Große Erbschaften: SPD schlägt höhere Steuern vor

00:09:31 Schön, dass ihr da seid. Woran denkt ihr, wenn es um das Thema Erben geht? Denkt ihr an das Haus eurer Großeltern? Denkt ihr an sehr viel Geld, sehr früh, ohne dafür gearbeitet zu haben? Oder denkt ihr an das Familienunternehmen, das unbedingt weiterlaufen soll, egal was passiert? Um das Erben wird gerade wieder heftig gestritten. Die SPD sagt, so wie es gerade läuft, ist es nicht gerecht. Denn es gibt eine Reihe an Ausnahmen, vor allem für große Unternehmen, die dazu führen können, dass man trotz Millionenerbe kaum Erbschaftssteuer zahlt.

00:10:01 ob das fair ist. Damit beschäftigt sich auch gerade das Bundesverfassungsgericht. Da wird in diesem Jahr noch eine Entscheidung erwartet. Wenn es nach der SPD geht, dann sollen in Zukunft größere Erbschaften stärker besteuert werden. Die Reaktionen darauf kamen sehr schnell und sehr heftig. Finger weg, das gefährdet den Mittelstand, sagt die Union. Darüber wollen wir heute diskutieren. Und Chad, wir haben einen hohen Besuch. Ich freue mich sehr. Der SPD-Generalsekretär ist da, Tim Klüssendorf und einer der Leute, der diesen Vorschlag mit...

00:10:28 formuliert hat. Schön, dass du da bist. Und Thomas Hoppe, der Bundesvorsitzende der jungen Unternehmer, Selbstunternehmer, nicht so begeistert von den Plänen. Schön, dass ihr beide da seid. Wir duzen uns hier auf Twitch und wir haben vorhin darüber gesprochen, dass wir duzen uns hier auch für die Sendung. Chat ist es wie immer.

00:10:44 Euer Talk. Also, ich möchte mit euch darüber sprechen, muss sich etwas ändern und zum Einstieg möchte ich erstmal wissen, werdet ihr was erben? Beschäftigt euch das Thema auch privat? Mich interessiert euer Take, also schreibt mir, widersprecht, stellt Fragen. Erstmal zu euch beiden persönlich. Ihr seid ungefähr gleich alt, habt beide BWL studiert, richtig? Ach krass, ja. Und beide relativ früh Verantwortung übernommen. Du hast mit...

00:11:12 Anfang 20, dein erstes Unternehmen gegründet. Erzähl mal, wie ist das? Wusstest du mit 15, 16 schon, ich werde Unternehmer, ich werde selbstständig? Ne, das war ja so aus dem Studium heraus eine Spaßidee. Ich musste im vierten Semester ein viel tiefes Unternehmen gründen und habe dann überlegt, nach dem Studium wäre eine spannende Idee. Ich probiere es einfach mal. Angefangen damit, nach einem Jahr wieder eingestellte Firma, weil das Geld alle war. Und dann eine anderthalb Jahre neu gegründet und seitdem bin ich jetzt seit 14 Jahren unternehmerisch unterwegs mit verschiedenen Unternehmen und durch Zufall reingestolpert.

00:11:41 Und ja, macht Spaß. Du sagst durch Zufall, es gab kein großes Erbe, gab es da Rückenwind von der Familie, war das eine eigene Idee? Mein Vater im öffentlichen Dienst, meine Mutter Angestellte, also nicht das typische Nachfolgethema, sondern selber aufgebaut. Und ja, macht sehr viel Spaß, schöne Verantwortung und man kann viel mitgestalten. Und ja, ich habe nicht viel verdient am Anfang, gegründet, mit Startkapital für 5000 Euro angesammelt über die Jahre als Student.

00:12:10 und damit gegründet und nach einem halben Jahr war das Geld weg. Und dann wieder von Boost-Trapping angefangen, habe dann... Aber wie entwickelt man den Mut, das nochmal zu starten, wenn es einmal quasi schief gegangen ist? Ich habe früher Leistungssport gemacht. Und da habe ich auch ständig Leistungssport gemacht? Leistungssport gemacht? Ja, Leistungssport. Und da musste ich auch bei Wind und Wetter rausgehen und habe neunmal, achtmal die Wohltrainiert. Und da war man gewohnt, für seine Ziele einzustehen, egal wie stark das Wettbewerb war. Und dann habe ich eben neu gegründet.

00:12:38 neu probiert, weil es mir auf den Finger juckt, da dachte ich, wenn ich das neu probiere, ärgere ich mich später. Und dann hat es auch lang gedauert. Am Anfang habe ich mir 1000 Euro ausgezahlt als Unternehmer, also Riesenlohn. Ich bin ja der reiche Unternehmer. Und habe dann per Mitarbeiter eingestellt, ist die Firma nach und nach gewachsen, aber es war eine Saugurkenzeit am Anfang. Die ersten vier, fünf Jahre waren echt hart. Aber es hat Spaß gemacht, weil man für ein Ziel eingestanden ist.

00:13:05 Wir wollten den jungen Schülern helfen, eine Ausbildung zu finden, ein Studium, ein Praktikum. Wir wollten über eine Schule Berufe vereinfachen. Das hat mich angespornt und getriggert, weil ich das verbessern wollte. Du kommst aus einer Handwerksfamilie. Hättest du den Betrieb übernehmen können?

00:13:22 Nee, hätte ich nicht, weil mein Papa, der in den 90er Jahren zusammen mit meinem Onkel den Betrieb noch hatte, irgendwann so Anfang der 2000er Jahre, als es konjunkturell in Deutschland wirklich sehr, sehr schlecht lief und auch das Handwerk nicht so viele Aufträge hatte, da war so eine Konsolidierungsphase, wo viele Handwerksbetriebe auch dicht gemacht haben und es viele Zusammenlegungen gab. Und da hat er tatsächlich umgelernt, sodass meiner direkten...

00:13:45 Umgebung, jetzt niemand, mein Opa ist verstorben vor zehn Jahren und oder so weiter aus mehr als zehn Jahren und dementsprechend hatte keiner mehr einen Betrieb, den ich hätte übernehmen können. Aber ich kenne es natürlich aus der Kindheit, wie es ist. Alles dreht sich um die Firma. Bei uns hieß es nur die Firma. Das war für mich lange synonym mit Arbeit, die Firma.

00:14:07 Und ich kenne das, also war früher so, dass mein Papa zum Beispiel, wenn wir im Urlaub waren, auch nachgekommen ist oder wenn wir eine Woche in Dänemark dann waren im Ferienhaus, dass er nur für Freitag, Samstag, Sonntag mit dabei war, weil er einfach gar nicht freinehmen konnte. Also kennen auch das Unternehmertum, gerade das Selbstständigsein dann aus der eigenen Familiengeschichte. Ich nehme an, du arbeitest jetzt als Politiker nicht viel weniger. Also war das die Arbeit, die dich abgeschreckt hat, davon selbstständig zu werden? Oder was? Warum?

00:14:35 War das kein Weg für dich? Also ich habe mir durchaus schon in meinem Leben vorstellen können, dass ich irgendwann selbstständig wäre, aber nicht im Handwerk, weil ich da einfach auch nicht die Begabung hatte und auch nicht den Zugang dann selber, weil als ich dann Berufsorientierung hatte und überlegt habe, was kann ich später machen, da war mein Papa ja schon gar nicht mehr als Handwerker aktiv. Der hat zwar noch seinen Meister, Sanitär, Heizung, Klima, aber war dann als Bilanzbuchhalter umgelernt, als Angestellter unterwegs.

00:14:59 Das heißt, ich hatte da dann nicht den direkten Zugang, aber ich hatte immer so für mich auch als Option, ich meine, ich habe ja selber auch BWL studiert, VWL im Bachelor, BWL im Master, dass ich sowas super spannend finde und ich würde es gar nicht ausschließen, dass ich vielleicht irgendwann in meinem Leben nach einer politischen Laufbahn...

00:15:13 Auch nochmal Gründe muss natürlich dann Sinn haben. Genau, also wäre natürlich am naheliegendsten dann eine Beratungstätigkeit zu machen oder irgendwas in die Form. Ja, es ist alles so ein bisschen ins Blaue gesprochen, aber es war jetzt nicht für mich direkt nach der Schule.

00:15:30 und dem Studium eine Option, weil es da nicht so das naheliegende gab. Dann sag kein Bescheid von den Grünen, dass du bei uns im Verband Mitglied wirst. Ja, möglicherweise. Ich denke, es dauert noch ein bisschen, weil ich natürlich gerade auch sehr viel Zeit und Energie in die Politik stecke und hoffe, da noch einiges bewegen zu können. Politik ist auch ein Thema für dich. Du bist im Stadtrat, in der CDU-Fraktion. Da warst mal Mitglied, da wärst du. Genau.

00:15:59 Das nur, genau, um das aufzusagen. Die politische Arbeit, das ist ja trotzdem auch politische Arbeit vom Unternehmertum, wie unterscheidet sich das bei dir? Im vielleicht zu seiner Arbeit oder generell zur... Genau, genau.

00:16:12 Wir haben natürlich ein klassisches Fokusthema, wir treten für die Wirtschaftssysteme ein. Ich bin jetzt nicht so der, der sich in allen politischen Bereichen perfekt auskennt, aber wirtschaftliche Themen sind eben relevant für uns, weil wir als Unternehmer natürlich die Rahmenbedingungen hier in Deutschland verbessern wollen, dass wir mehr Unternehmer hier in Deutschland gründen oder mehr Menschen hier in die Selbstständigkeit gehen und nicht noch mehr Unternehmer aus Deutschland abwandern müssen, weil die Rahmenbedingungen zu schlecht sind. Dafür stehen wir ein und habe ich natürlich auch ein eigenes Interesse, dass eben wir als Unternehmer auch hier...

00:16:39 bleiben können, bleiben sollen und nicht nur weiter verdrängt werden. Wir wollen heute über die Erbschaft sprechen, Erbschaftssteuer sprechen, über die Pläne.

00:16:50 Als SPD-Generalsekretär sagst du, dieses System ist ungerecht. Hast du das auch privat im Umfeld erlebt oder was waren die ersten Berührungspunkte mit dem Thema? Ich habe es privat nicht erlebt, weil die allermeisten Menschen, die ich kenne, erben nichts oder so wenig, dass es unter den aktuellen Freibeträgen schon ist. Wir haben ja jetzt schon Freibeträge.

00:17:11 die relativ hoch sind, gestaffelt, je nach Verwandtschaftsverhältnis, aber kommen immer noch für Ehegatten eine halbe Million, für Kinder 400.000 und für Enkel 200.000 rum. Das ist natürlich schon auch viel Geld, da kann man schon viel mitmachen. Und vor allen Dingen auch jetzt ist es ja schon so, dass wenn man so Häuser vererbt, was ja auch ein häufiges Beispiel aus dem privaten Kontext ist, dass die dann auch komplett steuerfrei sind, egal wie viel sie wert sind, wenn man selber einzieht.

00:17:38 In meiner Umgebung vor allen Dingen Leute hatte, die dann im Zweifel sogar, wenn sie von Großeltern ausgeerbt haben und die Eltern das dann nicht genommen haben, sondern die Enkel das gleich bekommen haben, die dann auch selber eingezogen sind, weil sie in der gleichen Stadt gelebt haben. Also von daher, da war es kein Thema.

00:17:52 Ich habe es vor allen Dingen und auch diese drastische Entwicklung wahrgenommen, als ich im Bundestag die Zuständigkeit, Themenzuständigkeit für das Thema Erbschaftsteuer bekommen habe in der letzten Wahlperiode. Ich war im Finanzausschuss für die SPD und habe fast vier Jahre, dreieinhalb Jahre lang das Thema super intensiv behandelt, wissenschaftlich mir viel angeguckt, auch versucht an dieses Thema Betriebsvermögen mich heranzutasten, aber natürlich auch den ganzen privaten Bereich.

00:18:17 mir angesehen und habe einfach gemerkt, dass es super ungerecht ist, wie es gerade läuft, weil eben die Erbschaften, die so knapp über den aktuellen Freibeträgen sind, massiv besteuert werden und den Großteil des Steueraufkommens, das es gerade gibt, das sehr gering ist, irgendwie dann breitstellen, aber die ganz großen Erbschaften bis hin zu wirklich Milliardenkonzernen, die eben viele, viele Möglichkeiten haben, komplett steuerfrei rauszugehen. Und das ist so ein krasser Vermögensübertrag, der da stattfindet.

00:18:44 Und der natürlich so Vermögensungleichheiten, die wir in der Gesellschaft gerade haben, massiv zementiert, weil es eben von Generation zu Generation weitergegeben wird. Oder sogar auch noch nicht mal im familiären Eigentum, sondern über Schenkungen dann an Stiftungen. Und da gibt es einfach tausend Auswahlmöglichkeiten. Und da habe ich gesagt, da muss man was machen. Und dann kam es noch dazu, dass das Verfassungsgericht, der in der Vergangenheit schon zweimal geurteilt hat, jetzt noch einmal urteilen wird, mindestens einmal.

00:19:10 Und es da auch jetzt den politischen Anlass gab, da jetzt selber was vorzulegen. Und so habe ich mich herangetastet ans Thema, habe natürlich von Haus aus auch ein bisschen was aus dem Studium mitgebracht, gerade wenn es so in die Richtung Unternehmensbewertung und so geht, weil da ja viel auch darüber diskutiert wird und konnte da auch ein bisschen mein Wissen nutzen. Die Kernfrage, mit der sich ja das Bundesverfassungsgericht beschäftigt ist, ist das gerecht, dass Unternehmen oder dass Privatpersonen stärker besteuert werden als große Unternehmen? Kannst du nachvollziehen?

00:19:39 dass es da gerade eine Schieflage gibt oder eine Schieflage geben könnte? Wenn man die kontrollieren, wie man die Ressourcen führt und wie man die führen möchte. Wenn man da ins Detail reingeht, ist es nicht ungerecht. Denn momentan werden die Vermögen nur nicht besteuert, wenn sie das Unternehmen nicht besteuert werden, wenn ich das Unternehmen fortführe. Das heißt, wenn ich als Erbe sage, ich führe das Unternehmen fort über die nächsten Jahre, was ja auch das Interesse der Gemeinschaft sein sollte, dass die Arbeitsplätze erhalten bleiben und nicht verkauft werden, die Unternehmen.

00:20:03 bin ich steuerbefrei und habe entsprechend die Möglichkeit, den Betrieb auch weiter fortzuführen. Ich investiere auch weiter in den Standort und das finde ich richtig und auch wichtig.

00:20:11 wenn ich überhaupt erstmal die Verantwortung übernehmen möchte. Es wird immer sage, das Erbe wäre leistungslos, das wäre keine Verantwortung. Ich habe eine riesige Verantwortung als Erbe, wenn ich die Firma übernehme. Ich habe es in der Corona-Zeit gemerkt, wie viele Freunde von mir, die auch Familienunternehmer sind, das Unternehmen übernommen haben und in der Corona-Zeit verloren haben. Das ist eine riesen Würde, die ich so trage. Und das ist aus meiner Sicht eine riesige Verantwortung, wenn ich sage, ich übernehme die Firma, ich gehe in die Verantwortung rein, habe jeden Tag, tagtäglich, keine Ahnung, wie viele Stunden ich arbeite, acht, neun, zehn Stunden als Unternehmer, ich gehe mit vollem Risiko.

00:20:40 ein, übernehme die Firma und habe entsprechend dann aber auch den Vorteil, dass ich dann entsprechende Steuervergünstigungen kriege, um in den Standort Deutschland zu investieren, was ich völlig richtig und gut finde. Anders sieht es aus, wenn ich sage, große Vermögen im Sinne von Liquidität, die auf dem Konto liegt. Wenn man das entsprechend, ich finde, man muss es unter Schadung machen, weil es wird immer häufig im Topf reingeworfen. Das Unternehmen hat ja wahrscheinlich das Geld, was auch zahlen könnte. Die Liquidität ist in der Regel aber nicht vorhanden.

00:21:04 Wir sind schon sehr tief in der Diskussion und ich glaube, wir müssen einmal kurz den Chat mitnehmen, weil es schon sehr kompliziert ist. Ich lese einmal ein paar Kommentare vor und danach schauen wir uns einmal eine kurze Zusammenfassung an, worum es in diesem Streit gerade bei der Debatte geht. Ich schaue einmal kurz in den Chat, einmal für ein Stimmungsbild. Also hier schreibt.

00:21:23 Quantum 2. Der Staat bekommt Geld ohne eigene Wertschöpfung, keine Leistung, kein Risiko. Das Vermögen wurde beim Erarbeiten schon besteuert. Einkommenssteuer, Kapitalertragsteuer, Unternehmenssteuer, Erbschaftssteuer greift ein zweites Mal zu. Das ist ein Argument, das man sehr oft hört. Das Geld wurde ja schon versteuert. Ich lasse es mal so als Kommentar stehen. Dann hier noch ein Kommentar von Christoph, I guess. Ich werde nichts erben kommen aus einer Arbeiterfamilie. Das ist auch okay.

00:21:52 Aber Erbe für Reiche sollte definitiv mehr besteuert werden, damit die nicht Schlupflöcher nutzen können, um sich daraus zu wieseln. Darüber wollen wir heute auch sprechen. Darüber zu wieseln. Wir dürfen gleich auch nochmal Stellung nehmen. Genau. Dann sagt hier Ultramega Horst, es gibt sehr viele Ausnahmen, über die selten geredet wird, egal in welchen Talkformaten. Dann bist du hier richtig. Wir wollen heute genau darüber.

00:22:20 sprechen und dann noch einmal. Rai Grado schreibt Erbschaftssteuer, ist auch ein kleiner Zungenbrecher. Ich bin gespannt, wie oft ich das heute noch sagen muss. Also Erbschaftssteuer gehört für mich in eine Richtung wie die Vermögenssteuer. Ein Unding, das da nicht

00:22:34 mehr besteuert wird. Also so als erstes Stimmungsbild. Ich fühle euch da beide gesehen nämlich an, bei dem einen oder anderen Kommentar. Ja, ich würde einfach zu dem Thema, dass das eine Doppeltbesteuerung ist, gerne was sagen. Ich kann total nachvollziehen, dass man das so sieht, wenn man die Familie als einen Steuerzahlenden gemeinsam betrachtet. Dann natürlich schon, weil der Vater oder der Großvater oder wer auch immer hat darauf Steuern gezahlt, auf Gewinne, auf

00:23:02 das, was er dort auch investiert hat. Aber derjenige, der es bekommt, hat natürlich als Einzelperson nicht Steuern gezahlt bislang. Dementsprechend ist das ein Einkommen, was zusätzlich kommt, was er, ich will gar nicht dieses Wort leistungslos sagen, weil das immer so ein bisschen despektierlich klingt. Das soll auch gar nicht so sein.

00:23:20 Aber ich stelle das natürlich schon in den Vergleich. Also wenn zwei Menschen aufwachsen und der eine bekommt was vererbt und der andere nicht, dann ist es schon eine Ungerechtbehandlung. Und der eine muss halt alles über seine Erwerbstätigkeit, über sein Einkommen, über seine Arbeitstätigkeit erwirtschaften. Und der andere Mensch, der es übertragen bekommt, hat dadurch einen Startvorteil. Und der Staat sagt dann, und deswegen steht die Erbschaftsteuer auch in der Verfassung, dass es in Ordnung so ist, dass man erben kann, logischerweise, dass es auch immer so vorgesehen ist.

00:23:45 Aber da es auch ein Einkommen darstellt für die Person, die selber darauf ja noch keine Steuern bezahlt hat, wird es genauso wie Arbeit oder wie Kapitalerträge oder wie Mieteinnahmen oder wie irgendwas anderes, wird auch dieses Einkommen besteuert. Dementsprechend ist es keine Doppelbesteuerung für den Menschen, der das Erbe bekommt, weil alles Geld natürlich irgendwann mal versteuert worden ist. Also damit kann man das Argument, glaube ich, relativ leicht aufheben, indem man sagt, okay, für die Person, die es bekommt, ist es natürlich noch unversteuert.

00:24:13 Genau, wenn wir um Geld reden. Wir reden ja hier über, aber nicht nur, aber wir... Wir kommen noch zu den Unternehmen. Also ich würde auch aufräumen mit dem, was du eben gesagt hast. Nicht nur Unternehmen, aber auch dagegen. Das gilt natürlich, also die Verschonungsregelung, die du erwähnt hast, gilt ja...

