großen Wörfern um dich wirfst, schaffst du es ja wirklich bei jeder Frage aus einer Sachbegründung zu einer Selbstbekenntnis umzuwandeln.

01:59:04 Also erst sagst du, der Staat verhandelt mit dem Kapitalisten gemeinsam und daraus besteht die innere Ordnung, die durch als Traditionalist, der irgendwie biologischer Produkt dieser Kausalkette ist, dass du dich da verpflichtet fühlst, diese Verhältnisse zu pflegen.

01:59:25 Ich finde das ja auch überhaupt seltsam, weil zuerst hast du darüber gesprochen, irgendwie mit diesen Nutzenmaximierungen und mit diesen Bedürfnissen, die du erfüllt haben willst. Also du musst ja schon sagen, wenn du dich als Produkt dieser Kausalkette siehst, dann hat diese Kausalkette und diese Verhältnisse erstmal überhaupt nichts mit deinen Selbstpreferenz und deinen Bedürfnissen zu tun. Also Staat und Kapitalisten reichen sich nicht einfach zum Wohlerlein. Nee, du hast ja gesagt, ich fühle mich da. Das ist ja da drin. Ja genau, also das ist meine Sätze.

01:59:53 Ja, aber de facto organisiert der Staat die Bedingungen, unter denen Kapital profitabel wirtschaften kann. Und letztlich an diesem Punkt kommen deine eigenen Bedürfnisse rein, deine eigenen Wünsche werden geopfert. Also wenn die innere Ordnung daraus besteht, dass Staat und Kapital gemeinsam die Bedingungen festlegen, dann ist das doch überhaupt kein Volksinteresse an sich, sondern dann ist das die Ideologie in diesem staatlichen Zusammenhang, das als...

02:00:20 gemeinsames Interesse verkauft wird. Das Volksinteresse ist nach deiner eigenen Definition, die du vorhin schon gesetzt hast, das ist ja eine Selbstbekenntnis. Und du sagst jetzt, das wäre erstmal inhärent nicht so. Aber wenn zum Beispiel die Nation... Nee, Moment, das war deine eigene Aussage. Wenn jetzt die Nation sich quasi diesem System bekennt, dann entspringt daraus ja auch besagte Präferenz. Das ist ja kohärent. Also du tust so, als wäre das jetzt nicht so.

02:00:50 Ja, nee, also wenn ich das mal zusammenfasse, dann ist dein stärkstes Argument für Tradition, dass sie funktioniert hat. Und das ist so ein Stück weit immer...

02:01:00 Das ist so ein Stück weit immer die Lieblingsweisheit aller Herrschaftsfreunde. Also du kannst dich da ja beliebig an irgendeinen Zeitpunkt der menschlichen Geschichte zurückversetzen und sagen, dass irgendetwas funktioniert hätte. Also Sklaverei hat auch funktioniert. Patriarchat funktioniert bis heute. So die kapitalistische Fabrikdisziplin, die funktioniert auch. Die Frage ist ja nicht, ob etwas funktioniert, sondern wofür und gegen wen. Und wenn du dich hinstellst und sagst, dass Autorität, Religion, Familie oder irgendeine Katholische

02:01:29 ...historische Sexualmoral und Eigengruppenbildung historische Gemeinschaften stabilisiert haben, dann ist das für mich als Marxist kein Lob, sondern es sagt einfach nur, dass diese Formen Menschen brauchbar gemacht haben für die jeweilige Ordnung. Und das ist ja nun wirklich keine große Erkenntnis. Stabilität ist keine Freiheit und Gehorsamkeit ist keine Wahrheit. Gemeinschaft...

02:01:52 wie du sie definierst, ist für mich keine Befreiung. Der gute alte Zusammenhalt, von dem du da sprichst und den du so feierst als Traditionalist, der ist meistens der Name dafür, dass Leute ihre Zumutung nicht als Zumutung, sondern als Pflicht oder als Sitte oder Ehre interpretieren und auffassen sollen. Und dagegen stelle ich mich.

02:02:12 Genau, das ist unser Hauptbissens. Ich will noch kurz meinen Punkt verteidigen, weil du ja eine Behauptung gemacht hast. Du hast ja im Kern gesagt, wenn die Nation, weil ich ja gesagt habe, wegen der Nationenidentifikation, also dass Menschen eine Ordnung akzeptieren oder die sich mit ihr identifizieren, beweist noch lange nicht, dass diese Ordnung ihr Interesse ist.

02:02:33 Also grundsätzlich beweist es erstmal nur, dass ihre Präferenzen innerhalb dieser Ordnung gebildet werden. Genau, genau. Man kann aus Zustimmung keine Rechtfertigung machen. Also du erklärst nicht, ob die Ordnung vernünftig ist. Du sagst nur, wenn die Leute sich dazu bekennen, dann ist es ihre Präferenz. Aber Menschen können sich auch mit Verhältnissen identifizieren, von denen sie abhängig sind. So, der Lohnarbeit... Genau, aber das heißt, du würdest quasi deren Präferenz besser wissen als sie selber.

02:02:56 Sie sprechen das ja aus, also darum geht es ja gar nicht. Das wäre jetzt eine Frage konkret. Es geht erstmal darum, dass diese Verhältnisse... Ja, also... Nee, das möchtest du eigentlich nicht. Also wenn ich jemandem erkläre, in dieser Gesellschaft herrscht Ausbeutung und dein Interesse spielt überhaupt keine Rolle, wenn hier Geschäft und Gewalt herrscht und er dann sagt, das finde ich immer noch gut, ja mein Gott.

02:03:21 Als Marxist kann man nicht viel mehr machen, außer zu sagen, wo die Schädigung herkommt, die ja auch so schon überall ausgesprochen wird. Aber dass das eine Schädigung ist oder auch dass quasi so ein gewisser Zustand schon vorweggenommen wird, setzt ja ein Menschenbild voraus, mit dem ihr nicht transparent seid. Es geht um kein Menschenbild. Es geht um kein Menschenbild. Das kannst du sagen bei dem Menschenbild.

02:03:45 ausschließlich darum, welche Beschwerden in dieser Gesellschaft ausgesprochen werden und welche Bedürfnisse die Leute haben. Das ist doch kein Rätsel, das ist auch keine anthropologische Frage. Dafür musst du doch einfach mal nur die Welt aufschlagen oder mal den durchschnittlichen Menschen fragen, was er so für Probleme hat. Und ein Marxist kann da wirklich nichts anderes machen, außer zu erklären, woher das kommt.

02:04:03 Mehr geht es nicht. Da wären wir bei dem Punkt, wo wir vorhin schon angekommen sind. Spielen die Interessen der Menschen denn keine Rolle? Denn ein Nationalstaat oder ein Staat, der durchgehend gegen die Interessen seiner Bevölkerung handelt, der durchgehend die Position der eigenen Bevölkerung verschlechtert, der untergräbt seine eigene Grundlage. Der sorgt dafür, dass die Bevölkerung irgendwann rebelliert, abwandert oder dass die staatliche Ordnung zusammenbricht. Also die Interessen der Bevölkerung spielen schon eine gewisse Rolle. Nee, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne

02:04:32 Du hast recht. Die Interessen und auch die Interessensbefriedigung ist in dieser feinen Ökonomie ein Mittel. Und das ist ja Gegenstand der Kritik von Marxisten, dass wir eben nicht für die Bedürfnisbefriedigung produzieren, sondern dass die Befriedigung dieser Bedürfnisse nicht mehr, aber auch nicht weniger ist als ein Mittel für den eigentlichen Zweck.

02:04:53 Und der eigentliche Zweck ist dann eben Profit oder Kapitalakkumulation oder wie auch immer man das dann nennen möchte. Und du hast vollkommen recht, dass ein Nationalstaat, der seinen Kapitalismus quasi ungebremst in Manchester-Verhältnissen walten lassen würde, die Zustimmung und den Zuspruch der eigenen Verfügungsmasse verlieren würde. Das hat man ja auch historisch oft genug beobachten können.

02:05:17 Das hat man ja vorhin schon festgestellt. Es gibt eine rationale Grundlage für Nationalismus und Nationalismus ist damit keine irrationale Ideologie, wo du deine Interessen mit den Interessen einer Entität gleichsetzt, mit der du nichts zu tun hast, sondern du setzt deine Interessen schon noch mit einem Staatswesen gleich, das mehr oder weniger auf dich achtet, auf dich achten muss, da es sonst selbst nicht stabil wäre.

02:05:40 Wenn du als Reform bist. Es ist eine rationale Grundlage innerhalb einer internationalen Ordnung. Das ist der Unterschied. Nationalismus hat ja einen materiellen Kern, den wir auch anerkannt haben. Wenn mein Job vom deutschen Staat abhängig ist,

02:05:55 Dann erscheint es mir natürlich rational, meinen Staat stark haben zu wollen. Was daraus nicht folgt, ist, dass Nationalismus das Wahre ist oder wahr ist oder eben emanzipatorisch ist. Ja, was ist denn das Wahre? Es ist ein praktisches Bewusstsein von Menschen, deren Lebensbedingungen an dem Erfolg dieses Staates gekettet sind. Also ein Arbeiter hat auch ein rationales Interesse daran, dass ein Unternehmen nicht pleite geht.

02:06:22 dass der Profit des Unternehmens wirklich seinen Zweck verfolgt, das stimmt wiederum nicht. Also ich kann ein rationales Interesse daran haben, dass Deutschland wirtschaftlich nicht abstürzt, aber das macht den Erfolg Deutschlands noch nicht zu meinem eigentlichen Interesse. Und ich möchte mich auch überhaupt nicht mit diesem Nationalismusbegriff gemein machen, der ein bisschen sozusagen reingeschmuggelt wurde. Denn Nationalismus gibt es nicht als Einheit, sondern...

02:06:47 Es gibt nur Klassen. Es gibt Kapitalisten, Arbeiter, Mieter, Arbeitslose etc. Also die Nation als einheitliches Subjekt gibt es erstmal überhaupt nicht.

02:06:57 Okay, guck mal, wenn du sagst, also was du da gerade beschreibst, ist einfach das falsche Bewusstsein, dass diese Leute quasi denken, sie irgendwie verfolgen Interessen, die ihnen selbst nützen, aber eigentlich irgendwie so perpetuieren die ihre eigene Ausbeute. Könntest du mir daraus ableiten, was denn das richtige Bewusstsein ist? Du hast gesagt, du weißt nicht, was das Wahre ist, also du kritisierst, dass das nicht das Wahre ist. Könntest du mir das ableiten, also was wäre das Wahre?

02:07:27 Hast du dir jetzt auch eine philosophische, anthropologische Antwort? Also falsches Bewusstsein ist einfach nur ein Begriff, der etabliert wurde, um diesen Unterschied zwischen Erscheinungsebene und Wesensebene zu machen. Also eben Wert und Geld. Also dass man zum Beispiel denkt, der Lohn kommt aus dem Profit und eigentlich hat meine, also...

02:07:55 ist der Profit auch etwas, was der Kapitalist selber geschaffen hat. Genau, das ist das, was den Selbstzweck des Menschen behindert. Nein, aber das hat jetzt springst du wieder. Also falsches Bewusstsein ist das eben nicht was. Genau, was ist denn ein richtiges Bewusstsein? Also richtiges Bewusstsein...

02:08:15 Ich möchte auch da, also ich habe das jetzt auch gar nicht so gemeint, als hätte ich eine neue Ideologie parat oder ähnliches. Also richtiges Bewusstsein heißt einfach, die wirklichen Verhältnisse erkennen, aus denen Ideen entstehen. Also bei Marx ist Bewusstsein mit der materiellen Tätigkeit unter materiellen Verkehr verflochten. Es kann nichts anderes sein als bewusstes Sein. Und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozess.

02:08:42 Deshalb bestimmt nicht das Bewusstsein das Leben, sondern das Leben das Bewusstsein. Das ist die Abteilung. Und der Arbeiter merkt real, sein Job, seine Rente, die hängt vom Erfolg Deutschlands ab. Das ist nicht erfunden. Falsch wird das Bewusstsein dort, wo daraus gemacht wird, dass Deutschland sein eigentliches Interesse ist. Und das richtige Bewusstsein wäre dann nicht zu sagen, nee, Deutschland ist scheiße und ich möchte keine Sozialleistungen oder ähnliches.

02:09:10 Es wäre anzuerkennen, dass die eigenen Bedürfnisse unter die Bedingungen des nationalen Kapitalerfolgs gestellt sind und zu erkennen, dass dieses Interesse nicht der Erfolg des Standorts ist, mein Interesse also, sondern die Aufhebung einer Ordnung. Das ist dann mein Interesse als Arbeiter. Und das ist dann der Unterschied. Das ist dann Klassenbewusstsein. Wenn man vom richtigen Bewusstsein reden möchte, das ist Klassenbewusstsein. Weil ich von Deutschland abhängig gemacht werde, muss ich diese Abhängigkeit kritisieren.

02:09:41 Warum? Weil es nicht meinem Interesse folgt. Weil Bedürfnungsbefriedigung nur Mittel der Produktion ist und nicht Zweck. Nicht abhängig gemacht zu werden von einer Kapitalkonkurrenz. Genau, wir wollen, dass unsere... Damit du dich selber als Selbstzweck verwirklichen kannst. Du kannst nicht beweisen, dass Marx außerhalb seiner wirklich frühen Zeiten diese Ableitung gemacht hat. Im Kapital wirst du sie 0,0 finden und das verspreche ich dir.

02:10:11 Das ist die Grundhaltung, die ihr einnehmen müsst, um eure Kritik zu formulieren. Du redest dir gerade... Ja, aber ich kann dir erklären, warum du das denkst. Nein, ich muss mir einfach die Sachzeige anschauen. Ich kann dir erklären, warum du das denkst. Ja, warum? Pass auf, du hast in einem deiner... Ich weiß nicht, welches Video das war, aber da hast du von einer sehr rührenden Geschichte mit einem MP3-Player und Beethoven gesprochen. Und du hast versucht, damit Adorno oder Marxismus oder was auch immer zu widerlegen.

02:10:37 Jedenfalls widerlegt es, wenn überhaupt, nur eine ziemlich unbelesene Karikatur von allem, wovon hier gesprochen wird. Also natürlich kann man über einen billigen MP3-Player eine echte Erfahrung machen. Da gibt es auch niemanden, der dir da widersprechen würde. Ich meine, wir leben im Zeit...

02:10:53 Wir leben im Zeitalter von Tinder. Menschen verlieben sich über Apps. Ich glaube, dass ein Großteil der Leute hier Marx in einer PDF-Form gelesen hat. Und man kann auch Beethoven hören mit Schrottkopfhörern. Das ist gar kein Problem. Die Frage ist auch nicht, ob die Erfahrung subjektiv richtig ist oder ob die echt ist. Die Frage ist, in welcher gesellschaftlichen Form sie stattfindet. Und du behauptest oder implizierst zumindest, dass mit dieser MP3-Player-Geschichte oder dass dieser MP3-Player selbst die wahren Form aufheben würde.

02:11:22 Das ist zumindest so impliziert. Adorno arbeitet heraus, dass durch diese Reproduktion die authentische Erfahrung verloren geht, weil es halt nicht das Echte ist. Und ich würde dem widersprechen, so wie du es auch gerade gemacht hast, wir haben da kein Dissens. Du kannst quasi diese echte Erfahrung trotzdem haben. Und dem habe ich dort widersprochen, dass Adorno quasi dieses ...

02:11:51 diesen Wert davon oder auch das, was du mit Tinder beschreibst. Genau, das wäre quasi die Massenkultur oder quasi das Äquivalent dazu für den Datingmarkt. Genau, das Dating als Produkt und das invalidiert die Authentizität der Erfahrung, weil es eben quasi konform ist, weil es einheitlich ist, weil es über ein System ist. Das wäre Adornos Position. So, und die haben wir beide verworfen. Du tust jetzt so, als hätte ich das nicht gemacht.

02:12:17 Oder würde irgendwelche unbeliesenen Kritikpunkte dort ansprechen? Exakt das, was ich gerade gesagt habe. Nein, nein, nein. Du sagst, dass du da eine Erinnerung hattest und die mag auch vollständig richtig sein, aber die Theorie, die du daraus ziehst, ist falsch. Welche Theorie ziehe ich denn daraus? Weil du bei Beethoven etwas empfunden hast, soll dann die Kulturindustrie plötzlich das Tor zum Heiligen sein. Nee, das habe ich nicht gesagt. Aber das ist so bei mir angekommen. Okay, ich verwerfe da die ganze Waren.

02:12:45 Ich sage im Video explizit, dass quasi Adornos Analyserahmen falsch ist, weil Kunst quasi oder dieser transzendale Wert, den man im Einzelnen verspürt, dass der halt an dem Einzelnen gebunden ist und nicht unbedingt, wie es transportiert ist. Okay, dann habe ich eine konkrete Frage und zwar, weil das wäre dann Dissens mit uns Marxisten. Bestreitest du, dass diese Erfahrung wahrenförmig vermittelt gewesen ist? Kannst du es mir definieren im Rahmen des Gesprächs?

02:13:19 naja also ich mach es einfacher ich mach ich mache ja gut dann ist er beantwortet also in der realität ist es so darum geht es mir um den gegenstand den konkreten ich weiß nicht was ich gerade beantwortet habe deswegen habe ich gefragt genau also was meinst du damit

02:13:38 Naja, dass unabhängig des Wertes des MP3-Players, jetzt hoch oder niedrig, dieser MP3-Player einen ökonomischen Wert hat und damit die Erfahrung selbst warenförmig vermittelt gewesen ist. Und wenn du dem zustimmst, was du ja getan hast, was genau ist dann widerlegt? Das ist meine konkrete Frage. Was genau widerlegst du damit? Genau, für Adorno wäre das, dieser Umstand, wäre das quasi...

02:14:05 also falsches Bewusstsein, es wäre eine falsche Form der echten Kunst. Und das widerlege ich damit. Dem würde ich widersprechen. Und das hast du auch gerade gemacht, also vorhin. Ich bin kein, ich bin, ich halte die Frankfurter Schule für maßgeblich verkehrt in den allermeisten Schlüssen, die ich ziehen. Ich auch, ich auch.

02:14:28 Naja, ich will nochmal kurz zurückgehen, weil du wirst bei jeder Bestimmung, die wir machen, wirst du uns halt das mit dem Gattungswesen um den Kopf werfen. Und das ist einfach billig.

02:14:40 Warum? Deine Kernbehauptung ist ja einfach, wenn du Nationalismus als falsches Bewusstsein kritisierst, dann muss man ja auch gleichzeitig ein fahres menschliches Wesen voraussetzen, so wie Marx es macht. Also grundsätzlich brauche ich überhaupt kein Gattungswesen, um Nationalismus zu kritisieren. Ich brauche einfach nur die Analyse der wirklichen Verhältnisse in der Gesellschaft. Und dann kann ich ja sagen, Nationalismus ist nicht falsch, weil er gegen irgendeine ewige Menschennatur verstößt. Er ist schon falsch, weil er einen realen gesellschaftlichen Zusammenhang einfach verkehrt darstellt. Also dass der Arbeiter der Format...

02:15:09 verfolgtes Standort abhängig ist, das stimmt ja. Und der Interesse erstaunt ja nicht nur national, weil der Lebensunterhalt der Lohnarbeit gekettet ist. Das ist einfach eine Analyse der Abhängigkeit. Und das Marx selber in der deutschen Ideologie auch noch fasst, das können wir uns auch sparen, weil er geht ja auch weg von dieser abstrakten Rede von Menschen. Dort ist ja der Ausgangspunkt nicht mehr Gattungswesen, sondern die Tätigkeiten.

02:15:39 Marx kritisiert dann sogar, meine ich ja noch die Gattung später, aber der Punkt ist halt, Kritik braucht nicht immer einen äußeren Maßstab, weil das ist eine ganze Voraussetzung. Das ist nicht ganz gerückt. Du beziehst dich auf immanente Kritik und immanente Kritik irgendwie beruft sich auf die Widersprüche der gesetzten Sachen. Also wie quasi ein System sich selbst widerspricht. Das ist auch...

02:16:08 Durchaus annehmbar von mir aus. Das Problem, das ich habe mit dem Marxismus, ist, dass er seiner eigenen immanenten Kritik nicht gerecht wird, weil er sich quasi auf materiellen Gegebenheiten stützt, aber normative Satzungen macht, die er selber aus seiner eigenen immanenten Kritik nicht halten kann. Und damit wird es unglaublich schwer, eine tatsächlich sinnvolle Satzung zu machen. Also zum Beispiel, wenn du jetzt sagst,

02:16:35 Also du hast gerade sehr lange ausgeführt, dass die nationalen Verhältnisse Unterdrückung fördern. Kannst du mir ausarbeiten, warum, also das Wort Unterdrückung, ist das negativ konnotiert für dich? Ja. Okay, ja. Kannst du mir sagen, warum?

02:17:00 Naja, Unterdrückung... Nein, nein, nein, ist es nicht. Können wir uns darauf einigen, dass die inhaltliche Wortbedeutung von Unterdrückung die ist, dass sich jemand mit welchen Mitteln auch immer gegen deinen Willen über dich erhebt. Genau. Und wenn du dem zustimmst, dann ist es ja nicht mehr Sache meiner Interpretation, sondern Unterdrückung etwas, das ganz objektiv gegen mein Interesse geht. Und deswegen kritisiere ich...

02:17:28 unterdrückerische zustände das hat ja dann nichts mehr das ist ja ich stimme zu teilweise das problem daran ist dass quasi der schluss daraus unendlich rekursiv wird ja wenn du sagst quasi ja das ist objektiv falsch und weil es falsch ist okay aber als marxist machst du den anspruch dass diese widersprüche

02:17:57 die daraus entstehen, die müssen ja aufgehoben werden aus ihrer Natur heraus. Die stehen sich gegenüber. Es gibt ein Ungleichsverhältnis.

02:18:08 Der Marxismus sagt. Nein, nein, nein. Der ist der Marxismus und wo, wo... Ja, definierst du doch aus, warum sollten die sich nicht ausheben? Was ist denn das Problem mit Unterdrückung? Also sollte das aufgehoben werden oder nicht? Das sollte aufgehoben werden, aber das heißt nicht, dass da automatischen, also dass da so ein Automatismus dort ist. Ja, okay, warum sollte das aufgehoben werden? Ich dachte, es ist nur eine Analyse. Das ist gegen mein Interesse läuft, also ich glaube, das haben wir auch genug aufgehoben. Ich hab dir auch schon zehnmal, ich hab, ich hab zehnmal schon in dem...

02:18:33 Weiß ich nicht. Also und dieses ganze Quatsch mit von wegen, was ist mein Bedürfnis? Also jetzt mal ganz ehrlich, als wäre das so ein Rätsel. Als wenn sich irgendjemand hinstellen würde und sagen würde, nee, wisst ihr was, in dieser Gesellschaft sollen noch irgendwie, keine Ahnung, 1000 Tonnen weniger Weizen produziert werden. Ich habe ohnehin schon so viel Hunger. Also ein bisschen ist ja auch klar, was die Leute wollen. Das erst mal jetzt. Das steigt niemand ab.

02:18:55 Ja, aber warum dann die ganze Zeit diese Gatchas von wegen, ja, was soll denn mein Interesse sein? Das Grundproblem ist einfach, dass ich quasi einen gewissen Kompromiss in der Gemeinschaft für gerechtfertigt halte und der setzt unweigerlich.

02:19:11 eine Form der Unterdrückung aus, nämlich eine Unterdrückung meiner eigenen Interessen. Jeder Kompromiss macht das. Du machst total den Gedankensprung. Du hast eben noch behauptet, im Marxismus würde man grundsätzlich diese Geschichtstheilologie betreiben und jetzt fragst du mich, warum ich will, dass diese Widersprüche aufgehoben werden. Also das sind zwei völlig andere Sachen. Die leiten sich doch aus demselben Bild heraus. Alleine dass das Widersprüche sind,

02:19:40 Wenn das nur eine Analyse wäre, dann würdest du mir sagen, der eine, der irgendwie verdient an der Arbeit des anderen. Dann hört das auf. Das wäre die Analyse. Aber ich verkleide das ja in einer normativen Satzung. Für euch entsteht dort ein Ungleichgewicht, das ungerechtfertigt ist. Und das ist ungerechtfertigt, weil dieses Ungleichgewicht eigentlich aufgelöst werden muss.

02:20:01 Das ist der hegelianische Impuls, den ich in meinem Begriff spätisch hätte. Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein

02:20:25 Das verwendet ihr, wenn es zum Beispiel darum geht, dass irgendwie der Kapitalist mehr von dem Produkt das Arbeiters hat als er selbst hat. Nein, dann sprechen wir von Ausbeutung und das ist ein marxistisch definierter Begriff. Okay, definieren wir.

02:20:39 Naja, Ausbeutung ist jede Form des Lohnverhältnisses aufgrund der Mehrwertabschöpfung, GWG. Das ist ein notwendiges Konstrukt unserer Ökonomie. Das ist ein definierter wissenschaftlicher Begriff. Das ist kein moralisch aufgeladener. Diese moralische Aufladung haben wir Marxisten gar nicht nötig. Die Ökonomie funktioniert das aus Geld.

02:20:58 mehr Geld gemacht werden muss. Kapitalakkumulation, eine Notwendigkeit dieser feinen Gesellschaft. Und das wird dann eben durch Ausbeutung, durch Lohnarbeit manifestiert, durch die Mehrwertabschöpfung. Das heißt, wenn du jetzt einfach sagen würdest, Ungleichgewicht anstelle von Ausbeutung, wäre es einfach dasselbe für euch.

02:21:17 Nein, also Ungleichgewicht trifft den Gegenstand nicht, weil er impliziert, dass das Lohnarbeitsverhältnis irgendwie in ein gleiches Gewicht kommen könnte. Und das ist nicht der Fall. Lohnarbeit kann nie in einem gleichen gerechten, fairen Verhältnis sein, weil diese moralischen Aufladungen von uns gar nicht gemacht werden. Wir kritisieren den Gegenstand selbst. Gleichgerecht?

02:21:44 Gleichgerecht ist eine normative Satzung, die ihr gerade aus den Gegebenheiten gezogen habt. Nein, nein, nein. Das ist ein Bruch von Humes Gesetz. Ihr zieht aus den Gegebenheiten der Sache, die ihr gerade analysiert habt, eine normative Satzung. Die könnt ihr nur machen, wenn ihr eine Position vertretet, die eure Präferenz vorgibt. So, gerade gemacht. Es geht gar nicht. Also, jetzt mal ehrlich. Ja?

02:22:10 Also du musst ihn jetzt nicht nacherfen. Also ich weiß nicht, was das nachgeerfe soll. Das kann ich auch sehr gut. Also ich glaube, wenn ich bestimmen kann, dass in dieser Gesellschaft eben, also dass dieses Gesellschaftsmodell eben die eigenen... Das ist einfach die Frage, die einzige Beantwortung, da wurde doch gerade gerechtfertigt und fair gesagt im Rahmen der Analyse, oder?

02:22:32 Ich glaube einfach, dass keiner so blöd ist. Also ich glaube, du konstruierst einfach Menschen, die es nicht gibt. Also ich glaube, es gibt einfach keinen Menschen, der sagen würde, ja, also eine Ökonomie, wo man die eigenen Quellen des Reichtums, nämlich die Arbeitskraft und die Natur zerstört, ist irgendwie eine gute Idee und ich will, dass es in zehn Jahren keine vernünftige Nahrungsmittelproduktion gibt. Also den Menschen musst du mir mal zeigen. Ja, aber den Menschen musst du mir mal zeigen und deswegen, du konstruierst die ganze irgendwelche Menschen-Präferenz.

02:23:01 Das ist absolute Projektion, das stimmt überhaupt nicht. Nee, sorry, aber du vermischt halt hier. Nee, vermischt überhaupt nichts. Ich hab doch gerade gesagt, ey, warum müsst ihr das denn direkt derailen? Also, Dekalent hat doch gerade gesagt, dass das nicht gerechtfertigt und fair ist. Nein, nein, nein, ich habe gesagt, dass wir diese Begriffe nicht nötig haben. Ich habe gesagt, dass wir diese Begriffe eben nicht verwenden, weil wir gar nicht darauf angewiesen sind. Ich habe fair, gleich und gerecht gesagt, um...

02:23:29 um in den Raum zu werfen, dass wir diese moralische Bewertung von Lohnarbeit gar nicht nötig haben. Du kannst mir ja nur schwer vorwerfen, dass ich unfair und gerecht oder ungerecht verwenden würde, um damit irgendein Werturteil zu fällen, wenn ich es als Beispiel nehme für etwas, das eben nicht vonnöten ist.

02:23:47 Aber das ist ja als Präferenzvorkommen in Ordnung. Ich würde dem ja sogar zustimmen. Ausbeutung ist falsch. Ich mache daraus gar keinen Hehl. Deswegen sage ich auch nicht, dass ich verschiebe das oder so. Ich würde als präferenzbasierte Satzung sogar da mitgehen. Mein Problem ist, dass das hier als Analyse verkauft wird, aber eigentlich ja auch eine normative Satzung ist.

