Angst vor Krieg: Fühlen Sie sich noch sicher?

00:10:32 Herzlich willkommen zu Politik und wir eurem ARD Community Talk. Die internationale Ordnung, die auf Rechten und auf Regeln ruhte, die gibt es so nicht mehr. Das hat Bundeskanzler Friedrich Merz am Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt. Es scheint also eine ganz schön ernste Lage zu sein, in der wir uns befinden. Wir wollen in den nächsten zwei Stunden darüber diskutieren, wie sicher sind wir hier gerade? Wie müssen wir oder wie wollen wir uns vielleicht auch vorbereiten und wie?

00:10:58 können wir mit der Angst vor Krisen und Konflikten umgehen. Wir sprechen mit dem Instagramer bzw. TikToker Levi Pennell, mit der Psychologin Pia Lamberti, mit vielen anderen, die sich hier zuschalten und auch mit euch, lieber Chad. Ich freue mich auf den Abend und natürlich auch mit meinen beiden Gästen hier im Studio. Die darf ich erst mal herzlich begrüßen. Sie ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag, unter anderem zuständig für die Bereiche Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Herzlich willkommen, Frau Möller.

00:11:27 Moin. Moin. Und Martin Schiedewann, er ist linken Abgeordneter im Europäischen Parlament und auch Co-Fraktionsvorsitzender der Europäischen Linksfraktion. Herzlich willkommen, Herr Schiedewann. Vielen Dank. Frau Meller, Sie waren ja gerade, Sie kommen quasi frisch aus München mit einem kleinen Umweg. Sie waren auf der Sicherheitskonferenz und Sie haben bei Instagram geschrieben, drei Tage diplomatisches Speed-Dating, habe ich gelesen. Wie war denn die Dating-Stimmung?

00:11:49 Sie war ganz unterschiedlich, je nachdem, mit wem man gesprochen hat. Wir haben auch mit einigen der demokratischen Gouverneurinnen und Gouverneure gesprochen. Ich hatte ein Treffen mit Alexandria Ocasio-Cortez, das war wahnsinnig beeindruckend. Ich habe mit vielen Verteidigungs- und Außenministerinnen und Ministern gesprochen.

00:12:08 Und da ist ganz unterschiedlich die Stimmung. Einmalseits auf das transatlantische Verhältnis, auf die eigene Wahrnehmung auch der inneren Angelegenheiten der USA und natürlich dann die Sorge um die Sicherheit des europäischen Kontinents. Auch da unterscheidet es sich, je nachdem, ob man mit welchen Personen aus dem Norden oder aus dem Süden spricht oder direkt von der sogenannten NATO-Ostflanke. Also das ist da ganz unterschiedlich, wie es ist. Aber insgesamt, das ist immer eine sehr...

00:12:33 aufgeregte, aufregende, sehr hektische Stimmung, weil man wirklich sehr komprimiert miteinander redet über die ganz unterschiedlichen Fragestellungen, die wir gerade haben in der Außensicherheitspolitik. Wie geht es Ihnen denn persönlich, oder wie hat es Ihnen denn gegangen? Das sind drei Tage, wo man vorher am besten ein bisschen Kraft tankt, weil man wenig schläft und viel sprechen muss. Und ich fand es am interessantesten, wie sich dann nach der Rede von dem

00:13:02 amerikanischen Außenminister zunächst, ja sagen wir, eine Erleichterung sich breitmachte und dann, nachdem alle die Rede noch zwei, dreimal gelesen oder sich angeschaut hatten, sich dann doch durchsetzte, dass kein einziger Punkt zurückgenommen wurde, sondern eher unterstrichen wurde das, was sowohl in der Nationalen Sicherheitsstrategie gezeichnet wurde, als auch das, was eben durch Handlungen der US-Administration ja auch gegenüber Europa sehr deutlich gemacht wird. Also Sorge, dass man sich nicht mehr so auf die USA verlassen kann. Genau, und das hat sich dann ja, sagen wir,

00:13:31 am Ende des zweiten Konferenztages sehr breit gemacht, sodass auch das vor allen Dingen die Abendgespräche sehr dominiert hat. Herr Schiedewan, Sie sind ja im Europäischen Parlament, das heißt, Sie haben auch viel zu tun mit europäischen Nachbarstaaten, Nachbarinnen und Nachbarn. Jetzt ist ja der Stream-Chittl Angst vor Krieg, fühlt ihr euch sicher? Wie nehmen Sie die Stimmung so auf europäischer Ebene wahr? Gibt es da auch wirklich die Angst, dass Russland seinen Krieg ausweiten könnte auf andere europäische Länder?

00:13:55 Ja, es wird natürlich sehr intensiv diskutiert, in welcher Situation wir uns befinden. Und da ist ja die Münchner Sicherheitskonferenz, finde ich,

00:14:02 schon sehr eindrücklich gewesen dahingehend, dass sie ein Signal gesandt hat, dass wir einen Epochenbruch erleben. Und dieser Epochenbruch wird auch diskutiert im Europäischen Parlament von verschiedenen Perspektiven, logischerweise, weil unterschiedliche politische Parteien da vertreten sind, aber vor allem auch Abgeordnete aus 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Und die Perspektive im Baltikum oder weiter in Richtung Osten ist eine ganz andere auf den Konflikt mit Russland als zum Beispiel in Spanien oder Portugal, wo der ja nicht so eine große...

00:14:31 Rolle tatsächlich in der politischen Debatte spielt. Klar ist aber, dass wir und ich glaube, da hat Frau Möller ja darauf hingewiesen, mit Rubio, mit der Trump-Administration, mit den Vereinigten Staaten,

00:14:46 Ich glaube, keinen Partner haben als Europa mehr, sondern was Rubio dort gemacht hat, war ein vergiftetes Geschenk zu überreichen. Er hat nämlich gesagt, macht was wir wollen, dann bleiben wir Partner. Oder er macht nicht, was wir wollen, dann machen wir es allein. Aber wir gestalten die Welt so, wie wir wollen. Und Europa steht vor der großen Frage, wie geht man mit dieser Situation um?

00:15:06 Genau darüber sprechen wir jetzt in den nächsten zwei Stunden. Also wir haben viel Zeit. Erstmal will ich an der Stelle aber nochmal hi an den Chat sagen und euch fragen, wie sicher fühlt ihr euch denn gerade? Wie besorgt seid ihr? Und zwar schickt man eine Eins in den Chat, wenn ihr sagt, ich bin wirklich besorgt und mache mir über einen Krieg hier, nee, ich bin recht unbesorgt, entschuldigt, und mache mir über einen Krieg hier keine Gedanken.

00:15:25 Oder eine 2, wenn ihr sagt, ich bin total besorgt und mache mir wirklich viele Angst, mache mir viele Gedanken darüber, dass Deutschland eben in den nächsten Jahren auch direkt in einen Krieg einbezogen werden könnte. Also eine 1 für unbesorgt und eine 2 für besorgt. So, jetzt gucke ich mal. Viele Einsen, also eher unbesorgt. Ihr schreibt in Deutschland Xeriux. In Deutschland sehe ich auch keine Mehrheit.

00:15:56 Jetzt gucke ich mal hier. Wir brauchen endlich eine europäische Armee. So, das schreibt XeriuxZ. So, ich sehe aber sehr, sehr viele Einsen. Das überrascht mich ein bisschen, denn ich zeige mal die folgende Umfrage.

00:16:14 Krieg mit Russland in den nächsten sechs Monaten ist wahrscheinlich. Das ist eine Umfrage aus dem Oktober. Da sagen 35 Prozent der 18 bis 39-Jährigen ist wahrscheinlich, 26 Prozent der 40 bis 59-Jährigen und 18 Prozent der 60 bis 75-Jährigen Befragten.

00:16:35 Also, kann man sagen, etwas mehr als ein Drittel aller 18- bis 39-Jährigen halten einen Krieg mit Russland für wahrscheinlich. Herr Schädelmann, diese Angst vor dem Krieg, können Sie die nachvollziehen? Ich kann die sehr gut nachvollziehen. Ich meine, der Krieg in der Ukraine ist real, der Angriffskrieg Russlands.

00:16:48 Russland ist offensichtlich dabei, seinen imperialen Einfluss auch militärisch umsetzen zu wollen oder durchsetzen zu wollen. Putin hat Russland aus einem Staat, der irgendwie mal die Hoffnung in sich trug, sich in eine Demokratie zu verwandeln, in eine klare Diktatur verwandelt. Und natürlich macht das den Leuten Angst. Ich hatte neulich ein Gespräch bei mir im Büro mit zwei Lehrerinnen angehenden.

00:17:11 Und die hatten ja Fragen mitgebracht von ihren Schülerinnen und Schülern. Und dann habe ich mich mit denen auch unterhalten, was treibt denn eure SchülerInnen um im Moment? Und da war ganz klar genau diese Frage, Krieg und Frieden, Wehrpflicht etc., also all das, was mit diesem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine zu tun hat und die Reaktion in unserer Gesellschaft darauf, war ganz prioritär und ganz viele Leute haben da Angst. Das haben die beiden bestätigt, das war ein Lehrer und eine Lehrerin.

00:17:38 Und die haben auch gesagt, dass das so weit geht, dass teilweise die Schülerinnen dann auch weinen, weil diese Angst sich einfach in den Gesprächen dann so zum Ausdruck bringt, dass es so einen starken emotionalen Aspekt hat. Und ich glaube, das ist real. Frau Meller, was machen Sie, um diesen, ja, wirklich auch jungen Menschen ein Sicherheitsgefühl zu geben? Was muss da vielleicht passieren?

00:17:58 Ich habe gerade erst mal genickt, weil das sind auch Aspekte, die man ja auch bei den Schulbesuchen zum Beispiel hört. Also wirklich auch, dass Jugendliche tatsächlich richtig Angst haben. Und gleichzeitig, das wäre vielleicht auch ein Punkt, den wir diskutieren können.

00:18:17 Die Frage, wie schützen wir uns eigentlich und welchen Beitrag bin ich bereit, selbst zu leisten, dass sich das auch verändert hat von früher, wo es überhaupt gar keine Bereitschaft gab, auch weniger Interesse an der Bundeswehr, zu heute, wo wir ein steigendes Interesse haben. Sie haben gefragt, was wir konkret machen. Wir haben ja nicht nur das Sondervermögen für die Bundeswehr ausgelobt, was mehr oder weniger...

00:18:39 also zum ganz überwiegenden Teil fachvertraglich gebunden ist und dann auch beginnt oder die Vorausgabung beginnt, als auch eben die Bereichsausnahme für die Beschaffung der Bundeswehr, sodass wir sie materiell, so nennt sich das,

00:18:52 einfach ausstatten können, das, was sie braucht. Dafür haben wir zum Beispiel in der Luftverteidigung, das ist ja ein unmittelbarer Auswuchs aus dem, was in der Ukraine passiert, dass wir mehr Luftverteidigungssysteme brauchen. Arrow 3 ist ein israelisches System, das wir gekauft haben, ist jetzt mittlerweile ausgebracht in Holzdorf da, sodass wir eben da im Militär, also wirklich in der Dimension Luftverteidigung zum Beispiel, es ist auch wirklich...

00:19:16 absichern in Deutschland und gleichzeitig machen wir ja doch das neue Wehrdienstgesetz oder haben wir gemacht und da wird Herr Schiedemann sicherlich eine andere Perspektive haben als ich. Sie haben es ja auch mit verhandelt tatsächlich. Das heißt, durch die Militarisierung glauben Sie, dass eben dadurch dann auch mehr Sicherheit vermittelt werden kann? Herr Schiedemann, wie sehen Sie das? Durch diese vielen Ausgaben, hat ja gerade Frau Möller erklärt, würde man ja auch jungen Menschen ein Sicherheitsgefühl geben.

00:19:38 Ja, offenkundig funktioniert das ja nicht. Also die Ausgaben werden getätigt. Das ist ein neues Wehrpflichtgesetz verabschiedet oder Wehrdienstgesetz verabschiedet worden. Und die jungen Leute reagieren trotzdem in den Klassen und in den Schulen und auch an den Universitäten so, wie sie reagieren. Nämlich beides geht mit Ablehnung auf zum Beispiel die Idee, einen Zwangsdienst an der Waffe leisten zu müssen. Wehrpflicht. Ja.

00:20:00 Genau, das wird gerade bei den jungen Menschen sehr stark abgelehnt und ich finde das auch richtig, das abzulehnen. Und warum? Ich kann das ganz einfach machen. Wenn man unsere europäischen Nachbarn anguckt, oder sie auch nach der Politik und der Antwort unserer Nachbarn gefragt haben, es gibt weder in Frankreich, noch in Italien, noch in Spanien, noch in Polen, also in den anderen großen Mitgliedstaaten der Europäischen Union im Moment eine Wehrpflicht.

00:20:23 Es gibt ja Berufsarmeen, die auch in der Lage sind, Landesverteidigung auszuüben. Und da muss man sich schon fragen, ob das dann die angemessene Reaktion ist. Und ich glaube das nicht. Man muss eher dann die Frage stellen, wenn wir über militärische Sicherheit reden, wo denn die Defizite der Bundeswehr sind. Und offenkundig konnten andere auch mit weniger Geld und ohne Wehrpflicht.

00:20:45 eine okaye Armee für die Landesverteidigung auf die Beine stellen. Nur in Deutschland ist es halt schief. Werblich gibt es noch nicht. Es gibt bisher nur den Freiwilligendienst. Reden wir auch gleich nochmal drüber. Ich will aber jetzt erstmal nochmal hier einen Kommentar vorlesen von Poo Oliver, der schreibt Ich sehe uns leider kurz vor dem Dritten Weltkrieg, wenn wir Russland nicht in der Ukraine stoppen, auch wenn es mir Angst macht. Und Christoph schreibt

00:21:08 Ich glaube, viele, die ernsthaft Angst haben, sind auch hier teils nicht ganz gut informiert. Man bekommt ja auch medial nur das Schlechte mit. Wenn man realistisch zum Beispiel auf Russland guckt, wirtschaftlich und militärisch, läuft das dort so schlecht, dass ein Krieg gegen EU oder NATO...

00:21:21 unwahrscheinlich ist. Wahrscheinlich jemand von denen, die eben gesagt haben, ich bin eher unbesorgt. Wir wollen gleich noch mal weiter über das Sicherheitsgefühl sprechen und auch mit einem Militärexperten über die aktuelle Lage. Aber erst mal möchte ich an der Stelle, ich hoffe ja schon da, Levi Pennell begrüßen. Der macht sehr, sehr erfolgreich TikToks, hostet auch den ARD-Podcast. Musst du durch. Herzlich willkommen, Levi. Hallo, wunderschönen guten Abend. Hört man mich? Ja, dann hört ich wunderbar.

00:21:44 Technisch läuft's. Levi, wie ist es bei dir? Wie groß ist deine Sorge, dass wir direkt an einem Krieg beteiligt sind? Also ich muss sagen, ich habe vor ein paar Monaten oder so, lag ich nachts wach im Bett und...

00:22:00 Da kam mir auf einmal so ein Gedankengang, was ist, wenn jetzt so die Luftraketen losgehen? Weil ich glaube, ich hatte ein paar Tage oder Wochen vorher so ein Video gesehen, als in der Ukraine der Krieg losging und dann auf einmal überall die Alarmglocken angegangen sind und irgendwie...

00:22:16 war dann so das Gefühl da, das könnte ja eigentlich auch passieren. Und dann habe ich tatsächlich mal drüber nachgedacht, also das klingt jetzt so naiv, das habe ich natürlich nicht alleine jetzt in der Nacht gedacht, aber im Grunde ist unser Weg in den Krieg ja gar nicht so weit. Also wenn man sich jetzt anschaut, die Ukraine ist ja im Krieg, aber wenn jetzt ja Russland sich entscheiden würde, zum Beispiel das Baltikum anzugreifen, das wären dann ja NATO-Staaten und da hätten wir dann ja eine Beistandsverpflichtung.

00:22:44 Und dann wären wir ja auch schon faktisch im Krieg. Auch wenn ich dann davon ausgehen würde, dass Russland jetzt nicht in diesem Fall uns direkt bombardieren würde. Aber wir wären ja dann trotzdem kriegsbeteiligte Parteien. Und da habe ich mich schon so gefragt, was passiert dann eigentlich? Also klingen dann einfach irgendwie Sirenen in der Stadt und das war's? Oder...

00:23:07 Und du hast das Gefühl, du bist da auch nicht gut vorbereitet oder das Gefühl, dass die Politik da nicht genug macht, dass du jetzt irgendwie so richtig weißt, womit dann zu rechnen wäre? Ja, also vor allem in puncto Krisenkommunikation. Also ich habe das Gefühl, es gibt halt so einerseits natürlich so die politische Ebene.

00:23:32 Wie stärken wir die Bundeswehr? Was machen wir diplomatisch? Etc. Und dann gibt es noch manchmal so Empfehlungen, ja, hamstern Sie diese und jene Lebensmittel. Aber das war es dann. Und ich wüsste gar nicht, auch gibt es Bunker in der Nähe bei mir? Wahrscheinlich gibt es keine Bunker, weil ich glaube, wir haben in Deutschland nicht so eine gute Bunker-Infrastruktur. Hast du recht. Was mache ich, wo kriege ich meine Informationen her? Wie kann ich sicherstellen, dass ich Informationen bekomme? Gerade jetzt auch, wir hatten ja Stromausfall auch hier in Berlin, dann hatte auf einmal niemand mehr Internet.

00:24:01 Und auf einmal war wirklich niemand mehr informiert. Und das ist ja auch, also Energieinfrastruktur, Kommunikationsinfrastruktur, das ist ja alles auch recht anfällig. Was brauche ich, damit ich trotzdem im Loop bleibe und im Zweifelsfall weiß, wo ich hin muss, was ich machen muss?

