Bleibt Bubatz legal?! Beef ums Cannabisgesetz mit CDU und SPD ! Politik & wir
Cannabis-Teillegalisierung: Emotionale Debatte über Auswirkungen und Erfahrungen
Die Teillegalisierung von Cannabis spaltet Deutschland. Diskutiert werden persönliche Erfahrungen, die Rolle von Cannabis Social Clubs, Gesetzeslücken und medizinische Aspekte. Experten äußern sich zu Suchthilfe, Prävention und den Herausforderungen für die Polizei. Im Fokus: Auswirkungen auf den Schwarzmarkt und psychische Erkrankungen.
Seit einem Jahr ist Cannabis in Deutschland teilweise legal. Viele Konsumenten freuen sich, weil sie ihr Gras selbst anbauen können und nicht mehr pauschal kriminalisiert werden. Aber es gibt auch viel Kritik, zum Beispiel von Suchtstellen und der Polizeigewerkschaft. Die neue Koalition aus CDU und SPD will das Cannabisgesetz nun überprüfen. Wir wollen Bilanz ziehen: Was hat die Legalisierung bisher gebracht? Darüber sprechen wir mit Lasse Rebbin (Jusos) und Jessica Steiner (CDU).
Just Chatting
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Emotionale Debatte um die Teillegalisierung von Cannabis und aktuelle Entwicklungen
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00:09:46 Weniger Gesetze wurden in den letzten Jahren so emotional diskutiert wie die Teillegalisierung von Cannabis. Für die einen war das lange überfällig, für die anderen ist das ein gefährliches Experiment. Wir schauen jetzt, was genau ein Jahr danach, was ist denn seitdem passiert? Wird jetzt mehr gekifft? Wir schauen in die Suchtkliniken, wir fragen, ob der Schwarzmarkt kleiner geworden ist, haben die Polizisten jetzt weniger zu tun? Und vor allem, was passiert denn jetzt eigentlich mit der neuen Regierung? Bleibt Bubaz?
00:10:14 Legal, das diskutiere ich mit Jessica Steiner, Mitglied im CDU-Bundesvorstand, sitzt im Sächsischen Landtag, hat vorher als Krankenschwester gearbeitet und verbringt die Abende lieber auf Twitch als vor dem Fernseher. Was schaust du da gerne? Ja, also wir gucken meistens Bonjour oder irgendwelche anderen Gaming-Streamer, also diverse.
00:10:37 Und Lasse Rebin ist da, stellvertretender Bundesvorsitzender der Jusos, studiert in Hannover Politikwissenschaften und hat das Gesetz, über das wir heute sprechen, intensiv begleitet. Schön, dass ihr da seid. Wir haben uns vor der Sendung auf das Du geeinigt und ich finde, wenn man sich duzt, dann kann man auch fragen, wann habt ihr das jetzt immer gekifft?
00:10:55 Ich habe noch einmal tatsächlich Cannabis konsumiert und das ist elf Jahre her, glaube ich. Ja, ich glaube, ich war 24. Da war es aber noch nicht legal. Nee, es war auch nicht in Deutschland. Ich hatte vor, ich glaube, zwei Wochen eine Einladungsfeier bei mir, weil ich umgezogen bin und da hat jemand was mitgebracht. Okay, verstehe. Chat, ich möchte heute natürlich vor allem mit euch diskutieren. Also schreibt.
00:11:18 Mir schaltet euch dazu und ich will als allererstes von euch wissen, wie seht ihr das denn? Sollte die Teillegalisierung so erhalten bleiben? Schreibt mir mal eine 1 in den Chat, wenn ihr findet ja oder eine 2 für nein. Das sollte wieder rückabgewickelt werden und ich kann schon mal ein paar Stimmen aus dem Chat vorlesen. Also, hier sagt jemand, es ist unbeschreiblich, dass man die Freude des Eigenanbaus...
00:11:44 ohne Sorge ertragen darf. Also eine Pro-Stimme. Dann sagt jemand, es ist zwar mehr wahrnehmbar, also dass gekifft wird, aber mehr gekifft wird, denke ich, nicht. Man muss sich jetzt nicht mehr damit drinnen verstecken. Das ist natürlich die Frage aller Fragen. Wird jetzt tatsächlich mehr gekifft? Darüber werden wir später noch sprechen. Und hier sagt jemand,
00:12:12 Alle Fachverbände sind gegen die Legalisierung, Richter, Ärzte, Polizisten, also klar zwei. Wir werden auch heute mit einem Arzt sprechen, mit einer Richterin, mit einem Polizisten, um da die verschiedenen Perspektiven zu haben. Um ins Thema reinzugehen, würde ich gerne mit euch ein kurzes Ja-Nein-Spiel spielen. Ihr habt da vor euch Daumen, Daumen hoch und Daumen runter.
00:12:41 Genau. Und zwar glaubt ihr, dass in fünf Jahren Gras legal verkauft wird, so wie Kippen und Bier?
00:12:52 Ja, sagst du, nein. Gleich am Ende Wunschvorstellung. Ja, also realistisch ist es nicht. Naja, die aktuelle Regierung hat es jetzt darauf geeinigt, das Gesetz erstmal zu evaluieren, so wie es jetzt ist. Und das aktuelle Gesetz sieht ja durchaus noch diese Modellprojekte vor. Ob die kommen, ist aber glaube ich noch offen. Deshalb bin ich da noch ein bisschen zwiegespalten, ob das so kommt oder nicht. Verstehe. Ihr seid auf eine Party eingeladen und da kifft niemand. Geht ihr?
00:13:21 Nein. Also stört dich nicht, wenn jemand oder wenn in einem Umfeld gekifft wird? Ja, also ich gehe vielleicht ein Stück weg, aber ich verlasse jetzt nicht unbedingt die Party, wenn alles zugequamt ist vielleicht. Aber es hat für mich einfach, also es kommen wir auch ein bisschen drauf an, wer ist auf der Party. Also ich hätte ein Problem damit, wenn Minderjährige anwesend sind, das ist ganz klar.
00:13:40 Und da würde ich glaube ich nicht nur gehen, da würde ich auch was sagen. Aber ansonsten unter sehr erwachsenen Leuten, die nicht mehr zur vulnerablen Gruppe gehören, muss ich sagen, kann ich Leute auch nicht bevormunden. Aber die politische Dimension, die wir gerade diskutieren, natürlich was machen wir mit dem Gesetz, die hat für mich ganz klar einen Jugendschutzauftrag und da würde ich auch die Grenze ziehen.
00:14:05 Da sprechen wir natürlich noch drüber. Ist eurer Meinung nach Alkohol ein größeres Problem als Cannabis?
00:14:18 Nein? Ja? Unentschieden? Ja, es kommt halt drauf an. Also wenn man die Menge an Personen sieht, die aktuell damit ein Problem haben, dann ist es das natürlich ganz objektiv. Und auch die Folgeschäden sind dadurch natürlich sehr hoch. Aber man muss auch sehen, dass Alkohol eine sehr lange Geschichte hat. Also kulturell einfach schon sehr lange da ist als Droge.
00:14:42 Und bei Cannabis sind wir im schlimmsten Fall am Anfang so einer Geschichte. Und es hat die Frage, Alkohol kriegt man also den Geist nicht mehr in die Flasche. Aber das muss man... Das ist schon zu spät? Naja, nee, das nicht. Also man sieht ja auch, dass es mal ein paar Jahre gab, obwohl auch der Konsum unter Jugendlichen runtergegangen ist und so, wo Aufklärung auch was gebracht hat. Aber es ist ein sehr mühsames Geschäft, Aufklärung zu machen und auch Vorfolgeschäden zu schützen. Und die Frage ist, nur weil es bei...
00:15:11 dem einen schädlich ist, heißt es noch lange nicht, dass wir dann die nächste Droge legalisieren und uns genauso in irgendwie eine negative Entwicklung hineinbegeben.
00:15:20 Ja, also Alkohol ist ein Problem, das würde ich nie leugnen. Aber deswegen bin ich nicht dafür, dass wir einfach sagen, es gibt alles frei. Du hast Ja gesagt? Ja, also ich war da auch eher bei dem reinen Objektiven tatsächlich. Wenn man sich die Zahl der Suchterkrankten anschaut und wie viel Mengen an Alkohol überhaupt konsumiert werden, dann kann man das, glaube ich, so feststellen. Ich will weder den Leuten verbieten, dass sie ein Feierabendbier trinken dürfen, noch dass sie irgendwie einen Feierabend-Joint zu sich nehmen dürfen. Ich glaube aber, dass ein bisschen mehr Ehrlichkeit in der Debatte gut wäre, weil wenn wir über Jugendschutz und allgemein über Suchtproblematiken reden.
00:15:50 Da hatte ich ein bisschen das Gefühl, das Thema war sehr zugespitzt auf Cannabis. Klar, es kam ja auch ein Gesetz dazu, kann ich verstehen. Aber ich fand es dann etwas unehrlich, wenn einerseits der Joint verteufelt worden ist und andererseits die Bilder vom Oktoberfest kamen. Und das hat für mich immer nicht so ganz zusammengepasst, weil auch Bier ja durchaus oder allgemein Alkoholkonsum Schäden haben kann, die ja glaube ich auch allen bewusst sind, die sich in diese Debatte einbringen. Und da fand ich das einfach ein bisschen unehrlich. Ich finde, das ist halt immer so ein Whataboutism, dass man das eine mit dem anderen verknüpft. Also es hat einfach nichts miteinander zu tun.
00:16:19 Leben auch nicht gegeneinander rechnen, sondern einfach sagen, ja, es ist gefährlich. Es ist gefährlich, ohne Helm zu fahren, es ist gefährlich, unangeschnallt zu fahren. Deswegen ist nicht das eine irgendwie plötzlich legal, weil das andere geduldet ist oder so. Also das ist jetzt ein doofes Beispiel, aber ja, ich finde es halt schwierig, das immer so mit dem anderen zu begründen. Man sollte sich objektiv die Datenlage einfach anschauen und die Risiken bewerten und danach dann schauen, was gesellschaftlich einfach die verantwortungsvolle
00:16:48 Ihr seid schon voll drin in der Diskussion. Machen wir natürlich später auch noch. Die letzten zwei Fragen unserer Schnellfragerunde. Würdet ihr Cannabis rauchen, wenn es der Arzt verschreibt? Beide ja. Ich vertraue meinem Arzt da. Okay, verstehe. Und was sagt ihr, wenn ihr euer Kind mit einem Joint erwischt? Lass die Finger davon? Ich glaube, da braucht es ein bisschen mehr. Also meine Kinder sind noch nicht in dem Alter. Die sind jetzt 1 und 3 Jahre.
00:17:18 Ich hoffe, ich habe da noch ein bisschen Zeit. Aber ja, also grundsätzlich natürlich das, was verboten ist, ist attraktiv. Aber das, was erlaubt ist, wird vielleicht auch verharmlost. Ich glaube, man braucht da eine gute Gesprächskultur auch innerhalb einer Familie, um dann über Gefahren aufzuklären und vielleicht auch Einsicht zu fördern, die das Kind dann dazu bringt, das im besten Fall zu lassen oder deutlich den Konsum nach hinten zu schieben.
00:17:44 Ja, ich habe jetzt selbst keine Kinder, deshalb, das ist jetzt wirklich so eine Soll-Kant-Frage für mich. Ich würde natürlich genauso darüber sprechen, wie wenn ich mein Minderjähriges Kind mit...
00:17:54 was andere erwische, was irgendwie illegal ist. Und ich glaube, da kommt es dann sicherlich auch auf eine gewisse pädagogische Herangehensweise an. Ich glaube, in meinem Fall wäre ich jetzt, ist es, glaube ich, immer eine Situation, in der man dann konkret vor allem auf das Kind zugehen muss wahrscheinlich und sich nicht so viel darüber Gedanken macht, was ist jetzt schlimmer. Deshalb ist es mir jetzt auch schwergefallen, irgendwie den Daumen nach oben oder nach unten zu machen, weil irgendwie ganz klar für mich ist, da muss irgendwie, da muss dann gesprochen werden drüber natürlich. Und das würde aber bei jeder anderen Substanz, glaube ich, genauso sein bei mir.
00:18:22 Verstehe. Also wir sprechen heute über ein neues Gesetz, von dem die Union kein großer Fan ist. Das ist kein Geheimnis. Und wir erinnern uns bestimmt alle noch an diesen Clip hier aus dem Wahlkampf von Friedrich Merz. Maria ZTLR fragt. Frage der Fragen ist, bleibt Bubatz legal? Bleibt was legal? Bubatz. Was ist Bubatz? Gras.
00:18:47 Also wenn Sie meinen Cannabis, dann sage ich nein, wir wollen das wieder korrigieren, weil wir das für falsch halten. Es gibt eine explodierende Beschaffungskriminalität zu diesem Thema und ich möchte meine Kinder und Enkelkinder davor schützen, dass sie legal solche Drogen nehmen, die die Einstiegsdrogen sind für harte Drogen. Machen Sie also rückgängig? Wir wollen das rückgängig machen, ja.
00:19:09 Genau, darum geht es heute. Wir schauen später auch noch die Argumente von Friedrich Merz an. Also stimmt das, was er da sagt? Die Union möchte das Gesetz also rückabwickeln. Die SPD steckt ja quasi federführend mit Karl Lauterbach als Gesundheitsminister dahinter. Im Koalitionsvertrag steht relativ vage, dass sie das Gesetz ergebnisoffen evaluieren wollen.
00:19:38 Wie der Chat das sieht. Also ein kleines Meinungsbild. 007 Bernd sagt, ja, aber das Verbot ist noch gefährlicher als ein regulierter Markt. Das ist ein Argument für die Teillegalisierung, das man oft hört. Also besser, man weiß, das ist sauberes Gras. Man weiß, wo und wie es produziert wurde, als es vom Schwarzmarkt.
00:20:08 zu kaufen und hier sagt jemand, Bubert soll von mir aus legal bleiben, aber öffentliches Rauchen, egal was nicht, es kotzt mich so anständig irgendeinen Scheiß einzuatmen und was sehen wir hier noch?
00:20:29 Hier sagt einsamer Wolfo, keine natürliche Pflanze sollte illegal sein. Der Mensch hat nicht zu bestimmen, welche Pflanze gegessen oder genutzt wird, auch wenn ich selber nichts konsumiere. Okay, interessante Perspektive auf dieses Thema. Chat, wenn ihr mitdiskutieren wollt, dann könnt ihr mir schreiben, aber ihr könnt euch auch dazuschalten. Und wie das geht, das erklärt euch meine Kollegin Maria aus der Regie.
00:20:57 Kannst du uns schon hören? Ah, okay, das erklärt sie uns gleich gar kein Problem, aber wir hätten schon den ersten Gast, glaube ich, hier. Wir werden, okay, der Steigler höre ich gerade. Also wir reden heute später noch mit einem.
00:21:15 Suchtmediziner, wir sprechen mit der Polizei, also mit vielen Menschen, die mit diesem Gesetz zu tun haben, mit einer Cannabis-Club-Gründerin und als allererstes ist uns der Streamer Vincent zugeschaltet. Hi, ich musste kurz, weil ich mich doppelt gehört habe, das Ding hier aus dem Ohr nehmen. Ich sehe dich, siehst du uns? Ah ja, das heißt, ich bin schon da sozusagen. Du bist da, du bist live und in Farbe und wir hören dich. Sehr schön, vielen Dank für die Einladung.
Erfahrungen und Perspektiven zum Cannabiskonsum und der Teillegalisierung
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00:21:40 Ja, schön, dass du da bist. Wie stehst du zum Thema? Was ist deine Erfahrung mit Gras? Also meine Erfahrung ging an mich, ne? Genau. Ja, wunderbar, okay. Ja, Erfahrung konnte ich einiges sammeln im Verlauf meines Lebens. Also ich habe sieben Jahre relativ aktiv geraucht, leider sehr früh angefangen. Ich würde fast sagen drei bis vier Jahre davon auch im mehr oder weniger täglichen Konsum.
00:22:08 Das Ganze ist semi gut für mich ausgegangen, um ehrlich zu sein. Also da sind natürlich verschiedenste Sachen zusammengekommen. Das ist relativ multifaktoriell, aber ich habe das dann irgendwann eingestellt aufgrund von einer Angststörung. Das hat sich nicht besonders gut vertragen und irgendwann war das Thema dann auf jeden Fall durch für mich. Das heißt, kannst du mal den Punkt beschreiben, wo du gemerkt hast, hier geht es irgendwie in die falsche Richtung?
00:22:34 Ach, das war ein schleichender Prozess. Das hat sich viel zu lange angekündigt, wurde viel zu lange auch ignoriert von mir. Aber irgendwann ist es dann auch bei mir durchgeschlagen, dass ich gemerkt habe, warte mal, da gibt es so eine kleine Parallele zwischen Panikattacken und Highsein. Und da habe ich dann gemerkt, jetzt ist vielleicht wirklich der Zeitpunkt gekommen, um das Ganze mal...
00:22:55 restlos einzustellen. Und auch, weil ich dann zu dem Zeitpunkt mit Therapie angefangen habe. Und das ist ja so einer der Leitsätze, der einem da gleich zum Anfang gesagt wird. Also wenn du an dir selber arbeiten willst, wenn du klarkommen willst im Leben, dann ist das Erste, was du machen solltest, den Drogenkonsum einzustellen. Egal. Und ging das dann einfach so? Also hast du es selber geschafft, das einständig einfach zu lassen?
00:23:19 Ich glaube, der Belohnungseffekt dann auch einfach nicht mehr eingestellt wurde. Also ich glaube, das, was ja so gefährlich ist, vor allem am täglichen Cannabiskonsum, ist ja, dass man immer wieder in dieses Belohnungssystem reinfällt und merkt, ich kann besser entspannen, ich kann besser schlafen, es bringt mich runter, die Gedanken hören langsam auf. Und bei mir ist es genau ins Gegenteil übergeschlagen. Und als ich dann festgestellt habe, warte mal, also ohne geht es mir tatsächlich besser als mit, war das dann auch nicht besonders schwer, damit aufzuhören.