00:24:25 Nur für einen Teil der Unternehmen, für alle Unternehmen, die mehr wert sind als 26 Millionen Euro, kommen wir bestimmt noch zu Verschuldungsbedarfsprüfungen. Wir nutzen ja diese Fortführungsparagrafen. Genau, aber nicht nur Familienunternehmen, auch Immobilien. Ich meine, du hast nicht zwingend immer Cash, was vererbt wird. Und nachher ist die Frage, wie kann ich nachher die Erbschaftsteuer zahlen? Wenn ich das Cash im Anfang nicht habe, was muss ich machen? Entweder als Unternehmer muss ich im Teil verkaufen, ich muss auch Sachen liquidieren, dass ich entsprechend die Steuer zahlen kann. Oder dann kommt euer Stundungsmodell, was auch entsprechend nicht wirklich durchdacht ist.

00:24:55 Ja, noch gar nicht bei uns. Aber ja, können wir gleich noch diskutieren. Machen wir noch genau. Ich würde einmal ganz kurz chat, falls ihr nicht mitbekommen habt, was der Vorschlag der SPD konkret ist, beziehungsweise um ihn nochmal hervorzuholen, weil das ja dann doch das ganze Erbschaftsthema ein bisschen kompliziert ist.

00:25:14 haben wir hier einen Beitrag herausgesucht von den Kollegen der Tagesthemen. Die haben vor zwei Wochen einmal ganz gut zusammengefasst, worum es geht, auch ein paar Argumente schon, was dafür und was dagegen spricht, zusammengetragen. Den schauen wir uns jetzt einmal gemeinsam an.

00:25:29 Ferdinand Munk ist Firmenchef in Günzburg in Bayern. Das Unternehmen stellt Sicherheitsleitern her, zum Beispiel für die Feuerwehr. Herr Munk, selbst CSU-Mitglied, würde seinen Betrieb gern bald an seine drei Töchter vererben. Stand jetzt ist die Firma von der Erbschaftssteuer verschont. Das sollte man nicht ändern, sagt der Chef.

00:25:49 Wenn die Verschonung nicht da ist, dann zahlen sie für das Vermögen, also die Hallen, der ganze Besitz, zahlen sie eine Erbschaftssteuer, was sie nicht bezahlen könnten, weil das Geld ja alles im Betrieb investiert ist und somit müssten sie verkaufen. Bisher gelten für viele Firmen, wie auch für das Unternehmen MUNK, sogenannte Verschonungsregeln. Das heißt, dass 85 Prozent des Betriebsvermögens steuerfrei bleiben.

00:26:15 Die SPD will das jetzt ändern. Sie will einen Unternehmensfreibetrag einführen. Firmen könnten dann nur noch steuerfrei vererbt werden, wenn sie weniger als fünf Millionen Euro wert sind. Für uns ist das ja eine Frage der Gerechtigkeit. Wir wollen bei den kleinen und auch eben bei den mittelständischen Unternehmen entlasten. Und die Einnahmen, die der Staat generieren sollen, die wollen wir bei Multimillionen und Milliarden Erbschaften jetzt dann veranschlagen.

00:26:43 Damit dieser Vorschlag keine Unternehmen und damit auch keine Arbeitsplätze in Gefahr bringe, will die SPD zulassen, dass die Erbschaftssteuer auf 20 Jahre gestreckt werden kann. Wie wichtig der SPD dieses Thema ist, betont SPD-Chef Klingbeil, der gerade in Washington ist. Ich habe selbst bei mir auf dem Dorf gelernt, du strengst dich an und du kommst voran, aber heute kannst du der Fleißigste.

00:27:05 im Job, im Studium, in der Ausbildung, auf der Arbeit überall sein. Und du wirst dir nie eine Eigentumswohnung in Berlin leisten können, wenn man nicht vernünftig geerbt hat. Und da entsteht eine Ungerechtigkeit, da wird gegen das Leistungsprinzip verstoßen. Und das ist richtig, das zu thematisieren. Die CDU allerdings zeigt sich nicht begeistert von dem Vorschlag der SPD. Allein die Debatte darüber, dass Unternehmen mehr beispielsweise belastet werden, führt dazu, dass sie keine Planungssicherheit haben.

00:27:33 Wir haben eine Rezession und da ist das Gift gerade für den Mittelstand und für Handwerker in Deutschland. Das Wirtschaftsinstitut IFO befürchtet durch die Erbschaftssteuerpläne der SPD sogar eine Abwanderung von Kapital und Unternehmen aus Deutschland.

00:27:49 Wenn wir die Sonderregelung einfach abschaffen, dann kann es sein, dass Unternehmen im Erbfall mit bis zu 50 Prozent besteuert werden. Das heißt, sie werden zur Hälfte enteignet. Das hätte zur Folge, dass die Investitionen in Deutschland massiv sinken würden. Also die Wirtschaftskrise würde sich verschärfen. Allerdings hat die SPD bisher noch gar nicht gesagt, welche Steuersätze sie sich vorstellt. Auch bei der Erbschaftssteuer für jedermann schlägt die SPD eine Reform vor. Aktuell dürfen Elternteile alle zehn Jahre...

00:28:17 400.000 Euro an Kinder vererben oder verschenken, steuerfrei. Stattdessen soll jeder Mensch künftig einen sogenannten Lebensfreibetrag in Höhe von einer Million Euro erben können, ohne dies besteuern zu müssen. Das selbstgenutzte Eigenheim soll außerdem steuerfrei bleiben.

00:28:36 Das Bundesverfassungsgericht wird dieses Jahr noch zur Erbschaftssteuer urteilen, allerdings wohl erst Ende 26. Bis dahin ist noch viel Zeit für Diskussionen zur Erbschaftssteuer zwischen Union und SPD.

00:28:49 Genau, wir haben auch heute noch viel Zeit, um darüber zu diskutieren. Da sind ein paar Punkte, die mich sehr interessieren. Vor allem auch, warum sind da noch so viele offene Fragen? Also warum macht man einen Vorschlag, aber gestaltet die noch nicht so konkret aus, dass man sich einmal ausrechnen kann, was das bringen soll? Und dann die Argumente der Wirtschaft dagegen interessieren mich natürlich.

00:29:07 Wir haben ein paar Gäste eingeladen, um darüber zu sprechen. Zum Beispiel wird Esther Jakob später zugeschaltet sein. Sie übernimmt gerade ein Unternehmen und kann erzählen, wie gerade dieser Prozess für sie ist. Wir werden mit einem Wirtschaftswissenschaftler sprechen und auch mit einer Ungleichheitsforscherin. Und jetzt ist uns aber als allererstes Sebastian Klein zugeschaltet. Hoffentlich, der müsste jetzt da sein. Hi!

00:29:32 Da bist du. Man könnte ja nämlich denken, dass wer wenig erbt oder nichts erbt, ist eher für eine höhere Erbschaftssteuer und die Menschen, die viel Geld haben, sind für eine niedrige. Es gibt ein paar Ausnahmen und du bist eine Ausnahme quasi, gehörst dazu. Du bist Unternehmer, Buchautor, bist durch den Verkauf der App Blinkist sehr reich geworden und hast, habe ich gelesen, aber einen großen Teil deines Vermögens abgegeben. Das musst du erklären. Warum warst du nicht gerne reich?

00:30:02 Ich bin reich geworden und habe mich parallel dazu mit der steigenden Ungleichheit in Deutschland beschäftigt. Und wir sind da ja weltweit wirklich ganz vorne mit dabei. Und mir ist irgendwann klar geworden, dass das einerseits die größte Bedrohung für unsere Demokratie ist. Und inzwischen sehen wir in den USA ja jeden Tag in den Nachrichten, was das bedeutet, wenn Menschen zu reich werden und einfach eine Demokratie kaputt machen können. Und für mich war klar, ich bin, wenn ich in Deutschland sehr reich bin, Teil des Problems und wollte lieber Teil der Lösung sein.

00:30:30 Deswegen habe ich 90 Prozent meines Vermögens gestiftet, eine gemeinnützige Organisation eingebracht. Ich bin weiterhin Unternehmer, es sind keine Arbeitsplätze verloren gegangen, die Welt ist nicht untergegangen und ich bin momentan sehr viel unterwegs, um diese ganzen schrägen Narrative zu entzaubern, die da rumgeistern mit Arbeitsplätze würden verloren gehen und Firmen würden abwandern. Der Herr Fuest hat von Enteignung gesprochen, das ist wirklich grauenhaft. Wir reden hier über ein ganz demokratisches Mittel, nämlich Steuern zu erheben.

00:30:59 Und die Erbschaftssteuer, das hat das Verfassungsgericht ja auch angemahnt, ist ja auch dafür da, um diese extreme Vermögenskonzentration zu verhindern. Und ich bin außerdem der Meinung, dass die aktuelle Lösung extrem innovations- und unternehmerfeindlich ist. Und vielleicht reden wir gleich noch mehr drüber. Ich will nicht gleich... Ja, ich würde mich interessieren, erst mal, bevor wir zu den großen Themen kommen, deine persönliche Geschichte, ehrlich gesagt.

00:31:23 Über Geld redet man ja nicht so gerne, aber mich interessiert schon, kannst du sagen, um wie viel Geld es sich dabei gehandelt hat? Wie viel hast du dann davon abgegeben? Wie war das? War das eine Entscheidung? Du erzählst das so, als sei das so klar. Ich glaube, viele Menschen würden anders entscheiden in der Situation. Nimm uns da gerne mal mit. Wie war das für dich?

00:31:41 Ja, total gerne. Also ich war so bis Mitte 30 immer irgendwie pleite und habe, also ich komme nicht aus einer armen Familie, das Geld war nie ein existenzielles Problem. Ich wusste immer, ich kann mir auch Geld aus der Familie leihen oder auch schenken lassen. Aber ich habe dann immer alles in meine Unternehmungen gesteckt und war deswegen so bis Mitte 30 eigentlich immer pleite und habe immer davon geträumt, mit Mitte 30 Millionär zu sein. Und dann war es durch Glück so, dass ich dann auch relativ auf einen Schlag aus diesem immer pleite, hatte ich auf einmal ein paar hunderttausend Euro auf dem Konto.

00:32:10 Im nächsten Jahr dann eine Million. Und als dann die ganze Firma verkauft wurde, waren es so ein bisschen mehr als fünf Millionen Euro, wo ich dann für mich entschieden habe, naja, so eine halbe Million würde ich mir gerne zurückbehalten als Privatvermögen, als Sicherheit. Und den Rest kann ich aber stiften und für die Gemeinheit arbeiten lassen. Die Allgemeinheit. Und was heißt das genau, stiften? Also was passiert mit dem Geld?

00:32:33 Also ich habe das erstmal in eine gemeinnützige Organisation eingebracht, von der ich auch ein Teil bin. Und um ein Beispiel zu geben, wir haben dann einerseits als ein großes Projekt erstmal einen Fonds mitgegründet, der Medienorganisation, also Journalismus fördert letztlich, weil ich mache mir wirklich sehr große Sorgen, unsere Demokratie und Medien sind ein wichtiger Teil davon. Also das war so die erste größere.

00:32:57 Das erste größte Projekt, das wir gestartet haben, jetzt bauen wir gerade einen Fonds, der in Unternehmen in Verantwortungseigentum investiert, weil ich auch glaube, dass das unserer Wirtschaft, unserer Gesellschaft sehr helfen kann. Wichtig ist halt, dass dieses Vermögen dauerhaft gemeinnützig gewidmet ist. Das heißt, ich kann mir das nicht dann irgendwann wieder rausnehmen. Ich kann auch nicht allein entscheiden, was damit passiert, sondern es ist eine Organisation mit vielen Menschen.

00:33:19 Jetzt hast du das so persönlich für dich entschieden. Andere sagen vielleicht, ich habe dafür gearbeitet, das ist mein Geld. Der Staat soll da die Finger vonlassen. Kannst du das verstehen?

00:33:31 Also wir leben ja in einer Gesellschaft, wo das Recht auf Eigentum gewährleistet ist. Das heißt natürlich kann jeder das selbst entscheiden. Das finde ich auch wichtig. Ich renne auch nicht rum und erzähle anderen Leuten, dass sie das machen sollen, was ich gemacht habe. Ich finde aber gleichzeitig wichtig, dass wir in einer Demokratie leben, die ja auch Steuergesetze hat als eines der wichtigsten Werkzeuge und die auch dafür da sind, dafür zu sorgen, dass die Unterschiede nicht so groß werden und das nicht, wie es momentan immer mehr wird. Deutschland wird ja immer mehr zu einem Land, wo

00:33:58 das Vermögen einer Person vor allem von der Erbschaft abhängt. Und die Leute, die das verteidigen, erzählen dann was von Leistungsgesellschaft. Das finde ich total schräg. Also ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der alle sich unternehmerisch was aufbauen können, egal ob sie reich geboren wurden oder viel Geld geerbt haben oder eben nicht. Und es sagen ja auch viele Ökonomen und auch die OECD weist uns darauf hin, dass Deutschland massiv Wirtschaftswachstum und Innovationsfähigkeit liegen lässt, weil wir eben so wahnsinnig viel

00:34:24 darauf vertrauen, dass diese Erben, die seit vielen Generationen irgendwelche alten Firmen immer weiter vererben in der Familie, dass die irgendwie magischerweise jetzt Deutschland in die Zukunft bringen sollen, was natürlich nicht passiert. Das sind Erben und keine Unternehmer. Es gibt aus dem Chat den Kommentar, die Steuer, also ich nehme an, die Erbschaftssteuer soll über Jahrzehnte abgezahlt werden und ein florierendes Unternehmen sollte sich doch mit einer Erbschaftssteuer beteiligen können. Also da geht es um die Frage,

00:34:51 Ist es machbar für ein Unternehmen? Ist es bedrohlich? Du hast es vorhin schon angeschnitten, aus deiner Sicht, du sagst, dein Unternehmen würde es überleben, hätte es überlebt.

00:35:02 Du, das ist gut, dass du das ansprichst, weil das ist ein, also die ganze Diskussion ist voll von so ganz schrägen Lobby-Narrativen und eins davon ist diese merkwürdige Behauptung, also eine Lüge letztlich, dass die Erbschaftssteuer irgendwas mit einem Unternehmen machen würde. Also das ist einfach komplett konstruiert und stimmt nicht. Die Erbschaftssteuer betrifft mich als Privatperson und wenn in meinem Erbe ein Anteil an einem Unternehmen ist, deren Wert hat, dann muss ich als Privatperson

00:35:28 eine Erbschaftssteuer bezahlen und soll jetzt auch lange Stunden können bei Betriebsvermögen. Das macht mit dem Unternehmen nichts. Und diese Erzählung, dass die Erbschaftssteuer, also es wird ja oft quasi gesagt, die Erbschaftssteuer würde direkt Unternehmen treffen oder Insolvenz führen. Das ist komplett an den Hahn herbeigezogen. Also wenn man da mal nachfragt, denken Sie mir doch mal ein Beispiel, wo irgendwo ein Arbeitsplatz verloren gegangen ist wegen Erbschaftssteuer, dann kommt nichts, weil, wie gesagt, diese Erzählung komplett an den Hahn herbeigezogen ist. Und jetzt noch kurz zu der Stundung was sagen.

00:35:56 Ich sage halt auch immer, also wenn mir jemand ein Unternehmen im Wert von 100 Millionen Euro anbietet und sagt, du kriegst dieses Unternehmen mit einem ordentlichen Freibetrag geschenkt und musst dann auf einen Teil davon 20 Prozent Steuer bezahlen. Sagen wir mal, ich muss auf ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro wert, muss ich 20 Millionen Steuer bezahlen, kann ich über 20 Jahre abbezahlen. Wenn er das nicht möchte, dann soll er es bitte mir geben. Ich nehme es sofort. Also was ist das für ein Verständnis von Verantwortung und auch Unternehmertum, wenn jemand nicht...

00:36:25 Bereit ist ein Unternehmen, das so viel Wert hat, also ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro wert, das macht so viel Gewinn, dass es ein kleines ist, das aus dem Gewinn abzubezahlen. Und diese Erzählung, dass da irgendwelche Hallen den Wert darstellen würden, also ein Unternehmen hat einen Wert, wenn es Gewinne macht und nicht, wenn es irgendwelche Hallen oder Unternehmen, das Hallen im Wert von 100 Millionen Euro besitzt und keine Gewinne hat, das ist auch nichts wert und das wird auch keine Erbschaftssteuer darauf händlich. Das ist völliger Quatsch. Hier sehe ich einen Nicken und du möchtest wahrscheinlich...

00:36:53 Ja, da kann man einiges widerlegen, aber was soll ich oder so? Gerne. Ja, gerne. Also ich meine, erst mal schön, dass du mal Glückwunsch zu deiner Story. Es war sehr spannend, dass du einen schönen Exit gemacht hast, dass du entsprechend Liquidität hattest, mit der du ja auch dann selber umgehen kannst, wie du möchtest. Finde ich ja völlig richtig und auch gut, dass du das da viel gesponsert hast oder gespendet hast.

00:37:11 Wir reden ja von Erben, die teilweise eine Firma geerbt bekommen, wo eben nicht viel Liquidität da ist, aber einfach nur Anlagevermögen, Umlaufvermögen, wie auch immer das Geld in der Firma steckt. Und ja, ich erbe als Person, aber als Person muss ich ja trotzdem die Liquidität haben, die Steuer zu bezahlen. Und wenn ich die Liquidität nicht habe, dann muss ich mir Gedanken machen, ob ich einen Kredit aufnehme. Vielleicht kriege ich keinen Kredit, weil ich vielleicht selber gerade relativ jung bin und die Firma gerade übernehmen möchte. Auf der anderen Seite, wenn ich vielleicht nicht die Liquidität habe, muss ich überlegen, was mache ich damit.

00:37:38 verkaufe ich die Firma, schaffe dadurch Liquidität, die ich dann privat kriege, weil ich ja die Shares von der Firma habe, wo ich entsprechend dann die Steuer zahlen könnte oder sie wird entsprechend gestundet, was auch schon vorgeschlagen worden ist. Die Stundung ist aber nicht kostenfrei. Die Stundung wird über die nächsten 20 Jahre mit einem normalen Zins, wahrscheinlich 5-6% verzinst, was auch bezahlt werden muss. Es wird gerade so dargestellt, dass auch irgendwie das hier geschenkt wird. Eine Stundung heißt nicht, dass geschenkt wird. Es muss trotzdem verzinst werden, die Zinsen müssen auch gezahlt werden. Und momentan, wenn ich mir die Wirtschaftslage mal angucke in Deutschland und da ein bisschen tiefer reingehe,

00:38:07 sehe ich, dass momentan viele Unternehmen Probleme haben, überhaupt die Arbeitsplätze zu erhalten. Und wenn ich hier entsprechend nochmal Geld auch trotzdem aus der Firma, ja, ist an Privatpersonen, trotzdem ist die Firma mit der Privatperson in vielen Teilen, wenn es nicht in Personengesellschaft ist, gleichbedeutend. Das heißt, ich habe ja hier das Problem, dass ich das Geld dann aus der Firma rausziehe, um die Steuer zu bezahlen und das Geld dann nicht in Innovation, in neue Forschung, neue Mitarbeiter stecken kann.

00:38:30 Und das wird leider vergessen. Wenn ich in der Firma verkaufe, natürlich habe ich Liquidität, dann kann ich das Geld auch weitergeben, wie ich möchte. Wenn ich in der Firma habe, habe ich nicht immer die Liquidität entsprechend die Steuers zu zahlen. Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, wenn ich dir als Unternehmer ein Unternehmen für 100 Millionen Euro anbiete zum Kauf für 20 Millionen Euro über die nächsten 20 Jahre, dann wärst du nicht bereit, dass über den Kredit oder über Gewinne oder über den Verkauf von Immobilien oder was immer dir noch gehört. Das willst du mir ernsthaft erzählen, dass du das nicht machen würdest?

00:38:59 Das ist doch so an den Haaren herbeigezogen.

00:39:28 als Unternehmer. Also ich habe, als ich gegründet habe, habe ich 70 Stunden die Woche gearbeitet. Da habe ich sehr viel gearbeitet. Und wenn ich entsprechend hier reingeh ins Risiko und die Verantwortung übernehme, dann möchte ich auch gucken, ob ich dann die Firma weiterführe, oder ob ich dann nicht. Es sind wirklich alles Märchen, weil man muss sich auch klar machen. Es werden immer kleine Firmen vorgeschickt, die dann angeblich, die Handwerksbetriebe und Bäckereien, wir reden hier über die Erben von Hunderten von Millionen und teilweise Milliarden Unternehmen. Diese Erben,

00:39:57 Was du erzählst, dass die alles Geld in ihre Firmen stecken, das ist auch wieder so eine dreiste Lüge, denn es stimmt einfach nicht. Du kennst die Firma schon auch nicht. Ich glaube, wir haben einen recht großen Verband, wo wir sehr viele Firmen drin haben. Genau, und dann könnt ihr ja bitte das auch mal offenlegen. Ich rede auch mit sehr vielen reichen Familien und ich weiß, dass die ihr Vermögen in der Regel sehr breit gestreut haben. Du wirst mir keine Firma zeigen können, die alles in ihr Unternehmen gesteckt hat. Die besitzen in der Regel Family Offices, riesige Immobilienportfolios.