00:24:17 Ob wir dann gesagt ein Kurbelradio kaufen. Du hast gerade einen wichtigen Punkt angesprochen. Tatsächlich ist es ja auch so, dass es nur für ungefähr ein Prozent der Bevölkerung Schutzräume aktuell in Deutschland gibt. Ja, Frau Möller, ich gehe jetzt mal direkt an Sie weiter, was Levi da gerade erzählt hat. Was entgegnen Sie dem? Sind wir gut vorbereitet auf so eine Situation oder sind diese Sorgen total berechtigt? Was wird dann passieren? Was Levi beschreibt, ist ja, würde ich sagen,

00:24:40 Eindruck, den viele Menschen teilen, dass wir uns lange Zeit gar nicht damit beschäftigt haben, auch weil wir in dem ganz glücklichen Zustand waren, dass es gar keine Not dafür gab, weil wir in einem relativen Frieden mit unserem östlichen Nachbarn gelebt haben, der sich nun in Feindseligkeit auch zu uns positioniert hat. Allerdings auch schon vor vier Jahren, muss man sagen. Ja, aber diese Frage, was machen wir eigentlich und wie stellen wir uns dazu? Und es ist völlig außer Frage, dass

00:25:08 militärische Sicherheit alleine nicht reicht, sondern dass es eben so eine Art, der Begriff Resilienz sagt es aus, dass wir eben in der Gesamtbevölkerung auch diese Resilienz aufbauen müssen. Da haben unsere skandinavischen Nachbarn uns echt viel voraus. Die üben auch immer, die haben den Katastrophenschutz ganz anders zusammen verbunden mit, zusammengebunden mit auch

00:25:30 innerer Sicherheit und auch militärischer Sicherheit im Sinne von, dass die Leute eben wissen, was sie zu tun haben für den Falldass. Die üben auch, also beispielsweise in Schweden gibt es eine große zivile Übung, wo alle Bürgerinnen und Bürger einmal üben, was sie eigentlich im Fall der Fälle tun sollen. Die haben auch eine Aufgabe, dann ist es eben nicht nur, ich kümmere mich um mich selbst, sondern muss zum Beispiel auch bei der Freiwilligen Feuerwehr oder beim THW muss ich eine Erbsensuppe ausgeben. Und das sind ganz spannende Ansätze, da sind wir sehr weit von entfernt, aber diese

00:25:58 Debatte müssen wir miteinander führen, damit wir alle auch wissen, was wir tun müssen, um darüber versichert zu werden. Ja, Levi, stell dich diese Antwort zufrieden oder du kannst auch gerne nochmal erwidern oder auch eine Frage stellen. Ja, also ich meine, dass jetzt die Antwort nicht sein wird. Ja, okay, wir haben jetzt doch Bunkerkapazitäten. Das war ja schon irgendwie klar.

00:26:21 Aber mich würde schon vielleicht einfach mal ganz viel konkreter interessieren, was passiert, wenn jetzt dieser Fall eintritt, wenn jetzt irgendwie die baltischen Staaten angegriffen werden, wenn es einen Angriff gibt auf die Suwalk-Lücke, also diese Lücke, die Grenze zwischen Polen und Litauen, die Lücke zwischen Belarus und Kaliningrad.

00:26:42 Was passiert? Also erstmal vielleicht auch die ganz offensichtliche Frage, aber ich glaube, es ist trotzdem auch wichtig, sie zu stellen. Würde Deutschland dem Baltikum militärisch zur Seite stehen? Weil ich habe, also gerade in Bezug auf die Ukraine, habe ich das Gefühl...

00:26:57 Wir waren da auch natürlich auf eine Art und Weise sehr entschlossen, auf eine andere Art und Weise sehr zögerlich. Also wir haben sehr lange gezögert, bestimmte Waffensysteme an die Ukraine zu liefern, auch bestimmte defensive Waffensysteme, etwa zur Raketenabwehr. Es war nie auch nur annähernd ein Thema, schicken wir irgendwie Soldaten in die Ukraine. Das wurde ja nie ernsthaft diskutiert. Und jetzt werden irgendwie homöopathische Anzahl an Soldaten für den Fall einer Friedenssicherung diskutiert.

00:27:24 Und das aber auch das Maximum. Und gerade wenn wir jetzt eben auf die Münchner Sicherheitskonferenz, auf die weltpolitische Lage schauen, wo ja gar nicht garantiert ist, dass zum Beispiel die USA sich der NATO verpflichtet fühlen würden, stelle ich mir die Frage, inwiefern fühlen wir uns als Deutschland auch der NATO noch verpflichtet? Also würden wir vollkommen selbstverständlich Truppen ins Baltikum schicken oder wäre das auch eine Diskussion, die wir gesellschaftlich, politisch führen würden?

00:27:53 Ja, also würde diese Artikel 5 direkt in Kraft treten oder genau was Levi sagt, würde man sich vielleicht auch sagen, lieber nicht, weil wir wollen nicht in den Krieg verwickelt werden, Frau Meller, Sie sind Teil der Regierung. Teil der Regierungskoalition, ja. Also zunächst die Frage...

00:28:09 Das sind ja ganz viele Fragen, die Levi zusammenstellt. Die erste ist, oder ich würde zumindest versuchen wollen, die Sorge zu nehmen, dass in den nächsten sechs Monaten ein tatsächlicher Überfall auf das Baltikum passiert. Wir alle gehen davon aus, dass Russland dazu im Moment militärisch nicht in der Lage ist, sondern frühestens in drei bis vier Jahren dazu überhaupt militärisch in der Lage sein wird, weil wir immer noch einfach eine deutliche militärische Überlegenheit auf Seiten der NATO-Bündnispartner haben.

00:28:37 Das heißt, auch wenn man die europäischen Streitkräfte zusammenrechnet, gibt es immer noch eine Überlegenheit und verbunden mit der nuklearen Abschreckung, Dimensionen, die durch die USA gewährleistet werden, auch nach wie vor, gibt es einfach eine faktische Überlegenheit. Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering.

00:28:56 dass Russland einen solchen Angriff in absehbarer Zeit unmittelbar vorhat. Auch dann ist es nur, dass sie wahrscheinlich so weit aufgerüstet sind, sowohl materiell heißt es, weil sie die Rüstungsproduktion hochgefahren haben, als auch personell, weil sie ihre Streitkräfte trotz des Ukraine-Krieges verdoppelt haben.

00:29:17 dass sie dazu überhaupt in der Lage wären, was noch nicht heißt, dass sie es tun. Das möchte ich schon unterstreichen, dass wir uns jetzt nicht mit einem Weltkriegsszenario befassen müssen, das unmittelbar bevorsteht. Das ist das eine. Das zweite ist, was passiert eigentlich, wenn Russland das tatsächlich macht. Dann gibt es eine Beratung im sogenannten NATO Atlantic Council, dann wird dort gesprochen. Dann beraten die Länder und müssen eine Entscheidung treffen, ob Beistand geleistet wird oder nicht. Das ist bisher einmal der Fall gewesen, achten, Angriff.

00:29:44 An Anschlägen auf das World Trade Center gab es danach ja die Ausrufe und der Beistandsklausel, sodass dann eben die NATO als solche dann da zusammengestanden hat. Das würde dann passieren und ich würde an dieser Stelle sagen, sofern das eintreten würde, ist es völlig klar, dass die deutsche Regierung

00:30:03 die jetzige deutsche Regierung da ganz klar an der Seite auch der Bündnispartner stehen würde für den Fall, dass es wirklich einen tatsächlich angefrusten Land auf einen NATO-Bündnispartner gibt. Und auch daran lässt die Trump-Administration zum jetzigen Zeitpunkt gar keine Situation, um zu unterstreichen, dass der NATO-Artikel 5, dass der rock solid ist, um zu zitieren.

00:30:30 Also dass sie da auch klar dazu stehen, wenngleich natürlich das politische Agieren der Terministration Zweifel daran aufkommen lässt. Aber der politische noch militärische Niemel ist ganz klar, wird sehr klar gesagt, die Verlässlichkeit wird unterstrichen. Das vielleicht zum Ablauf und momentan werden wir auf jeden Fall überlegen, sodass deswegen Russland auch momentan die militärische Auseinandersetzung mit uns als NATO nicht sucht.

00:30:59 Ich glaube, dass die letzten Sätze von Frau Möller noch mal besonders wichtig sind. Ich glaube, wir müssen schon ein bisschen ehrlicher sein bei der Einschätzung der Situation, gerade mit Trump jetzt. Und dieses NATO-Bündnis wird durch die US-Regierung massiv infrage gestellt. Die Drohungen gegen Grönland waren ja nicht einfach so ausgesprochen. Es gab dann Strafzölle und so weiter. Es wurde offengelassen auf militärische Gewalt.

00:31:20 zur Anwendung gebracht werden wird und so weiter. Das heißt, die NATO als solche und damit natürlich auch der gegenseitige Schutz und Beistand, der daraus erwächst, ist infrage gestellt. Das muss Bestandteil unserer Analyse sein.

00:31:33 Und ich weiß nicht und ich habe da auch mal in Zweifel, ob im Grunde genommen die US-Administration, zumal die unter Trump oder eine nachfolgende, die irgendwie der MAGA-Bewegung, also dieser rechten Bewegung, der Trump angehört in den USA, wenn dann Trump nicht mehr ist, ob die dann wirklich wegen des Baltikums nach Europa kämen, um dann den NATO-Beistand tatsächlich auszuüben oder nicht und Europa zu beschützen. Das weiß ich nicht.

00:31:56 Deswegen stellt sich eigentlich die Frage, was wir als Europäerinnen und Europäer machen. Es gibt eine europäische Beistandsklausel in den europäischen Verträgen. Die muss nicht militärisch ausgefüllt werden. Das kann auch heißen, dass man dann...

00:32:07 humanitäre Hilfe leistet, dass man finanzielle Hilfe leistet und so weiter und so fort. Das ist alles möglich. Aber ich glaube, der Beginn unserer Analyse muss sein, dass wir mit der Verschiebung in den internationalen Beziehungen als Europäerinnen und Europäer die Idee von einer Verteidigungsfähigkeit, einer europäischen Verteidigungsfähigkeit miteinander diskutieren müssen. Und für mich heißt das klar, eine europäische Verteidigung keine Angriffsfähigkeit, aber wenn etwas passiert, müssen die Staaten sich auch unterstützen. Und da muss dann eine Bedarfsabteilung

00:32:36 Ja, Herr Schiedemann, hier gibt es direkt eine Frage. Was heißt das konkret? Also Armageddon schreibt, in der NATO gibt es klare Regeln. Die hatten wir ja gerade, die Beistandsklausel. Wie ist das in der EU klar geregelt? Der Verteidigungsfall. Also Sie haben gesagt, es kann auch humanitäre Unterstützung sein. Gibt es da eine klare Regel? Das ist sozusagen die Frage von Armageddon.

00:32:53 Ja, da hat sich ja der Bundeskanzler auch zu geäußert, der das sehr gern, den Artikel 42.7 der europäischen Verträge gern militärisch definiert, sehe. Dort wird im Grunde genommen offengelassen, wie dieser Beistand aussieht. Klar ist, dass die 27 Mitgliedstaaten sich unterstützen sollen und hoffentlich auch werden im Falle eines externen Angriffs, also eines Angriffs von außen. Wenn wir darüber reden, ist ja im Moment das Szenario, dass Russland irgendwas macht.

00:33:21 Und wie aber dieser Artikel tatsächlich mit Leben gefüllt wird, steht da nicht exakt drin. Das ist völlig offen. Deswegen sage ich, es gibt die verschiedensten Möglichkeiten.

00:33:29 Und dann müssen die Mitgliedstaaten für sich selber entscheiden, was sie leisten können auch, damit der andere Mitgliedstaat, also der Partner, an der Stelle entsprechend unterstützt wird, damit er eben nicht Gegenstand eines imperialen Eroberungsfeldzuges wird. Wären Sie dann für militärische Unterstützung oder nicht? Ich bin dafür, dass wir im Moment als Europäerinnen darüber nachdenken, wie wir eine strukturelle Verteidigungsfähigkeit auf dem Gebiet der EU herstellen. Das heißt natürlich, dass wir analysieren müssen, wo wir...

00:33:59 sind, welche Bedarfe wir haben, wie man koordiniert miteinander, was für Kapazitäten man hat, um dann eine entsprechende Abschreckung auch tatsächlich zu erzielen. Aber das heißt, Sie sind auch dafür, dass man mehr Geld in die Bundeswehr steckt? Na, dass wir in Verteidigung investieren müssen, ist ja eine Binsenweisheit. Und die Position meiner Partei und auch meine persönliche Position

00:34:20 An dieser Stelle ist, dass wir natürlich im Rahmen einer verteidigungsfähigen Bundeswehr auch Investitionen in Rüstung vornehmen müssen, logischerweise. Aber trotzdem stimmen Sie gegen die Beschaffung im Bundestag.

00:34:36 Moment, Sie machen einen guten Job. Das ist ein guter Einwurf, der gefällt mir, weil der bringt mich tatsächlich zu dem Punkt zurück, dass wir eine Bundeswehr haben, in der vieles im Argen liegt, die nicht wirklich funktioniert, wo manchmal kein einziger Puma-Schützenpanzer irgendwie einsatzfähig war und so weiter. Und trotzdem hat die Bundeswehr immer mehr Geld oder wurde darin immer mehr investiert, als zum Beispiel in unseren Nachbarstaaten, die es trotzdem geschafft haben, funktionsfähige Armeen zu haben. Das heißt, das Problem liegt in der

00:35:05 Das Problem liegt darin, dass es ein überbohrenes Beratungswesen gibt, wo ganz viele Gelder... Aber das hat doch erstmal gar nichts miteinander zu tun. Weil wir haben doch jetzt die Lage, wie sie ist. Die Bundeswehr ist so, wie sie ist. Kann man akzeptieren, kann man auf Fehlersuche gehen, was auch immer. Die Frage ist doch, was macht man jetzt daraus? Also es ist ja keine sicherheitspolitische Antwort, wenn man sagt, ja, aber wir haben die letzten Jahre bei der Bundeswehr gemisswirtschaftet. Ob das jetzt so ist oder nicht, da kann die Konsequenz ja nicht draus sein, wir diskutieren jetzt, warum das die letzten Jahre schiefgegangen ist.

00:35:33 sondern was sollte denn jetzt konkret passieren? Also sollten wir jetzt mehr Geld investieren oder nicht?

00:35:37 Ja, und da möchte ich mal ganz kurz an der Stelle Ihre deutschen Kolleginnen aus dem deutschen Parlament einspielen.

00:36:07 Ich sage Ihnen, überall ist das Geld besser angelegt als in der Rüstungsindustrie. Hören Sie endlich mit dem Säbelrasseln auf. Diplomatie-Stadtwaffen, das ist die Lösung. Minister Pistorius spricht wiederholt davon, dass die Bundeswehr kriegstüchtig werden muss. Keiner aus der Regierung widerspricht. Ich finde das Wort schrecklich. Die Bundeswehr muss in der Lage sein, unser Land zu verteidigen. Also verteidigungstüchtig sein, nicht kriegstüchtig.

00:36:35 Ja, Schiede, man klingt jetzt nicht so, als würden Ihre Kolleginnen und Kollegen gerne Geld für die Rüstungsindustrie ausgeben oder für die Aufrüstung, Militarisierung in Deutschland. Für die Militarisierung sowieso nicht, weil die Militarisierung... Wollen Sie Geld in die Bundeswehr stecken oder nicht? Das ist ja die Frage.

00:36:49 Das, glaube ich, ist ja deutlich geworden, dass wir eine verteidigungsfähige Bundeswehr brauchen. Das habe ich ja vorher schon gesagt. Das heißt, natürlich muss auch Geld in die Bundeswehr fließen. Ich finde übrigens, Levy, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man erstmal guckt, wo man klüger agieren kann. Weil das muss ja eine Lehre sein aus dem Missmanagement der letzten Jahre, dass man eine Fehleranalyse vornimmt, damit diese Fehler sich nicht wiederholen, damit eben das Geld tatsächlich klüger investiert werden kann. Wenn wir uns angucken, das 5-Prozent-Ziel der NATO, was jetzt tatsächlich...

00:37:18 bis 2029 umgesetzt werden soll. Das führt dazu, dass allein in die Bundeswehr über 150 Milliarden Euro fließen sollen. Das ist eine unvorstellbare Summe an Geld. Ich frage mich ehrlich gesagt, was das soll, weil man natürlich das Geld viel sinnvoller, das hat Heidi Reichenig an der Stelle auch deutlich gemacht, investieren kann zum Beispiel in den Pflegenotstand, um den zu bewältigen oder zum Beispiel in den sozialen Wohnungsbau. Aber dass wir eine verteidigungsfähige Bundeswehr brauchen, die mit anderen Armeen gemeinsam

00:37:47 Gemeinsam in der Lage ist dann auch Verteidigung auszuüben. Aber Herr Schiedemann, ich glaube die Frage ist ein bisschen, wie konkret meinen Sie das? Weil jetzt zum Beispiel Christoph schreibt, das finde ich eine interessante Frage, der Unterschied zwischen Angriff und Verteidigungsfähigkeit ist schwach, denn Angriff und Verteidigung geht einher in Sachen Waffensysteme.

00:38:01 Also die Frage ist ja auch, Sie sagen immer, ja, sie soll verteidigungsfähig sein, aber auch nicht zu viel Geld. Also was meinen Sie ganz konkret? Naja, in der Konfliktforschung oder auch in der Militärwissenschaft wird ja schon unterschieden zwischen einer Armee, die strukturell in der Lage ist, außerhalb ihres eigenen Gebietes einen erfolgreichen Angriffskrieg zu führen oder einer Armee, die in der Lage ist, das eigene Territorium zu verteidigen. Und einen Angriffskrieg will aber, glaube ich, niemand finden. Nein, einen Angriffskrieg stießt sich auch im Grundgesetz aus, wie das Grundgesetz sagt, Artikel 82.

00:38:31 der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Es ist eine Grundgesetzklausel, das heißt, es ist ganz klar, der Auftrag der Bundeswehr ist die Verteidigung des deutschen Volkes, so steht es da auch drin, der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Das ist der Auftrag. Aber natürlich ist es militärisch richtig, also rein militärischer Sicht, dass um sich verteidigen zu können, wäre es auch gut, wenn man einen Angriff...

00:38:51 bewältigern im militärischen Sinne. Also wenn man angegriffen wird, wäre es auch gut, wenn man, das machen die Ukrainer ja zum Beispiel gerade auch sehr häufig, werden angegriffen und verteidigen sich, indem sie ja auch zum Beispiel zurück angreifen auf eigenem Staatsgebiet. Also das ist ja etwas anderes als ein Angeskrieg zu unterstellen und ich glaube, es ist völlig klar, völlig klar, dass Europa und auch Deutschland

00:39:14 die niemals in der Lage und auch rechtlich dazu ermächtigt werden sollten, einen Angriffskrieg zu führen, aber sehr wohl in der Lage sein sollten, sich zu verteidigen, im vollumfänglichen Sinne. Levy, jetzt will ich dich mal wieder reinholen. Jetzt waren hier ein paar Ausführungen. Würdest du sagen, du kannst jetzt ruhiger schlafen oder hast du noch offene Fragen und bist noch nicht ganz zufrieden hier mit diesen Antworten? Nimm uns mal mit. Ja, also ich glaube...

00:39:37 Ich glaube, so ein paar Meinungsverschiedenheiten hier lassen sich einfach nicht ausräumen. Ich meine, ich schlafe eh ruhig. Warte, nur die eine Nacht. Das ist wirklich beneidenswert. Nein, ja, ja, ich schlafe meistens auch ruhig. Ich glaube, es ist auch für mich mehr so eine perspektivische Frage. Ich habe jetzt nicht Angst vor in den nächsten sechs Monaten Krieg, sondern ich habe eher Angst davor, dass Russland sich langfristig umstellt auf eine Kriegswirtschaft.

00:40:05 Und wenn der Krieg dann eben in zwei oder drei Jahren vielleicht vorbei ist, dass Russland dann eben aus dieser Kriegswirtschaft mehr oder weniger gezwungen ist oder eine sehr starke Position hat, einen weiteren Angriffskrieg zu starten. Also das vielleicht nochmal jetzt zum Ende. Das ist nicht so die ganz unmittelbare, aber schon eine mittelbare Angst. Aber das ist genau die strategische Analyse, die...