00:23:49 Ich verstehe. Und mit dieser Erfahrung, wie blickst du dann auf das Gesetz, auf ein Jahr Teillegalisierung? Ambivalent natürlich. Das ist eine sehr subjektive Erfahrung. Das lässt sich nicht übertragen auf alle Konsumierenden da draußen. Das ist ja schon mal ganz klar. Aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass im Diskurs, jedenfalls wenn man so sehr in die Prolegalisierungs-Bubble reinschaut, das Ganze doch...
00:24:16 sehr verharmlost wird. Es wird ja dann immer diese Alkoholparallele gezogen und ich verstehe das natürlich auch, aber so wie jemand, der jeden Abend sein Gläschen Wein trinkt, Alkoholiker ist, bist du halt auch sehr wahrscheinlich einfach Cannabis-süchtig, wenn du abends deinen Joint reinpuffst, um ein bisschen besser ins Bett zu kommen.
00:24:36 Kriminalisierung halte ich natürlich trotzdem nichts, weil ich glaube einfach, dass der Aufwand, der da entsteht, dem Ganzen irgendwie Herr zu werden, was sowieso nicht funktionieren wird, wenn man mal ehrlich ist, der steht einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen, der da entsteht. Also wenn ich überlege, wie das bei mir selber war, habe ich die Kriminalisierung auch immer eher als lästigen.
00:24:56 Stressor empfunden, der dann dazu geführt hat, dass ich viel zu spät mit meinem Führerschein anfangen konnte und ab und an mal Sozialstunden machen musste und hier und da mal vielleicht eine kleine Geldstrafe. Aber das hat definitiv nicht dazu geführt, dass ich mich berufen gefühlt habe, das Ganze zu lassen. Auch einfach, weil ich mich als Konsument im Recht gesehen habe, gerade mit der Alkoholparallele. Aber auch das sind jetzt wieder sehr subjektive Dinge. Also ich glaube, die Entkriminalisierung ist auf jeden Fall wichtig.
00:25:22 Wie der Verkauf und die Beschaffung am Ende aussieht, da muss man auf jeden Fall drüber reden. Ich würde mal zwei Punkte hier weitergeben. Einmal an dich, die Frage, wird Cannabis mit der Legalisierung nicht verharmlost? Ist das ein Kollateralschaden, den man irgendwie mitnehmen muss? Und an dich die Frage, macht es nicht Sinn, das zu inkriminalisieren? Es ist wirklich jeder, der kifft, gleichzeitig auch kriminell.
00:25:48 Ja, wenn ich anfangen soll, ist immer eine spannende Perspektive, die du auch geschildert hast. Ich würde sagen, ich teile es einfach nicht, dass man dadurch das Mittel an sich verharmlost, weil wir haben in diesem ganzen Prozess, auch als wir es inkriminalisiert haben oder teilinkriminalisiert haben,
00:26:07 sehr viel darüber gesprochen, was machen wir zum Beispiel mit dem Kinder- und Jugendschutz? Wie gehen wir damit um, wenn Menschen irgendwie wirklich eine Abhängigkeit haben? Müssen da nicht Therapieplätze ausgebaut werden? Brauchen wir nicht bessere Präventionskampagnen für Kinder und Jugendliche und so weiter und so fort? Weil wir festgestellt haben, zehn Prozent, die
00:26:23 Erhebungen waren da sehr unterschiedlich. Die konnten auch nicht immer ganz nachgewiesen werden. Die Dunkelziffer war wahrscheinlich höher. Aber 10% haben ganz offen angegeben, sie konsumieren regelmäßig Cannabis, obwohl es halt die Kriminalisierung gab. Also offensichtlich ist genau das passiert, was auch eben beschrieben worden ist. Die Leute haben nicht aufgehört, nur weil es kriminalisiert war. Und deshalb halte ich es schon für einen richtigen Schritt, mit einer vernünftigen Aufklärung dafür zu sorgen, dass auch zeitgleich die KonsumentInnen, weil ich glaube, das hilft meistens bei Suchterkrankungen nicht, wenn man sie noch in die Illegalität drängt, dass man denen halt diese Kriminalität
00:26:52 Ich muss aber auch sagen, letzter Satz, weil da sind wir gerade noch nicht beim Thema, ich bin auch noch nicht zufrieden, wie es gerade ist, weil genau das, was du als Diskussionspunkte genannt hast, halte ich für sehr essentielle Punkte, um die Probleme, über die wir sicherlich auch noch sprechen werden, auch wirklich in den Griff zu bekommen. Also ich sehe das schon anders.
00:27:12 Ich möchte noch mal ganz kurz sagen, dass mein Take nicht war, dass wenn es legalisiert wird, dass es dadurch automatisch dann auch verharmlost wird, sondern der Take war eigentlich, dass in dieser Bubble, die sich da so sehr für ausspricht, sehr oft.
00:27:30 sehr verhabenlosende Argumente genannt werden. Also von wegen, eigentlich ist es ja Medizin und man kann sich abends auch mal irgendwie einen reinschiffen ohne Probleme und das hat ja noch nie jemandem geschadet und man ist super leistungsfähig und lauter so Kram. Also das ist ja das, was man viel hört, dass es da sehr runtergespielt wird. Ich will aber nicht sagen, dass wenn es jetzt legalisiert wird, dass auf einmal irgendwie dann alle sagen, ach so, ja dann ist ja kein Problem.
00:27:50 Ja, das ist das, was man so von Medizinern hört, dass eben junge Menschen sagen, naja, es ist legal, also kann es ja nicht so schlimm sein. Ja, das ist auch, also in Leipzig habe ich Kontakt auch zur Suchtberatungsstelle und die sagen halt, es ging eigentlich schon los mit dem Anstieg unter sehr jungen Konsumenten, die Beratung suchten, während wir noch darüber gesprochen haben, wie die Ampel es legalisieren will. Also da war das Gesetz noch gar nicht durch den Bundestag, da gab es schon einen Anstieg bei sehr jungen Konsumenten.
00:28:20 die Beratungsstellen aufsuchten, weil sie es eben unterschätzt haben. Insofern ist diese Debatte tatsächlich mehr als das Gesetz selbst wahrscheinlich. Aber das Gesetz ist natürlich dann der endgültige Beweis, eine Verharmlosung, die ja auch Folgen hat. Weil man kann natürlich Substanzen miteinander vergleichen, das hatten wir vorhin schon. Aber im Endeffekt gibt es halt auch für Substanzen sowas wie vulnerable Gruppen. Also Gruppen, für die es besonders gefährlich ist. Und die höchste Attraktivität haben Drogen und sich ein bisschen ausprobieren.
00:28:49 Natürlich in der Jugend und die größte Wirkung, die größte negative Wirkung, die möglich ist, die hat halt auch Cannabis bis Mitte 20. Also in der Zeit, wo unser Gehirn sich entwickelt, wo eigentlich neue Synapsen, neue Nervenverbindungen sich ausbilden sollen. Und dadurch, dass das Nervensystem so ein bisschen runtergefahren wird, ein bisschen gedämpft wird, was ja gerade im medizinischen Bereich teilweise genutzt wird und gewollt ist, hat dann negative Auswirkungen auf die Gehirnentwicklung.
00:29:18 kommen dann die seit Jahrzehnten steigenden THC-Werte in Cannabis. Also wenn jetzt ein Boomer sagt, ich habe in meiner Jugend auch Bubats geraucht, ist alles nicht so schlimm, ist das halt was anderes. Damals war der THC-Gehalt auch in den 90ern, glaube ich, noch so bei um die drei Prozent. Mittlerweile sind wir oft weit über 20. Und das ist halt eben die Substanz, die es auch so schädlich macht. Insofern würde ich mich anschließen und sagen, die Debatte wird oft sehr verharmlosend geführt.
00:29:45 Die Frage war aber eine andere, nämlich nach der Kriminalisierung. Also macht das Sinn, Gelegenheitskäfer als Kriminelle zu sehen? Ja, das war ja das Argument für die Legalisierung teilweise. Und dann steht im Gesetz, jetzt 25 Gramm darf ich mitführen, 50 sogar zu Hause haben. Also wenn man mal sagt, für den medizinischen Gebrauch habe ich 0,1 bis 0,3 Gramm am Tag, die ich benutze. Und als Freizeitkonsument sind es irgendwie pro Joint 0,3 bis 0,7 Gramm.
00:30:15 dann heißt das, dass ich 50, vielleicht 80 Joints in der Tasche haben darf. Da ist für mich die Frage, kann ich den Gelegenheitskiffer, der es wirklich als Freizeitkonsum benutzt, noch von einem Dealer unterscheiden, wenn ich den aufgreife als Polizist? Also insofern, diese Entkriminalisierung, die ging so weit mit diesen 25 Gramm, das ist so eine hohe Dosis, dass ich das nicht sehe, weil wir nicht mehr unterscheiden können zwischen einem Konsumenten, bei dem es vielleicht okay wäre oder zumindest es so angedacht war und Leuten, die es vielleicht auch...
00:30:44 auch Thema soziale Weitergabe an Minderjährige verkaufen. Vincent? Du schüttelst den Kopf, habe ich deine Reaktion gesehen? Nee, nee, mir hat es nur in der Nase gejuckt und ich wollte keine Reaktion sehen. Ich dachte, du wolltest... Nee, nee, ich könnte mich auch einfach muten und niesen, aber ich versuche hier, mich auch im Griff zu haben. Ja, ja, alles gut.
00:31:04 Okay, genau, du hast gerade schon angesprochen, was jetzt erlaubt ist und was nicht. Das ist vielleicht eine gute Gelegenheit, mal auf das Gesetz zu schauen. Das ist nämlich gar nicht so einfach. Seit knapp über einem Jahr gilt das neue Cannabis-Gesetz. Seitdem erlaubt, Volljährige dürfen bis zu 25 Gramm Cannabis in der Öffentlichkeit mitführen. Das entspricht je nach Konsumverhalten etwa 80 Joints.
00:31:31 Zu Hause dürfen sie sogar die doppelte Menge aufbewahren und bis zu drei Cannabispflanzen für den Eigenbedarf anbauen. Je nach Pflanzengröße und Bedingungen könnte so ein Ertrag von 60 bis 600 Gramm Cannabis entstehen. Und seit dem 1. Juli 2024 dürfen Cannabis-Clubs für ihre Mitglieder und nur für sie Cannabis anbauen und ausgeben.
00:31:57 Nicht erlaubt hingegen sind der Konsum in Cannabis-Clubs direkt, der generelle Verkauf von Cannabis an alle und der Konsum 100 Meter rund um Kitas, Schulen, Spielplätzen, Sportstätten und Jugendzentren sowie der Konsum in Fußgängerzonen zwischen 7 und 20 Uhr. Genau, zum Gesetz, bist du eigentlich zufrieden damit?
00:32:27 Ich glaube, es ist das, was man in dieser politischen Situation durchaus rausholen konnte. Ich würde aber sagen, es ist halt nicht zu Ende gedacht, weil ich sehe die Probleme tatsächlich, also ich halte das für vollkommen, ich nehme das ernst, wenn du zum Beispiel sagst, die Berichte gibt es ja auch, dass zum Beispiel sich immer mehr Jugendliche melden und sagen, ich habe irgendwie eine Suchterkrankung, ich suche mir Hilfe. Ich finde es aber grundsätzlich erstmal gut, dass sich junge Menschen Hilfe suchen und ich bin immer noch unsicher, woher der Effekt kommt. Kommt der wirklich daher, dass sie auf einmal alle mehr kiffen oder kommen?
00:32:56 kommt es daher, dass die sich trauen, tatsächlich auf Leute zuzugehen, nicht zu befürchten, entsprechend dann auch Konsequenzen daraus tragen zu müssen, im familiären Umfeld oder womöglich auch strafrechtliche. Also ich glaube, da muss man auch unterscheiden, warum gehen die Leute da tatsächlich hin. Zum Gesetz ganz konkret, ich glaube, wir hätten uns viel mehr Gedanken darüber machen müssen, weil das ist das eigentliche Argument, was ich gesehen habe und nicht irgendwie...
00:33:20 Im Vergleich zu Alkohol oder so, ich glaube, dass das Problem, was du beschrieben hast mit dem hohen THC-Gehalt und dass das im Umlauf ist, ist ein Fakt. Das ist da, das geht auch nicht weg automatisch, nur weil man das irgendwie ausspricht. Und ich glaube, man hätte sich viel länger, viel genauer überlegen müssen, wie kommt man jetzt eigentlich schnell dahin, dass man einen Markt schafft, wo erstens der THC-Gehalt reguliert ist, wo er nicht so überdosiert ist und wie man es schafft, diese Abgabe vernünftig hinzubekommen und zu organisieren, damit die Leute sich das eben nicht aus der Illegalität tun.
00:33:49 der Handel eingedämmt wird. Und dieser Schritt, der fehlt ja noch komplett, weil aktuell haben wir es nur entkriminalisiert und deshalb ja, ich bin mit dem ersten Schritt zufrieden, aber da muss noch einiges kommen tatsächlich, damit es auch besser wird. Aktuell hat man die Möglichkeit, legal eben entweder eine Pflanze zu Hause zu haben oder Mitglied in einem Cannabis-Club zu werden. Vincent, abschließend an dich die Frage, wenn du jetzt Gesundheitsminister wärst, also wie würdest du denn entscheiden, was wäre deine Idealvorstellung, was wäre dein Vorschlag?
00:34:17 Ich kann mich da nur anschließen. Also ich glaube, dass dieses System mit den Cannabis-Clubs, dass das schon ganz in Ordnung ist. Aber ich glaube, die Debatte geht ja auch gerade vor allem in Richtung, dann so in welchen Einrichtungen wird man das irgendwann mal kaufen können. Also kommen wir irgendwann dahin, dass wir Läden haben, wo man ganz normal reingeht und dann wie diese Head- und Grow-Shops. Und da kann man sich dann einfach sein Zeug besorgen. Das würde ich tatsächlich so nicht machen wollen. Ich finde, es ist immer noch wichtig, in was für einem Kontext.
00:34:46 Man so Sachen kauft. Also ich finde die Abgabe zum Beispiel über Apotheken eigentlich gar keine so schlechte Idee, dass man dann immerhin das Setting hat, wo man schon mal das Gefühl hat, okay, das ist jetzt hier eben nicht Fun and Games und Spaß. Also auch das, was man so ein bisschen beim Alkohol verschlafen hat, das in den Kontext auch zu setzen. Aber das könnte man ja jetzt bei Cannabis auch versuchen. Also das ist einfach nicht...
00:35:09 darin endet, dass man irgendwann in einen Laden geht, der aussieht wie das Phantasialand und dann kauft man sich da seinen Blueberry Skittle Cash mit 26% THC-Gehalt und einem fliegen die Ohren weg, wenn man da das erste Mal dran zieht, sondern dass man das bekommt mit einer Konsumanweisung, meinetwegen auch jedes Mal, wenn man da hingeht und das von Personal ausgegeben wird, was vielleicht auch ein bisschen seriöser wirkt als jetzt der typische Fun-and-Games-Grow-Shop.
00:35:38 Verstehe. Das klingt doch noch ein sinnvoller Vorschlag. Vielen Dank dir. Schön, dass du dabei warst. Noch einen schönen Abend. Danke für deine Perspektive. Ich schaue mal in den Chat. Was sagt ihr? Also Cannabis. Upsi, ich habe irgendwas hier gedrückt.
00:36:03 Da habe ich es wieder. Cannabis ab 18 voll legalisieren. Fertig. Also hier ist jemand Fan von der Idee, dass man einfach in den Laden gehen kann und Gras eben da kauft. Hier geht eine Nachricht an.
00:36:18 An dich, Jessica. Gönnt doch einfach den Kiffern den Joints und den Trinkern das Bier. Ist doch nicht so schwer. Liebe CDU und Seviswelt sagt, mit einer Wiederkriminalisierung von Cannabis wird Alkohol verharmlost, da dies die deutlich schlimmere Substanz ist. Genau, haben wir gerade schon kurz darüber gesprochen. Wenn die CDU CSU unbedingt Alkohol verharmlosen möchte, gerne sollen sie machen. Macht aber beide Parteien...
00:36:43 Grundlegend nicht glaubwürdig. Genau, da haben wir eben den alten Streit, Alkohol versus Cannabis. Und hier sagt Basti, der Inspektor, ich bin selber Patient und es hilft hervorragend gegen rezidivierende depressive Störungen, Kindheitstraumata und entspannt mich, wenn ich an meine Ziste im Gehirn denke. Also hier geht es um das medizinische Cannabis, wo ihr beide ja nichts gegen habt.
Medizinisches Cannabis, Gesetzeslücken und die Rolle von Cannabis Social Clubs
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00:37:11 Ja, absolut nicht. Im Gegenteil. Also da wäre ich sehr dafür, dass wir da auch noch ein bisschen Geld in die Forschung geben, weil die durchaus noch ausgeweitet werden kann. Also wir sehen, dass es teilweise besser wirkt als die meisten Psychopharmaka, die wir haben für verschiedene Therapien. Also posttraumatische Belastungsstörungen, Angststörungen, Depressionen, aber vor allem auch chronische Schmerzen. Wir sehen das gerade.
00:37:32 hochbetagte Menschen mit Arthrose, Rheuma oder auch Krebsschmerzen, also dass sie sehr davon profitieren. Und das ist eine Personengruppe, die sich das sonst nicht trauen würde. Also ich bin zwar für die
00:37:45 Also gegen die Legalisierung von Cannabis für den Freizeitkonsum. Man würde auch sagen, ich denke, das sollten wir rückabwickeln oder es wird nach der Evaluierung sicherlich rauskommen, wenn man schon allein die Statements der meisten Verbände anschaut. Aber für den Medizinengebrauch wäre eine komplette Rolle rückwärts auch schädlich. Da muss man sagen, gibt es jetzt mit der Legalisierung natürlich ein eigenes Gesetz für medizinisches Cannabis. Und das ist auch wichtig, dass es aus dem Betäubungsmittelgesetz rausgenommen wurde, weil das ist nun mal nicht das Gleiche wie...