02:24:12 Und das ist halt etwas, das kannst du nicht machen, wenn du kohärent argumentieren möchtest. Das dicht ist einfach herbei. Ja, das ist komplett abwunden. Niemand hat gesagt, der Kapitalismus ist widersprüchlich, also muss man irgendwie Sozialist sein oder einen anderen Schluss ziehen. Was ich gesagt habe, ist, dass diese Gesellschaft Freiheit behauptet und ein allgemeines Interesse, aber zugleich Lohnabhängigkeit und Klassenherrschaft und Unterordnung produziert. Und das ist dann eine immanente Kritik.

02:24:41 Ja.

02:25:04 Wenn du sagst, dass du eine Anspruch hast, dann steht dir die Anspruch. Aber Kritik ist ja nie standpunktlos. Ich stehe auf den Standpunkt derer, die von dieser Ordnung abhängig gemacht werden. Und das macht die Analyse nicht beliebig. Das ist keine Präferenz. Ich weiß nicht, was du für mich hast, aber das hat nichts damit zu tun. Dann ist sie ja nicht immanent. Immanent wäre aus den eigenen Ansprüchen heraus. Wenn ich jetzt sage, dass aus der Kompromissbereitschaft des einzelnen Arbeiters...

02:25:32 ja, also zum Beispiel sein Vertragsrecht wahrzunehmen und sich irgendwie einer Arbeit unterzuordnen etc., sein Mehrprodukt abzugeben, wenn er entsprechend von einer Gewerkschaft zum Beispiel repräsentiert wird und das fair ist, für sein Ermessen, dann wäre das ja kein Widerspruch. Diesen Widerspruch, den konstruierst du dir aus der Wortableitung herbei. Also du sagst quasi, dass dadurch, dass er im Kompromiss eingeht, ja, tut er teilweise seine eigenen Interessen zurückstellen und damit wird er zum

02:26:01 nicht mehr zum Selbstzweck. Da ist wieder das Gattungswesen, das der Marxismus voraussetzt. Das streitet ihr ab, aber das ist in der Funktion so. Dadurch wird er kein Selbstzweck mehr. Und das ist für euch ein normatives Problem. Ihr möchtet, dass der Mensch eigenständiger Selbstzweck ist. Und der Kapitalismus oder eine Gemeinschaft im Allgemeinen, die verhindert das durch Kompromissbildung.

02:26:26 Ich kann das ganz schnell debanken. Also ich kann den Gedanken von dir ganz schnell debanken, weil du davon ausgehst, dass dieses Beispiel den Widerspruch auflösen würde. Und das ist eine moralische Bewertung, die ich so nicht machen würde und an die man auch nicht an Widersprüche herangehen sollte.

02:26:40 Du sagst, dass es den Widerspruch weniger unschön machen würde oder dass, wenn der Arbeiter ihm freiwillig zustimmt und da eine Einigung erzielt wird, dass er dann aufgelöst wäre. Und das sage ich, ist nicht der Fall, denn der Widerspruch existiert und dieses objektive Interesse, das im Gegensatz existiert, also Lohnarbeiter und Unternehmer haben objektiv unterschiedliche Interessen, wenn es um Lohn geht, wird auch durch eine faire oder gerechte Aushandlung nicht aufgelöst. Und der Marxist selbst sagt, dass es eben...

02:27:10 eben nicht darum geht, in irgendeiner Form diesen Widerspruch auszuhandeln, sodass er erträglich wird, weil diese Erträglichkeit dann wieder auf einer moralischen Ebene stattfindet und sehr subjektiv ist, sondern es gilt darum, diesen Widerspruch als solches wahrzunehmen, ihn zu akzeptieren und dann, wenn man das getan hat, dann auch folgerichtig zu kritisieren.

02:27:29 Achso, ihn zu akzeptieren. Das heißt, wenn ich jetzt sage, dieser Widerspruch, der besteht und der muss überhaupt nicht aufgelöst werden und der muss kritisiert werden, damit er sich verbessert? Die Auflösung ergibt sich durch die Kritik. Also muss er aufgelöst werden? Nein, wenn ich einen Gegenstand kritisiere, ergibt sich die Auflösung dieses Widerspruchs aus der Kritik.

02:27:53 Ja, das ist ja Hegelian. Nein, nein, nein, kannst du mir bitte sagen, also wo irgendjemand Hegel, Marx, bitte, wer hat behauptet, Widersprüche müssen sich aufheben und dann auch noch in einer bestimmten Form. Das hat ja nicht mal Hegel gesagt. Ja, ja.

02:28:10 Das stimmt einfach nicht. Also er hat selber eingesehen, Zukunft der Spekulation. Er hat gesagt, die Eule der Minerva bricht erst bei Dämmerung ihren Flug an. Was heißt, das wahre Erkenntnis kann man erst in der Retrospektive machen. Seine ganze Logik baut auf Retrospektive. Dem Mann war schon sehr bewusst, dass man nicht mit einer, keine Ahnung was, in die Zukunft schaut. Kannst du mir bitte sagen, was Teleologie bedeutet? Teleologie bedeutet, dass man zukunftsorientiert arbeitet. Da kann ich dir zum Beispiel über seinen Teleologieabschnitt mal was sagen.

02:28:42 Also, ich kann dir was aus dem Abschnitt sagen. Also zum Beispiel seine Zweckbestimmung. Jemand setzt sich subjektive Zwecke, wünscht sich etwas und dann muss er in die objektive Realität eintreten und muss sich Mittel suchen und die Realität sagt dann, ob eben dieser Zweck realisiert werden kann oder nicht. Das ist Hegel, das ist seine Zweckbestimmung. Also da kannst du mal nachschauen.

02:29:06 Erklär mir bitte Hegels Dialektik ohne, also die Teleologie setzt ja eine Zukunftsbezogenheit heraus, also Telos ist ein Endzweck verfolgend. Hegel ist, also die Dialektik ist definitorisch progressiv. Es geht darum, inhärente Widersprüche, die quasi aus sich selbst heraus irgendwie widerlegen, die sich und werden aufgehoben in eine höhere Instanz zum nächsten Schritt.

02:29:34 Also der ganze Inhalt seiner Logik ist eigentlich, dass man Dinge nicht erkennen kann, wenn sie noch nicht vollständig entwickelt sind. Richtig. Und diese vollständige Entwicklung, die produziert sich wo raus? Aus der Dialektik. Aus den inhärenten Widersprüchen in den Sachen, die aufgehoben werden.

02:29:51 Am Ende, das ist der Weltgeist, der zur eigenen Selbsterkenntnis wird. Naja, ich sage nicht, dass sie aufgehoben werden müssen. Ich sage auch nicht, dass sie sich automatisch aufheben werden. Ich würde dich darum bitten, das nachäffen zu lassen, weil das ist ja echt albern. Okay, fair, aber es ist wortwörtlich, was es ist. Also hier wird gerade behauptet, dass Geschichtsteleologie, das im Wortsinn bedeutet das, mit einem Endzweck quasi aufgepeilt. Also es wird ein Endzweck nachverfolgt.

02:30:20 Das bedeutet, und dieser entsteht durch die Aufhebung von Widersprüchen. Das ist Hegel. Das ist, was er sagt. Und ihr habt gerade gesagt, das ist nicht das, was er sagt, und ich würde ihn nicht verstehen.

02:30:36 Also diese Dichtstufe...

02:31:02 Kann dir auch erspart bleiben. Was mich stört, ist, dass du immer noch, wir haben es dir dreimal erklärt und du hast es anscheinend immer noch nicht gerafft. Also du wirfst uns immer noch vor, dass wir einen metaphysischen Selbstzweck beanspruchen. Der Punkt, den wir schon wieder gemacht haben, ist, dass Kapitalismus...

02:31:21 nicht die Bedürfnisbefriedigung der Produzenten zum Zweck der Produktion setzt, sondern die Verwertung des Kapitals. Und die Menschen kommen darin vor als Arbeitskraft, als Konsumenten, als Kostenfaktor, also Mittel gesellschaftlicher Zwecke, die ihnen gegenüber für selbstständig sind. Und Marx, schon wieder, Marx geht nicht vom strikten Menschen aus, sondern von Tätigkeiten. Und schau dir doch an, was der Zweck dieser Produktionsweise ist. Nein, das ist die Charaktermaschine. Also die rentable Produktion. Kannst du mir den neuen Menschen erklären, bitte?

02:31:54 Also, der Kapitalismus, der handelt nicht den Menschen als Selbstzweck, sondern das Kapital. Und Kapitalverwertung ist der Selbstzweck, der Menschen praktisch untergeordnet werden. Ja, und das ist ein Widerspruch, weil eigentlich ist der Mensch ja ein Selbstzweck, oder? Hat das jemand behauptet? Habe ich Ihnen nicht gerade gesagt, dass diese Voraussetzung nicht gegeben sein muss für unsere Kritik? Dich siehst du dir permanent dabei, ohne sie beweisen zu können? Ist der Mensch ein Selbstzweck oder nicht? Eigentlich.

02:32:30 Aber das kann ich dann ernst sagen. Der sagt einfach nein. Im Kapitalismus selbstverständlich nicht. Da ist ja ein Zweck des Systems. Da wird er untergeordnet der Kapitalproduktion oder der Vermehrung des Kapitales. Und das bedeutet ja, dass er Teile von sich einbüßt, der wird entfremdet seiner eigenen Natur. Und das ist ein Widerspruch. Der Mensch existiert im Kapitalismus im Widerspruch zu seiner selbst.

02:33:04 Ich möchte mich nicht auf deine moralphilosophischen Kategorien einlassen. Das ist nicht der Ausgangspunkt der marxistischen Kritik. Ich glaube, ich möchte das mal aufdröseln. Der Mensch ist seinem Wesen nach selbst weg. Das wäre abstrakte Anthropologie, macht Marx nicht. Die bürgerliche Gesellschaft behandelt Menschen offiziell als freie Rechtsobjekte, denn sie sollen ihr Eigentümer ihrer Person sein.

02:33:25 Und daran kann man sie immanent kritisieren. Und den Kapitalismus werden ja Menschen praktisch zu Mitteln. Also wenn du mich fragst, ob ich moralisch will, dass Menschen nicht Mittel vom Staat sind oder ähnliches, oder ob der Mensch ein Selbstfüg ist oder nicht, sorry, aber Marx-Kritik hängt einfach nicht davon ab, das als ewige Menschenartor zu setzen. Die Analyse zeigt, dass der Kapitalismus Selbstfreiheit und Selbstbestimmung behauptet, aber seine Produktion nach Kapitalverwertung organisiert.

02:33:53 Genau, aber das läuft ja unter anderem über die Zustimmung der Leute durch ihr falsches Bewusstsein, dass der Kapitalismus ihnen vorlebt.

02:34:23 Oder dieses, wie soll man sagen, dieses nach außen manifestierende Gesicht der Transzendenz bezeichnest. Also wenn man ehrlich ist, und ich glaube, da ist dann auch einfach der größte Dissens, willst du auch gar keine materialistische Erklärung. Das sagst du ja, du bist kein Materialist, du bist Idealist. Du willst Erlösung.

02:34:41 Und ich glaube, da fängt es an, einfach bei Marxisten schwer zu werden, eine inhaltliche Einigung zu finden. Wenn du bei hässlichen Innenstädten anfängst und dann bei Kathedralen endest und dann eine persönliche Präferenz aussprichst, dass die einen für dich schlecht aussehen würden und die anderen gut, dann bist du ja bei Baukritik und Weihrauch. Das kannst du ja machen. Also Erlösung ist so ein bisschen so, Lala. Ich war noch nicht fertig. Ich glaube, dass der Mensch nicht gelöst werden kann.

02:35:09 Ich sehe nämlich nicht nach Erlösung. Das würde ich abstreiten. Deswegen bin ich ja auch überhaupt kein Fan von Hegel. Ich finde diese Teleologie extrem scheiße. Ich finde, der menschliche Umstand, der ist sicherlich geplagt von allerlei Problemen und Hässlichkeit und Ausbeutung und Schlimme. Aber der Mensch als solches, dieser Umstand, der muss nicht gelöst werden. Das halte ich für verwerflich.

02:35:34 explizit irgendwie stelle ich mich gegen Erlösung. Nein, nein, nein, du bist ganz, ist ja egal, ob du selber von dir behauptest, gegen Erlösung zu sein, aber du formulierst deine konkrete Erlösung ja in diesem Beispiel auch sehr konkret aus, indem du sagst, wenn ich mir diese ganzen Betonklötze hier anschaue, dann fühle ich mich dadurch gestört und das liegt daran, weil, keine Ahnung, ich glaube, du hast irgendetwas gesagt, dass sie die Kälte der Gesellschaft nackt zeigen oder so und wenn du dir eine Kathedrale anschaust, dann gefällt dir das.

02:36:04 weil dir dann die Unterordnung irgendwie ästhetisch geadelt vorkommt. Und das ist ja eine Form des Erlösungswunsches. Also wenn du dich hinstellst und sagst, ey, mir sind hier zu viele Betonklötze und ich wünschte mir einfach, dass hier mehr Kathedralen stehen würden, dann willst du ja... Nee, das ist eine Form der Würdigung. Also wenn jetzt zum Beispiel dein Vater ist verstorben und du gehst auf seine Beerdigung, ziehst du dir einen Anzug an? Ich?

02:36:31 Ja. Nee, ich bin irre, wir feiern das. Ich zieh mir Shorts an und sauch mir einen rein. Also es gibt irgendwie schon so ein quasi, also irgendeine Erwartung, der du dort dann gerecht werden würdest. Ja, du hast eine Erwartung, ich hab eine Erwartung, unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Erwartungen, ja. Ich frag dich persönlich. Ja, ja, klar, unterschiedlich, da bin ich vollkommen einverstanden. Also jede Örtigkeit. Ich persönlich, ich will auf dem roten Platz neben Lenin legen und mit so einem Schild, wo dran steht.

02:37:00 Also du bist auf der Beerdigung deines Vaters. Achso, okay. Dann unterordnest du dich ja auch. Genau, also dann würdest du ja auch gewissen Erwartungen der Würdigung dieser Versammlung entsprechen.

02:37:11 Also, ich will ja auch nur... Also, es würde mich wirklich interessieren. Ich möchte es jetzt nicht derailen, aber ich würde es zurückführen auf meine Ratio mit diesen brutalistischen Gebäuden gegen die Kathedralen. Ja, genau. Also, man erhofft sich dann durch eine Erlösung, die in der derzeitigen Form nicht gegeben werden kann. Das ist ja schon Erlösung. Ja, also die Erlösung, das ist eine Satzung, die ich einfach nicht gemacht habe. Ich habe hier gerade explizit vernein. Es geht um die Würdigung des Einzelnen. Und das ist eine...

02:37:41 präferenzielle Satzung, die ich mache. Ich finde, es ist einfach menschenunwürdig, wenn Leute in irgendwelchen seelenlosen Betonklötzen leben. Das ist irgendwie unästhetisch und es macht die menschliche Form, sage ich mal, krank. Das ist eine Satzung, die ich mache, der könnte widersprechen, etc., aber von der Präferenz her würde ich das so äußern. Ich mache da gar keinen empirischen, rationalen Anspruch draus.

02:38:03 Genau, und Marxisten haben einen anderen. Ein Marxist wie ich stellt sich da hin und sagt, okay, was befreit an Transzendenz denn jetzt ganz konkret? Wenn ich in Deutschland mehr Kathedralen stehen haben würde, würde das irgendetwas an Eigentum oder Lohnarbeit ändern? Würde die Miete weniger werden oder aufgehoben werden? Wäre der Staat dann plötzlich weg oder die Konkurrenz nicht mehr vonnöten? Oder sorgt dann am Ende des Tages Transzendenz nur dafür, dass man sich beim Ertragen dieser Verhältnisse erhabener fühlt?

02:38:33 Und das wäre eine Form der Erlösung, nachdem es uns Marxisten nicht dient, weil es eines Kommunisten nicht würdig ist, eine solche zu fordern in den Gegebenheiten, in denen wir uns befinden. Das sind unterschiedliche Ebenen. Wir versuchen, die Gegenstände zu analysieren und zu kritisieren und nicht auf irgendeine transzendentiale Erlösung zu stürzen. Naja, das sei dahingestellt, weil der Kommunismus schon eine transzendentiale Erlösung ist. Aber was du gerade beschrieben hast, ist ja ebenfalls eine Präferenz.

02:39:01 Ich will es mal, ich will es mal, ich will es mal, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich will es, ich

02:39:15 keinen Gegenstand erklärt, kritisiert, analysiert oder sonst irgendwas damit macht, außer ihn so zu beschreiben, wie es dir erträglich erscheint. Oder eben kritisiert, wie du es empfindest. Das ist ein kleiner Strommann. Du sagst, du bist Idealist. Das heißt, du kannst dir so viele Kategorien herbeitechnen, wie du die brauchst, so wie der andere Idealist das auch gemacht hat in der Geschichte. Das ist wirklich Hanebüchen.

02:39:44 Dass die Dialektik definitorisch progressiv sein, das ist die Börger, das kommt dann wohl gerne. Also, die Dialektik des Widerspruchs und der Bewegung. Und in ihrer rationellen Gestalt ist sie dem Bürgertum irgendwie ja schon ein Gräuel, weil sie das positive Verständnis des Bestehenden und trennbar mit dem Verständnis seiner Negation, also seines notwendigen Untergangs, einschließt. Also, sie fasst jede gewordene Form im Fluss.

02:40:09 dieser Bewegung auf, also zwingend auch nach ihrer vergegenlichen Seite. Und das macht halt... Und was ist die Bewegung? Das ist ein Prozess oder nicht? Dass du dir halt irgendwie so ein Gespenst herbeigedichtet hast, auch hier, dass du nicht für Erlösung bist. Grund in Ordnung sind Marxisten auch nicht für irgendeine Erlösung, aber dass du dann diese Erlösung irgendwie... Das ist inhaltlich absolut wahr. Das ist wirklich Wahnsinn. Es ist wirklich nachweisbar falsch, was du gerade sagst.

02:40:38 Also erstmal irgendwie, die Dialektik ist nicht progressiv. Kannst du...

02:40:43 Also, Entschuldigung, aber die teleologische, also die Essenz der Dialektik, ja, ist der Fortschritt, dass du von den Widersprüchen, die du ineinander überführst, ja, irgendwie quasi einen besseren Zustand hervorbringst. Oder einen präferableren, in dem das, was negiert wurde, das sagt niemand. Niemand sagt, dass es besser ist. Niemand sagt, dass es besser ist. Also auch wenn Hegel im Fortschritt in der Freiheit spricht, dann heißt das nicht besser.

02:41:12 Jede Form der Dialektik setzt voraus, dass etwas Negiertes zurückbleibt und etwas Verwendbares, Überführbares aufgehoben auf die nächste Stufe wird. Das ist das hegelianische Erbe, das Sie auch in der materialistischen Dialektik noch mitnehmen. Es geht darum, diese Widersprüche ineinander zu überführen, damit irgendwie die wahre Essenz dessen...

02:41:34 quasi näher ist. Und daher entspringt ja auch das Gattungswesen. Das ist nämlich auch der... Also Dialektik hat erstmal nichts... Ich finde es halt übelst komisch, Leuten vorzuwerfen, die haben grundfalsche Bestimmung von Dialektik und dann ist es deine Bestimmung der Dialektik, dass die Essenz der Dialektik... Oh mein Gott, dann lese es mir vor, Siege bitte. Lese es mir vor, Siege. Die Essenz der Dialektik ist immanente Negativität. Eine Form erzeugt aus sich selbst Widersprüche durch...

02:41:55 die sie sich selbst verändert, zerfällt oder in anderen Formen untergeht. Also bei Hegel von mir aus ist die Dialektik ein theologisches System. Bei Hegel ist die Dialektik ein theologisches System, aber wir sind keine junge Hegelianer. Was passiert mit dem Widersprüchen? Was passiert mit dem Widersprüchen? Du hast es absichtlich falsch wiedergegeben. Also Mark sagt erstmal, also Dialektik heißt grundsätzlich,

02:42:20 ja die immanente Logik der Dinge mitzumachen und wenn Widersprüche vorkommen, dann kommen die auch eben in Marx Theorien vor und er benennt die genauso. Also mehr heißt Dialektik nicht. Das ist eben einfach, man stellt einfach eine Identität mit dem Gegenstand her und fällt eben nicht mit seiner eigenen Logik über den Gegenstand. So, also, sondern man macht die Logik mit. Mehr heißt es erstmal nicht. Also das ist der ganze Punkt. Genau, fühlen wir mal durch.

02:42:45 Haben wir doch die ganze Zeit gemacht. Hättest du zugehört, müsste ich das jetzt nicht mehr machen. Also soll ich jetzt eine ganze Kapitalvorlesung machen? Also bestimmen wir den Kapitalismus. Ich frage das fürs Publikum. Ich nehme es mal vorweg. Die Widersprüche aus dem Kapitalismus ergeben sich aus den materiellen Ungleichheiten der Partizipierenden, dadurch, dass irgendwie das Kapital...

02:43:06 Widersprüche sind nicht Ungleichheiten. Was für Ungleichheiten? Also Widersprüche sind nicht Ungleichheiten, sondern das sind erstmal zwei Dinge, die sich diametral widersprechen. Gegeneinander wirken. Also eine Ungleichheit kann alles möglich sein. Also jemand anderes ist groß und jemand anderes ist klein. Haben wir doch die ganze Zeit gemacht? Also hätte ich zugehört, müsste ich dir jetzt nicht mal vorkauen. Es ist so ensbescheuert. Du hast gerade selber gesagt, dass es eine Ungleichheit ist, oder?

02:43:32 Nein, ich habe gesagt, Ungleichheit ist nicht Widerspruch, das Einzige, was ich gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, dass es Ungleichheit ist. Ich weiß nicht, jetzt mal an die anderen, wann habe ich gesagt, da ist eine Ungleichheit. Ich habe gesagt, Ungleichheit, Ungleich Widerspruch. Widerspruch heißt, Dinge wirken gegeneinander und Ungleichheit heißt einfach, Dinge sind unterschiedlich. Vielleicht Levi ist kleiner als ich und ich bin größer als er.

02:43:58 Genau. Die Widersprüche im Kapitalismus, die leiten sich ja aus diesen Unterschieden ab. Zum Beispiel das, was Karl vorher mit der Lohnarbeit gesagt hat. Ja.

02:44:14 Bro, in welcher Fantasie, wer lebst du? Also Widersprüche, du hast schon wieder so einen Vorhang angesetzt, du hast schon wieder so einen Gatschermoment aufstellen wollen mit, ja, irgendwo müssen ja diese Widersprüche führen. Die müssen nicht automatisch zu Fortschritt führen. Also schon wieder, das mit der Definitivität. Das habe ich gar nicht vorgestellt. Also sie werden praktisch gearbeitet, verwaltet, verschoben, zugespitzt, wie auch immer. Ein Widerspruch ist keine Maschine, die notwendig dann irgendwie auch Sozialismus produzieren muss, weil du das mit der Lösung noch meintest.

02:44:43 Sie erzeugen Spannung in dieser Widersprüche und wie sie ausgehen, hängt von den Kräfteverhältnissen und der staatlichen Bearbeitung und der institutionalen Bearbeitung ab. Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit kann zu höheren Löhnen führen, zu Streiks oder was auch immer, aber nichts davon ist automatisch progressiv. Also Widersprüche garantieren keinen Fortschritt, sie garantieren nur, dass eine Ordnung nicht spannungsfrei bei sich bleibt. Kannst du mir die materialistische Dialektik einmal ausstrenieren in ein, zwei Sätzen?

02:45:13 Also erstmal ist das ziemlich schwer. Also ich meine, über wen sprichst du da? Sprichst du da über Stalin, sprichst du über Mauro, sprichst du über Georg Lukasch? Also da gibt es ja alle möglichen Unterschiede und ich wollte eben nochmal zu Unterschieden sagen, weil du meintest ja auch irgendwie einen Gatsche-Moment dazu haben. Also ein Widerspruch.

02:45:29 braucht natürlich Unterschiede. Also A gleich A, da ist natürlich ein bisschen ein Problem mit einem Widerspruch. Aber das heißt nicht, dass ein Unterschied oder eine Ungleichheit gleich Widerspruch ist. Und das war ja das Thema. Aber du hast einen Gatscha-Moment. Nein, nein, nein. Leitet sich der Widerspruch aus den Unterschieden? Nein, nein, die Ungleichheiten produzieren die Widersprüche.

02:45:55 Führt das mal aus. Ja, zum Beispiel bei der Lohnarbeit, wie das Dekadent schon vorhin gesagt hat. Wenn die aufeinander wirken, ja, dann entsteht dann Widerspruch. Wenn die natürlich komplett isoliert voneinander existieren und nicht in einem gesellschaftlichen Zusammenhang, dann ist es kein Widerspruch. Genau. Die Widersprüche leiten sich aus den materiellen Umständen ab.

02:46:19 Ja. Ja, genau. Der ist ja kein Dissens. Okay, und materialistische Dialektik, ich kann jetzt nicht für die anderen sprechen, aber ich habe es dir eben erklärt, einfach die immanente Logik der Dinge mitzumachen.

02:46:32 Also, und du hast ja sowieso eine komplett urkomische Herangehensweise an Methoden. Du sagst dann in deinem Video, naja, also die ganzen Dialektiker, so von wegen Hegel, der dann irgendwie einen Endzustand behauptet oder Marx, der dann vom Kommunismus schwarzoniert. Ja, meinetwegen, bei Marx bist du es immer nicht festfinden und wenn du meinst, bei Hegel das gefunden zu haben.

02:46:55 Ja, dann kratze ich auf für die Zuhörer. Ist auch scheißegal. Nein, nein, das ist überhaupt nicht egal. Nein, nein, dann ist es so. Dann ist es, du hast recht, du hast recht. Alles gut, du hast recht. Du hast recht. Bitte, bitte. Ja, nur ein Gedanke. Also man merkt, das sind wirklich reine Gedanken. Aber ich wollte nur sagen, von wegen so, die betreiben jetzt Prophetie und deswegen muss die Dialektik falsch sein. So von wegen, als könnte man so an Methoden rangehen.

02:47:16 Nein, du sagst Dialektik ist ohr komisch, weil die irgendwie so eine Erlösung bringen. So von wegen, die Methode nehme ich, wenn ich auf das Resultat scharf bin. Hermanoitisch denke ich, wenn ich auf das andere Resultat scharf bin. Und humanistisch denke ich, wenn ich wieder ein anderes Resultat will.

02:47:31 Also wenn man sich quasi vorab eine Methode wählt, nur um ein bestimmtes Resultat zu finden, wofür diskutiert man noch, dann ist ja quasi der Endausgang jedes Gesprächs liegt dann ja sowieso schon fest. Ist doch fix dann. Also der Diamant, der Diamant, das ist einfach nur...

02:47:52 Eine materialistische Methode, gesellschaftliche Formen aus ihren realen Reproduktionsverhältnissen zu erklären und dann ihre inneren Widersprüche als Bewegungsform zu analysieren. Also der materialistische Teil bedeutet...

02:48:05 dass nicht die Ideen, Werte oder Nation oder Moral die gesellschaftlich letztlich erklären, sondern die Weise, wie Menschen ihr Leben produzieren und reproduzieren. Und der dialektische Teil kommt, dass diese Verhältnisse nicht als starre Dinge betrachtet werden, sondern als widersprüchliche Form. Und sie funktionieren gerade durch Gegensätze. Und diese Widersprüche garantieren auch hier keinen Fortschritt. Sie erzeugen Krisen und Handlungsfänge. Sie können reformistisch verwaltet werden oder stabilisiert werden durch Autorität.

02:48:31 Oder faschistisch sogar noch zugespitzt werden. Auch hier kannst du es dir sparen. Und dann? Genau, die Dialektik. Wir werden uns nicht... Die Widersprüche. Du beschreibst die Widersprüche und die können verschärft werden. Und die Dialektik hat, du hast die zwei Schritte beschrieben, der Zustand und die Widersprüche. Und das ist die Dia.

02:49:02 Und die Galektik folgt darauf die Aufhebung dieser Widersprüche. Das ist das Konstrukt, das von Hegel genommen wird. Hegel sagt, die Welt konstituiert sich aus dem Gedanken, der Weltengeist, der sich selber bewusst wird. Und dann ist alles richtig. Wenn ihr sagt, ihr habt den auf den Kopf gestellt, dann konstituiert sich für euch die Welt nicht aus den Gedanken.