00:40:24 Ja, und auch das lässt sich zum Stichdichtag immer schön zu Betriebsvermögen wandeln, dass eben keine Erbschaftsteuer gezahlt werden muss. Diese ganzen Tricks werden ja genutzt, um...

00:40:33 die Verschonungsregeln zu nutzen, dass eben die Riesenvermögen keine Erbschaftssteuer bezahlen. Aber dir ist schon aufgefallen, diese wirtschaftliche Lage ist aktuell nicht so rosig in Deutschland, oder? Ich will mich jetzt nicht einmischen, aber es ist ein ganz anderes Thema. Wir haben ja momentan keine existierende Erbschaftssteuer und die wirtschaftliche Lage ist trotzdem schlecht. In deiner Argumentation nachweislich. Genau, wir switchen jetzt quasi mit allen Argumenten. Also eins, ich versuche mal eins davon rauszunehmen, dass...

00:40:57 das man eben oft hört, das Geld liegt nicht auf dem Konto, sondern liegt im Unternehmen. Das haben wir gerade im Tagesthemenbeitrag gesehen. Und da gibt es eine Dissens ganz offensichtlich. Du sagst, das Geld ist eben nicht da. Und Sebastian, du sagst, es ist eigentlich unwahrscheinlich, dass jemand, jetzt nimmst du immer das 100 Millionen Beispiel, aber es gibt ja auch ein Unternehmen, das, sage ich mal, 6, 7 Millionen Euro wert hat. Wie ist es denn da? Also du beziehst dich jetzt auf die sehr großen Zahlen.

00:41:24 Super gerne. Lass uns ein kleines Unternehmen nehmen, 6, 7 Millionen. In der Regel gibt es nicht nur einen Erben, sondern mehrere. Das heißt, dann wäre der Freibetrag schon so hoch, dass 0 Euro Erbschaftssteuer anfallen ist. Wenn ich jetzt als einzelne Person ein Unternehmen für 7 Millionen Euro erbe, dann wären 2 Millionen über diesem vorgeschlagenen Freibetrag von 5 Millionen Euro. Das heißt, ich müsste dann 20 Prozent von 2 Millionen, also 400.000 Euro über 20 Jahre bezahlen. Das kann ich aus den Gewinnausschüttungen von wenigen Jahren machen, wenn ich das möchte.

00:41:50 Und als Unternehmer weiß ich auch, dass ich natürlich mir, ich habe einen Erfset im Wert von 7 Millionen Euro, natürlich kann ich mir einen Kredit holen, um das zu bezahlen. Jede Bank wird mir den für 2% Zinsen geben. Das heißt der Herr hier auch natürlich, und als Unternehmer bin ich es ja auch gewohnt. Und ich will dazu auch nochmal sagen, diese ganze Debatte ist wirklich eine Frechheit, denn wenn ich als nicht erbender Unternehmen, wenn ich als nicht erbender Unternehmen ein Unternehmen für 7 Millionen Euro aufbauen will, dann muss ich erstmal 14 Millionen Euro einkommen.

00:42:17 versteuern und sparen, um das investieren zu können oder muss mir einen Kredit komplett über diese Summe nehmen, um die 7 Millionen Euro aufzubauen. Mit viel Glück schaffe ich das in 20 oder 30 Jahren, habe mein ganzes Leben gearbeitet und jemand anders, der das geschenkt bekommt, dem sollen wir nicht zumuten, dass er einen kleinen Teil der Gewinne verwendet, um Steuern zu bezahlen. Das ist doch ein Witz, doch wirklich ein Witz und da können wir Unternehmen jeder Größe nehmen. Ich will einmal noch was dazu sagen, weil wir das auch im Vorgespräch schon hatten, dieses Thema Anlagen und Maschinen.

00:42:45 Die Unternehmen, die ich kenne, ich weiß nicht, Sebastian, ob das bei dir anders war, beziehungsweise du hast ja, glaube ich, mit Apps gearbeitet, da waren wahrscheinlich jetzt keine großen Maschinen irgendwie notwendig, die du für viel Geld angeschafft hast. Aber da sagen mir natürlich die meisten Leute, gerade wenn ich jetzt vor Ort gucke, bei meiner IHK oder woanders, auch bei der Kaufmannschaft,

00:43:01 Die sagen natürlich, dass sie das auch mithilfe von Banken finanzieren. Und es wird immer so getan, als ob ich, wenn ich eine Maschine kaufe für 500.000 Euro oder für 800.000 Euro, das einfach aus dem Bargeldbestand so raushau. Natürlich nicht. Und deswegen ist auch entscheidend, wenn ich schon über Substanzwerte rede.

00:43:17 dass dann natürlich immer entscheidend ist, was dein Netto-Wert ist. Die Finanzierung, die Verbindlichkeiten müssen immer gegenübergestellt werden. Das, was aber relevant ist, und das hat Sebastian ja auch schon gesagt, ist der Ertragswert. Fast immer wird Erbschaftschenkungsstelle mit einem Ertragswert gerechnet. Und das ist meistens der Gewinn mal eine Zahl, die einfach mal so reingekommen ist, 13,75. Wenn wir jetzt über Unternehmen reden, wie du das genannt hast, dann müssen die ja auch erstmal Gewinn machen. Und wenn wir dann über die...

00:43:42 Erbschaftssteuerbelastung, Schenkungssteuerbelastung, die Sebastian eben ausgeführt hat, reden, dann ist es tatsächlich so, dass es innerhalb von wenigen Jahren abzubezahlen ist. Das ist wirklich ansonsten, weil dann kam der Einwand, ja, den Gewinn müssen sie ja erstmal machen. Klar, aber wenn sie ihn nicht machen, dann ist das Unternehmen auch keine 7 Millionen Euro wert. So einfach ist das. Wir hatten vorhin darüber gesprochen, dass ein Großteil, ein Drittel unserer Betriebe, ein Verband bei uns, die haben null Zinskosten, weil die einfach alles eben mit Einkapital bezahlt haben. Nicht die entsprechend, also wir hatten vorhin darüber gesprochen, wir haben schon viele Betriebe, die einfach... Das musst du, glaube ich, erklären für Menschen, die sich nicht so auskennen.

00:44:11 Wir müssen das kurz einordnen. Wir hatten vorhin darüber gesprochen. Ein Drittel der Mitglieder bei uns im Verband haben nicht über eine Bank die Maschine oder das Anlagevermögen bezahlt, sondern Cash mit dem Eigenkapital, was sie selber eingestellt haben. Das sie angesammelt haben über Gewinne, ne?

00:44:24 Also das gehört ja auch zu. Ja, aber als Unternehmer muss man ja gewinnen machen. Da scheinen ja Gewinne da zu sein. Wahrscheinlich ist man mitbekommen, wir hatten noch so eine Phase wie Covid-Zeit, wo es schwierige Phase war, wo man auch noch Gewinne braucht, über solche Phasen zu verstehen. Wenn ich keine gewinnbare Unternehmer, dann bin ich nicht erfolgreich. Ich muss also Gewinne machen. Ich will jetzt einfach nur noch mal reinschmeißen. 85% der Unternehmen in Deutschland sind weniger als 5 Millionen Euro wert. Die durchschnittliche Nachfolge laut der KfW-Studie sind 500.000 Euro für ein Unternehmen in Deutschland. Also der Unternehmensfreibetrag von 5 Millionen ist wirklich schon für 85% der Unternehmer.

00:44:53 Ich würde gerne noch mal Sebastian darauf reagieren lassen und dann weiter programmen. Genau, ich wollte nur sagen, dass dieses Argument, dass die Firmen alles aus dem Eigenkapital stemmen, das wird uns als etwas Positives verkauft. Aber ganz ehrlich, Deutschland hat auch deswegen so eine Rezession, weil die Firmen überhaupt nicht investieren und ins Risiko gehen. Früher waren die Firmen, als Deutschland geboomt hat und Wachstum hatte, hatten die Firmen alle Schulden, weil sie mit Fremdkapital gearbeitet haben, arbeiten mussten.

00:45:21 Das ist nichts Negatives, das ist etwas völlig Normales. Und ein Unternehmer, der mutig in die Zukunft investiert, ist es gewohnt, mit Krediten zu arbeiten. Dieses Argument, wir machen alles aus dem Eigenkapital. Wir haben in Deutschland Firmen wie Böhringer, die in der Firma 17 Milliarden Rücklagen haben, die sie in Wertpapiere investieren. Und die gleichen Firmen erzählen uns, sie würden Arbeitsplätze investieren. Das ist ein Witz. Natürlich müssen wir die besteuern. Und ich will noch mal sagen, wir reden jetzt wieder über die kleinen Firmen. Das ist ein großer Fehler, meiner Meinung nach, denn es gibt einen Konsens.

00:45:47 dass wir bei dem ganz großen Vermögen, bei den Hunderten von Millionen und Milliarden, dass es dort auf jeden Fall nicht mehr diese Ausnahmen geben darf. Denn dort ist es leicht, diese Steuern zu bezahlen. Das ist mir das Wichtige. Es gibt längst einen Konsens, dass wir da auf jeden Fall zugreifen müssen. Wir können gerne über alles reden, um kleine Firmen zu schützen. Bin ich sofort dabei. Wichtig ist, dass vor allem die Großen endlich zur Kasse gebeten werden. Alles klar.

00:46:10 Danke dir, dass du heute dabei warst, dass du dir Geschichte erzählt hast, deinen Input gegeben hast. Vielen Dank. Wir nehmen diese Gedanken natürlich auch weiter mit, sprechen darüber, auch die Grenze 5 Millionen, ob das sinnvoll ist. Wir sprechen gleich auch mit einer Unternehmenserbin, die eben erzählen kann, wie sie das gerade alles erlebt. Danke, dass du dabei warst, Sebastian. Schönen Abend dir noch. Gerne. Danke, ciao. Ich gucke mal in den Chat, was sich da angesammelt hat inzwischen.

00:46:39 Welchen Plan hat die Union? Sollte das Bundesverfassungsgericht für eine Reform der Erbschaftssteuer urteilen? Die SPD ist aktiv und sucht eine sozial gerechte Lösung. Die Union ist gerade heute nicht da, deswegen lasse ich das einfach mal so stehen.

00:46:55 Genau, gibt es jetzt leider keine Antwort. Aber da können wir kurz zu Carsten Lindemann Bezug nehmen, der sich ja geäußert hat in dem Beitrag. Ja, aber das ist unfair, weil die Union ist nicht da. Okay, ich wollte nur... Nee, nee, dann sollen die schon selber darauf antworten. Ich stricke es gleich irgendwo ein. Also, dann sagt Nixa 139, bitte greift folgendes auf, ein Unternehmen verdient Geld, man hat als Erbe niedrige Kosten und vergleichsweise sehr hohe Einnahmen. Das war ein Argument, das wir auch gerade gehört haben.

00:47:23 Hier sagt jemand, die Erbschaftssteuer heißt nicht umsonst die dummen Steuer. Es ist zu einfach, die Steuer zu umgehen. Warum werden diese offensichtlichen Schlupflöcher nicht gestopft? Davon abgesehen, ist diese nur ausgesetzt, weil man sich nicht auf einen Wert einigen konnte. Vermögenssteuer. Ah ja. Ausgesetzt. Genau. Das dazu.

00:47:51 Und dann hier noch eine Frage an Herrn Hopper, an dich. Wer sagt eigentlich, dass ein Erbe ein guter Unternehmer wäre? Ist es nicht manchmal besser, wenn ein Erbe die Firma an eine kompetente Person verkauft, wegen Erbschaftssteuer, die dann die Firma besser führt, als wenn er das gemacht hätte?

00:48:07 Ich glaube nicht jeder ist nachher als Unternehmer geboren, kleine Frage. Aber auf der anderen Seite, wenn ich die Firma als Erbe weiter oder in die Verantwortung gehen möchte. Meine Eltern haben die Firma aufgebaut, ich bin in der Firma mit groß geworden. Viele meiner Freunde im Verband, die sind in der Firma, sind aufgewachsen, als Kinder reinkommen, haben da gespielt. Ich auch.

00:48:24 mit einem Blut aufgenommen quasi. Natürlich ist nicht garantiert, dass dieser Mensch oder dieser Erbe dann der perfekte Unternehmer ist. Aber ich glaube, mit dem Herzbetrug, was man dort reinbringt und das Engagement, ich glaube, da hat man viel Willen, diese Firma auch am Leben zu halten. Wir denken, wir sind eine sehr nachhaltige Rechtsform oder eine sehr nachhaltige Unternehmerform. Wir wollen die Firma die nächsten Generationen weitergeben. Anders als ein Konzern, der in der Börse notiert ist, der nicht mit der Erbstachsteuer kämpfen muss.

00:48:51 Ich kann ja einfach über die Akku, ich meine, wenn ich ein Konzern an einer Börse habe, da habe ich keine Probleme, die 30 oder 20, 30 Prozent, je nachdem, was ich später fordern werde, zu bezahlen. Ein Familienbetrieb schon. Das heißt, wir haben einen doppelten Nachteil wiederum. Wir müssen die Abschlusteuer bezahlen, als Familienunternehmen es gerne abbekomme, auch wenn das die Person ist, aber die ist ja nachher der Shareholder der Firma. Wenn ich aber ein großer Konzern mit einer Börse notiert ist, hat das nicht. Das heißt, wir haben wieder einen weiteren Nachteil für...

00:49:17 zwei Drittel der deutschen Betriebe, die Familienunternehmen sind. Und ich glaube, wir müssen eigentlich unsere Betriebe immer wieder stärken. Ich glaube, es kann auch nicht das Interesse der SPD sein, wenn wir hier mehr und mehr Arbeitsplätze über solche Forderungen gefährden. Das ist überhaupt nicht unser Interesse, gefährden wir auch nicht mit unseren Forderungen. Bischi B. sagt, wie kann man in der Wirtschaftskrise überhaupt...

00:49:36 überhaupt auf die Idee kommen, Steuern auf Unternehmen zu erhöhen. Wir sind komplett verrückt geworden. Chat, wenn ihr mitdiskutieren möchtet, dann könnt ihr mir hier schreiben. Ihr könnt euch aber auch dazu schalten per Video. Und wie das geht, das kann euch meine Kollegin Paula erklären, wenn sie denn bereit ist und die Leitung steht. Die sitzt in der Regie hier nebenan.

00:49:58 War das jetzt zu spontan? Oder geht das? Paul, ah, da bist du, hi. Schön, dich zu sehen. Ich hör dich leider nicht.

00:50:07 Jetzt hören? Jetzt hören wir dich, genau. Genau, also ich sehe auch gerade schon ein paar Leute im Backstage, freut mich sehr. Aber wenn ihr auch Lust habt, euch dazu zu schalten, geht das wirklich super easy und ihr könnt oben im Chat auf den Button Anklingeln drücken. Dann werdet ihr durch so kleines Menü geführt, klickt da einfach auch immer auf Weiter. Und ganz wichtig ist, dass Kamera und Mikro natürlich an sind und die müsst ihr eventuell auch im Browser zulassen. Am besten klappt es mit Google Chrome oder Firefox.

00:50:34 Und damit wir dann direkt loslegen können, bitte einmal vorher in den Twitch-Einstellungen unter Sicherheits- und Privatsphäre gucken, ob eure Flüsternachrichten von unbekannten Nutzerinnen auch erlaubt sind. Und sonst könnt ihr mir auch einfach schreiben unter ARD-streamtogether oder mich direkt anflüstern. Genau, wir müssen nur vorher einmal ganz kurz chatten. Danach seid ihr aber auch schon im Stream dabei. Und ich freue mich auf euch im Backstage. Cool, danke Paula.

00:50:58 So, bevor wir jetzt ins Detail gehen, den SPD-Vorschlag diskutieren, müssen wir uns, glaube ich, einmal die Regeln jetzt anschauen. Also, wie wird gerade vererbt? Und dafür haben wir hier eine Grafik. Ich gucke mal, ob ich die richtige finde.

00:51:20 Genau, also im Moment ist es so, dass Ehepartner 500.000 Euro steuerfrei vererben können, Kinder jeweils 400.000 von den Eltern. Erst für alles danach zahlt ihr Steuern. Alle zehn Jahre kann man in der gleichen Höhe steuerfrei verschenken bzw. verschenkt werden. Anders ist es mit der Steuer bei Betrieben. Die können komplett steuerfrei vererbt werden, aber nur unter bestimmten Bedingungen. So muss ein Betrieb etwa mindestens sieben Jahre weitergeführt werden und in diesem Zeitraum...

00:51:47 muss man etwa den gleichen Lohn zahlen. Also zusammengefasst, für private Erbschaften gibt es ganz feste Beträge, bei Unternehmen gibt es eben diese Sonderregeln, da kann man unter Umständen eben 100% steuerfrei ein Unternehmen erben. So, weil das ein bisschen kompliziert ist, dachte ich, machen wir mal eine kurze Spielerunde, einen kurzen Check. Ich lese euch Beispiele vor. Chat, ihr könnt, sollt mitmachen. Also ich lese euch ein Beispiel vor und ihr schreibt.

00:52:14 Eine Eins in den Chat für steuerfrei oder eine Zwei für nicht steuerfrei. Also zum Beispiel eine Tochter, also das sind jetzt die Regeln, wie sie aktuell sind. Eine Tochter erbt das Haus ihrer Mutter. Sie zieht selbst ein und wohnt dort mindestens zehn Jahre. Chat eins für steuerfrei oder zwei für nicht steuerfrei. Wer hat aufgepasst?

00:52:38 Was ist die Auflösung? Steuerfrei. Genau. Und das soll auch so bleiben. Richtig? Also das wollen wir nicht anpacken. Es gibt keine Wertgrenzen. Das heißt, es kann auch eine Villa sein für 3, 4, 5, 6, 7 Millionen Euro. Ich glaube, die einzige Begrenzung sind 200 Quadratmeter Wohnfläche momentan.

00:52:57 Das würde ich nicht anfassen. Das, was ich anfassen würde, ist sogar eher noch, dass es flexibler wird, weil im Moment muss man innerhalb von einem halben Jahr einziehen und zehn Jahre drin wohnen bleiben. Gerade wenn es in einer anderen Stadt ist, wird es den meisten Lebensrealitäten nicht so gerecht. Das heißt, da könnte man, glaube ich, darüber nachdenken, später auch einziehen zu können. Wie macht ihr das, wenn ich zwei Kinder habe? Ein normales Haus in Hamburg oder München, wo die Werte auch ein bisschen höher sind. Zwei Erben, einer kann einzeigen. Oder sollen beide Geschwister wieder gemeinsam einziehen? 2 Millionen Euro haben die ja zusammen lebensfrei. Aber ein schönes Häuschen in...

00:53:26 hier ein spüttelmann wegen hamburg du bist wahrscheinlich bei 3 4 mio was macht man da einer zieht ein der anderen muss dann ja steuern zahlen und alle die nicht

00:53:35 Da kommt wieder das, was wir eben gehört haben. Aber was würdest du denn da machen? Wenn du es in der Lage wärst, wenn du es mein... Wenn ich gar nichts erbe und jemand bietet mir an, eine Villa für 4 Millionen Euro zu bekommen und ich soll auf die Differenz zu meinem Lebensfreibetrag, also wenn es zwei Kinder sind, jeder 2 Millionen zum Beispiel, 4 Millionen kostet das die Immobilie und jeder bekommt davon die Hälfte, das heißt auf eine Million, keine Ahnung, er hat eben mit 20 Prozent gerechnet, rechnen wir immer mit 20 Prozent weiter.

00:54:03 Das heißt, ich bekomme einen Anteil von 2 Millionen Euro für 200.000 Euro und kann den abbezahlen. Du machst auch eine Plusrechnung draus, aber so ist es ja nicht. Wieso? Ich kann ja einen Kredit aufnehmen. Ich muss doch als normaler Mensch auch einen Kredit aufnehmen. Also woher willst du denn als Nicht-Erbe ein Haus bekommen? Also sorry. Stell dir mal vor, deine Eltern sterben relativ früh. Die sind mal gegen 50. Und du bist vielleicht gerade mal Mitte 20. Du hast ja dir das Haus als Gegenwert. Natürlich bekommst du einen Kredit.

00:54:30 Aber du hast sogar zwei Personen, die vielleicht gerade, klar, nach einer Ausbildung denkst du kriegst mir eine Ausbildung. Sorry, die Diskussion, wirklich. Du bekommst, jeder bekommt in dem Beispiel zwei Millionen Euro wert und muss eine Steuer darauf zahlen, auf eine Million davon, zu einem bestimmten Prozentsatz. Natürlich kann man da verlangen, dass jemand dafür einen Kredit aufnimmt. Selbstverständlich. Jeder Mensch, der nichts erhält, muss sein Haus finanzieren. Und wie Lars Klingbeil in dem Beispiel schon gesagt hat.