00:40:30 die ja auch in allen, sagen wir, militärfachlichen Kreisen geteilt wird, dass es eben genau so sein mit Plus, es werden sehr erfahrene, leider und unglücklicherweise ja im Krieg führen, sehr erfahrene Streitkräfte sein, die mit unterschiedlichen Dimensionen Krieg geführt haben. Und das wird uns vor Herausforderungen stellen, weswegen wir ja jetzt gerade auch diese Dringlichkeit voranbringen und sagen, wir müssen aber jetzt die Bundeswehr ausstatten und nicht erst dann, wenn...

00:40:58 wenn es dann so weit sein könnte, sondern eben jetzt, um uns darauf vorzubereiten. Ja, ich finde, spannender Punkt. Ich habe hier gerade noch mal ein paar Chatnachrichten gesehen, die jetzt eher lassen wir streichen, was Sie eben gesagt haben, Frau Möller. Wada Melo schreibt, die Ukraine verteidigt sich ja auch nur, geht aber trotzdem auch über die Grenze zu Russland rüber. Konzu 333 schreibt, Angriff ist die beste Verteidigung.

00:41:23 Und Renle schreibt, logisch, dass man das Geld lieber für was anderes ausgeben möchte. Aber was will man machen im Angesicht der Situation? Exakt. Levi, ich habe eine letzte Frage noch an dich. Deine Generation ist ja auch betroffen von einer möglichen Wehrpflicht oder jetzt erstmal dem Fragebogen, der herausgefüllt werden muss. Hast du Sorge, irgendwann eingezogen zu werden? Ist das auch etwas, was dich oder deine Freundin umtreibt?

00:41:50 Also da muss ich sagen, da hoffe ich an der Stelle sehr, dass die NATO bestehen bleibt oder dass wir zumindest Teil eines Verteidigungsbündnisses bleiben. Weil in dem Fall hätte ich nicht so viel Angst, weil wir einfach als NATO-Verteidigungsstaaten ein wahnsinniges Kontingent an gut ausgerüsteten, also gut ausgebildeten Soldaten haben. Ich habe halt auch nochmal den Luxus, dass ich jetzt in genau der richtigen Generation geboren wurde, keinen Wehrdienst geleistet habe. Das heißt, ich persönlich glaube, dass ich wahrscheinlich eher als einer der allerletzten eingezogen werde. Aber ehrlicherweise, wenn ich jetzt so...

00:42:18 15, 16 werde eventuell einen Wehrdienst leisten muss, da würde ich doch ganz schön Eier flattern bekommen. Weil ich glaube, trauen zu müssen, ist wirklich eine der schrecklichsten Dinge, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Und was, was ich in jedem Fall vermeiden wollen würde. Frau Mann, dann noch ist ja sozusagen, haben wir eben schon darüber gesprochen, der Wehrdienst freiwillig, aber viele Experten gehen ja auch davon aus, dass die Freiwilligkeit nicht reichen wird. Das bedeutet, ist es dann jetzt auch doch nur der Weg zu einer Verpflichtung, also dass irgendwann doch die 18-Jährigen eingezogen werden müssen, weil man merkt,

00:42:47 So kann man nicht hin? Das müssen wir alles mal sehen. Es gibt Umfragen. Würde ich jetzt sehr norddeutsch sagen. Das müssen wir mal sehen. Also das neue Wehrdienstgesetz ist jetzt in Kraft getreten. Die ersten Fragebögen sind raus.

00:43:03 Letzte oder vorletzte Woche auch in dem großen Marienestand Stützpunkt, der bei mir im Wahlkreis ist und habe da mal gefragt, wie ist eigentlich die Resonanz. Da haben die gesagt, die haben jetzt schon Rückmeldungen auf die Fragebögen, die da gerade zwei Tage rausgesendet waren. Also da gibt es schon Rückmeldungen durch die jungen Leute.

00:43:22 Aber sie müssen ja rückmelden. Genau, die müssen rückmelden, aber auch Interessen. Also Interessierte, die dann sagen, sie kommen auch gern. Und da war noch gerade so ein ganzer Schwung. Junge Männer waren es vor allem, die dann sich auch gerade beworben hatten bei der Bundeswehr und dort durchs Auswahlverfahren gelaufen sind. Also das ist bei mir vor Ort im Wahlkreis beim Karrierecenter in Wilhelmshaven gewesen. Ganz kurz zur Jugendtrendspiel 2025. Da haben nur 31 Prozent der Befragten 15- bis 30-Jährigen gesagt, sie sind bereit, ihr Land mit einer Waffe zu verteidigen.

00:43:52 Klingt ja nicht so, als würde es jetzt eine wahnsinnige, Sie haben wahrscheinlich jetzt persönlich andere Erfahrungen gemacht, das kann gut sein, aber es gibt ja Umfragen. Aber wenn die alle kämen, wäre es super, dann hätten wir keine Sorgen. Also wir reden ja gerade von einer viel geringeren Anzahl, 30 Prozent der jungen Menschen. Wir haben Jahrgänge Männer und Frauen zwischen 300.000 und 400.000, wenn davon dann ein Drittel kommt, hätten wir keine Sorgen, wenn die sich ausbilden ließen. Die wären im Zweifel bereit.

00:44:19 Und also, wie gesagt, wenn die das Interesse hätten und sich bereit erklären würden, sich ausbilden zu lassen, dann hätten wir auf jeden Fall eine schlagkräftige sogenannte Reserve und allein ein...

00:44:30 viele ausgebildete junge Menschen zu haben, ist Abschreckung, weil das heißt, dass die Menschen eben bereit wären, ihr Land zu verteidigen. Nichts ermuntert ja mehr, als wenn die eigene Bevölkerung sagt, lieber Wladimir Putin kann es ja unser Land haben, weil ich möchte am allerliebsten wegrennen und es ist mir das nicht wert. Das heißt also, diese Verbindung zwischen uns allen zu sagen, es ist etwas wert, weil dieses Land lebenswert ist und verteidigungswürdig und dann, dass Menschen dazu bereit sind, das ist ein sehr wichtiger, wenn es auch ein Soft-Faktor ist, aber es ist ein sehr wichtiger,

00:44:59 Faktor für die Abschreckung. Wir haben auch schon mal, wir könnten eine ganze Sendung über den Berlins machen. Wir müssen leider weiter. Levi, danke, dass du dabei warst. Alles Gute. Alles Gute. Gerne und liebe Grüße rüber. Du bist ja auch in Berlin, nach Berlin. Ciao.

00:45:14 So, und wenn ihr auch Lust habt, ihr merkt schon, Liebe hat gerade Fragen gestellt an unsere Gäste. Wenn ihr auch Lust habt, euch einzuschalten, zu kommentieren, Fragen zu stellen, kommt gerne zu uns hier in die Sendung. Und wie das geht, das kann uns jetzt mal meine liebe Kollegin Paula aus dem Redaktionsteam erklären. Das ist nämlich ganz einfach. Paula, hörst du mich schon? Ja, ich höre dich. Wunderbar. Ich hoffe, ihr mich auch. Wenn ihr Lust habt, euch auch dazu zu schreiben, wird das wirklich... Wir sehen dich leider nicht. Nee?

00:45:41 Sehr gut. Genau.

00:45:47 Dann geht das auf jeden Fall wirklich ganz einfach. Oben im Chat seht ihr den Button, da steht Anklingeln. Da einfach draufklicken und ihr werdet dann durch ein kleines Menü geführt. Klickt auch einfach immer auf Weiter und ganz wichtig, Kamera und Mikro aktivieren und eventuell den Browser auch zulassen. Am besten klappt es mit Google Chrome oder Firefox. Und damit wir dann auch gleich loslegen können, schaut bitte vorher kurz in euren Twitch-Einstellungen unter Sicherheits- und Privatsphäre, ob Flüsternachrichten von unbekannten Nutzern erlaubt sind. Und falls ihr unsicher seid, ihr könnt auch mich, ARD-Stream2Gap,

00:46:16 einfach kurz anflüstern, kurz anschreiben, dann antworte ich euch da. Und wir müssen aber vorher einmal ganz kurz chatten. Danach seid ihr dann aber auch schon im Stream dabei. Und im Chat habe ich jetzt zum Beispiel auch schon viel Spannendes gesehen, zum Beispiel auch von Armageddon. Also kommt doch gerne auch zum Stream dazu. Genau, ihr könnt dann nämlich mit Paula chatten und seid noch in der Sendung. Also mehrere ganz tolle.

00:46:37 Dinge, die ihr leben könnt. So, jetzt wollen wir ja nochmal, wie angekündigt, ein bisschen über die aktuelle Sicherheitslage sprechen. Und da freue ich mich total, dass wir hier auch nochmal einen Gast haben, nämlich Thomas Wiegold. Er ist Journalist und auch Militärexperte. Okay, Sie kennen sich scheinbar schon. Frau Mönner und Herr Wiegold, wunderbar.

00:46:54 Herzlich willkommen. Wir könnten auch nochmal an der Stelle wirklich, wenn ihr da draußen Fragen habt, wir haben jetzt hier einen Militärexperten bei uns in der Sendung, bei Politik und Wir. Kommt rein, ihr dürft einfach alles loswerden, was euch auf der Seele brennt zu dem Thema. Wir freuen uns.

00:47:09 Herr Wigold, bald startet ja die Ukraine schon ins fünfte Kriegsjahr. Man geht mittlerweile ja nicht mehr gerade von einem schnellen Ende aus. Das ist irgendwie klar. Heute waren nochmal wieder Verhandlungen in Genf. Es gab zuletzt in Abu Dhabi Gespräche. Wovon gehen Sie aus? Also kann es überhaupt irgendwann Frieden geben? Kann es Verhandlungen? Das ist eine große Frage. Aber glauben Sie, dass es Verhandlungen gibt, die irgendwann auch mal zu einem Erfolg führen? Naja, ich habe nun keine Glaskugel. Und wenn wir das Verhalten Russlands sehen, dann...

00:47:36 scheint irgendeine Friedenseinigung immer weiter in die Ferne zu rücken. Es läuft auf eine Frage hinaus, wie viel Kapitulation wird der Ukraine aufgezwungen werden. Und das sind ja nun die bitteren Erkenntnisse, gerade der letzten Tage, der letzten Wochen. Wir sehen ja überwiegend kaum noch Bilder von den Kampfhandlungen an der Front.

00:47:58 die ja teilweise für die Ukraine gar nicht so schlecht laufen. Wir sehen Bilder weit aus dem Hinterland. Wir sehen Angriffe auf zivile Infrastruktur, auf Kraftwerke und so weiter. Wir sehen Menschen, die frieren im Winter. Und das ist das Problem. Wie viel Durchhaltevermögen, wie viel Durchhaltekraft kann man den Ukrainern noch abverlangen?

00:48:18 Wir wollen mal kurz einen Blick auf eine Karte werfen, um nochmal einen Überblick zu haben. Vielleicht können Sie uns das auch gleich nochmal so ein bisschen erklären. Herr Bigold, genau, wir sehen hier jetzt nochmal, dass wir alle nochmal genau wissen, wo sind wir eigentlich. Da ist die Ukraine, da sieht man eben das von Russland besetzte Gebiet, links das NATO-Gebiet. Genau, Herr Bigold, wie viel Prozent der Ukraine sind ungefähr aktuell besetzt? Unten sehen wir den Donbass. Oh, also das schwankt ja immer so ein bisschen.

00:48:48 Es ist eine relativ niedrige zweistellige Prozentzahl. Und gerade gestern gab es wieder Meldungen über Rückeroberungen. Deswegen ist es immer ein bisschen schwer zu sagen. Aber bei dieser Karte möchte ich mal auf eins hinweisen. Die Entfernung von der Westukraine, da ist jetzt leider Lviv nicht eingezeichnet, nach Berlin. Die Entfernung ist geringer als von der Westukraine.

00:49:13 Zur Front im Donbass. Nur damit wir uns mal bewusst machen, wie nah das eigentlich an uns herangerückt ist. Also es ist gar nicht so weit weg, wie manche vielleicht glauben. Ich will noch mal kurz auf das Thema Verhandlungen kommen. Herr Schädelmann, Ihre Partei setzt ja sehr stark auf Diplomatie, Sie auch. Wie könnte denn Ihrer Meinung nach konkret ein Verhandlungsergebnis aussehen? Was hoffen Sie?

00:49:38 Ein Verhandlungsergebnis möchte ich nicht vorwegnehmen. Das muss natürlich von den verhandelnden Parteien entschieden werden, letztendlich dann vor allem auch von der Ukraine mitbestimmt werden, als dem Land, das angegriffen wurde an dieser Stelle. Aber wie könnte so ein Setting aussehen, ist ja die Frage. Wir sehen jetzt eine Initiative, die durch die Trump-Regierung gestartet.

00:49:56 wurde immer wieder, klingt darin durch, dass Trump sich auch mit Putin sehr eng abstimmt auf dem Weg zu einer möglichen, zumindest Waffenstillstandslösung, Zelensky sehr stark unter Druck gesetzt wird. Ich finde das fatal, dass wir in so eine Situation überhaupt gelangt sind, weil es keine internationale, koordinierte diplomatische Initiative gegeben hat, die zum Beispiel auch die Mächte mit einbezogen hat, die Druck auf Russland ausüben können. Also China...

00:50:23 Oder auch Indien wären da natürlich zuallererst zu nennen gewesen. Und von der Europäischen Kommission, von der Europäischen Union sind leider überhaupt keine diplomatischen Initiativen ausgegangen. Und das hat dann auch zu dem Ergebnis geführt, dass europäische Politik im Moment bei keiner der Krisen, also weder bei dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine noch zum Beispiel im Gaza-Konflikt irgendwie konsultiert wird, sondern immer nur informiert wird. Das ist tatsächlich eine eigene Schwäche, eine hausgemachte Schwäche, ein Scheiter in europäischer Politik. Ich bedauere das.

00:50:52 Ich hätte mir gewünscht, dass solche Initiativen von der EU angestoßen wären, dass man auf China zugeht, dass man auf die USA zugeht und dass man versucht, gemeinsam dann Druck auf beide an dieser Stelle tatsächlich Kriegsparteien auszuüben, an einen Tisch zu gehen, aber vor allem zuallererst natürlich auf Putin als denjenigen, der den Angriffsbefehl gegeben hat. Es gab ja schon viele diplomatische Bemühungen. Herr Wiegott, wie sehen Sie das? Stimmt das? Wurde dazu zu wenig gemacht von Seiten der EU?

00:51:17 Also ich tue mich immer schwer, wenn ich höre, Druck auf beide Kriegsparteien auszuüben. Das ist so diese Lesart, die man ja auch von Trump hört. Die Ukraine muss sich mehr bewegen. Also die Ukraine bewegt sich oder hat sich schon so weit bewegt, wie es ja eigentlich möglich war, unterhalb einer Kapitulation. Also deswegen tut mir ein bisschen schwer, auch die Überlegung zu sagen, Druck auf China auszuüben, damit die wiederum...

00:51:46 Druck auf Russland ausüben. Also mein Eindruck ist, dass es da schon durchaus diplomatische Bemühungen gegeben hat, die aber nicht gefruchtet haben. Und deswegen zu sagen, die Europäer tun ja gar nichts, die schauen nur zu, ist, glaube ich, nicht besonders fair. Aber ich kenne an dieser Stelle keine konkrete Initiative, die von der Europäischen Union oder beziehungsweise der Kommission unternommen worden wäre.

00:52:09 Von daher, es gab welche von Brasilien, es gab welche von den afrikanischen Staaten, es gab eine vom Papst, okay, Vatikanstadt liegt natürlich in Italien und damit irgendwie in der Europäischen Union, das ist richtig, ist aber nicht Bestandteil der Europäischen Union. Und es gab eine Initiative von Israel und jetzt gibt es eine von den Vereinigten Staaten. Es gab aber nie eine von europäischer Politik, sondern da gab es immer ganz klar... Also nach meiner Erinnerung ist Frankreich immer noch in Europa. Und Macron hat da durchaus Ansätze gemacht.

00:52:36 Ja, Macron hat zum Beispiel mit China geredet. Olaf Scholz auch. Und Olaf Scholz auch. Er hat gesagt, ihr Chinesen, ihr müsst euch bewegen, macht mal bitte Druck auf Russland an dieser Stelle. Das war sozusagen die Kette. Dann gab es immer wieder Versuche, natürlich direkt mit Putin zu reden. Das ist ja an der Stelle auch richtig. Man muss ja sozusagen mit ihm reden, um ihn an den Verhandlungstisch auch zu bringen, zu zwingen. Das macht Trump jetzt. Wir haben aber eine Situation, in der wir leider konstatieren müssen, dass ein...

00:53:03 Präsident der Vereinigten Staaten, der sein eigenes Land gerade in eine illiberale Demokratie umwandelt oder in einen autoritären Staat, der sich sehr gut mit autoritären Herrschern versteht, versucht, die Bedingungen eines Friedensschlusses in der Ukraine zu bestimmen. Das hätte man vielleicht verhindern können, wenn dort europäische Politik aktiv geworden wäre. Ich möchte mal ganz kurz den Chat nochmal rein. Und Armageddon ist heute sehr aktiv. Der schreibt, das ist doch Augenwischerei, Herr Schädelwahn, und Verantwortung abgeben an andere Staaten. Putin will gar nicht verhandeln. Tatsächlich fordert ja...

00:53:32 zum Beispiel Moskau, den vollständigen Rückzug der Ukraine aus der Region Donbass. Das heißt vielleicht auch mal die Frage an Sie, was glauben Sie denn, Herr Schälemann, zu welchen Zugeständnissen müsste denn die Ukraine Ihrer Meinung nach bereit sein? Denn Moskau ist ja bisher von dieser Verhandlungsposition nicht abgerückt. Ja, ich finde diese Forderung von Moskau unmöglich oder von Putin absolut unmöglich.

00:53:50 Ich lehne das auch entschieden ab. Ich möchte, dass die russischen Truppen sich aus der Ukraine zurückziehen. Ich möchte, dass wir da schnellstmöglich einen Friedensschluss haben. Das ist doch klar. Aber es ist doch keine Augenwischerei an der Stelle, wenn man sagt, dass wir versuchen müssen, über diplomatischen Wege auch Druck auszuüben, dass wir versuchen müssen, über Sanktionen, also über wirtschaftlichen Druck, das passiert ja auch, entsprechend Druck auszuüben und dass man natürlich solidarisch an der Seite des angegriffenen Landes der Ukraine steht.

00:54:17 Das ist doch selbstverständlich an der Stelle. Frau Meller? Ich tue mich total schwer mit dem, was Sie sagen. Aus dem Grund, weil...

00:54:26 Welches Leverage, also welches Druckmittel hätten denn eigentlich die Europäische Union, um Russland an den Verhandlungstisch zu zwingen? Also was könnten wir tun, um zu sagen, wir machen das? Und Europa, alle europäischen Staaten haben sich sowohl über die beispielsweise die UDCG organisiert, um militärische Unterstützung für die Ukraine zu stellen und sich darin auch abzusprechen.