02:49:29 sondern eben aus dem Material, aus den materiellen Gegebenheiten. Aber die Dialektik übernehmen die Aufheberbeschritte. Wir übernehmen ja auch nicht Regels Autorität. Also, was Regels sagt, ist mir egal, weil wir Marxisten sind. Genau, genau. Dann erzähl mir doch nicht, ich habe es nicht verstanden. Das ist doch egal. Aber in der materiellen Dialektik, inne lebt die Aufhebung. Die ist Teil dieser Ration.

02:49:57 Ich würde sagen, dass die Auflösung der durch den Kapitalismus geschaffenen Widersprüche in meinem Interesse sind. Deshalb ich mich als Kommunist oder Marxist bezeichne. Guck mal, das ist vollkommen, deswegen sage ich das auch in meiner Reaction, absolute base. Wenn du sagst, ich präferiere das, ich finde das gut, ich möchte das, dann geben wir uns die Hand. Genau, das ist deine Präferenz, ich stimme zu, ich habe eine andere Präferenz. Wir können bestimmt sogar allerweil interessanter Gespräche darüber führen. Aber es ist eine Präferenz dann.

02:50:30 Und was ist okay? Also Karl, ist das eine Präferenz für dich? Man kann das mit Sicherheit eine Präferenz nennen, aber ich glaube, dass das Wort Präferenz dann der Herleitung dieser Interessensableitung nicht ganz gerecht wird. Also da steckt ja im Marxismus schon ein bisschen mehr dahinter als eine einfache Präferenz. Eine Präferenz wäre es ja auch, dass ich beispielsweise Cola der Fanta bevorzuge und das auf das gleiche Level...

02:50:54 der Greifbarkeit zu setzen, wie die gesamte marxistische Herleitung der... Nein, das ist ja keine arbiträre Präferenz. Die hast du dir ja schon rationalisiert und du kannst begründen, warum und wieso, weshalb. Aber fundamental würdest du sagen, das ist eine Präferenz. Wenn das jemand eine Präferenz nennen möchte, Widersprüche oder im eigenen Interesse zu handeln, dann kann man das gerne tun. Ich selber nenne das nicht eine Präferenz, aber ich beschwere mich nicht, wenn du es tust. Okay, fair.

02:51:21 Für mich ist es schon, weil das halt ein Relativismus ist. Da bespreche ich mich ganz deutlich. Wenn du sagst, meine Präferenz für Sozialismus ist P.A.C., weil ich sie offen als Parteiname angehe.

02:51:30 na gut, wir behaupten ja mehr als nur diesen Geschmack. Wir zeigen ja, dass das Nationalismus Menschen systematisch von fremden Zwecken abhängig macht. Das haben wir auch vorher gemacht. Also, wenn alles nur Präferenz ist, dann ist auch dein Traditionalismus nur Präferenz, wie du es ja bereits gesagt hast. Das hast du ja auch so zugegeben. Aber dann löst du ja einfach alles auf und sagst, na ja, am Ende geht es ja nur darum, was es den Menschen so gefällt. Ich bevorzuge natürlich eine Gesellschaft oder wir bevorzuge

02:51:59 Natürlich eine Gesellschaft, in der Produktion nach Bedürfnissen organisiert ist, statt nach Kapitalverwertung. Aber auch diese Präferenz ist nicht blind, sondern sie folgt aus der Analyse, dass die jetzige Ordnung Bedürfnisse nur berüchtigt ist, soweit sie profitabel, finanzierbar und standortverträglich sind. Und die marxistische Analyse ist die einzige Objektive unter diesem ganzen Pool von Relativismus. Du versuchst die ganze Zeit Marxismus zu verbessern, damit es irgendwie seinen Platz findet in deiner kleinen Ordnung. Aber das wirst du nicht finden. Marxismus ist in der Welt.

02:52:28 Das kannst du zwar behaupten, ich verstehe auch, dass dich das aufwühlt, aber de facto ist Marxismus. Ideologisch begründet euer Menschenbild, das ruht in Feuerbach und euer Antrieb für die Dialektik, das ruht in Hegel. Ihr habt einen direkten Anspruch, also den macht ihr, den materialisiert ihr. Ihr sagt, es ist unausweichlich, dass sich diese Umstände auflösen und das in den Kommunismus mündet. Das sagt jetzt nicht jeder hier im Panel, aber das sagt irgendwie zumindest...

02:52:55 Marxisten-Leninisten sagen das, weil sie daran glauben müssen. Und ich glaube, dass da auch eine große, also dass viele machen, viele nehmen sich das Manifest und denken damit Marx begriffen zu haben. Und das Manifest ist am Ende des Tages nichts anderes als eine Auftragsarbeit, die allerlei Strohmänner für liberales Denken rechtfertigt.

02:53:17 Und deswegen beruft sich auch kein orthodoxer Marxist jetzt auf irgendetwas, das im Manifest geschrieben worden wäre oder auf frühere Werke von Marx. Man muss ja Marx in der Gesamtheit und sein Schaffen und Werken als solches und Ganzes bewerten und da kommt man dann eben sehr, sehr schnell an Aufarbeitungen, die im späteren Leben von Marx zu finden sind und im früheren vielleicht noch anders niedergeschrieben worden sind. Aber darum soll es jetzt auch mal nicht gehen, weil ich finde, dass wir eine Sache haben, auf die wir uns einigen können.

02:53:46 Und ich finde diese Einigung sehr viel interessanter als jetzt so ein Diskurs, wie er jetzt in den letzten 20 Minuten stattgefunden hat. Du sagst, dass der liberale Universalismus heuchlerisch ist. Und das ist eine Aussage, der ich vollständig zustimme, weil der bürgerliche Staat Menschen eben nicht einfach als Menschen behandelt, sondern in Kategorien einordnet, in Bürger, in Ausländer.

02:54:15 in Arbeitskräfte, in Steuerfälle und schlussendlich dann auch in Sicherheitsrisiken. Und du ziehst daraus einen Schluss, den ich sehr verheerend bezeichnen würde. Denn du sagst, dass diese abstrakte Gleichheit lügt und weil sie lügt, soll die konkrete Volkszugehörigkeit uns retten. Und das ist in meiner Bewertung keine Kritik an eben dieser liberal-universalistischen Ideologie, sondern ein völkisches Upgrade. Ich würde dem widersprechen sogar.

02:54:44 Also das sage ich eben nicht explizit, sondern für mich ist das, es geht mir um das Distinkte. Es geht mir noch nicht mal um so ein völkisches Kollektiv. Ich lehne jede universalisierende Interpretation an. Deswegen habe ich ja auch ein Problem mit dem Marxismus und auch ein inhärentes mit dem Faschismus, weil das eben auch versucht, den Volkskörper oder den Einzelnen quasi zu veruniversalisieren, zum Übermenschen zum Beispiel.

02:55:13 Und das Problem mit dem Marxismus, das ich inhärent habe, warum wir da nicht auf einen Nenner kommen, ist das quasi im Rahmen der Analyse oder auch der Kritik. Und ihr sagt, das ist immanente Kritik. Wenn ich die jetzt an dem System üben würde, also das heißt an seinen eigenen Rahmenbedingungen, dann würde ich sagen, okay, Leute sind frei, ihre Verträge auszufüllen etc. Die dürfen machen, was sie wollen. Und dadurch machen sie sich auch abhängig von anderen.

02:55:41 Und das schränkt ihre Freiheit ja ein. Und das ist quasi kein Widerspruch, weil das im Rahmen dieser Entscheidungsfreiheit ja ein Kompromiss ist. Das ist ja konkurrent in der eigenen Kritik. Das Problem ist, dass ihr sagt, das ist eminente Kritik, aber ihr setzt quasi ein Menschenbild voraus, das universalisiert von vorne hinein. Das kommt zwar aus einer guten Intention, ich würde sogar mitgehen, ich würde sogar sagen, ja, Menschen hier möchten zum Selbstzweck werden etc.

02:56:10 Aber ich habe große Bedenken bei der Universalisierbarkeit dieser Axiome. Und vor allem, weil diese Axiome eben vorweggegriffen sind. Mir wird dann gesagt, die Dialektik ist nicht progressiv. Das sind inhaltliche Falschaussagen. Aber dann an der Stelle vielleicht eine kurze Unterbrechung, weil wenn du sagst, dass es für dich nicht logisch erscheint oder unmöglich sogar, was soll denn bitte unmöglich daran sein, dass...

02:56:37 der Profit nicht mehr Zweck der Produktion ist, sondern die Interessensbefriedigung. Also wo ist da für dich der Haken?

02:56:44 Ich würde tatsächlich quasi im Rahmen nicht direkt mitgehen. Also das kann definitiv sein, dass quasi dieser Umstand ein Problem ist. Aber wenn jetzt jemand zum Beispiel, weiß ich nicht, haben wir bestimmt alle mal gemacht, während des Studiums einen scheiß Job macht, da wird man sicherlich ausgebeutet. Und gibt ganz bestimmt auch viele Zuhörer, denen das so geht. Naja, Ausbeutung ist ja kein Gefühlszustand. Also das muss ich nochmal sagen, weil Ausbeutung...

02:57:12 Gut. Dass man sich ungerecht behandelt fühlt dadurch. Also dass das quasi... Ne, man kann auch ausgebeutet werden, wenn man sich vollständig gerecht behandelt gefühlt, weil Ausbeutung kein moralisches Werteurteil ist, sondern eine Beschreibung eines Vorgangs, und zwar den der Lohnarbeit. Ja, das ist tautologisch, wir waren da schon und dann hast du gesagt... Das hat mit Tautologie nichts zu tun.

02:57:32 Die Ausbeutung basiert darauf, dass bei der Lohnarbeit selbst ein Mehrwert abgeschöpft wird. GWG- Ich will ja auch gar nicht so ärgern, aber zu sagen, ich lehne jede Universalisierung ab, ist schon bereits selbst eine Universalisierung. Du sagst ja nicht, manche Universalismen sind problematisch, sondern du erhebst eine allgemeine Regel gegen Allgemeinheit.

02:57:52 Du kannst nicht jede Universalisierung ablehnen, ohne selbst universal zu sprechen. Das ist eine falsche Dichotomie. Das ist unser Arm. Also die Frage ist ja nicht universal, sondern welche Allgemeinheit wird behauptet und ist ja aus dem Gegenstand abgeleitet oder ihm äußerlich aufgezwungen. Das ist eine falsche Dichotomie. Wenn die Lampe an ist, wenn die Lampe an ist,

02:58:15 setzt das voraus, dass wenn die Lampe jetzt kaputt ist oder ich sie ausmache, ist es dasselbe oder nicht. Das spielt ja gar keine Rolle für die Beantwortung der Frage, inwiefern es denn ein Problem sein sollte, dass unsere gesellschaftliche Produktion auch denen, die produzieren, zugutekommt, indem wir den Zweck der Produktion der Interessensbefriedigung zuschreiben und nicht der Kapitalakkumulation Einzelner. Weil die Analyse vorauswärt, dass die Kapitalakkumulation entgegen des Interesses liegt.

02:58:50 Kapitalakkumulation ist in deinem Interesse. Das mag ja durchaus sein, aber dann bist du eben Kapitalist. Also dann bist du Unternehmer, der Lohnarbeiter angestellt hat. Dann ist Kapitalakkumulation in deinem Interesse.

02:59:03 Okay, aber Agi wollte schon noch was sagen, ich würde gleich darauf antworten. Ja, das Ding ist, dass wir hier die ganze Zeit die ökonomische Ebene vermischen mit der Frage, ob Nationalismus gerechtfertigt ist und ich glaube, die ist etwas grundsätzlicher. Also Karl, du hast eben angeführt, dass der Staat zwischen nützlichen und unnützen Menschen unterscheidet, also zwischen Bürgern, zwischen Ausländern, also Menschen, die man dann, und Menschen, die man gar nicht haben will.

02:59:29 So etwas müsste doch auch eine sozialistische Gesellschaft machen. Also auch eine sozialistische Gesellschaft müsste sagen, okay, du darfst jetzt hier in diesem Gebiet sein, wir wollen dich hier in unserer Gemeinschaft haben oder wir wollen dich hier nicht haben. Also jede menschliche Gemeinschaft muss notwendigerweise zwischen Leuten, die man haben will, Leuten, die man nicht haben will und Leuten, die eventuell Probleme machen, die man anders behandeln muss, jede menschliche Gemeinschaft muss unterscheiden. Das ist jetzt weder etwas dem Kapitalismus eigenes, noch etwas dem modernen Nationalstaat eigenes.

02:59:57 Mir würde nicht einfällen, inwiefern eine tatsächlich sozialistische Gesellschaft, können wir da gerne von einem sozialistischen Staat sprechen, ein Ausschlusskriterium finden sollte. Also was wäre das Ausschlusskriterium eines Menschen in einer sozialistischen Gemeinschaft? Also mir fallen unfassbar viele Ausschlusskriterien in einer kapitalistischen Demokratie ein, aber mir fallen sehr wenig im Sozialismus ein. Es sei denn, du sprichst über sowas...

03:00:24 Banal ist wie ein Gewaltstraftäter. So Gewaltstraftäter gehören dann Sicherheitsverwahrt, darüber können wir sprechen, das wäre dann auch ein Ausschluss, aber inwiefern sollten wir als Sozialisten in einer staatlichen Form Ausschlusskriterien finden und was wären die?

03:00:41 explizite ideologische Feinde eures Systems, die sich organisieren würden. Natürlich müsst ihr solche Leute ausschließen. Spielt keine Rolle. Also ob ich ideologischer Feind bin oder nicht, spielt ja keine Rolle. Das spielt es ja auch in einer kapitalistischen Demokratie nicht. Gefährlich wird es dann, wenn diese ideologische Feindschaft auch sich materiell verwirklichen kann.

03:01:01 Das merkt man ja ganz gut. Ich meine, da habt ihr ja beide zugestimmt, dass Marxismus oder Kommunismus keine gefährliche Ideologie ist. Nicht, weil sie nicht grundsätzlich etwas an den Gegebenheiten verändern könnte, sondern weil derzeit keine wirkmächtige Masse vorhanden ist, die in der Lage wäre, dann unsere Form der Wertschöpfung oder der Produktion durchzusetzen. Deswegen ist es nicht verboten. Naja, aber auch im Sozialismus. Also nehmen wir mal an...

03:01:28 Irgendein guter Teil der Bevölkerung in einem Gebiet, von mir aus auch einer bestimmten Ethnie zugehörig, würde sich zusammenschließen, sich organisieren, faschistische Milizen bilden und gegen das neue sozialistische System, gegen die neue sozialistische Gesellschaft rebellieren. Die müsste man doch bekämpfen, beziehungsweise man müsste die Bevölkerung in diesem Gebiet langfristig umerziehen. Dazu bräuchte es doch Gewalt, oder? Ja.

03:01:55 Karl, du hast gerade was mega Interessantes gesagt, was so ein bisschen im Widerspruch mit der antinationalistischen Haltung steht. Also ich verstehe eine Ratio, dass du sagst, wir haben dir zwar zugestimmt, dass du marxistische Kritik verlautbaren darfst in der aktuellen Ordnung, weil er nicht gefährlich ist. Aber wir sind im Dissens darüber, in woraus dieser...

03:02:23 worin diese Gefährlichkeit liegt. Also für dich ist das so, weil einfach noch nicht genug Schwungmasse da ist, dass noch nicht quasi genug Klassenbewusstsein geschaffen wurde, als dass es wirklich gefährlich wäre für den Start?

03:02:40 Agi und ich, wir haben dem insoweit zugestimmt, als dass der internationale Klasseninteressenanspruch dafür sorgt, dass sich quasi das Solidaritätsgefühl der hiesigen Bevölkerung, dass das dadurch unterminiert wird und sich dadurch zum Beispiel kein richtiges Klassenbewusstsein schaffen kann. Wenn du jetzt zum Beispiel, wir können ja ein ganz konkretes Beispiel nehmen, dass ich da auch eine Reaction anführe. Hast du das mitbekommen mit Whole Foods und Amazon? Nee.

03:03:09 Die haben quasi in ihren Standorten und haben die, das ist geleakt worden, haben die Belegschaften bemessen, wie wahrscheinlich es ist, dass sie Gewerkschaften gründen. Und unter anderem ist einer dieser Faktoren oder der Hauptfaktor die Diversität der Belegschaft gewesen. Und die haben quasi extra danach maximiert, um eben die Gewerkschaftsgründung so gering wie möglich zu halten. Und das würde ja...

03:03:38 quasi auf diesen nationalen Anspruch, also das würde ja genau die Gegenwirkung haben. Das belegt nicht das, was du damit belegen willst, es belegt nur, dass eben diese kulturellen Trennmittel im Kapitalismus auch in der Einzelperson bereits etabliert sind. Also die Trennung nach Kultur, Ethnie, Religion oder sonstigen Faktoren, die da jetzt eine Rolle spielen mögen, dann in dieser Erhebung, die sind ja nicht in einer

03:04:08 die sind ja in dieser Gesellschaft erhoben worden.

03:04:12 Verstehst du, was ich sagen? In unterschiedlichen Gesellschaften auch oben. Naja, die alle kapitalistisch Freihandel betreiben. Aber da trifft wieder das Menschenbild aufeinander. Ich würde sagen, die haben auch organisch gewachsene andere Vorstellungen von Solidarität als zum Beispiel Leute in Nordeuropa und Leute in Südamerika oder Leute zum Beispiel in Asien oder so.

03:04:38 haben ein anderes Menschenbild und Verständnis, obwohl die alle unter kapitalistischen, also marktwirtschaftlichen Ordnung leben. Und wenn die sich dann vermengen, dann entsteht ja quasi, also dann erodiert das, das quasi inhärente Solidaritätsgefühl einer quasi homogenen Bevölkerung, wie auch immer man das dann definieren möchte. Ich würde das noch nicht mal ethnisch machen, das reicht schon kulturell.

03:05:01 Also ich würde grundsätzlich diesem universellen Menschenbild schon mal widersprechen und dann auch erwähnen, dass ja auch Gewerkschaften, anders als viele andere individualistische Gemeinschaften, ganz grob auch auf Standortnationalismus angewiesen sind.

03:05:17 Das ist ja einer der größten Kritikpunkte der modernen marxistischen Bewegung an Gewerkschaften selbst, dass dort eben aus einer reinen Notwendigkeit heraus Standortnationalismus betrieben werden muss. Und Standortnationalismus ist natürlich von seiner selbst her nationalistisch und damit auch Trennlinien scharf zu all den Faktoren, die du da genannt hast. Das ist jetzt für mich kein Widerspruch.

03:05:39 Ich will noch eine Sache, bevor der Agitator nicht mehr zu reden kommt. Weil du meintest, wir vermischen ökonomische Ebene mit unserer ursprünglichen Frage. Also die Nation an solches, also das kann man sowieso, also dieses Vermischen in dem Sinne, das müssen wir sowieso machen, weil die Nation eben diese territorialpolitische Existenzform der kapitalistischen Produktionsweise ist. Also in ihr organisiert diese Staatsgewalt die Konkurrenz der Kapitale nach innen und außen. Deswegen können wir das nicht trennen.

03:06:09 Doch, da würde ich gleich schon widersprechen. Wir hatten im 20. Jahrhundert doch das Beispiel von nicht kapitalistischen Nationalstaaten. Die haben außenpolitisch und was auch die Sortierung ihrer Staatsbürger angeht, nicht großartig anders agiert, als es kapitalistische Staaten getan haben und immer noch tun. So wette nun, meinst du.

03:06:29 Ja, die Sowjetunion, die DDR, also es gab ja genug Beispiele. Die DDR weniger als die Sowjetunion, aber in der Sowjetunion ist das der Fall gewesen. Aber auch die Sowjetunion hat ja nicht in einer leeren Freihandelszone existiert. Sie hat versucht, diese aufzubauen und ist dabei auf Widersprüche getreten, die aufgrund der nationalstaatlichen Konkurrenz dann mit kapitalistischen freihandelnden Demokratien aufgetreten sind.

03:06:53 Ja, und das ist eben mein Punkt. Du hättest diese Konkurrenz, diese Nationenkonkurrenz, die würdest du nicht durch den Sozialismus überwinden. Wenn die Sowjetunion den Kalten Krieg gewonnen hätte, dann hättest du auf der Welt eben keine globale sozialistische Weltrepublik gehabt, sondern du hättest einfach eine Nationenkonkurrenz, dann sozialistischer Nationalstaaten gehabt.

03:07:14 Möglich, ja. Es ist eine Glaskugel, wo ich jetzt nicht zustimmen kann und nicht widersprechen kann, weil man das eben nicht weiß. Aber das liegt auch daran, weil die Sowjetunion als solches, gerade in dem Zeitrahmen, wo es dann darum ging, den Kaltenkrieg zu gewinnen oder zu verlieren, auch wenn das Gewinnen in der Notion gewesen ist, sprichst du ja nicht von dem, was wir eine Auflösung der Widersprüche einer Klassengesellschaft nennen würden.

03:07:38 Genau, das ist es. Sobald eine Gesellschaft eben als einzelner Staat, also sobald diese Gesellschaft als einzelner Staat in einer Welt konkurriert und der Staaten existiert, steht sie eben unter diesem militärischen und ökonomischen Konkurrenzdruck. Und dann kann auch ein nicht kapitalistischer Staat anfangen, wie ein Staat zu handeln. Das war doch gerade mein Punkt. Genau das war gerade mein Punkt. Das ist kein Argument für die Nation, aber das ist ein Argument gegen...

03:08:09 Das ist ein Argument gegen diesen Sozialismus als Nationalstaatsprojekt. Nein, nein, nein, nein, das ist kein Argument gegen den Sozialismus im Nationalstaat. Das ist ein Argument dagegen, dass es so eine Welt ohne Nationalstaaten überhaupt jemals wieder geben könnte, solange es halt moderne Massengesellschaften mit sehr, sehr komplexen Wirtschaften gibt. Egal, ob du jetzt Sozialismus oder Kapitalismus im ökonomischen Sinne hast, du wirst Nationalstaaten haben bis auf Weiteres.

03:08:38 Das ist ja auch, also gerade für euch als materielle Empiriker ist ja der weltliche Umstand ja auch aus einer gewissen Kausalität unterzogen. Wenn Agi jetzt sagt, dass das so der momentanige Umstand ist und sich das kausal aus den Gegebenheiten hergeleitet hat, das ist ja so, die Welt ist ja so, wie sie ist.

03:09:01 Aber das ist ja komisch. Ich rede über das, was der Agitator gemeint hat, weil er sagte, dass diese Nationalstaaten erst mal vorerst existieren müssen. Also Menschen haben nicht immer in Nationalstaaten gelebt, das mal grundsätzlich.

03:09:21 Es gab Imperien, Feudalherrschaften, Dynastien, Staatenbünde, wie du auch es jetzt meinen magst, aber der moderne Nationalstaat ist eine bestimmte historische Form dieser politischen Herrschaft.

03:09:32 Exakt. Also wenn du sagst. Das stimmt. Darauf würde ich gerne direkt eingehen auf den Punkt. Nur ein Satz. Er ist die bestimmende Form der Herrschaft im Kapitalismus und im Sozialismus. Die Erfragung im 20. Jahrhundert haben wir gemacht. Das heißt, auch eure sozialistische Revolution würde daran erst mal nichts ändern. Also auch eure sozialistische Revolution würde Nationalismus nicht überflüssig machen. Korrekt.

03:09:56 Haben wir eine Einigung. Aber auch da dürfen wir ja nicht vergessen, dass diese realsozialistischen Staaten, die es gab, nicht in einem hohlen Raum existierten. Also auch da wurde die wahren Form als solches niemals aufgehoben. Und deswegen findest du auch wenig orthodoxe Marxisten, die sich aus anderen als ideologischen Gründen hinstellen und diese Staaten kritiklos dastehen lassen. Also Kritik an realsozialistischen Staaten wirst du bei orthodoxen Marxisten...

03:10:25 zuhauf finden. Da, wo du sie nicht findest, da sind wir dann im dogmatischen Bereich. Da wird dann aus ideologischer Freund- und Feinderzählung heraus irgendetwas romantisiert, das im Gegenstand selbst oder als Gegenstand selbst Kritik verdient.

03:10:39 Also ich würde ja nur sagen, du sprichst ja auch ein Problem, ja, würde ich jetzt auch nicht direkt leugnen. Bisherige nicht kapitalistische oder staatssozialistische Projekte sind in der Staatsform gefangen geblieben. Das ist ja nun eine Frage danach, dass eben eine Unwälzung, die als isolierter Staat in einer Welt konkurrierenden Staaten existiert, auch staatliche Zwänge reproduzieren wird.

03:11:07 Der Punkt ist halt, dass daraus keine Ewigkeit gemacht werden kann. Also eine territoriale Organisation als solches muss erstmal keinen Nationalstaat bedeuten. Also eine sozialistische Gesellschaft, wenn wir jetzt unbedingt in diese Glaskugeln ein bisschen reinschauen wollen, könnte natürlich Zuständigkeiten haben. Also Wasservernetzung, Planungsräume, Verkehrsnetze.

03:11:30 Zonen, wie auch immer, aber das ist nicht automatisch ein Nationalstaat. Also, dass Gesellschaften neue organisieren müssen, bedeutet nicht, dass es einen Nationalstaat geben muss. Du ziehst dir diese Behauptung, dass es Nationalstaat gibt. Das war nicht mein Argument. Also, ihr seid jetzt schon zweimal auch mit der Glaskugel gekommen. Wir haben empirisch gesehen, wie sich die Staaten des Ostblocks verhalten haben. Sie haben sich außenpolitisch verhalten, wie sich Staaten nun mal verhalten müssen. Da ist es jetzt auch relativ egal, ob du jetzt viel fürkommst.

03:12:00 Staaten hattest, wie die UdSSR und Jugoslawien, die dann auch zerbrochen sind, eben anhand dieser ethnischen Linien, das wäre auch noch ein Punkt, über den man diskutieren könnte, oder ob sie jetzt relativ homogene Nationalstaaten waren. Außenpolitisch haben sie sich verhalten wie Staaten und wenn jetzt die sozialistischen Staaten den Kalten Krieg gewonnen hätten, dann wäre die Welt einfach neue Machtblöcke aufgesplittert, die dann halt alle sozialistisch gewesen wären, du hättest dann keinen großen Systemkonflikt mehr gehabt, aber

03:12:24 Du hast doch gesehen, dass die Staaten im Ostblock sich eben entsprechend ihrer nationalen Interessen verhalten haben, dass sie sich eben nicht als ein großes sozialistisches Kollektiv gesehen haben. Das hast du schon im Kalten Krieg gesehen, innerhalb eines Blocks, wo du nur sozialistische Staaten mit einer sehr, sehr ähnlichen Politik hattest.

03:12:42 Ich glaube auch, was halt besonders prägnant daran ist, jetzt gerade an dem, was Agi gesagt hat, ja, irgendwie, wo es wirklich auffällt, dass quasi ihr euren eigenen empirischen Rahmen halt verlasst, ist eben das, also rein historisch gesprochen, was, also die Best-Empirist, die wir haben, der Rest ist eigentlich, also was quasi tatsächlich passiert ist, gegen unsere Einordnung dessen, die sicherlich getrübt ist von allen anderen, also von allen möglichen Sachen. Die würde quasi...

03:13:10 das, was eben postuliert wurde, nicht hergeben. Also auch diese Glaskugel ist quasi so, damit verlasst ihr euren eigenen Rahmen, den Anspruch, den ihr macht, um quasi eine Normsetzung zu begehen, die ihr nicht machen dürft. Das ist eben genau das, was ich angesprochen hatte mit dem Rettungswesen etc. Man verläuft sich dann in Begriffserklärungen, aber ihr verletzt damit euren eigenen Rahmen. Das heißt, das ist das, was ich eben den Anspruch, den ich gemacht habe, dass irgendwie man den eigenen empirischen, rationalen Rahmen verlässt.

03:13:39 wenn man das macht. Das heißt, ihr überlebt eure eigene, emmanente Kritik nicht. Das ist halt ein Problem. Das könnt ihr überwinden, wenn ihr sagt, das ist meine Präferenz, ich möchte das. Dann sag ich, okay, von mir aus. Aber dann bist du nicht mehr rational, empirisch, sondern bist du quasi im Rahmen, also bist du Idealist, so wie ich. Ich würde da widersprechen, weil die...

03:14:04 Nee, ich muss, also erstmal muss ich... Das ist eine Vorhersage mit begrifflicher Bestimmung. Ja, ja, genau. Ja, mit Ideologie und Hegel, ja. Das, was Agi sagt, ist vollkommen richtig und es wäre nur dann ein Treffer gegen meine Kritik, wenn ich nicht auch, oder gegen unsere Kritik, wenn wir bei realsozialistischen Nationalstaaten mit unserer Kritik aufhören würden. Und das ist ja nicht der Fall.