00:38:15 Fentanyl. Es ist sehr viel einfacher jetzt an ein medizinisches Gras zu kommen und wahrscheinlich auch deshalb sind die Zahlen nach oben geschossen. Der Import hat sich verdoppelt im letzten Jahr. Das ist ja eigentlich nicht im Sinne des Gesetzes, dass die Menschen jetzt quasi leichter oder über die Online-Apotheken an das medizinische Gras kommen. Ist das einfach quasi Teil davon? Ne, also das ist tatsächlich eine Lücke, die da glaube ich entstanden ist und wo ja auch schon überlegt wird, wie man dagegen vorgehen kann.
00:38:42 Ich glaube, wie gesagt, dass wenn man tatsächlich auch einen Markt hat, wo man das vernünftig im Endeffekt kaufen kann, wo es reguliert ist, wo man eine Beratung bekommt, wo man irgendwie nicht irgendwas Hochgezüchtetes kriegt, dass dann auch Menschen aufhören, sich solche Schlupflöcher zu suchen. Und ich halte solche Schlupflöcher für nicht richtig, weil das medizinische Cannabis ist natürlich für die Menschen, die es benötigen, für die Menschen, die irgendwie entsprechend auch medizinische Probleme haben, die irgendwie nachgewiesen sind und damit sie es bekommen. Und von daher glaube ich, ist das nicht der richtige Weg, wenn man dieses Gesetz setzt.
00:39:12 gut findet und sagt, man möchte für den Freizeitkonsum das Nutzen tatsächlich, dass man auf so eine Lücke geht. Das halte ich nicht für richtig und das will ich auch selbst nicht machen. Okay, verstehe. Also da wieder das Argument, wenn es legal zu kaufen wäre, müsste man nicht.
00:39:25 Naja, da muss man ja sagen, also das medizinische Cannabis wird je nach Anwendungsgebiet auch in der Zusammensetzung angepasst. Also da gibt es halt wirklich Personengruppen, die anders auf eine unterschiedliche Zusammensetzung von CBD, THC reagieren oder es halt auch einfach an die medizinische Indikation, ans Krankheitsbild angepasst werden kann. Und das kann ich eben nicht, wenn ich mir das irgendwie so hole legal, dann ist diese Zusammensetzung in der Regel nicht.
00:39:54 nicht so transparent, könnte man natürlich regeln. Aber die meisten Menschen, die das aus Krankheitswegen nehmen, die würden doch, glaube ich, eher einem Arzt vertrauen. Und ich glaube, da muss man eher schauen, dass sie nicht Rezepte sammeln von einem Arzt zum nächsten Arzt. Und wir vertrauen da auch einem Arzt und haben später ja noch einen Suchtmediziner hier in der Sendung, mit dem wir über genau das Thema nochmal intensiver sprechen wollen. Ich möchte jetzt einmal zu meiner...
00:40:17 bezaubernden Kollegin Maria Schalten, da ist sie, die euch Chat erklärt, wie das funktioniert mit dem Dazuschalten. Hallo Maria.
00:40:26 Ich höre dich, ich sehe dich. Du hörst mich nicht? Doch, jetzt. Hallo Pune, schön, dass ihr da seid. Ich sitze hier hinten bei Stream Together und wenn ihr bei euch oben über dem Chat auf Anklingeln drückt, dann landet ihr hinten bei mir im Backstage. Wichtig ist einfach nur, dass ihr euer Account doppelt verifiziert habt. Einmal E-Mail-Adresse, einmal Telefonnummer. Wenn ihr das noch nicht habt, kein Problem.
00:40:49 Anklingen drücken, weiter, weiter. Ihr landet garantiert hier hinten bei mir. Wenn ihr Fragen habt, wir haben ein ganz tolles Mod-Team im Chat. Und ich sage mal so, wer hier bei mir hinten durchkommt, der kommt auch zu Lotte. Ich stelle euch ein paar Fragen. Wir reden ganz kurz und dann geht es in den Stream für euch. Wie ihr seht, ihr braucht kein professionelles Mikro, ihr braucht keine Streamer-Ausrüstung. Ich habe hier auch so ein kleines Ding und das funktioniert. Und wir beißen alle nicht. Wir freuen uns auf eure Meinung.
00:41:15 Vielen Dank, Maria aus der Regie. Also lasst uns einmal auf die Zahlen schauen, denn eine große Befürchtung war ja, dass durch die Teillegalisierung sehr viel mehr Menschen anfangen werden, Cannabis zu konsumieren.
00:41:33 Es gibt, ganz wichtig, noch keine großen Studien. Das heißt, man kann das noch nicht sicher sagen, aber ein Blick nach Stuttgart lohnt sich. Stuttgart hat nämlich den CAC-Gehalt im Abwasser gemessen. Das Gute daran ist, alle machen mit. Das Abwasser lügt nicht. Und wir können einmal schauen, was Stuttgart herausgefunden hat. Hier.
00:41:54 Ja, das ist das Ergebnis. Also die haben schon 23 angefangen zu messen und man sieht, dass es vor der Teillegalisierung einen Sprung nach oben gab. Und das ist wohl im Winter so, wusste ich auch nicht, dass im Winter mehr gekifft wird als im Sommer. Ich hätte es irgendwie anders erwartet. Und dann sehen wir insgesamt im letzten Jahr einen leichten Anstieg von 13 Prozent. Das ist eine vorsichtige Momentaufnahme, wie gesagt, deckt sich aber auch mit Untersuchungen.
00:42:21 die das Gesundheitsministerium in Auftrag gegeben hatte, zeigt eine erste vorsichtige Bilanz. Man sieht jetzt nicht einen explodierenden Konsum. Die Leute fangen jetzt nicht alle an, deswegen Gras zu rauchen. Also Aufregung umsonst gewesen? Also ich finde 13 Prozent schon ziemlich beeindruckend für das erste Jahr.
00:42:41 Also ich würde jetzt nicht sagen, dass das wenig ist. Also alles hat ja eine gewisse Anlaufphase. Und das ist bei Medikamenten ähnlich, dass die Leute erstmal vorsichtig sind und dann schauen und abwarten, wie es so läuft. Und vielleicht ist am Anfang auch noch nicht so ganz klar, wo ist denn überhaupt der nächste Social Club. Und dann muss ich das ja auch in meiner Nähe irgendwie vielleicht erstmal etablieren. Insofern finde ich 13 Prozent eigentlich gar nicht wenig für das erste Jahr. Ja, wenn man sich aber anschaut, dass die Zahl sich in den vergangenen 15 Jahren ungefähr...
00:43:11 verdoppelt hat. Also wir sehen einen Konsum, der eh linear oder der steigend ist, sieht man eben keinen großen Sprung.
00:43:19 Ja, also das ist natürlich eine Sache, dass wir schon immer Grenzüberschritte zu dem Thema hatten. Also mich würde auch mal die Verteilung in Deutschland, glaube ich, interessieren, wo wir sehen, dass da vielleicht auch Bewegungen sind. Wir kennen seit Jahren den Tourismus auch in Richtung Niederlande. Und wir sehen aber auch in anderen Ländern, wie sich das so auswirkt, die teilweise das schon vor ein paar Jahren mehr legalisiert haben als wir. Also Uruguay, Kanada, verschiedene US-Bundesstaaten.
00:43:49 Und wo man eigentlich jetzt schon sagen kann, dass da auch eine Belastung des Gesundheitssystems dadurch stattgefunden hat. Also über zehn Prozent auch Mehranweisungen. Ich glaube auch für das deutsche Gesundheitssystem werden schon die ersten Berichte für sehr viel häufigere Einlieferungen von Menschen mit Angststörungen, Panikattacken unter Cannabiskonsum verzeichnet. Und da hängen wir jetzt natürlich mit unserer Statistik noch hinterher. Aber international gibt es die halt auf jeden Fall schon. Insofern.
00:44:18 Ja, und international werden ja durchaus positive Fazite von der Regierung gezogen. Also im Falle von Kanada zum Beispiel, die sagen ja, eigentlich nehmen wir wahr, auch in unseren Umfragewerten, dass die Leute wesentlich bewusster konsumieren, dass sie nicht mehr zu einem Extremkonsum neigen und so weiter und so fort. Also ich weiß jetzt nicht, ob da nur Schatten ist tatsächlich in den Umfragen, die da auch kommen. Das Kanada schauen wir uns später auch nochmal konkreter an.
00:44:42 In anderen Ländern gibt es einfach andere Parameter, die man sich da anschauen muss. Deswegen lasst uns in Deutschland erstmal bleiben und dann machen wir später noch den Vergleich. Und zwar würde ich gerne einmal Deborah Reich mit dazu in die Runde holen, die einen Cannabis Social Club gegründet hat. Das ist ja die Idee gewesen, man entkriminalisiert Cannabis.
Cannabis Social Clubs, Gesetzeslage und die Wahrnehmung in Berlin
00:45:10
00:45:10 Es gibt kein, ich höre gar sorry, dass sie noch nicht bereit ist, kein Problem. Dann zeige ich euch was anderes, nämlich einen Film, den meine Kollegin Olga Patlern für LBB24 gedreht hat. Sie hat sich nämlich in Berlin auf der Straßenbahn umgehört, was sich so verändert hat, was die Leute so wahrnehmen im letzten Jahr. Und die Leute sagen das hier.
00:45:38 Was sagen sie? Das hier. Gar nicht. Ich würde es eigentlich sagen, nicht so richtig. Also speziell hier im Girlie eigentlich nicht.
00:45:53 Auffallen tut es mir nicht, definitiv nicht, auch im Bekanntenkreis nicht. Ich habe schon gemerkt, dass in der Öffentlichkeit auf jeden Fall mehr gekifft wird. Ich glaube, Berlin ist aber auch eine Ausnahme, weil wenn man hier an den Places halt ist, dann regt es meistens eh nach Gras. Jeden Tag die gleiche Typen stehen dann der gleiche Platz sieben Tage in der Woche und ich habe wirklich gar keine Änderungen gesehen. Die Leute, die vorher gekifft haben, kiffen weiter, die, die nicht gekifft haben, kiffen nicht. Vielleicht sind die Leute entspannter, wie sie darüber sprechen.
00:46:22 Viel zu viele Leute selbst angebautes Gras haben und scheiße viel rumliegen haben. Dass ich jetzt mehr ältere Menschen auf Parkbänken sitzen sehe und die rauchen schon ab und zu auch mal einen Giant. Ich weiß halt nur von den Leuten, die ich kenne, die kiffen, dass es für die besser geworden ist, weil sie halt zu Hause ihre ein, zwei, drei Fans entstehen haben.
00:46:40 Genau, also in Berlin war das ja offensichtlich nicht so ein Riesenproblem, auch vorher schon an Gras zu kommen. Also da haben die Leute nicht so viel Unterschied gemerkt. Das muss man sagen, dass der Girlie ein Drogen-Hotspot ist in Berlin. Also auch kein Wunder. Genau, wir wollen jetzt einmal über die Cannabis-Clubs sprechen, die es geben soll oder die es jetzt schon gibt zum Teil. Und Deborah Reich gehört zu denjenigen, die so einen Club gegründet haben. Und hi, wir sehen uns.
00:47:09 Schön, dass du dabei bist. Hi. Also mich interessiert natürlich total, wie kommt man denn auf die Idee, einen Cannabis-Club zu gründen? Bin ich richtig im Bild? Ja, du könntest noch ein Stück nach da, in die andere Richtung. Anderes da. Also im Rahmen der Teillegalisierung ist natürlich auch der richtige Zugang dazu relevant. Und wir wollten...
00:47:38 von Beginn an eine Cannabiskultur schaffen, beziehungsweise auch per Menschen den verantwortungsvollen Umgang mit Cannabis ermöglichen. Und das war eigentlich so für uns der wichtigste Aspekt und der Grund, wieso diese Anbauvereinigung dann von uns gegründet wurde. Und wie läuft es gerade?
00:48:00 Ja, ganz gut. Also wir haben im November 2024 unseren Antrag gestellt beim Landesamt für Gesundheit und Soziales und haben vor drei Wochen unsere Anbauerlaubnis erhalten. Die wurde jetzt tatsächlich bewilligt und jetzt geht es natürlich weiter mit der Planung.
00:48:20 Dann gehörst du quasi eher zu einer Minderheit, weil wir haben uns mal angeschaut, wie viele Clubs denn beantragt wurden und wie viele genehmigt wurden und kommen hier auf diese Zahl. Also es gab über 500 Anträge, 179 davon wurden genehmigt. Hier sehen wir einmal die Verteilung in den verschiedenen Bundesländern. In Bayern dauert es besonders viel.
00:48:50 Lange. Komischerweise war dann bei dir der Prozess. Was kannst du erzählen? Ich muss ganz ehrlich sagen, dass der gesamte Prozess super gut lief. Das Landesamt für Gesundheit und Soziales stellt den Anbauvereinigungen auch ein Merkblatt zur Verfügung, an dem man sich super gut orientieren kann.
00:49:12 Es gibt ja immer diese drei Monate Bewilligungszeitraum und die wurden auch eingehalten und der Austausch lief sehr, sehr gut. Wir hatten absolut keine negative Erfahrung in dem Sinne. Das hat definitiv auch Spaß gemacht. Verstehe. Und wie geht es dir denn mit der Ankündigung von Friedrich Merz, dass das Gesetz wieder rückabgewickelt werden soll?
00:49:41 Erstmal vom Tisch ist das Thema. Natürlich soll das Gesetz nochmals evaluiert werden im Herbst 2025. Natürlich ist eine gewisse Angst da und eine Planungsunsicherheit. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass das zu Beginn irgendwie auch so war. Also man investiert unheimlich viel Zeit in dieses Projekt und bereitet sich extrem gut vor und arbeitet es konzeptuell im Detail aus.
00:50:08 investiert natürlich auch Geld in dieses Projekt und man hat immer so ein bisschen die Angst, dass es dann langfristig einfach nicht hundertprozentig gegeben ist. Also diese Sicherheit ist derzeit einfach nicht da. Und ja, das setzt einen natürlich total unter Druck irgendwo. Was sagen Sie eher? Kann ich verstehen.
00:50:31 Das wird, glaube ich, auch vielen Gründern im Startup-Bereich so gehen, wo hohe Hürden und Regularien da sind. Also kann man, glaube ich, vergleichen mit vielen anderen Bereichen. Aber ja, das ist halt auch mit jedem Regierungswechsel, kann es sowas geben. Also ja. Shit happens. Naja, es ist schon natürlich eine Sache, wo man schauen muss. Aber das ist halt.
00:50:55 Ja, in unserer Gesellschaft, wie gesagt, in so ziemlich allen Bereichen so, dass man sich bei Regierungswechseln gegebenenfalls neu einstellen muss. Das ist für den Einzelnen nicht schön. Und natürlich versuchen wir als Politiker auch immer langfristig beständige Gesetze zu schaffen. Aber das war ja von Anfang an auch absehbar, dass es ein Streitthema ist. Also es war nie so, dass es da große Einigkeit im Bundestag herrschte. Also deswegen. Das heißt, diejenigen, die den Club gegründet haben.
00:51:23 die einen Club gegründet haben, haben das dann auf eigene Gefahr gemacht? Das ist ein unternehmerisches Risiko, würde ich jetzt schon sagen. Ist nicht schön, aber ist es ja ein Stück weit. Also es war vorher klar, wie die Union dazu steht. Das ist sicherlich jetzt keine schöne Nachricht. Das tut mir auch leid. Also das Gefühl, was man einfach...
Diskussion über Anbauvereinigungen und unternehmerisches Risiko
00:51:42
00:51:42 dabei hat, ist, dass man nicht eine richtige Chance bekommt, sich zu beweisen. Und Sie sagen gerade unternehmerisches Risiko. In dem Sinne sind ja Anbauvereinigungen nicht kommerziell aufgestellt. Also das ist ja schon mal das erste. Das ist ja eher ein Gemeinschaftsprojekt, eine Zusammenarbeit mit den Vereinsmitgliedern. Und das fehlt einfach, dass man einfach sagt, okay, wir geben den Anbauvereinigungen eine Chance. Es gibt diese Antragstellung.
00:52:12 Man investiert extrem viel Zeit in die ganze Sache und nimmt die Sache extrem ernst. Also alle Anbauvereinigungen, die ich kenne, beziehungsweise Vorstandsmitglieder, nehmen die Sache extrem ernst und sind sich auch der Verantwortung bewusst. Und das wird so ein bisschen, ja, teilweise auch ignoriert. Das ist so ein bisschen das Feeling, was man bekommt derzeit.
00:52:37 Ich glaube nicht. Also ich will das nicht ignorieren. Ich habe großen Respekt vor den ganzen Hürden, die man dann auch auf sich nimmt. Aber als politisch Verantwortlicher muss man natürlich eine Güterabwägung am Ende machen. Und wir haben einfach auch Stellungnahmen von Medizinern. Wir werden heute auch einige davon hören.
00:52:54 Stellungnahmen aus anderen Ländern und am Ende überwiegt natürlich für uns als Union dann auch die klare Analyse der medizinischen Fakten, der Risiken. Und wenn man sagt, man trägt Verantwortung insbesondere für vulnerable Gruppen in dieser Gesellschaft, dann ist das etwas, was auch bei aller Fürsorgepflicht in den Social Clubs kann. Einfach das Problem mit der Verharmlosung, mit der sozialen Weitergabe durch Leute, die sich zwar legal holen, aber
00:53:23 dann irgendwie Antritte weitergeben, das kann nicht ausgeschlossen werden. Und das ist auch etwas, was man den Social Clubs gar nicht aufbürden sollte, meiner Meinung nach. Das können sie ja auch nicht leisten, das zu verhindern. Und wenn man aber sieht, dass es ein ernstzunehmendes Problem ist, dann muss das der Maßstab einfach sein für unser Handeln, da die Gruppen, die besonders gefährdet sind, Kinder und Jugendliche auch zu schützen.
00:53:50 Aber haben nicht diese Social Clubs, Deborah, sorry, weil ich jetzt so nachfrage, haben die nicht sogar Präventionsbeauftragt oder so? Steht doch im Gesetz drin. Jede Anbauvereinigung, das ist ja auch Teil des Antrags. Also man erstellt auch ein Gesundheits- und Jugendschutzkonzept im Vorfeld und jede Anbauvereinigung ernennt auch einen Präventionsbeauftragten und man muss auch einen Präventionsnachweis sozusagen einreichen und das ist auch Teil der Erlaubnis.