00:54:56 Ich kann mit einem unfassbar guten Gehalt wahrscheinlich auch maximal eine Eigentumswohnung in Berlin bezahlen, weil ich nicht reich geerbt habe. Und das ist ja so todesungerecht. Warum kann man nicht da verlangen, dass die Leute eine Steuer auf diesen krassen Wertgewinn zahlen? Also du sprichst von Gerechtigkeit. Das heißt, wenn du als junger Mensch deinen Kredit auf willst, dann vielleicht noch ein Studium auf willst, dann vielleicht auch selber brauchst du mal einen anderen Kredit. Du bekommst zwei Millionen Gegenwert. Ja, aber du musst das trotzdem abbezahlen. Die Bank guckt trotzdem auf deine Bonität. Selbstverständlich, aber du bekommst, entweder du ziehst ein.

00:55:22 Dann ist es steuerfrei. Wenn du nicht einziehst, bekommst du Mieteinnahmen.

00:55:26 Das wäre jetzt das zweite Beispiel, das ich vorweggenommen habe. Also das erste Beispiel... Ich habe dafür wenig Verständnis, weil ich komme aus einer Familie, ich weiß nicht, den allermeisten Menschen in Deutschland geht es so, die bekommen einfach gar kein Erbe, dass in irgendeiner Form über diese Freibeträge geht und die sollen das akzeptieren, dass solche krassen Wertgewinne nicht besteuert werden. Da habe ich, also ich finde das echt gerecht. Wenn das so leicht gehen würde, wie du sagst, wäre es nett. Das geht so leicht. In der Realität ist es leider nicht. Doch. Nee, leider nicht. Auf jeden Fall. Wenn ich zwei Millionen bekomme, kann ich einen Kredit aufnehmen. Okay, Beispiel zwei.

00:55:56 Ein Sohn erbt ein Mehrfamilienhaus, das vermietet ist. Der Wert liegt über dem Freibetrag von 400.000. Eins für steuerfrei oder zwei für nicht steuerfrei. Was passiert da?

00:56:11 Das ist nicht steuerfrei, weil es ist ein Mehrfamilienhaus und es liegt über den 400.000 Euro, die aktuell der Freibetrag sind. Ihr habt quasi schon auch darüber diskutiert gerade, es ging auch um die Frage, sollte das so bleiben oder nicht?

00:56:35 Ich finde, also die große Ungerechtigkeit an der Regel ist ja momentan eigentlich, dass das besteuert wird. Aber wenn ich 300 Wohneinheiten habe, dass es dann nicht mehr besteuert wird. Ich weiß nicht, ob das Beispiel noch kommt. Aber da fängt es dann an, richtig ungerecht zu werden, weil man da sogar noch so eine Grenze hat. Kannst du das mal kurz erklären? Also je mehr Wohnungen ich habe, desto stärker, also ab der Grenze von 300 Wohnungen oder Wohneinheiten habe ich eine Steuerfreiheit, weil dann kann ich es steuerfrei übergeben.

00:57:03 Und das ist halt super ungerecht. Man hat das mal gemacht, weil man dachte, okay, das sind dann vor allen Dingen Wohnungsunternehmen und die sollen das nicht auf die Miete umlegen. Aber in der Realität steigen die Mieten trotzdem massiv, weil massiv Rendite daraus gezogen wird. Und es werden ja vor allen Dingen die Leute beanreizt, noch zusätzlich Wohnungen zu kaufen. Beispiel, ist jetzt irgendwie so halb aus der Realität gegriffen, aber ich verfremde das ein bisschen.

00:57:26 Ein Unternehmer, der sein Unternehmen verkauft hat, fängt damit Immobilien an zu kaufen und tut sich mit einem anderen zusammen und die fangen an, ihr Immobilienportfolio immer zu erweitern und haben nur den Anreiz, über die 300 Wohneinheiten zu kommen, damit sie es steuerfrei weitergeben können. Und das ist die aktuelle Gesetzeslage und die ist natürlich todesungerecht.

00:57:43 Also deswegen die Verschonungsregel auch weg. Ich glaube, wenn wir in den Immobilienmarkt reingehen würden, wie weit wir wieder Immobilien aufbauen, ich glaube, das ist ein anderes Thema. Es gibt statistisch keinen Zusammenhang aus diesen Erbschaften und Miethöhen und das war ein Fehler damals, dass man geglaubt hat, dass man damit Mieterhöhungen minimieren kann. In der Praxis werden Mieterhöhungen vom Markt abhängig gemacht. Also wenn der Markt sagt, du kannst eine höhere Miete nehmen, dann wird eine höhere Miete genommen. Das ist einfach Angebot und Nachfrage. Wir hatten ja auch voriges Argument der Ungerechtigkeit, dass wir eine sehr starke Ungerechtigkeit zwischen Arm und Reich haben.

00:58:12 Wenn wir dieses Thema angehen wollen, was richtig und wichtig ist, was wir angehen, ist aber kein Thema, um die Erbschaftsteuer zu gehen. Wir müssen hier, wir hatten noch vorhin im Vorgespräch kurz über die Bildung gesprochen, die finanzielle Bildung. Ich glaube, man kann hier viel darüber machen. Ja, wir bleiben mal kurz hier. Wir sprechen später noch über das Thema Bildung. Das ist ja auch eine Idee der SPD, da soll das Geld quasi hinfließen. Aber lass uns noch mal hier kurz bei den Beispielen bleiben. Also genau, Beispiel 3. Ein Kind bekommt von seinen Eltern und Großeltern bis zum Studium 3 Millionen Euro geschenkt.

00:58:39 Geht das nach den aktuellen Regelungen steuerfrei oder nicht steuerfrei? Also eins für steuerfrei und eine zwei für nicht steuerfrei.

00:58:50 Nicht steuerfrei. Naja, doch, wenn man das schenkt, wenn die Eltern sich, wenn sie schon früh Geld haben und am Anfang, über mehrere, genau, alle zehn Jahre kann man 400.000 Euro schenken, das heißt, es gibt zur Geburt 800 von den Eltern und 400 von den Großeltern und dann hat man bis zum 20. Lebensjahr drei Millionen Euro zusammen. Das soll sich aber ändern.

00:59:14 Ja, weil wir sagen, es ist kein praxisnahes Beispiel, weil die Finanzämter sagen, dass meistens nur einmal eine Schenkung gemacht wird oder ein Vermögensübertrag stattfindet oder eine Erbschaft gemacht wird in einer Dekade. Es wird eigentlich nur von den Menschen ausgenutzt, die es halt auch können und weniger von so einem Familienbeispielen, wo man was anspart und das dann immer weiter schrittweise überträgt. Aber ja, es soll schon so sein, dass es eine Million für jeden Steuer freigeben kann und danach besteuert wird.

00:59:43 Dass dieses alle zehn Jahre übertrage ich was und vor allen Dingen für die, die es systematisch machen und dass das aufhört, dass das auch wirklich ein Ende hat. Ich sehe gerade, dass wir Leute aus der Community haben, die sich dazu schalten möchten. Und würde sagen, wir schalten nochmal den ersten dazu und spielen quasi mit dir weiter. Wir waren jetzt bei Beispiel 3. Ich weiß nicht genau, wer kommt. Luna Matthias, bist du richtig? Stell dich einmal kurz vor, bitte. Ja.

01:00:14 Hallo, genau. Hi, schön, dass du da bist. Ja, danke. Ich bin der Matthias. Hört ihr mich gut? Ja, super. Ich bin der Matthias, genau. Ich soll sagen, dass ich bei den Grünen bin, wobei ich finde, dass das keine Relevanz hat. Ich bin da mit dem, aber ich bin jetzt hier als... Ich kann es dir erklären, weil wir das aus Transparenzgründen immer, wenn jemand eine Parteizugehörigkeit hat, dann sagt man das immer dazu, dass man ungefähr... Ja, genau. Danke, dass du es gesagt hast.

01:00:41 Genau, ich hätte ein paar Punkte, ich habe Notizen gemacht. Das erste vielleicht mal vorab, ich glaube, was wir erstmal klarstellen müssen, dass niemand irgendetwas wegnehmen will, sondern es geht um Solidarität. Es geht darum, dass wir gemeinsam in einem Land leben, dass wir gemeinsam als Bevölkerung tragen müssen und dass jeder seinen Anteil dazu beiträgt. Und es kann nicht sein, dass jemand, der 3000 Euro brutto verdient, davon 50 Prozent abgibt, während Superreiche,

01:01:10 sich die nächste Yacht leisten können. Das vielleicht vorab. Und dann, glaube ich, haben wir hier ein riesengroßes, das ist Ökonomiestudium, erstes Semester, die Prinzipal-Agenten-Theorie, die aussagt, dass wir eine Informationsasymmetrie haben. Also der Prinzipal weiß weniger, der Agent weiß mehr. In dem Fall ist der Hoppe der Agent und der Prinzipal sind wir. Und es wird halt verkauft als Bevölkerung, dass wenn plötzlich

01:01:38 Erben extrem viel Erbschaftsteuer zahlen müssten, auf einmal Unternehmen kaputt gehen. Und das ist einfach falsch. Und ich glaube, ich würde mir auch wünschen, dass das in der Diskussion auch als falsch dargestellt wird. Dann werden immer Familienunternehmen genannt. Was ist denn ein Familienunternehmen? Ist das Heräus aus Hanau, eines der Top 5 größten in Deutschland? Ist das VW?

01:02:06 Oder ist das der Bäcker um die Ecke? Und ich glaube, da wird auch viel zu wenig differenziert. Natürlich darf der Bäcker um die Ecke nicht um die Existenz gebracht werden, wenn er seinem Sohn, seiner Tochter, seinem Kind die Bäckerei vermietet. Sondern es geht darum, dass, wenn jetzt Herr Reus vererbt werden würde, die Milliarden Vermögen haben, dass da eine angemessen Steuer bezahlt wird. Ich habe auch ein Beispiel mitgebracht. Vielleicht haben Sie alle schon mal gehört. Thiele.

01:02:35 Die Familie Thiele hat aus Versehen, witzig aus Versehen, ich glaube letztes oder vorletztes Jahr 4 Milliarden Euro Steuern zahlen müssen. Das ist, und wir haben dann Gesamtfamilien, 15 Milliarden. Das heißt, nicht mal die Hälfte, dafür mussten die quasi bezahlen. Und wenn man jetzt mal gegenüberstellt, weil da kommen wir nämlich zum Thema Solidarität, die Kindergrundsicherung, die ja kommen sollte oder kommt.

01:03:03 kostet laut Prognosen pro Jahr 6,3 Milliarden Euro. Das heißt, eine einzige Familie wäre in der Lage gewesen, fast komplett für ein Jahr dafür zu sorgen, dass Kinderarmut in Deutschland aufhört. So, das dazu. Und dann habe ich eine Frage an Herr Hoppe zum Abschluss. Es ging ja eben gerade um dieses Thema, man vererbt eine Villa, man zieht da nicht ein und man nimmt einen Kredit auf. So, folgende Rechnung.

01:03:30 Wir gehen jetzt davon aus, die Person hat 2 Millionen Euro Vermögen, beziehungsweise die Villa kostet 2 Millionen Euro. Eine Million muss versteuert werden. Bei einem Satz von 5 Prozent sind es 50.000 Euro, die an Steuern anfallen würden.

01:03:45 Eine Villa mit 300 Quadratmeter, habe ich mal so grob überschlagen, was eine Villa ungefähr haben könnte, hat eine Mieteinnahme von 8000 Euro pro Monat. Und Sie haben jetzt gerade eben gesagt, dass es dann der Person nicht möglich ist, einen Kredit aufzunehmen von 50.000 Euro, den sie in 6,25 Monaten zurückzahlen würde, um diese Steuer zu bezahlen. Das ist das, was Sie uns sozusagen verkaufen wollen. Das verstehe ich nicht.

01:04:11 Und da nutzen Sie, so leid es mir auch tut, ich habe den größten Respekt vor Ihnen, dass Sie, wie Sie ja, glaube ich, sagten, aus dem Nichts gekommen sind und es geschafft haben. Respekt, geil, finde ich absolut geil. Aber dass Sie Ihr Wissen ausnutzen und missbrauchen dafür, damit Sie uns der Bevölkerung verkaufen, dass das nicht geht, das finde ich nicht in Ordnung. Und wenn wir dann gucken auf unsere Lage aktuell, die wir im Land haben. Du hattest eine Frage, da.

01:04:39 Das war die Frage. Entschuldigung, sorry, ich bin ein bisschen im Redefluss. Die Frage wäre jetzt, ob Sie dabei bleiben, was Sie gesagt haben zum Herrn Klüssendorf, dass das nicht funktioniert. Dass diese Rechnung nicht aufgeht und dass die Person keinen 50.000 Euro Kredit aufnehmen kann, bei einem Wiedernahm von 8.000 Euro. Dass die Person nach der Existenz flöten geht quasi.

01:05:06 Erstmal danke für das Selbe und danke auch für die Einordnung. Also ich glaube, es kommt auf die Person drauf an, ob der Person hat ein Kreditkreditor oder nicht. Es hängt nicht nur an der Immobilie, auch an weiteren Faktoren. Ich glaube, die Bank hat da viele Kriterien, die herangezogen werden, als nur der Wert von der Immobilie. Und zum ersten Punkt, den Sie vorhin angesprochen haben, ich bin komplett bei. Ich finde es auch ungerecht, dass momentan 50 Prozent des Gehalts abgezogen wird. Aber das wäre auch ein Punkt, den ich vielleicht mit der Regierung mal diskutieren müsste, ob wir die Sozialabgaben oder die Lohnnebenkosten nicht mehr vielleicht reduzieren müssten und was mit dem Geld passiert. Da bin ich vorbei und dann muss das gemacht werden. Das ist ungerecht.

01:05:35 Aber da sehe ich ja auch neben mir die Regierungsparteien mit am Tisch, die auch darüber diskutieren. Das ist auch das Thema. Ich glaube, das muss man sich anschneiden. Da bin ich voll bei ihnen. Die Lohn- und Zurichskosten müssen deutlich runter. Da bin ich bei ihnen, weil die Arbeitnehmer... Ich finde es auch schade, wenn ich meinem Mitarbeiter eine Gehaltserhöhung gebe und da der Großteil davon dann mit dem Staat hängen bleibt und nicht bei meinem Mitarbeiter, finde ich das dramatisch und schlecht und das muss dringend geändert werden. Und ich glaube, da sind wir auf einer Linie und das muss auch dringend gemacht werden. Aber zu Ihrem Punkt, ich glaube, ja, ich bleibe bei dem Punkt, weil es kommt auch viele Faktoren darauf an.

01:06:04 Es ist pauschal zu einfach zu sagen, dass eben hier der Erbe einfach mal sich einen Kredit aufnehmen kann. Ja, zu Ihrer Frage, ja, ich bleibe dabei und das hat viele Faktoren. Aber bei der Gerechtigkeitsdebatte bin ich bei, da muss was getan werden. Aber ich glaube, bei der Erbschaftsstuhr sind wir beim falschen Thema, weil momentan ist die wirtschaftliche Lage zu schwierig, als dass wir hier noch viel mehr Geld aus dem Unternehmen rausziehen können, was wir bräuchten, um die aktuelle Krise zu bestehen.

01:06:28 Aber man nimmt ja das Geld nicht aus Unternehmen raus, man nimmt das Geld von den Entweder Aktionären, die sich das Geld vorher haben ausschütten lassen von den Unternehmen oder aus dem Reihenvermögen der Person, die das Unternehmen übernehmen. Wir sind ja nicht bei Aktienunternehmen. Wir sind bei allen Dingen. Das ist ja nicht so eingegrenzt. Die Erbschaftssteuer und die Familie Thiele, die Matthias angesprochen hat.

01:06:54 Das ist natürlich ein Beispiel, wo es besonders knistert. Und das ist übrigens auch ein Ausweichmechanismus, der eben in der Grafik nicht dargestellt worden ist, weil da wurde ja suggeriert, dass man das Unternehmen weiterführen soll.

01:07:04 Die Verschonungsbedarfsprüfung, die natürlich von allen Unternehmenswerten über 26 Millionen Euro angewandt wird, die berechnet ja gar nicht, wie viele Jahre das Produktionskapital oder die Personen weiter beschäftigt werden, sondern einzig und allein guckt es, ob der Mensch, der das Erbe bekommt, in der Lage ist, die Erbschaftssteuer zu zahlen. Und wenn man sich vorher künstlich arm rechnet, indem man zum Beispiel Unternehmensanteile kauft,

01:07:27 und kein verfügbares Kapital hat, dann ist man sofort steuerfrei. Das wäre einfach... Das ist halt was Knallhartes, was unfassbar viele Ungerechtigkeiten...

01:07:35 produziert und was unbedingt geändert werden muss. Und das müsstest sogar du so sehen, weil sogar dein Partnerverband, der Bundesverband Deutscher Mittelstand, sogar Dines in ihren Forderungen zur Bundestagswahl in ihr Paper geschrieben haben, dass diese Prüfung auf jeden Fall weg muss, weil das eben zu Todesungerechtigkeit führt. Das führt mich zurück zu diesem kleinen Spiel, was wir unterbrochen haben. Nämlich das letzte Beispiel wäre gewesen, ein Erbe bekommt ein Unternehmen im Wert von über 26 Millionen Euro, auf dem Konto liegt aber kein Geld.

01:08:04 Und er sagt, ich kann die Abschaffssteuer leider nicht zahlen, mein Vermögen steckt im Unternehmen, sorry. Das klingt irgendwie schräg, oder? Steuerfrei. Nee, schräg. Ich meine, wir gehen immer davon aus, dass jede Firma, die einen gewissen Wert hat, eben große Gewinne macht. Aber 26 Millionen, also das ist ja die Grenze. Für 100. Genau. Die machen ja viele Gewinne. Nee, müssen nicht zwingend viele Gewinne machen.

01:08:27 Natürlich, es wird per Ertragswert berechnet. Sie machen, wenn sie so viel wert sind, machen sie Gewinn. Es gibt keinen anderen Weg. Okay, aber das heißt, du gehst davon aus, dass diese Firma auf jeden Fall mega viel Geld auf dem Konto hat und morgen sagen könnte, super, ich bezahle die ohne Probleme. Genau deswegen sagen wir, über 20 Jahre abbezahlen. Okay, und dann mit 6% verzinsen wir jedes Jahr. Und meinetwegen sind auch nur Rechner mit 20 Millionen hoch. Das hat Sebastian ja gut dargestellt und Matthias hat das eben auch nochmal.

01:08:52 Ja, aber rechnen Sie doch mal durch. Es wird ja der Mensch besteuert, dem das Unternehmen gehört, nicht das Unternehmen selbst. Ja, aber rechnen Sie doch mal durch. 20 Millionen, meinetwegen zwei Leute, jeder kriegt 10 Millionen vererbt. Einfach nur um uns leicht zu rechnen. Du kriegst pro Jahr 6 Prozent... Freibeträge noch weg, ne? Wenn wir 26 Millionen haben, Freibetrag runter, sagen wir mal, 20 Millionen werden versteuert oder müssen versteuert werden. Auch zwei Personen, jeder 10 Millionen. Das rechnen Sie über 10 Jahre, ne, 6 Jahre? 6 Jahre hoch, die Stunden, oder? Im Moment sind 6, wir schlagen 20. Okay, 20 Jahre hoch und dann 6 Prozent pro Jahr. Das heißt, du hast pro Jahr...

01:09:21 Zinsen, nur die Zinsen dafür, von 6 Millionen, 600.000 pro Jahr, die du bezahlen müsstest. Nur die Zinsen. Wie viel Erträge müsste ein Unternehmen machen, damit es 26 Millionen Euro wird? Sag mal, damit wir das auch im Vergleich haben, damit die Leute wissen, wie viel Gewinn macht denn das Unternehmen, wenn es 26 Millionen Euro wert ist. Wie viel Gewinn hat die Deutsche gemacht mit den Unternehmen? Wie viele Unternehmen sind momentan...

01:09:44 Ja, aber guck mal, wie viele Unternehmen kämpfen momentan um das Überleben. Wir haben gerade einen Umfrau bei uns im Verband gemacht. Ein Großteil der Mitglieder kann momentan nicht mehr in Deutschland investieren, weil momentan keine Gewinne gemacht werden. Das stimmt ja auch nicht. Sebastian hat das ja vorhin dargestellt. Wir springen jetzt, genau. Wir waren gerade bei den 26 Millionen. Mich ärgert es ja auch, dass wir einfach ein falscher Reden werden. Sogar die Verschuldungsbedarfsprüfung, die selbst vom Mittelstand selbst kritisiert wird, von dir noch verteidigt wird.