03:14:30 Also die Notwendigkeit von Nationalismus in der Sowjetunion oder dass man da auch ein gemeinschaftliches Wir etablieren wollte mit Mitteln, die dann auch ein kapitalistischer Nationalstaat nutzt und dass auch in realsozialistischen Staaten die wahren Form aufgrund des globalen Freihandels nicht abgeschafft werden konnte und dass es da auch Trennungen gab nach Titus Tod in Jugoslawien, die jetzt dann eher nicht ethnischer, sondern ideologischer Herkunft gewesen sind. Das ist ja alles korrekt und das ist ja auch alles Gegenstand moderner marxistischer Kritik.

03:14:58 Und diese Empirie, also die Beobachtung der Vergangenheit, die ändern ja nichts daran. Also die ändern ja nichts an der Richtigkeit dieser Kritik.

03:15:07 Ja, aber ihr glaubt mit eurer Kritik klüger zu sein als die Erfahrungen der letzten 200 Jahre. Und das seid ihr eben nicht. Nehmen wir jetzt mal an, ihr würdet es schaffen, in einem mächtigen kapitalistischen Staat, keine Ahnung, in Deutschland, eine sozialistische Gesellschaft zu schaffen. Ihr werdet umringt von feindlichen Staaten plötzlich. Was müsstet ihr machen? Ihr müsstet eine Armee aufbauen, ihr müsstet ein Sicherheitsapparat aufbauen.

03:15:36 Die Wirtschaft müsste irgendwie am Laufen gehalten werden, ihr müsst einen Außenhandel betreiben, das heißt, irgendwie könntet ihr auch die Warenform nicht abschaffen. Also all diese Dinge hättet ihr erstmal und all diese Dinge sind nicht entstanden, weil die Kommunisten damals diese Kritik nicht verstanden hätten, sondern weil die Kommunisten diesen materiellen Notwendigkeiten ausgesetzt waren. Und wenn du erstmal so ein System hast, wo solche Bedingungen hast, dann entwickelt es sich zu einem sozialistischen Nationalstaat, dann...

03:16:01 Entstehen mit der Zeit vielleicht auch andere sozialistische Nationalstaaten, das haben wir im 20. Jahrhundert ja gesehen, aber die sind dann denselben materiellen Zwängen ausgesetzt. Und selbst wenn du nur eine komplett sozialistische Welt hättest, hättest du dann eben nur noch eine sozialistische Nationenkonkurrenz und keine kapitalistische mehr. Nein, nein. Das kannst du nicht. Nein oder bejahen, weil es dafür keine staatlichen Ansätze gibt. Ja, ich erkläre es doch. Erklären Sie es mir. Also die Sowjetunion hat, wenn wir jetzt unbedingt von der SU sprechen wollen,

03:16:30 Diese bisherige Erfahrung der SU, da haben wir auch Kritik dran zu setzen. Also wenn die SU einfach als Machtblock gewonnen hätte, dann würden wir auch nicht sagen, wir hätten automatisch irgendwie diesen Sozialismus gehabt. Wir hätten eine Ausweitung eines staatssozialistischen Modells gehabt. Also Sozialismus heißt ja nicht, ein anderer Staat gewinnt die Gewaltpolitik, die sich irgendwie in Anspruch gesetzt hat, sozialistische Ziele zu erfüllen, sondern es geht um Aufhebung von Privateigentum und der abgesonderten Staatsgebiet.

03:17:00 Also kann es überhaupt nicht funktionieren, dass wir in einer Welt vom Sozialismus noch viele abgesonderte Staatsgewalten haben, weil dann fällt es ja in sich, dann ist die Bestimmung einfach nicht gegeben von Sozialismus. Und alle Staaten verhalten sich gleich.

03:17:16 Das stimmt ja nur vorerst, weil, wie du ja bereits gesagt hast, es die Außenpolitik gibt. Und die gibt es ja nur, solange es getrennte Souveräne gibt. Also die Sowjetunion ist erst mal nur ein Beweis dafür, dass eine Revolution, die als Staat überlebt, die Logik der Staatenwelt ja reproduzieren muss, sagst du ja selbst nicht wundigerweise. Und wir bieten ja auch keinen Zukunftsplan. Also weil der Vorwurf ja auch noch kam, wir verlassen unseren eigenen empirischen Rahmen.

03:17:44 Wie gesagt, da wird Vorhersage mit begrifflicher Bestimmung verwechselt. Ich schaue ja nicht in die Glaskugel und sage, der Sozialismus wird im Jahr X exakt so aussehen, sondern ich sage ja nur, wenn Kapitalismus durch Ware und Lohnarbeit und Privateigentum ja bestimmt ist, dann kann eine sozialistische Aufhebung ja nicht einfach diese selben Formen behalten und nur anders dann etikettieren. Ich muss ja nicht wissen, welche Farbe die Sitzmöbel im Sozialismus haben, um sagen zu können, dass der Kapitalismus und die abgesonderte Staatsgewalt gegen den Sozialisten...

03:18:13 entgegen dem Sozialismus arbeiten. Und wenn ich sage, eine Gesellschaft ohne Sklaverei darf keine Sklavenhalter behalten, ist das auch keine Glaskugel. Also du hast einen sehr starken Punkt, den gebe ich dir. Wenn Sozialismus ja nur in Deutschland isoliert wäre und von außen von feindlichen Staaten umbringt, dann müsste die Gesellschaft ja sich verteidigen und Sicherheitsfragen organisieren.

03:18:34 Aber das ist ja einfach nur eine Widerlegung dieses nationalen Sozialismusprojekts. Aber den müsst ihr ja vor uns gar nicht kritisieren, weil wir teilen ja die Kritik daran, Karl und ich.

03:18:44 Wir kritisieren das auch, ist eben eine schlechte Haltung, weil Politik im nationalstaatlichen Rahmen funktioniert. Das heißt, du musst die nationalstaatliche Logik logischerweise replizieren, wenn du in einem egal wie großen Gebiet erstmal die Kontrolle an dich reißt und dort eine sozialistische Gesellschaft bildest. Es geht gar nicht anders. Diese Welt der abgesonderten Staatsgewalten, die ist eine reine Utopie, die kann...

03:19:09 Also die kann so nicht entstehen und du hast ja gerade gesagt, dass ihr keinen Plan habt und ja, das wäre auch meine größte Kritik an dieser Weltanschauung, wenn man keinen Plan hat, wie man zu seiner Utopie hinkommen will, aber einfach nur eine Utopie hat, die sich letztlich auf eigene Präferenzen begründet, dann...

03:19:26 ist diese Weltanschauung nicht viel wert, dann ist die politisch nicht ernst zu nehmen. Anders als Marxismus-Leninisten. Die Leninisten hatten einen klaren Plan, wie sie zum Sozialismus kommen wollen. Aber diese GSP-Weltanschauung, ich analysiere jetzt einfach die Widersprüche raus und dann, ja, aus der Kritik ergibt sich dann die Auflösung, diese Weltanschauung führt letztlich zu nichts und das wäre meine größte Kritik daran. Behauptet kein GSPler.

03:19:51 Also ja, wir können das Thema Bildungsidealismus, das können wir jetzt leider hier nicht aufmachen. Aber auch wenn du sagst, Politik funktioniert nur innerhalb Nationalstaats, dann beschreibst du ja auch nur, wie Politik heute funktioniert und nicht, wie sie notwendig immer funktionieren muss oder hat. Also in der kapitalistischen Gegenwart ist Politik fast vollständig nationalstaatlich organisiert, das ist geschenkt.

03:20:11 Politik heißt ja erstmal, gesellschaftliche Angelegenheiten bewusst zu regeln. Und Nationalstaat heißt abgesonderte Souveränität und Gewaltmonopol. Also das ist eine bestimmte historische Form von Politik und nicht Politik überhaupt. Also dass Politik heute im Nationalstaatsrahmen stattfindet, liegt daran, dass die kapitalistische Gewellschaft politisch in Nationalstaaten organisiert ist, aber das beweist nur die Herrschaft der bestehenden Form. Es gibt ja schon heute politische Regelungen oberhalb und unterhalb des Nationalstaats.

03:20:39 Wenn wir von der EU reden oder von internationalen Verträgen oder die UN als solches. Das sind natürlich selbst noch kapitalistisch und staatlich vermittelte Organisationen. Aber sie zeigen erstmal grundlegend, Koordination ist nicht logisch an die Nation gebunden. Und natürlich braucht jede Gesellschaft Entscheidungsräume und Zuständigkeiten, habe ich ja auch bereits gesagt. Aber ein Entscheidungsraum ist nicht automatisch ein Nationalstaat. Also das ist die Verbindung, die ist auch nicht von Natur aus hergegeben.

03:21:06 Und Durchsetzung. Nein, nicht von Natur aus. Du argumentierst schon wieder gegen einen Strom. Und die ist in unserem derzeitigen Kapitalismus, also im derzeitigen Kapitalismus ist es so. Und auch im Sozialismus wäre es so. Das ist mein Argument. In dem Entwicklungsstadium, wo sich die Menschheit gerade befindet, ist das die dominante Organisationsform. Und du kommst da nicht raus. Einfach nur, weil du sagst, ich kritisiere den Nationalstaat. Der hat ja auch, hast du ihn ja nicht abgeschafft.

03:21:28 Du behauptest einfach, du kommst da nicht raus. Okay, also gerade haben wir dir doch den Punkt gegeben, dass wir in der Nationalkonkurrenz leben und sich da auch Deutschland angekommen, es käme zu einer Umwälzung, müsste sich auch Deutschland behaupten. Aber du kannst ja das nicht verewigen.

03:21:46 Du kannst ja nicht sagen, das muss so sein für immer. Das ist ja die Glaskugel. Wir betreiben ja einfach nur Kritik. Wir sagen nicht, dass aus dieser Kritik sich die Auflösung ableiten will. Die muss schon praktisch entstehen. Aber...

03:22:03 Eine Utopie wäre ja, wir malen uns eine schöne Gesellschaft aus und ignorieren die Bedingungen. Wir machen aber das Gegenteil. Als Marxisten, aber auch gerade Karl und ich, durch diese ganze Debatte, wir haben einfach aufgezeigt, welche realen Widersprüche diese Gesellschaft produziert und welche Praxis daraus entstehen kann. Muss nicht, aber kann. Und das ist logisch ableitbar. Der Weg ist dann einfach, wenn man es so nennen möchte, Klassenkampf und Organisation.

03:22:27 Und Aufbau gesellschaftlicher Planung und diese internationale Ausbreitung. Also wir haben doch einen Plan, aber wir haben halt kein Kochrezept. Also der Plan ist nicht, am Tag A passiert A eins und dann am Tag B passiert das und dann immer wieder bis zum Sozialismus. Der Plan ist, dass erstmal die Macht des Kapitals als solches gebrochen werden muss und die Produktionsmittel gesellschaftlich zur Verfügung stehen sollen, die Versorgung gesichert werden muss.

03:22:50 und die Organisation international ausgeweitet werden müssen. Aber das ist keine strategische Linie. Das ist kein Plan. Doch, das ist eine strategische Linie.

03:22:59 Ich kann das nochmal greifbarer machen. Wenn du dich hinstellst und sagst, wir brauchen einen greifbaren Plan. Also wir brauchen Praxis, die für dich nachvollziehbar ist, um dahin zu kommen, wo wir auch hinkommen wollen. Dann hast du eine Annahme, die wir nicht teilen. Und zwar, dass eine revolutionäre Praxis, also eine Umwälzung der Zustände, wie sie existieren.

03:23:22 ohne eine theoretische Einigung überhaupt möglich ist. Und da würde ich widersprechen. Ich glaube, es gibt und kann keine revolutionäre Praxis geben, ohne eine revolutionäre Theorie dahinter. Die Theorie beinhaltet die Kritik. Wie das dann praktisch ausgearbeitet wird, da gibt es unterschiedlichste greifbare, gewalttätige und nicht gewalttätige Szenarien, die man einführen kann. Eine der einfachsten...

03:23:44 und greifbarsten Möglichkeiten, um sich vorzustellen, wie so eine Umwälzung auszusehen hätte, wäre die Niederlegung der Lohnarbeit. Das ist etwas, das nicht utopisch ist. Das ist nicht unvorstellbar. Das ist greifbar bei einer gesellschaftlichen Einigung daraus. Sobald die Lohnarbeitende Klasse die Entscheidung trifft, als Klasse dieses Spiel nicht mehr mitzuspielen, fällt der gesamte Apparat zusammen.

03:24:07 Das Problem ist, dass sobald du einen Plan oder einen Brauch oder einen Sollen formulierst, leitest du ja aus deiner materiellen Analyse, deiner materiellen empirischen Analyse, einen Umstand heraus, den du quasi als Analyse, das ist nur eine Prognose, aber du hast gerade mehrfach den Wort Plan, Brauch, etc. Wenn es eine Prognose ist, dann würde es ja so wie bei Hegel zum Beispiel, es würde einfach passieren, eine Art Natura quasi, man müsste quasi

03:24:36 Also natürlich würden sich diese Bewegungen formieren und so etc., aber das würde einfach passieren. So wie der Weltengeist von sich selber Erkenntnis erlangt. Das ist jetzt sehr esoterisch, aber so hat er halt geschrieben. Und das ist eben die Kritik, die ich am Anfang angeführt habe. Ich glaube, dass wir uns da wieder auf ein philosophisches Nebengleis bewegen. Ja, aber das muss ich ausformulieren, weil indem ihr das tut...

03:24:58 verlasst ihr den Rahmen eurer eigenen Analyse. Ihr könnt nicht sagen, die Umstände sind so und daraus prognostitiere ich das, aber gleichzeitig braucht man das und es gibt einen Plan oder man braucht einen Plan um X. Ich liefere gar keine Prognosen, aber ohne Arbeit...

03:25:14 Passiert gar nichts. Also Gedanken verändern überhaupt nichts. Also ist ja die Schlussfolgerung, dass neben der Theorie eine Praxis stattfinden muss, um gegen eine gewalttätige Ordnung anzugehen, keine besonders intellektuelle. Das ist ja eher trivial. Aber das ist ja eine zweckgebundene Satzung. Du möchtest ja dagegen vorgehen. Das ist ja zweckgebunden, das ist ja nicht analytisch dann. Also ich will ja nur anmerken, wegen diesem Motopiebegriff.

03:25:40 Weil du hast das ein bisschen als Totschlagwort genutzt, muss ich dir sagen, Agi. Und da muss ich dich wirklich kurz zwingen, diesen Begriff zu bestimmen. Denn was meinst du denn mit Utopie? Weil entweder du wirfst uns vor, dass wir eine fertig ausgemalte Wunschwelt ohne reale Bedingungen haben, was nicht stimmt und ich kann es dir auch erklären. Oder du meinst, dass es eine Gesellschaftsform ist, die noch nicht verwirklich ist, aber dann wäre jede historische Umwälzung irgendwann utopisch.

03:26:05 Ja, also es ist eine ideale Gesellschaft, die ihr ausmalt. Die Umrisse sind jetzt sehr grob. Es war jetzt keine sonderlich konkrete Utopie, wo ihr keinen konkreten Plan habt, wie ihr da hinkommen wollt. Also ja.

03:26:20 Das ist eine Utopie. Also der Sozialismus bei Leninisten, das würde ich nicht als Utopie sehen, da würde ich den Kommunismus als Utopie sehen. Aber bei euch ist schon dieser erste Schritt, den ihr hier definiert habt, wo ihr hinwollt, das ist schon die Utopie, weil ihr absolut keinen Plan habt, wie ihr da hinkommen wollt. Nein, das stimmt nicht. Du verwechselst Planlosigkeit mit der ...

03:26:47 nicht vorhandene Notwendigkeit, konkretisierte Pläne auszuformulieren. Ich gebe dir ein Beispiel, warum ich das für wichtig halte. Nehmen wir jetzt mal einen konkreten Plan wie die Niederledung der Arbeit. Also man geht an den Stoffwechsel dieser Gesellschaft, an den Stoffwechsel dieser Produktion, an den Stoffwechsel des Kapitals. Wir gehen hin und entziehen ihn ihrer Arbeitsgewalt. Dann wäre der Kapitalismus nicht mehr weiter fortzuführen.

03:27:14 Wenn die Lohnarbeiter ihre Arbeit verweigern, ist Schluss. Das ist etwas, das nicht prognostiziert ist. Das ist real. Da können wir uns halt auf einigen, nicht wahr?

03:27:27 Ja, aber das ist ein idealistisches Gedankenexperiment. Daran ist doch nichts idealistisch. Aber warum sollten die Lohnarbeiter das machen? Das haben sie ja absolut keinen Grund. Genau, genau, genau. Richtig, richtig. Warum sehen Sie derzeit keine Notwendigkeit darin oder warum ist die derzeitig gesehene Notwendigkeit eher darin, eine tarifliche Einigung zu finden für bessere Bedingungen dieser Lohnarbeit?

03:27:50 Korrekt, weil die Kritik als solches von dieser lohnarbeitenden Klasse nicht verstanden worden ist. Und deswegen gibt es eben orthodoxe Marxisten, die ihre Energie und Leistung der Kritik widmen und nicht irgendeinem Plan, der nur immer und immer wieder vorgetragen wird. Aber damit hat man ja gerade den eigenen... Das würde ich schon komplett anders sehen. Da würde ich sagen, dass orthodoxe Marxisten oder Marxisten-Leninisten da näher an der Realität sind. Menschen sind nicht...

03:28:19 empfänglich dafür, alle Überzeugungen, die sie in ihrem Leben bisher hatten, darüber, wie die Gesellschaft funktioniert, aufzugeben, wenn es ihnen gut geht und wenn sie erwarten, dass es ihnen auch von Zukunft besser gehen wird, beziehungsweise ihr Nachkommen besser gehen wird. Menschen sind nur empfänglich für solche Botschaften in der vorrevolutionären Situation, wo sie komplett unzufrieden mit dem System sind. Das heißt, du müsstest erst mal ...

03:28:41 schauen, wie du zu so einer vorrevolutionären Situation kommst, beziehungsweise wie du wahrscheinlich so eine vorrevolutionäre Situation hast. Ansonsten ist diese Strategie ziemlich hinfällig. Einfach nur zu sagen, die Menschen müssen sich diese Argumente einleuchten lassen, das funktioniert nicht. So funktioniert menschliche Psychologie nicht. Aber das bezieht sich auch aus. Die Antwort belegt ja den utopistischen Vorwurf.

03:29:09 Weil Karl hat ja selber gesagt, dass quasi in der jetzigen Konstellation das Unmögliche ist.

03:29:16 dass das nicht machbar ist. Nein, nein, nein, das habe ich nicht gesagt. Du bist wirklich kein Betriebsfallargument und Widersprechen, okay? Du hast noch vorher behauptet, dass wir unseren eigenen Rahmen, unsere eigenen Analyse verlassen. Das stimmt auch einfach auch nicht. Also, du verwechselst schon wieder zwei Dinge. Aus einer Analyse folgt nicht automatisch ein Sollen, aber aus einer Analyse folgt sehr wohl, welche Bedingungen verändert werden müssen, wenn man ein bestimmtes Problem überwinden will. Also folgt doch ein Sollen daraus. Wenn du sagst, man dürfte aus einer Analyse keine praktischen Konsequenzen ziehen,

03:29:45 dann ist jede Politik sowieso unmöglich. Darauf läuft auch deine Argumentation hinaus mit diesem Gast. Warum sitzt du hier und wenn du hier sitzt, dann dürftest du auch nicht sagen, es gibt Migration, also brauchen wir Grenzen oder es gibt Konflikte, also brauchen wir Nationalstaaten. Das sind auch praktische Stücke aus einer Analyse. Und zum Agitator. Können wir das nicht unterbrochen und dann einfach in einem Gischgalopp irgendwie mit drei Strohmänner unterstellt, die ich so nicht formuliert habe?

03:30:13 Ja, wir sind einfach nicht einer Meinung und das stört dich ungemein. Guck mal. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass ihr diese Philosophie-Debatte vielleicht mal wann anders führt? Ich glaube, wir verheddern uns an einem Punkt, den ihr jetzt schon dreimal durchgekaut hattet. Sicherlich.

03:30:36 Ich will ja nur sagen, Agitato, mit dem konkreten Plan, also dieses fertige Handbuch, wie alles exakt aussehen soll.

03:30:47 Das habe ich nicht, das haben wir nicht als Kommunisten und das hat auch niemand jemals gehabt. Kein System musste sich so konkret spezifisch beweisen, bevor es entstanden ist. Also von uns diese konkreten Pläne zu verlangen, ist halt auch hinfällig. Das ist auch kein seriöser Politikbegriff. Also gesellschaftliche Umsetzungen entstehen aus Kämpfen, Organisationen und Krisen und konkreten Kräfteverhältnissen und dafür brauchen wir Strategielinien. Und haben wir eine Richtung, welche Form gebrochen werden müssen?

03:31:16 Übergangsaufgaben daraus folgen, haben wir absolut. Enteignung der Produktionsmittelbesitzer zum Beispiel, dass Produktion nicht mehr für Profit, sondern nach gesellschaftlichem Bedarf funktionieren soll. Aufbau sindikalistischer Organe der Produzenten und Konsumenten oder die Zerschlagung oder Entmachtung der alten Staatsapparate.

03:31:34 Für dich mag es eine ideelle Gesellschaft sein, weil sie noch nicht existiert. Aber ich argumentiere ja nicht aus einem Idealbild. Ich argumentiere ja negativ. Also wenn Lohnarbeit und Privateigentum und Staatenkonkurrenz die Herrschaftsform sind, dann kann ihre Aufhebung nicht darin bestehen, sie beizubehalten. Du kannst von mir nicht diese Konkretheit für die Befreiung verlangen.

03:31:56 Der Kapitalismus hat ja auch keinen Plan, wie es mit Krise und Armut und ökologische Zerstörung umgehen soll. Er produziert ja so einfach weiter und weiter. Naja, also wenn du die Produktionsmittelbesitzer enteignen willst, dann ist ja das Eigentum der Kapitalisten erstmal in Staatshand. Oder sehe ich das falsch?

03:32:14 Nein, also außer du eben nicht für DSU, sondern in den Händen der Arbeiter und die müssen sich auch nicht zu einem Staat zusammensetzen, weil ja die Trennung zwischen Ausführern, also die Exekutive und die, die entscheiden, die muss ja nicht gegeben sein. Es kann ja also nicht, jede Organisation muss automatisch staatlich sein.

03:32:41 Ja doch, also wenn du keinen Gewaltmonopolisten hast, dann können den Arbeitern die Betriebe doch einfach wieder weggenommen werden. Also wer sollte Nachbarstaaten beispielsweise verhindern einzumarschieren? Also dann willst du doch quasi diese utopische Gesellschaft schon schaffen.

03:33:03 Ja, aber gerade im Übergang wäre ein sozialistischer Staat sehr vorteilhaft. Aus der Hauptverhauptung und ich gehe da nicht mit, also dass ohne Gewaltmonopol alles zerfehlt. Also das setzt ja voraus, dass Ordnung nur als Staat existieren kann. Aber gesellschaftliche Durchsetzungsfähigkeit kann man nicht mit Staat verwechseln. Also natürlich, da gebe ich dir auch recht, braucht jede Gesellschaft Mittel und gemeinsame Beschlüsse.

03:33:28 Aber ich sehe nicht, wie daraus folgen soll, dass ein Staat immer im modernen Sinn entsteht. Also dieses abgesonderte Apparat über der Gesellschaft mit eigenem Gewaltmonopol. Ganz einfach, das kann ich dir sofort begründen.

03:33:40 Das habe ich auch schon mehrmals gesagt, das hat man im 20. Jahrhundert überall dort, wo Sozialismus eingeführt wurde, gesehen. Das ist einfach der empirische Befund, was passiert. Es gab ja auch andere Experimente, also im russischen Bürgerkrieg die Anarchisten unter Machno, die sind gescheitert. Die wurden besiegt von den Marxisten-Leninisten, die sich eben auf so ein sozialistisches Staatsmodell gestützt haben. Oder Chile, 70er Jahre, Kuba, Venezuela. Da ist schon sehr viel Wahrheit dran, dass man davon ausgehen kann und sollte.

03:34:09 dass bei einer sozialistischen Erhebung einer Gesellschaft, die vorher noch als nationalstaatlich konkurrierendes Subjekt im Freihandel existierte, da eine imperiale Außeneinwirkung stattfinden würde. Und da kann man auch davon ausgehen, dass da dann ein Gewaltmonopol, das diese Gesellschaft im Inneren nach außen schützt und verteidigt vonnöten ist.

03:34:32 Aber das Interessante an diesem Gedanken oder an dieser Feststellung ist ja, dass wir weggehen von der Bewertung der Gesellschaft, die dann verteidigt gehört und hin zur Unmöglichkeit der Verteidigung. Und niemand sagt, also kein Marxist stellt sich hin und sagt, gut, wenn wir dann mal eine solche Gesellschaft geschaffen haben, die nach Bedürfnissen produziert, dann gehört sie nicht nach außen verteidigt.

03:34:53 Dann ist die Verteidigung aber in dem Interesse der dort partizipierenden Gesellschaftsteilnehmer. Anders als das bei Nationalstaaten der Fall ist, wo dann für Staatsräson oder andere Gründe verteidigt werden soll. Und das ist auch die gleichzeitige Kritik am Nationalismus, dass dieses nationale Wir dafür sorgt, dass der Gesellschaftspartizipierende davon ausgehen soll,

03:35:15 Und muss sogar in einigen Teilen aus einer Notwendigkeit heraus, dass der staatliche Erfolg nach außen verteidigt gehört. Dieser staatliche Erfolg ist aber nicht der Erfolg des einzelnen Arbeiters, sondern der Erfolg des Staates im internationalen Freihandel und der Staatenkonkurrenz. Das wäre in einem realsozialistischen Staat vollkommen anders, weil dort nicht für Kapitalinteresse und Akkumulation produziert werden würde, sondern für die Interessensbefriedigung der Arbeiter, die sich dann über diese Kapitalistenklasse erhoben haben.

03:35:44 und sie abgeschafft haben. Das sind ja völlig andere Gegebenheiten, wenn man jetzt mal so schwadronieren möchte. Wären die dann nicht aber auch in der Funktion eigentlich dasselbe? Weil man müsste ja trotzdem irgendwie so Mittel zum Eigenschutz akkumulieren etc. Guck mal, du als Traditionalist solltest ja eines wissen. Und zwar, dass der Angriff auf deine Familie ein anderer ist als der Angriff auf die Bundesrepublik Deutschland, oder?

03:36:13 Du sagst, ich habe bei meiner eigenen Familie Pferde im Rennen. Und deswegen würde ich meine eigene Familie verteidigen und den Nationalstaat Deutschland gegen Russland wahrscheinlich eher weniger. Gehe ich davon aus, oder? Eher weniger, ja, aber nicht direkt voneinander trennbar. Aber ja, also erstmal so in Ordnung. Oder dann einigen wir uns darauf, dass bei einem direkten Angriff auf deine Familie mehr Pferde im Rennen sind als bei einem Angriff auf die Bundesrepublik Deutschland.

03:36:43 Und der Grund liegt wo? Warum ist das so?

03:36:47 Die unmittelbare Nähe. Unmittelbare Nähe, okay. Das können wir jetzt sagen, unmittelbare Nähe. Oder wir gehen mal zum Zweck. Welchen Zweck erfüllt für dich eine Familie, so wie du sie dir vorstellst? Und welchen Zweck erfüllt die Bundesrepublik Deutschland für dich? Für mich sind meine Familienmitglieder keine Zweckerfüllungen als traditionelle. Für mich ist das so ein moralischer, emotionaler Wert. Und das ist eine irrationale Begründung. Ich habe die einfach lieb. Also eine Zweckerfüllung. Also eine Zweckerfüllung.

03:37:16 Erfüllt dann den Zweck nach emotionaler Wärme und Geborgenheit beispielsweise. Ja, meinetwegen, aber irgendwie... Ja, von mir. So, wenn wir jetzt die Unterschiede zwischen einem kapitalistischen und einem sozialistischen Staat uns anschauen, dann stellen wir fest, dass bei einem kapitalistischen Staat der Lohnarbeiter für Kapitalakkumulation anderer, einiger, weniger zur...

03:37:43 zum Selbsterhalt zur Verteidigung der eigenen staatlichen Souveränität getrieben wird. Er hat also keine eigenen Pferde im Rennen. Der Ukrainer konnte, und das haben wir auch in den letzten Jahren, wenn wir in die Imperie schauen gesehen, die ersten Monate noch mit so einem nationalen Pathos zur Front getrieben werden.

03:38:01 Mittlerweile geht das nur noch sehr schlecht. Mittlerweile kann man auch der ukrainischen Bevölkerung nicht mehr erzählen, warum jetzt dieser ukrainische Staat unter Selenskyj verteidigt gehört. Man realisiert dann, okay, das eigene Leben ist mehr wert als die staatliche Souveränität. Und das wäre jetzt bei der Verteidigung der eigenen Familie wahrscheinlich nicht so. Bei der eigenen Familie würdest du sagen, okay, selbst mein eigenes Leben zu geben, wäre es wert, diese Institution zu schützen.