00:54:19 Suchtstellen sozusagen gelöst. Das war in unserem Fall jetzt das BLS in Brandenburg und man nimmt das Thema Prävention extrem ernst und arbeitet es eben auch aus und das wird auch im weiteren Verlauf natürlich mit den Vereinsmitgliedern sehr eng besprochen und konstant auch, sage ich mal, weiterentwickelt.
00:54:46 Also das ist definitiv präsent, das Thema. Wie sieht es konkret aus? Inwiefern jetzt? Was macht ihr konkret? Also wir arbeiten zum Beispiel mit einer Suchtstelle im Bezirk zusammen, wo wir sozusagen ansässig sind. Und monatlich werden eben Schulungen zur Verfügung gestellt, auch für die Vereinsmitglieder. Alle Vereinsmitglieder müssen auch an diesen Schulungen aktiv teilnehmen.
00:55:14 Und es ist immer ein Zugang, es wird immer ein Zugang zu den Präventionsbeauftragten geschaffen. Das heißt, wir arbeiten ja auch mit sogenannten Softwares. Es werden Infomaterialien sozusagen zur Verfügung gestellt, Infoboschüren und so weiter und so fort. Und das ist, genau, das wird am laufenden Band sozusagen aktualisiert und dementsprechend auch, ja, der Zugang wird immer sozusagen geschaffen.
00:55:44 Verstehe. Dann vielen Dank für deine Perspektive. Vielleicht auch nochmal an dich abschließend. Wenn du das Gesetz mitgestalten könntest, klingst du relativ zufrieden damit und würdest dir wünschen, dass es so bleibt?
00:55:57 Wie es ist oder wie ist da deine Perspektive drauf? Also es ist definitiv so, dass wir sind erstmal natürlich total happy, dass es dieses Gesetz gibt und dass wir diese Chance bekommen. Natürlich ist kein Gesetz von Beginn an, sage ich mal, perfekt und es ist definitiv so, dass man an einigen Stellen nacharbeiten könnte. Was mir so ein bisschen dazu einfällt, ist einfach die Thematik, dass die Bundesländer nicht auf
00:56:26 demselben Stand in manchen Themen sind. Das heißt, es werden zwar Angaben innerhalb des Gesetzes gemacht, aber die Anbauvereinigungen selbst wissen nicht genau, wie das konkret umgesetzt werden soll. Zum Beispiel das Thema Mitwirkungspflicht. Jedes Mitglied muss eben eine gewisse Stundenanzahl im Jahr mitwirken, also aktiv am Anbau von Cannabis mitwirken.
00:56:52 Das ist eben nicht klar reguliert und das zieht sich durch ganz, ganz viele Bereiche. Und das wäre so ein Thema, das mir am Herzen liegt, dass man einfach sagt, okay, das sind die Vorgaben, so wird es umgesetzt und dass es auch eben bundesweit auch definitiv dann so feststeht. Das wäre so eine Anordnung meinerseits. Verstehe. Und du hast eine Genehmigung für sieben Jahre bekommen, ist das richtig? Genau, die Erlaubnis gilt für sieben Jahre.
00:57:21 Okay, und was passiert damit? Wird auch einfach aufgelöst? Oder man muss ja dann Schadensersatz zahlen? Oder was macht ihr denn? Das ist die Frage, die ich mir stelle, ehrlicherweise auch, wenn wir das jetzt evaluieren und dann irgendein Ergebnis rausbekommen. Also diese Anbaugenehmigung für sieben Jahre steht auch im Bundesgesetz drin. Das heißt, das ist, glaube ich, auch in den Bundesländern nicht unterschiedlich. Das muss sieben Jahre sein und darf dann auch wahrscheinlich mehr sein. Zumindest hatte ich es so im Gesetz gelesen.
00:57:46 Und ich frage mich dann so ein bisschen, was passiert mit den Leuten, wenn die Genehmigung erstmal gegeben ist, aber dann was rückabgewickelt wird. Ich glaube, das wird eine spannende Debatte mit Schadensersatzansprüchen. Da gab es auch schon erste Überlegungen zu, in der Presse zumindest. Und da frage ich mich schon,
00:58:01 Was da rauskommt und wie teuer es auch gegebenenfalls wird tatsächlich. Aber ich weiß nicht, was da genau Plan ist. Ja, also ich denke auch, dass das Teil der Evaluierung sein muss, wie man damit umgeht und einfach auch das ein bisschen sozialverträglich natürlich den Übergang gestaltet. Aber genauso haben ja natürlich auch Unternehmen, die sich im Bereich medizinisches Cannabis aufgemacht haben, die haben jetzt auch Befürchtungen, dass wir das Hals über Kopf wieder rückabwickeln und zum Beispiel das wieder unter Betäubungsmittel fällt. Also auch da werden auch Schaden sein.
00:58:31 Also es ist genauso, wir müssen uns das sehr gründlich angucken, wie wir es gestalten, wenn wir es jetzt nochmal verändern. Und das sind berechtigte Interessen, die man einfach dann auch ernst nehmen muss. Und genau grundsätzlich finde ich es aber schwierig zu sagen, ja wir legalisieren, wir erhöhen die Risiken in der Gesellschaft und dann rennen wir mit der Prävention hinterher. Prävention kann man halt auch vorher machen, muss man, hätte man vorher auch mehr machen müssen, meiner Meinung nach. Wir haben ja den ersten Peak schon gesehen, hast du ja vorhin gezeigt, auch vor der Legalisierung.
00:59:00 Und deswegen ist es halt schwierig. Die Botschaft ist halt einmal draußen und dann ist halt die Verpflichtung zu Prävention gut und schön. Aber ich glaube, wenn wir uns in den Suchtberatungsstellen umhören, die Realität sieht halt leider anders aus, was die Wirksamkeit angeht. Genau das Thema können wir mit unserem nächsten Gast sprechen. Vielen Dank an dich, Deborah. Danke, dass du hier dabei warst.
00:59:25 Genau, das Cannabis kein Brokkoli ist, das ist klar. Ich sehe gerade im Chat, gibt es eine hitzige Diskussion über Alkohol versus Cannabis, die alte Diskussion. Und deswegen würde ich sehr gerne Herrn Matthias Luderer dazu holen, Oberarzt, leite den Bereich Suchtmedizin am Uniklinikum in Frankfurt am Main. Hi, schön, dass Sie da sind. Chat, falls ihr Fragen habt, direkt dann immer gerne her damit.
Anstieg cannabisbezogener Probleme in Suchtkliniken und die Rolle der Legalisierung
00:59:55
00:59:55 gerne einmal fragen, was aus Ihrer Perspektive so im letzten Jahr passiert ist. Wie haben Sie das so erlebt in der Suchtklinik? Nehmen Sie uns mal mit in den Alltag, was ist da passiert. Und wir haben leider keinen Ton. Wir sehen Sie. Manchmal gibt es einen kleinen Delay, aber jetzt kam gerade gar nichts.
01:00:25 Vielleicht kann die Regie helfen. Ah, jetzt. Sehr gut. Einmal wieder an, der alte Trick. Hallo, ich versuche mal so ein bisschen, sie euch mitzunehmen. Ich kann früher anfangen als letztes Jahr, weil wir sehen seit einigen Jahren einen Anstieg von cannabisbezogenen Problemen und cannabisbezogenen Diagnosen bei uns in der Klinik.
01:00:54 Das nimmt stetig zu und ich glaube, dass diese Diskussion, hatten wir vorher ja auch die Diskussion um die Legalisierung, da auch einen gewissen Anteil daran hat. Insgesamt ist Cannabis moderner geworden in allen Ländern weltweit, wird mehr konsumiert.
01:01:11 Und das sehen wir auch im Krankenhausbereich. Nicht nur Konsum, sondern halt auch Probleme durch Konsum. Das ist deutlich mehr geworden. Und was sich mit der Legalisierung geändert hat, ist, dass man auf einmal diskutieren muss über eine Substanz, die jetzt legal ist, vorher illegal war. Und jetzt muss man dann erklären, warum die Substanz immer noch ist.
01:01:36 schädlich ist und immer noch nicht sinnvoll ist, während zum Beispiel in der stationären Suchttherapie weiter Cannabis zu konsumieren. Da kommt dann als Argument, Cannabis ist doch jetzt legal, das darf ich doch jetzt machen. Das Gleiche gilt ja auch für Alkohol, galt schon immer für Alkohol. Da haben wir diese Diskussion nicht, dass Alkohol legal ist und dass man das machen darf während der Suchttherapie, sondern wir sagen halt.
01:02:01 Abhängigkeitsmachende Substanzen sollten parallel zur Suchttherapie nicht konsumiert werden, weil das Risiko besteht, dass man dann auf die andere Substanz switcht. Und außerdem ist es unfair den anderen Patienten gegenüber, die mit Cannabis oder Alkohol ein Problem haben. Aber diese Argumentation, Cannabis ist jetzt legal, deswegen darf ich das machen und das ist ja jetzt auch nicht mehr schädlich.
01:02:20 höre ich von 18-, 19-Jährigen und auch von 40-, 50-Jährigen. Das ist neu. Und ich glaube, das spiegelt auch so ein bisschen Trend in der Gesellschaft, wieder Cannabis ein Stück weit zu verharmlosen. Ich verstehe. Hier gibt es eine Frage aus dem Chat. Warum muss uns der Staat vor Cannabis schützen, aber nicht vor Alkohol, Zigaretten oder Glücksspiel? Was sagen Sie zu diesem Argument?
01:02:46 Finde ich ein fantastisches Argument und eine fantastische Frage, weil ich finde, dass der Staat uns alle vor Gefahren schützen muss. Und dazu zählt Alkohol, Glücksspiel, andere schädliche Substanzen zählen da auch dazu. Die Frage ist, wie wir als Gesellschaft geschützt werden möchten.
01:03:08 Das ist eine politisch-gesellschaftliche Entscheidung, ob jetzt eine Substanz legal ist oder ob sie illegal ist. Ich bin froh, dass ich kein Politiker bin und das nicht entscheiden muss. Letzten Endes ist ja die Legalisierung ein demokratischer Prozess gewesen. Es gab eine Mehrheit im Bundestag dafür. Es gab Mehrheit, so wenn man den Umfragen glaubt, knappe Mehrheit immer noch in der Bevölkerung dafür.
01:03:33 Was wir als Expertinnen und Experten, was die Fachgesellschaften, die psychiatrischen Fachgesellschaften, suchtmedizinischen Fachgesellschaften tun können, ist beraten, wie man, wenn man eine Legalisierung machen will, wie man die am besten macht. Und da hat die Politik uns überhaupt nicht zugehört. Was läuft da schief?
01:03:55 Wir hatten es vorher schon mal, die Prävention hätte man schon viel früher anfangen können. Ja, das betrifft aber tatsächlich alle Regierungsparteien jetzt und damals, weil die Prävention, die hätte man schon längst ausbauen können. Es war schon längst klar, dass der Cannabiskonsum bei Jugendlichen, jungen Erwachsenen und insgesamt in der Bevölkerung ansteigt. Da hätte man was tun können müssen. Die Suchthilfe ist...
01:04:21 Chronisch unterfinanziert, die Mittel sind nie aufgestockt worden, obwohl die Tarifgehälter gestiegen sind. Das ist auch gut so, dass die Tarifgehälter gestiegen sind, weil die Leute alle mehr Lebenshaltungskosten, mehr Nebenkosten haben im Leben. Die Mieten für die Einrichtungen der Suchthilfe sind gestiegen, Energiekosten sind gestiegen. All das wurde nicht ausgeglichen. Das heißt, im Endeffekt steht den Suchthilfeeinrichtungen weniger Geld zur Verfügung. Und jetzt kam dann eben...
01:04:48 Corona, Ukraine-Krise und so weiter, blöde weltwirtschaftliche Aussicht, da muss gespart werden. Und in vielen Bundesländern wurden die Mittel, die der Suchthilfe zur Verfügung gestellt werden, nochmal drastisch gekürzt. Und da jetzt parallel auch noch die Legalisierung und die daran anschließende oder vorausgehende Debatte umzusetzen.
01:05:11 ohne dass man sagt, man möchte jetzt tatsächlich noch die Prävention ausbauen oder die Suchthilfe ausbauen. Das halte ich für einen ganz großen Fehler, weil das sehen wir in Kanada. Kanada hat viermal so viel Mittel investiert in die Prävention, dass trotzdem die Zahl der Cannabisabhängigen kontinuierlich angestiegen ist. Und Cannabisabhängigkeit ist eine Erkrankung, die mit einem erhöhten Risiko vorzeitig zu versterben assoziiert ist.
01:05:38 Da hätte ich mir von allen Parteien gewünscht, dass man die Perspektive der jungen Menschen ernster nimmt und die Gesundheit der jungen Menschen ernster nimmt und mehr tut letzten Endes für die nächsten Generationen. Warum hat man nicht zuerst sichergestellt, wenn die Frage geht an dich, dass es eine gute, flächendeckende Situation, dass man eine gute Präventionsbasis hat und hat dann erst quasi Cannabis legalisiert?
01:06:06 Ich habe das Gesetz nicht gemacht. Ich kann es nicht final beantworten. Ich würde behaupten, es liegt auch an einer gewissen Situation, wie politische Entscheidungen oft zustande kommen. Man hat Druck und Interessen von verschiedenen Seiten. Man sieht dann, dass man eine auch politische Mehrheit mal für ein Vorhaben hat, was Jahre davor keine politische Mehrheit machen. Also es ist ja keine neue Position der Union, dass sie die Legalisierung ablehnen. Und in den Koalitionen davor war es dann nicht möglich und hat es dann umgesetzt. Ich war auch immer großer Befürworter und bin es auch immer noch davon,
01:06:36 man auch über den Präventionsgedanken redet. Und man hat ja auch zum Beispiel darüber diskutiert, sollte man das dann irgendwann verkaufen? Kann man aus den Steuereinnahmen irgendwie dann daraus besser Präventionsprogramme finanzieren etc.? Ich glaube aber, das ist ja alles viel zu spät. So, das haben Sie ja gerade geschildert. Das haben Sie ja auch zu Recht kritisiert. Ich glaube, man sollte, wenn man über die Gesundheit und über die Probleme von jungen Menschen redet, darf man daran auch nicht vorbeireden. Und ich habe, ich finde, ich begründe meine
01:07:03 meine Befürwortung der Cannabis-Legalisierung auch nicht damit, dass ich sage, ja, Alkohol ist genauso schlimm oder andere Suchterkrankungen sind auch so schlimm. Die Debatte wird ja gerade im Chat sehr heiß geführt und ich verstehe, wo sie herkommt. Die kommt auch aus einem gewissen Frust, würde ich behaupten, in diesem Diskurs, dass man lang die Leute, die Cannabis konsumiert haben und kriminalisiert waren, sich da in der Ecke gedrängt gefühlt haben. Aber trotzdem ist das ja nicht das Argument dafür. Das Argument dafür ist für mich, dass ich glaube,
01:07:28 dass man, wenn man es in der Illegalität lässt, ehrlicherweise auch nichts gegen Suchterkrankungen tut tatsächlich und dass es nicht wirklich dazu beiträgt, dass jungen Menschen mehr geholfen ist, aus meiner Sicht. Sie können ja auch gleich dazu nochmal was sagen, sondern ich glaube, dass wenn wir einen dauerhaften, wie wir ihn jetzt eben auch schon besprochen haben, Anstieg der Konsument in sehen, wenn wir sehen, dass der Konsum steigt und wenn wir sehen, dass er auch in gerade jüngeren Altersgruppen steigt,
01:07:52 Und das, obwohl es noch in der Illegalität war, dann glaube ich nicht, dass die Schlussfolgerung sein muss. Man lässt es in der Illegalität, sondern muss man darüber sprechen, wie man dann zum Beispiel Präventionsmittel ausbauen kann. Sie haben ja Vorschläge gemacht, auch in der Aufstockung. Da wäre ich, glaube ich, sofort bei Ihnen. Ich glaube aber nicht, dass das ein Argument dafür ist, das Ganze rückabzuwickeln, weil dann werden wir auch ehrlicherweise nicht mehr über Prävention sprechen, nur weil wir das ganze Ding rückabwickeln.
01:08:17 Möchten Sie direkt darauf reagieren? Ja, gerne. Also ich finde es super, dass Sie sagen, wenn ich das Geld hätte, dann würde ich das direkt in Suchthilfe und Prävention investieren. Da sind wir, glaube ich, ganz auf einer Linie. Ich glaube, man hätte trotzdem vorher schon viel tun können, auch wenn die Substanz illegal ist, weil wir helfen ja auch Leuten, die Kokainamphetamine konsumieren, die opiateabhängig sind. Denen helfen wir ja auch und teilweise auch sehr gut.
01:08:45 Also die Legalisierung ist jetzt nicht zwingend an die Hilfe gekoppelt. Die Legalisierung ist eine gesellschaftliche, politische Entscheidung, die man so treffen kann. Aber wenn man sie trifft als Politiker, als Politikerin, dann muss man auch dafür Sorge tragen, dass die negativen Auswirkungen dieser Entscheidung so gering wie möglich gehalten werden.
Einfluss der Cannabis-Industrie und Evidenzbasierung in der medizinischen Anwendung
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01:09:06 Und dazu zählt auch, möchte ich vielleicht noch ein weiteres Thema kurz aufmachen, die Einflüsse der Cannabis-Industrie so gering wie möglich zu halten. Denn wir haben das Problem im Alkoholbereich, hat jemand ja vorhin treffend gesagt, der Staat sollte mich schützen vor Alkohol, vor Glücksspiel, vor Tabak. Und das sehe ich ganz genauso. Und im Alkoholbereich, im Glücksspielbereich und im Tabakbereich haben wir eine extrem starke industrielle Lobby.
01:09:30 Das sehe ich in der Cannabis-Industrie auch, dass die immer stärker wird, dass die immer mehr Einfluss hat. Vorhin hieß es, dass es, ja weiß Gott, wie gut Cannabis als Medizin hilft gegen alle möglichen psychischen Erkrankungen. Und da muss ich ganz klar sagen, es gibt überhaupt keine Evidenz dafür.