01:10:10 Das wurde nicht von uns kritisiert. Genau, dann darfst du, wenn wir uns einfach so... Dann haben wir das Thema jetzt hier mehr oder weniger abgeschlossen. Ich würde noch mal gerne einen Kommentar vorlesen, wo wir schon bei Zahlen sind. Giros Pommes sagt...

01:10:25 Gedankenspiel, ich erbe eine Schreinerei, zehn Mitarbeiter, Halle, Autos, Maschinen sind zehn Millionen wert. Jahresüberschuss 50k. Der Rest wird investiert in Instandhaltung, Schulung und so weiter. Bei 20 Prozent über 20 Jahre müsste ich jährlich 100k an Steuern zahlen. Das klingt viel für mich. Und das sagt eine Person, die nichts erben wird, so verstehe ich ihn. Ja, aber das Unternehmen ist keine zehn Millionen wert.

01:10:49 Also wenn es so wenig Gewinne erwirtschaftet und das Finanzamt rechnet bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer immer mit den Erträgen, Jahresertrag mal 13,75, dann ist das Unternehmen keine 10 Millionen Euro wert, weil wenn es 50.000 Euro Gewinne macht, dann wird das 50.000 Euro mal 13,75 gerechnet. Das ist der Ertragswert.

01:11:09 Also deswegen wird das Unternehmen, die Anlagen und so, das ist der Substanzwert, der eigentlich bei der Abschaffschenkungssteuer nicht herangezogen wird. Und der Substanzwert, der wird halt immer als Netto-Substanzwert gesehen. Also wenn ich Maschinen habe, dann kaufe ich die ja in den allermeisten Fällen, du hast eben vom Eigenkapital gesprochen, das bedeutet aber, dass viel Eigenkapital im Unternehmen liegt. In den allermeisten Fällen kaufe ich das über meine Sparkasse, über einen Finanzierer, über eine Bank vor Ort. Und dann werden die Verbindlichkeiten immer gegengerechnet. Das heißt, es sind immer netto.

01:11:37 die Netto-Werte des Vermögens. Dann danke dir, dass du dabei warst. Danke für deinen Input. Und deine Frage. Einen Satz hast du ja. Vielleicht nochmal dieses Thema Kredite. Ich glaube, dass auch den Leuten gar nicht bewusst ist, wie das funktioniert. Also Unternehmer nehmen ja für alles Kredite auf. Also es ist ja nicht so, als würde wenn Unternehmen expandiert, die das aus ihrem eigenen Kapital bezahlen, die nehmen einen Kredit auf. Also ist es sozusagen auch nur völlig

01:12:07 in Ordnung, wenn dann ein Unternehmen oder eine Person einen Kredit aufnehmen würde, um das zu bezahlen. Und vor allen Dingen muss man auch überlegen, bei einem Vermögen von 10 Millionen muss man sich anschauen, was man da für eine Rendite bekommt und was man da eigentlich prozentual verdient beim Nichtstun.

01:12:24 Ich wünsche mir da einfach von Herrn Hoppe und auch von Leuten, dass sie wissen, wo sie herkommen, die ihre Wurzeln kennen. Also sie kommen aus der Arbeit, aus dem Nichts. Und dass sie quasi nicht ihren Wissensvorschuss ausnutzen in der Diskussion.

01:12:43 Ja, weil ich glaube, es möchte keiner irgendjemandem was wegnehmen. Und es geht darum, dass es uns allen gut geht. Dein Tag ist hier angekommen. Danke, dass du dich beteiligt hast. Danke, ciao.

01:12:55 und mitdiskutiert hast. Also, wie machen wir weiter? Wir haben jetzt ein paar Beispiele angeschaut, wie es aktuell läuft. Wir haben darüber diskutiert, was daran gut ist und was schlecht ist. Es gab noch nicht so viel Konsens. Ich glaube, wir sind beide dafür, dass wir ein gutes Leben in Deutschland haben wollen. Auch für ein Weltfrieden. Richtig, genau. In dem Punkt haben wir gerade einige Dissenzen.

01:13:24 Du kannst es doch wenigstens sagen, also ich will dich nicht überzeugen, alles gut, aber dass so Unternehmen oder diese Konzerne wie dieser Thiele-Konzern, dass die, wenn die wirklich 15 Milliarden wert sind, dass die nicht steuerfrei, also komplett steuerfrei übergeben werden können. Die eine Frage und dann hole ich den nächsten Gast. Du pickst aber diese kleinen Mini-Prozenten, 0,0% auf dem Leben. Nein, jetzt werde ich ein bisschen kiebig, weil...

01:13:47 49 Mal wurde in den letzten zwei oder drei Jahren, glaube ich, diese Verschonungsbedarfsprüfung angewandt oder sogar nur im letzten Jahr. Und das waren Verschonungen von einem niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag. Das heißt, 49 Mal wurde diese Regel

01:14:02 und hat dazu geführt, dass dem Staat Milliarden entgehen. Und das sind keine kleinen Fälle, sondern das ist ein riesiges Steuervolumen. Ein riesiges Steuervolumen. Die Milliarden bedeuten. Wir haben ein paar Hunderttaugen, wie viele Leute sterben pro Jahr. Wie viele Fälle haben wir denn, wo es eben die verschärfte gesamte Regelung für so viele Unternehmen, die in den nächsten paar Jahren übergeben werden. Guckt mal an, wie viele Betriebe übergeben werden in den nächsten paar Jahren. Es gibt keinen Nachfolger dafür, weil die Leute nicht in die Verantwortung gehen wollen, weil sie auch wegen solcher.

01:14:32 weil die Unternehmen häufig auch nicht so viel wert sind. Ja, was lieben wir mit welcher Politik, die nicht mehr in die Verantwortung gehen wollen? Nee, das stimmt ja gar nicht. Das Problem haben wir schon seit Jahren. Ohne Erstaascheu. Also du bist herz' die Einladung bei uns im Verband. Frag unsere Mitglieder, warum die nicht mehr in die Verantwortung gehen wollen. Ja, da mag ich erstmal eine Umfrage, wie viel die Unternehmen wert sind. Die meisten werden nicht über 5 Millionen kommen, das hatte ich neulich schon mal. Dann wäre man nämlich Hand auf Herz. Bisher hat die Einladung, komm gerne mal vorbei. Das ist die Anmoderation gerade gewesen für Esther Jakob, würde ich sagen. Eine Unternehmerin, die gerade ein Unternehmen...

01:15:00 übernimmt, auch Mitglied im Landesverband der jungen Unternehmer im Saarland. Hi, hörst du uns? Hi. Perfekt, schön, dass du dabei bist. Hallo. Genau, wir haben jetzt sehr viel gesprochen, auch schon theoretisch, es ging um Zahlen und ich freue mich, dass du jetzt hier bist und ja quasi aus dem echten Leben erzählen kannst, wie das denn so ist für dich.

01:15:29 Unternehmen zu übernehmen. Du sagtest, ich sage gerade in dem Prozess, wenn ich das richtig verstanden habe, also mittendrin. Vielleicht erst mal, wie hat sich das denn oder wie fühlt sich das an? Was spürt man da, wenn man das weitermachen soll? Ist das Stolz, Verantwortung, Druck, Angst? Was für ein Gefühl ist das? Ja, das ist auf jeden Fall ein emotionales Gefühl, genauso wie diese ganze Debatte total emotional ist.

01:15:56 Ich bin mit dieser Firma aufgewachsen. Uns gibt es seit 1990. Mein Vater hat es gegründet, kommt auch aus einer Arbeiterfamilie. Im Saarland ist das, glaube ich, gang und gäbe, dass man aus Arbeiterfamilien stammt. Hat die Firma aufgebaut und es war nie mein Plan, die Firma zu übernehmen. Ebenso meine Geschwister. Ich habe zwei ältere Geschwister. Mein Bruder wohnt in Berlin, ein promovierter Maschinenbauer. Meine Schwester wohnt in der Nähe von Frankfurt. Beide wollten das Unternehmen nicht übernehmen.

01:16:22 Und es war eigentlich Zufall. Mein Vater ist schwer krank geworden vor drei Jahren. Und das hat mich dazu bewogen, weil ich sowieso unglücklich in meinem Job war, zu sagen, ja, ich übernehme das Unternehmen. Also es war nie geplant. Ich bin nicht die reiche Erbin, die im Schwimmbad voller Geld geschwommen ist, sondern ich bin eine ganz normale Saarländerin, die vor einem Jahr Mama geworden ist und die versucht, das Leben zu vermitteln.

01:16:49 so zu gestalten, wie es sich für mich richtig anfühlt und eben das Erbe meines Vaters fortzuführen. Du sprichst gerade was an. Also viele denken beim Erben ja irgendwie an leistungslos Reich, hört man oft. Wie sehr trifft dich dieses Klischee?

01:17:04 Gar nicht. Also es wäre schön, wenn es mich treffen würde, aber ich bin nicht reich. Von daher fühle ich mich da überhaupt gar nicht angesprochen. Leistungslos sowieso nicht. Ich habe genau wie Tim und auch Thomas BWL studiert. Ich habe immer nebenbei gearbeitet. Ich habe nachts in einem Club in Saarbrücken gejobbt. Ich habe mein Geld dazu verdient. Ich habe eine Ausbildung vorher gemacht. Ich weiß, wie es ist, 600 Euro im Monat als Azubi zu verdienen.

01:17:32 Reich, ohne Leistung bin ich definitiv nicht geboren und so wurde ich auch nicht erzogen. Mir geht es da um eine ganz andere Sache, sondern mir geht es darum, das weiterzuführen, was mein Vater sich hart erarbeitet hat. Und hast du da, du sagst, deine Geschwister waren nicht so, wollten das nicht machen. Hast du gezögert oder war für dich irgendwie klar, ich mache das? Wie hast du die Entscheidung getroffen? Also ich wollte das nie machen.

01:17:59 früh klar, dass ich das nicht mache. Ich habe bei einem tollen Mittelständler, einem Hidden Champion im Saarland gearbeitet, fast zehn Jahre, hatte dann gute Stelle, habe dann gedacht, ich muss mal was Neues ausprobieren, bin zu einem Start-up gewechselt und dann kamen einfach die Sachen mit meinem Vater und ich bin da reingerutscht. Ich habe aber nie...

01:18:15 Ich habe auch gespürt, dass ich das machen muss. Mein Vater hat das nie von uns Kindern verlangt. Mir war immer klar, dass wir dadurch ein gutes Leben haben, dass mein Vater aber auch viel dafür tut, dass wir ein gutes Leben haben. Er musste viel arbeiten. Wir haben viel auf unseren Vater verzichtet, aber wir waren immer im Mittelstand und uns ging es gut.

01:18:33 Und ich habe aber nie den Druck verspürt, es machen zu müssen. Im Gegenteil, ich bin jeden Tag total dankbar, das machen zu dürfen. Es ist gerade eine Doppelbelastung mit einem einjährigen Sohn und einer Firma, die man leitet. Aber das geht, wenn man möchte und ich will unbedingt.

01:18:49 Du hast die Diskussion ein bisschen verfolgt, nehme ich an. Da ging es auch um die Frage, sind die Hürden zu groß? Also tritt man Erbe vielleicht nicht an, weil die Erbschaftssteuer da am Weg steht? Wie ist das bei dir? Also erstmal, welche Regeln greifen bei dir? Es gibt ja da so viele verschiedene. Und hätte eine höhere Erbschaftssteuer dich daran gehindert, das Unternehmen zu übernehmen oder eher nicht?

01:19:14 Ja, also ich will vielleicht mal nochmal ganz anders anfangen, was mich an der ganzen Debatte so stört. Also ich bin in keiner Partei. Das gehört sich ja hier so zu sagen.

01:19:23 Diese Debatte an sich stört mich halt, weil ich finde, sie kommt zu einer absoluten Unzeit. Also ich versuche tagtäglich den Leuten klarzumachen, auch bei mir im Umfeld, dass es total cool ist, ein Unternehmen zu übernehmen, egal ob in der Familie oder außerhalb. Wir haben es ja eben gehört, bis Ende 2025 haben 600.000 kleinere und mittlere Betriebe keinen Nachfolger gehabt. Also wir haben schon mal ein Problem, die Leute zu motivieren, das überhaupt zu tun, die extra Meile zu gehen. Und wenn wir jetzt dann auch so Schlagworte aufgeben,

01:19:52 auspacken wie Erbschaftssteuer.

01:19:54 haben die Leute erst mal Angst, die wollen kein Risiko eingehen und denken, oh Gott, das trifft mich, jetzt muss ich noch extrem viel für zahlen, das lohnt sich für mich nicht. Genau. Also das finde ich, also es ist echt eine schwierige Zeit, um diese Debatte anzustoßen. Und ich appelliere da auch, wenn wir jetzt gerade schon mal die Regierungspartei da haben, auch daran zu denken, dass sie eben auch in der Regierung ist und nicht nur die CDU alleine. Und die kann nicht immer gegenseitig aufeinander eintreschen und diese Dinge auf einmal auspacken, sondern die regieren zusammen. Eigentlich gibt es dieses...

01:20:23 dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil erst mal abzuwarten. Und dann kann man ja immer noch entscheiden und gucken, was das Klügste ist. Aber jetzt da irgendwie sich gegenseitig in einer Debattenkultur, die ich unsäglich finde, aufeinander einzutreschen, auf dem Rücken der kleinen und mittleren Unternehmen, die eben Panik haben, keinen Nachfolger finden, finde ich wirklich total schwierig.

01:20:47 Also erstmal finde ich es cool, was du machst. Will ich gleich vorweg schicken, auch wenn ich gleich ein kleines Widerwort einbringen möchte, aber ich finde es richtig cool, was du für eine Geschichte hast.

01:21:01 Als allerletztes gesagt hast, auf dem Rücken der kleinen und mittleren Unternehmer, ich glaube, da sind wir uns mit der Union jetzt auch schon einig, dass die auf jeden Fall auch rausgenommen sein sollen. Und da kann man sicherlich sich die Statistik nochmal angucken, inwieweit das dann mit unserem Unternehmensfreibetrag, den wir vorgeschlagen haben, ausreichend ist. Aber grundsätzlich haben wir da das gleiche Ziel, sondern es geht wirklich dann über die größeren Vermögenswerte, die vererbt oder verschenkt werden, geht es da um eine gerechte Steuer. Und das ist unser Plan. Ich muss auch sagen, dass die Debattenkultur, finde ich, in dem Punkt...

01:21:30 sogar in Ordnung ist, weil du das gerade so sehr stark kritisiert hast. Also wenn wir mit der Union sprechen oder auch wenn ich jetzt Debatten im Fernsehen oder ich hatte ein Zeit Streitgespräch mit Frau Ostermann, die ja auch der Mutterorganisation der jungen Unternehmer an...

01:21:42 die anführt, finde ich, das hat eigentlich alles einen ordentlichen Ton. Und der Beweggrund, warum wir mit dem Vorschlag jetzt schon um die Ecke gekommen sind, ist, weil ich das in den vergangenen Jahren als extrem schwach von der Politik empfunden habe, dass wir uns immer haben von den Gerichten urteilen lassen, was wir dann zu tun und zu lassen haben, weil wir vorher Gesetzgebung gemacht haben, die scheiße war. Und deswegen haben wir gesagt, okay, hier antizipieren wir ein Urteil, weil das Bundesverfassungsgericht das schon zweimal geurteilt hat.

01:22:07 der Gesetzgeber, der Deutsche Bundestag, wieder den gleichen Fehler gemacht hat, nämlich Betriebsvermögen anders zu behandeln als Privatvermögen. Und wir gehen jetzt schon, bevor wir das Urteil haben, mit einer Debatte raus, weil wir sagen, das ist ein großer Punkt, Gerechtigkeitspunkt. Wir diskutieren momentan alle, wo man einsparen kann, wo man den Gürtel enger schnallen kann. Und dann lassen wir große Konzerne, ausgerechnet die, raus. Und das war halt unser Beweggrund zu sagen, hey, diese Regeln, vor allen Dingen Verschuldungsbedarfsprüfung, aber auch insgesamt diese Steuerregeln, müssen wir verändern. Das einfach nur zur Einordnung. Wie gesagt, kleine und mittlere.

01:22:37 Unternehmer sollen auch bei uns 85 Prozent der Unternehmen komplett aus der Steuer ausgenommen sein. Ich würde gerne, bevor ihr weiter diskutiert, es gibt noch jemanden aus der Community, Gregor Metz, der gerne mitdiskutieren möchte. Den würde ich einmal dazu holen und dann machen wir eine größere Runde weiter. Merk dir deine Gedanken bitte, Esther. Hi Gregor, schön, dass du dabei bist. Hi. Genau, stell dich einmal ganz kurz vor und dann gerne dein Take.

01:23:07 Wir hören dich nicht, leider. Dabei sieht das Setup so professionell aus. Ja, genau. Du musst dich bitte entmuten. Und dann kann vielleicht... Hast du es gefunden? Sonst nutzen wir die Zeit. Ah, jetzt bist du komplett weg. Okay, dann machen wir schon mal weiter. Jetzt hast du kurz deine Kamera an- und ausgemacht, aber nicht dein Mikro. Das Problem hatte ich auch noch, als ich immer mit dabei war. Ja, es ist...

01:23:45 Ich sitze ja immer nur auf dieser Seite, aber habe gehört, dass es manchmal Komplikationen gibt. Es liegt nicht an dir. Vielleicht doch, ich weiß es nicht. Dann probier doch du so lange mal einfach aus und wir machen, genau, Esther wollte eh was sagen. Ich habe dich unterbrochen, sorry. Gar kein Thema. Mich hat es kaum auf dem Stuhl gehalten. Ja, habe ich gesehen. Jetzt nimmt das hier richtig Fahrt auf. Ich habe so einen kleinen Hot-Tag. Also, Tim, gehe ich?

01:24:14 Gehe ich mit, was du sagst? Kann man über alles diskutieren? Eine Sache kaufe ich einfach nicht ab. Und das ist die Sache, dass ihr denkt, wir müssen jetzt einmal vor dem Bundesverfassungsgericht sein. Ich habe gesehen, ich habe mich informiert, du warst beim VfB Lübeck im Aufsichtsrat mal. Das heißt, du bist fußballbegeistert. Das heißt, du weißt, wie man taktisch spielt. Ich bin auch fußballbegeistert. Ich liebe Taktik und schaue mir das ganz gerne an. Saarbrücken oder Hamburg? Saarbrücken. Das ist gar keine Frage hier. Natürlich.

01:24:43 Natürlich FCS. Aber jetzt mal, übrigens war glaube ich das erste Ligaspiel in der dritten Liga gegen Lübeck. Oh, hör auf, ganz schlimm spiel. Direkt verwandelte Ecke, wir haben die ganze Zeit geführt und dann kamen wir direkt verwandelte Ecke in der letzten Serie. War ganz schlimm. Nee, weil ich doch im Defebyspies so gut gespielt habe. Egal, aber nicht unser Thema. Zurück zu...

01:25:09 Genau, nein, aber Hot-Tag, genau, nochmal zurück, du denkst taktisch, ich denke auch gern taktisch und ich habe mir überlegt, mein Hot-Tag ist, ihr bringt das Erbschaftssteuer-Thema jetzt, weil bald Landtagswahl ist und ich glaube, das ist gar kein so Hot-Tag, weil die SPD ist einfach in den Umfragen derzeit niedrig und ihr tältet gut daran, höher zu sein, ja, aber wenn ich die SPD wäre, würde ich taktisch spielen und würde natürlich dieses Erbschaftssteuer-Thema spielen. Warum?

01:25:37 Die Erbschaftssteuer ist eine total emotionale Steuer. Also ihr merkt, der Tett geht ab, wir gehen ab, jeder will da mit drüber reden, es geht um Leben, es geht um Tod, es geht um Geld, es geht um Gerechtigkeit. Themen, die super emotional sind, die alle Leute mitnehmen und die aber ganz wenig Leute betreffen.

01:25:53 Und das ist doch das Tolle daran. Wir können alle uns darüber aufregen, dass ein Mini-Prozentsatz viel zu viel Geld hat und besteuern die und laufen in die Richtung und sammeln damit Bäder ein. Das ist mein Hot-Tag. Wenn es so einfach wäre, würde ich das auf jeden Fall kaufen. Aber es hat zwar, also ich weiß nicht, ob es ein direkter Zusammenhang war, tatsächlich sind wir in den Umfragen gerade gestiegen. Es hat glaube ich auch mit diesen ganzen unsäglichen...