03:38:27 Und das liegt daran, weil du aus Gründen, die unterschiedlicher nicht sein könnten, Pferde im Rennen hast, um mal ganz plump zu bleiben. Und das wäre bei einer sozialistischen Gesellschaft, in der du selbst ein völlig anderes Verhältnis zur Produktion und Interessensbefriedigung hast, ja auf einem ähnlichen Level. Also das heißt, ich würde quasi die gesamte Nation als irgendwie meine Familie verstehen. Nenn es Nation, nenn es Einheit, nenn es Gemeinschaft.

03:38:57 Aber das heißt, okay. Es geht, oder noch simpler, noch simpler. Es geht nicht darum, ob verteidigt wird, sondern es geht darum, was verteidigt wird.

03:39:09 Ja, ja, das war ja der Punkt von vorhin. Was mich wirklich, wirklich krass daran stört, ist das, was du gerade ausformuliert hast, dass quasi die Gemeinschaft irgendwie, also die gleichen Pferde im Rennen sind, wie wenn es meine Familie wäre, ist in der Funktion quasi, also die faschistische Volksdefinition nach, also Gentile, dass irgendwie der einzelne Staatsbürger sich durch den Staat selbst verwirklicht.

03:39:36 Das wäre quasi was, wo ich sagen würde, irgendwie das...

03:39:41 Also dem würde ich inhärent widersprechen. Ich wollte etwas greifbar machen, das anscheinend nicht greifbar schien. Und deswegen habe ich diesen sehr plumpen Vergleich zwischen Nationalstaat und Familie gewählt. Einfach nur um... Ich konnte es greifen. Ich habe auch verstanden, worauf du hinaus wolltest. Aber das ist ja genau mein Argument von vorhin. Du hättest auch im Sozialismus Nationalismus. Du hättest auch im Sozialismus so einen nationalen Ethos, ein nationales Wir.

03:40:10 das sich gegen Bedrohungen verteidigen müsste. Also du bekommst das nicht aus den Menschen raus. Und du hättest, also ein gewisses Wir, ein Kollektiv, das sich gegen äußere Bedrohungen verteidigt, hast du in jeder Gesellschaft. Du wirst diesen Grundsatz des menschlichen Zusammenlebens, den wirst du niemals abschaffen. Genau. Und jetzt kommt dann eben der Marxist. Ein Wir, das sich verteidigt, ist nicht gleich Nationalismus.

03:40:36 Erstens das, also ist nicht das, was man unter Nationalismus versteht oder verstehen sollte und zweitens... Nein, nein, nein, da waren wir ja schon vorhin. Aber das ist auch ein bisschen Nationalismus.

03:40:46 Ja, ja, ja, da hast du mit Recht, aber darum ging es ja gerade gar nicht. Das hatte ich ja vorhin schon begründet, dass die derzeitige Phase der menschlichen Entwicklung, dass die halt darauf hinausläuft, dass die Menschen der Nationalstaaten organisiert sind. Da hatten wir vorhin schon drüber geredet. Aber dass sich ein Kollektiv gegen äußere Bedrohung verteidigt, dieses grundsätzliche Wir, das wirst du niemals aus den Menschen rausbekommen. Da stimmt ihr beide mit zu, oder? Aber das ist ja nur gescheitend für den Wir.

03:41:11 Es ist ein Unterschied im Wir, weil dieses Wir unterschiedliche Zwecke bedient. Man muss sich dafür anschauen, was denn mit diesem Wir derzeit verteidigt wird und was in einem realsozialistischen Staat verteidigt werden würde. Da geht es in der einen Form um eine konkrete Befriedigung der eigenen Interessen. Also es geht um eine Gesellschaft, die durch ihre Produktion, die in den Händen aller ist, für die eigene Bedarfsbefriedigung und Deckung arbeitet.

03:41:38 und gemeinschaftet und im anderen soll dieses Wir dann einfach eine Klassenherrschaft überdecken. Darum geht es. Also wenn jetzt dieses Wir beim Nationalismus irgendwie, also der zeichnet sich ja durch dieses Wir aus, oder?

03:41:58 Ja, aber in seiner Ausdruckung, in seinem Ausdruck als wir gehören als Volk, Nation zusammen, unabhängig von Klassen, Interessen und Herrschaft und Fremde bedrohen diese nationale Gemeinschaft. Dieses sozialistische Wir, worauf wir hinaus wollen, ist einfach nur, dass wir gemeinsam unsere Produktion organisieren, Selbstverteidigung, Versorgung gegen konkrete Angriffe auf diese Ordnung gemeinsam planen müssen, organisieren müssen. Also nicht jedes Wir ist Nationalismus. Wie gesagt, eine Gemeinschaft, eine wir haben.

03:42:28 Ich verstehe das, aber funktional wäre es ja, also das. Also ich würde, dass wir dann quasi über die Klassenzugehörigkeit in diesem regionalen Raum dann quasi eliminieren. Es gibt etwas wie Objektivität. Man kann sehr wohl objektiv sagen, ob etwas in oder gegen dein Interesse ist.

03:42:50 Das funktioniert. Da brauchen wir keine Gefühle, keine Moral und erst recht keine Subjektivität. Wir können objektiv bestimmen, ob irgendetwas in oder gegen mein Interesse verläuft. Und in einer modernen kapitalistisch-nationalistischen Demokratie soll dieses Wir eine Ordnung verteidigen.

03:43:09 Und überdecken, die gegen das Interesse der meisten Gesellschaftspartizipierenden arbeitet. Eine Herrschaftsordnung, die gegen dein und mein, gegen unser Interesse verläuft. Das wäre in einem realsozialistischen Staat, nach dem Vorbild, wie wir es uns vorstellen und definieren, nicht der Fall. Weil wir dort objektiv eine Produktion hätten, die für unsere Interessen arbeitet und eine Gesellschaft und Gemeinschaft, die füreinander da ist.

03:43:35 Das Problem ist... Lass mich noch kurz hinzufügen, ein kleines Pünktchen, wirklich nicht lang. Weil ich will noch unbedingt was unterstreichen. Weil du meintest, dass es funktional dasselbe ist. Also funktional gleich ist es nur, wenn du diesen Begriff so extrem abstraktisch abstrahierst. Entschuldigung, genau, abstrahierst.

03:43:57 dass alles gleich erscheint. Also beide bilden ein Wir und verteidigen sich und dann ist alles gleich. Polizei und Streikpotzen benutzen beide Zwang, trotzdem haben sie aber gesellschaftlich entgegensetzte Funktionen. Aber das kann sich in deinem abstrakten Begriff nicht beweisen. Die Frage ist auch, das ist der Unterschied, den wir machen wollen in der Zwecksetzung. Ein nationalistisches Wir funktioniert dafür, eine Klassengesellschaft als Volksgemeinschaft zu integrieren. Dieses sozialistische Wir funktioniert dagegen dafür, gemeinsame Verfügung zu über Produktion.

03:44:26 Reproduktion zu verteidigen. Das ist überhaupt nicht dasselbe. Ja, bei einem verfassungspatriotischen Nationalstab, also die Definition von Nation, auch zum Beispiel irgendwie beim Bundesamt für politische Bildung, äh, beim Bundeszentrum... Ich bin Marxist, ich lese doch nicht beim Bundesamt für politische Bildung. Ja, aber du hast ja irgendwie, du hast ja schon... Nein, ich widerspreche dem Bundesamt für politische Bildung in Gänze, deswegen kann man das nicht so rate und als Quelle nutzen.

03:44:55 Das ist ja in Ordnung, aber ich meine, da muss es ja, wenn ihr sagt, also nur weil es in der Funktion das gleiche ist, ist es nicht das gleiche. Dann würde ich sagen, ja okay, das stimmt, aber dann... Es ist nicht in der Funktion das gleiche, aber doch geklärt. Es ist nicht in der Funktion das gleiche, die Zwecksetzung ist komplett unterschiedlich.

03:45:16 Es ist halt das Riesenproblem, dass in dieser Zwecksatzung man eben dort begegnet sich wieder der Gappungswensch irgendwie hinter diesen Interessen der Einzelnen, was das ausmacht. Ich versuch's mal greifbarer zu machen. Es gibt objektive Interessen. Zum Beispiel, man möchte am Leben bleiben. Das finde ich konkurrent.

03:45:41 irgendwie, wie man zum Beispiel eine Gesellschaft ordnet, ob es jetzt nach Produktionsmitteln ist oder nach irgendwie zum Beispiel kulturell hierarchischem Verständnis oder natürlich gewachsenen Hierarchien oder so, das erschließt sich mir einfach nicht. Also ich glaube, da ist auch der größte Dissens. Und ich glaube auch nicht, dass das unbedingt so ich dumm bin, sondern ich würde es mir wirklich gerne ergründen können, aber ich kann es einfach nicht. Also auch, weil es halt auch empirisch, wenn ich jetzt in die Welt hineinblicke.

03:46:10 dann verwirklicht sich das nicht. Also es gibt ja allerlei Gesellschaftsordnungen, die ich mir quasi rational logisch herleiten kann, die irgendwie kausal in der Geschichte sich entwickelt haben. Die hat sich noch nicht entwickelt. Ich kann die Analyse teilen. Ich kann sagen, ja, ja, nee, das ist schon konkurrent. Ich sehe auch die ausbeuterischen Zustände etc. Aber ich kann diesen letzten Schritt der Zweckgebung eben nicht mitgehen. Ja, das ist schön. Guck mal, ob du...

03:46:38 Ob du daran glaubst oder nicht, mag für deine Dichtung relevant sein, aber nicht für den Gegenstand, den wir zu kritisieren versuchen. Ich versuche es mal greifbarer zu machen. Wenn du dich hinstellst und sagst, die Produktion ist der gleiche, die Produktion ist die gleiche und zwar völlig egal, also ich mache es noch greifbarer. Du sagst, im Kapitalismus wird ein Stuhl hergestellt. Warum wird er im Kapitalismus hergestellt? Damit dann der Unternehmer, dem der ganze Scheiß gehört, ihn verkaufen kann und dann aus dieser Verkaufssumme einen Mehrwert abziehen kann, der dann für ihn zum Gewinn wird.

03:47:07 dann kannst du nicht sagen, das ist das gleiche wie eine Produktion im Sozialismus oder Kommunismus, wo der Lohnarbeiter dann nicht mehr als Lohnarbeiter produziert, sondern als Gesellschaftsteilnehmer, der einen Stuhl herstellt, weil er einen Stuhl braucht. Das ist beides eine Stuhlherstellung, ja, aber es ist trotzdem ein unterschiedlicher Zweck.

03:47:27 Ja, ja, aber die Zwecksetzung, das ist halt, weil der Rahmen anders ist. Wenn ich jetzt sage, zum Beispiel wird dieser Stuhl ja im Kapitalismus produziert, weil es einen Abnehmer gibt, der diesen Stuhl dann kauft. Und wenn ich jetzt von der Verfügbarkeit rede, zum Beispiel, dann ist das jetzt zweckgebunden ähnlich zumindest. Aber es ist natürlich nicht das Gleiche. Sowohl im sozialistischen Staat hätte ich dann Stuhl, auf dem ich sitzen kann, und im Kapitalismus auch.

03:47:55 Aber selbstverständlich, wenn ich das jetzt quasi in deinem Rahmen analysiere, dann ist das was anderes. Das hat nichts mit Rahmen zu tun. Wenn ich im Kapitalismus auf dem Stuhl sitzen will, dann muss ich als kaufmächtiger oder kauffähiger Teilnehmer am Markt partizipieren und mir da einen Stuhl kaufen.

03:48:18 So, das ist dieser zusätzliche Schritt, der im Kapitalismus vonnöten ist, um dein Bedürfnis, auf einem Stuhl zu sitzen, befriedigt zu bekommen. Ja, aber ist ja in einem sozialistischen Staat irgendwie, also du würdest schon von einer Arbeitspflicht ausgehen, oder?

03:48:34 Das ist eine Karikatur, die immer wieder vorgeworfen wird und da wird dann immer so getan, als ob der Mensch als solches kein tätiges Lebewesen wäre. Und ich sage als Marxist, der Mensch ist ein tätiges Lebewesen und er wird auch ohne jemanden mit Klemmbrit auf den Gedanken kommen, dass er sich ernähren muss. Und zu dieser Ernährung gehört dann eben die Produktion von Nahrungsmitteln. Und das kann man in einer Gesellschaft, die nicht kapitalistisch ist, sehr vernünftig organisiert bekommen. Das kriegen wir ja jetzt schon.

03:49:02 Aber wenn man ein spezialisiertes, also zum Beispiel einen Stuhl haben möchte, ist ja jetzt nicht unmittelbar zum Selbsterhalt, sondern das wäre ja schon irgendwie, also nicht nur jetzt auch wieder eine Karikatur. Ist eine Karikatur des Kommunismus, dass man davon ausgeht.

03:49:20 Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Du sagst, im Kommunismus gibt es eine Einheitssuppe und ein Einheitsbett und dann kriegt jeder seinen Arbeitsplatz zugewiesen und fertig ist der Ladenbedürfnisse befriedigt. Das meine ich nicht. Kein Marxist nimmt sich ja diese Karikatur des Kommunismus zu eigen. Klar, aber das meine ich auch gar nicht. Also ich will diese Karikatur gar nicht machen. Worauf ich hinaus will ist, du wirst ja dann trotzdem quasi Produktion, also tatsächliche physische Produktion leisten.

03:49:49 die jetzt nicht unmittelbar deinen eigenen Selbstzweck erfüllt, sondern du würdest sofort einen Stuhl produzieren, damit dann jemand einen Stuhl hat, weil du halt gerne Stuhl produzierst? Fragezeichen? Verstehe ich nicht so ganz. Also auf dem Stuhl sitzt du? Ja, also wir gehen jetzt mal mit dem Stuhl, also vom Stuhl aus, ja, im Kapitalismus. Nur wenn ich einen Stuhl haben will, dann kaufe ich mir einen, das Geld geht dann an den, das haben wir alle schon durch. Jetzt im Sozialismus, ich möchte irgendwie, ich möchte einen Stuhl, brauche ich einen Stuhl? Fragezeichen.

03:50:19 Guck mal, so argumentiert man im Neoliberalen. Ich habe eine philosophische Frage. Ja, ja. Ich würde es gerne wissen. Guck mal, der Kapitalist sagt, es gibt nur eine Möglichkeit herauszufinden, ob Menschen auf Stühlen sitzen wollen. Und das ist, indem man Stühle auf den Markt wirft und dann guckt, ob es gekauft wird. Das ist ja dieser Irrglaube, dass menschliche Bedürfnisse nur durch einen Markt zu bestimmen wären. Und als Marxist stelle ich mich hin und sage, dass das...

03:50:48 dämlicher Unsinn ist. Wir kriegen es als Menschheit hin, Milliarden Finanztransaktionen in Echtzeit zu synchronisieren und sollen dann Gefahr laufen, nicht herausfinden zu können, ob Menschen auf Stühle sitzen wollen oder nicht.

03:51:03 Nee, nee, das war ja gar nicht, also das ist ja Argument, also Adreduktion. Also ich sage ja nicht, dass quasi man dann keine Stühle haben möchte oder dass man dieses Bedürfnis nicht ermitteln könnte im Sozialismus. Ja. Also, nee, bitte?

03:51:21 Naja, was du machst, ist einen falschen Begriff von Selbstzweck zu nutzen. Also du tust ja so, als hieße Selbstzweck, ich tue ja nur das, worauf ich spontan individuell Bock habe. Das ist ja das, worauf dein Bauspiel aufgebaut hat. Aber dann wäre ja jeder, du hast ja gesagt, im Kommunismus wirst du Produktion leisten, die jetzt nicht mittelbar dein eigenes Selbstzweck erfüllt. Im sozialistischen Staat, von dem wir gerade reden.

03:51:41 Ja, aber auch da, selbst hier kann man nicht mit dieser unmittelbaren Lust verwechseln. Also auch Sozialismus und Kommunismus, die wurden ja von Marx und Engels als Synonyme begriffen. Also ich verstehe da auch nicht, warum man jetzt unbedingt von diesem sozialistischen Staat sprechen muss. Aber auch im Sozialismus bedeutet das ja nur, dass die gesellschaftliche Produktion nicht mehr der Verwendung vom Kapital dienen soll.

03:52:07 Kapitalismus produzierst du ja Stühle gerade nicht, weil Menschen Stühle brauchen, sondern weil ein Unternehmen mit deiner Arbeit Geld vermehren will. Und der Bedarf ist nur relevant, wenn es zahlungsfähig ist. Und dann wäre die Frage im Sozialismus, brauchen wir Menschen Stühle? Haben wir das Material und die Arbeitszeit und die Fähigkeit, diese Stühle zu produzieren? Und wie organisieren wir das dann vernünftig? Und das ist dann kein fremder Selbstzweck, sondern eine gesellschaftliche Selbstorganisation. Genau. Ja, aber die Frage ist ja, wenn das, also...

03:52:34 Es ist schon ein Unterschied, ob jetzt Kommunismus oder Sozialismus, das ist auch die Definitionsfrage, aber in dem konkreten Beispiel war es ja jetzt quasi ein Land. Wenn es jetzt global vertreten ist, so eine Satzung, dann könnte das vielleicht funktionieren, aber es ging ja jetzt spezifisch um den Staat, also diesen einzelnen Land. Und wenn sich das dann dort ausformuliert, dann wäre das ja...

03:53:02 dann würdest du trotzdem diesen Stuhl machen, damit ihn quasi jemand anders verwenden kann, so der nicht du bist. Und das ist ja quasi dasselbe, was der kapitalistische Staat eben abstrahiert durch Währung. Ich will ja nur angehen, ich verstehe, also ich weiß nicht, wie es kalt ist, aber ich verstehe nicht, warum du eine Antwort von uns erwartest, weil das mit diesem einen Land, das ist keine Position, die einer von uns vertritt. Also du kannst halt nicht von uns erwarten, dass wir für fremde Positionen argumentieren.

03:53:33 Das war die Satzung, die irgendwie Agi gemacht hat, auf die wir uns gerade eingelassen haben im Rahmen des Gesprächs. Ja, und zu Agi, zum Agitatum. Du hast ja viele historische Beispiele gebracht. Also Chile, Sowjetunion.

03:53:53 Und daraus abgeleitet, dass sich halt auch, dass sich halt daraus diese Nationalstaaten herausstellen. Das reicht halt nicht. Also wir haben ja aus diesen historischen Beispielen halt einfach mitgenommen, dass die Idee von Sozialismus in einem Land nicht funktioniert. Dass es entgegen dem Sozialismus steht. Und du wärst mit deiner Behauptung, dass das halt immer oder in...

03:54:22 wie du es genannt hast, aber damit meintest du eigentlich immer, in naher Zukunft oder in vorhersehbarer Zukunft. Du müsstest halt trotzdem beweisen, dass jede Form dieser kollektiven Selbstorganisation notwendig in einem Staat über Gesellschaft gibt. Weil das behauptest du immer noch nur. Und darauf bauen deine Beispiele auf. Weil die Sowjetunion zeigte die Gefahr von Bürokratisierung und Staatlichkeit, aber daraus folgt nicht, dass Nationalstaat und Gewaltmonopol ewig sind.

03:54:48 Nein, es geht nicht um ewig. Es geht darum, dass in der jetzigen Welt Sozialismus eben genau in diesem Rahmen funktionieren würde. Das ist der Punkt. Sozialismus würde einfach gar nicht funktionieren.

03:55:06 Ja doch, haben wir ja gesehen, hat ja im 20. Jahrhundert Sowjetunion 70 Jahre funktioniert. Also das ist ja kein kurzer Zeitraum. Realsozialistische Modelle, aber wie gesagt, Marx und Engels haben diese Begriffe als Synonyme benutzt. Und so wie sie es definiert haben, ist es auch nicht in Stande gekommen. Das waren realsozialistische Modelle, die auch immer noch, wie Karl bereits sagte, Lohnarbeit hatten, um irgendwie die Arbeiter zu disziplinieren. Genau, die Warenform.

03:55:33 Und deswegen, also das ist nichts, das ist nichts, was wir teilen oder vertreten. Das sind halt MLR Talking Points, aber wir sind keine MLR. Ja, das war ja meine Kritik an euch, dass MLR hier realitätsnäher sind als ihr. MLR haben ein Modell, was zumindest eine Zeit lang geschichtlich schon funktioniert hat, was seine Schwächen gehabt haben mag. Darüber können wir vielleicht auch dran anders diskutieren, aber...

03:55:57 Im LR haben ein Modell. Ihr habt keins, ihr habt eine Utopie. Und da hast du jetzt vorhin argumentiert, dass du Utopie anders definierst oder sagst, du machst ja nur eine Negation von bisherigen Verhältnissen auf, das sei ja keine Utopie. Doch, das ist eine Utopie. Also zumindest nach meiner Definition. Es ist eine ideale Gesellschaft, wo kein konkreter, oder wo überhaupt kein Plan da ist, wie man da hinkommen soll. Ich kann dir mal... Das hatten wir vorhin eine Stunde. Ich kann dir mal... Hatte der Kapitalismus ein vorgeführtes Startprojekt, bevor es sich realisiert hat? Nein.

03:56:25 Ich kann das mal kurz machen, hat er nicht. Aber ich glaube, dass die Ablehnung... Naja, also die Diktatur... Also jetzt mal das MLA-Beispiel. Wo ist dieses Kapitalismus-Einleitung-Buch, das ihr von uns Sozialisten erwartet? Wo ist es? Wo kann ich es finden?

03:56:40 Was heißt von euch Sozialisten erwartet? Wo hat er geschrieben, in Jahr X muss das realisiert worden sein? Nein, aber ihr wollt eine vollkommen andere Gesellschaft und sagt nicht, wie ihr da hinkommen wollt. Beim Kapitalismus hat sich niemand hingestellt und gesagt, ich wäre jetzt Kapitalismus und das ist mein idealer Endzustand. Der hat sich tatsächlich historisch entwickelt.

03:57:04 Ihr wollt ja nicht darauf warten, dass sich irgendwas historisch entwickelt. Ihr malt eine Utopie an die Wand und sagt nicht, wie ihr dahin kommt. Aus was hat sich denn der Kapitalismus historisch entwickelt? Aus dem Feudalismus. Aus Widersprüchen. Aus Widersprüchen musste sich ein System realisieren, das die Produktivkräfte erst so richtig befreien konnte.

03:57:30 Und ihr schuldet diesen Plan. Das ist ja eben das, was ich meine. Das sind Zustände, das sind historische Zustände, aber es gab keinen vorgefertigten Plan. Und der Feudalismus war auch komplett unterschiedlich dem Kapitalismus. Also ein komplett unterschiedliches System hat sich aus einem anderen entwickelt, beziehungsweise hat es entkräftet, bekämpft in der Geschichte der Welt. Du verstehst mein Problem immer noch nicht.

03:58:00 Also mein Problem ist, dass ihr eine Utopie habt. Du sagst jetzt, ihr nennt das nicht Utopie, aber für mich ist das eine Utopie, was du davon formuliert hast. Aber kein Plan, wie ihr da hinwollt. Das ist der Unterschied. Ich habe es ja bereits geplant, wie wir da hinwollen. Ich kann dir vielleicht sagen, ich würde... Geht es da hin oder geht es da hin? Ich meine, dass...

03:58:21 Du hast keine konkreten Beweise oder keine objektiven Beweise dafür, dass es eine Utopie ist, weil wir haben Strategiepläne und wir wissen ganz genau, welche Bedingungen und Voraussetzungen existieren müssen, damit es sich realisiert. Aber aus deinem eigenen Bauchgefühl sagst du, naja, das ist eine Utopie, weil es sich für mich unrealistisch anfühlt. Das ist halt kein Argument. Ich habe vorhin da gelegt, glaube ich, ich will mich jetzt nicht weiter im Kreis drehen. Die Argumente habe ich alle schon gebracht, kann jeder in der Diskussion nachvollziehen. Damit belasse ich es jetzt an der Stelle.

03:58:50 Du hältst ja zwei widersprüchliche Prämissen damit. Weil du sagst auf der einen Seite, der Kapitalismus hat sich organisch aus dem Feudalismus entwickelt, dazu bedarf es kein Manifest etc. Das hast du gerade gesagt, oder? Oder ist das ein Strohmann?

03:59:08 Ich will vielleicht sagen... Also aus den Widersprüchen hat sich das entwickelt, das hat Levi gerade gesagt, oder? Ich will dir vielleicht mal sagen, warum ich mit dem Utopiebegriff so ein Problem habe. Und das meine ich auch gar nicht böse. Also ich mache dir das gar nicht zum Vorwurf, dass du das damit sagen willst oder ausdrücken wolltest, aber ich kann dir sagen, warum ich persönlich damit ein Problem habe.

03:59:25 Wenn du dich hinstellst und einen konkreten Gegenstand kritisierst und als Antwort darauf bekommst, okay, das ist utopisch, weil der Weg dahin fehlt, dann delegitimierst du die Kritik als solches, ohne zu sagen, ob du ihr zustimmst oder nicht. Und ich glaube, dass es essentiell ist für jede Gesellschaft, die sich entwickeln möchte oder jedes Individuum, das sich entwickeln möchte, dass man sich zunächst einmal um die Kritik kümmert und sie entweder negiert oder ihr zustimmt, bevor man darüber spricht, wie man dann irgendeine Alternative erstellt. Und dieses...

03:59:54 dieses automatische, das ist eine Utopie, das drängt die Kritik und auch die inhaltliche Richtigkeit der Kritik zur Seite, indem man sagt, okay, damit magst du zwar recht haben, was du da erzählst und das mag auch dann alles besser sein, aber mir fehlt der Glaube daran, das irgendwie umzusetzen. Und viel interessanter für mich wäre es doch, wenn wir uns darauf einigen, ob denn die Kritik inhaltlich trifft oder nicht und wenn sie trifft, wie wir dann an einer Alternative arbeiten.

04:00:20 Das ist ja sehr viel konstruktiver, als sich hinzustellen und es zu negieren, indem man sagt, okay, es ist eine Utopie. Ich würde auch sagen, dass es organisch entstanden ist, weil du meintest, das ist halt für mich der falsche Begriff, weil... Organisch hast du nicht gesagt, stimmt. Du hast gesagt, dass das aus den Widersprüchen sich quasi entwickelt hat.

04:00:46 Kommt noch was oder kann ich kurz darauf antworten? Ich glaube, für irgendwas, ich habe eigentlich das altragesagt. Also was ich mit Widersprüchen meine, war eigentlich die Zersetzung dieser feudalen Verhältnisse. Also diese Klassenkämpfe, die Marktbildung, die Enteignung der Bauern, Kolonialismus, Geldwirtschaft, Staatsgewalt. Und das waren halt gewaltsame und kontingente Verhältnisse. Genau.

04:01:10 Und was man mit organisch meinen kann, ist, dass der Kapitalismus eben nicht vorher theoretisch geplant und dann umgesetzt wurde. Er entstand aus der historischen Prozessen. Ja, genau, genau. Aber quasi im Rahmen eurer Analyse ist das ja quasi umgekehrt mit dem Marxismus so. Der Sozialismus hat sich ja noch nicht, also wahrhaftig quasi verkörperlich, aber es gibt quasi dieses Manifest.

04:01:37 Und das bedeutet, steht quasi jetzt erstmal so, vielleicht als Prognose, wenn man das Ganze so gutmütig wie möglich auslegt, aber es ist wenn hypothetisch. Und damit ist es ja schon mal, also zumindest, also adäquate Kritik ist irgendwie utopistisch zu sein. Aber da verläuft man sich im Wort. Ich finde, was Karl gerade gesagt hat, eigentlich mega interessant, weil da wollte ich eigentlich eine große Frage zu stellen. Ist denn die Kritik immer negiert, wenn sie vollends, also wenn sie nicht vollends übernommen wird?

04:02:08 Also angenommen, ich stimme deiner Kritik zu, das ist ja, bei uns beiden gibt es da kein Dissens zum Beispiel bei vielen analytischen Fragen. Wir würden, glaube ich, auf dieselbe Machtstrukturen hinauskommen. Was wäre denn, also gäbe es zwischen meiner Position und deiner Position einen Kompromiss? Oder würdest du sagen, dass quasi meine Position, dass ich das Distinkte hier Gewachsene irgendwie bewahren möchte? Die Form ist mir fast egal, in Anführungsstrichen.

04:02:37 Aber sie muss noch irgendwie distinkt in ihrer Natur sein, dass sie irgendwie da ist. Dass meine Familie noch meine Familie ist, wir sprechen noch irgendwie die Sprache hier, wir singen noch irgendwie Lieder, die hier kommen, dass da noch was Spürbares von da ist. Aber wäre das zum Beispiel, wie wäre denn Kompromiss für dich machbar, ohne die Kritik zu negieren? Oder geht das nicht? Mir ist das scheißegal, ob du in deiner Freizeit in Deutschland fahne wedelst.