00:54:56 Unter Federführung der USA vorher, jetzt unter Federführung Deutschland und Großbritannien. Wir haben über das Europäische Parlament und die Kommission, das 20. Sanktionspaket ist, glaube ich, in Abstimmung, werdet ihr verabschieden. Das wird auch, glaube ich, sehr wehtun mit dem, was ich zumindest weiß, was vorgesehen ist.

00:55:16 Also wir tun ja sehr viel, dann gab es verschiedene Präsidenten oder Staats- und Regierungschefinnen und Chefs, die versucht haben, auch mit Putin zu reden. Und das letzte Gespräch, das der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz versucht hat, und bei dem Putin hat Putin ihn einfach auch lächerlich gemacht in der Öffentlichkeit und gesagt, mit dem rede ich nicht. Also die Frage ist ja immer, was kann man überhaupt tun? Es sagt sich so einfach, wir müssten mehr Druck ausüben, ich frage mich halt, wie?

00:55:43 wenn Putin einfach überhaupt nicht reden will, weil es völlig klar ist, dass die USA nicht mehr an der Seite der Ukraine stehen, sondern sich als Vermittler nur noch in dem Konflikt sehen und auch die militärische Unterstützung für die Ukraine eingestellt haben. Weitestgehend eingestellt haben, beziehungsweise das, was noch gegeben wird, sich von Europa mit viel Steuermitteln bezahlen lassen. Klammer auf, ich finde es absolut richtig, das zu tun, weil ohne das würde die Ukraine einfach nicht mehr existieren. Aber das ist ja das, was passiert. Und dann, aus meiner Sicht,

00:56:12 Wenn es Verhandlungen gäbe, wären wir doch die Letzten, oder die Verhandlungsmöglichkeit gäbe, wären wir doch die Letzten, die sagen würden, wir verhandeln das nicht, weil dann wäre endlich dieser furchtbare, schreckliche Krieg da jeden Tag Opfer fordert zu Ende. Aber die Möglichkeit gibt es ja faktisch nicht. Wie Herr Wiegold ja auch skizziert hat, es ist doch so, dass Wladimir Putin gerade immer weniger Appetit hat auf Verhandlungen, weil er immer weiter seine Ziele erreicht, indem er einfach weiter wartet und dann Trump das Interesse verliert.

00:56:38 Herr Wigold, ich habe an der Stelle auch noch mal eine Frage an Sie, nämlich aus dem Chat. Moment. Also erstmal können Sie gerne auch noch mal darauf reagieren und dann würde ich die Frage kurz vorbereiten. Möchten Sie noch etwas dazu sagen, zu dem Diskussionspunkt gerade? Ja, ich wollte sagen, zum einen, es gibt natürlich Dinge, die Europa mehr machen könnte, wenn sich Europa ein bisschen einiger wäre. Es gab vor ein oder zwei Wochen diese sehr ernüchternde Zahl, dass die europäischen Länder im vergangenen Jahr mehr,

00:57:07 für Energielieferungen aus Russland gezahlt haben, als sie an militärischer Hilfe für die Ukraine finanziert haben. Und wenn man dieses Missverhältnis sieht, dann kann man sich vorstellen, da ginge noch mehr. Es fahren jeden Tag Tanker, Frachter der russischen Schattenflotte durch die Ostsee. Da ginge vielleicht auch noch mehr, wenn man denn wollen würde. Also ich denke, die europäischen Möglichkeiten sind noch lange nicht ausgereizt.

00:57:35 Und es gibt jetzt auch an der Stelle eine Frage an Sie und zwar von Malaki82. Er fragt, inwiefern kann man eine langfristige Bedrohung durch Russland einschätzen, da aktuell scheinbar viel der arbeitsfähigen Bevölkerung verheizt wurde und oder geflohen ist? Demografische Entwicklung sieht in Russland von dem, was man mitbekommt, besonders dramatisch aus, denke ich, bedeutet das.

00:57:56 Das mag sein, dass es dramatisch aussieht. Trotzdem deuten ja alle Zahlen darauf hin, dass es Russland gelingt, seine Truppenstärke, also die Stärke seiner Streitkräfte, aufrecht zu erhalten und noch weiter zu steigern. Es war ja schon zu Beginn dieser Vollinvasion vor vier Jahren, war es eine Fehleinschätzung des Westens, dass in Russland irgendwann auf...

00:58:22 ja, auf die menschliche Situation Rücksicht genommen wäre, würde. Es sind so viele Russen gefallen, verwundet worden. Und das hat gerade mal gar nichts geändert am russischen Vorgehen. Also das scheint keine Rolle zu spielen. Und da scheint dann auch diese offenkundige, dramatische, demoskopische Schieflage auch keine Rolle zu spielen. Wir sind nicht in einer westlichen Demokratie.

00:58:48 Häufig heißt es ja auch, um das jetzt nochmal auf Deutschland zu beziehen, wir sind nicht im Krieg, aber auch nicht im Frieden. Das heißt, das ist sozusagen so ein bisschen die Frage, die ja über unserem Stream steht. Wie groß schätzen Sie denn die Gefahr ein, dass Deutschland direkt in den Krieg einbezogen wird? Häufig ist eben von dieser Nebos Pistorius die Zahl 2029 eingebracht, aber überhaupt, egal ob jetzt in nah oder ferner Zukunft. Ja, mit diesen Jahreszahlen ist immer so ein bisschen schwierig. Da muss man gucken, welche...

00:59:13 Annahmen stehen dahinter. Es hängt auch damit zusammen, wie entwickelt sich der Krieg in der Ukraine oder gegen die Ukraine. Also in der Tat, wir haben so ein bisschen eine Situation, dass wir diese sogenannten hybriden Angriffe immer wieder sehen. Das sind Sabotage-Dinge. Das sind Dinge, die manchmal nicht direkt zuzuordnen sind. Wenn es einen Brandanschlag auf Kommunikationseinrichtungen irgendwo gibt, ist das kriminell?

00:59:42 Irgendeine extremistische, quasi deutsche Tätigkeit oder steckt irgendwo doch ein anderer Staat dahinter, also Russland konkret. Also das sind alles Dinge, die in so einer Grauzone sind, noch viel mehr im Cyberbereich. Und wenn man sich einfach die Statistiken anguckt vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und anderen, dann hat man...

01:00:05 Permanente Angriffe. Der Bundestag ist mehrfach angegriffen worden, andere europäische Institutionen auch. Also es läuft etwas und ich glaube, die Einschätzung zu sagen, wir sind nicht mehr wirklich im Frieden, die ist durchaus gerechtfertigt.

01:00:19 Wir sprechen tatsächlich gleich auch nochmal. Es gab eine aktuelle Recherche von SZ und so weiter mit Jörg Diel von der Recherche-Kooperation zu hybriden Bedrohungen. Genau, da werden wir gleich im Chat nochmal drüber sprechen, beziehungsweise hier in unserem Stream. Aber die Frage nochmal, wie groß schätzen Sie denn diese Gefahr ein, dass wirklich Menschen hier kämpfen müssen auf deutschem Boden? Also dass wirklich in Deutschland nicht nur die Lage ist, wie sie jetzt ist, hybride Bedrohung, irgendwie etwas zwischen Krieg und Frieden, sondern wirklich Krieg.

01:00:46 Also das, was eben auch viele junge Menschen befürchten. Ja, da müssen wir uns einfach mal von den traditionellen Vorstellungen so ein bisschen verabschieden. Also die Gefahr, dass sozusagen eine russische Panzerarmee durch Norddeutschland rollt, die schätzen, glaube ich, alle als sehr gering ein. Die Frage wird sein, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt an der Ostflanke der NATO, Litauen, irgendwo im Baltikum, in Polen, wo auch immer.

01:01:13 und die NATO, da wurde ja vorhin schon drüber gesprochen, reagiert, dann ist Deutschland das Nachschubgebiet, das Aufmarschgebiet, das Logistikgebiet. Und dann sehen wir eventuell, wir werden keinen einzigen gegnerischen Soldaten sehen, aber wir kennen das aus der Ukraine, dann landen Raketen, Drohnen in irgendwelchen Häfen in Emden bei Frau Möller.

01:01:41 Oder in anderen Häfen, die dem Nachschub dienen, an Eisenbahnknotenpunkten und Ähnlichem. Das sind, glaube ich, die Dinge, die man sich vor Augen halten muss, die eine Gefahr sein können.

01:01:53 Wir wollen an der Stelle jetzt noch mal kurz gucken, Sie haben die Lage gerade sehr eindrücklich zusammengefasst, wir wollen jetzt noch mal gucken an dieser Stelle, was macht denn die Bundesregierung in Reaktion darauf und reicht das? Und im März letzten Jahres, das ist ein viel zitiertes Zitat aus, was wir jetzt noch mal hören, hat Bundeskanzler Friedrich Merz folgendes gesagt. Ich will es sehr deutlich sagen, angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten, whatever it.

01:02:22 Und dieses Whatever it takes, das sieht dann in Zahlen etwa so aus. Das sind die Verteidigungsausgaben in Deutschland in Milliarden Euro in den vergangenen Jahren. Genau, also aktuell 2025 waren 86,4 Milliarden Euro, 2026 108,2. Prognose 2029 bis zu 152 Milliarden Euro. Quelle ist das Bundesministerium der Verteidigung.

01:02:48 Bedeutet, Deutschland gibt immer mehr Geld aus der Verteidigung. 2025 war es jetzt so eine Mischung aus dem Sondervermögen und dem regulären Haushalt. Und das Geld wird dann eben ausgegeben für die Beschaffung von Material, von Ausrüstung, Großgerät, aber auch Personal, was eben bei der Bundeswehr zum Beispiel gebraucht wird. Ja, Herr Wigold, da ist jetzt einiges passiert. Würden Sie sagen, das reicht, um kriegstüchtig zu werden?

01:03:11 Jetzt gibt es wieder den Streit über das Wort kriegstüchtig, sagen wir verteidigungsfähig, wie auch immer, da kann sich jeder seinen Lieblings-Kindepf aussuchen. Ob es wirklich reicht, wird man dann sehen. Also ein großes Problem ist, über Jahrzehnte ist ja runtergefahren worden. Deutschland war von Freunden umzingelt. Die Bundeswehr ist für eine Armee, eine Streitmacht für gezielte Auslandseinsätze umgebaut worden, Stichwort Afghanistan oder Mali.

01:03:40 Da will ich jetzt gar nicht drüber streiten, ob das sinnvoll war oder ob da Fehler gemacht wurden. Das ist die Situation, die man vor ein paar Jahren vorgefunden hat, die jetzt geändert werden soll. Und da sind wir natürlich an dem Punkt, es ist, also mir tut es weh teilweise, wenn ich diese Summen sehe, weil ich denke, es gibt sehr viele Dinge, die man mit diesem Geld machen könnte. Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, dass diese...

01:04:06 nennen wir sie durchaus Aufrüstung oder Nachrüstung, wie man will, Teil der Daseinsvorsorge ist, dass es darum geht, Deutschland und seine Streitkräfte so aufzustellen, dass sie von einem Angriff abschrecken können. Weil darum geht es am Ende. Das ist ja alles kein Selbstzweck. Deswegen habe ich so ein bisschen ein Problem mit dem Begriff Militarisierung. Wir reden über ein Level.

01:04:33 Die Älteren wie ich, nicht überrascht, wenn wir zurückdenken an den Kalten Krieg in den 70er oder 80er Jahren, da war das alles noch weit aufwendiger, noch weit teurer. Aber mein Eindruck ist schon, wir kommen für eine gewisse Zeit nicht drum herum. Ja, Rickolution schreibt.

01:04:52 Aufrüstungsspiral ist genau deshalb ein riesiges Problem. Warum wird das komplett ignoriert in der Debatte? Und tatsächlich ist es ja auch so, dass es eben auch viele Stimmen gerade in der jungen Generation gibt, die befürchten, naja, das Geld, was wir jetzt hier für Personal bei der Bundeswehr und so weiter ausgeben, das fehlt dann zukünftig beim Bau von neuen Schulen, bei Infrastruktur. Frau Möller, kann sich das Deutschland überhaupt leisten? Also fiert das Geld dann nicht irgendwann an anderer Stelle.

01:05:17 Naja, wenn wir zurückblicken auf die 70er, 80er Jahre, die Zeit von Helmut Schmidt, die Eltern erinnern sich. Ich hatte gerade erst Frau Möller angesprochen, aber Sie können danach nochmal weitersprechen. Entschuldigung, ich wollte Sie nochmal kurz reinholen, aber dann bin ich gleich nochmal bei Ihnen. Aber um den Punkt zu Ende zu machen, weil ich glaube zu wissen, worauf Herr Wiegold hinaus will, unter...

01:05:42 Auch dem Bundeskanzler Willy Brandt oder auch dem Bundeskanzler Helmut Schmidt haben wir deutlich über 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zur Verteidigung ausgegeben, weil es notwendig war. Wir hatten damals um die 500.000 Männer, waren es nur in Westdeutschland unter Waffen, Soldaten und Reservisten, um verteidigen zu können für den Fall. Das war Teil der Abschreckung.

01:06:07 den Anfang zurückzukommen, dass es nie darum geht, einen Angriffskrieg zu führen im Sinne eines Überfalls auf ein anderes Land, sondern immer darum, abzuschrecken oder eben auch verteidigen zu können, in der Hoffnung, dass wir uns nie verteidigen müssen. Das ist jetzt ja auch ein relativ gängiger Sprech, aber eigentlich ist Abschreckung genau das. Wir sind so gemeingefährlich aufgestellt, dass niemand auf die Idee kommt, uns zu überfallen oder uns anzugreifen. Und das ist das Prinzip von Abschreckung.

01:06:34 Wäre es besser, das Geld für was anderes auszugeben? Dazu würde ich gerne zwei Dinge sagen. Erstens nein, weil angesichts der Bedrohung, die von Russland ausgeht, ich habe es zu Anfang skizziert, Russland hat ungefähr seine Streitkräfte seit Beginn des Krieges gegen die Ukraine der Vollinvasion verdoppelt, trotz der Verluste, die es hinnehmen muss. Und nur im Bereich Kampfhandser wachsen sie pro Jahr um eine niedrige dreistellige Anzahl an, obwohl sie Krieg führen und dort auch Verluste haben.

01:07:02 Das Verbundene, das in Relation gesetzt zu dem, was wir überhaupt in Deutschland an Kampfpanzern, nur an Kampfpanzern in den Beständen haben, ist eine erschreckende Anzahl. Und dazu müssen wir uns schlicht und ergreifend verhalten. Ich nehme das Versprechen von Sicherheit, was ich auch als Politikerin der Bevölkerung gegeben habe, sehr ernst. Sicherheit in ganz vielschichtigem Sinne, aber eben auch im militärischen Sinne, dass wir das tun könnten.

01:07:27 Das Zweite ist, was ich dazu bemerken möchte, dass wir auch das sogenannte Infrastruktur-Sondervermögen ausgelobt haben, 500 Milliarden Euro, um eben genau keine Schieflage entstehen zu lassen, sondern wir investieren in die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes. Und gleichzeitig sorgen wir dafür, dass Straßen, Brücken, auch dass Investitionen in die Schiene getätigt werden, über das sogenannte Infrastruktur-Sondervermögen, Schulden finanziert. Deswegen brauchen wir gar nicht über den Begriff Vermögen diskutieren, aber es ist der Fachbegriff aus dem...

01:07:53 der so dann auch im Haushaltsgesetz ausgebracht wird. Aber diese Schulden machen natürlich der Generationen Sorgen. Ja, aber am Ende ist es so, wie man es macht. Wenn man was investiert, tun ich glaube die allermeisten Menschen sich auch kein Haus, einfach so, weil sie das Geld auf der hohen Kante liegen haben, sondern investieren in etwas, was später einen Wert hat und das ist der immaterielle Wert von Sicherheit und beziehungsweise beim Infrastruktur-Sondervermögen, dass wir Straßen, Brücken haben, die funktionieren, die wir gerne befahren.

01:08:20 Und das ist richtig, dafür auch Schulden aufzunehmen. Herr Wiegold, ich habe Sie eben unterbrochen. Haben Sie noch etwas zu ergänzen an dem Punkt oder wollten Sie genau das sagen, was Frau Müller gesagt hat? Ich wollte das sagen, Frau Müller hat das einfach fortgeführt. Das war ja relativ logisch. Ich möchte einfach einen Punkt als Begriff mal einbringen. Wir reden gerne über Daseinsvorsorge. Und für mich...

01:08:42 sind funktionierende Streitkräfte ein Teil der Daseinsvorsorge, wie die Feuerwehr, wie Rettungsdienste, wie Krankenhäuser, wie ein funktionierendes Gesundheitswesen. All das muss natürlich auch finanziert werden. Ich hoffe, dass wir da nicht in diesem Gegensatz aufmachen. Wollen wir Krankenhäuser oder wollen wir Militär? Tatsächlich brauchen wir beides. Vielen Dank.

01:09:08 Herr Wiegold, dass Sie heute bei uns waren. Sie haben ganz viele spannende Aspekte mit reingebracht und uns auf den Stand gebracht. Vielen Dank und viele Grüße. Gerne. Tschüss. Vielen Dank. Tschüss. Herr Schildewann, auch für Sie Daseinsvorsorge, würden Sie dem zustimmen? Gehört das zur Daseinsvorsorge? Ich würde das schon ein bisschen anders sortieren, was hier gerade gesagt wurde. Da waren wirklich viele interessante Gedanken dabei.

01:09:31 Ich liebe das, wenn man sagt, da waren viele spannende Punkte dabei. Aber man muss schon auch klar sagen, jeder Euro, der eben in die Rüstung läuft oder geht, der fließt eben nicht in die öffentliche Daseinsvorsorge im klassischen Sinne, so wie wir sie verstehen. Also das heißt zum Beispiel in eine funktionierende Gesundheitsversorgung oder eben tatsächlich in den Ausbau einer funktionierenden Infrastruktur, einer digitalen Infrastruktur, die mittlerweile dazu gehört und so. Und überall fehlt das dort oder in sozialen.

01:10:00 Wohnungsbau und so weiter und so fort. Das muss man einfach klar benennen. Das ist schon ein Entweder-Oder, wenn man nicht in der Lage ist, neue Finanzquellen zu erschließen. Dann müsste man sich trauen, sich mit den Reichen und den Konzernen anzulegen, um da eben über eine Vermögensteuer zum Beispiel oder über eine Übergewinnsteuer entsprechende Einnahmen zu generieren. Dann könnte man vielleicht beides finanzieren. Ansonsten ist es ein Gegeneinander und da sollte man den Leuten auch nicht irgendwie Sand in die Augen streuen. Wenn jemand ein Haus baut, ich finde, der Schildewann schon einen Punkt, man nimmt einen Kredit auf, dann fehlt das Geld natürlich.