01:26:19 Lifestyle-Teilzeit und anderen Diskussionen der Union gerade zu tun, aber das ist eine andere Frage. Es hatte tatsächlich nicht unbedingt den Beweggrund, weil auch unsere Landtagswahlkämpfer natürlich auch vor Ort Unternehmerverbände haben, IHKs haben, Mittelständler haben, die das auch nicht so witzig finden. Und dementsprechend gibt es da so ein Pro und Contra auch innerhalb der Partei, ob man es vor einer Landtagswahl macht oder nach der Landtagswahl.

01:26:40 Wir haben uns dafür entschieden, dass es ein großes Gerechtigkeitsthema ist, dass wir dieses Jahr auf jeden Fall adressieren wollen. Vor allen Dingen, wenn man immer wieder darüber spricht, wie man bei den arbeitenden Menschen überall noch kürzen kann, dann muss es zu einer Gerechtigkeitsdebatte eben auch dazugehören, bei denen, die wirklich am allermeisten haben. Und ich meine ja gar nicht die kleinen und mittleren Unternehmer, wie gesagt, da wiederhole ich mich, sondern gerade die Milliardenkonzerne und so, die im Moment komplett steuern. Aber es lässt sich ja nicht von der Hand weisen, dass...

01:27:05 Thema jetzt auch quasi mit dem Super-Wahljahr zu tun hat und die SPD sich da ein bisschen Profil zeigen möchte. Aber die Echt-Kerz-Debatte wäre super, was man angeht. Wir müssen auch mal die Lohn- und Nebenkosten angehen. Ja, das hast du eben schon mal gesagt. Das ist ja nochmal ein eigenes Thema. Da kann man ja auch drüber diskutieren. Aber das hat ja mit der Erbschaftsteuer erstmal nichts zu tun. Ich meine, die Erbschaftsteuer zahlt einfach kein Mensch seit Jahren.

01:27:24 Also die allerwenigsten Menschen, nur die, die sich nicht vorbereiten oder die keine Auswächmechanismen haben. Und das ist natürlich super ungerecht, weil es die benachteiligt, die zum Beispiel knapp über den Freibeträgen momentan was erben. Und das ist ja schon mal ein Punkt, den keiner mehr nehmen kann. Sorry, ich muss kurz lachen, weil ich so Gregor Kämpfende im Hintergrund, der immer genau auftaucht und wieder weg ist. Es ist ja gerade wieder weg. Aber die Debatte ist momentan vom Timing her super schlecht gewählt. Wenn die wirtschaftliche Lage perfekt wäre, da kann man gerne darüber sprechen.

01:27:54 Dann würdest du die gleichen Argumente geben. Das gab es ja auch in der Vergangenheit. Der letzte Urteilsspruch war Mitte der 2010er Jahre, wo unsere ökonomische Lage sehr, sehr gut war, wo wir wirklich als Volkswirtschaft sehr, sehr gut gewachsen sind. Und da gab es die gleiche Debatte, die dazu geführt hat, dass es jetzt die Gesetzgebung gibt. Über das Timing würde ich gerne mit dem nächsten Gast sprechen, einem Wirtschaftswissenschaftler, nämlich von der Uni Mannheim. Genau, bleibt gerne dabei.

01:28:22 Esther, Professor Johannes Vogert, aber ich spreche das richtig aus, entschuldige. Schön, dass du dabei bist. Wir wollen einmal mit dir rauszoomen und gucken, weil es ging jetzt irgendwie viel darum, verkraften das die Unternehmen, wie viel ist in Ordnung, ist das System insgesamt gerecht? Deshalb würde ich einmal vielleicht dich bitten, kurz einzuordnen, aus deiner Sicht, wie ist denn das aktuelle Erbschaftssystem?

01:28:51 Wie viel Reformbedarf ist da? Kann man das kurz beantworten? Also im Chat wurde es schon mal die dummen Steuer genannt, weil es wirklich eigentlich niemand zahlen muss, der ein großes Unternehmen hat. Und das ist tatsächlich auch so. Also ich denke, die Ausnahmeregelungen sind tatsächlich für große Unternehmen sehr kulant.

01:29:12 Insofern ist es eigentlich gut, weil das Verfassungsgericht wird sich wieder dazu äußern. Ich finde es eigentlich gut, dass die SPD es proaktiv angeht. Klar kann man sagen, es ist vielleicht taktisch geprägt, auch durch den Landtagswahlkampf. Aber an sich ist es ja Aufgabe der Partei, dass sie so etwas schon kommen sieht und das schon mal bald in die Luft wirft, sage ich mal. Die Gefahr ist ja auch, dass es so läuft wie in Österreich. Gefahr, manche mögen es toll finden. In Österreich gab es ja ähnliche Debatten.

01:29:39 Und dann kam das Verfassungsgericht, hat gesagt, das geht so nicht. Dann wurde die ganze Steuer insgesamt abgeschafft. Und natürlich ist es die Rolle der SPD, zu sagen, ja, okay, also müssen wir mal darüber nachdenken, wie man das verfassungskonform vielleicht machen könnte. Jetzt haben wir vorhin im Tagesthemenstück gehört, da sagt Clemens Füst, Chef von IFO, dass...

01:30:02 so eine Reform, also wenn ein Großunternehmen 50 Prozent Steuern zahlen müsste, auch gefährlich sein könnte, weil Unternehmen eben abwandern. Ja, wenn Clemens das sagt, dann muss ich erstmal vorsichtig sein, weil er sagt normalerweise immer ziemlich gute Sachen eigentlich.

01:30:20 Abwanderung, das Problem ist, wenn man zwei deutschsprachige Nachbarländer hat, die halt keine Erbschaftssteuer haben, dann kann man das nicht unbedingt von der Hand weisen, dass es Abwanderungsbewegungen geben wird. Wir wissen das nicht. Also es gibt Studien, dass innerhalb eines Landes die Leute schon geneigt sind, umzuziehen. In den USA, in Spanien, innerhalb der Schweiz. Es gibt aber auch Studien, Dänemark, Schweden,

01:30:49 dass über Grenzen hinweg das zu vernachlässigen ist. Also da geht es jetzt nicht nur um Erbschaftssteuer, da geht es auch um Vermögenssteuer. Ja, was ist jetzt Österreich? Ist es jetzt innerhalb eines Landes? Ist es über eine Landesgrenze hinweg? Also Wien ist auch nicht hässlich. Also man kann es nicht ganz von der Hand weisen, dass die Leute tatsächlich auch umziehen würden, dass sie wirklich so Deutschland verbunden sind, dass sie das, wenn der Steuersatz, sage ich mal, absurd hoch ist, dass sie das dann machen würden.

01:31:17 Und dann eventuell später auch darüber nachdenken, ob sie eventuell auch weniger in Deutschland dann investieren wollen. Aber das ist wirklich Spekulation, wie hoch diese Abwanderungsbewegung wäre. Insofern wäre mein Rat, vorsichtig zu sein und einfach sozusagen erst mal die...

01:31:38 Steuerart erstmal in die Zukunft zu retten sozusagen und vielleicht gar nicht so sehr zu probieren, ein Riesenaufkommen gleich damit zu produzieren. Was heißt das? Naja, man sollte jetzt keinen Steuersatz von 50 Prozent setzen. Einfach diese ganzen Ausnahmen abschaffen. Es gibt ja schon Stellungnahmen vom wissenschaftlichen Beirat und so. Einfach die ganzen Ausnahmen, die das Verfassungsgericht sowieso immer wieder ankreidet, die müssen weg.

01:32:07 Und dafür niedrigen Steuersatz. Einfach vorsichtig und dann sieht man ja, was die Abwanderungsbewegungen eventuell sind. Ich würde einmal gerne den Vorschlag der SPD noch mal zur Erinnerung, Chat für alle, weil es vielleicht ein bisschen länger her ist, einmal vorlesen, was denn geplant ist oder nicht was geplant ist, sondern was die SPD vorschlägt.

01:32:27 In Zukunft soll jeder einen Lebensfreibetrag bekommen. Da geht es um persönliche Erben. Über das ganze Leben dürfte dann jeder eine Million Euro erben. Komplett steuerfrei. Für Unternehmen gilt ein Freibetrag von 5 Millionen Euro. In welcher Höhe, will die SPD noch nichts sagen. Die Erben dürfen die Steuerschulden aber gegebenenfalls abstottern auf bis zu 20 Jahre.

01:32:53 Und jetzt spekuliert man natürlich irgendwie über diese Prozentzahl. Warum hat man das so offen gelassen und sich das Programm oder den Vorschlag ja voll angreifbar? Naja, es wäre ja genauso angreifbar gewesen, hätten wir konkrete Zahlen dazu gemacht. Wir haben es mit Absicht nicht gemacht, weil wir das schon auch als Verhandlungsspielraum, als Verhandlungsoption jetzt auch mit der Union natürlich sehen. Das ist genau das, was Johannes sagt.

01:33:16 Uns ging es darum, eine neue Struktur zu schaffen. Also die Struktur, die wir momentan haben, die zu überdenken und das mit anderen Freibeträgen zu machen und mit einer Ausweitung der Stundung, aber eben dem Beseitigen aller dieser Ausweichmöglichkeiten. Das war unser Ansatz. Und dann zu sagen, okay, die Steuersätze sind dann natürlich auch Teil der Verhandlungen mit der Union, weil wir da eben nicht rausgehen wollten mit einem Steuersatz.

01:33:38 wo ja klar gewesen wäre, dass das dann auch abverhandelt werden müsste. Also das wäre ja dann das Ergebnis gewesen, sondern das wäre ja dann unser Punkt gewesen, von dem wir aus gestartet wären und der wäre allen bekannt gewesen. Und dann hätte man ja wie auf so einem Bazar in einem Verhandlungsmechanismus gesehen, wie weit man dann weg gewesen wäre am Ende. Aber uns geht es eher darum, die Struktur zu verändern und darüber nachzudenken. Das heißt, die Sätze kann man natürlich diskutieren. Und da sehen wir im Moment, wir haben Sätze, die sind abhängig.

01:34:06 sowohl vom Wert der Vermögenswerte als auch vom Verwandtschaftsverhältnis. Und da haben wir gesagt, dass wir zumindest eine Sache schon wissen, dass wir das vom Verwandtschaftsverhältnis lösen wollen, nur noch vom Wert abhängig machen wollen. Also Progression ja. Je höher der Unternehmenswert, desto stärker auch die Besteuerung. Aber eben nicht abhängig davon bin ich jetzt.

01:34:25 nur Sohn, Enkel oder Ehegatte, dass das eben dann keine Rolle mehr spielt. Es gibt ja ein paar Vorschläge von den Wirtschaftsinstituten. Und interessanterweise sind sich ja alle irgendwie einig, dass es jetzt, wie es gerade ist, unfair geregelt ist. Ich möchte kurz ausreden und dann darfst du wieder was sagen. Ein Vorschlag ist aber eine Flat Tax. Also die kommt zum Beispiel auch vom IFO-Institut. Ich glaube...

01:34:53 dass die Wirtschaftsweisen das auch vorschlagen, also was heißt Flat Tax, alle gleich niedrig besteuert. Was hätte das für einen Vorteil, Johannes? Kannst du das einmal kurz erklären? Naja, einfach die Abwanderungsbewegung wäre einfach kleiner. Und auch der eventuelle Schock auf Liquidität.

01:35:15 Das Unternehmens wäre natürlich auch kleiner, wenn der Steuersatz niedriger wäre. Aber das würde ja eventuell auch über eine Stundung, über einen langen Zeitraum hingezogen werden können.

01:35:25 Könntest du mit einer Flat Tax leben? Ich glaube, vielleicht noch auf den ersten Studieger von Sebastian. Ich meine, wenn ich unterscheide zwischen einem Vermögen, was ich vererbe, also rein Cash, weil ich vielleicht eine Firma verkauft habe, und Unterscheidung habe mit einem Betrieb, den ich vererbe. Ich glaube, da muss man differenzieren. Und wenn man das differenziert, sagt man besteuert meinetwegen ein Vermögen, also Cash, was ich weiter vererbe, anders als wenn ich einen Betrieb weiter fortführe. Ich finde diese Verschonungsregelung schon sinnvoll und gut, weil man entsprechend die Betriebe halten will. Ich glaube, wenn man das differenziert betrachtet,

01:35:55 Ich glaube, da kriegt man doch einen ganz guten Konsens in den Regierungsparteien. Aber wenn ich weiterhin die Firmen mit reinwerfe und die Firmen auch hier mit besteuern möchte, finde ich es sehr, sehr schwierig. Aber so ein Flat-Tax-Modell auf das Cash-Verbögen, was ich vielleicht vererbe, kann man sicherlich darüber diskutieren, aber nicht über die Firmen. Das ist ja genau das, was das Bundesverfassungsgericht schon zweimal gesagt hat, dass diese Ungleichbehandlung eben nicht so stattfinden kann, dass es nicht zur Regel werden darf, dass Betriebsvermögen von der Steuer ausgenommen werden. Und wir haben diese Situation wieder.

01:36:23 Deswegen antizipieren wir, dass es auch wieder geurteilt wird. Also das, was du einforderst, ist einfach verfassungswidrig. Dann lassen wir es einfach so, wie es momentan ist. Ja, das wird ja verfassungswidrig sein. Deswegen können wir es eben nicht so lassen, sondern deswegen müssen wir als Gesetzgeber Vorschläge machen, wie man das da machen kann. Esther, was hältst du denn von der Idee Flat Tax? Also ich glaube 10% sind das, ne? Kommt ja darauf an. Es gibt da unterschiedliche Vorschläge.

01:36:49 Ich glaube, ohne Freibeträge wären 10% aufkommensneutral, aber das wäre gar nicht so mein Thema. Ich würde Esther erst mal sagen lassen und dann würde ich auch, wenn ich darf, noch eine Einschätzung zur Flatex machen.

01:37:00 Du in den Ball rüber gespielt? Nee, also vielleicht ist das auch, glaube ich, genau das große Problem, was wir haben, nämlich diese Unternehmensbesteuerungsdiskussion. Also wir hatten es ganz eben noch oder schon, da war ich aber leider noch nicht zugeschaltet, da ging es um dieses Thema Ertragswertverfahren und da hatten wir eben drüber gesprochen und ich glaube, genau das ist auch das große Problem an einem anderen Besteuerungsverfahren. So ein Ertragswertverfahren, hast du eben, Tim, auch gesagt, sind 13,75, ist der Faktor, mit dem da gerät.

01:37:30 Diese 13,75, um es mal für alle zu erklären, sind die prognostizierten zukünftigen Einnahmen des Unternehmens. Also ich überlege mir, was wird das Unternehmen in Zukunft einnehmen?

01:37:43 Wenn ich aber nicht mal in der Lage bin, das Wetter für die nächsten vier Wochen vorauszusagen, wie will ich denn wissen, was das Unternehmen einnehmen wird? Da sind so viele Dinge, die überhaupt nicht bedacht werden. Krisen, Corona, Ukraine, Krieg, Ampel aus. So viele Dinge, die Unternehmen beeinflussen, die dann aber da nicht mit eingerechnet werden. Und ich muss auf einen fiktiven Betrag Steuern zahlen. Und genauso sehe ich das auch mit allen anderen Unternehmensbesteuerungen. Das ist ein Riesenproblem. Also wenn wir da eine gerechte Methode finden,

01:38:11 für Fenden, kann man irgendwie darüber diskutieren. Aber wissen Sie, oder wisst ihr, ich tue mich total schwer zu irgendwelchen Vorschlägen, die überhaupt noch nicht mal niedergeschrieben sind, Einschätzung zu geben, weil ich mir das im Detail erst mal ausrichten müsste. Ich kann nur sagen, dass das Ertragswertverfahren so wie es derzeit ist, wenn wir von Gerechtigkeit sprechen.

01:38:33 überhaupt nicht gerecht ist. Danke dir. Da finden wir sogar einen Konsens. Ich will einfach nur teasen auf, dass ich gleich Johannes fragen werde, was dann eine gerechte...

01:38:46 was aus deiner Sicht gerecht wäre, ein gerechtes System? Genau, ich will einmal das aufgreifen, weil ich das tatsächlich auch so sehe. Also ich glaube auch, dass dieser Wert möglicherweise eher dazu dient, Unternehmen zu hoch zu bewerten, weil das, was man am Markt bekommen würde, für den gleichen prognostizierten Gewinn, wäre deutlich weniger an Unternehmenswert. Also wir haben das natürlich ausgerechnet für diese Grenze 5 Millionen.

01:39:12 Und bei 5 Millionen würde man bei einem Ertragswertverfahren ungefähr 300.000 Euro Gewinn machen müssen. Aber am Markt, um Unternehmen zu verkaufen, am Markt für 5 Millionen, müsste man eine Million Gewinn machen. Das heißt, das Finanzamt rechnet den Unternehmenswert viel, viel höher, als ein Markt, das möglicherweise beurteilen würde. Und deswegen glaube ich schon, dass man darüber nachdenken könnte, die Unternehmensbewertung auch zu verändern, sodass noch mehr Unternehmen unter diese 5 Millionen kommen. Weil das ist ja genau diese Grenze, wo wir eigentlich auch die kleinen und mittleren Unternehmen schützen wollen.

01:39:41 Aber das nur als Beispiel noch. Und zur Flatex noch mal ganz kurz, weil ich das auch noch sagen wollte. Wir sind schon dagegen, weil es natürlich dann dazu führen würde, dass jemand, der ein Unternehmen erbt, das irgendwie 6, 7 Millionen wert ist, der will auf diese 2 Millionen Differenz dann den gleichen Steuersatz zahlen wie jemand, der 200 Millionen erbt. Und das finden wir ungerecht. Also wir wollen schon, dass da wie bei allen anderen Steuerarten auch eine Progression ist. Je mehr ich erbe, desto höher ist mein Steuersatz. Ich würde dazu gerne einmal eine Grafik zeigen, weil

01:40:10 Ihr sagt, 85 Prozent der Unternehmen betrifft das eigentlich gar nicht. Unser Vorschlag. Genau, würde den Vorschlag gar nicht betreffen. Hier sehen wir einmal, es ist richtig, dass nur 0,7 Prozent aller Unternehmen Großunternehmen sind. Allerdings hängen an diesen 0,7 Prozent 46,7 Prozent aller Arbeitsplätze. Da sind ja Konzerne auch mit drin. Genau. Also ist es nicht doch oder ist es nicht blöd, da anzusetzen und diese

01:40:40 stärker zu belasten? Nee, weil bei den Großunternehmen, da kann man sich ja vorstellen, die großen Automobilkonzerne, Chemiekonzerne, das sind ja alles börsennotierte Unternehmen, die sind keine, also die sind nicht für die Erbschaftsteuer, hattest du ja sogar selber auch gesagt, sind ja für die Erbschaftsteuer nicht relevant, weil da hat man Anteile dran, die auch logischerweise entweder über Ausschüttung oder über Wertsteigerung ihren Wert bilden, aber wir reden ja über diese inhabergeführten, teilweise Personengesellschaften, das ist ja das, wo viele Leute Sorgen drum haben, es sorgt sich ja keiner um DAX-Konzept.

01:41:10 Zern und wenn jemand daran Anteile hat. Also da ist dieses, ich muss mein Unternehmen verkaufen, halt nicht relevant. Und deswegen gerade die Großunternehmen, 0,7 Prozent, sind ja in der Regel börsennotierte Unternehmen. Okay. Dann würde ich einmal versuchen, wieder Gregor dazu zu holen und in der Zwischenzeit Johannes die Frage beantworten, das ich vorhin gestellt hatte. Was wäre denn ein faires System aus deiner Sicht?

01:41:32 Also es wäre eventuell eine salomonische Möglichkeit, Betriebsvermögen doch leicht zu bevorzugen, wenn, wie von Tim vorgeschlagen, man einen niedrigeren Faktor nimmt, um den Wert eines Unternehmens zu bewerten. Also das Argument von Esther ist ja sozusagen, dass es ein unheimlich hohes Risiko gibt und das wird nicht genügend berücksichtigt.

01:41:52 Ob jetzt 13,75 der richtige Faktor ist, das müsste man sich jetzt im Detail anschauen. Wenn es tatsächlich, wenn Esther tatsächlich recht hätte und es wäre nicht genügend berücksichtigt, bin ich jetzt vorsichtig, war ja auch in der Vergangenheit schon höher der Faktor, der wurde dann auch schon runtergesetzt, weil gesagt wurde, ist vielleicht ein bisschen hoch. Also man sollte sich das im Detail anschauen, wenn das Risiko tatsächlich nicht genügend berücksichtigt ist, dann könnte man natürlich über niedrigeren Faktor nachdenken. Dann wäre es meinetwegen 10.