01:09:47 Das mag sein, dass es hilft, aber die Studien wurden nie finanziert. Es gab viele Versuche der Forschungsfördergelder vom BMG zum Beispiel zu kriegen. Praktisch keine Forschungsförderung wurde genehmigt von den Kollegen, die ich kenne.
01:10:02 damit schon länger befassen. Und es gibt einfach keine Evidenz. Und wenn wir jetzt behaupten, aufgrund von so Fallberichten, irgendjemand hat gesagt, der schläft jetzt besser mit Cannabis, dass es gegen Schlafstörungen hilft, dann reden wir der Industrie nach dem Mund. Und die Industrie möchte, und das haben wir in Kanada gesehen, den Absatzmarkt so groß wie möglich gestalten, um natürlich den Gewinn so groß wie möglich zu machen. Und dann haben wir das Problem, wenn wir der Industrie freien Lauf lassen, ob jetzt als medizinisches...
01:10:31 getarnt oder als Freizeitkonsum Cannabis in Läden verkauft, wenn wir der Industrie freien Lauf lassen, dann werden wir noch mal deutlich mehr Probleme bekommen mit Cannabisabhängigkeit und eben auch den ganzen psychischen Folgeschäden, die durch Cannabiskonsum entstehen.
01:10:48 Ich würde es nicht so in einen Topf werfen und tatsächlich gibt es auch Studien immer noch zu wenig. Ich habe ja vorhin auch gesagt, wir müssten mehr in die Forschung da investieren, um auch die Folgeschieden transparente zu machen. Das kann ich so einfach nicht stehen lassen. Das ist einfach falsch, faktisch falsch. Es gibt mehrere systematische Reviews. Es gibt hoch...
01:11:12 rangig veröffentlichte Meta-Analysen, die klar zu dem Schluss kommen, es gibt keine Evidenz dafür, dass Cannabis bei psychischen Erkrankungen irgendeine Wirkung hat. Es ist sinnvoll.
01:11:24 kontrollierte und sehr, sehr... Psychischen, das heißt, aber auch bei körperlichen schon? Genau, also es gibt zum Beispiel Studien, die Produkte vergleichen auf THC, also die Zusammenzusetzung zwischen CBD und THC-Gehalt und was bei besonders Hochbetagten besser gegen Schmerzen eingesetzt werden muss. Also ich gestehe ja ein, dass die Forschung da noch viel zu gering ist und dass wir da überhaupt erstmal eine Datenlage brauchen. Deswegen bin ich auch gegen die grundsätzliche Komplett-Legalisierung jetzt auch im Freizeit.
01:11:53 weil wir noch nicht genau wissen, wie es wirkt und auf welchen Grundlagen das teilweise fußt, dass es so unterschiedlich auch wirkt, dass es auch unterschiedlich abgebaut wird. Wenn wir an die Debatte um die Verkehrstüchtigkeit denken, dann wissen wir, dass es bei dem einen viel schneller abgebaut wird als beim anderen. Das ist auch alles noch nicht gut genug erforscht, da gehe ich gerne mit. Aber es gibt Studien, gerade auch im Schmerzbereich, wo man die Personengruppen, für die es geeignet ist, untersucht hat, aber auch natürlich die zusammensetzt.
01:12:23 von medizinischen Cannabis und ich erkenne durchaus an, wenn Sie sagen, das ist noch nicht gut genug, auch im psychischen Bereich, dann nehme ich das so an, aber dass es gar keine Datenlage gibt, das würde ich jetzt so nicht teilen, also auch aus der klinischen Erfahrung. Also Frau Steiner, da muss man ja ein bisschen sagen, ich habe ja großen Respekt vor Ihrem Beruf als Politikerin, aber dann lassen Sie doch den Respekt irgendwie...
01:12:50 Auch für mich gelten, dass ich Experte bin, Suchtmediziner, Psychiater, jahrzehntelange Erfahrung in dem Bereich.
01:12:59 arbeite wissenschaftlich dazu. Gestehen Sie mir das doch zu und gestehen Sie es vor allem auch den Fachgesellschaften, auf die ich mich beziehe, zu, dass Sie wissen, wovon Sie sprechen. Das gestehe ich Ihnen zu. Ich bin Krankenschwester von Beruf. Ich habe jahrelang auf Intensivstationen gearbeitet, auch eine Zeit lang natürlich im Einsatz in der Suchtmedizin und in der Psychiatrie. Also ich glaube, dass ich wissenschaftliche Studien durchaus auch lesen und bewerten kann, die sich mit
01:13:29 mit Medizin beschäftigen und das auch in Vorbereitung zu heute getan habe. Also ich verstehe das und ich gestehe Ihnen zu, dass Sie sagen, es ist noch zu dünn. Das erkenne ich an und sage ja auch, dass wir da ein Thema haben als Politik, bevor wir hier legalisieren. Da sind wir uns ja ganz einig. Aber dass es gar keine gibt, das würde ich halt einfach anzweifeln, weil ich einfach auch in Vorbereitung auf heute mir die Datenlage angeguckt habe.
01:13:52 Ich würde mal weitergehen. Es gibt eine Frage an Sie, Herr Ludraus, im Chat direkt. Und zwar testen Sie, welche Cannabinoide, Stichwort NPS oder synthetische Cannabinoide, konsumiert wurden und die Psychose auslösten oder wird mit der Angabe des Patienten gearbeitet? Also da geht es darum, dass...
01:14:15 Ich interpretiere das so, das Gras, das man auf der Straße kauft, ist eben oft synthetisch und dadurch sehr, sehr viel höher als das Gras, das man zum Beispiel selber sich anbaut zu Hause oder das man medizinisch kaufen kann. Und die Frage ist, was ist gefährlicher, was löst die Psychose aus? Ist es nicht das verunreinigte Gras von der Straße? Ja, das ist ein valider Punkt.
01:14:40 Wir erfassen das nicht. Das können wir gar nicht. Das geben unsere finanziellen Mittel gar nicht her, das in jedem Fall zu untersuchen. Aus meiner Sicht wird Cannabis und psychische Erkrankungen immer auf Psychose reduziert. Und das ist total relevant, weil 50 Prozent der Psychose Patienten Cannabis konsumieren und damit die Psychose deutlich schlechter wird. Und das ist auch deswegen relevant, weil in Kanada nach der Legalisierung
01:15:07 wo ja auch mehr sauberes Gras verfügbar war, weil das sehr kommerziell dort ausgearbeitet wurde, die Legalisierung dann am Ende, da ist die Rate an Psychosen angestiegen. Also das ist nicht darauf zurückzuführen, dass jetzt mehr Verunreinigungen stattgefunden haben. Trotzdem ist es natürlich so, die synthetischen Cannabinoide, über die wir noch...
01:15:32 auch viel zu wenig teilweise wissen, weil die sich auch immer verändern, die haben erhöhtes Risiko für Psychosen im Vergleich zum normalen Cannabis, vor allem im Vergleich zu dem Cannabis, das mal in den 70ern modern war oder üblich war mit dem niedrigen THC-Gehalt. Aber die Nebenwirkungen von Cannabis gehen ja über die Psychose hinaus. Also Angststörungen, Depressionen, das Risiko ist bei Cannabiskonsumenten doppelt so hoch. Das Risiko für Suizide ist doppelt so hoch bei Cannabiskonsumenten.
01:16:00 Das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall ist anderthalb bis zweimal erhöht und das liegt nicht am Tabak. Es gibt also eine ganze Reihe von...
01:16:09 Nebenwirkungen, die so in der Öffentlichkeit gar nicht richtig bekannt sind. Synthetische Cannabinoide sind ein Riesenproblem. Und wenn es uns gelingt, mit kontrollierten Cannabis die synthetischen Cannabinoide zurückzudrängen, würde ich mich freuen. Ich bezweifle es, weil es gibt dafür ja letzten Endes einen Markt. Es gibt ja Interessenten, die gerne den Kick haben wollen. Und die werden wahrscheinlich auch weiterhin auf synthetische Cannabinoide gerne zurückgreifen. Was ich jetzt noch nicht so ganz verstanden habe.
01:16:37 Ehrlicherweise in dem Diskurs. Also ich habe sie jetzt so verstanden, das war Ihre Eingangskritik. Sie seit der Legalisierung oder seit der Legalisierungsdiskussion.
01:16:46 Ist die Diskussion mit ihren PatientInnen oder die Leuten, die zu ihrem kommen anders? Die rechtfertigen ihren Konsum damit, dass das jetzt sehr legal wäre und dadurch ist die Diskussion schwieriger. Sie haben jetzt ja gerade auch selbst noch mal gesagt oder dargestellt. Ich kann mich jetzt da fachlich nicht so einbringen. Ich habe weder Medizin studiert noch in dem Beruf gearbeitet. So aber sagen ja auch selbst die Datenlage ist noch weiterhin unklar. Also stört sie jetzt vor allem auch der Diskurs da drum?
01:17:11 also wie darüber gesprochen wird, weil ich glaube, da ist ja etwas, woran wir sicherlich alle arbeiten können, auch als Politik und wo man auch darüber sprechen kann, wie man das Ganze verbessern kann. Aber ich hatte jetzt noch nicht ganz verstanden, ob sie jetzt aus rein medizinischer Sicht gegen diese Cannabis-Legalisierung sind, weil sie glauben irgendwie, klar, das schadet den Menschen, oder ob sie sich vor allem gerade an der Herangehensweise stören, wie wir das gemacht haben. Ja, das finde ich schön, dass Sie da nochmal darauf zurückkommen, weil
Polarisierung in der Cannabis-Debatte und die Notwendigkeit von Suchthilfe und Prävention
01:17:40
01:17:40 Ich finde es ganz wichtig, das nochmal zu betonen. Ich bin weder für noch gegen die Legalisierung. Es gibt, für mich ist das keine Entscheidung, die ich treffen muss. Das müssen Sie, Politikerinnen und Politiker, treffen. Ich habe nur die beratende Funktion. Ich kann sagen, wenn ihr das macht, dann müsst ihr darauf achten. Wenn ihr das macht, müsst ihr darauf achten. Ich glaube, dass es...
01:18:03 der ganzen Debatte nicht gut tut, wenn wir uns zu sehr polarisieren. Wenn es nur noch Befürworter und Gegner der Legalisierung gibt, dann ist es am Ende so, dass diejenigen unter die Räder geraten, denen wir eigentlich helfen wollen, nämlich die Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die jetzt nach Corona und nach der Ukraine-Krise immer weniger Perspektive haben. Wirtschaftlich geht es Deutschland eher schlecht, der Weltwirtschaft geht es schlecht, Angst und Depression ist...
01:18:28 höher unter jungen Menschen als vor Corona. Und das begünstigt Cannabis und jeglichen Drogenkonsum. Und den Leuten müssen wir früher und schneller helfen, als wir es bisher immer getan haben. Und das ist zu kurz gekommen. Die negativen Aspekte von Cannabis sind zu kurz gekommen in der Diskussion. Und die Hilfen, die Suchthilfe, die Prävention, aber auch die Hilfe für psychische Erkrankungen bei jungen Menschen, die sind viel zu schlecht ausgebaut. Da müssen wir einfach schauen, dass die Leute schneller in ...
01:18:57 Psychotherapie bekommen oder dass die Leute schneller zum Facharzt gelangen und da eine vernünftige, evidenzbasierte Therapie bekommen. Es ist jetzt viel einfacher, einfach auf irgendeine Online-Plattform zu gehen und sich da Cannabis auf Rezept, medizinisches Cannabis, zu besorgen für ein paar Euro als Psychotherapie zu kriegen. Da muss man sechs Monate warten und braucht einen Wisch vom Hausarzt, muss sich da irgendwie offenbaren. Das ist...
01:19:26 Steht in keinem Verhältnis.
01:19:28 Da würde ich zustimmen. Aber dennoch denke ich, dass wir eigentlich mit der Datenlage, die wir haben, also eine Verdreifachung der stationären Behandlung in zehn Jahren und eben diesen fünfmal höheren Psychose-Risiko, all diese Sachen, die jetzt auch schon angeklungen sind, dass wir da eigentlich eine eindeutige Datenlage haben. Und ich finde es irgendwie schwierig zu sagen, die Politik muss sich da jetzt eine Meinung bilden, aber eine Empfehlung möchte ich nicht abgeben. Also ich finde die medizinische Datenlage ziemlich eindeutig, was den Freizeit.
01:19:57 Zeitgebrauch angeht und auch die Verlagerung, also die negativen Effekte, die wir haben durch die Legalisierung, dass sie eben nicht mit Prävention und anderen Therapieangeboten wegzubekommen sind, weil wir sehen, das was wir legalisieren, das ist dann der legale Markt, aber den Schwarzmarkt gibt es in allen Ländern trotzdem. Uruguay hat 2017 legalisiert und weiterhin kaufen 61 Prozent der User ihren Stoff einfach auf dem Schwarzmarkt, weil es entweder
01:20:26 billiger ist oder einfach das bessere Zeug. Und das ist gerade dann für die Gruppen, die nicht auf dem legalen Markt kaufen können, ist es hochgefährlich. Insofern ist, also für mich ist die Empfehlung da ziemlich klar und ich verstehe nicht so ganz, warum sie sich davor zurückscheuen mit den Erfahrungen, die sie machen und das, was sie dann täglich sehen, warum sie sagen, ich kann da keine Empfehlung abgeben. Das ist an mich jetzt gerichtet. Die Antwort ist ganz einfach, weil ich
01:20:53 Ich denke, dass der wesentliche Aspekt jetzt vor allem ist, dass Geld investiert wird in die Suchthilfe, in die Suchtprävention und dass Geld investiert wird und tatsächlich auch Hirnschmalz, damit wir die Versorgung von jungen Menschen mit psychischen Erkrankungen verbessern. Das ist jetzt das Relevante. Und wenn wir uns darin aufreiben, sind wir jetzt für oder gegen die Legalisierung, dann lenken wir eigentlich nur von dem wesentlichen Thema ab.
01:21:21 Wäre das nicht auch ein Kompromiss für die Union zu sagen, wir, also wenn es ihnen genau darum geht, um Jugendschutz und so weiter, man sagt, man behält das Gesetz eben so wie es ist, aber investiert massiv in Jugendschutz, dadurch geht man sicher, dass es eben diese Hilfe gibt für junge Menschen. Wäre das nicht ein Kompromiss für die Union?
01:21:42 etwas, was Sie eigentlich ja gutheißen müssen. Also für mich wäre es kein Kompromiss, weil die Frage nach Henne-Ei-Problem im Grunde ist, die nicht gut beantwortet ist aus meiner Sicht. Also die Prävention, die Therapieangebote, die müssen wir erhöhen. Das ist einfach das Gebot der Stunde, wenn wir uns die Zahlen angucken. Das ist keine Frage, aber das ist doch unabhängig davon, ob es legalisiert ist oder nicht. Wenn wir sehen, dass wir das Problem noch verschärfen, weil wir diesen Stoff, diesen Konsum verharmlosen durch eine Legalisierungsdebatte und dann auch durch die Gesetze.
01:22:11 Grundsätzliche Legalisierung. Wenn wir sehen, dass wir als Politik das Problem verschärfen, dann heißt es doch, dass wir Schaden anrichten und den müssen wir dann in dem Bereich auch zurücknehmen. Das ist unabhängig davon, dass wir mehr Geld auch in die Betreuung geben müssen, in die Aufklärung und in Therapieangebote. Und ich stimme absolut zu, dass wir natürlich auch abgesehen von Suchterkrankungen grundsätzlich mehr Therapieangebote brauchen, wenn wir sehen, was für einen Anstieg wir bei psychischen Erkrankungen insbesondere von...
01:22:41 Kindern und Jugendlichen haben, weil wenn ich damit alleingelassen bin, wenn ich ein halbes, dreiviertel Jahr auf einen Therapieplatz warte, dann greife ich eben auch zu solchen Sachen, weil ich denke, ich kann das handeln und es hilft mir vielleicht. Und das ist eine Abwärtsspirale, die wir dringend brechen müssen.
01:22:56 Also ich finde, das verkennt ja den Nutzen, den das Gesetz ja erstmal gebracht hat und die es auch schaffen wollte. Also wir sind uns, glaube ich, in der Problemanalyse einig, dass wir mit einem illegalen Markt, dass wir mit einem steigenden Konsum und natürlich auch steigenden Problemen bei gerade Kinder und Jugendlichen, dass das alles Dinge sind, die uns nicht gefallen.
01:23:15 So, aber eure Antwort ist ja zu sagen, wir machen das einfach so wie davor. Und davor sind die KonsumentInnenzahlen auch gestiegen. Davor haben die Leute sich das auch auf einem illegalen Markt geholt, der immer weiteres höher gezüchtetes Cannabis, was den THC-Wert angeht, hervorgebracht hat. Und dieser Markt, der verschwindet ja nicht, wenn wir jetzt sagen, wir wickeln das Gesetz zurück ab, sondern ich würde gerne vielmehr darüber sprechen, wie schaffen wir es denn, die Lücken, die wir jetzt noch haben, zu schließen. Das wird niemals perfekt sein. Und solange ein Staat es erlaubt, dass allgemein Drogen verkauft werden. Und wie gesagt, ich möchte jetzt gar kein Verkauf.
01:23:44 Aber dass wir allgemein in einer Gesellschaft leben, in der nun mal Drogen konsumiert werden, das ist ja erstmal ein Fakt.
01:23:50 Und es gibt Drogen unterschiedlichster Härte und Art natürlich. Und es gibt besondere Drogen, die sind irgendwie im Volkstum sehr gebraucht, wenn man sich den Begriff bemühen möchte. Und die werden irgendwie besonders häufig konsumiert. Und damit muss ja ein Gesundheitssystem umgehen. Ich glaube aber nicht, dass die Antwort darauf ist, wir drehen jetzt einfach das Gesetz wieder zurück und lassen den Markt so wie er ist, weil der bleibt ja. Also das verstehe ich dann nicht ganz. Also die Position von letzter Woche, die unsere Parteien übrigens eint, die ist doch ganz deutlich. Es steht keine Rückabwicklung in dem Sinne.