01:10:28 Woanders. Den Kredit nehmen wir ja auf und die Mittel nehmen wir auf, um genau Straßenschulen, Krankenhäuser. Aber die Krisen müssen ja später Generationen bezahlen für die ganzen aufgenommenen Kredite. Doch der Investitionsstau ist doch um ein Vielfaches höher als das, was da mit dem Kredit finanziert wird, der vor allem dann auch nochmal in panzertüchtige Straßen irgendwie fließen soll. Aber der Punkt, den Herr Wiegold gemacht hat, der ist natürlich schon spannend. Nochmal ein anderer. Nee, das stimmt einfach nicht. Dieser Vergleich zu den 80er Jahren.

01:10:58 Ich finde den tatsächlich, Sie können gleich Frau Möller darauf reagieren, dann können wir uns ein bisschen streiten. Ich glaube, das ist auch cool für die Leute, die zugucken. Aber der funktioniert natürlich nicht, weil wir keinen eisernen Vorhang mehr haben. Deutschland ist nicht mehr getrennt und Deutschland wäre im Moment auch nicht der Ort, wo quasi Ost und West aufeinanderprallen, dann auch mit großen konventionellen Armeen und so weiter. Wir haben ja gerade selber darüber geredet, dass...

01:11:21 die Kriegsführung, selbst die konventionelle, sich massiv verändert hat über Drohnen, Kriege und so weiter, dass dann vor allem Raketendrohnen, Angriffe stattfinden würden, dass eine Cyberattacke zum Alltag mittlerweile gehört auf Deutschland, dass wir natürlich über ganz andere Formen von Kriegsführung heute reden und da viel smarter investieren müssen und die Armee der 80er Jahre da vielleicht nicht mehr das beste Beispiel ist, das sollte auch jeder Person einleuchten. Also Panzer sind von gestern, sagen Sie.

01:11:45 Naja, also wir brauchen wahrscheinlich, wenn das richtig ist, Leute, die richtig gut ausgebildet sind, um Cyberangriffe abzuwehren und vielleicht weniger Panzer, die über unsere Straßen rollen, wenn keine russische Panzerarmee im Norden Deutschlands irgendwann irgendwie angreifen wird. Das haben wir ja gerade selber auch gehört. Von daher muss man klug und smart investieren und da auch die Potenziale, die es in Europa gibt, miteinander verbinden. Frau Meller wollte darauf reagieren.

01:12:08 Ich wollte erstens widersprechen, dass das Infrastruktur-Sondervermögen nicht vor allen Dingen für panzertüchtige Straßen ausgegeben wird, sondern wir beispielsweise gerade in Niedersachsen zwischen den kommunalen Vertreterinnen und Vertretern und der Landesregierung ausgehandelt haben, wie viel eigentlich in die Kommunen geht für Infrastruktur, die die Kommunen vorhalten. Also das wird gerade ausgehandelt und es geht nicht darum, panzertüchtige Straßen zu bauen. Zweitens, es mag sein, dass Deutschland nicht mehr Frontstaat ist.

01:12:37 dann, so wie das im Kalten Krieg der Fall gewesen wäre, aber umso richtiger ist es doch zu sagen, wir würden, so wie vorher unsere alliierten Freundinnen und Freunde an unserer Seite standen, genauso müssen wir doch auch was vorhalten, um dann an der Seite unserer Freundinnen und Freunde an der Ostflanke zu sein, stehen zu können, weil das richtig ist im Sinne der NATO und des überhaupt des Bündnisgedankens. Und drittens,

01:13:02 Das mag wohl sein, dass wir jetzt mehr, wenn wir Drohnen, wenn wir mehr, genau, das ist eigentlich im Prinzip die Antwort auf alle drei Punkte. Ich versuche so kurz zu sein, ich versuche so kurz zu sein wie möglich. Das ist richtig, dass es nicht mehr quasi die großen norddeutschen, also dass es die Panzerschlachten der norddeutschen Tiefebene geben wird. Aber wir sehen in dem Ukraine-Krieg auch.

01:13:29 dass es sehr wohl auch um eine Auseinandersetzung von Heavy Metal geht. Also das heißt, es ist auch richtig in Panzer beziehungsweise Artillerie, in alles das, was... Heavy Metal, also doch die traditionellen... Genau, also es ist dort ja eine Kombination, wenn gleich Drohnen und Drohnen, die Kriegsführung mit Drohnen zugenommen hat. Das heißt, also wir müssen beides machen. Abschreckung passiert auch, indem wir verteidigungsfähiges Material vorhalten. Gut, jetzt müssen wir, wir haben gerade schon gesprochen, digitale Verteidigung beziehungsweise neue Formen der Kriegsführung. KF schreibt...

01:13:58 Hybride Kriegsführung funktioniert hier ja schon. Alleine Desinformationen hat ordentlich Impact hier. Was Leute verbreiten, was in zwei Minuten googeln widerlegt, ist, das kostet echt Kraft, dagegen zu reden. Wir wollen jetzt genau über diese Hybridenbedrohung sprechen, um Angriff auf kritische Infrastruktur, über Cyberattacken. Und dafür haben wir jetzt Jörg.

01:14:19 Diehl uns zugeschaltet. Herzlich willkommen. Er ist Leiter der Recherche Kooperation von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung. Ja, guten Abend, Herr Diehl. Hallo, guten Abend. Vielleicht erst mal nochmal, um alle irgendwie auf den Stand zu holen. Was sind überhaupt hybride Angriffe und wie merkt man die? Wie werden die bemerken der Bevölkerung?

01:14:40 Die Frage geht an mich? Ja. Sie als Experte jetzt in dem Bereich. Naja, das perfide an hybriden Angriffen ist wahrscheinlich, dass sie nicht unbedingt als solche sofort bemerkt und identifiziert werden.

01:14:58 sondern dass sie sich genau in diesem Graubereich eigentlich abspielen, indem man nicht genau weiß, worum es sich handelt. Ist es eine Form von Vandalismus? Geht es um Sabotage oder steckt womöglich eine staatliche Steuerung dahinter? Und wenn man sich anschaut, zum Beispiel, was das BKA in seinem Lagebild, das es nun seit einigen Monaten erstellt, so zusammenzählt, dann scheinen das mitunter ganz alltägliche Sachen zu sein. Also es geht zum Beispiel darum,

01:15:27 dass Trafo-Häuschen in Brand gesteckt werden, dass Funkgeräte, mit denen der Güterverkehr geregelt werden kann, gestohlen werden, dass Windkraftanlagen demoliert werden. Und da ist natürlich immer die Frage, handelt es sich da um einen staatlichen Akteur, der womöglich Leute losschickt, die sowas ausführen oder aber...

01:15:51 Sind es Menschen, die für einen anderen Staat diese Dinge ausführen oder wiederum sind es irgendwelche Betrunkenen, die irgendwie ihre Aggressionen austoben und auslassen an solchen Objekten, die dann womöglich eben auch einen Wert haben, den sie selber gar nicht erkennen. Oder aber, wie wir es in Berlin gesehen haben, sind es womöglich andere Gruppierungen, die politisch motiviert zuschlagen. Und das ist vielleicht das...

01:16:18 Das, was hybride Attacken von anderen Bereichen des Staatsschutzstrafrechts unterscheidet, also dort, wo Extremisten, Terroristen zuschlagen, man weiß nicht so ganz genau, was dahinter steckt. Und das macht natürlich nicht nur die Lagebeschreibung, die Lagebeobachtung wahnsinnig schwierig, sondern es macht auch den Umstand sehr schwierig, wie man sich eigentlich dagegen wappnen soll.

01:16:42 Genau, Sie haben ja gerade eine neue Recherche veröffentlicht, genau zu diesem Thema. Und wir haben tatsächlich auch eine Grafik vorbereitet. Das Ergebnis war ja fast jeden Tag ein Angriff auf eine kritische Infrastruktur. 2025, 321 Vorfälle gab es zum Beispiel bei der Bahn, Stromnetze, Sie haben es gerade schon erwähnt, Wasserwerke, Bundeswehr, Kraftwerke.

01:17:02 Dann auch noch 2310 verdächtige Drohnenflüge. Und die Frage ist natürlich, wer sind die Auftraggeber? Ist es möglicherweise, sind es russische Geheimdienste? Wie war das bei Ihnen? Haben Sie die Zahlen überrascht in dem Moment?

01:17:17 Also mich hat schon überrascht, welches Ausmaß das hat. Ich glaube, man muss eines sagen, das hier sind Verdachtsfälle. Also es sind die Fälle, die das Bundeskriminalamt annimmt, dass eine staatliche Einflussnahme dahinterstehen könnte. Das ist nicht erwiesen und schon gar nicht gerichtsfest irgendwie erwiesen, sondern es ist erstmal eine kriminalistische Hypothese.

01:17:43 Wie viel sich dann davon tatsächlich ermitteln lässt, ist nochmal eine ganz andere Frage. Aber das Ausmaß dessen, was da inzwischen subsummiert wird unter diesem Schlagwort hybride Bedrohung, das ist natürlich schon ganz enorm. Ich finde, es ist so ein bisschen ähnlich wie mit dem Terrorismus. Man muss sehr vorsichtig sein eigentlich.

01:18:10 um nicht in eine Hysterie zu verfallen oder vielleicht auch in eine irrationale Ängste zu schüren. Und gleichzeitig muss man natürlich irgendwie es schaffen, eine Lagebeschreibung vorzunehmen und überhaupt das Problem erkennbar zu machen. Und diesen Balanceakt versuchen die Sicherheitsbehörden, glaube ich, gerade zu vollziehen. Und das ist sicherlich nicht ganz einfach.

01:18:37 Teilweise stecken ja sogenannte Wegwerfagenten dahinter, also Menschen, die über das Internet kontaktiert werden und dann quasi gegen Bezahlung die Infrastruktur angreifen. Wie oft werden denn diese TäterInnen überhaupt gefasst?

01:18:51 Sehr, sehr, sehr selten, muss man sagen. Also wirklich nur in wenigen Fällen. Ich habe den Eindruck, im europäischen Ausland waren die Sicherheitsbehörden etwas erfolgreicher als in Deutschland. Aber in Deutschland sind mir eigentlich keine Fälle bekannt, in denen man wirklich gerichtsfest bis letztlich zum letzten Glied der Kette hätte rekonstruieren können, dass jemand

01:19:20 hier angeworben wurde. Es gibt einen Fall, der vielleicht so ein bisschen auf der Grenze liegt. Auch bei der Corvette Emden. Da sind doch gerade zwei Personen. Ja, wobei da eben nicht klar ist, ob es tatsächlich einen staatlichen Hintergrund hat. Sondern im Moment ist ja die Hypothese der Ermittlungsbehörden.

01:19:36 dass diese beiden Männer ein Grieche, ich glaube, ein mänischer Staatsbürger, genau, das waren zwei Arbeiter, die auf der Werft sozusagen diese Kriegsschiffe sabotiert haben, indem sie unter anderem Metallspäne in das Getriebe gekippt hatten. Und die sind inzwischen festgenommen worden. Und bislang haben allerdings die Ermittlungsbehörden keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass die im staatlichen Auftrag...

01:20:01 gehandelt haben, sondern im Moment gehen sie davon aus, dass die beiden als Arbeiter dieser Werft eben ein Interesse daran hatten, dass diese Kriegsschiffe möglichst lange dort im Trockendock liegen und dort bearbeitet werden müssen, um eben Geld zu verdienen. Also dass sie ein finanzielles Interesse hatten und kein politisch motiviertes.

01:20:21 Wir haben jetzt an der Stelle nochmal Fragen im Chat, wie ich gerade sehe. Ich würde mal zwei sammeln und dann können Sie die ja vielleicht beantworten. Shadowhunter948 schreibt, mich würde interessieren, wie man hybride Kriegsführung vor einem politischen Bereich, wie man dort eingreift, wie kann man sich und die Bevölkerung davor schützen? Wie kann man Propagandanetze öffentlich machen und wo und wie sind die aktiv? Okay, das sind gleich sehr, sehr viele Fragen. Ich würde es dann doch erstmal bei dieser Frage belassen.

01:20:48 Also so ein bisschen, ja, vielleicht ist eher eigentlich eine Frage an Sie, Frau Müller. Also wie kann da politisch vielleicht auch darauf reagiert werden? So verstehe ich die Frage auch ein bisschen.

01:20:59 Ich glaube, dass wir uns vor allen Dingen erst mal eingestehen müssen, dass hier was passiert und dass es auch völlig klar ist, dass was in Deutschland passiert, weil Deutschland im besonderen Fokus steht. Wenn man sich überlegt, auf welches Land es in Europa eigentlich am allermeisten ankommt, ob Europa, die Europäische Union noch hält, ob auch die Demokratie in Europa hält.

01:21:24 Ob die Ukraine weiterhin unterstützt wird, Deutschland ja mittlerweile größtes Unterstützerland für die Ukraine, dann liegt es ja auf der Hand, warum gerade wir auch so ins Fahrtenkreuz von hybriden Angriffen kommen, weil wenn hier was, wenn Deutschland wegbricht, dann bricht eigentlich alles weg.

01:21:44 Es wurde vorhin ja zu Recht darauf hingewiesen, dass andere Länder eher für Schaufenster auch, was die Unterstützung der Ukraine angeht, aktiv sind und außer Deutschland, muss man dazu sagen. Und dass wenn wir jetzt auch noch, sagen wir, wenn die Bevölkerung weiter aufgewickelt wird, wenn es Russland auch gelingt, durch feindliche oder fremden Mächten gelingt, unsere Bevölkerung gegen die Demokratie, staatliche Institutionen aufzubringen und da das Misstrauen weiter anzuheizen.

01:22:11 dann könnte es ja auch sein, dass es dann ganz im Sinne anderer Mächte ist, was dann hier auch politisch an anderen Entscheidungen getroffen wird. Und deswegen ist es völlig auf der Hand liegen, warum gerade hier so viel passiert. Frau Möller hat ja gerade gesagt, dass vor allem Deutschland auch im Fadenkreuz ist. Wie ist das, Herr Schiedemann? Wie nehmen Sie das Thema auf europäischer Ebene wahr? Ist das auch in anderen Ländern ein Thema? Oder würden Sie wirklich sagen, das ist schon sehr, sehr speziell gerade, dass wir hier von hybriden Angriffen betroffen sind?

01:22:35 Also in anderen Ländern spielt das auch eine enorme Rolle und im EP arbeiten wir auch daran, dass Desinformation möglichst unterbunden wird. Also da gibt es tatsächlich eine aktive Gesetzgebung auch in die Richtung. Es gibt auch immer wieder konkrete Interventionen auch der Mitgliedstaaten gegen desinformierende Netzwerke, die aufgedeckt werden und so weiter. Also das passiert.

01:23:01 Aber es gibt ein Kernproblem und das muss man an der Stelle auch klar benennen. Desinformation in sozialen Medien vor allem funktioniert so gut, weil die Algorithmen gestrickt sind, wie sie sind. Und wir haben keinen wirklichen Zugriff auf die Algorithmen, weil die Besitzverhältnisse sind, wie sie sind. Und 80 Prozent des digitalen europäischen Binnenmarktes befinden sich in der Hand der großen US-amerikanischen Digitalkonzerne, die natürlich alle dann bis auf TikTok

01:23:28 also ihre Algorithmen quasi nicht offenlegen und da auch wirklich massiv dagegen kämpfen und Druck machen, dass europäische Gesetzgebung da nicht greifen kann. Und das ist ein wirkliches Problem. Da gab es auch Bemühungen mit einem Gesetz, die Tat des Dienstleistungsgesetzes. Genau, exakt.

01:23:48 dass man da auch intervenieren kann, gesetzgeberisch und zur Not auch mit Strafen gegen diese Konzerne vorgehen kann. Aber der politische Druck der Regierung von Donald Trump ist so groß, dass da im Moment fast nichts passiert und damit im Grunde genommen die Türen für diese Desinformationskampagne nicht geschlossen werden können. Das heißt, man muss auch gegen diese Konzerne und ihre Konzernmacht vorgehen an der Stelle. Darf ich einen Punkt ergänzen? Ja, ganz kurz.

01:24:12 Weil ich absolut zustimme bei dem, was Herr Schiedelmann gesagt hat. Ich habe es geschafft.

01:24:41 quasi ein Regime-Change propagiert wird und dass sie gleichzeitig wollen, dass die Normierungsfähigkeit der europäischen, die durch das Europäische Parlament verabschiedet wurde, dass die abgeschafft wird und dass quasi die Tech-Konzerne hier machen können, was sie wollen, muss uns ja wirklich vor Augen führen, dass wir einen dringenden Handlungsbedarf haben, unsere Bevölkerung zu schützen. Weil natürlich, angesichts der Marktmacht, wird versucht werden, über das auch bewusste Ausspielen über Algorithmen von diesen Kampagnen, die dieses

01:25:10 diese seltsame auch Ideologie von den sogenannten noblen Zivilisationen, Antimigration, Antiklima und so weiter.

01:25:19 dass das massiv weiter gepusht wird. Das haben wir auch im Bundestagswahlkampf gesehen, dass gerade besonders linksstehende und vor allen Dingen ganz rechtsstehende Reels und auch Veröffentlichungen bei Facebook, bei Instagram und überall sonst auch massiv gepusht wurden im Gegensatz zu den Mittelparteien. Also das sehen wir, dass das bereits passiert und da müssen wir echt gucken, dass die Bevölkerung uns nicht abhanden kommt.

01:25:44 Ich werde schön mal kurz sagen, lieber Chat, wenn ihr Fragen habt, wenn ihr euch reinschalten wollt, ihr merkt schon, wir sind hier gerade ziemlich tief bei hybriden Bedrohungen in der Diskussion versunken. Holt uns hier gerne raus mit Fragen, die ihr habt, mit Kommentaren. Genau, also ihr seid hier herzlich willkommen und erstmal auch danke, Patrizio1233 schreibt nämlich, wenn man sich einige Medien regelmäßig durchliest, könnte man meinen, kurz vor einem Dritten Weltkrieg zu stehen. Ermüdend und wichtig zugleich, schwierig hier, vernünftige.

01:26:13 Berichterstattung zu finden.

01:26:15 Ich möchte noch mal kurz zu den hybriden Bedrohungen zurückkommen und auch noch mal was vielleicht auch in Deutschland dagegen passiert. Es gibt ja einmal das Kritis-Dach-Gesetz jetzt. Da werden dann Betreiber mehr in die Pflicht genommen, sich eben um die Sicherheit zu kümmern. Kritik ist, dass eben nur große Unternehmen da vor allem in die Pflicht genommen werden. Das heißt, das Gesetz vielleicht auch nicht ausreicht. Und es soll außerdem auch ein Abwehrzentrum gegen hybride Bedrohungen bald geben, beziehungsweise soll die Arbeit aufnehmen. Herr Diehl, was sagen Sie zu den Bemühungen in der Politik? Reicht das aus? Ist das sinnvoll?

01:26:44 Ja, wie würden Sie das einschätzen?