01:42:22 Aber es ist schon gut, wenn erst mal ein relativ einfaches, transparentes Verfahren von der Finanzverwaltung erst mal vorgeschlagen wird, weil das ist leicht nachzuvollziehen. Der Steuerzahler hat ja immer noch die Möglichkeit, einen Gegenvorschlag zu machen mit einer anderen Bewertungsmethode. Also die Möglichkeit gibt es ja auch jetzt schon. Und er kann sozusagen auch probieren, im Detail darzustellen, dass das Unternehmen weniger wert ist. Also insofern ist das ja gar nicht so, dass es nur diese eine Methode gibt.

01:42:50 Das ist sozusagen das, was die Finanzverwaltung erstmal vorschlägt und dann kann immer noch jemand einen Einspruch einlegen und sagen, es ist anders. Genau, da geht es jetzt einmal ums Einzuordnen, da geht es jetzt um die Frage, wie viel ist das Unternehmen wert, wer bestimmt es wie. Meine Frage zielte eher darauf ab, welcher Steuersatz wäre fair oder welche, genau, was siehst du da? Also ich denke, man sollte die Progression lieber probieren, an anderen Stellen des Steuersystems zu behalten.

01:43:17 Progression heißt immer steigendere Prozentsätze? Genau, also meinetwegen bei der ganz normalen Einkommenssteuer oder so. Also ich fände es erstmal wichtig, die ganzen Ausnahmeregelungen abzuschaffen. Das ist eigentlich die viel größere Ungerechtigkeit. Und dann könnte man mit einer Flat Tax erstmal leben, denke ich. Also wir probieren die Progression lieber an anderer Stelle.

01:43:47 zu behalten als genau bei der Erbschaftssteuer und da auf Teufel kommt raus, die Progression reinzuholen.

01:43:54 Gregor, hi. Hi, ich hoffe jetzt funktioniert's. Ja, wir hören dich. Schön, dass du da bist. Hi Gregor. Wie geht's dir? Was denkst du? Okay, was denk ich? Also erstmal denke ich, dass es echt unangenehm ist, dass ich so ein teures Setup hab und meine Einstellung nicht da hab. Nein, du bist nicht der Erste, dem das passiert. Wir hatten auch schon professionelle Streamer hier, dem das auch passiert ist. Alles gut. Also jetzt geht's mir gut. Sehr schön. Also in der konkreten...

01:44:23 Eine konkrete Stellungnahme habe ich jetzt nicht. Ich finde nur das allgemeine Gespräch sehr lustig. Die allgemeine Dynamik, also Leistungsgerechtigkeit ist ja das, wie in unserer Gesellschaft sehr viel gerechtfertigt wird. Zum Beispiel ist Bürgergeld zu hoch, weil es ja nicht leistungsgerecht ist, wenn es Leute gibt, die zum Mindestlohn arbeiten, ganz harte Jobs machen und dann am Ende des Monats, wenn überhaupt, nur ganz wenig sich ansparen können, nicht für die Zukunft vorsagen können, ist das leistungsungerecht.

01:44:50 Aber wenn jemand auf die Welt kommt und einfach Glück hat mit dem Elternhaus, dann auf einmal da sehr viel Vermögen vererbt bekommt, dann ist das irgendwie leistungsgerecht. Also ich finde, das ist einfach eine Grundthese, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Und ich finde auch, dass die so jetzt von der Grundsache her nicht genug diskutiert wird. Also da sagt dann halt der eine, ja nein, es ist schon leistungsgerecht, weil ba ba ba, und da kommt das Gegenargument, nein, es ist nicht leistungsgerecht. Und dann geht man so zum nächsten Thema über. Aber das ist ja das...

01:45:19 Die Hauptfrage im Kapitalismus, was wird belohnt, welche Leistung wird tatsächlich als wertvoll erachtet und welche nicht? Und dass man da oft so drüber hinwegwischt am Anfang vom Gespräch und dann geht es in die ganzen Details. Was ist jetzt der Steuersatz? Wie muss da die Progression sein? Soll es eine Progression sein oder nicht? Diese ganzen Detailfragen nehmen so viel von der ganzen Debatte ein, obwohl es ja eigentlich eher um eine grundsätzliche Frage gibt, was ist etwas, was wir im Kapitalismus belohnen wollen oder eben nicht.

01:45:48 Ja. Okay, und deine Position ist, dass quasi Erbe, da geht es nicht um Leistung, richtig? Habe ich das richtig verstanden? Logischerweise. Also von dem Erd Blasser vielleicht, der hat ja vielleicht eine tolle Firma gegründet, hat richtig spekuliert am Finanzmarkt, hat sich da ein Vermögen aufgebaut. Das kann man ja als eine gewisse Leistung in diesem Wirtschaftssystem betrachten.

01:46:12 Aber einfach nur geboren zu werden und jetzt durch Zufall in die eine Familie oder die andere, das ist keine Leistung. Und die Person, die dann am Ende im Erbfall, wenn die Person eben gestorben ist und das dann weiter vererbt, die dann das Vermögen erhält. Also diese Person hat erstmal nichts geleistet. Deswegen ist es leistungsungerecht. Danke für die Punkte.

01:46:33 Gerade, ich meine, ESA kann es wahrscheinlich auch gut bestätigen, wenn du in so eine Firma eintrittst und die Verantwortung übernimmst, das ist eine große Entscheidung für dich selber. Zum einen gibt es so viele Unternehmen momentan, die gar keinen Nachfolger finden, weil viele sagen, ich gehe nicht in die Verantwortung rein, ich will die Firma meiner Eltern gar nicht haben, weil es ein viel zu stressiger Job ist, man wird von allen Leuten angemeckert. Ich glaube, du erbst das ja, aber die Verantwortung zu übernehmen, das will ich jetzt machen später, das machen immer weniger. Ich glaube, wenn wir hier die Debatte führen, also eine Neiddebatte führen, der hat was geerbt, der hat nichts geerbt, erst mal anzuschauen,

01:47:02 was eben nachher das für einen riesen Verantwortung ist, die ich übernehme. Ich meine, Esther, du stehst auch für einige Mitarbeiter jeden Tag auf, du kümmerst dich um die Löhne, dass sie jeden Monat pünktlich bezahlt werden. Da ist eine riesen Verantwortung, die auf deine Schultern lastet. Und ich finde, wir vergessen hier diese Debatte zu gucken, wie viel wir wirklich als Unternehmer für Verantwortung tragen. Und das wird hier leider gar nicht betrachtet. Ich glaube, Esther, du hast ja auch überlegt, ob du das übernehmen möchtest oder nicht. Und für dich war es ja auch nicht klar von vornherein, dass du auf jeden Fall die Firma übernehmen möchtest, oder?

01:47:29 Nee, im Gegenteil. Ich habe mir gut überlegt, ob ich diese Verantwortung haben will.

01:47:36 Das Problem an dieser ganzen Erbschaftsgeschichte ist auch immer, dass es direkt heißt, das eine ist gerecht, das andere ist ungerecht. Aber was macht denn derjenige, der geerbt hat? Verkauft er die Firma? Veräußert er die Firma? Und dann muss man drüber reden? Ja, da muss man drüber reden. Geht er damit weg und auf eine Insel und kauft seine Privatinsel und was, whatever? Oder erhält er eben die Arbeitsplätze, die hier sind? Also ich denke jetzt gerade, Beispiel bei uns aus dem Saarland, wir haben hier ein großes mittelständiges Bauunternehmen. Das würde mit Sicherheit unter diese Regel fallen.

01:48:06 Das ist...

01:48:07 investiert nicht nur in den Ort hier oder in die Orte hier vor Ort, auch in Sportvereine, sonstige gesellschaftliche Themen, Geld und wird von Generationen weitergeführt, ohne dass jemand da das Geld rauszieht und sich ein schönes Leben macht. Also das finde ich, warum wird das überhaupt nie gesehen? Warum wird uns Unternehmern immer vorgeworfen, wir sind die Reichen, wir kämpfen für die Milliardäre. Dabei möchten wir oder ich zumindest mit meiner Firma nicht absondern, sondern ich möchte gerne in Deutschland bleiben. Aber das zu...

01:48:36 Rahmenbedingungen, die einfach gut sind zu einer fairen Lösung. Und ich möchte eben nicht immer so hingestellt wird, apropos Gerechtigkeit, dass wir die Geldhaie sind und wir einfach nur unfassbar viel Geld haben. Die Frage, wir kommen ins Büro und meine Mitarbeiter fragen, wir haben ein super Team, wir haben mega viel Spaß und da wird keiner gezwungen, schlechte Zeit oder sonstiges. Und es kann jeder in Deutschland... Alles in Ordnung.

01:49:05 Kinder, ich warte mal die Frage. Ich glaube, Gregor möchte ein bisschen in die Metaebene gehen. Da geht es um die Begriffe Leistungsgesellschaft und Leistung. Was sagst du dazu? Du findest paradox, wenn ich richtig verstehe. Wir sprechen von einer Leistungsgesellschaft und ein Erbe sei keine Leistung. Das ist deine These, dein Take. Was sagst du denn dazu, Esther?

01:49:26 Ja, aber okay. Entschuldigung, vielleicht könnte ich es präzisieren, weil ich glaube, es herrscht hier ein bisschen Missverständnis vor. Ich sage nicht, dass es nicht dann eine Leistung sein kann, eine unternehmerische, wenn ich das jetzt mal geerbt habe und dann die Firma gut weiterführe und halt Gehälter ausbezahlbar, glaube ich, das Ding. Das kann eine Leistung sein. Aber ich sage, es ist leistungsloses Vermögen, das ich erst einmal bekomme, einfach nur durch die Erbschaft. Ob ich danach dann das gut mache, das ist ja mal dahingestellt.

01:49:54 Aber ab dem Zeitpunkt, wo ich es einfach mal nur geerbt habe, ist es leistungsloses Einkommen. Und ich habe immer gelernt, dass im Kapitalismus Leistung belohnt werden soll. Und ich kenne sehr viele Leute, die ganz viel mehr leisten, die irgendwie 60 Stunden Wochen irgendwie in der Pflege und noch einen Minijob daneben haben, einfach, dass sie über die Runden kommen als Alleinerziehende und so weiter und so fort. Die Geschichten kennen wir.

01:50:14 Aber das Erben alleine, einfach nur, dass jetzt mein Vater, Mutter wie auch immer ablebt und das dann überschrieben wird auf mich, das ist keine Leistung. Absolut, das habe ich auch nie gesagt, dass das eine Leistung ist. Wenn ich aber sage, ich führe das Ganze weiter. Das ist ein leistungsloses Vermögen, da sind wir uns ja einig, oder nicht? Ich könnte ja auch einfach sagen, dass ich die Firma nicht weiterführe, weil ich sie mir nicht leisten kann, dass ich sie weiterführe, baue diese Ganze aber neu auf und auf einmal habe ich geleistet.

01:50:41 Wenn ich sie aber weiterführe und den Mitarbeitern, die eben nicht selbst gründen wollen, es geht, jeder meiner Mitarbeiter... Aber wir sind uns dann ja einig, oder? Erben alleine ist leistungsloses Einkommen. Das hast du ja gerade gesagt. Ja, natürlich, aber wenn ich dann das weiterführe... Und wieso soll ich leistungsloses Einkommen irgendwie zulassen im Kapitalismus? Wieso?

01:50:59 Aber was ist dann der konkrete Vorschlag von dir? Also würdest du Erbschaften dann komplett, das klingt so, als würdest du die ganz verbieten wollen? Nein? Ja. Also erstmal gibt es, erstmal wenn wir den Liberalismus beim Wort nehmen und ernst nehmen, wie zum Beispiel J.S. Mill, das war ein Typ irgendwie 1860er, einer der Vordenker des modernen Liberalismus, der hat gesagt, ja klar, Erbschaften 100%.

01:51:20 ist nicht leistungsgerecht. Und der hat das aber dann mit dem Liberalismus ernst gemeint. Das ist jetzt nicht mein Vorschlag. Ich will nur sagen, ich muss jetzt kein Sozialist sein. Chase Mill war kein Sozialist, um das irgendwie gut zu finden. Thema Leistungsgerechtigkeit und wir leben in einer liberalen Gesellschaft und wir wollen, dass sich das lohnt und alles das. Wenn man das ernst meint, müsste man es eigentlich so machen wie John Stuart Mill. Dass ihr das jetzt so nicht...

01:51:48 fordert, weil das vielleicht gegen eure eigenen Interessen ist. Das ist verständlich und schön und gut, aber wenn wir das von der Technologie oder vom System her ernst meinen, müsste man es so machen. Ich habe neue Gedanken jetzt bekommen durch Gregor. Mir ist gerade noch etwas aufgefallen, was, glaube ich, noch mal so sinnbildlich auch für die Diskussion der letzten Monate, wenn nicht sogar Jahre steht, weil Gregor hat ja das Metathema angesprochen über das Thema Leistungsgerechtigkeit.

01:52:14 Und Esther hat zu Recht gesagt, warum werden Unternehmer alle über einen Kamm geschert und wir sind doch gar nicht alle die Reichen, die sich irgendwie eine Yacht kaufen oder eine Insel und so weiter. Komplett richtig und das ist genau richtig, was ihr sagt.

01:52:25 Aber ganz ehrlich, bei den Bürgergeldempfängern und bei den ganzen Leuten, die irgendwie Sozialmissbrauch gemacht haben, wird auch immer auf ganze Gruppen geschlossen. Da wird es genau andersrum gemacht. Da wird nämlich gesagt, jeder, der eigentlich Bürgergeldempfänger ist, ist schon mal verdächtig, dass er nicht aus Gründen, die nachvollziehbar sind, sondern aus unlauteren Gründen Geld vom Staat sich juxt. Genauso jetzt gerade die Debatte mit den Teilzeitleuten, das ist alles Lifestyle-Teilzeit. Oder mit den Leuten, die irgendwie in der Krankenversicherung abgesichert sind, in der gesetzlichen. Und das soll alles privat gemacht werden, weil die machen ja auch viel zu viele Behandlungen.

01:52:55 und so. Das ist alles immer genau das Gleiche und jetzt beschweren sich halt mal die Unternehmer, aber sonst ist es immer die arbeitende Mitte, sind es häufig die, die am wenigsten haben, die einfach unter den Schredder kommen, weil die Leute immer herhalten müssen für alle Diskussionen, die wir gerade haben. Ich finde, das ist einfach spannend zu beobachten. Ich glaube, wir haben noch Konsens, wir wollen auch gemeinsam, dass es dann wieder nach vorne geht. Ich meine, die letzte große Reform, die damals gemacht wurde, war von euch, von der SPD mit den Grünen damals. Die erinnern wir an 2010, das war die wichtigste Reform, die wir seit Jahrzehnten gemacht haben.

01:53:24 Das klärt ihr gleich vor der Tür, würde ich sagen. Dieses Problem, wir machen nicht. Das war die beste Agenda, die ihr gemacht habt. Nee, das sagen immer nur Leute, die nie davon betroffen waren. Dieser ganze Niedriglohnsektor, der damals entstanden ist. Minijobs, diese ganze. Nein, das hat einfach für viele Menschen reale Wohlstandsverluste bedeutet. Die Schere ist so auseinandergegangen. Das war die beste Reform, die wir haben.

01:53:53 Das klärt ihr gleich vor der Tür. Es gibt eine direkte Frage an Esther. Frank Dark fragt dich. Wie wäre es, wenn Firmenanteile über den Freibetrag an die Mitarbeiter weitergegeben werden? Würde doch das Problem lösen und es gibt keine Probleme mit der Firma. Finde ich immer eine kreative Lösung. Es gibt ja die Freibeträge, da teilt man sich das auf.

01:54:22 Ja, kann absolut so gemacht werden. Ich finde, an der ganzen Diskussion ist einfach ganz wichtig, was macht uns in Deutschland hier aus und was grenzt uns von dem ab, was wir waren, dass es eine Freiheit gibt, eine unternehmerische Freiheit und ich mir das auch aussuchen kann oder auch eine gesellschaftliche Freiheit. Ich kann mir aussuchen, was ich arbeite, wo ich arbeite, wie viel ich arbeite und genauso gut kann ich mir aussuchen, was ich mit meinen Firmenanteilen mache und wenn das eine Lösung ist, dann ist das in Ordnung.

01:54:48 So, ich würde jetzt, genau, wir haben schon sehr viel diskutiert, haben noch ungefähr eine Viertelstunde heute Abend gemeinsam. Ich schaue mal einmal in den Chat und hole dann noch einen Gast dazu. Also, hier schreibt jemand, die Erbschaftssteuer ist generell ungerecht, egal für wen, immerhin wurde alles erwirtschaftete, schon versteuert. Das ist ein Argument, das wir heute Abend schon gehört haben.

01:55:13 Dann aber genau das Vererben von Vermögensanteilen, die ja per Definition nicht liquide sind, ist ja das Problem. Auch ein Argument gegen eine höhere Erbschaftssteuer. Dann wie viel verdient ein CEO? Warum wird immer über die Gehälter der Arbeiter gesprochen? Fang doch an.

01:55:37 oben zu kürzen bei den Unternehmen. Okay, das geht in eine andere Richtung. Da geht es nicht um die Erbschaftssteuer, aber auch ein Tag zum Thema.

01:55:46 Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert. Auch bei den Gehältern. Meine Mitarbeiter verdienen mitunter mehr als ich. Ich glaube, ein guter Mitarbeiter ist da wahrscheinlich. Bei dir auch gute Mitarbeiter verdienen deutlich mehr als wir als Chefs. Ist aber nett, wirklich. Ja, also eine Mitarbeiter verdient ein Drittel mehr als ich. Habe auch kein Problem, wenn gute Leute da sind, die muss man halten und man muss auch an Sprechen pflegen. Das ist bei Fußballvereinen auch so.

01:56:10 Paraschal, selbstbesteuertes Erbe ist immer noch leistungslos, ein Geschenk an den Erben, aber auch ein wenig an die Gesellschaft. So, ich würde jetzt ganz genau nochmal, oder jetzt gegen Ende, nochmal auf die Frage schauen. Wir haben jetzt viel über den Vorschlag diskutiert, darüber, ob es so, wie es jetzt gerade läuft, gerecht ist oder ungerecht.

01:56:37 Zu große Herausforderungen für die Wirtschaft. Ich würde jetzt gerne am Schluss nochmal auf das Thema schauen, was macht eigentlich, das hatten wir auch schon angesprochen, diese Vermögensschere in Deutschland am Reich insgesamt mit der Gesellschaft. Und ich freue mich, dass Martina Lunates da ist. Sie ist Politikwissenschaftlerin und forscht seit Jahren zum Thema Vermögensungleichheit, sozialer Gerechtigkeit und vor allem der Frage, wie stark Erben unsere Staatschancen im Leben beeinflussen. Hi, schön, dass du da bist.

01:57:06 genommen hast. Genau, du hast die Diskussion verfolgt oder vielleicht einmal allgemeiner gestartet. Wie steht es denn eigentlich gerade um die Ungleichheit in Deutschland? Wir haben schon gehört, die Vermögen gehen extrem weit auseinander.

01:57:24 Deutschland ist einer der ungeleistesten Demokratien in der ganzen Welt. So, wenn wir uns die Vermögensungleichheit anschauen. Und Erbschaften spielen da nicht irgendeine Rolle, sondern die Hauptrolle, also mehr als die Hälfte aller Vermögen hierzulande wird vererbt oder als Schenkung empfangen. Und je weiter man in der Vermögenspyramide in der Verteilung nach oben geht, also gerade bei Milliardenvermögen, reden wir nicht mehr von mehr als 50 Prozent, sondern reden von 75 bis 80 Prozent, die lediglich durch Erbschaften und Schenkungen entstehen. Das heißt, wir sind Weltmeister.

01:57:53 Beim Vererben und das ist schon mal ganz schön scheiße, wenn man sich anschaut, dass man eigentlich Bock hat auf Demokratie, dass wir mal die Monarchie abgestriffen haben, dass wir uns vorgenommen haben als Gesellschaft, dass es nicht darauf ankommt, in welche Familie ich hineingeboren werde, sondern welchen Beitrag zur Gesellschaft ich persönlich auch leiste. Und das wird immer weiter ausgehöhlt, dieses Prinzip, wo es wirklich um das Verdienst oder den Beitrag zur Gesellschaft geht.

01:58:18 Das war schwierig auszuhalten, diese Debatte zu verfolgen. Es waren unfassbar viele Mythen, unfassbar viele ziemlich hohle Prozentspielereien eingebracht worden. Zuletzt wird noch über die Flare-Tags gesprochen. Großer Fehler, die Wirtschaftsweisen sind dagegen. Das sagen sie so in ihrem Bericht, den sie vor wenigen Wochen veröffentlicht haben.