01:24:19 Aber ihr wollt es ja rückabwickeln. Wir wollen den Freizeitkonsum in jedem Fall rückabwickeln, aber ich habe schon die ganze Folge heute dafür ausgesprochen, klar zu evaluieren, was es im Einzelnen für Konsequenzen hat und welche positiven Effekte vielleicht auch mitgenommen werden können, wenn man eben mehr Geld in Forschung gibt und es eben als Therapie auch erhält. Wohlweislich natürlich mit der Anmerkung von Dr. Luderer, dass man da vielleicht auch mal noch einen zeitlichen Versatz braucht.
01:24:48 Also, dass man schaut, dass man die Datenlage erst hat, ehe man in die Therapie geht. Aber ich glaube, wie gesagt, nach dem, was ich gesehen habe, ist das für viele Anwendungsbereiche durchaus schon gegeben. Ich würde an dieser Stelle kurz hier einen Cut machen, mich bei Herrn Ludra bedanken. Und wenn Sie möchten, bleiben Sie doch drin. Vielleicht brauchen wir Sie später nochmal bei einer Frage. Wenn Sie Zeit haben, falls nicht, dann vielen Dank.
01:25:17 Das ist sehr spannend.
Auswirkungen der Teillegalisierung auf den Schwarzmarkt und die Arbeit der Polizei
01:25:19
01:25:19 Super, danke schön. Und ich schaue mal in den Chat. Hier gibt es einmal die Meinung von Helio Senpai. Ist ja nicht so, als würde man aufhören, sobald es wieder kriminalisiert wird. Der Einzige, der davon profitiert, ist der Schwarzmarkt. Und das ist die perfekte Überleitung zu unserem nächsten Gast. Wir haben jetzt einmal über die gesundheitlichen Folgen gesprochen und wollen einmal schauen, was hat das Ganze eigentlich mit dem Schwarzmarkt gemacht. Das war ein großes Ziel.
01:25:49 einzudämmen und ich freue mich, dass Dirk Peglow heute Zeit für uns hat. Hallo, wir sehen Sie etwas verpixelt, aber es wird hoffentlich noch besser. Hören Sie uns.
01:26:07 Guten Abend. Hi, perfekt. Genau, schön, dass Sie da sind, Bundesvorsitzender des Bundes Deutscher Kriminalbeamter. Und meine erste Frage, ich höre gerade, dass wir Sie nicht so gut sehen. Können Sie vielleicht einmal den Browser neu laden? Vielleicht wird es dann besser, den Browser neu starten, sagt die Regie gerade. Wir sehen Sie nämlich sehr wolkig.
01:26:39 Ja, sehr viel besser. Meine erste Frage. Letztes Jahr ist die Arbeit entspannter geworden seit der Teillegalisierung. Also zunächst mal, ich höre sie doppelt. Also irgendwie muss ich mal einen Ton ausmachen. Irgendwie höre ich sie doppelt. Oh, das ist nicht gut, ja.
01:27:10 Ich versuche es mal. Also die Lage ist nicht entspannter geworden. Der Staatsmarkt ist gut. Und letztens hat der Beginn des Gesetzes die Kraftsetzung des Gesetzes dazu geführt, dass wir quasi niedrigpreiswochen im illegalen Handel erfahren haben. Das Ganze...
01:27:32 War zu erwarten, weil wir ja im Grunde genommen seit der Inkraftsetzung des Gesetzes kein legales Material auf dem Markt hatten und die Anbauvereinigung ja erst mit einer Verzögerung bis zum 1. Juli überhaupt in Gang gesetzt werden konnte. Kann es sein, dass Sie den Stream noch geöffnet haben im Hintergrund vielleicht, also dass da was doppelt läuft?
01:28:04 Vielleicht ist es jetzt besser. Ich spreche einfach mal weiter. Jetzt sehe ich Sie auch live. Sehr schön. Also, genau, dadurch, dass es keinen legalen Markt gibt, sagen Sie, war es irgendwie klar, dass der Schwarzmarkt weiter floriert? Ja, selbstverständlich. Also im Endeffekt hat dieses Gesetz ja auch gar nicht das Ziel, dass wir bei der Polizei zwischen illegalem Material und legal
01:28:33 hergestelltem Material unterscheiden, wenn es unterhalb einer Menge von 25 Gramm ist. Das heißt, genau das Problem, was meine Kolleginnen und Kollegen eben im täglichen Dienst haben, wenn sie Marihuana, Cannabis eben bei Personen feststellen und das ist unterhalb von 25 Gramm, respektive unterhalb von 30 Gramm, weil bis 30 Gramm ist dann noch eine Ordnungswidrigkeit.
01:28:57 dann ist es so, dass wir gar nicht aufgerufen sind, festzustellen, wo kommt denn das Cannabis her, was eine Person mitführt. Das führt dazu, dass natürlich dieses Gesetz in seiner Konsequenz eigentlich bedeutet, dass der illegale Kleinhandel...
01:29:11 eben legalisiert wurde. Und das ist genau das Problem mit allen anderen Problemstellungen, die dieses Gesetz natürlich mit sich gebracht hat. Der Bund Deutscher Kriminalbeamter war schon sehr früh dafür, dass Konsumierende entkriminalisiert werden. Die Art und Weise, wie das Ganze jetzt hier eben auch gesetzlich festgelegt wurde.
01:29:31 Hat aber zur Folge, dass wir im Grunde genommen hier Besitzmengen legalisiert haben. Das ist ja vorhin schon angeklungen. Also mit 25 Gramm, die ich mitführen darf, kann ich mich im Grunde genommen den ganzen Monat von morgens bis abends zuballern. Das ist die Realität. Das muss man auch mal deutlich sagen. Und die Frage ist, ist das gewollt, dass wir das so machen? Bei allem, was wir an gesundheitlichen Folgen eben hier zu erwarten haben, was Medizinerinnen und Mediziner eben auch mittlerweile schon festgestellt haben.
01:30:01 Und ich bin sehr froh, dass wir jetzt eben letzte Woche war, ich gehöre oder mein Verband, ich vertrete den BDK in diesem Fachbeirat zu dieser Evaluation des Konsumcannabis-Gesetzes, dass wir hier jetzt rangehen und einfach mal versuchen, Datenlagen zu erhellen, dass wir versuchen, hier auch mal wirklich eine wissenschaftliche Herangehensweise und nicht mit...
01:30:25 Emotionen, wie das eben häufig der Fall ist, wenn man darüber diskutiert, dass sehr emotional diskutiert wird, dass wir jetzt hier die wissenschaftlichen Untersuchungen abwarten, uns dann darüber unterhalten. Mein Votum ganz klar eine Herabsetzung der legalen Mengen plus noch einige andere Dinge, die hier dringend geändert werden müssen, was die Strafverfolgung anbelangt. Ich gebe die Frage mal direkt an dich. Also 25 Gramm ist echt viel.
01:30:50 Ja, das ist nicht ganz wenig, das ist richtig. Man hat sich ja, glaube ich, hat ja relativ lang über den Wert diskutiert. Es gab da ja unterschiedliche Einschätzungen von Verbänden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die ja auch in der Verbändeanhörung des Gesetzes dort darstellen konnten, was die Mengen sind. Und ich glaube, das ist wie so ein typischer in der Kompromiss immer zu findender, typisch in der Politik findender zu kompromisieren.
01:31:15 gefundener Kompromiss dann in dem Fall, weil man dort verschiedene Mengen dagegen hatte. Ein Kompromiss, der bei der Polizei offenbar erschwert. Genau, also es ist ja durchaus so, und das haben Sie ja auch gerade dargestellt, dass wir
01:31:27 dass wir KonsumentInnen grundsätzlich auch entkriminalisieren wollten aus einer grundsätzlichen Erwägung. Aber ein Argument, wo dann auch FürsprecherInnen im Bereich von Polizei und Strafverfolgung bei uns waren, nicht alle, aber da waren welche bei uns, haben ja gesagt, es könnte entstehen, dass dadurch, dass man sich weniger um diese kleinen KonsumentInnen, sage ich jetzt mal, kümmern muss, die gelegentlich einen Joint rauchen und die dann irgendwie immer wieder bei einer, die man immer wieder feststellen muss, wenn man feststellt, dass sie irgendwie einen Joint dabei haben.
01:31:55 Und das halte ich auch weiterhin für sinnvoll, dass das nicht so ist. Aber jetzt ganz konkret nochmal zu der Zahl. Also ist das was, wo du sagen würdest, ja, da muss man nochmal rangehen, wenn die Polizei sagt, das funktioniert für uns nicht, wir haben ein Problem, auf der Straße festzustellen, ist das jetzt jemand, der 25 Gramm privat raucht oder der das verkaufen will? Die Zahl kommt ja auch durchaus zustande und da haben wir ja schon ein weiteres Konfliktfeld, weil wir ja sehen, dass diese Cannabispflanzen durchaus so viel hergeben, die die Leute ja im privaten Besitz haben dürfen.
01:32:23 Und die schulten ja auch eine gewisse Grammzahl aus. Und wenn der Wert so niedrig ist, dass diese Pflanzen das gar nicht mehr hergeben, dann kommen wir da, glaube ich, an ganz andere Problematiken weiter hin. Jetzt wird wahrscheinlich Herr Peklo mir entgegenhalten, da müssen auch die Pflanzen reduziert werden von der Anzahl her. Das könnte ich mir zumindest vorstellen, argumentativ. Ich glaube, also ich halte das aus meiner Sicht, so habe ich das immer wahrgenommen, aber ich nehme die Perspektive natürlich auch an.
01:32:50 Ich will das jetzt gar nicht irgendwie wegleugnen, waren die Besitzmengen nicht das größte Problem aus meiner Sicht. Es war eher die Problematik, dass wir es halt so umgesetzt haben, wie sie es auch gerade beschrieben haben, dass wir damit erstmal einem Markt einen Vorzug gegeben haben, ohne konkret das Problem zu lösen. Indem wir halt gesagt haben, wir machen erstmal nur die Teilenkriminalisierung. Das liegt ja auch gar nicht daran, dass Politik nicht wollte. Das liegt ja durchaus daran, dass wir gewisse EU- und auch UN-Vorgaben haben, die uns daran hindern, das Ganze anders zu gestalten. Das sieht man ja zum Beispiel.
01:33:19 in den Niederlanden, wo das ganze Jahr in Stores verkauft wird, aber am Ende auch oft aus einem illegalen Markt kommt. Und das ist ja etwas, was wir verhindern wollten. Und ich glaube, damit könnte man auch schon einiges, wenn wir zu diesen Schritten kommen würden, könnte man einiges davon durchaus auch tatsächlich
Polizeiliche Herausforderungen und Kritik am Cannabisgesetz
01:33:37
01:33:37 besser machen. Das löst vielleicht nicht das Problem, dass es sicherlich, ich weiß nicht, wie Sie das konkret verstehen, das können Sie vielleicht noch mal genauer beschreiben. Ich habe das so ein bisschen verstanden, es ist schwer den Unterschied festzustellen zwischen KonsumentInnen und Drogendealer, sage ich jetzt mal, und wen man da jetzt eigentlich noch weiter verfolgen darf. Nein, das Problem ist, dass wir den Handel nachweisen müssen. Der reine Besitz war früher, früher haben wir eben Anzeigen geschrieben. Mittlerweile ist es so, dass wir natürlich Menschen, die illegal Cannabis verkaufen, wenn sie 24
01:34:07 und wir beobachten keine Verkaufsverhandlungen, dann wünschen wir den Herrschaften einen schönen Tag und belassen das Material bei Ihnen. So, das ist die Rechtslage. Hinzu kommt, dass wir natürlich auch aufgrund der Formulierung des Gesetzes hier überhaupt gar keine Möglichkeiten mehr haben, gegen die organisierte Kriminalität vorzugehen, weil wir eben in bestimmten Bereichen keine kriminalpolizeilichen Maßnahmen mehr durchführen dürfen. Nämlich immer dann, wenn, und das hat ja auch mittlerweile die Vergangenheit,
01:34:36 schon gezeigt dass wir hier menschen in einem fall in mannheim der 455 glaube ich kilo oder 544 kilogramm dabei
01:34:45 hatte oder im Besitz dieser Menge war, dass der eben nicht verurteilt wurde, weil die Ermittlungen eben daraus resultierten, dass hier EncroChat-Kommunikation überwacht wurde bzw. ausgewertet wurde und das eben als Beweismittel nicht mehr zulässig war, weil eben der Nachweis eines banden- und gewerbsmäßigen Handeltreibens nicht zu führen war. Und das sind, glaube ich, Stilblüten dieses Gesetzes plus viele andere auch, die dringend eben hier untersagt oder verändert werden müssen.
01:35:14 Die Polizei ist eben in der Pflicht, den illegalen Handel eben zu verfolgen und die Justiz ebenso. Und dieses Gesetz hat zur Folge, dass wir das in vielen Teilen eben nicht mehr können. Das heißt, nicht nur meine Kolleginnen und Kollegen, die auf der Straße Menschen, von denen sie wissen, dass sie illegal mit Cannabis handeln, eben ziehen lassen müssen, wenn sie keine Verkaufsverhandlungen beobachten. Plus natürlich, dass wir im Bereich der organisierten Kriminalität ganz erhebliche.
01:35:43 Probleme haben.
01:35:44 hier die notwendigen Ermittlungen zu führen. Und zugleich stellen wir natürlich fest, und das kann mir weder Herr Lauterbach noch sonst wer erklären, dass jetzt die organisierte Kriminalität dazu übergeht, jetzt irgendwie vielleicht in die Rinderzucht zu investieren und eben vom Cannabishandel Abstand zu nehmen, weil wir jetzt in Deutschland eine Teillegalisierung haben. Das ist sehr naiv. Das haben wir schon sehr früh gesagt. Und die Folgen, beziehungsweise wir stellen es ja fest, weil wir nach wie vor eben ganz...
01:36:13 erhebliche Mengen Großsicherstellungen von Cannabis haben, die nach Deutschland deportiert werden. Wir haben immer mehr auch Menschen, die hier anfangen, mit Cannabis zu handeln aus anderen Ländern, weil eben auch sich mittlerweile rumgesprochen hat, dass die entsprechenden Strafandrohungen in Deutschland eben nicht mehr so sind, wie sie das früher mal waren im Bereich des Handels oder auch die Nachweismöglichkeiten hier entsprechend eingegrenzt werden. Plus natürlich, dass die Anbauvereinigungen, die Dame hat es vorhin gesagt,
01:36:42 Präventionsbeauftragte. Ich wundere mich sehr, dass wir letztes Jahr am 8. Juli, also etwa sieben Tage nach Inkraftsetzung der Möglichkeit einer Anbauvereinigung, wurde die erste deutsche Genehmigung erteilt. Gleichwohl wurde vom Bundesgesundheitsministerium vorgegeben, dass ein entsprechendes Präventionsschulungskonzept, ein Zertifikat zu erlangen ist, was niemals in diesem Zeitraum hätte erlangt werden können. Auch hier Fragezeichen auf meiner Seite.
01:37:12 Und ich bin auch fest der Überzeugung, dass wir derzeit noch gar nicht wissen, wie viel Material wir in Deutschland überhaupt, Cannabis, was wir benötigen, was auf dem Markt ist, was umgesetzt wird.
01:37:24 Eins dürfte feststehen, dass wir es nicht schaffen werden, durch den häuslichen Anbau und auch die Anbauvereinigungen, das was dort produziert wird, eben die notwendigen Mengen herzustellen, um eben der Nachfrage dann auch entsprechend nachzukommen. Ist das ein Argument für den legalen Verkauf im Laden?
Legalisierungsmodelle, psychische Erkrankungen und Evaluation des Gesetzes
01:37:47
01:37:47 Naja, der legale Verkauf im normalen Laden, also das war ja das ursprüngliche Ziel der bisherigen oder noch im Amt befindlichen Bundesregierung. So stand es im Koalitionsvertrag und das ist ja auch schon eben angeklungen. Man hat eben dann in den beiden Säulen, die zunächst mal hier vorgesehen waren, eigentlich gedacht, man könnte Anbau, man könnte Abgabestellen eben schaffen mit einer kontrollierten Lieferkette vom Anbau bis zum Endkonsumierenden.
01:38:16 eben die internationalen Verträge, das EU-Recht und sowohl als auch UN-Konventionen, die wir ratifiziert haben, dagegen. Und dann ist man eben dazu übergegangen, ein Alternativmodell zu erstellen, das eben so aussieht, wie wir es jetzt haben, nämlich den erlaubten Eigenkonsum mit Mengen, die eben hier selbst hergestellt werden dürfen, plus die Anbauvereinigung, ob wir dann irgendwann mal Modellprojekte...
01:38:44 zu Abgabestellen haben. Da bin ich noch sehr gespannt. Fakt ist, dass wir eben, und das bestätigen Medizinerinnen und Mediziner, eben hier vermehrt mit psychischen Cannabiserkrankungen zu tun haben, mit sonstigen Erkrankungen. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass jetzt sich mehr Menschen auch dazu durchsetzen.
01:39:03 dazu bewegen lassen, eben auch zum Arzt oder zu einer Ärztin zu gehen und sich behandeln zu lassen, weil es eben nicht mehr illegal ist. Das kann auch eine Ursache dessen sein. Aber wie gesagt, wir haben eine Evaluation, die wir jetzt begonnen haben von diesem Gesetzeswerk und haben jetzt Zeit, uns in aller Ruhe mit der...
01:39:21 mit evidenzbasierten Daten dann zu befassen und dann entsprechende Empfehlungen zu formulieren. Ich bin guter Dinge, dass das auch dann darauf hinauslaufen wird, dass hier endlich die Praxis gehört wird. Das ist auch meine Meinung. Das ist vorhin schon mal gesagt worden, dass hier entgegen den, ja, ich war ja auch als Sachverständiger in den entsprechenden Ausschüssen bei den Anhörungen, dass man hier eben nicht unbedingt auf die...
01:39:47 Expertise der polizeilichen, justiziellen und medizinischen Praxis im ausreichenden Maße gehört hat, sondern ein Gesetz durchgedrückt hat, was letztlich jetzt genau das zutage treten lässt, was wir schon sehr früh auch an Warnungen in den entsprechenden Ausschüssen kundgetan haben.