04:03:05 fair, aber zum Beispiel in marktwirtschaftlichen Verhältnissen. Gäbe es für dich eine Kompromisslösung zwischen kapitalistischer Marktwirtschaft und Sozialismus oder nicht? Kann es gar nicht geben. Aber mal eingenommen, wenn du zustimmen würdest, dass Nation historisch entstanden ist und dass Nationalismus reale Klassengegensätze überdeckt oder dass Staaten eine Haus- und Machtkonkurrenz betreiben, dann gibst du ja erst mal die zentrale

04:03:35 Teile der Kritik, stimmst du ja zu. Aber die Frage ist dann, warum willst du trotzdem an Nation und Staat als notwendige Form festhalten? Naja, weil die diktieren ja den momentanigen Umstand und die können ja gleichermaßen Einfluss auf den nehmen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel, also das ist ja auch so ein bisschen die Kritik, die Karl dann hat irgendwie an der neuen Rechten, dass man sagt, ja man guckt sich da in China was ab und dass man diesen Nationalbezug eben alles für die Nation. Und ich sehe nicht,

04:04:03 Also jetzt rein logisch gesprochen, wie das...

04:04:08 anders verlaufen könnte. Aber die einzige Alternative dazu wäre ja eine globale Bewusstmachung gleichzeitig quasi. Versuch's mal, ich versuch's mal zu differenzieren für dich, vielleicht kannst du's dann besser greifen. Ich glaube, dass Nationalismus genauso wie Religion eine herrschaftsstützende und ableitende Funktion erfüllt. Und zwar in vielen eigentumsschaffenden Verhältniskonstrukten, die wir in der Geschichte bislang hatten. Und darüber hinaus kann es durchaus ein

04:04:37 anderen Nutzen geben, sowohl für den Glaube als auch für sowas wie, keine Ahnung, Heimatliebe oder wie auch immer du das nennen möchtest. Die Funktionalisierung von diesen Dingen lehne ich ab. Das heißt aber nicht, dass ich diesen dann übergeordneten Zweck, den die Einzelperson dann vielleicht darin sieht, unbedingt verbieten wollen würde, weil wie soll ich das dann auch tun im Kommunismus? Mit anderen Worten, wenn wir in einer kommunistischen Gesellschaft leben,

04:05:06 Und jemand an Gott glauben möchte, ja dann soll er das tun. Wenn jemand im Kommunismus lebt und dann immer noch mit der Deutschlandflagge umherrennen möchte, dann soll er das tun. Warum soll er das tun? Weil die materiellen Voraussetzungen, daraus ein Herrschaftskonstrukt zu bauen, nicht von Nöten sind. Also das Schädliche, das derzeit dadurch existiert und geschaffen wird, wäre in einer gesellschaftlichen Ordnung, in der die Produktion für die Bedürfnisse der Teilnehmer geschieht, gar nicht mehr möglich. Und deswegen ist das eine Frage, die ich so gar nicht...

04:05:34 beantworten muss. Also ich... Nee, das macht vollkommen Sinn, klar. Also das ist halt einfach der Hauptdissens zwischen uns, glaube ich. Für mich ist Herrschaft im Maße begründbar. Und ich würde quasi mit mir verhandeln lassen, quasi inwieweit was begründbar wäre. Und für dich ist das kategorisch abgelehnt, Herrschaft.

04:05:54 Aber nicht Autorität. Wir lehnen nicht Autorität ab, sondern Herrschaft. Genau. Auch im Kommunismus gibt es so etwas wie Kompetenzen. Autorität? Nein, nein. Ich will aber nur sagen, du hast ja, weil du gemeint hattest, du findest es logisch, weil die aktuellen Umstände es diktieren. Also, dass sie es diktieren, ja, aber dann reden wir ja nicht über die Logik.

04:06:21 Wir reden ja nicht über eine schlüssige oder logische Notwendigkeit, sondern über historisch bestimmte Zwänge. Und wir sagen ja gerade, diese Zwänge sind zwar real, aber sie sind gesellschaftlich provoziert, also prinzipiell veränderbar. Also du kannst dich halt nicht auf diese Kreislogik hinsetzen, um zu sagen, du setzt Nationalstaat und Konkurrenz und Gewaltordnung voraus und deswegen ziehst du daraus als logischer Schluss, dass diese zu pflegen sind oder zu schützen sind oder zu verfolgen sind.

04:06:46 Ja, das Problem daran ist halt nur, dass das quasi die empirische Realität ist, in der wir leben, dass diese Staaten sich so konstituieren und quasi die Position, aus der ihr Hauskritik übt, muss diese ja ablehnen. Weil die ja die aktuellen Umstände begünstigen. Wir lehnen die Zwecke ab. Ja, klar. Aber die sind ja zweckgebunden geformt. So, wenn die Zwecke ablehnen, dann bedeutet das im Rückschluss auch, dass diese Konstrukte halt so nicht vorhanden sein würden. Das ist ja genau der Punkt. Der Kritik.

04:07:19 Naja, also es ist kein Entweder-Ode. Wir müssen nicht entweder die empirische Realität akzeptieren oder sie ablehnen und dann utopistisch sein. Also wir erklären ihre empirische Realität. Was wir ablehnen, ist das, was empirisch existiert, deshalb logisch oder historisch notwendig ist. Das ist keine Entweder-Oder-Frage. Das ist selbstverständlich eine Entweder-Oder-Frage. Wenn du sagst, du machst eine empirische Prognose, basierend auf den tatsächlichen Bedingungen,

04:07:49 dann kannst du nicht sagen, dass du das mal ablegen kannst für deine Prognose. Deine Prognose beruft sich darauf. Wir machen gar keine Prognosen. Also ich mache keine Prognosen. Aber Levi hat das gerade gesagt. Ich glaube, der hat auch keine Prognose gemacht. Der hat das gerade gesagt und damit argumentiert.

04:08:11 Ich habe gerade gesagt, wir erklären empirische Realität und was wir ablehnen, ist die Schlussfolgerung, dass das, was empirisch existiert, historisch notwendig ist. Genau. Und das muss man auch begrifflich trennen. Also es gibt Prognose innerhalb bestehender Bedingungen, also solange die Welt aus konkurrierenden Nationalstaaten besteht, wird eine isolierte sozialistische Gesellschaft unter Staatsfeingang geraten. Das, worauf wir uns alle vier einig waren, das stimmt. Aber...

04:08:40 Die Behauptung, daraus eine Behauptung, ewiger Notwendigkeit zu ziehen, also deswegen zu sagen, deshalb kann es logisch nicht anders sein, das folgt nicht. Richtig, richtig, da stimme ich zu. Du ziehst es ja als logisch gerade ersichtlich, dadurch machst du eine Kreislogik. Also meine Prognose, wenn man es so nennen möchte, lautet ja nicht, unter heutigen Bedingungen entsteht automatisch Kommunismus, aber die Analyse, die lautet, unter heutigen Bedingungen reproduzieren sich Staatenkonkurrenz und Grenzen und nationale Interessen und genau deshalb kann Sozialismus nicht als Nationalstaatsprojekt gedacht werden.

04:09:12 Also die Frage ist, welche Bedingungen praktisch aufgehoben werden müssen. Okay. Und das ist keine Spekulatisierung. Aber aufgehoben werden müssen. Das ist nicht mehr spekulativ als jede andere politische Strategie. 100 Prozent, ich stimme ja zu.

04:09:26 Richtig, das ist nicht anders spekulativ als jede andere politische Strategie. Die Problematik ist, dass ihr einen empirischen Wahrheitsanspruch stellt, den ihr mit dieser Aussage gerade verwerft. Und das ist ja noch nicht mal schlimm, ich stimme ja zu. Eure Analyse ist okay, ich lehne die Schlüsse aus Präferenzgründen ab, aber eure Präferenz tarnt ihr halt als Analyse. Und da entstehen quasi diese Widersprüche, die sich in diesem Gespräch halt selbst verwirklichen die ganze Zeit.

04:09:54 Nee, nee, nee. Ich glaube, da missverstehst du uns. Also ich hab mir, ich bin jetzt ein Miss... Ich muss euch missverstehen, weil sonst hätte ich recht. Nee, nein, nein, nein, nein, nein. Du, ich hab nix dagegen, wenn du ein Köter und Stiefel lecker bist. So, mir ist das komplett egal. So, wenn... Nein, guck mal, was ich damit sagen will, ist, wenn du ein Herrschaftsfanatiker bist, der halt jemand anderem die Stiefel lecken möchte, dann ist das persönliche Präferenz, kannst du machen.

04:10:17 Das ändert aber nichts an der objektiven Richtigkeit der Analyse, dass die Produktion, wie sie derzeit im Kapitalismus organisiert ist, gegen dein Interesse agiert. Ob du dem zustimmst und das wohlig warm findest, das interessiert mich ja nicht. Das ändert ja auch nichts an der Richtigkeit der Analyse. Das Problem ist, dass wir theoretische Wahrheitsansprüche haben, ist ja der Grund, warum wir ja eben nicht wie...

04:10:41 alles andere sind und auch der Grund, warum wir eben als Grundfrage stellen, ob der Gegenstand richtig erklärt wird oder nicht. Genau. Also das ist der Grundsatz. Ich verstehe das alles. Ich stimme ja zu. Ich habe den Spaß ja gelesen. Ich verstehe, ich kann das auch nachvollziehen. Die Problematik, die ich daran sehe, ist zum Beispiel bei den Interessen. Ich würde zum Beispiel zustimmen, dass es universalisierbare Interessen gibt, wie zum Beispiel Selbsterhaltung.

04:11:10 Aber bei manchen würde ich zum Beispiel nicht mitgehen und auf diesen behuhen viele eurer Schlüsse. Und die sind auch im Klinischen nicht bedingt nachweisbar. Dann ganz einfache Frage. Ist es in deinem objektiven Interesse, bist du Lohnangestellter?

04:11:28 For the sake of the argument, ja. For the sake of the argument, ja. Ist es in deinem objektiven Interesse, von deinem Lohn Abgaben zu leisten? Ja, was ist denn hier los? Was ist ein objektives Interesse? Das wäre quasi die bessere Frage. Ein objektives Interesse ist, ob du, ja, was soll ich sagen, das objektive Interesse eines Unternehmers. Ich würde sagen, Selbsterhalt ist zum Beispiel eins. So, ich möchte nicht sterben, das scheint mir sinnvoll.

04:11:58 Oder die Fremdeinwirkung würde ich mal spezifizieren. Genau, die Fremdeinwirkung. Vielleicht selber. Wenn ich eine Definition aufstellen könnte und dann gucken, ob Karl mitgeht. Ich würde es nicht anders definieren als das Interesse, das eine Person oder Klasse aufgrund ihrer Stellung in diesem System hat, unabhängig davon, ob sie dieses Interesse bewusst erkennt. Genau. Ein Lohnarbeiter kann denken, dass er seinen Chef liebt und seine Nation liebt, aber objektiv hängt seine Lebenslage daran ab, dass er höheren Lohn, kürzere Arbeitszeit, eine sichere Existenz.

04:12:27 haben sollte. Gute Gesundheitsversorgung, gute Infrastruktur und Bildungssystem, das funktioniert etc. pp. Okay, also ein objektives Interesse wäre? Ein Krankenhaus zu haben, in das du gehen kannst, wenn du krank bist. Aufhebung der Lohnabhängigkeit. Objektives Interesse. Okay, kannst du, warum? Weil es, also ist es in deinem Interesse, dass du Abgabenleistest? Das kommt auf die Abgaben drauf an.

04:13:01 Ich meine, das ist eben das Problem, das ich daran sehe. Also für mich zum Beispiel, wenn ich sagen würde, weiß ich nicht, ich zahl Steuern für Sozialleistungen oder so, ist ja unmittelbarer Zwang durch Staatsgewalt und es wird von meinem Produktionsüberschuss abgeschöpft und so. Aber ich könnte mir das zumindest teilweise rechtfertigen. Ja, aber wenn wir von... Aber das ist ja dann nicht objektiv. Das ist ja mein Problem, dass quasi eine Generalisierung der Interessen stattfindet, die eben...

04:13:29 schwierig ist und deswegen sind eben die Schlussfolgerungen eben wackelig. Das objektive Interesse daran ist ja, dass Lohnabhängigkeit ja nicht nur irgendwie ein schlechter oder guter Zustand ist innerhalb deines Lebens, sondern die Form, in der deine Existenz von fremder Verfügung abhängig gemacht wird. Also das objektive Interesse an der Aufhebung der Lohnabhängigkeit ergibt sich halt daraus, dass als Lohnarbeiter von den Produktionsmitteln man getrennt wird und deshalb die Arbeitskraft verkaufen werden muss, um zu leben.

04:13:55 Also der Lohnarbeiter besitzt ja nicht die Mittel, um seine eigene Reproduktion frei zu organisieren. Also wenn wir von Wohnungen sprechen, oder was auch immer, es muss an jemanden herantreten, der Produktionsmittel in Besitz, und sagen, kauf meine Arbeitskraft. Und damit ist seine Existenz abhängig von Bedingungen, die er nicht setzt. Und ob das ein objektives Interesse ist, ist ja rekursiv in der Begründung. Weil du sagst ja quasi, das ist so, weil das so ist, und dadurch wird das ein Interesse.

04:14:23 Also dadurch, dass er sich quasi in dieser Abhängigkeit befindet, wird das ein Interesse, dass er da nicht mehr sein sollte, weil er sich in dieser Abhängigkeit befindet. Ich muss es wahrscheinlich, ich versuche es mal simpler auszudrücken, was damit gemeint ist oder gemeint sein kann. Wenn du sagst, dass der reine Selbsterhalt dein objektives Interesse ist, dann gehört dazu, dass du an Lebensmittel gerätst. Du musst ja irgendwie was essen und was trinken.

04:14:53 Im Kapitalismus wird dieses Bedürfnis befriedigt, indem ich zunächst einmal Lohn bekommen muss. Also ich muss meine Arbeitskraft verkaufen, damit ich dann genug Tauschmittel habe, um auf den Markt zu treten und dann kaufkräftig Lebensmittel zu erwerben.

04:15:10 So, das heißt, dass die Befriedigung deines objektiven Interesses, Lebensmittel zu bekommen, sehr viel eher gegeben wäre, wenn du diese ohne den Umweg vom Markt einfach bekommen würdest. Ich glaube, es scheitert, also ich verstehe das, ich kann es alles nachvollziehen. Es scheitert an dem Wort objektiv. Also im klassischen Sinne wäre objektiv etwas, was ohne Betrachter existiert.

04:15:40 Also quasi, wenn jetzt alle Menschen aus diesem Verhältnis draußen sind, existiert das dann auch? Also kann das ohne ein Gehirn quasi fortbestehen? Das ist die Antwort, nein. Es bedarf Leute, die in diesem System funktionieren, weil sich quasi in dem Ganzen versteckt, ist eine normative Satzung, die nicht objektiv ist. Das kannst du aus reiner Logik, wenn du das nur daraus ableitest, aus der Definition.

04:16:08 Objektiv bedeutet, der Sack China und reißt der Feld um, ob ich da bin oder nicht. Er setzt ein Gehirn voraus, um es wahrzunehmen. Und da ist es eben, der Interesse, per Definition sind Interessen, ich würde inhärent subjektiv sagen, ich würde sagen, es gibt Interessen, die teilen sich 99% der Leute oder fast alle, aber Interessen sind ja eine subjektive Kategorie.

04:16:37 Und daraus folgt ja logischerweise eine Normsetzung.

04:16:41 wenn sich für diese eingesetzt wird. Damit macht man ja Politik. Das ist ja auch ehrwürdig. Es gibt ja Interessen, die zu repräsentieren sind und Ungleichheiten oder unfaire Umstände, die zu lösen sind. Aber ich würde mir niemals anmaßen, zu sagen, dass diese objektiv sich herausbilden aus der Realität. Das ist eben genau das, was du vorhin eingeführt hast, Levi. Humes Gesetz. Aus einem Sein leitet sich kein Sollen ab.

04:17:10 Das entspringt der eigenen Präferenz, dem Interesse. Ich will ja nur anmerken, ich verstehe deine Ausführung, aber wir sagen auch nicht, dass das objektive Interesse eine Bevormundung ist. Das habe ich auch nicht gesagt, das ist es aber.

04:17:30 Das ist einfach ein Interesse, das aus der gesellschaftlichen Stellung einer Person oder Klasse folgt, unabhängig davon, ob sie es bereits bewusst erkennt. Also Personen sind keine freien Meinungsträger, sondern Träger von bestimmten Klassenverhältnissen. Und die Interessen hängen an ihrer Stellung in diesem Produktionsverhältnis ab. Kannst du mir Bevormundung definieren? Alles, was du gerade beschreibst, hört sich nach einer Bevormundung an. Wenn du sagst, also Interessen, du analysierst Interessen, die dem anderen gar nicht bewusst sind.

04:17:58 Und beziehst dich dabei auf objektive Interessen, die gerade nach einem logischen Schluss nicht objektiv sein können direkt. Sondern das wird inferiert, das wird gesetzt. Und aus dieser Satzung... Du weißt, was der eine will, was er willen soll. Du weißt, was er willen soll?

04:18:17 Nein, ich weiß eben, das sage ich ja eben nicht. Aber aus einer gesellschaftlichen Lorge folgen bestimmte Abhängigkeiten und daraus folgt, welche Veränderung diese Lage real aufheben würde. Also das ist einfach eine begriffene Richtung, in der ein gesellschaftlicher Zwang aufgehoben wird.

04:18:35 Nach dem Interesse der Leute, dem objektiven, dem können sie sich vielleicht selber nicht bewusst sein, aber durch die Umstände entstehen objektive Interessen, die die vielleicht gar nicht sehen, aber die sich dann realisieren. Naja, der Wille eines Menschen ist real, aber ich kann ja trotzdem untersuchen, unter welchen gesellschaftlichen Zwänge dieser Wille entsteht und ob das, was man möchte.

04:18:57 die eigene Abhängigkeit reproduziert. Und das ist nicht dasselbe mit, ich weiß besser als alle anderen, was die wollen. Also darf ich... Ja, weil du die eigene Abhängigkeit ja... Das ist ja eine Normsetzung. Die eigene Abhängigkeit wird hier... Also kann ja sein, vielleicht mag ich das ja. Wie Karl gesagt hat, vielleicht bin ich ja ein Stiefel lecker und ein Arschküsser. Könnte ja sein. So, dann wäre das ja vielleicht sogar in meinem reellen Interesse, Stiefel zu lenken und Arsch zu küssen. Viel Spaß mit den Clips. Aber in der Theorie...

04:19:26 wäre das ja möglich in der Realität, oder? Damit wäre es ja dann kein objektives Interesse mehr. Mir geht es um Greifbarkeit. Also ich bin mir ziemlich sicher davon, egal wie man das philosophisch drehen und wenden möchte, dass Menschen erstmal per se ein Interesse daran haben, Nahrungsmittel in ihren Kühlschrank zu bekommen und einen Kühlschrank zu haben. Und dann kann ich mir angucken, welche gesellschaftliche Produktion erleichtert dies und welche gesellschaftliche Produktion erschwert dieses Vorhaben. Wenn ich mir den Kapitalismus angucke,

04:19:54 wofür Kapital fremder gewirtschaftet wird und produziert wird, dann muss ich ja feststellen, empirisch feststellen, dass genau dieses Privileg der Lebensmittelbeschaffung eben nicht für alle gilt. Und dass ich mir eine vorstellen kann, ausmalen kann, konstruieren kann, in der das nicht der Fall wäre. Und dann kann ich mich hinstellen und sagen, dieses Interesse wäre in meiner ökonomischen Ordnung und Produktionsweise objektiv besser befriedigt. Objektiv.

04:20:22 Wie gesagt, du kannst das erstmal nicht... Oder besser befriedigt, dann hänge ich nicht an Objektiv aus, sondern an Besser befriedigt. Ich will noch etwas sagen, weil das wieder eingerufen wurde und ich will nur kurz klären, damit das mal erklärt ist. Normsetzung wäre es, wenn ich sagen würde, ich setze einen Wert, sei es zum Beispiel Freiheit oder Gleichheit und messe die Welt daran. Unsere materialistische Kritik ist, zu untersuchen, welche Zwecke und Zwänge und Interessen in einer Gesellschaft tatsächlich gelten und ob sie den Menschen...

04:20:49 die ihnen unterworfen sind, nützen oder schaden. Und das ist nicht dasselbe. Und bei Orbit-Klinik-Interesse sagen wir nicht, dass der Arbeiter Sozialismus wollen soll, weil Sozialismus besser ist für ihn. Es geht nicht um eine materialistische Norm im Sinne eines Messwertes, sondern es geht um eine normative Setzung. Also quasi einen moralischen Anspruch zu machen. Dass du sagst, Ausbeutung ist schlecht. Oder dies und das ist schlecht. Das ist ja eine moralische Satzung. Aber die mache ich ja gar nicht.

04:21:21 Das ist die Frage. Warum soll ich das tun? Wenn ich mich hinstelle und meine Argumentation darin münden würde, dass ich sage, Ausbeutung ist schlecht, weil es ungerecht ist, dann könntest du antworten, nö, ich finde es gerecht und fair. Und dann bin ich am Ende des Diskurses angekommen. Das mache ich nicht. Da fängt der Diskurs ja an. Da können wir dann ja erkunden, was wäre denn gerechtfertigt oder was nicht. Und dann kann man sich ja auf ein gemeinsames Miteinander einigen, das vielleicht sogar funktioniert.

04:21:49 Und das ist ja auch das Problem, das ich mit dem Marxismus inhärent habe, ist, dass das quasi eine totalisierende Ablehnung dieses Kompromisses ist. Ich verstehe den Impuls, das zu tun, weil die Analyse ja nicht falsch ist. Also Marx sagt auch nicht, der Kapitalismus ist böse oder Ausbeutung ist schlecht. Bitte? Marx sagt ja auch nicht, der Kapitalismus ist böse oder Ausbeutung ist schlecht. Naja.

04:22:11 Er sagt, wenn wir etwas nachberufen sollen, die Arbeitskraft wird zu ihrem Wert gekauft, aber im Arbeitsprozess erzeugt sie mehr Wert, als sie selbst kostet. Und dieser Überschuss ist mehr wert. Und Marx nennt die Mehrwertrate deshalb den exatten Ausdruck des Exploitationsgrades. Das ist nicht, Ausbildung ist ungerecht oder schlecht. Das inhärente Problem daran ist, dass die Analyse auf einer moralischen Satzung beruht, die er selber nicht eingestehen kann.

04:22:40 weil es sonst den empirischen, rationalen Rahmen verlässt. Was, wie gesagt, in meinem Ermessen in Ordnung ist. Weil ihr ja eine politische Bewegung seid. Ihr möchtet Ziele erreichen, weil sie richtig sind. Für euch. Diesen für euch, den klammert ihr halt aus. Ihr sagt halt, nein, für alle. Nein, ich habe mir das rationalisiert. Aber das inhärente Problem ist, dass diese objektiven Interessen und auch die materielle Gegebenheitsbeschreibung, die

04:23:09 beruht auf normativen Ansprüchen, also aus moralischen Satzungen, die der Marxismus selber nicht affirmieren, also bejahen kann, ohne sich selber zu widerlegen. Das ist ein Problem. Und das ist nicht mal ein Gefühl von mir, sondern das ist also rein logisch besprochen. Nachsatzungen der normalen, rationalen, also eigenen empirischen, rationalen Ansprüche.

04:23:35 Du willst halt beweisen, dass Marc nicht neutral ist und deswegen willst du ihn halt moralisch... Er ist kategorisch nicht neutral. Er sagt, er ist kategorisch nicht neutral. Er hat einen parteilichen Standpunkt.

04:23:46 Marx zeigt ja auch, dass der Kapitalismus nicht Arbeit, sondern Arbeitskraft kauft. Und das Entscheidende ist, dass diese Ausbeutung gerade nicht als Verletzung der bürgerlichen Rechtsordnung passiert, sondern die passiert innerhalb von Vertrag etc. Und deshalb ist ja Marx' Pointe stärker als jegliche moralische Erbörung, weil er nicht sagt, der Kapitalismus verstößt gegen eigene moralische Ideale. Er sagt, gerade wenn alles korrekt läuft, kommt Ausbeutung heraus. Und Marx nennt Mehrarbeit deshalb umbezahlte Arbeit, weil der Kapitalist für diesen Teil keinen Wertersatz zahlt. Ich stimme dir in...

04:24:15 Natürlich folgt aus der bloßen Analyse noch nicht logisch, deswegen muss man Kommunist sein oder etc. Nein, aber schau mal her, du hast ja recht. Im Rahmen der marxistischen Analyse ist es nicht verkehrt. Die Problematik daran ist, da ist wieder dieser Ausbeutungsbegriff zum Beispiel gefallen, das ist ja für euch die materielle Ungleichheit. Daraus entsprechen Widersprüche, die aufgelöst werden müssen. Und alleine das

04:24:44 ist quasi eine normative Setzung. Das ist auch in Ordnung, die zu machen, aber es ist kein rational herleitbarer Gegenstand, weil das, wie gesagt, das ist die Dialekte und die entspringt aus der hegelianischen Selbstverwirklichung des Weltgeistes. Das ist mega komplexes und sehr interessantes Gedankengut, aber es ist nicht materialistisch. Und aus diesem Widerspruch

04:25:12 ist es unmöglich, eine kohärente Prognose zu fassen, weil ihr quasi voraussetzt, dass das Fühlen oder das Interesse von Leuten oder deren Interessen im Allgemeinen irgendwie eine Satzung voraussetzen, die ihr aber nicht ausspezifizieren könnt, ohne euch quasi selber zu widerlegen. Und das ist in der Falle. Also der Anwalt trifft auch wieder nur, wenn man Widerspruch als moralisch aufgeladene Störung versteht.

04:25:41 Das ist eine Unweichheit, also muss sie gelöst werden. So begründet es niemand. Nein, so begründet es niemand. Die kapitalistische Produktionsweise enthält einen realen Gegensatz der Zwecke. So, das ist de facto.

04:25:54 Das Kapital benutzt Arbeit als Quelle von Mehrarbeit. Die Arbeiter müssen ihre Arbeitskraft verkaufen, um zu leben. Und gerade dadurch, die aufhelfen diese Umstände. Das ist ein rationaler Gegenstand. Das ist ein rationaler Gegenstand, wo man dieses Umhang erklären kann. Der Kapitalist zahlt den Wert der Arbeitskraft, bekommt aber ihre Nutzung für den Arbeitstag. In der Mehrarbeitszeit. Sei doch nicht so angegangen. Wenn der Kapitalist keinen Wertersatz zahlt.

04:26:16 Ja, ich verstehe die Ratze. Also der Widerspruch ist nicht, Ungleichheit verletzt die Norm, sondern die gesellschaftliche Form, in der Arbeiter erhält, Lohnarbeit. Das ist alles rational bestimmt, wie ein Interessengegensatz zwischen Schienen und Goldigam. Das inhärente Problem ist, in diesem Kirschkalopp, den du da gerade verfasst hast, erstmal musst du da gar nicht so emotional werden. Du denkst halt, ich bin einfach nur dumm und deswegen verstehe ich das nicht. Das inhärente Problem ist, dass

04:26:46 alleine, also auch was du vorhin zum Beispiel zu dem Feudalismus gesagt hast, dass sich der Kapitalismus, das ist quasi die dialektische Aufhebung der feudalistischen Widersprüche. Das ist die materielle Dialektik im Werke. Und die Dialektik ist definitorisch teleologisch. Das bedeutet, die hat einen bewussten Endzweck. Das bedeutet, dass du überhaupt... Du kannst nicht beweisen, dass meine gerade eben

04:27:15 Ich finde es schade, dass wir schon wieder in diesem beschissenen Philosophie-Debatte aufgekommen sind. Lass uns doch einfach wieder über die Gegenstadt reden. Ja, aber daraus entspringen die Widersprüche, die nicht...

04:27:42 Du konntest keinen einzigen Widerspruch belegen. Keinen einzigen. Erklär mir deinen Menschen. Ich weiß, dass wir vielleicht in der Philosophie Grundkurs durchgehen, aber nicht bei mir. Ja, ich weiß es, aber ich bin einfach nur durch. Objektive Interessen zum Beispiel sind ein Oxymoron. Interessen sind subjektiv und Objektivität beinhaltet die Absenz einer Person.

04:28:08 so das ist ein oxymoron so und dann willst du mir jetzt erzählen ich muss einfach mal irgendwie semester 1 irgendwie philosophie kurs machen und dann verstehe ich das so

04:28:22 Nichts, alles gut, Red, weiter. Ja, es ist einfach wirklich ein inhärentes Problem. Ich finde, wie gesagt, mit Karl, ich finde das unglaublich interessant, da zum Beispiel über irgendwelche tatsächlichen Anwendungen irgendwie zu philosophieren und diskutieren oder wie man das irgendwie ausbasteln könnte. Aber man kann das nicht machen, wenn man von sich selber beansprucht, einfach kategorisch die Wahrheit zu wissen. Ein Interesse, nein, also.