01:26:50 Also ich habe nicht den Eindruck, dass das auch nur ansatzweise irgendwie das Problem löst oder auch nur ansatzweise man dem Aggressor hier irgendwas entgegensetzen kann. Ich glaube, dass diese Zeitenwende, die für die äußere Sicherheit ja beschrieben worden ist, für die innere Sicherheit überfällig ist, dass unsere Sicherheitsbehörden über Jahrzehnte im Grunde genommen diese

01:27:19 diese Entwicklung auf dem Sektor, gerade Russland, völlig verschlafen und ignoriert haben. Die Weckrufe, die es gab, haben wir auch als Gesamtgesellschaft überhaupt nicht ernst genommen. Ich erinnere an den Bundestags-Hack 2015, als der russische Militärgeheimdienst unser Parlament attackiert hat. Ich erinnere an den Tiergartenmord 2019. Das hat weder zu einer großen Empörung in der Bevölkerung noch zu einer

01:27:47 großen oder massiven Befassungen der Politik mit dem Thema und mit dieser Bedrohungslage geführt. Viel größer waren die Schockwellen, als Edward Snowden die Methoden der NSA enthüllt hat. Da gab es Untersuchungsausschüsse und eine massive Berichterstattung. Ich habe den Eindruck, was Russland in den vergangenen Jahren, in den vergangenen Jahrzehnten in Europa getrieben hat. Skripal, Nawalny.

01:28:15 Das haben wir mehr oder weniger Schulterzucken zur Kenntnis genommen. Und jetzt versuchen wir eiligst und ein bisschen ohnmächtig auch Zeit aufzuholen, die wir verloren haben. Und mein Eindruck ist, dass wir wirklich so viele Jahre eigentlich hinter der Lage hinterherlaufen, dass wir erhebliche Zeit brauchen werden, um uns eigentlich schützen zu können vor diesen Dingen, die jetzt zum ersten Mal sichtbar werden.

01:28:43 Vielleicht der Gedanke noch, es hat fast drei Jahre gebraucht nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine, bis das BKA angefangen hat, im Konzert mit den Bundesländern überhaupt einmal festzulegen, was denn hybride Bedrohungen vielleicht sein könnten und angefangen hat zu zählen.

01:29:05 was denn da runterfallen könnte. Also überhaupt erst einmal die Augen zu öffnen, hat fast drei Jahre gedauert. Und jetzt sind wir in dem Moment, wo wir vielleicht erstmals sehen und bis wir dann uns tatsächlich wehren können gegen das, was da passiert, das wird, glaube ich, noch einige Jahre dauern. Ob wir so ein bisschen hinterherhängen, finde ich, auch bei einem anderen Thema, das ist spannend, was Sie eben auch schon angesprochen haben, Herr Dehl, der Stromausfall in Berlin.

01:29:32 mutmaßlich linksexistischer Anschlag. Und ich meine, alle, die in Berlin wohnen, haben es teilweise erlebt. Es waren rund 100.000 Menschen betroffen. Die hatten fünf Tage keinen Strom, kein warmes Wasser, keine Heizung, teilweise kein Mobilfunk. Und es war tatsächlich auch sehr, sehr kalt in der Zeit in Berlin. Wir wollen gleich noch mal kurz darüber sprechen, welche Lehren jetzt im Nachhinein gezogen worden sind. Aber erst mal, Herr Schädewan, Sie wohnen ja auch in Berlin.

01:29:56 Frau Möller, Sie ja teilweise auch. Waren Sie auch betroffen von diesem Stromausfall oder haben Sie das mitbekommen? Also mitbekommen habe ich es. Ich wohne aber in einem anderen Stadtteil, deswegen war ich nicht persönlich betroffen. Aber das ist natürlich ein klares Zeichen, wie verwundbar unsere Gesellschaft ist, gerade in sensiblen strategischen Sektoren und sowas darf eigentlich nicht passieren. Da stimme ich ja im Deal.

01:30:18 Und deswegen ist die Frage, wie wir unsere Gesellschaft schützen können, wie wir sie vor allem strategisch unabhängig machen. Und wir haben jetzt viel über Russland, über die militärische Gefährdung geredet. Ich glaube, der große Fehler, und Herr Diehl hat ja darauf hingedeutet,

01:30:34 Dass Russland so lange unterschätzt worden ist, hat auch damit zu tun, dass es eben diese massive Energieabhängigkeit, wir reden ja gerade über Stromversorgung, Energieabhängigkeit von Russland gegeben hat. Wir haben aber gerade auch über den digitalen Sektor geredet. Es gibt eine unglaubliche Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten, was den digitalen Bereich betrifft. Eine Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten, wenn es um Verteidigungsfähigkeiten geht. Wir wollen aber jetzt nur bei dem Stromausfall bleiben. Ja, und eine Abhängigkeit von China, wenn es um die Belieferung mit seltenen Ehren geht. Das heißt, die strategische Unabhängigkeit.

01:31:03 müssen wir an verschiedenen Ecken und Ebenen sozusagen herstellen. Und darauf muss man Politik ausrichten im Moment. Und das heißt zuallererst natürlich auch im Bereich Energie dann entsprechend den Ausbau erneuerbarer Energien voranzutreiben. Dort entsprechend aber auch Schutzmaßnahmen.

01:31:22 dann für die Energieinfrastruktur in den Städten vorzunehmen, damit solche Zwischenfälle nicht mehr kommen. Aber wir müssen uns aus der Abhängigkeit von Russland oder jetzt auch von den Vereinigten Staaten und deren LNG-Gas lösen. Frau Möller, Sie können nicht mal sagen, ob es betroffen wird, aber ganz kurz, Berlin hat jetzt eine Expertenkommission eingesetzt nach dem Stromausfall. Es sollen mehr Stellen geben für Katastrophenschutz, mehr Geld.

01:31:43 Was Herr Deal auch gerade so ein bisschen angesprochen hat bei einem anderen Thema, aber auch hier zeigt sich ja so ein bisschen, braucht es immer so ein Notfall, dass wir überhaupt mal bei Vorsorge nachdenken. Also ich glaube, dass das irgendwie so ein Gefühl auch ein bisschen ist. Wir hängen immer einfach ein bisschen hinterher. Erst wenn was passiert, geht es sozusagen los, dass man denkt, huch, die Serien funktionieren ja nicht als Beispiel auch.

01:32:01 Ja, das kann man beklagen, aber letztendlich ist es ja gut, wenn wir nun die ersten richtigen Schritte gehen. Also ich finde es immer so ein bisschen müßig, in die Vergangenheit zu blicken und zu sagen, oh mein Gott, das haben wir jetzt alles falsch gemacht. Das ist sicherlich so, dass wir nicht alert genug waren und es auch vielleicht nicht sehen wollten. Genauso wenig, wie wir erkennen wollten, dass Russland an den Toren der Ukraine und Donbass steht und die Vollinvasion unmittelbar befordert.

01:32:29 Da haben wir quasi besoffen geredet und gesagt, ach Quatsch, die Kosten sind viel zu hoch, das ist man ja auf keinen Fall, weil die Reputation ist dann dahin und es kostet so viele Menschenleben. Und weil wir es einfach nicht sehen wollten, dass ganz andere Maßstäbe da angelegt werden. Und das ist möglich, dass das bei beispielsweise Schutz von kritischer Infrastruktur oder Versorgung genau der Fall ist. Aber richtig ist ja dann jetzt zu sagen, okay, welche Punkte müssen wir, wo müssen wir denn eigentlich nachsteuern? Und diese Schritte werden ja gegangen.

01:32:58 Das ist ja nun so. Wir haben das Dachgesetz verabschiedet. Was eigentlich kritisiert wird, als zu nicht ausreichend. Ja, aber ich glaube nicht, dass es der letzte Schritt ist. Ich habe jetzt heute im TKG gelesen, es soll einen Fonds geben, also einen sogenannten Resilienzfonds, um Betreiber von kritischer Infrastruktur, insbesondere Energieinfrastruktur, auch finanziell zu unterstützen, damit die die Versorgung absichern können. Es gibt dann in Berlin auf, sagen wir,

01:33:27 regionaler Ebene dann die ersten Absprachen bei mir vor Ort, beim Wahlkreis liegt es ja nun auch das LNG Terminal. Wir reden da vor Ort miteinander, wie können wir eigentlich alles, Bundeswehr, Liegenschaften sind dort, Energieinfrastruktur unterschiedlichster Art, wie kann man das absichern miteinander, welche Behörden müssen miteinander zusammenspielen, über all das wird gesprochen. Es ist sicherlich noch nicht alles zu Ende, aber es ist gut, es so zu machen. Und wenn ich einen Berge machen darf. Wir müssen jetzt leider gleich weiter.

01:33:54 Ganz kurz fassen und damit eine letzte Frage an der Idee, weil wir haben noch ganz viel Spannende nach vorne. Ich wollte nur einen süffisanten Kommentar machen, weil wir gerade im SPD-Parteivorstand ein Papier verabschiedet haben, das genau die Punkte zusammenfasst, die Herr Schiedewan richtigerweise benannt hat. Und ich freue mich, dass es auch Unterstützung bei der Linksfraktion findet. Na, das ist doch wunderbar. Hätten Sie mich vorher gefragt, hätte ich Ihnen schon helfen können bei der Formulierung des Papiers.

01:34:18 Next time. Also hier ist ein bisschen die Stimmung, Herr Diehl. Naja, ab jetzt machen wir ja was. In Berlin soll jetzt auch künftig zum Beispiel, plant jetzt der Senat, eine Videoüberwachung da, wo Leitungen oberirdisch sind, also Stromleitungen. Wie ist Ihr Gesamteindruck? Kann man kritische Infrastruktur schützen und sind wir da auf dem richtigen Weg?

01:34:39 Ich glaube nicht, dass wir kritische Infrastruktur in diesem Ausmaß schützen können, dass wir wirklich vollkommen sicher sein können oder vielleicht auch, was unser Anspruch wäre. Also die elektrische Leitung, Telekommunikationshubs, Transformatoren.

01:35:03 Eisenbahnstrecken, all das ist eben bei uns sehr leicht zugänglich. Und ich glaube, mit diesen Gedanken hat man sich, also dieser Form von Bedrohung hat man sich eigentlich über Jahrzehnte nicht auseinandergesetzt. Und ich weiß auch gar nicht, ob es so sinnvoll ist, jetzt diesen Anspruch oder vielleicht auch diese Erwartungen zu wecken, dass das alles schützbar wäre oder ob man nicht vielleicht tatsächlich diesen Resilienzgedanken...

01:35:28 eher folgen sollte. Die Frage, wie können wir wehrhaft bleiben, wie können wir auch funktionsfähig bleiben in unserer Infrastruktur, selbst wenn wir Ausfälle hinnehmen müssen. Wie können wir auch zum Beispiel, auch das gehört zur Resilienz ja dazu, wie kann man es also schaffen, dass wenn eine

01:35:46 eine kritische Infrastruktur attackiert wurde, dass sie möglichst schnell repariert wird. Auch da kann man ja aus dem Berliner Fall lernen, wenn man innerhalb kürzester Zeit womöglich den Strom zurückgebracht hätte, wäre diese Attacke wahrscheinlich weitaus weniger dramatisch gewesen in vielerlei Hinsicht, auch in ihrer Öffentlichkeitswirksamkeit. Und auch das gehört zur Resilienz dazu, nicht nur Dinge zu schützen, sondern auch Dinge,

01:36:13 möglichst kurzfristig wieder instand setzen zu können. Und ich glaube, das ist ein Gedanke, der mir zumindest zu kurz kommt, weil wenn wir davon ausgehen, dass wir tatsächlich, weiß ich nicht, zehntausende, hunderttausende Kilometern von Bahn, Straßen und Stromleitungen schützen wollen, sind wir, glaube ich, sind wir verloren. Das wird uns nicht gelingen. Ja, vielen Dank, Herr Diehl, für Ihre Einschätzung und viele Grüße. Vielen Dank. Schönen Abend noch.

01:36:39 Also nicht nur auf kompletten Schutz setzen. Was natürlich auch hilft, ist privater Vorrat. Das hat der Stromausfall in Berlin auch gezeigt, also dass man sich zu Hause mehr oder weniger vorgesorgt hat, auch in Bezug auf Naturkatastrophen, unabhängig von der Kriegsgefahr, dass eben auch private Vorsorge wichtig ist. Darüber wollen wir jetzt noch mal ein bisschen...

01:37:03 weitersprechen und zwar erstmal wollen wir einen kleinen Filmausschnitt angucken und zwar gibt es auch Menschen, bei denen die private Vorsorge so weit geht, dass sie sich sogar in die Richtung, reden wir gleich darüber, die sich Bunker in ihre Häuser bauen. Wir sprechen gleich mit dem Autor der ARG Dokumentation, sind wir schon alle ganz gespannt, aber erstmal schauen wir uns einen kurzen Ausschnitt an. Genau, da wird gleich ein Mann vorgestellt, der sich so einen Bunker in sein Haus gebaut hat.

01:37:34 Christian Claus, Typ braungebrannter Anpacker aus dem Allgäu, ist Garten- und Bauunternehmer. Weil die Weltlage immer unsicherer wird, hat er sich unter sein neues Wohnhaus mal eben einen atomwaffensicheren Bunker gepackt.

01:37:50 Auf die Idee komme ich mit dem Bunker eigentlich, da ich auch für die Ukraine viel Hilfeleistung gegeben habe. Ich kriege immer mal wieder Live-Videos von der Front und Sachen, wo man es halt in der Natur sieht. Und natürlich auch Gegebenheiten jetzt momentan bei uns, Trump, Putin, also alles, was einspielt, wo ich sage, na gut, man müsste ja irgendwo eine gewisse Sicherheit auch kaufen oder bauen. Und das ist für mich halt der Bunker und für die Familie später. Also das war so der ausschlaggebende Punkt eigentlich.

01:38:19 Vor wenigen Monaten klafft in der Blümchenwiese noch ein 8 Meter tiefes Loch. Hier baut Christian einen Bunker mit 45 Zentimeter dicken Wänden aus Stahlfaserbeton. Allein die Eingangstür wiegt 1,8 Tonnen und schützt die Insassen vor Explosionen. Um in den Bunker zu gelangen, muss man zwei Treppen hinabsteigen. Jetzt sind wir hier schon mal im Keller und dann geht es hier weiter. Noch mal eine Ecke nach unten.

01:38:54 Da brauchen wir jetzt noch ein bisschen Licht. Da geht es jetzt in die Karakompen. Okay, also jetzt sind wir im Bunker. Das sind jetzt insgesamt 35 Quadratmeter hier auf die ganze Fläche. Hier in die Ecke. Hier wird man später die Betten kommen. Also da werden wir auch großzügige Betten machen. Ein Doppelbett über zwei Stockwerke, also ein Etagenbett. Die Sorge vor einem Krieg mit deutscher Beteiligung hat sich seit dem Ukraine-Krieg mehr als verdoppelt. Besonders Jugendliche empfinden die Lage als dramatisch.

01:39:31 Also die Weltschallage stellt sich für mich sehr krass momentan dar. Ich habe halt Angst, dass es übergreift und ich will halt keine Gemeinschaft von, also meine Familie oder Freunde verlieren, weil die mir ja schon sehr wichtig sind. Dann hätte ich auch Angst, selber zu sterben, auch während des Kriegs. Angriff durch Drohnen. 81 Prozent der jungen Deutschen haben Angst vor Krieg in Europa. Vor Ausbruch des Konflikts waren es 46 Prozent.

01:40:05 Christian Claus aus dem Allgäu hat bestens vorgesorgt. Inzwischen ist er mit der Innenausstattung von seinem Bunker fast fertig. Gemeinsam mit Sohn Felix räumt Christian heute die Schränke ein. Papa, was ist das? Das ist ein Zweibein fürs Gewehr. Liegen, Schießen ist das.

01:40:36 Ich denke, das ist, glaube ich, selbst erklärend, wenn irgendwelche Bomben fallen und sonst was ist, dass man sich dann dahin begibt. Also es ist in der Ukraine auch so, die Kinder später nach dem ersten, zweiten Luftangriff wissen die genau, was zu tun ist. Und das wird sich dann mit Sicherheit, wenn die Situation eintreten sollte, ganz schnell einspielen. Und? Ja, schwerer wie fachler auf jeden Fall. Das ist schwer, gell? Ja.

01:41:06 Hier wird schon fleißig diskutiert. Herr Schier, empfinden Sie das als übertrieben, was der Herr Christian Klaus sich dann unter sein Haus gebaut hat? Erstmal finde ich die Zahlen krass, die genannt wurden, gerade nochmal in Bezug auf die jungen Menschen in Deutschland, was für Angst sie auch haben, mittlerweile nach vier Jahren Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine und eine internationale Ordnung, die komplett in Unordnung geraten ist. Das macht mir wirklich Sorge, das gibt mir wirklich auch zu denken.

01:41:33 Und da fühle ich auch mit an der Stelle.

01:41:42 Ich würde mir jetzt keinen Bunker bauen, das ist nicht mein Ding, aber ich glaube schon, dass man natürlich darüber nachdenken muss, wie man sich vor bestimmten Bedrohungen auch schützen kann, auch individuell. Also das sehe ich schon. Wir haben ja auch eine Pandemie-Erfahrung, die noch nicht allzu lang zurückliegt und da war es durchaus sehr sinnvoll und das habe ich selber auch gemacht, dann irgendwie für zwei Wochen vorzusorgen und dann irgendwie Nudeln und Tomatensauce und so zu haben und so. Das war natürlich, was irgendwie klar ist.

01:42:11 Worauf ich auch achte, ist so ein bisschen mich digital zu schützen vor dem Zugriff der großen Datenkraken, indem ich halt ein sicheres E-Mail-Programm benutze, privat, und versuche einen Webbrowser zu benutzen, wo man nicht alles nachvollziehen kann und so weiter. Also eine bestimmte individuelle Vorsorge, absolut.

01:42:34 Okay, wir wollen mal ganz kurz, bevor wir jetzt weiter über den Fall Bunker sprechen, nochmal über die individuelle Vorbereitung sprechen, die Sie gerade angesprochen haben. Es gibt ja Tipps vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe. Am besten auch da draußen, checkt ihr mal deren Website. Die haben auch eine richtige Checkliste quasi, mit der man einkaufen gehen kann. Und unter anderem steht da Folgendes drauf.

01:42:55 Lebensmittel, größere Mengen Wasser und auch länger haltbares zum Beispiel zum Essen, wie Trockenobst oder Konserven. Technik, Taschenlampen sind wichtig, Kurbel oder Batterieradio, Powerbank fürs Handy, Medizin, das sind dann so Sachen wie die Hausapotheke, Verbandzeug oder lebensnotwendige Medikamente, die man eben selber braucht. Wichtige Dokumente wie Geburtsokunden, Zeugnisse, Grundbücher, Bargeld sollte man auch haben, weil eben bei Stromausfall auch die Geldautomaten tatsächlich nicht funktionieren.

01:43:22 Und Medien, genau im Krisenfall, sich eben auch informiert halten mithilfe vertrauenswürdiger Medien und eine Warn-App installieren, wie zum Beispiel die Nina-Warn-App. So, das nochmal kurz zur privaten Vorsorge, die auch sinnvoll ist. Wie ist das mit so einem Bunker? Da kommen wir mal wieder darauf zurück, weil da ist das sinnvoll. Ich will ja nicht darüber urteilen, das muss jeder und jede für sich selbst wissen. Und wenn Herr Klaus die Möglichkeit hat, so einen Bunker zu bauen, dann huamai, also dann soll er das machen bei uns.