01:40:07 Ich würde gerne noch einen Gast dazu holen. Bleiben Sie gerne noch in der Runde. Und zwar Klivia von Dewitz. Sie hat als Richterin gearbeitet, ist jetzt Privatdozentin an der Uni Bremen und hat sich schon länger für die Legalisierung stark gemacht.
01:40:26 Und ich finde die Perspektive als Richterin ganz spannend. Vielleicht können Sie einmal aus Ihrer aktiven Zeit als Richterin erzählen. Ich habe gelesen, Sie haben sich bei Verfahren kreative Strafen überlegt für die Jugendlichen. Was war denn? Können Sie da ein Beispiel nennen? Erinnern Sie sich noch dran? Und warum vor allem diese Strafen? Und zwar habe ich sehr oft...
01:40:49 Angeklagte oder angeschuldigte Aufsätze schreiben lassen. Aber bevor ich davon berichte, möchte ich doch gerne klarstellen, gleich eingangs.
01:40:57 Der Diskussion wurde gesagt, alle Fachverbände seien gegen die Legalisierung. Das möchte ich mal klarstellen. Dem ist nicht so. Die neue Richtervereinigung setzt sich seit Jahrzehnten für die Legalisierung von Cannabis ein. Der Richterkollege Neskowitsch hat die erste große Vorlage in den 90er Jahren ans Bundesverfassungsgericht geschickt, ist leider gescheitert. Es gab aber ein sehr gutes Urteil 1994. Da hat das Bundesverfassungsgericht nämlich gesagt, dass die
01:41:27 Prohibition von Cannabis so lange verfassungsgemäß ist, die sichergestellt ist, dass die Länder eine einheitliche Einstellungspraxis praktizieren. Das ist jetzt sehr Fachsprache. Vielleicht können Sie einmal so, dass wir das alle verstehen, quasi sagen, was so Ihrer Ansicht nach gute Gründe sind aus Ihrer Perspektive für die Legalisierung bzw. Teillegalisierung.
01:41:51 Also einmal muss man ja mal feststellen, dass durch die Teillegalisierung, die mir nicht weit genug geht, immerhin schon mal 53 Prozent der Ermittlungsfahnen weniger in dem Drogenbereich vorhanden sind. Das ist eine Zahl von 114.000 Ermittlungsverfahren. Also da haben wir doch schon mal eine Entlastung erst der Ermittlungsbehörden, danach natürlich auch, was sich auf die Justiz auswirkt. Und was mir noch ganz wichtig ist in diesem Gesetz, ist übrigens tatsächlich ein großes Manker, wo man auch nicht auf die Befürworter in der Justiz gehört hat. Ich habe einen Aussatz geschrieben.
01:42:21 mit dem Staatsanwaltskollegen aus Baden-Württemberg. Wir haben vorgeschlagen, dass man endlich die nicht geringen Mengen
01:42:28 Die hat nämlich der Gesetzgeber... Lassen wir uns ganz kurz nochmal bei dem einen Punkt bleiben, nämlich, dass die Zahlen runtergegangen sind. Wir haben uns die Kriminalitätsstatistik nämlich auch einmal angeschaut. Hier sehen wir das, also die Cannabis-Verstöße 2022 um die 214.000, 2023 216.000 und dann eben um die Hälfte runter 2024.
Kriminalitätsstatistik, Fokusverlagerung und Prävention
01:42:58
01:42:58 Ist das nicht ein gutes Zeichen? Frage an Herrn Peglow. Das war zu erwarten. Das sind ja die Konsumentendelikte. Also hier geht es ja um den Besitz und nicht um den Handel. Und das ist ja genau das, was ja eigentlich auch ein Ziel dieses Gesetzes sein sollte, was auch mein Verband.
01:43:17 befürwortet hat schon sehr früh, dass wir Konsumierende eben nicht mehr mit der Strafverfolgung belegen, sondern eben hier versuchen, Angebote, Prävention, Hilfe, Unterstützung zu leisten. Es gibt in Portugal seit über 20 Jahren ein Modell, was wir schon sehr früh als Verband eingebracht haben in die Diskussion, dass man sich es mal anschauen möge, weil wir dort eben ein Bild von Konsumierenden, im Übrigen aller Stoffgruppen,
01:43:45 nicht nur von Cannabis, sondern auch von Kokain, Heroin, alles, was es auf dem Markt gibt, dass man diese Menschen als Kranke ansieht und nicht als Kriminelle. Das ist, glaube ich, eine sehr wichtige Ausrichtung von einer Drogenpolitik, die eine egal wie auch immer geartete Bundesregierung eben sich auf die Fahnen schreiben sollte. Das ist nur, dass das hier...
01:44:04 Das ist mir sehr wichtig, dass das hier klar so verstanden wird, dass der Bund Deutscher Kriminalbeamte in keinster Weise noch nie dafür eingetreten ist, Konsumierende, meine persönliche und auch die überwiegende Anteil des meines Verbandes Meinung ist, dass es auch erst recht bei Heroin und bei Kokainabhängigen so sein sollte.
01:44:24 wo wir es leider immer noch so haben, dass diese Menschen mit der Strafverfolgung zu rechnen haben. Und da muss man sich schon am Ende des Tages fragen, was bringt es, wenn ich einem Heroin-Konsumenten Heroin sicherstelle und abnehme. Ich werde ja damit nicht bei ihm eine Einsicht erzeugen, dass diese Art der Sucht eben irgendwie schlecht ist, weil ihm droht irgendeine Strafe. Das ist ja völliger Blödsinn. Also diese Diskussion müssen wir losgelöst sehen, was die Konsumierenden angeht, von dem Handel.
01:44:54 Der Handel war da mit drin in den Zahlen. Nein, das muss man unterscheiden zwischen Konsumentendelikten.
01:45:02 Und Handelsdelikten. Die Datenlage ist leider nicht so deutlich. Das ist halt leider auch der Fall. Und wir haben einen Rückgang der Rauschgiftdelikte insgesamt um 34,2 Prozent. Und bei den Cannabis-spezifischen Delikten sind wir auf 53,1 Prozent zurück, also minus 114.520 Fälle. Die Cannabisdelikte waren bislang immer der größte Teil der insgesamt erfassten Rauschgiftdelikte. Und wir reden, das muss man bei der PKI.
01:45:32 also bei der polizeilichen Kriminalstatistik, leider, da könnten wir jetzt auch abendführend darüber diskutieren, über den Wert, über die Aussagekraft. Für mich persönlich ist es ein Beschäftigungsnachweis der polizeilichen Arbeit des Vorjahres. Verstehe. Weil sie im Prinzip sowohl, es wird ja nur das Hellfeld, also alle Straftaten, die von der Polizei...
01:45:52 eben erkannt werden, aufgeführt und es lässt keine Aussage darüber zu, ob überhaupt Verurteilungen erfolgt sind. Frau Dewitz wird das bestätigen, dass im Grunde genommen ein Großteil der Straftaten, die wir als Polizei in einer polizeilichen Kriminalstatistik erfassen, nicht zu einer Anklage und noch zu einer Verurteilung führt. Das muss man auch wissen, um diese Bewertung dieser Zahlen der PKS auch ordentlich dann zu machen.
01:46:18 Ich verstehe eine kurze Frage aus dem Chat. Ich habe es gerade verloren, aber 007 Bernd fragt, endlich Zeit für richtige Kriminelle. Also gibt es den Effekt nicht auch bei Ihnen, dass Sie sagen, der Fokus ist jetzt woanders, wir können uns jetzt quasi um die großen Fische kümmern? Das haben wir vorher auch schon getan. Das ist ja nicht so, dass wir jetzt sagen, Gott sei Dank haben wir jetzt seit dem 1. April 2024 mal Zeit.
01:46:45 und um uns um die kriminellen Netzwerke, die weltweit mit Drogen handeln und dabei viel Geld verdienen, zu kümmern. Das ist nie das Thema gewesen. Ich würde einmal widersprechen, weil als bei uns in Bad Segelberg ein Polizeibeamter neu kam, ich werde mich jetzt um die Drogenbelikte kümmern, dann ging es plötzlich mit den Anklagen und zwar zu Cannabis hoch. Also dass man jetzt vorher sozusagen auch sich schon nur um die Großen gekümmert hat, das kann ich aus meinem Bezirk in Bad Segelberg einfach schon mal nicht so bestätigen. Und ich möchte auch noch mal ganz, weil ich jetzt schon mal an der Stelle...
01:47:14 dran bin, einfach auch nochmal betonen, wie wichtig ist es, dass wir gemeinsam auch diskutieren über die Prävention. Also da würde ich eigentlich gerne nochmal die Diskussion einholen, aber ich lasse jetzt mal die Frage beantworten, aber da würde ich gerne nochmal hinkommen, weil da sind wir uns alle einig.
01:47:28 Bad Segeberg ist mit Sicherheit ein Hotspot beim illegalen Drogenhandel. Es kann sein, dass in Bad Segeberg mit Sicherheit auch Konsumenten und Konsumentinnen angezeigt worden sind, zu einer Zeit, als wir das noch mussten. Also wir hatten ja gar keine Wahl, hier zu entscheiden, weil wir eben Strafverfolgungszwang haben. Und das müssen wir jetzt nicht mehr. Das ist die einzige Konsequenz. Wir haben aber viel mehr damit zu kämpfen, dass wir eben nicht unterscheiden können zwischen...
01:47:54 Menschen, die illegal damit Handel treiben und eben 24,8 Gramm dabei haben und Menschen, die eben, weil sie irgendwie High-End-Konsumierende sind, eben, keine Ahnung, 25 Gramm durch die Gegend laufen. Ich glaube nicht, dass Konsumierende Mengen in dieser Größenordnung ständig mit sich führen. Ich wüsste gar nicht, warum. Also das ist mir jetzt in meiner polizeilichen Laufbahn in Frankfurt am Main noch nicht so häufig untergekommen. In aller Regel sind die, die mit 24 Gramm...
01:48:24 umlaufen, polizeilich entsprechend schon in Erscheinung getreten in der Vergangenheit, was kein Ausdruck über eine Verurteilung unbedingt in der Konsequenz bedeutet, aber letztlich Menschen, die wir doch der Szene, der illegalen Händlerszene zurechnen. Und wenn die eben 24,8 Gramm dabei haben, dann lassen wir sie ihres Weges ziehen mit dem Material.
01:48:45 Was Sie dabei haben und das ist die Situation, die ich halte.
01:49:14 werden wir nicht richtig ausgebildet in der Justiz, dass es sich bei Drogenabhängigen um Kranke handelt. Ich habe gerade ein Seminar gegeben zu Drug Treatment Courts und da hat die Referentin aus Amerika das auch noch mal klargestellt. Das müsste dringend in der Justiz ankommen. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. Das führt zu weit. Ich würde jetzt gerne noch mal ein bisschen zu der Prävention zu sprechen kommen. Ich muss einmal kurz zu dem nochmal da reingehen, weil der Chat hat eine Frage an Sie, Herrn Peklo. Und zwar.
01:49:43 Ist nach Ihrer Ansicht jeder Cannabiskonsument als krank angesehen wird? Also auch die, die einmal pro Woche Cannabis konsumieren. War Sie das so gesagt? Ich würde aber sagen, nein, weil ich würde auch nicht jeden Menschen, der einmal am Wochenende ein Bier trinkt, als Alkoholiker bezeichnen. Also der hedonistische Cannabiskonsum.
01:50:12 Wenn man in einem etwas reiferen, nicht in der Adoleszenz, sondern in einem etwas reiferen...
01:50:18 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen, überhalb von 26 Jahren hier und da Cannabis raucht, habe ich zumindest in den Studien, die es dazu gibt. Es gibt eine ziemlich gute Zusammenfassung von der LMU. Dazu kann man dann nicht davon ausgehen, dass man hier mit Kranken zu tun, also dass man von Kranken sprechen darf. Aber das sollten Sie den Mediziner in dieser Runde, wenn er noch da ist, fragen. Der kann Ihnen da sicher mehr sagen als ein Kriminalbeamter. Ich glaube, da ging es darum, dass quasi der Chat oder
01:50:48 diejenigen, die quasi einmal die Woche Gras rauchen und sich angesprochen gefühlt haben, aber die meinen sie nicht. So habe ich sie jetzt auch verstanden. Genau, dann zurück zu meiner Eingangsfrage an Sie, Frau von Davids. Das interessiert mich total. Also Sie haben gesagt, Sie haben sich kreative Strafen überlegt für die Jugendlichen. Was denn genau und warum?
01:51:07 Ich habe die Aufsätze schreiben lassen und die sollten mir dann in den Aufsätzen mitteilen, was die negativen Auswirkungen von Cannabis auf das Gehirn bei Menschen unter 21, wobei ich hätte das auch auf 25 machen können, aber 21 war die Grenze, die mir jetzt am wichtigsten erschien, weil die am nächsten dran war. Und da wollte ich einfach nochmal aus einem Aufsatz, den ich mir hier parat gelegt habe, immer schön in Handschrift, damit die auch wirklich bestraft werden mit dem Aufsatz schreiben. Da sagt einer ganz am Ende.
01:51:32 Abschließend möchte ich sagen, dass Jugendliche früher über mögliche Risiken aufgeklärt werden sollten. Und das, finde ich, ist so ein wichtiger Aspekt, dass wir einfach sehen, dass die selber merken, ja, wenn ich es geahnt hätte, wenn ich es gewusst hätte, wenn ich es vorher gewusst hätte. Also da ist noch, da bin ich total enttäuscht. Herr Lauterbach hat versprochen, groß in die Prävention reinzugehen. Was ist passiert? Nichts oder fast nichts. Also da muss man dann schon auch wirklich dann sein Wort halten, wie ich finde. Und er zum Beispiel selber hier derselbe schreibt, das ist ungefähr von 2016 der Aufsatz. Ich habe aus meinen Erfahrungen mit...
01:52:01 Also die Erkenntnisse, die Sie selber machen, Sie probieren es aus. Dann einer schreibt von Gruppenzwang, der dazu geführt hat, dass er es ausprobiert hat. Der andere schreibt, wenn ich eine Freundin gehabt hätte oder meine Freundin hat es nicht gemacht, ich hätte mal auf die hören sollen. Der andere sagt, wenn ich keinen Stress gehabt hätte, Schule, Ex-Freundin.
01:52:27 Was war das andere noch? Dann hätte ich es auch nicht gebraucht. Also ich glaube, was heute noch gar nicht vorgekommen ist, dass wir noch gar nicht angeschaut haben, was führt denn dazu, dass Leute Cannabis nehmen? Was führt denn dazu, dass Leute Drogen nehmen? Das ist eine andere Diskussion. Aber es gibt so einen schönen Spruch, der besagt, es ist nicht die Droge, die abhängig macht. Es ist das Bedürfnis, der Realität zu entfliehen. Und da müssen wir ansetzen.
01:52:50 vorhin gehört habe, wie viele Psychosen ausgelöst werden durch Cannabis. Das ist ja auch ein bisschen streitig. Also da fragen Sie andere Wissenschaftler, Dr. Maurice Cabanis zum Beispiel, der sagt, dass es keine Zunahme von Drogensucht indizierten Psychosen gibt. Das ist die gleiche Zahl wie vorher, die kommen nur vorher und damit kann man mit ihnen besser arbeiten, weil die Früherkennung viel besser funktioniert. Und an der Stelle eben dann auch, welche Leute konsumieren denn Cannabis? Das sind vielleicht sowieso Menschen, die grundsätzlich irgendwie eher zu einer Substanz greifen, weil sie nicht so gut mit ihrem Leben klarkommen, die vielleicht eher eine Tredisposition führen. Ich muss Sie einmal...
01:53:20 ganz kurz unterbrechen an dieser Stelle, weil wir ein Raid bekommen haben. Deswegen, wir haben viele neue Zuschauer gerade bekommen. Cool, dass ihr da seid. Wir diskutieren hier gerade eine Teillegalisierung von Cannabis darüber. Was ist passiert in der Zeit? Vielen Dank an Sintika. Schön, dass ihr alle da seid. Es geht gerade um, also wir haben schon über...
01:53:45 die gesundheitlichen Folgen gesprochen. Wir haben ein Suchtmediziner, Vahir hat erzählt, wie es da aussieht in der Klinik und jetzt sind wir quasi gerade voll drin zu besprechen, in welchen...
01:53:55 Effekt hatte das auch für die Polizei? Welche Argumente gibt es von einer Richterin für die Entkriminalisierung? Deswegen würde ich einmal kurz quasi die gesundheitlichen Aspekte nochmal ausklammern. Darüber hatten wir schon gesprochen. Und ich glaube, da sind wir uns alle einig, so wie Sie das auch sagen, dass es da ein großes Problem gibt, was die Prävention angeht.
01:54:19 Und offensichtlich, Sie beide nicken, das hat auch der Arzt uns vorhin gesagt. Also da gibt es offenbar eine große Schwachstelle. Nochmal eine Frage an Sie, Frau von Dewitz. Das Strafrecht hat ja auch eine erzieherische Komponente. Das heißt, man hat Jugendliche dann in eine Suchtberatung geschickt. Das fällt jetzt weg. Ist das nicht schlecht? War es nicht auch gut, quasi danach zu sagen, hol dir mal Hilfe?
01:54:45 Das kommt auf die Suchtberatung an. Und da möchte ich auch noch mal unterstreichen, was Herr Peglow gesagt hat, das ist eine Katastrophe, dass die nicht von dem Menschen ausgestattet sind. Und dann ist es, von meinen Angeklagten habe ich dann gehört, wenn jemand selber ein Suchtproblem hatte und es überwunden hat, dann hatte der eine ganz andere Autorität, mit den Jugendlichen reden zu können oder Heranwachsenden, um zu sagen, ich kann euch sagen, es lohnt sich nicht, lasst die Finger davon. Es ist einfach Mist. Und so eine...