04:28:49 Ja doch, weil dann ist jede Meinung, die dir nicht übergeht, die nicht an deine Übergegnung, das ist einfach eine Dummheit dann. Das funktioniert nur, wenn du Interesse mit bewusster Präferenz gleichsetzt. Das ist viel zu... Das ist Interesse.

04:29:00 Das ist die Worte, die mit dem... ... bedeuten, ich will X. Ich will lieber Kapitalismus als Sozialismus. Eine objektive Interessenslage ist, meine Lage hängt real von X ab, wird durch Y beschädigt und... Das ist Kausalität. Das ist nicht, dass er eine Beschädigung setzt. ... eine Beschädigung setzt einen Intag... ... weiter leisten.

04:29:23 Interessen Sie mal? Nein, nein, eine Beschädigung setzt einen intakten Zustand voraus. Guck mal, Levi, eine Beschädigung setzt einen intakten Zustand voraus. Alleine das ist schon eine Beschädigung, ist eine moralische Satzung.

04:29:37 Die Ungleichheit dieser Umstände ist eine normative Setzung. Die kannst du machen. Du kannst sagen, du findest das ungerecht. Das ist eine Beschädigung. Hier ist übrigens wieder das Gattungswesen, weil was beschädigt wird, ist die wahre Natur des Menschen durch ihre materiellen Umstände, die ungleich sind. Und wenn ich das anführe, dann ist das nicht, weil ich dumm bin, sondern weil das die tatsächlichen Grundlagen der Ideen sind, die du vertrittst. Und wenn ich dich damit konfrontiere, dann ist das nicht, weil ich irgendwie einen Inhalt...

04:30:05 nicht verstanden hätte oder so, sondern das geht den Wörtern einher, die dort verwendet werden. Aber stimmt's denn, was er sagt? Das ist ja viel interessanter. Was denn? Zum Spezifischen?

04:30:16 Naja, ob man sich jetzt darauf einigt oder nicht, ob es objektiv ist oder nicht, sei mal dahingestellt und auch ob daraus irgendeine Notwendigkeit entstehen würde und auch das ist etwas, das ja von mir und von Levi auch so gar nicht gesagt wird, ansonsten wäre die Agitation ja unnötig. Also Marxisten müssten ja bei einer tatsächlich existierenden Notwendigkeit der Veränderung der Verhältnisse überhaupt gar nicht kritisieren, weil dann könnten wir uns einfach zurücklehnen und darauf warten, dass es passiert. Auch der Feudalismus hat, wie lange gab es Feudalherrschaft? 1000 Jahre?

04:30:46 oder so? 1000, 1100? Also auf jeden Fall Arschlange, Alter. Auf jeden Fall ein Jahrtausend, würde ich mal in den Raum werfen. Und den Kapitalismus gibt es wie lange? 200, 200 Wuffsjahre oder so. Also selbst wenn wir von einer Notwendigkeit, also wenn wir von einer Notwendigkeit sprechen würden, dann müssten wir ja gar nicht agitieren.

04:31:02 So, die Agitation ist ja nur deshalb vonnöten, weil wir uns der realen Umstände und des Gegenstandes vollumfänglich im Klaren sind. Dass wir eine gesamte Ordnung haben, die mit Gewalt verteidigt wird, die gegen unser Interesse arbeitet. Und dass dagegen aktiv etwas getan werden muss. Und Teil dieser aktiven Arbeit ist nun mal erstmal die Feststellung, dass dort ein...

04:31:20 Interessensgegensatz innerhalb dieser Gesellschaft, der ökonomisch manifestiert ist und durch Monopole verteidigt wird, gewaltsam verteidigt wird, auferlegt und dann verteidigt wird, den gilt es dann erstmal zu kritisieren. Und viel interessanter darüber, also viel interessanter als über Begrifflichkeiten zu philosophieren, ist es doch, dass man sich entweder der Kritik stellt und diese akzeptiert und dann zustimmt und dass wir dann versuchen, eine Lösung dafür zu finden, oder dass du sagst, ich stimme dieser Kritik nicht zu und hier sind meine Argumente.

04:31:48 Weil ich bin kein dogmatischer. Das wird er nicht machen können, Karl. Nee, das stimmt ja nicht. Aber ich bin nicht dogmatisch. Also ich will das nochmal sagen. Ich bin nicht dogmatisch. Wenn du mir gute Argumente dafür lieferst, ein Traditionist zu sein, dann bin ich das morgen. Ich bin kein dogmatischer Marxist, der sagt, das ist meine Wahrheit und das ist mein Leben und wer meine Wahrheit kritisiert, kritisiert mich. Ich sage, ich folge der vernünftigsten Analyse.

04:32:17 Und wenn du gute Argumente hast, dann bin ich dabei. Das ist eine Behauptung, weil legit Interessen sind nur so wie viele Präferenzen. Und sobald ich sage, jemand habe ein objektives Interesse, dann setze ich eine Norm und eine andere Norm heraus. Das Absurde ist,

04:32:39 Man kann überhaupt nicht mehr zwischen uns mit der Rest hier zum Täuschpunktabhängigkeit und Schaden dann unterscheiden. Das ist das Problem. Und dann kann man sich auch jeder Kritik entziehen, weil das unmöglich wird. Nein, ich möchte mich überhaupt nicht irgendeiner Kritik entziehen. Das ist vollkommen annehmbar. Was Dekalent gerade gesagt hat, wenn du dich an meine Reaktion mit Agi erinnerst, gegen Ende, irgendwie deines Charakter Masken widest, dann sage ich, nee, das ist halt, also die Analyse ist halt based. Fair. Das ist alles nicht unwahr. Was mich sehr, also alles sei dahingestellt.

04:33:08 Fast alles. Ich würde sagen, 95% kann man so mitnehmen. Die Problematik, die ich habe, die erfolgt aus diesem Neutralitätsanspruch. Weil das halt nicht neutral ist. Und wenn du mir jetzt, was du mir gerade gesagt hast, einfach maximal based. Ja, nee, das sehe ich irgendwie für die rationale richtige Richtung und so irgendwie. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, aber es scheint mir eben genau die richtige Richtung zu sein. Da sage ich, okay, dann geben wir uns die Hand und dann können wir über den Inhalt reden. Aber wenn zum Beispiel die Satzung ist,

04:33:37 dass das einfach die rationale, vollkommen verständliche Wahrheit ist. Und wenn ich das nicht habe, wenn ich damit nicht d'accord eingehe, mit der Schlussfolgerung deiner Analyse, dann ist es einfach, weil ich irrationaler Dogmatiker oder irgendwie, weiß ich nicht, oder zu dumm bin. Und das ist eben der Totalitätsanspruch, den ich am Anfang, wo ich sage, irgendwie, das ist halt so unbrauchbar dann. Und da würde ich dann sagen, was wäre denn zum Beispiel ein Kompromiss? Ich würde zum Beispiel, also...

04:34:06 Das große Problem ist, dass wir leben in einem kapitalistischen marktwirtschaftlichen System, das schleichend kooperatisiert wird. Diese großen monopolgestellten Riesenkonzernen, so Amazon oder irgendwelche Netzanbieter oder sonst was, die quasi kooperatisieren sich selber mehr oder minder. Die werden zu so einer Art Start im Staat, könnte man sagen.

04:34:33 Meine Antwort darauf wäre, die quasi dem nationalen Willen unterzuordnen. Aber deine Ratio wäre, die Nation im Idealfall global aufzulösen, damit die Rahmenbedingungen für diese kapitalistische Ausbeutungsmaschine eben nicht mehr gegeben wären.

04:34:52 Ich würde entgegnen, dass... Ja, aber es ist eine gute Antwort und eine Ergänzung von mir wäre, dass auch monopolistische Unternehmen, selbst wenn es sie gäbe, eine Ordnung brauchen, die in irgendeiner Form gegen die Geschädigten verteidigt werden muss. Und dann können wir darüber philosophieren, ob irgendwann mal so eine Art Cyberpunk-Anarchokapitalismus existiert.

04:35:21 Das will ich jetzt nicht abstreiten, aber ich will da auch nicht sagen, dass es auf jeden Fall so ist. Ich kann nur sagen, dass derzeit auch Amazon und Co. auf nationalstaatliche Gewaltenmonopole angewiesen sind, die die Ordnung und das Fundament ihrer Akkumulation überhaupt ermöglichen. Ich glaube, es ist so örtlich unterschiedlich. Ich glaube, zum Beispiel in der Dritten Welt oder in Asien oder so, da ist, glaube ich, hier Cyberpunk, Adapokapitalismus, eigentlich noch viel schlimmer. Eigentlich ist es irgendwie so ein...

04:35:49 einfach nur Ultrakapitalismus mit irgendwie losen oder inkompetenten Staaten. Nee, nee, nee, das hat was mit der Position der jeweiligen Nationalstaaten im weltweiten Freihandel zu tun. Ja, ja, ja. Also in der Analyse anders, aber kein Dissens. Ja, ja. Und ich glaube, im Westen oder in fortschrittlichen Gesellschaften ist es, da wandelt sich das zu so einer leichten oder voranschreitenden

04:36:18 unweigerlichen Faschisierung dieser Systeme. Weil du einfach, also die Systeme sind so effizient geworden, als dass sie irgendwie quasi diese Ausbeuterung, also diese Ausbeuterwirtschaft irgendwie so tolerieren würden lassen. Und irgendwie, es scheint sich halt in Richtung China irgendwie zu entwickeln. Was ich nicht gut finde, by the way. Also es wäre jetzt nichts, wo ich sagen würde, oh nee, finde ich super. Aber es scheint mir fast unausweichlich. Ich glaube nicht, dass man eine kohärente Gegenposition formulieren kann.

04:36:47 die tatsächlich nochmal einen Umsturz verwirklicht. Weil da bin ich nämlich auch mit deiner Analyse d'accord. Ich finde irgendwie, dass die materiellen Gegebenheiten unweigerlich die momentanigen Umstände produzieren. Und es scheint mir, wir als wären, diese schnellen Kommunikationsmittel etc. und unsere Fähigkeit, irgendwie Kraft aufzuwenden, so wie sie jetzt normal ist.

04:37:08 Und unweigerlich führt das zu diesen übergriffigen totalitären Staatssystemen, die dann irgendwie sich auch noch Teile der Wirtschaft einverleiben und zu so einem korporatistischen Mutanten werden.

04:37:21 So, und daraus weiß ich nicht, ob quasi die Kritik in die Staatsauflösung nicht einfach nur der Türöffner ist in die Cyberpunk-Anarcho-Capital. Also, das kann ich mir nur so ableiten. Das Einzige, was quasi diese Unternehmen irgendwie im Zaum hält, scheint für mich irgendwie Nationalkonstrukte zu sein. Ich glaube, dass das...

04:37:44 dass du da den Fehler begehst und zwar indem du ökonomische Ordnung und bürgerliche Herrschaft miteinander vermischst. Also dass du sagst, die ökonomische Ordnung ist eine andere als die bürgerliche Gewalt, die über sie herrscht. Und das ist verkehrt. Also ob jetzt Faschismus oder liberale Demokratie spielt für den Kapitalisten nur eine sehr untergeordnete Rolle.

04:38:07 Also der Kapitalismus wurde sowohl in der Demokratie als auch im Faschismus florieren können. Als du gestreamt hast, hat dir jemand eine richtig geile Frage dazu gestellt, ob das Kapital dem Staat dient oder der Staat dem Kapital. Und dann hast du gesagt, why not both? Das ist schon eine Wechselbeziehung, würde ich sagen. Also die sind schon voneinander abhängig, aber die sind nicht vollends überlappend.

04:38:35 Ich glaube, es gibt zum Beispiel staatliche Institutionen, die fernab von Wirtschaft irgendwie, die sind natürlich beeinflusst davon, aber die sind nicht unmittelbar damit verbunden. Und gleichzeitig irgendwie hast du wirtschaftliche Elemente, die sich staatlicher Autorität entziehen.

04:38:52 Aber auch da gibt es eine ganz greifbare Erklärung für diese Wechselwirkung. Der Kapitalist braucht eine Ordnung, die die Lohnarbeiter in die Lohnarbeit treibt und der Nationalstaat braucht nationales Kapital, um im Freihandel zu brillieren. Durch Firmengewinn und Unternehmertum zieht er seine Steuern und damit seine Gewalt, die er dann auf andere Nationalstaaten niederprasseln lassen kann.

04:39:21 Aber das bedeutet ja, das habe ich Dialektik-Märksing, das bedeutet ja, dass du, den du führst, quasi diese beiden Institutionen, die werden ineinander übergeführt durch tatsächlich materielle Dialektik. Die stehen auch im Widerspruch zueinander. Der Staat begrenzt quasi die Marktwirtschaft und andersrum, die interagieren miteinander. Und dort, wo die nicht überführbar sind.

04:39:51 Also dort entstehen die ekelhaftesten Ausmüchse beider Seiten. Da hast du dann irgendwie Amazon, die nach Diversität quasi selektiert, Arbeiterschaften maximal ausbeutet und gleichzeitig staatlich nicht greifbar ist. Stell dir das mal bildlich vor, wie so ein Van-Diagram, wie so zwei Kreise, die so übereinandergelegt sind. Das ist den Staat und du hast irgendwie die Wirtschaft, den Kapitalismus.

04:40:19 Dort, wo die sich berühren, hast du irgendwie so eine geregelte marktwirtschaftliche Ordnung. Und irgendwie das eine begünstigt das andere und irgendwie die reinforcen sich gegenseitig. Ich weiß noch nicht, worauf es hinausgeht, weil weder die eine noch die andere Ordnung in meinem Interesse agiert.

04:40:39 Das sei mal dahingestellt. Aber wenn jetzt, angenommen, du schaffst jetzt quasi den Staat ab, weil der begünstigt diesen kapitalistischen System, der ermöglicht das ja, dann würde ja auch von diesem Van Diagram, diesen übereinandergelegten Kreisen, dann würde ja eigentlich nur quasi die außerstaatliche wirtschaftliche Instanz übrig bleiben.

04:41:06 Also das wäre jetzt, also wenn ich es mir aufmalen müsste, wenn ich es jetzt als Rechnung machen müsste, rein logisch gesprochen nach deiner eigenen Analyse würde ja die Auflösung des Staates bedeuten, dass quasi die nicht staatlich interagierenden Wirtschaftsmechanismen dann unbegrenzt auf die Bürger auswirken könnten. Also rein logisch gesprochen jetzt, ob das dann tatsächlich so passiert, sei dahingestellt, aber jetzt aus deiner eigenen Ratio heraus. Und ich würde das unterschreiben, by the way.

04:41:35 Ich würde sagen, wenn du Nationalstaaten weit genug destabilisierst, dann schaffst du dieselben Verhältnisse, die zum Beispiel Shell in Afrika gehabt hat oder Nesquik oder so. Natürlich ermöglicht der Staat das, aber desto stärker und größer das nationale Interesse ist, desto weniger passiert das. Außer Staat und Firma ist dasselbe. Das ist da noch was anderes.

04:42:03 Ich bin halt verwirrt darüber, weil wir sind keine Anarchokapitalisten, also verstehe ich nicht, wo du mit der Argumentation hinausläufst. Also eine Sache erstmal grundlegend. Kannst du das herleiten? Was meinst du damit? Der Staat begrenzt einzelne Kapitalisten, wie du bereits gesagt hattest, aber er begrenzt nicht das Kapitalverhältnis als solches. Also er kann sagen, du darfst nicht dies oder jenes tun zum Unternehmer, aber er sagt nicht, dass die Produktion nicht länger nach Profit laufen soll.

04:42:31 Die Produktion soll nach Profit laufen, aber in einer Ordnung, die das Ganze stabil hält. Das ist eine Aufgabe. Das ist eine falsche Idee zu mir, weil nur weil er das beeinflusst, bedeutet das nicht, dass er das direkt abschalten oder ändern muss. Der Anarchokapitalist sagt, der Staat restriktiert den einzelnen Kapitalisten und das ist grundlegend verkehrt.

04:42:54 weil nur die freie Marktwirtschaft als solches die ultimative Befreiung des Menschen bedeuten würde oder sowas. Irgend so ein dummer Gelaber. Es ist genau der dumme Grundsatz. Vertragsrecht über alles und der Staat, der übt Gewalt aus, deswegen gibt es kein Vertragsrecht mit dem Staat. Und der...

04:43:10 Und Levi und ich sagen, dass es durchaus richtig ist, dass der Staat einzelne Unternehmer restriktiert, dass auch der Staat oder dass jeder andere Nationalstaat auch seine Kapitalisten gegen ihr Individualinteresse maßregelt oder maßregeln kann, dass er das aber nicht macht, um der Kapitalakkumulation zu schaden, sondern ganz im Gegenteil, um diese langfristig zu garantieren. Das sind Stabilisierungsmaßnahmen.

04:43:35 schon, aber halt so ein bisschen durch um die Ecke. Also der macht das ja, um sich selber zu legitimieren, damit die Leute nicht irgendwie sich total versklavt und irgendwie rambazamba machen. Deswegen, das ist ja zum Beispiel auch was du in der Meinungsfreiheit, wie du so ein bisschen einprangst, dass die Leute, die können sich so ein bisschen die Hörner abstutzen aneinander, aber so richtig irgendwie quasi Bewegung bringt man in den Spaß nicht rein. Das ist auch so ein bisschen, was die Frankfurter Schüler irgendwie tatsächlich sagen. Ich würde, also...

04:44:04 Das ist eine richtige Analyse. Aber das Problem daran ist ja, dass wenn das so ist, dann wäre ja eine Wegnahme vom Staat. Also die legislieren sowohl die Unternehmen als auch irgendwie die Einzelperson innerhalb ihres Einflussbereiches. Und wenn jetzt... Moment, jetzt habe ich selber meinen Faden vor, weil ich behindert bin. Moment. Ja, also...

04:44:40 Wenn jetzt der Staat irgendwie, der hat Einfluss auf, der kann die gesamte Wirtschaftsordnung nicht umkehren oder ändern. Das stimmt. Aber das heißt ja nicht, dass er keinen Einfluss darauf hat. Das ist eine falsche Dichotomie, die Lee wieder gerade aufgemacht hat. Ja, der hat nicht behauptet. Kannst du das nochmal wiederholen? Dann habe ich dich falsch verstanden. Ich habe gesagt, der Staat und das Kapitalverhältnis gehören zusammen.

04:45:09 sicherlich ich habe doch gesagt dass er diesen einfluss nimmt wenn er kapitalisten diszipliniert habe ich doch ja genau ich stimme du musst ja gar nicht muss ja gar nicht wütend werden ich stimme ja komplett zu aber das bedeutet ja nicht dass die ineinander überführbar sind staat und kapital sind nicht dasselbe aber die sind irgendwie in der heutigen zeit bin auch mal wieder da der karlaloo und daraus abhängen

04:45:33 Natürlich, natürlich. Aber das würde ja bedeuten, stellst du mal in der materialistischen Dialektik, du hast den Staat und den Kapitalismus, die stehen ja irgendwie auch im Widerspruch zueinander. Nein. Es gibt ja zum Beispiel, teilweise, nicht komplett, es gibt ja auch Sachen, die kann man, lass es mich mal kurz ausformulieren, ihr werdet sehen, wo es hingeht. Es gibt dort Übereinstimmung und es gibt dort Widersprüche.

04:46:02 Zum Beispiel möchte der Kapitalist, Arbeitszeitgesetze sind scheiße, Mindestbehörde scheiße. Und wenn wir jetzt diese, wenn wir das aufheben, wo quasi Staat und Kapital zusammengewachsen sind, dann negiere ich.

04:46:22 die staatlichen Konstrukte, ja, also zum Beispiel die Arbeitszeitgesetze etc., weil die stehen im Widerspruch zueinander. Das wäre die Aufhebung. Also das wäre tatsächlich, wenn ich jetzt den eigenen dialektischen Materialismus auf die momentanen Gegebenheiten anwenden würde, angenommen, diese Gegensätze, die negieren sich jetzt zwischen Kapitalismus und Staat, dann habe ich da effektiv fucking Cyberpunk raus.

04:46:50 Die einzigen Gegensatz, weil dann einfach die dialektische Aufhebung zwischen Kapitalismus und Staat ist, dass das Kapital die Staatsform wird.

04:47:02 Das wäre euer eigenen Ratio heraus. Das ist eine Falschabstraktion. Das ist ja was wir gerade haben. Das ist kein Falschabstraktion. Ein einzelner Kapitalist will möglichst lange Arbeitszeit mit möglichst wenig Pausen. Und der Staat sagt, wenn er die Arbeiter völlig regniert, zerstört er die Arbeitskraft, die er als Klasse braucht. Jetzt zerstört er den Reproduktionsapparat. Das ist eine Regulierung, damit sie dauerhaft funktioniert. Genau, dauerhaft für den Selbsterhalt.

04:47:30 das kann man nicht aufheben wenn du jetzt die staatliche konkurrenz negiert aber eigentum und unternehmen und lohnarbeit bestehen ist dann hebst du den kapitalismus und startwerk plus kap

04:47:45 Kapital bleibt, das funktioniert halt nicht. Also Aufhebung heißt nicht, ich nehme einen Pol des Widerspruchs weg und lasse den anderen stehen. Aufhebung heißt, dass gesellschaftliche Verhältnisse abzuschaffen und dass beide Pole hervorbringt. Also Kapital, Lohnarbeit und abgesondene Staatsgewalt zusammen. Das wäre die dialektische Methode. Du hast einfach eine falsche Abstraktion aufgebaut. Nein, nein, nein, Moment, Moment. Die Aufhebung, die würde in den Widersprüchen passieren. Also dort, wo quasi der Kapitalismus und der Staat im irgendwie gegensätzlichen...

04:48:13 also im Widerstand zueinander sind, ja, dort würde negiert werden, gemäß irgendwie materieller Dialektik. Und was übrig bleibt, also was aufgehoben wird, ist dort, wo beides funktioniert. Und das wäre irgendwie der totalitäre Staat mit irgendwie maximal Kapitalistik, also Cyberpunk, ne, der irgendwie Staat und Kapitalistik, also kapitalistische Konstrukte werden dasselbe.

04:48:38 Das wäre die tatsächliche dialektische materielle Analyse. Nein, du setzt den Widerspruch zwischen Staat gegen Kapital und den gibt es halt nicht. Kapitalinteressen begrenzen, um das Kapital als Gesamtordnung zu erhalten. Das ist Widerspruch. Das ist selbst der Halt. Aber die Begrenzung innerhalb dieses Rahmens erzeugt einen... Hast du die einfach herbeigedichtet? Nein, nein, nein. Wir sind eine Abstraktionsebene auf der falschen Seite.

04:49:07 Weil, guck mal, ich stimme dir zu, am Ende dieser Reihe ist Staat und Kapital dasselbe. Und dann hast du recht. Aber das Problem ist, dass Kapital und Staat noch nicht ganz dasselbe sind. Nein, nein, nein, wir sagen nicht, Staat und Kapital ist das gleiche. Ich weiß, das sag ich ja. Genau, ihr sagt das nicht. Nein, nein, guck mal, ich...

04:49:29 Also es ist wirklich jetzt nicht so krass kompliziert. Also Start und Kapital ist nicht dasselbe. Und dann sagst du Y und dann sagst du, ja, ja, ich weiß. Guck mal, zeichne es euch mal auf. Also ihr habt zwei Kreise. Start und Kapital. Das ist nicht dasselbe. Die sind also nicht direkt ineinander. Die sind nicht ineinander überführbar. Das ist kein Istgleich. Da sind wir uns alle einig.

04:49:58 Ja, Staat und Kapital sind nicht das gleiche. Wir kennen ja die Konflikte, deswegen haben wir das ja noch mit den Kapitalisten angebracht, weil die Wahl und Staat ja nicht dasselbe sind. Aber daraus folgt nicht, dass sie äußerliche Gegensätze sind. Sie sind verschiedene... Warum? Äußerliche Gegensätze habe ich gar nicht gesagt. Ja, aber das ist die saubere Unterscheidung. Du kannst aber nicht... Schau mal, es gibt Gegensätze in dieser Konstellation, oder?

04:50:27 Es gibt Interessen, die der Staat explizit hat, die das Kapital einschränken und umgekehrt. Nein. Das Kapital verfolgt Eigeninteressen, die dem Staat schaden. Wenn sie zum Beispiel... Was für Interesse hat er dir denn geflüstert, das Kapital? Bitte, bitte, bitte. Du vermischt einzelne Unternehmer mit Kapitalismus.

04:50:51 Ja, gibt es einzelne Unternehmer, die gegen staatliches Interesse gehen? Absolut. Gibt es einzelne Unternehmer, die der Staat maßregeln muss? Ja. Gibt es systemische Notwendigkeiten, die etabliert werden mussten, um den Kapitalismus als Ganzes stabil zu halten? Absolut. Der gesamte Reproduktionsapparat ist etwas, das der Kapitalismus und der Kapitalist vollständig ins Private

04:51:18 abschieben möchte und sich da gar nicht drum kümmern möchte. Und dann haben wir Manchester-Verhältnisse. Jetzt haben aber moderne Nationalstaaten ein Eigeninteresse, möglichst viel Kapital zu schöpfen und das über einen möglichst langen Zeitraum. Also haben sie gelernt, den Reproduktionsapparat als Teil ihrer Hoheit zu begreifen. Und dann gab es sowas wie Sozialpolitik und Maßregelungen einzelner Kapitalisten. Das heißt aber nicht, dass die Interessen unterschiedlich wären.

04:51:42 Naja, die sind halt nur mediiert durch die Staatsgewalt. Würdest du sagen, dass der Kapitalismus ein Eigeninteresse hat?

04:51:56 Ja, tendenziell schon. Aber irgendwie, das ist ein bisschen ambivalent, weil irgendwie das ist natürlich an die Staatswährung gebunden und so. Also schwierig. Ich würde sagen, tendenziell ist der Kapitalismus irgendwie ein Ausdruck von Anhäufungs, also von Gier könnte man sagen. Von Anhäufungsbegierde einfach. Kapitalisten müssen nicht gierig sein.

04:52:16 Das ist dieser klassische Fehler, den du überall im liberalen Denken findest, dass man sämtliche Gegebenheiten auf individualistische Zustände oder Geistesgegenwärtigkeiten schieben möchtest. Der Kapitalist ist deshalb schlecht, weil er gierig ist. Und ich sage, nein, ist er nicht. Ob der Kapitalist gierig ist oder nicht, spielt keine Rolle für seine Aufgabe, die er innerhalb dieser feinen Ökonomie zu leisten hat.

04:52:44 Ich verstehe das im Rahmen der Wirtschaftsanalyse. Ich würde das halt in der Anthropologie verordnen. Ich würde sagen, also es gibt, also der Mensch ist gierig per natura, einfach zum eigenen Selbsterhalt. Es ist besser Vorrat zu haben, als ihn zu brauchen und irgendwie das quasi an seinen logischen Endpunkt gedacht wird, dafür sorgen, dass es irgendwie gewisse Leute gibt, die einen ganz besonders großen Vorrat haben wollen. Ja, dann erklären wir mal bitte, wie er zum Selbsterhaltungszwang ein eigenes Interesse hat, Tauschmittel zu akkumulieren.

04:53:12 genau da durchhalten. Ja, aufgrund der ökonomischen Realität. Korrekt. Sicherlich. Der Staat ist ja logisch im Rahmen deiner Analyse, weil für dich die marktwirtschaftliche Realität materialistisch bedingt ist. Das bedeutet, wenn du das sagst, dann meinst du damit, also die Welt ist halt so und deswegen ist das so. Da stimme ich ja natürlich zu.

04:53:38 Aber die Gegenthese, die du damit quasi nicht ausweitest, ist, dass das ja irgendwie so in einem anderen marktwirtschaftlichen System nicht so wäre. Aber das ist dann wieder dieselbe philosophische Katz-und-Maus-Spiel, die wir schon hatten. Was ich sagen möchte ist, wir haben da inhärent keinen Dissens. Ich halte nur den Versuch, den Staat quasi zu kritisieren und ihn zu delegitimieren. Man muss kein Stiefelacker sein. Ich finde irgendwie, Kritik ist inhärent wichtig, um quasi Übergriffe zu vermeiden.

04:54:07 Und damit auch quasi eine Delegitimation für Unrecht stattfindet. Aber quasi diese Gewaltherrschaft irgendwie kategorisch als Unrecht zu verbasten, das halte ich für viel zu schwierig, wenn man keine direkte Alternative hat. Ich kann die Erdbeerstehen. Ja, es ist irgendwie das, worauf die Funktion hinausläuft. Ich weiß, dass ihr das jetzt irgendwie...