01:43:49 Wir leben unter normal null, ist es nicht so einfach möglich, einen Bunker drunter zu setzen. Aber es ist sicherlich richtig, sich darüber Gedanken zu machen, was mache ich ja nicht selbst im Fall der Fälle und was löst es auch in mir aus. Und sich damit einfach sich auch dieser Verängstigung zu nähern, damit für den Fall, dass es eintritt, man nicht mehr ganz so ängstlich und kopflos ist. Und wir erinnern uns an die Gedanken von Levi ganz am Anfang vom Stream, der gesagt hat, ich liege manchmal nachts wach und weiß nicht wohin. Ich meine, wir haben nur für ein Prozent der Bevölkerung ungefähr...

01:44:18 Plätze in solchen Bunkern zeigt das nicht auch? Irgendwie scheint der staatliche Katastrophenschutz nicht gut zu funktionieren, wenn Menschen auf die Idee kommen, hey, ich muss mir selbst einen Bunker bauen. Naja, wir haben jetzt seit den Anfang der 90er Jahre in

01:44:33 35 Jahren lang jetzt in einer sehr glücklichen Zeit gelebt, in der es keine äußere Bedrohung wirklich gab. Wir waren von Freunden umsingelt und dementsprechend konnten wir uns, hatten wir das Glück und den Segen, uns auf andere Dinge konzentrieren zu können. Auch die öffentliche Hand, also auch der Staat, hat sich auf andere Dinge konzentrieren können und jetzt kommt eben die veränderte Sicherheitslage, die dazu führt, dass man sich dazu verhalten muss. Ich will es gar nicht so verteufeln, weil es war damals anders und wir hatten alle Hoffnung mit Francis Fukuyama, The End of History und so weiter.

01:45:03 Ja, das ist ein Problem.

01:45:05 mindestens 30 sehr glückliche Jahre waren, in denen auch in Europa Frieden herrschte und wir dachten, man kann in einer friedlichen Koexistenz mit dem östlichen Nachbarn leben. Und jetzt müssen wir den Schalter umlegen, weil das ganz offenkundig nicht der Fall ist und alles tun, dass wir uns absichern, sowohl wenn wir vor allem mit Hirschgerät, aber eben auch jetzt, was auch den Katastrophenschutz angeht und was im Prinzip Resilienz angeht. Darum geht es ja am Ende. Also kritische Infrastruktur schützen, aber uns auch Bevölkerungsschutz.

01:45:34 so aufstellen, dass wir eben auch wissen, wie sind die Abläufe, das hatte ich vorhin angeführt, dass es diese Übung gibt in Schweden und so. Also alles das. Genau, können wir gleich nochmal vielleicht drüber reden, aber wir wollen erstmal Thorsten Berg reinholen. Der ist nämlich der Filmautor von dem Film Mein Bunker, meine Waffen, mein Misstrauen. Wie ernst nimmt uns der Staat? Wenn ihr die ganze Doku angucken wollt, abrufbar in der ARD Mediathek. Große Empfehlung, echt interessanter Film.

01:45:57 Thorsten, du hast Menschen getroffen, die Bunker in ihrer Häuser bauen und für den Ernstfall trainieren. Wie bist du an diese Leute gekommen?

01:46:11 Ja, das war gar nicht so einfach, weil wie ihr euch vorstellen könnt, Menschen, die sich Bunker bauen, die wollen das eigentlich nicht so in die Öffentlichkeit tragen. Also wo ist dieser Bunker überhaupt oder ist das unter einem Haus oder im Garten vergraben oder so. Und das war relativ schwierig, aber über den...

01:46:34 Über den Mann, den wir im Film haben, gab es einen Zeitungsartikel und da wussten wir, was er arbeitet und wir haben dann quasi über seinen Job Kontakt zu ihm knüpfen können und ihn gefragt. Dann hat es sehr, sehr viele Gespräche gebraucht, um sein Vertrauen zu gewinnen und dann durften wir wirklich ihn drehen und auch begleiten. Wir sind mehrmals da gewesen, also ganz am Anfang im Rohbau und dann sozusagen sukzessive wir.

01:47:03 den Bunker weiter ausgebaut hat. Es gibt auf jeden Fall viele Reaktionen zu dem Thema Bunker im Chat. Rielhard Max schreibt, ich kann es voll nachvollziehen, bin alleinerziehender Vater und da macht man sich schon öfters Gedanken. Und dann gibt es auch nochmal zwei Fragen an dich, Nummer Thorsten, und zwar zu den finanziellen Aspekten zu bunkern. Und zwar einmal Buridan84 schreibt, wie viel kostet es so einen Bunker zu bauen? Und auch interessante Frage von Redstar.

01:47:32 wird der Bunker staatlich subventioniert.

01:47:36 Also, was erstmal total interessant ist, die Bunkerneubauten, die steigen. Also es gibt eine Prognose für die nächsten zehn Jahre, um ungefähr zehn Prozent steigt also der Bunkerbau. Und wer macht denn sowas? Also Bunker bauen sich Ärzte, Handwerker, Landwirte. Also da reden wir schon von einem Ausschnitt der Gesellschaft, die viel oder

01:48:05 zumindest etwas Geld haben. Zu der Frage aus dem Chat, was das kostet. Also der Bunker von Christian hat jetzt 35.000 Euro im Rohbau gekostet. Das finde ich klingt erstmal relativ wenig. Er ist selber aber auch handwerklich so begabt, dass er sehr, sehr viel selber gemacht hat. Also man kann durchaus sagen, auch das Doppelte. Also sprich, wenn man ein Haus plant und sich ein Haus neu bauen will.

01:48:34 mit einem Obergeschoss und einem Kellergeschoss. Dann kann man unter dieses Kellergeschoss noch diesen Bunker planen. Dafür gibt es eine eigene Firma, die die ganzen Zusatzgeräte bereitstellen. Und dann geht es so bei 40.000 bis 50.000 Euro los. Und nach oben, wie immer, ist alles offen.

01:48:55 Thorsten, wie ist denn dein Gefühl nach der Reportage? Müsste es da von staatlicher Seite aus mehr Vorbereitung geben? Weil ich finde, jetzt wo du gerade auch sagst, wie teuer das ist und so weiter, es darf ja eigentlich nicht Aufgabe des Individuums sein, sich so einen Bunker zu bauen, um sich sicher zu fühlen. Das ist ja eigentlich, würde ich jetzt sagen, eine klassische Aufgabe vom Staat.

01:49:11 Also, ja, das verstehe ich. Und mir ging es genauso wie dir, wie euch vor dem Film. Also ich hatte total wenig Ahnung von Zivilschutz, wie das eigentlich organisiert ist in Deutschland und wer es auch bezahlt und wer es vorantreibt und organisiert. Aber nachdem wir den Film gemacht haben und wir haben auch noch mit anderen Menschen gedreht, die sich noch auf andere Weise vorbereiten, auf alle möglichen Arten von Katastrophen.

01:49:38 Habe ich so das Gefühl, Zivilschutz in Deutschland heißt, auch Selbstverantwortung zu übernehmen? Also was meine ich damit? Selbst zu wissen, wovor man überhaupt geschützt werden will. Also sind es wirklich die Bomben? Also will ich einen Bunker oder ist es doch vielmehr eine Klimafolge, die Hochwasser, also ich will von Hochwasser geschützt werden oder es geht darum, unsere Netze zu schützen, also Schienennetz, Gas, Stromnetz?

01:50:06 Da finde ich, da gibt es gar keine gesellschaftliche Diskussion darüber und auch keine Entscheidung, was wir wollen und wovor wir geschützt werden wollen, sondern da wird sehr schnell an die Politik delegiert und die soll das für uns lösen. Und das halte ich für problematisch. Also quasi mehr Hilfe zur Selbstermächtigung sozusagen, rufst du auch ein bisschen auf. Finde ich einen spannenden Punkt und da frage ich mich mal Frau Möller, die Frage geht an Sie.

01:50:35 Wenn man sagt, okay, das Individuum ist auch selber dafür verantwortlich, müsste es da nicht trotzdem irgendwie mehr Angebote geben, so was wie, ich sage jetzt mal, ich möchte nochmal einen erweiterten Erste-Hilfe-Kurs machen oder ich bekomme irgendwie einen Flyer mit Angeboten. Also müsste es nicht trotzdem eine gewisse Infrastruktur geben, weil ehrlich gesagt, ich wüsste überhaupt nicht, an wen ich mich jetzt erstmal wenden soll, wenn ich mich irgendwie besser vorbereiten möchte.

01:50:58 Naja, sie hätten schon die Möglichkeit, sich auf der Seite vom BBK zu informieren. Da gibt es auch einen Flyer und da gibt es auch Möglichkeiten. Ja, aber da gibt es auch einen Flyer, der wird ja auch rausgegeben, einen Broschüren, der alles aufgelistet ist. Ganz kurzer Punkt, in Schweden und Finnland wird das ja sogar an die Haushalte verschickt. Also ich meine, nur müsste der Staat dann nicht trotzdem ein bisschen proaktiver sein. Ich kenne das Programm gut, weil ich mit dem schwedischen Verteidigungsminister sowohl, als er noch im Amt war, als auch jetzt, als er nicht mehr im Amt ist, genau darüber gesprochen habe, weil das total spannend ist.

01:51:27 machen in Schweden. Aber ich glaube nach wie vor, dass es richtig ist, Dinge zur Verfügung zu stellen, sich auch gesamtgesellschaftlich darüber zu unterhalten, wie soll das aussehen, welche Verantwortung habe ich auch selbst für mich, aber auch für die Gemeinschaft. Also welche Rolle kann ich zum Beispiel übernehmen, gehe ich zur Freiwilligen Feuerwehr und koche da eine Erbsensuppe für die anderen. Welchen Beitrag kann ich also leisten, das ist etwas, was die, um auf ihr Beispiel zu kommen, was die in Schweden machen. Die üben das auch einmal im Jahr.

01:51:57 als Katastrophenschutz- bzw. Zivilschutzübung, damit alle sich

01:52:02 rückversichert fühlen und auch selbst ermächtigt, selbstverantwortlich auch, welchen Beitrag sie für sich selbst, aber auch für andere leisten können. Das ist eine Diskussion, der haben wir uns in Deutschland noch gar nicht genähert. Da haben wir uns auch ganz lange gar nicht dran getraut, weil es in der Tat viel einfacher ist zu sagen, der Staat soll jetzt ganz viele Bunker bauen. Also ja, es ist richtig, dass wir uns über Schutzräume Gedanken machen müssen. Das tun wir auch. Beispielsweise gab es die Novelle der Rahmenrichtlinie Gesamtverteidigung. Da wurde auch über die

01:52:28 beispielsweise darüber diskutiert, ob man unter jedes Krankenhaus eine Bunkeranlage bauen muss. Auch das wird im Zusammenspiel zwischen Landesregierung, Bundesregierung und auch den Kommunen diskutiert. Da sollen ja auch vorhandene Tunnel, glaube ich, mehr genutzt werden und U-Bahn und so weiter. Nicht, dass überall jetzt unbedingt Bunker hingebaut werden, sondern dass man guckt, wo ist die nächste U-Bahn-Schatz. Eher über so ein Gesamtnetz sich Gedanken machen und wenn irgendwo ein Neubau passiert, sollte da nicht eigentlich noch ein Schutzraum mitgedacht werden. Solche Sachen, das ist alles richtig. Aber auch da ist es so, es wird niemand...

01:52:57 Es wird nicht das Geld geben, um jedem einen eigenen Bunker in einen Garten bauen zu können, staatlich finanziell getragen, sondern wir müssen uns eher um ein Gesamtkonzept Gedanken machen und auch als Gesellschaft miteinander diskutieren. Ich weiß gar nicht, ob ich wollen würde, dass der Staat...

01:53:11 in meinen Garten einen Bunker reinbaut oder ob ich mich nicht überhalten, unterhalten wollen würde, wie organisiere ich das in meiner Kommune, wo wir es vielleicht ganz anders handhaben können. Genau, aber der Staat könnte ja zumindest irgendwie helfen, indem er einem erklärt, okay, wo ist denn der nächste Bunker, wo ist die nächste U-Bahn? Viele Menschen wissen ja gar nicht, wo würde ich überhaupt hingehen, wie das ja auch Levi am Anfang gesagt hat oder auch diese Kurse, die sie gerade angesprochen haben. Da muss es ja trotzdem irgendwie eine staatliche Initiative geben, der in Schweden oder Finnland werden, dass ja die...

01:53:34 vermute ich jetzt mal, die Menschen nicht alle privat organisieren. Ja, nun ist in Schweden und Finnland ist die Tradition eine ganz andere. Die waren lange Zeit nicht in der NATO, waren ja lange Zeit in der Tradition der blockfreien Staaten und dementsprechend nicht im NATO-Bündnis mussten. Deswegen ja sich ganz anders auf einen Ernstfall vorbereiten, als wir das tun mussten, weil wir innerhalb der NATO waren und bloß umsingelt von Freunden. Dementsprechend haben sie eine...

01:53:57 andere gesamtgesellschaftliche Resilienz aufgebaut, die aber historisch begründet ist. Und wir müssen diesen Schritt jetzt gehen, weil wir uns in einer ganz anderen Situation befinden. Ich verteile das, dass wir uns im Zusammenspiel von Bevölkerung und Staatens Gedanken machen müssen. Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass wenn der Staat jetzt an jede Tür klopft, dass dann auch der Aufschrei groß ist.

01:54:20 Wie gesagt, ich glaube, wir müssen das vor Ort kommunal über die unterschiedlichen Ebenen miteinander im Gespräch entwickeln und dann gucken, welche Möglichkeiten, finanziellen Möglichkeiten notwendigerweise zur Verfügung gestellt werden, aber welche Infrastruktur nutzen wir auch, die bereits da ist. Vielen Dank. Ich würde gerne Thorsten noch meine letzte Frage stellen, vorher aber noch ein paar Kommentare. Sternium85 sagt noch, wer von uns soll sich sowas leisten? Die, die sich das ansatzweise leisten können, sind nicht hier im Chat.

01:54:49 Und CBTA schreibt immer für so eine Woche Vorräte jetzt. Öfter gehe ich eh nicht einkaufen. Haltbare Vorräte sind immer da. Ich bin ein Kind der Schneekatastrophe 78, 79. Da waren wir lange eingeschneit. Ich finde es auch einen wichtigen Punkt. Es geht ja wirklich jetzt nicht immer unbedingt um eine Kriegsgefahr, sondern auch eben um Naturkatastrophen und andere Dinge, die passieren können. Thorsten, vielleicht nochmal wirklich dann. Stromausfall. Stromausfall, auch das, genau. Als letztes vielleicht nochmal an dich wirklich die Frage nach deiner Doku. Was würdest du sagen?

01:55:18 Hast du irgendwelche Learnings? Wie steht es um den Zivilschutz in Deutschland? Also was hast du so ein bisschen auch wirklich mitgenommen, nachdem du diese Menschen getroffen hast für dich?

01:55:27 Also ich habe mitgenommen, dass es erstmal jedem Menschen gut tut, wenn er was für seine eigene Sicherheit unternimmt. Also das ist immer gut gegen die Angst, auch vielleicht gegen die irrationale Angst. Und dann war ich auch doch erstaunt, dass es einige Sachen in Deutschland gibt, von denen ich gar nicht so sehr wusste, wie weit das schon ist. Also wir alle kennen ja diese Wahrnehmweise auf unseren Handys, das sogenannte Cell Broadcast.

01:55:56 was vor Katastrophen, alle möglichen Katastrophen uns warnt. Wir haben ein teilweise neues Sirenen-System, wurde aufgebaut. Wir haben teilweise Katastrophenschutz-Leuchttürme in den großen Städten, in vielen großen Städten in ganz Deutschland. Das sind sogenannte so Pop-up-Notfallstationen. In der Krise werden die ganz schnell aufgebaut. In Berlin ist das sogar an mehreren Orten.

01:56:21 Und dort kann die Bevölkerung hingehen, man wird dort informiert. Dort gibt es also verschiedenste Kommunikationswege. Die haben Funk, die haben Satellitentelefone, die haben Notstrom. Wo man denn jetzt hin muss bei Bruchwasser oder wenn es einen medizinischen Notfall gibt oder so, wo ist das nächste Krankenhaus? Also das sind alles Dinge, die ich gar nicht kannte, so im Detail. Und dann gibt es natürlich auch die Warn-App Nina, von der hat er ja eben auch schon gesprochen.

01:56:50 Also es ist schon so, dass sich einiges getan hat und es wird auch immer weitergehen. Es werden neue Leute eingestellt im Katastrophenschutz. Im Grunde genommen ist diese Bunkerdiskussion nicht die passende für uns, finde ich, weil wir auch gar nicht wissen, wie sind eigentlich die neuen Waffensysteme. Also wenn wir jetzt große Bunkeranlagen hätten, wie es die in Finnland gibt für mehrere...

01:57:19 10.000 Menschen, können wir überhaupt schnell genug dorthin gelangen, weil die Raketen so schnell sind? Also macht das eigentlich, macht sowas noch Sinn? Also das sind dann auch noch so waffentechnische Fragen, die man sich stellen muss. Ich finde, wir sollten entscheiden, vor was sollen wir uns schützen und uns darüber Gedanken machen und das auch in die Gesellschaft lauter bringen und so Druck auch auf die Politik machen.

01:57:46 was jetzt finanziert werden soll, worin soll weiter investiert werden beim Zivilschutz. Danke. Vielen Dank, Thorsten. Also klarer Appell, auch sich selber damit zu befassen und aus der Gemütlichkeit rauszutreten. Ja, vielen Dank, Thorsten. Nochmal der Hinweis wirklich, Thorsten Berg, Filmortor von Mein Bunker, meine Waffe, mein Misstrauen, wie ernst nimmt uns der Staat? Abrufbar in der ARD-Miathek, die ganze Doku zu dem Thema. Vielen Dank und liebe Grüße und gute Nacht. Vielen Dank. Tschüss. Tschüss. Liebe Grüße.

01:58:15 Und wir haben ja gerade schon so ein bisschen, oder Thorsten hat ja gerade auch so ein bisschen diese Angst angesprochen vor Krieg. Und das war eigentlich schon die perfekte Überleitung zu unserem letzten Gast. Wir haben leider nur noch eine Viertelstunde dabei. Ich freue mich total, dass Pia Lamberti heute auch dabei ist, Psychologin und Autorin, beschäftigt sich mit gesellschaftlichen Krisen und deren Auswirkungen. Ja, also perfekt genau zu diesem Thema. Herzlich willkommen, liebe Pia. Schön, dass du da bist. Hallo, einen schönen Abend.