01:58:40 Weil wenn man etwas gegen diese Erbengesellschaft machen möchte, die wir schon jetzt statistisch betrachtet sind und gegen eine immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Überreich, dann braucht es hohe und progressive Steuern und dann braucht es eben genau diese progressive Erbschaftssteuer. Und eine Flat-Tag, das wurde auch vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung

01:58:59 So berechnet wäre zum einen tatsächlich, wenn sie in dem Bereich, das wie Clemens Füßchen auch gut findet, würde das weniger Einnahmen bedeuten. Und zum anderen wäre es verfassungswidrig gegen Artikel 20 Grundgesetz. Das ist das, was das Sondervotum letztes Jahr, nicht letztlich, aber der letzten Reform 2014 herausgearbeitet hat. Also nicht nur Artikel 3 Grundgesetz wurde beanstandet, im Sinne von Betriebsvermögen wird zu kräftig privilegiert, sondern es wurde auch gesagt, das hat man übrigens auch in der Bayerischen Landesverfassung, so Artikel 123.

01:59:28 Dass die Airpods-Steuer eben nicht nur dem Ziel dient, Staatseinnahmen zu generieren, sondern auch zu verhindern, dass sich Vermögen im Laufe der Generation in den Händen weniger konzentriert. Und deswegen darf es gar keine Flytex geben. Siehst du das auch so, Johannes?

01:59:45 Ja, also ich denke, eine Flat Tax würde schon Sinn machen. Ich würde vorsichtig einsteigen. Ich würde wirklich einfach mal abwarten, ob es nicht zu viele Abwanderungsbewegungen gibt. Ich hätte, der SPD würde ich mitgeben als Ziel, rettet die Erbschaftssteuer erstmal darüber, dass sie mal wieder nicht verfassungskonform ist. Macht es vielleicht aufkommensneutral, ein bisschen...

02:00:14 ein kleines bisschen mehr vielleicht noch dazu. Ich denke, es wäre sogar wichtig zu signalisieren, dass das kein Einstieg ist in so eine Erhöhungsorgie, sondern dass man sagt... Erhöhungsorgie? Ja, ich denke, das ist schon wichtig. Lass mich nochmal ausreden. ...die Einnahmen von 10 Milliarden generiert. Ja. Dann von einer Orgie zu sprechen, das ist ganz schön krass. Also eigentlich... Ich weiß nicht, dass die Orgien du kennst. Ach ja, ja.

02:00:42 Ich sage nur so, ich würde es vorsichtig machen. Ich würde es erst mal klein einsteigen und dann kann man immer noch sehen, ob man hochgeht. Ich würde es sogar verknüpfen. Lass mich doch mal ausreden. Das ist ja schlimm hier. Was ist denn für eine Debattenkultur? Also ich würde es vielleicht sogar verknüpfen damit, weil Deutschland hat kein Einnahmenproblem. Deutschland hat unheimlich hohe Steuereinnahmen. Also ich denke, die Angst, die dahinter steht, ist, dass es...

02:01:10 dass es immer nur nach oben geht mit den Steuern und es geht dann doch immer nur in Wahlgeschenke, die bei der Umverteilung nichts bringen. Aber Johannes, das stimmt doch nachweislich gar nicht. Also die Steuereinnahmen gemessen am Bruttoinlandsprodukt und unter Berücksichtigung der Inflation sind sogar gesunken in den letzten Jahren. Unsere Staatsquote ist höher als Dänemark und Schweden. Und ich denke, Dänemark und Schweden sind...

02:01:33 Diese Systeme miteinander zu vergleichen, ist natürlich immer super schwierig, das weißt du ja auch, aber insgesamt sind die Steuernahmen bei steigender Aufgabenlast nicht gestiegen. Also nominal ja, natürlich, so wie alles in den letzten 60 Jahren sind die 59 mal gestiegen. Genau dieses Nominale ist halt eine Verdummung der Bevölkerung in der Breite und einem Wirtschafts-

02:01:53 also einer Person aus der Wirtschaft, die sich selbst ernst nimmt und auch die Wissenschaft, nicht würdig. Denn das Bruttoinlandsprodukt ist immer weiter gestiegen und daran wird es dann auch gemessen. Und natürlich kann man an Luminan immer sagen, jo, es wird immer mehr. Ja, aber eben halt nicht gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Und das ist das, wie man das auch bemisst. So, und ich würde darum bitten, dass wir nicht die Leute in der Breite für dumm verkaufen.

02:02:16 Ich denke schon, dass man nach Ländern schauen kann, die meines Erachtens gute Modelle haben und da probiert, von zu lernen.

02:02:27 Die Startquote ist einfach gestiegen, weil die Wirtschaft in Deutschland schlecht gelaufen ist. Und wenn die Wirtschaft schlecht läuft, dann sinkt das Bruttoinlandsprodukt im Verhältnis zum Anwachsen in den Staatsausgaben. Also wenn die Wirtschaft schlecht läuft, steigt die Arbeitslosigkeit, sinken gleichzeitig die Umsätze der Unternehmen, weil die Nachfrage zurückgeht. Dadurch sinkt die Umsatzsteuer. Der Staat bzw. das Bruttoinlandsprodukt wächst nicht so stark, wie die gestiegenen Sozialausgaben, die notwendig sind.

02:02:56 um da dagegenzusteigen. Also ich meine, es ist ganz klar darauf zurückzuführen, dass in den letzten fünf Jahren die Wirtschaft in Deutschland einfach nicht so gut gelaufen ist. Immer wenn die Wirtschaft schlecht läuft, steigt die Staatsquote. Aber was machen andere denn? Z.B. in der Schweiz? Ich würde an der Stelle gerade, weil wir ein bisschen das Spielfeld verlassen, einen Punkt setzen. Und eigentlich war Martina ja eingeladen, über die Ungleichheit zu sprechen und darüber, was diese Vermögensungleichheit in Deutschland macht. Ich würde gerne einmal diese Zahl hier ein...

02:03:24 blenden, wenn man es nochmal sieht, wie krass das ist tatsächlich. Also dem oberen 1% gehört 26% des Gesamtvermögens und wenn man sich die untere Hälfte anschaut, dann sind wir da bei 2,5%. Martina, du beschäftigst dich vor allem mit dieser Frage in deiner Arbeit, also vielleicht kannst du uns nochmal sagen, was macht diese Ungleichheit insgesamt in der Gesellschaft?

02:03:48 Ja, das tatsächlich Bittere ist ja, dass wir über Vermögen und auch die Verteilung von Vermögen gar nicht gute Daten haben. Das heißt, die Daten, auf die ihr euch jetzt gerade beruft, die sind methodisch so erhoben worden, dass sie sehr fragwürdig sind. Es gibt bessere Studien, wie zum Beispiel von Schröder und anderen vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, die Datenlücken nach oben geschlossen haben. Davon gibt es sehr, sehr wenige Versuche in der Wissenschaft. Das ist aber jetzt unter den UngleichheitsforscherInnen.

02:04:11 Die Studie, die am meisten rezipiert wird und da hat das oberste ein reiche Prozent mehr als ein Drittel allen Vermögens, nämlich mehr als 35 Prozent. Und das ist schon ganz schön pervers. Und damit zählen wir zu einer der ungleichsten Demokratien in der Welt. Und was die Vermögensungleichheit auch mit unserer Demokratie macht, sie höhlt sie komplett aus. Und da gibt es eine sehr breite Studienlage. Also ob man sich jetzt anschaut, dass das Vertrauen in politische Institutionen immer mehr flöten geht, dass die rechtsradikalen Parteien die größten GewinnerInnen waren.

02:04:38 nicht nur in Deutschland, sondern in 20 Industriestaaten seit 1976 bis in die Gegenwart hinein, dass wir zu einer Erbengesellschaft verkommen, in der es eben nicht mehr um Leistungen, Unternehmertum oder sonst irgendwas geht, sondern nur darum, in welche Familie werde ich hineingeboren und dass die Lobby des großen Geldes immer mehr in Einfluss gewinnt, weil wir nach wie vor diese neoliberalen Framings haben, die Wirtschaft müsse der Politik die Hausaufgaben diktieren und das wäre das allerhöchste Gute und auch wie Friedrich Merz zum Beispiel sagt, die höchste Priorität gilt der Wirtschaft. Finde ich komisch, dass ein Politiker...

02:05:07 das sagt, weil ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass ein Politiker sagt, dass die höchste Priorität hat unsere Demokratie, hat unsere Solidarität innerhalb der Gesellschaft. Und das ist aber schwierig, sich solidarisch zu zeigen, wenn die Schere zwischen Arm und Überreich immer weiter auseinander geht, die Lebensrealitäten sich auch gar nicht mehr überschneiden und tatsächlich auch gar nicht mehr Politik gemacht wird für die Breite der Bevölkerung, sondern immer nur noch mehr für Unternehmensinteressen im Sinne des Trickle-Down.

02:05:32 Ansatzes, der mittlerweile wirklich sehr breit widerlegt wurde. Da wird nur noch von Menschen vertreten, die auf einer, ich sag's mal, wissenschaftlich-epistemischen Ebene noch daran glauben, dass Trickle-Down funktioniert und das Steuern generell schlecht sein und nicht das wichtigste Instrument für Demokratie. Ich hab Bock auf Demokratie.

02:05:52 Von daher hätte ich auch Bock darauf, dass die Ungleichheit weniger würde. Und das wichtigste Instrument zur Reduzierung von Vermögensungleichheit, das wissen wir auch aus der Wissenschaft, um zahlreichen Arbeiten dazu, waren hohe und progressive Steuern auf Vermögen. Aktuell besteuern wir alle Menschen, die hart arbeiten. Und jemand, der einfach nur reich in eine Familie hineingeboren wird, ist super, kann sich zurücklehnen, kann schauen, wie durch kluge Investitionen das Vermögen immer größer wird.

02:06:16 Das ist sehr, sehr beängstigend, die Tendenz, die wir aktuell beobachten. Deswegen finde ich es auch wichtig, dass beispielsweise jetzt auch über die Erfstattsteuer sehr viel mehr gesprochen wird. Und im Übrigen, ich wähle auch Parteien dafür, dass sie ihre Ausaufgaben machen und nicht erst dann, wenn die Judikative ruft und sagt so, ey Leute, da ist schon wieder und immer noch etwas verfassungswidrig, sondern dass man dann auch sagt, so ne ganz konkret, wir brauchen Gerechtigkeit, wir wollen unsere Demokratie stellen.

02:06:42 Kurze Frage. Ich glaube, wir sind, ich glaube, dass wir die Ungleichheiten abbauen wollen. Ich glaube, nur der Weg dahin ist uns unterschiedlich. Ich glaube, wenn wir es schaffen, dass wir die ökonomisch-unternehmerische Bildung in den Schulen endlich mal voranbringen, dass wir endlich mal schaffen, in allen Schulformen flächendeckend das Fach Wirtschaft anzuführen, dass die Kinder verstehen, wie ich selber unternehmerisch später handeln kann, nicht nur selber Unternehmen aufzubauen, sondern auch generell, wie ich später im Wirtschaftsleben agieren kann, dann schaffen wir damit auch viele Ungleichheiten ab. Ich hatte vorher noch was erzählt.

02:07:12 Ich habe meine Firma gegründet, ich habe mir 1000 Euro brutto ausgezahlt. Ich habe trotzdem jeden Monat mir 15 Euro so einen ETF-Sparplan angelegt, was nicht viel war. Nicht, dass ich später nach ein paar Jahren mir davon die erste Wohnung kaufen konnte. Es hat lange gedauert, ich habe mir ein paar Jahre gespart, habe nicht viel verdient. Ich habe nachher meine Mitarbeiter verdient, immer noch deutlich mehr als ich. Ich habe trotzdem keine Firma geerbt, ich habe es selber aufgebaut. Ich glaube, wenn man diese unternehmerische Bildung oder ökonomische Bildung in Gänze mehr in die Schulen reinbringen würde, zum Beispiel Unternehmensplan spielen in die Schulen machen würde, dann diskutiert man nicht über irgendwelche Vermögen.

02:07:41 oder Erbschaftssteuern, sondern wir schaffen deutlich mehr junge Menschen, die vielleicht selber etwas aufbauen können. Und da muss ich nicht groß erben, denn ich habe selber auch nicht geerbt. Ich habe selber die Firma aufgebaut. Und ich glaube, wenn wir hier rangehen, schaffen wir eine bessere Ausgleichheit zwischen groß und kleineren Vermögen. Da bin ich voll bei dir. Ich möchte es auch abbauen. Ich glaube, der Weg dahin ist ein anderer, wo man mehr schaffen würde, wenn man die Bildung in den vielen Bereichen verbessert.

02:08:05 Ich halte es absolut dagegen. Wir hatten eine Bildungsoffensive in den letzten Jahrzehnten. Wir hatten immer mehr StudiengängerInnen und wir, auch wenn da einfach dann irgendwie nicht drin war, ist es scheißegal. Weil am Ende ist der Großteil der Vermögen nicht bestehend aus dem, was ich mir im Laufe meines Lebenszyklus aufbaue, sondern die Erschöpfung und Schenkung sind von größerer Bedeutung. Das heißt, wenn es schon bereits rein statistisch betrachtet darauf ankommt, in welche Familie ich hineingeboren werde, ist es völlig egal, was für einen Uni-Abschluss ich in der Tasche habe.

02:08:31 Und wir wissen aus der Wissenschaft, und das würde ich gerne, dass du mir das nicht in Abrede stellst, was das wichtigste Instrument war, um die Ungleichheit zu reduzieren. Das war nicht Bildung, das beschreibt der Soziologe Aladin Elmer-Follani wunderbar in dem Buch Mythosbildung, das heißt dann auch tatsächlich so dieses Buch, sondern das war eben die Steuerpolitik. Da bin ich eine gute Ausnahme, die ich mehrfach bei mir im Verband sehe. Das freut mich ja. Habe ich ja Glück, dass ich so eine Ausnahme bin und viele bei uns eine Verbandenausnahme sind, aber ist noch nicht schlecht.

02:08:57 Ich würde gerne... ... und ich bin auch sehr stolz drauf, so, ich freue mich auch drüber, aber es sind halt Anekdoten. Ich komme selber aus der Armut. Ich weiß, was das heißt, zu lernen, erst einmal zu sparen und dann irgendwann umzuswitchen und sich dann auch mit Themen des Geldes, der Finanzen auseinanderzusetzen. Aber es sind eben schöne Anekdoten. Und wenn du in die Statistik guckst, dann ist das...

02:09:17 Ich bin eine normale Person, glaube ich, die lebt. Ich weiß, was ich gemacht habe. Es geht darum, dass man in die Statistiken guckt und feststellt, dass wenn man in Deutschland, ob man eine soziale Mobilität hat oder nicht, wenn man in Deutschland in Armut geboren wird, bleibt man in aller Regel arm. Wenn man reich geboren wird, wird man von Anfang an mit diesem goldenen Löffel im Mund spalten.

02:09:36 Es ist ein Mythos, weil es der OECD-Wildungsreport auch wunderbar gezeigt hat. Die soziale Mobilität in Deutschland ist im internationalen Vergleich mit vergleichbaren Ländern, man sollte ja auch nur Industriestaaten in den Blick nehmen, nur in den USA schlechter, wo man es angeblich vom Tellerwäscher zum Millionär schafft.

02:09:51 Also nein, das ist müde. Sie spricht ja nicht dir die Geschichte ab. Sie sagt einfach nur, dass das, was du versuchst zu übertragen auf eine Gesamtgesellschaft eben nicht funktioniert, sondern dass es dafür... Habe ich auch so verstanden. Also sie hat nicht dir die Geschichte abgesprochen. Noch zum Schluss würde ich gerne ein Konzept noch mit dir besprechen, Martina, das Erbe für alle, die Idee. Das steht jetzt wahrscheinlich politisch nicht auf dem Plan, aber kannst du uns einmal sagen, was du von der Idee hältst oder warum du sie für eine gute Idee hältst?

02:10:17 Ich halte sie für eine gute Idee, weil es eine Synthese darstellt. Also das Grunderbe bedeutet überhaupt erst einmal, dass junge Menschen an einem entscheidenden Punkt in ihrem Leben, nämlich zum Beispiel mit 18, ein gewisses Vermögen in die Hand bekommen. Und da gibt es verschiedene Konzepte, die laufen zwischen 20.000 bis 190.000 Euro. Das würde aber erst einmal bedeuten, dass wir Vermögen umdefinieren. Also überhaupt nicht als eine...

02:10:40 Einzelleistungen darstellen, sondern sagen, Vermögen generell, gerade große Vermögen, gerade Betrugsvermögen werden in der Breite der Bevölkerung gemeinsam erschaffen. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Leistung. Deswegen könnten wir auch in Form eines Grunderbes in der gesamten Gesellschaft junge Menschen besser stellen, an entscheidenden Punkten im Leben. Das ist das eine, so eine Gerechtigkeitsdebatte, dass man auch darüber nachdenkt, weil aktuell führen Erbschaften dazu, dass die Schere zwischen Arm und Reichmang weiter auseinander geht. Ist so, nur die oberen 10 Prozent.

02:11:07 Erben mehr als die Hälfte aller Erbschaften und Schenkungen erhalten diese. Und was aber noch hinzukommt, ist tatsächlich, dass die renommiertesten Ökonominnen nicht nur in Deutschland, sondern auch international ausgerechnet haben, dass es eben nicht nur reicht, wenn man die Vermögensungsschätten reduzieren möchte, dass man oben Vermögen höher und progressiv besteuert, sondern auch, dass man einem Vermögensaufbau von unten hilft. Und dass das also ein mögliches Instrument wäre, ich spreche in meinem Buch davon, dass das eine Wunderwaffe sei,

02:11:35 um signifikant und schnell die Vermögensummöglichkeit zu reduzieren und auch die ärmere Hälfte der Bevölkerung erstmals mit einem nennenswerten Vermögen zu versehen. Vielen Dank, euch vielen, dass ihr dabei wart für die Diskussion, für einen Input. Danke euch, schönen Abend. Wir haben jetzt zwei Stunden diskutiert, zu viel, um es ganz kurz zusammenzufassen. Aber wir haben gesehen, es ist eine sehr...

02:12:04 emotionale Diskussion. Es gibt auf beiden Seiten Argumente, für die sie ja beide brennen, ganz offensichtlich. Ich würde gerne nach 120 Minuten Diskussion von Ihnen hören. Von Ihnen, ich bin in Siegerisch. Jetzt bist du auch immer bei uns hierher. Ich bin irgendwie lange, genau, es ist zu spät, Chad, sorry. Also, ihr, du und du, gibt es ein Argument der Gegenseite?

02:12:33 das dich überzeugt hat.

02:12:36 Würde ich gerne wissen. Tatsächlich, aber habe ich mich auch vorher schon mit beschäftigt, dieses Thema, wie werden Unternehmenswerte berechnet und wie trifft man da auch vor allen Dingen die kleineren Unternehmen? Ist das realistisch abgebildet, was man am Markt erzielen würde mit dem Ertragswertverfahren, was die Finanzämter momentan anwenden? Da würde ich auf jeden Fall nochmal drauf gucken, ob es möglicherweise da zu einer Anpassung kommen kann. Ansonsten habe ich mich eher bestärkt gefühlt und fand viele auch der Wortbeiträge, die wir gehört haben, sehr, sehr spannend.

02:13:06 Ich glaube, wo wir dabei sind, wo wir beide die gleichen drin haben. Wir wollen die Ungleichheit abbauen, zwischen Arm und Reich, da bin ich voll bei dir. Ich glaube, die Wege dahin sind unterschiedlich. Ich glaube, wie wir angesprochen haben, müssen wir viel in die Bildung investieren, müssen gucken, dass die Grenzen vielleicht wirklich auch die kleinen Unternehmen, wenn man so eine Erbschaftsteuer anfassen möchte, muss man deutlich gucken, wo man die Grenzen setzt und dass man entsprechend hier auch schaut, dass man die Betriebe, die gerade den Mittelstand eben nicht weiter schröpft. Und ich als Unternehmer würde mich freuen, wenn wir hier...

02:13:33 die Unternehmen in Deutschland stärken und nicht weiter benachteiligt. Das war nicht die Frage. Welches Argument hat dich überzeugt? Ich sehe mich in meiner Position aufgesteckt. Ich finde es aber ganz gut, dass wir vielleicht, du hast ja auch die SPD vorhin das Geld in die Bildung zu investieren. Das finde ich gut, dass wir mehr in der Bildung machen müssen. Das finde ich ein guter Vorschlag, wo das Geld herkommt. Darüber kann man diskutieren. Aber die Bildung finde ich gut, da bin ich bei dir.

02:13:57 Danke, Chad, dass ihr mitdiskutiert habt. So intensiv. Morgen geht es hier bei Mixtalk um KI in Games und Politik und Wir läuft in zwei Wochen wieder hier an dieser Stelle. Schönen Abend euch.