04:54:32 habt ihr nicht direkt gemacht, ihr habt jetzt erstmal hier direkt gar nichts direkt irgendwie gemacht, aber also in der Ratio, im quasi, im Thema der materialistischen Dialektik beinhaltet dieser Prozess einen logischen Endzustand per Definition eures analytischen Rahmens. Und mein Problem ist, im Rahmen eurer Analyse, ist das korrekt?

04:54:59 Ich weiß nur nicht, ob irgendwie am Ende dieser Auflösung, wenn ich einfach an einem totalitären, autoritären System komme, ob es jetzt irgendwie quasi irgendwie über Firmen oder über den Staat läuft, ist, glaube ich, irrelevant irgendwie. Weil sobald du quasi irgendwie das eine oder das andere, also sobald du die ineinander überführst, irgendwie hast du einen totalitären Apparat.

04:55:21 Und das ist auch empirisch, also das, was quasi immer passiert ist. Und deswegen irgendwie habe ich, also historisch gesprochen, und deswegen habe ich da wirklich Bedenken mit, aber ich erkenne natürlich an, dass das aus gutem Willen kommt. Irgendwie, das möchte ich gar nicht irgendwie unterstellen, dass ihr das irgendwie unbedingt herbeiführen wollt. Ich glaube schon, dass irgendwie die reellen materiellen Bedürfnisse irgendwie, zu Recht werden die kritisiert. Aber irgendwie diese...

04:55:45 Die Ratio, die Schlussfolgerung, die man daraus zieht, die halte ich für nicht minder gefährlich als meine Legitimierung von irgendwie Stiefelleckerei und Arschkisserei. Das erkenne ich vollkommen an. Vielleicht irgendwie küsse ich den falschen Arsch und den falschen Stief. Aber ich weiß nur, dass es schlimmer ist als totalitäre Herrschaft. Wir haben doch eine ganze...

04:56:07 eine ganz einfache Bestimmung gemacht. Wir haben doch gesagt, Kapitän und Staat sind nicht dasselbe, aber sie sind auch nicht einfach Gegensätze, wo man irgendwie einen Widerspruch aufheben kann. Warum denn? Der Staat ist eine politische Form der kapitalistischen Gesellschaft. Er begrenzt einzelne Kapitalisten, damit Kapitalismus in seiner Gesamtordnung funktionieren kann. Das ist die ganze Bestimmung, die wir gemacht haben. Da muss man auch nicht so lange irgendwie versuchen. Nein, die inhärente Problematik daran ist.

04:56:36 die setzt den Endzustand bereits voraus. Aber den setze ich nicht voraus. Du sagst quasi, dass die Teil von einem gemeinsamen, großen, symbiontischen System ist, das abzulehnen ist. Und ich sage das eben nicht. Ich sage, das sind quasi zwei Sachen, die sind nicht dasselbe und die sind auch nicht komplett ineinander überführbar. Stell dir zwei Kreise vor. Ein Van, der, warte, ich frage, keine Ahnung, kann irgendwer Paint aufmachen?

04:57:03 Irgendwer kann ich mir das schon visualisieren. Okay, du hast zwei Kreise. Die sind nicht direkt ineinander. Die legst du übereinander. In der Mitte dieser Kreise, das ist unser aktuelles System. Staat und Kapitalismus, die machen da ihr Zeug.

04:57:22 Ganz links, wo der Staat ist, da hast du irgendwie Sachen, die die Wirtschaft jetzt nicht direkt beäugeln oder so, die damit nicht wirklich interagieren. Auf der rechten Seite... Was soll das denn sein?

04:57:35 Zum Beispiel irgendwie das unmittelbare Gewaltmonopol. Das stabilisiert die Wirtschaft und ökonomische Ordnung. Sicherlich, aber wenn jetzt Teile der Wirtschaft sagen, also deswegen... Kannst du dir nicht erklären? Ganz kurz. Hallo, hallo, hallo, nicht ins Wort fallen. Deswegen ist ja auch die Diktatur des Proletariats ein sinnvoller Übergang, um das zu verwirklichen, weil du eben die wirtschaftliche Ordnung quasi komplett umstellen kannst über das Gewaltmonopol.

04:58:02 Das ist ja die Prognose, die gemacht wird und das ist ja auch zumindest im Prozess kohärent. Das wäre zum Beispiel ganz links, das Gewaltmonopol. Das ist zwar abhängig davon, aber du kannst es dir auch einfach einverleiben und dann ist es egal. Und auf der rechten Seite hast du dann zum Beispiel internationale Großkonzerne, die sich Steuern entziehen, die sich nicht an Gesetzmäßigkeiten halten und so weiter, die ihre Belegschaften maximal ausbeuten, Arbeitszeitgesetze scheißen.

04:58:29 Und alles, was in der Mitte ist, das ist ein ausgehandelter Gegensatz. Nach eurem eigenen Rahmen heraus, nach der materialistischen Dialektik, würden diese Sachen ineinander übergeführt werden. Und dann hast du quasi links die Sache, die funktioniert, nämlich das Gewaltmonopol und rechts die maximale ausbeuterische Herrschaft. Und das wäre die Aufhebung dieser beiden Gegensätze.

04:58:53 Das bedeutet, wenn ihr irgendwie das momentanische System leitet, es ist ein philosophisches Hirngespinsel. Es ist wirklich nicht Hirngespinsel. Guck mal, es muss kategorisch, erkläre es mir, ohne mich zu leiten. Ich leite die Beziehung einfach aus Voraussetzungen des Kapitalismus ab. Kapitalismus braucht Privat-Eigentum, Arbeitsmarkt und Konkurrenz und Eigentumschutz. Diese Dinge existieren nur durch eine rechtliche und gewaltförmige Garantie, durch den Staat. Das hat nichts mit dem Zustand zu tun und diesen ganzen philosophischen Hirngespinsel.

04:59:23 Das hat nichts mit dem Endzustand zu tun. Dann hör doch an. Dann wirf's mir doch nach vorne, wenn du es nicht beweisen kannst. Oh mein Gott, aber das ist doch eure Rahmen, Mann. Oh, meine Rahmen, meine Rahmen. Ich würde mal interessieren, was der Agitator dazu sagt. Mein Rahmen ist hier ein ganz anderer. Das hat schon mal von Julius Evola gehört, aber darüber können wir nicht reden.

04:59:44 Ich will nochmal anmerken, dass ein Gewaltmonopol immer nur dann vonnöten ist, wenn es gesellschaftliche Klassenwidersprüche gibt, die gewaltsam in Stellung gehalten werden müssen. Also bei der Diktatur des Politariats von einem noch existierenden innergesellschaftlichen Gewaltenmonopol zu sprechen, ist ein wenig abwegig und fern von der materialistischen Analyse, die ja überhaupt dann erst zu einem solchen notwendigen Monopol an Gewalt führt. Also mal wieder.

05:00:12 Du nimmst das Gewaltenmonopol als gesellschaftliche, historische, natürliche Gegebenheit und verkennst den eigentlichen Zweck.

05:00:22 Aber das ist ja empirisch der Fall. Also das Gewaltmonopol eines Staates ist das, was sie, das ist seine Wesensart. Also das ist die definitorische Wesensart. Die nehme ich nicht vorweg, das habe ich jetzt nicht einfach irgendwie gesetzt, sondern das ist, was der Staat ist, das haben wir alle mehrfach. Naja, richtig. Also wir sind jetzt dreimal an der, oder viermal, fünfmal, ich weiß nicht, häufig an derselben Stelle stehen geblieben. Wir beide gehen nicht davon aus, dass der Staat natürlich

05:00:49 ewig zu Menschsein dazugehört. Wir gehen davon aus, dass im jetzigen Stadium der menschlichen Entwicklung Nationalstaaten dominante Organisationsform sind und das wird sich auch im Sozialismus nicht ändern. Also zumindest vorerst nicht. Vielleicht in irgendeiner fernen Zukunft, aber wenn du Sozialismus einführen würdest, würde sich daran nichts ändern. Wie gesagt, den Punkt hatten wir schon zehnmal, deswegen würde ich da jetzt gerne nicht wieder hin zurückkehren. Ich würde mich gleich schleichen, weil ich muss morgen leider irgendwie früh raus für meine Sklavenarbeit.

05:01:17 Ich würde, also ich habe gerade irgendwie, also euch im Rahmen eurer eigenen Analyse irgendwie der materialistischen Dialektik erklärt, wenn ihr diese momentanigen Umstände ineinander führt, wenn ihr sagt, der Staat legitimiert das Kapital und das Kapital das irgendwie begünstigt den Staat und deswegen sind die Symbiontisch. Dort, wo diese beiden Sachen unabhängig voneinander existieren,

05:01:46 Das wäre nach der materialistischen Dialektik die logische Aufhebung. Deswegen mündet das auch, wenn es dann passiert, eben in der Diktatur des Proletariats. Und deswegen halte ich irgendwie den analytischen Rahmen für inhärent gefährlich, auch wenn er sehr, sehr gut gemeint ist. Das ist natürlich nur eine Meinung, der könnte man sagen, ich habe es einfach nicht verstanden, dem würde ich natürlich widersprechen. Ich würde auch nicht unbedingt sagen...

05:02:10 Das ist halt immer das Problem mit Dichtern. Naja, sind wir nicht alle Dichter. Guck mal, sind wir alle hier abends irgendwie da, so irgendwelche Nasenbohrer, die irgendwie Zukunft philosophieren. Ich bin einfach nur ein Typ, der die Gesellschaft, wie sie ist, kritisiert. Ich versuche da nicht zu dichten. Ich habe noch einen Appell an die Stiefellecker da draußen. Wir haben ja jetzt... Aki, ich habe dich nicht in Stiefellecker genannt. Du hast viel zu wenig gesagt, um irgendwas zu sagen, um so benannt zu werden.

05:02:39 Setzen wir mal voraus, dass wir irgendeinen Arschloch lecken wollen, was ja jetzt auch erstmal nicht verkehrt ist. Mein Appell als Marxist wäre, dass man sich das Lecken des eigenen Arschloches zur Aufgabe macht und dass man nicht den Umweg geht, weil man denkt, irgendwann den Arsch geleckt zu bekommen, weil man den eines Staates oder einer Regierung oder Partei oder sonst irgendeiner steckt. Wir haben noch lange nicht darüber gesprochen und das sollten wir beim nächsten Mal tun.

05:03:02 weniger Philosophie und mehr konkret. Weil, soweit ich das weiß, und das schon mal als Aufhänger für die nächste Debatte, seid ihr doch beides Fans von demokratischer Wahl, oder nicht? Tatsächlich nicht. Tatsächlich nicht? Hast du nicht gesagt? Also, kommt drauf an. Ja, gut, kommt drauf an, siehste. Da können wir beim nächsten Mal drüber sprechen. Aber ich möchte euch trotzdem für eure Zeit danken. Und, Aggies, tut mir echt leid, dass du hier relativ wenig geredet hast.

05:03:30 dass es deine Debatte gewesen ist. Ich hoffe, du fühlst dich trotzdem nicht umgangen oder so und gehst jetzt nicht mit einem riesigen Bockgefühl hier raus. Nee, ich fand es ganz witzig. Also wir können ruhig nächstes Mal über demokratische Wahlen, aber von mir aus auch wieder ein bisschen über Sozialismus reden, denn also ihr beide sagt zwar, das ist keine Utopie, was ihr euch da vorstellt, aber

05:03:58 Ich sehe erst mal nicht, wie man da hinkommt, zweitens nicht, wie das genau funktionieren soll. Also genau die Probleme, die ich halt mit utopischen Konzepten habe. Es ist eine sehr ähnliche Debatte, wie ich sie auch mit Libertären zusätzlich geführt hatte. Cool, dann bereiten wir uns darauf mal explizit vor.

05:04:14 Ich bin da ganz handsam. Ihr könnt gerne Utopien anfinden. Finde ich mega interessant, rede ich gerne drüber. Aber ich würde mich gleich verkrümeln und deine Frage vielleicht aufnehmen. Würdest du sagen, dass das Lecken des eigenen Arsches ein Selbstzweck ist und dass das quasi eine inhärente Natur voraussetzt, die das Lecken des eigenen Arschloches irgendwie zum präferableren Zustand macht, als das Lecken des anderen Arschloches? Frage für einen Freund.

05:04:43 Also kommt immer auf das Arschloch des anderen an. Grundsätzlich muss man da ja auch unterscheiden, aber ich finde es auf jeden Fall erstrebenswerter, das eigene zu lecken, als das von irgendeinem Staat. In dem Sinne, Entschuldigung, dass ich ab und zu gebrochen habe und das Nachäffen, das ist so unsäglich, aber ich bin... Ich kann das ja auch nachverstehen. Normalerweise, wenn man, ich glaube, ihr debattiert ja normalerweise vornehmlich mit Liberallinken, oder? Also, oder das sind so die Linken, die ihr kennt.

05:05:12 Und ich glaube, dass wir da einen anderen Maßstab anlegen. Uns geht es tatsächlich nur um den Gegenstand und um den Inhalt. Und wir sind da auch nicht dogmatisch oder moralisch überzeugt davon, das Richtige zu tun, sondern wir sind von unseren Analyseergebnissen überzeugt und nicht von irgendwelchen Meinungen. Also seht das mal als, wir sind hier nicht um anzugreifen, also nicht um euch als Personen anzugreifen, sondern um denken.

05:05:40 Kritik zu äußern. Die Missgunst meiner Seite ist nur passiert, weil mir irgendwie ins Wort gefallen ist und mir Strom anergebaut hat. Aber das ist halb so schlimm, weil ihr meint es nicht böse. Ich würde dir natürlich im Inhalt widersprechen, sonst wäre ich nicht hier. Aber irgendwie den Grundansatz und die Haltung, die irgendwie kann man den Mut vorziehen. Deswegen bedanke ich mich für eure Zeit und Entschuldigung für meine übermäßige Redezeit. Das nächste Mal macht das Agi dann für mich. Alles Liebe an euch und danke. Gerne wieder. Also ich nehme sowas gar nicht groß.

05:06:08 Von mir aus, wann auch immer, schmeiß mir was entgegen, ich mach mir die Zeit. Gut, ihr beiden, dann danke euch und wir hören uns beim nächsten Mal. Ciao. Hallo Levi. Wir haben es geschafft, wir sind alleine.

05:06:29 Levi ist schon lange weg. Der kann diesen Nettigkeiten austauschern. Nee, sorry, ich wollte dir da noch nicht ins Wort fallen, wenn du dich so freundlich verabschiedet hast, weil ich hätte ganz andere Worte verwendet. Ja, ich weiß, aber guck mal, mir sämtliche, wenn ich, wenn ich am Ende des Tages sind, sind alle ja nur Produkte ihres Umfelds, oder? Und die, die, ich glaube, dass sich da jeder Zuhörer am Ende selbst ein ganz eigenes und gutes Bild davon machen kann, wer jetzt hier in der Lage war, die besseren Argumente zu präsentieren.

05:07:00 Ja, keine Ahnung. Also, muss ehrlich sein, ja, es hat mich, wir sind halt permanent an dieser Philosophie-Debatzeit reingegangen und ich denke, ich kann halt dazu nicht so viel sagen. Ich kann da gar nichts zu sagen. Deswegen hat er nicht so viel Redeanteil bekommen. Ja, was soll ich sagen? Ich finde Philosophie langweilig.

05:07:21 Also wenn man darüber philosophieren möchte, ob es ein objektives Interesse gibt innerhalb einer kapitalistischen Ökonomie, dann ist das eine Frage, die für mich nicht meine Zeit wert ist, um darüber zu philosophieren. I don't know. Das ist dann Begriffslaberei. Ja, man entzieht sich halt der Kritik dadurch.

05:07:42 Eine Sache, die mir aufgefallen ist, die vielleicht auch anderen aufgefallen ist, ist, dass da relativ wenig eigene Standpunkte formuliert worden sind, was ich ziemlich interessant finde.

05:07:53 Man ist eigentlich immer gewillt, wenn ich so Debatten mitbekomme von so Neurechten und Liberallinken, dann wird permanent immer nur die eigene Meinung ausformuliert. Da wird permanent ein Standpunkt formuliert, auch wenn es dann eine Meinung ist, aber da wird permanent gesagt, ich denke, ich sehe, ich will, ich, weißt du, da wird immer was ausführlich. Hier gar nicht. Ja.

05:08:22 Also das war halt so ein Debate-Broadding. Man wollte halt unbedingt auf Krampf beweisen, dass der Marxismus eigene Rahmen benutzt. Nicht objektiv. Am Ende des Tages, ich sag mal so.

05:08:35 Wie würde es Julius hier wohl erfassen? Die Kraft des Gedanken ist auch nur so kräftig wie die Bindung zum solarischen bis zum metaphysischen Geist. Das sind halt Stuhl, was am Ende des Tages. Da landen wir sowieso irgendwann beide, sag ich dir ganz ehrlich. Und dann aber schön mit Joker-Make-up in der Fresse. Da hat er aber wirklich zum Glück. Da hat er aber wirklich zum Glück gesagt. In meiner Autorität wäre das richtig schlimm, hat er absolut recht. Das wäre alles geistige Klassen.

05:09:03 Du, ich bin eine Pandemie davon entfernt. Eine Pandemie davon entfernt. Ich bedanke mich trotzdem für die Einladung und ich bedanke mich auch, dass für Newcom Werbung gemacht wurde. Ja, wenn Ulf, wenn ihr unser Auftritt heute nicht komplett scheiße fandet, könnt ihr ja mal draufklicken. Mal schauen, ob euch das eine oder andere Argument gefällt. Oder auch Kritik, das gefällt uns auch immer.

05:09:33 Ja, ich werde da selber schreiben. Ich werde auf Newcom den Nix selber schreiben. Das weißt du selber noch nicht, das wissen die auch noch nicht. Aber wann immer ich jetzt mal einen Gedanken habe, den es gilt ausführlicher zu behandeln als in Videoform, dann schreibe ich das nieder und werde es da veröffentlichen. Also geht nach Newcom, werdet Newcom. Das ist die Zukunft marxistischer Theorie, sage ich euch ganz ehrlich. Hatte ich dir eigentlich auch angeboten. Also gerne, das hat auch einfach als freundschaftliches Angebot.

05:10:04 Am Sonntag habe ich ein Gespräch. Das ist mir noch eingefallen während dieser Debatte. Ja, also, wenn wir jetzt Hegel noch weiter besprochen hätten, also, der hat die ganze Zeit versucht, den dialektischen Materialismus anhand von Kritikpunkten an Hegel zu zerschlagen. Oder auch diese ganzen Verwechslungen, diese ganzen Falschabstraktionen.

05:10:25 Es ist halt schon verwunderlich, dass man am Ende sich so sehr widerspricht, aber halt der anderen Seite den Widersprüchen vorwirft. Aber wirkt irgendwie ganz normal, wenn man sich diese Debrate-Brots so anguckt.

05:10:40 Ja, ich glaube auch, dass ich so Debatten des Debattierens wegen auch mittlerweile einfach komplett langweilig finde. Also ich finde Debatten, in denen man Erkenntnisse gewinnt, sehr viel erträglicher und sinnstiftender. Also ich debattiere lieber mit anderen Kommunisten als mit Leuten, die einfach nur krampfhaft widerlegen wollen, was da von unserer Seite aus gesagt wird. Weil so wirklich konkret widerlegt werden konnte ja nichts.

05:11:09 Achso, ja, übrigens, ja, erst mal das, also konkret, das wollte ich auch die ganze Zeit an ihm festnageln, du hast keine Beweise gebracht für deine Vorwürfe, wir werden irgendwelche Endzustände voraussetzen. Ja, wie gesagt, ich glaube auch, ich war jetzt nicht in meiner Bestform heute, muss ich ehrlich sagen. Keine Ahnung, ich hoffe, ich war aber trotzdem erträglich für den Chat. Ja, voll, voll, voll. Ihr seid beides Löwen, auch Ulf, komplett gerne wieder.

05:11:38 Das werden wir demnächst öfter machen. Wir scheinen uns ja nicht davon. Ich glaube einfach, dass man...

05:11:42 dass viel zu viele dieser Menschen sich als Kritiker der modernen Gesellschaft sehen und dabei in Wirklichkeit enttäuschte Innenarchitekten sind. Also über Revisionen und über den Anspruch, etwas zu verändern, haben wir ja noch gar nicht gesprochen. Das wäre auch interessant gewesen, wenn man über die Hebel geht, wenn man statt über Hegel mal über die Hebel spricht, die dann hier eingesetzt werden sollen, um gesellschaftliche Kritik dann auch in greifbare Veränderungen zu rühren. Aber es ist dann wieder halt bei dieser...

05:12:09 Karikatur über Kommunisten geendet, dass wir ja selbst die autoritären Herrscher wären, die dann ein Einheitsbrei verkaufen wollen und das als Erkenntnis verkaufen. Und das sagt halt immer mehr über die Kritiker aus und über die Kreativlosigkeit der Kritiker als über die Kommunisten selbst.

05:12:27 Das ist aber auch der eigentliche Punkt, den ich in einem der Artikel gemacht habe, warum die Nation keine Herren kennt. Die Idealisten haben halt immer diesen Vorteil, dass sie sich alles herbeidichten können. Dann reden wir von einfach erfundenen Sachverhalter, die man auch immer nutzen kann, um die Gegenseite zu...

05:12:53 argumentativ zu zerstören. Auf jemand, der dieses Grundsatz des Materialismus von Grund auf ablehnt, den wirst du halt niemals irgendwas richtig erklären können, weil für ihn alles, weil er alles direkt unter den Verdacht gestellt wird. Das ist halt das Problem bei diesen Debatten. Ja, absolut. Ich habe da auch keinen Weg für mich gefunden, damit umzugehen. Ich bin ja auch kein, ich debattiere auch nicht so viel, sondern schreibe ja.

05:13:19 Aber wenn ich vielleicht eine kurze Ankündigung im eigenen Namen machen würde. Bitte, gerne.

05:13:24 Sandro von der RKP, du bist gerne eingeladen und call mit uns, also mit mir und meinem Kollegen Max in seinem Stream Sachzwangsarbeiter auf Deutsch, bist du gerne eingeladen, mich zu debattieren mit deinen Kritikpunkten in meinem Artikel. Ich weiß, du warst schon mal bei 99.2.1, wo du auch kein gutes Bild von dir abgegeben hast. Ich denke, wir können da eine interessante Debatte führen über deine, in Anführungsstrichen, Kritikpunkte. Und vielleicht...

05:13:51 Kannst du uns allen beweisen, dass wir alles KI-generierte Trottel sind und dass dein Roleplay auf Instagram mit der Claude-KI, wo du Ted Grant cosplayst, dass das der richtige Weg ist zum Kommunismus? Also gerne einladen. Sind das die gleichen Leute, die gesagt haben, dass der Lohnarbeiter in Selbsterkenntnis dazu kommen muss, den Weihnachtsmann zu erkennen?

05:14:13 Also, nee, das war der Autor des Artikels. Ich beziehe mich auf jemanden, der uns auf Instagram geschrieben hat, dass die Hälfte des Artikels ist mit KI, die andere Hälfte ist einfach zu dumm, um darauf zu antworten. Und dann hat er uns die Kritik geschrieben und dann dachte ich mir, okay, also wir können das gerne live austragen bei Maxim Stream. Also schreibt mir gerne. Gerne, ja, ja.

05:14:38 Ich glaube, mittlerweile sind ja KIs auch in der Lage, solche Debatten einfach in Realtime zu führen. Das sollte keine große Herausforderung für uns werden. Ja, Sandro, ich kenne dich nicht, aber gerne, sehr gerne, mach das. Ich kann vorher auch rüberraiden, dann können das dann die Leute mitbekommen. Und ich glaube, dass Levi auch ohne KI-Unterstützung in der Lage ist, so einen Artikel zu schreiben.

05:15:12 Ich glaube, dass das funktioniert. Aber der KI-Vorwurf ist ja auch, also ich meine, selbst wenn das KI generiert wäre, dann sollte man doch als revolutionärer Kommunist in der Lage sein, so eine KI zu widerlegen, oder nicht? Ja, also was mich getriggert hat, um diesen Punkt zu machen, ist, weil er mir auf Instagram gestanden hat, der meinte, es ging um den Fetisch-Kapitel bei Marx. Ja, tschicke.

05:15:40 Der Grund, warum ich so irritiert bin, ist, weil er behauptet, dass Marx den Fetisch-Kapitel geschrieben habe, um zu zeigen, dass es keine Sachzwänge gibt. Und ich habe ihm das sogar belegt und jetzt hat er mir geantwortet und ich finde die Antwort auch irrsinnig, aber bevor ich mir wieder die Fingerwunsch schreibe, können wir das einfach öffentlich austragen. Eh, viel witziger, sag ich dir ganz ehrlich. Und du kriegst Debatten-Training, das ist ja auch gut, ne?

05:16:09 Das ist ja auch super. Ey, Levi, ich danke dir sehr. Geht auf Newcom vorbei. Ich verlinke es nochmal im Chat, wenn ihr was lesen wollt. Da gibt es sehr, sehr sinnvolle Artikel, die da geschrieben sind und zukünftig, die da kommen werden. Newcom.subtrack.com Vielleicht werde ich dann aber, bevor wir selbst dort tätig werden, nochmal einen Grafiker drüber schicken, der da mein vernünftiges Logo packt.

05:16:36 Ja, das wäre cool. Und dann noch vielleicht mit zwei Kreisen, wo dann Stärkung Kapital... Beim nächsten Mal haben wir auch Paint dabei, versprochen. Ey, Levi, ich wünsche dir was. Wir sprechen uns später. Wir hören uns. Jo, Kuss. Mach's gut, Kuss.

05:17:05 War doch ganz stabil. Ich hätte mir nur gewünscht, man hätte erklärt, was die Probleme an den realsozialistischen Ländern war und das Problem. Das mit den realsozialistischen Staaten der Vergangenheit ist immer so eine müßige Angelegenheit, weil sie vom eigentlichen Gegenstaat abzulenken versuchen. Also man wehrt sich gegen Kritik, die ja dann anscheinend richtig zu sein scheint, mit der Erhebung über irgendetwas, das in der Historie dann ja nicht so funktioniert hat, wie man es selber möchte.

05:17:35 Und das ist ein bisschen wack. Also einem Marxisten wie Ulf, Levi oder mir vorzuwerfen, dass wir die Sowjetunion abkulten würden, ist ja grundlegend verkehrt. Ich glaube, die Sowjetunion kultet man nur dann ab, wenn man selbst noch nicht viel gelesen hat. Das ist auch nicht verkehrt. Das kann man gerne machen am Anfang.

05:17:56 Und es ist ja auch immer so ein bisschen catchy, sich auf SU und Co. zu berufen und da so ein bisschen auch die Wirkung, die das Ganze hat, zu nutzen. Das ist alles in Ordnung. Aber ich kenne keinen Marxisten, der die Sowjetunion unkritisch sieht.

05:18:14 Was sind eigentlich Innenarchitekten? Sind das Leute, die sich mit Gesellschaft beschäftigen ohne Materialistik? Nee, pass auf, mit einem Innenarchitekt meine ich, dass er am Haus selber gar nichts ändern möchte, sondern dass er nur bedacht darauf ist, vielleicht in der Innenarchitektur das ein oder andere zu verändern. Also es ist quasi einfach nur eine spitzfindige Methode, jemanden Reformisten zu nennen.

05:18:39 Und das sollte das damit zeigen. Also du willst ja eigentlich gar nichts an der Schweinerei verändern, mit der wir uns alle konfrontiert sehen. Du willst einfach nur, dass irgendetwas wie auch immer und warum auch immer deiner Bewertung nach besser wird. Das, ja, ein Innenarchitekt eben.

05:19:00 Ich verpiss mich für heute, das war genug Zeit. Das Essen wartet und ich werde morgen wieder für euch da sein, morgen wieder mit Reactions. Morgen gibt's, stand jetzt keine Debatte, es sei denn, René Wolf knallt sich wieder ins Discord und ist da. René, ich wünsche dir viel Erfolg am Sonntag bei deiner Debatte, könnt ihr übrigens auch gucken. René Wolf auf YouTube, der hat am Sonntag ein Gespräch mit nur ein Gedanke, das wird auch nochmal interessant.

05:19:27 Und wir sehen und hören uns dann morgen wieder. Passt auf euch auf, bleibt Kritiker des Gegenstands und vor allem das, was als Untertitel schon im Kapital steht und von den meisten nicht gewusst ist. Wir sind Kritiker der politischen Ökonomie. Alhamdulillah.

05:19:52 Übrigens, kleiner Funfact. Politische Ökonomie heißt nicht, dass diese kapitalistische Ökonomie besonders politisch wäre, sondern Marx musste das so nennen, das ist eine Wortneuschöpfung, weil Ökonomie damals sowas war wie Familienzusammenleben. Und er wollte klar machen, dass Nationalstaaten eben dieses Zusammenleben überhalb der familiären Ordnung nationalstaatlich regeln. Deswegen politische Ökonomie. Naja, ist ja auch egal. Bis morgen. Ciao.