01:58:42 Ja, würdest du sagen, du hast ja, ich weiß nicht, wie viel du schon vom Stream mitbekommen hast, aber wie nimmst du das wahr? Würdest du sagen, dass die Menschen insgesamt psychisch im Moment stärker belastet sind als früher, eben durch die vielen momentanen Krisen und Kriege? Wir sind nicht selbst davon direkt betroffen, aber indirekt ja auf viele Art und Weise. Ja, ich habe zugehört. Ich fände es total spannend. Ich habe ganz viel schon mitgeschrieben.

01:59:07 Also ich würde sagen, wenn man sich so die Studienlage anschaut und das natürlich jetzt auch nicht immer so ganz trivial, weil dann kriegt man einen Fragebogen vorgelegt und dann heißt das, wovor habe ich Angst? Und dann kreuzen die Leute das an. Sieht man schon, die Belastung nehmen immer mehr zu. Also es fängt an mit sowas wie Stress. Wir sehen im Moment, ich muss auf meinen Spickzettel gucken, zwei Drittel der Menschen in Deutschland sagen, sie sind in ihrem Alltag häufig oder öfter gestresst. Und da reden wir natürlich von sowas wie chronischem Stress.

01:59:37 Die Gründe sind sowas wie der hohe Anspruch an sich selber, Stress und Belastung, Schule, Studium oder Beruf. Und dann kommen aber auch schon politische und gesellschaftliche Probleme. Wir sehen, dass irgendwie auch Angststörungen bei Kindern und Jugendlichen seit der Pandemie zugenommen haben, mehr Krankheitstage wegen psychischen Erkrankungen. All diese Faktoren, die wir haben als Konglomerat. Und ich glaube, das ist schon mal wichtig, das auch zu verstehen.

02:00:04 Wir haben persönliche Stressoren, wir haben gesellschaftliche Stressoren und die interagieren miteinander. Also Menschen sehen, es gibt Kriege, es gibt Krisen. Vielleicht hat man Corona, merkt das auch immer noch die Folgen gesundheitlich oder gesellschaftlich. Und das kommt dann eben auch nochmal auf weitere Faktoren wie im politisches Klima. Wenn ich jetzt an den Bundeskanzler erinnern darf, der sich dafür ausspricht, dass die Menschen ja im Endeffekt zu Hause bleiben würden, wenn sie krank sind.

02:00:33 wird natürlich da auch nochmal ein Klima geschaffen, in dem es nicht gefördert wird, dass Menschen auf sich achtgeben, dass sie sorgsam mit sich umgehen, dass sie sich Ruhe gönnen. Es ist auch, finde ich, empirisch schwierig, weil wir eigentlich eher wissen, Präsentismus ist das Problem. Also die Leute gehen zur Arbeit, wenn sie krank sind und nicht, dass sie zu Hause bleiben. Und so kommen eben verschiedenste Faktoren zusammen, die schon zeigen, die Belastungen sind stark. Menschen haben sich nicht mehr erholt.

02:01:02 Ich würde aber auch vielleicht nochmal zusätzlich mit dazu nehmen, den Punkt. Dieses Wir sind nicht von Krieg betroffen ist natürlich auch sehr unterschiedlich. Menschen mit Familie in der Ukraine oder eben vielleicht auch Angehörige, Journalisten, Menschen, die in der humanitären Hilfe arbeiten, Menschen, die Bezüge haben zu anderen Konflikten.

02:01:26 Da sieht die Lage natürlich nochmal ganz anders aus. Da ist die Belastungslage nochmal eine ganz andere und gleichzeitig aber auch so eine Entfremdungs-Erfahrung innerhalb der Gesellschaft. Also man selber sorgt sich zum Beispiel um, weiß ich nicht, die Familie im Iran, während für die anderen Menschen der Alltag ganz normal weitergeht. Also auch da würde ich sagen oder dafür plädieren, dass man auch nochmal guckt, wer ist eigentlich wie durch was belastet.

02:01:52 Du hast gerade super viele spannende Sachen schon angesprochen. Ich will mal ganz kurz den Chat nochmal reinhauen. KonjoAMC sagt, die meisten haben vor dem Angst, womit sie 24-7 beschallt werden. Da höre ich jetzt auch so ein bisschen natürlich eine Medienkritik raus. Ich hoffe, ich verstehe das richtig, diesen Kommentar. Und da fällt mir gerade auch eine Frage zu ein. Und zwar, wie würdest du sagen,

02:02:11 Pia, was ist sozusagen der richtige Weg, mit Nachrichtenkonsum umzugehen? Weil einerseits ist es natürlich total wichtig, auf dem Laufenden zu bleiben und auch berührbar zu sein, finde ich. Völliger Rückzug ins Private ist ja auch keine Lösung. Also was würdest du da irgendwie an die Hand geben oder wie sieht so ein guter Umgang damit aus? Also,

02:02:29 Generell würde ich sagen, dass der Information Overload, nennt es das auf Englisch, also dieser Überfluss mit Informationen, der wirkt sich häufig negativ auf die Psyche aus. Und es gibt auch Studien, die zeigen generell, dass die mentale Gesundheit nach Beginn des russischen Angriffskrieges international gesunken ist, und zwar insbesondere an Tagen, an denen der Krieg sehr präsent war auf Social Media.

02:02:54 Und wenn wir uns die ganze Zeit mit Informationen beschallen, kommen wir ja nicht mehr dazu, die zu sortieren. Und zwar einmal kognitiv. Also wir sind dann häufig, das zeigt auch die Forschung, nicht so gut mehr in der Lage zu sehen, was sind falsche Informationen, was sind valide Informationen, aber auch emotional. Also jetzt vielleicht ein bisschen Stereotyp, aber wenn man vor seinem Handy sitzt und TikTok oder Instagram aufhat und die ganze Zeit nur am Scrollen ist, dann sieht man erst das Katzenbaby, dann Menschenkrieg.

02:03:21 dann das Kochrezept. Und das ist ja einfach so eine starke Menge an Informationen, die wir einfach mental, da ist unser Gehirn nicht drauf ausgelegt, nicht verarbeitet bekommen. Insofern klingt vielleicht ein bisschen altbacken, aber langsamer wieder werden, ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Also sich zu überlegen, habe ich die Zeit, überhaupt diese Informationen aufzunehmen? Kann ich mich damit beschäftigen?

02:03:46 zwischen allen Themen ständig springen, weil man wieder hier, da, da was gelesen hat, sondern vielleicht lieber in die Tiefe gehen. Und das ist mir aufgefallen, wenn ich mit Menschen gesprochen habe, die sagen, dass sie Nachrichten vermeiden, was ja immer auch ein gesellschaftliches Thema ist.

02:04:02 Die vermeiden zwar vielleicht tagespolitische Nachrichten, die bekommen aber über andere häufig die Informationen. Und was viele davon machen, nicht jeder natürlich, dann lesen die vielleicht eher Bücher. Und im Endeffekt entsteht dann so ein kollektiver Austausch an Wissen. Und da vielleicht dann einfach genau mehr zu gucken, was tut mir gut, wo komme ich rein, welche Themen sind mir wichtig und sich da nicht nur treiben zu lassen.

02:04:24 Vielleicht auch die gute alte Zeitung oder ganz in Ruhe Politik und wir gucken, sich die Zeit nehmen. Herr Schwedebahn, Sie sind ja bestimmt auch davon betroffen, von sehr vielen Nachrichten, die irgendwie auf Sie einprasseln. Wie gehen Sie damit um? Also die Situation, die gerade geschildert wurde, die kenne ich wirklich nur zu gut, wenn man morgens mach wird. Irgendwie dann ist meistens, also bei mir tatsächlich jeden Morgen irgendwann eine der ersten Handgriffe, der Griff zum Telefon und ich gucke, was wieder passiert ist. Und dann haben wir...

02:04:49 Vielleicht das Glück oder das Pech zeitversetzt auch zu den Vereinigten Staaten zu befinden. Und dann sehe ich jeden Morgen irgendwie Schampert wieder das verkündet, das verkündet, das verkündet. Da sind dann die ersten fünf Nachrichten. So, und das ist schon, ich verstehe, dass das Leute stresst. Also das ist ja nur ein konkretes Beispiel, das geht mir auch selber so. Aber das Plädoyer für einen klügeren Medienkonsum, das teile ich.

02:05:13 Aber die Vielzahl an Krisen, die auf die Leute einprasseln und die Vielzahl auch an Unsicherheiten, die in der Gesellschaft zunimmt, also die Frage, habe ich eine ausreichende Rente, wird mein Kind einen Job finden, mit dem es sein Leben gestalten kann dann später und so weiter. Das sind ja Krisen in der Gesellschaft, die sich auch weiter verschärft haben mit der zunehmenden sozialen Ungleichheit. Und gleichzeitig erleben wir ja auch, dass...

02:05:36 aus einer europäischen Perspektive geguckt, alte Gewissheiten, was die gesellschaftliche Ordnung betrifft, nicht mehr gegeben sind, sondern in Ungarn infrage gestellt werden, in Italien infrage gestellt werden. Wir wissen nicht, ob 27 vielleicht in Frankreich ein faschistischer Präsident gewählt wird und so weiter. Die Leute gucken ja nicht nur auf die Kriegssituation, sondern die Ordnung, in der sie leben und auch die Zukunftsgestaltbarkeit sind auch massiv infrage gestellt. Und wie machen Sie das, Herr Schirdemann? Weil Sie haben ja gerade gesagt, Sie sind auch davon betroffen, zack, Handy.

02:06:06 Wie gehen Sie damit um? Kapitulieren Sie? Nein, ich kapituliere nicht. Dann wäre ich nicht in der Politik. Ich bin, ich glaube, mit einer gewissen Lakonie, ehrlich gesagt. Deswegen meine ich, ist das ein Vorteil oder ein Nachteil, dass wir eine Zeitverschiebung haben. Der macht halt was und wir können darauf reagieren.

02:06:24 Aber natürlich verstehe ich wirklich, dass das einfach zu einem Overload führt. Das ist ja auch angesprochen worden, wo man dann kognitiv nicht mehr oder ich sage mal, gedanklich nicht mehr hinterherkommt, die Dinge nicht mehr durchdenken kann und so. Da fehlt einfach die Zeit. Das erhöht den Druck, das erhöht den Stress und so. Also das kann ich sehr gut nachvollziehen, was gesagt wurde. Ich glaube aber, dass die Aufgabe für Politik dann sein muss, die verschiedenen Krisen, die in der Gesellschaft sich ausformen, auch...

02:06:47 anzugehen und zu lösen, also ein sicheres Rentensystem zu schaffen, in unsere Industrie zu investieren, um Jobs dort zu ermöglichen und so weiter und so fort. Sowas zum Beispiel, um einfach Planungssicherheit zu schaffen für die Menschen, ausreichende soziale Sicherung, falls man mal irgendwie in die Arbeitslosigkeit fällt, also wirklich so eine Punkte. Und dann natürlich auch Perspektiven.

02:07:07 in einer in Unordnung geratenen internationalen Ordnung aufmachen, die darauf hin zielen, dass eben Menschen nicht mehr von solchen Kriegssituationen, Iran wurde jetzt zum Beispiel genannt, wo ja dieses fürchterliche Massaker Anfang Januar stattgefunden hat an der Zivilverkehr, eine absolute Katastrophe, unfassbar. Ich verstehe das, das kann man ja gar nicht rational verarbeiten, was da passiert ist. Aber dann muss man tatsächlich darauf hinarbeiten, dass eben solche

02:07:32 Dinge möglichst nicht passieren können. Und das ist eine Aufgabe für die internationale Staatengemeinschaft, darauf hinzuwirken. Pia, was kann ich denn auch als Individuum machen, wenn ich auch so eine Machtlosigkeit gegenüber all diesen Krisen und Kriegen fühle?

02:07:45 Vielleicht als ersten Schritt das anzunehmen, dass das so ist. Also klingt blöd, aber ich glaube nur dann, wenn wir annehmen, wie wir uns fühlen, wie die Lage ist, wenn wir die einordnen können, können wir auch gucken, wo wollen wir was verändern. Und ich würde sagen, ein Problem ist eben, weil es so viel ist, das ist ja nicht irgendwie ausgedacht oder sowas, neigen wir dann dazu, wir springen die ganze Zeit von A nach B und versuchen hier und da und da.

02:08:12 sich zu überlegen, wo kann ich eigentlich einen Unterschied machen? Was ist mein Beitrag? Der wird die Welt nicht von heute auf morgen verändern. Und das ist Frieden und allen geht es gut. Aber ich glaube, dass man kollektiv dann schon viel bewirken kann. Also sich wirklich konkrete Dinge zu überlegen, was ich oft erlebe. Also ich gebe ja auch zum Beispiel Workshops zum Umgang mit diesen Belastungen. Und dann sitzen vor mir Menschen, die total engagiert sind.

02:08:38 super viel machen, die sich ehrenamtlich für Geflüchtete engagieren, vielleicht kommunalpolitisch aktiv sind.

02:08:43 Und die das Gefühl haben, sie tun nichts, obwohl genau das Gegenteil der Fall ist, weil sie sich nicht die Zeit vielleicht auch nochmal nehmen, zu überlegen, was mache ich eigentlich schon alles, was tue ich nicht eigentlich schon und dann kommt dann oft so ein Ausbrennen. Und deswegen ist Selbstversorge, das klingt häufig so auch nach Social Media und ich mache mir eine Gesichtsmaske ins Gesicht, ich finde, das ist aber eigentlich die Grundvoraussetzung, dass wir langfristig handlungsfähig bleiben, dass wir auf uns aufpassen, individuell, aber auch als Gemeinschaft.

02:09:10 Das ist der nächste Punkt. Zu gucken, wo können wir uns unterstützen. Ihr hattet vorhin diesen Film zum Thema Prepping. Es ist ja häufig assoziiert mit Verschwörungssachen oder eher rechten Ideen. Es gibt das Konzept des solidarischen Preppings. Da geht es darum, wie können wir als Gemeinschaft, als Nachbarschaft, als Kreis von Freundinnen, gemeinsam Krisenvorsorge betreiben.

02:09:35 Es hat vielleicht nicht jeder Platz, um diese ganzen Vorräte, die das BBK empfiehlt, bei sich zu Hause zu haben oder vielleicht nicht das Geld. Aber dafür kann die Person vielleicht handwerklich tätig sein. Also wirklich zu überlegen, wo kann ich handeln, ist eine ganz wichtige Säule.

02:09:51 Ja, vielen Dank. Ich bin noch mit zwei und dann bin ich fertig. Okay, alles klar. Sorry, ich muss leider ein bisschen auf die Uhr gucken. Ich habe noch eine ganz kurze letzte Frage an dich aus dem Chat. Ja, war ganz kurz. Ganz kurz. Genau, eigentlich, okay, dann mache ich es ganz schnell. Wir brauchen drei Säulen. Alle sagen immer drei. Das ist eine super Theorie. Gut. Es geht darum, wir müssen verstehen, was ist los, was heißt Krieg oder welche Szenarien gibt es, wo kriege ich Informationen her und so weiter. Wir müssen wissen, was kann ich tun, um es zu bewältigen und es braucht Sinn. Das ist was, was ich dabei unterstelle.

02:10:20 streichen wollte. Warum ist mir das wichtig? Wie sieht eine bessere Zukunft aus? Mut, Utopien zu denken. So, das drei braucht es. Danke. Da gab es gerade einen total spannenden Artikel dazu, weil es einen Arzt, einen Psychiater gab, der ein Konzentrationslager überlebt hat und der hat geforscht.

02:10:39 An denjenigen, die auch mental überlebt haben im Konzentrationslager. Und es lag ausschließlich daran, dass sie ihre eigene Tätigkeit einen Sinn gegeben haben, auch wenn es noch so grauenvoll war. Und die Menschen sind zerbrochen, die keinen Sinn mehr in ihrer eigenen Existenz gesehen haben.

02:10:58 Okay, kurz ergänzen noch und dann letzte Frage an dich, Pia. Das nächste, muss ich früher kommen. Wir müssen länger streamen. Das ist die Lösung. Zwei Stunden. Auf jeden Fall. Das sind es bei dieser Punkte. Das ist die Logothekapie, die sich damit auseinandersetzt. Diese drei Säulen sind tatsächlich auch aus einer Forschung mit Shoah-Überlebenden, wie die die Shoah mental bewältigt haben. Da gibt es Sachen, die man durch schlimme Zeiten...

02:11:28 Viel zum Nachdenken, auf jeden Fall auch zum Nachlesen, worüber du ja auch schon gesprochen hast, Pierre, also zum Weiterlesen, Weiterdenken. Letzte Frage von Buridan84, die du auch gerne ganz knapp beantworten kannst. Er sagt, rät Pierre uns also ab und zu mal das Internet auszumachen.

02:11:44 Ja, mach mal das Internet aus. Das Schlusswort wollte ich. Danke. Ich würde sagen, mit diesem Schlusswort perfekt. Wir machen mit dir das Internet aus. Danke erstmal und liebe Grüße. Tschüss. Wir machen jetzt auch das Internet aus. Es war ein echt spannender...

02:12:06 zwei Stunden. Ich glaube, wir gönnen uns noch kurz diese halbe Minute. Was nehmen Sie beiden mit aus den letzten zwei Stunden? Ist irgendein besonderen Moment hängen geblieben, aber auch wirklich nur nicht drei Dinge, sondern wirklich nur eine einzige Sache. So, Herr Schiedemann, Sie fangen an. Ich bin wirklich total begeistert davon, mit welcher Tiefe die Leute unserer Diskussion fangen und selber ihre Gedanken eingebracht haben. Finde ich super. Cool.

02:12:28 Kann ich nur so unterstützen. Und auch, dass es um ganz viel innere Widerstandsfähigkeit des einzelnen Individuums geht. Und wie wichtig das ist in dem Punkt, den Frau Lamberti da gerade noch gemacht hat. Der wird mir, glaube ich, noch im Kopf weiter nachhängen. Viel auf jeden Fall noch zum Nachdenken. Vielen Dank an Sie beide hier im Studio. Vielen Dank auch da draußen an den Chat. Wow, ich meine, ich kann ja immer nur einen Teil davon hier irgendwie in der Sendung mit aufnehmen. Wahnsinn, was ihr alle mit kommentiert habt, mit teilgenommen habt. Vielen, vielen Dank dafür.

02:12:55 Und wer von euch jetzt so ein bisschen auch gedacht hat, Mensch, ich könnte mir auch vorstellen, mal in so einem Studium mitzudiskutieren, für den haben wir noch ein besonderes Angebot. Der RBB, der Rundfunk Berlin-Brandenburg, der sucht nämlich Leute aus der Region, die Lust haben, zu einem wichtigen Thema mit elf anderen Menschen zu streiten. Also in einem Studio. Die Sendung heißt Die 12, der RBB Bürgerrat. Was sich dahinter verbirgt, mehr werde ich jetzt gar nicht verraten und wer sich bewerben kann, das alles findet ihr unter der Adresse w.rbb-bürgerrat.de. Bürgerrat mit U-E.

02:13:24 Ansonsten in genau zwei Wochen streamen wir wieder hier, Politik und wir, wieder mit einem spannenden Thema. Mal schauen, was bis dahin passiert. Schönen Abend. Tschüss. Tschüss.