01:55:12 Peers, also Peersupport brauchen wir auch viel mehr. Bei uns ist das nicht groß, gehört das nicht zum System dazu. Aber ich habe auch einige gehabt, die haben gesagt, da war ich drei Wochen in der Entgiftung, dann erzählt dir ein Biologe, wie die Sachen funktionieren, wie die Drogen funktionieren, liest das aus dem Buch ab. Das bringt mir gar nichts. Und dann hatte ich aber jemanden, der hat selber genommen und der hat mir erzählt, wie er sich selbst fast sein Leben damit ruiniert hat. Das hat Eindruck gemacht. Also an der Stelle ist nicht die Frage,
01:55:37 grundsätzlich immer Drogentherapieberatung, also wenn die gut sind, super, wenn die nicht gut sind, bringt es gar nichts.
01:55:42 Und an der Stelle ist es auch so, wenn ich die als Richterin verpflichte, zur Suchtberatung zu gehen. Na, was meinen Sie? Dann sitzen Sie die im Zweifel halt ab, um den Schein zu haben. Ich habe das abgehakt, ja, da. Aber Sie nehmen dann nicht so viel mit. Also worum es mir in meinen Sitzungen ging, ist mit den Jugendlichen wirklich oder Heranwachsenden ins Gespräch zu kommen, dass sie mir einfach erzählen können, was sie dazu gebracht hat, das zu nehmen und mit ihnen daran zu arbeiten. Selbst in so einer jugendlichen Sitzung, wo es ja, wie Sie richtig gesagt haben, nach § 2 Jugendgerichtsgesetz um Erziehung geht, zu gucken,
01:56:11 kann man sozusagen schon miteinander im Gespräch dahin kommen, dass man es vielleicht nicht mit Cannabis regulieren muss, was da ist. Und worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, ist der Unterschied zwischen Cannabis-Gramm-Zahlen und THC-Gehalt. Aber das würde nochmal das ganze neues Feld öffnen. Das war mit meinen nicht geringen Mengen, wo Sie mich vorhin abgewürgt haben.
01:56:33 Eine Ergänzung vielleicht nochmal. Das kann man wirklich gar nicht oft genug sagen. Ich meine, wir erinnern uns an eine Protokollerklärung, die Herr Lauterbach vor der freitäglichen Bundesratssitzung zur Entscheidung zum Kontrollkannabis-Gesetz rausgegeben hat. Da war das Thema Prävention ganz erheblich adressiert worden.
01:56:55 Bis zum heutigen Tage sind die von der Bundesregierung festgelegten Mittel für Aufklärungskampagnen nicht nur unzureichend, sondern auch nicht eindeutig definiert und müssen dringend angepasst werden.
01:57:10 In allen Bereichen viel zu wenig Ressourcen. Cannabis ist aus dem BTMG rausgenommen worden. Es gibt Ressourcen, es gibt Kompetenzgerange in den Ländern, im Bund. Keiner weiß eigentlich, was denn, wir kennen doch gute Präventionsprogramme. Seit Jahren, Fred, wie sie alle heißen, völlig egal. Und jetzt ist man irgendwie wie die aufgescheuchten Hühner, rennt man durch den Stall und weiß, keiner weiß mehr, was ist denn jetzt eigentlich Phase. Wir haben, was zielgruppenspezifische Präventionsprogramme angeht,
01:57:40 Wir brauchen Menschen, die auch in anderen Sprachen hier in der Prävention einsteigen. Wir haben eine ganze Menge Menschen in Deutschland, die eben auf deutsche Präventionsprogramme überhaupt nicht ansprechen. Wir müssen hier gezielt nach vorne gehen.
01:57:56 Als Kriminalist ärgert mich das immer so ein bisschen, weil wir immer sehr gerne über Repression, Strafverfolgung, was können wir alles strafprozessual, was für Maßnahmen können wir treffen. Aber es wird gerne vergessen, dass wir eigentlich sehr viel früher ansetzen müssten. Und das ist jetzt das, was mich umtreibt, neben anderen juristischen Fragestellungen, wie man da auch noch diskutieren kann. Aber wir brauchen hier dringend, dringend.
01:58:18 Mittel, um eben in der Prävention aktiv zu werden. Und dann können wir mal über Dealer reden und was weiß ich. Aber ich glaube, das muss zuerst erfolgen. Alle meine Kolleginnen und Kollegen, die in der Prävention unterwegs sind, sagen, es ist eine Katastrophe. Ich gebe das mal weiter. Also eine Kritik ist eben auch, es gibt Online-Kampagnen ein bisschen, aber man ist eben nicht vor Ort. Man ist nicht bei den Jugendlichen.
Politische Diskussion, Evaluation und Schwarzmarkt
01:58:44
01:58:44 Wir haben jetzt ja schon viel über Prävention gesprochen und zum Beispiel, was jetzt auch hier die Expertinnen und Experten gesagt haben, was Methoden sind, wie man sinnvoller Prävention mit Jugendlichen machen kann. Da möchte ich jetzt gar nicht gegen sprechen. Da kenne ich mich auch nicht besser aus. Aber ich möchte mal einmal sagen, die politische Diskussion ist doch gerade eine andere, ehrlicherweise. Also es ist ja das eine zu sagen, wir müssen mehr über Prävention sprechen. Wir müssen gucken, wie wir den illegalen Handel besser einbringen können. Da haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen. Aber wir diskutieren gerade darüber, dass es eine Partei gibt, die jetzt Teil dieser Bund wahrscheinlich...
01:59:13 dieser Bundesregierung, die sagt, sie möchte dieses Gesetz nicht mehr haben. Und eine Partei, die sagt, sie möchte dieses Gesetz weiterhin haben. Und deshalb führen wir jetzt, und das ist der Kompromiss gewesen, anders kann ich es mir nicht erklären. Ich sage es zwar nicht in der Runde, aber das ist ein typischer Kompromiss für mich. Deshalb evaluieren wir den ganzen Kram jetzt. Wir evaluieren das. Genau, genau. Die Evaluation stammt für 2028 im Gesetz, aber nicht für Herbst 2025. Warum haben Sie es jetzt reingeschrieben? Darin sehe ich nämlich ein Problem aktuell.
01:59:43 weil wir diskutieren hier über ein Gesetz, was noch nicht mal fertig umgesetzt ist aktuell. Also diese ganze Frage von Modellprojekten, wie drängen wir den illegalen Handel zurück, indem wir zum Beispiel einen legalen Markt schaffen, das konnte doch überhaupt noch gar nicht angegangen werden. Das ist auch noch gar nicht angegangen worden. Ich verspreche, wenn wir im Herbst dieses Gesetz evaluieren, werden wir nur über diese Fragen sprechen, wie ist die Besitzmenge jetzt richtig? Darf man so viele Pflänzchen zu Hause haben? Haben wir genug für Prävention getan? Alles wichtige Fragen. Ich möchte es nicht abtun, aber hier wird gerade versucht,
02:00:12 ein Gesetz zu evaluieren, was noch nicht mal fertig ausgeführt ist. Und wir haben ja die Gründe schon gehört, warum es auch noch nicht fertig ausgeführt werden konnte, um dann daraus zu Schlussfolgern, wir wollen das Gesetz gar nicht mehr. Und das finde ich falsch, weil da kommen wir dann zum...
02:00:25 Es ist zu früh, Herbst 25? Das sehe ich nicht so, weil wir sehen ja auch, haben wir vorhin auch eindrucksvoll in den Kurven gesehen, dass die ersten Effekte schon während der Diskussion zu sehen waren. Und gerade die Bedarfe in der Prävention haben sich auch schon vorher angedeutet. Also da ist die Evaluation überhaupt nicht zu spät. Im Gegenteil, also gerade den Präventionsaspekt, der ja auch im Gesetz steht, den hätte man viel eher mal anschauen müssen. Wie sind denn die Bedarfe? Wie ist denn die?
02:00:54 personelle Ausstattung von unseren Suchtberatungszentren und den ganzen Möglichkeiten, die wir haben. Wie gehen wir da eigentlich ran? Also das gehört für mich dazu. Und deswegen sehe ich das jetzt auch nicht irgendwie als faulen Kompromiss, sondern etwas, dass man sich zu Recht geeinigt hat jetzt im Koalitionsvertrag und was man dringend angucken muss. Und also diese Illusion zu sagen, wir drängen den Schwarzmarkt zurück. Der Schwarzmarkt passt sich an. Die organisierte Kriminalität, das ist ihr Arbeitsmarkt.
02:01:23 also wie sie einfach arbeitet, die passt sich grundsätzlich an. Wir sehen halt jetzt schon, dass, wie gesagt, in Uruguay trotz Legalisierung 2017, das ist viel länger her, immer noch 61 Prozent der Konsumenten illegal kaufen. Und es verlagert sich einfach nur. Der Schwarzmarkt wird dann attraktiver für die, die keinen Zugang für den legalen Markt haben. Zugang auch für alle. Ja, aber dann wird es halt auch für die vulnerablen Gruppen deutlich gefährlicher, weil man eben das gepanschte Zeug dann drin hat. Das, was gemischt ist mit...
02:01:52 Sand oder Haarspray. Und das finde ich wirklich schwierig, wenn wir halt über diese Dinge nicht reden, wo wir ja die Entwicklung eindeutig sehen. Aber ist das nicht ein Argument für eine kontrollierte Abgabe? Also wenn Sie sagen, das gepanschte Zeug von der Straße, ist das gefährlicher? Ist das nicht ein Argument dafür zu sagen,
02:02:11 Wir haben die Social Clubs, wo Leute... Eben nicht. Also weil ja nicht alle Zugang, also wenn wir Jugendschutz ernst nehmen, dann haben bestimmte Personengruppen, für die Konsum, sich austesten, besonders attraktiv ist, die haben zu diesem kontrollierten Zeug keinen Zugang. Und für die wird dann natürlich das vom Schwarzmarkt, was im Zweifelsfall billiger ist oder eben gestreckt oder im schlimmsten Fall, was wir von den USA auch schon gesehen haben, versetzt teilweise mit Fentanyl oder anderen Substanzen, um die Abhängigkeit.
02:02:40 zu erhöhen diese gruppen während dem dann ausgesetzt sie kriegen nicht unbedingt das zeug oder ich meine
02:02:48 Ja, sind sie okay, kann man ja sagen, aber zu sagen, die Legalisierung und die legale Abgabe würde das für die verbessern, das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, wenn man kontrolliert als Polizeibeamter und es ist keine Mengenüberschreitung, dann hat man keine Handhabe, man nimmt den nicht fest und man kann das Zeug auch nicht analysieren lassen. Also wie fällt das bitte auf? Das haben wir gerade schon gehört. Ich finde, wir vermischen das dann gerade so ein bisschen.
02:03:17 Die verschiedenen Fragen. Ich finde, es gehört zusammen. Das eine ist, man kann darüber sprechen. Wir können ja darüber diskutieren, sind die Besitzmengen gerade so richtig? Wir können auch darüber diskutieren, was können wir mehr für Jugendschutz machen? Ich bin für all das offen. Und da gibt es ja auch Meinungen von Experten, die das hier gerade darstellen. Aber ihr...
02:03:34 Wollt das Gesetz nicht. Ihr wollt es rückabwickeln. Und das greift keines dieser Probleme, das greift nicht, das hilft nicht dabei, den illegalen Handel besser zu bekämpfen. Das hilft nicht dabei, den Jugendschutz zu stärken. Es hilft nicht dabei...
02:03:49 irgendwie gepanschtes Zeug besser vom Markt zu nehmen. Das hilft ja alles nicht dabei. Dieser Markt ist ja trotzdem da und dieser Markt wird trotzdem bleiben. Und was ja unsere Antwort darauf war, war zu sagen, dann lasst uns einen anderen Weg gehen, wenn wir sehen, dass all das passiert seit Jahren, indem wir versuchen, einen Markt zu schaffen, wo unter einem kontrollierten Aspekt legal etwas erworben werden kann, was weniger gesundheitsgefährdend ist und was einen illegalen Markt gegebenenfalls, ich kann das Ergebnis natürlich auch nicht vorwegnehmen, es gibt aber auch Beispiele aus anderen Ländern, wo es besser funktioniert.
02:04:18 als in Uruguay, wo dann gegebenenfalls dieser Markt zurückgeht. Und das wollt ihr ja noch nicht mal versuchen. Es ist erstmal nicht weniger gesundheitsgefährdend, wenn wir eben diesen Anstieg an Psychosen und anderen Erkrankungen sehen, weil wir eben nicht den Gehalt an THC reguliert haben, auch an die meisten anderen Länder in der Welt nicht, weil sie wissen, sobald sie das unter 10 Prozent drosseln, was wirklich empfehlenswert wäre, würden die Leute das Zeug auf den Schmerzmarkt holen. Deswegen kann man es im Grunde da nicht reinschreiben, ohne dass der legalisierte Markt...
02:04:47 ein zahnloser Tiger ist. So, wenn man das ernst nimmt, dann ist halt die Frage, wie macht man es denn weniger gesundheitsschädlich? Die Statistiken sind ja schon da, also die Erhöhung der Behandlungen in Notfallambulanzen wegen akuten Psychosen unter Cannabiskonsum in Deutschland um dreifache gestiegen. Und ja, wir wollen den Teil nicht des Freizeitkonsums, weil wir es einfach schon sehen, weil es einfach sich weltweit natürlich auch abzeichnet.
02:05:16 Aber dieses ihr wollt jetzt ja alles komplett rückabwickeln, das habe ich mehrfach heute schon gesagt, dass das nicht mein Einsatzpunkt ist. Ich finde es halt schwierig, immer wieder diese Botschaft von dir zu hören, obwohl ich hier mehrfach eine sehr differenzierte Position vorgetragen habe. Punkt gemacht, wir kommen so gegen Ende der Sendung, deswegen würde ich gerne einmal noch eine Abschlussfrage an die Gäste, die digital zugeschaltet sind, stellen und dann geht es hier weiter. Es gibt hier nämlich eine direkte Frage.
02:05:46 an Herrn Peglo. Und zwar wird hier gefragt, dem BDK geht es darum, den Dealern das Handwerk zu legen, wenn ich das richtig verstehe, und er möchte Konsumenten entkriminalisieren. Wo Nachfrage ist, gibt es aber auch Angebot. Hat der BDK neben seiner Kritik einen Lösungsvorschlag für dieses Dilemma? Haben Sie die Lösung für uns?
02:06:07 Ja, das hatte ich vorhin schon mal angedeutet. Das portugiesische Modell ist zum Beispiel ein Lösungsvorschlag, den wir sehr früh schon versucht haben, in die Diskussion einzubringen, weil wir glauben, dass die langjährige Erfahrung aus Portugal eben zumindest Hinweise darauf gibt. Und da reden wir nochmal, das ist mir sehr wichtig, von allen Stoffgruppen.
02:06:29 dass wir hier erfolgreich werden, Elend zu verhindern, Elend von hardcore abhängigen verschiedenster Rauschgiftsubstanzen. Das ist, glaube ich, schon, sollte doch unser aller Ziel sein. Also ich lebe in Frankfurt am Main, ich habe das vor der Haustür und bin schon seit den frühen 90er Jahren damit auch als Polizeibeamter konfrontiert.
02:06:52 schlimm eben die Ausprägung jetzt sowohl was Heroin als auch Crack angeht, eben dann auch sein können für Menschen. Und die Frage mit dieser Einstiegsdroge, das ist mir auch nochmal sehr wichtig. Also das ist völliger Blödsinn. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz dafür, dass Cannabis eine Einstiegsdroge ist. Es ist eher andersrum, dass natürlich viele Menschen, die Heroinkonsumierende sind, mal irgendwann in ihrem Leben in einer Episode auch mal Cannabis geraucht haben. Das würde ich unterschreiben.
02:07:21 Aber andersrum halte ich das für schwierig und die Wissenschaft ist dagegen. Ich glaube, das ist mir sehr wichtig und das nochmal als kleine Erwiderung an den Herren von der SPD oder von den Jusos, Entschuldigung, also in dem aktuellen Gesetzeswerk steht drin, dass wir evaluieren. Und zwar, ich habe ja letzte Woche, war ich ja bei der ersten Sitzung von EcoCan, also von dieser Evaluation.
02:07:46 die da gegründet worden ist oder die beauftragt wurde im Auftrag des BMG. Und bis zum 1. Oktober 2025 soll bereits ein erster Bericht dazu vorliegen, Konsumverbote und so weiter. Also das ist schon sehr klar, deutlich. Und ich glaube, dass die CDU diesem auch entsprechen wird. Und ich glaube, wir sollten hier bei allen Geboten Respekt vor den politisch Verantwortlichen in unserem Land. Wir sollten hier mal...
02:08:15 jetzt die Wissenschaft arbeiten lassen, fachliche Expertise reinbringen, die Emotionen rausnehmen aus der Diskussion.
02:08:23 in aller Ruhe mal beurteilen, was haben wir denn an Zahlen, wie können wir denn mit qualitativen und quantitativen Befragungen von Polizeibeamten, Polizeibeamten, von Juristinnen und Juristen, wenn wir die alle mit ins Boot nehmen, dann werden wir mit Sicherheit bis Ende 28 ist das Jahr aufgesetzt, oder April 28, genau, zwei Jahre, dann werden wir mit Sicherheit ein Ergebnis haben.
02:08:45 dann vernünftig und sachlich fundiert mal darüber diskutieren, wie wir das Gesetz möglicherweise anpassen müssen, nicht halt verkehrt, das abzuschaffen. Die Frage von vorhin, also ich sehe schon eine Regresspflicht für Anbauvereinigungen, wenn das Gesetz zurücktreten, jetzt zurückgeholt werden sollte, weil die haben ja eine Genehmigung erteilt bekommen für sieben Jahre. Und das, was jetzt auch öffentlich schon dazu publiziert wurde, ist für mich zumindest plausibel, dass man denen jetzt sagt, naja.
02:09:14 Habt ihr Pech gehabt? Wir machen das jetzt anders. Nein, die haben eine Genehmigung. Die andere Frage, die ich interessant finde, die habe ich jetzt auch eingebracht in die Evaluation, ist natürlich, woher kommt denn eigentlich das Geld, was investiert werden muss von Anbauvereinigungen? Das ist eine sehr spannende Frage. Der Herr Wurt vom Deutschen Handverband hat mir aber zugesagt, dass er das eruieren wird. Das finde ich auch sehr wichtig.
02:09:37 Jetzt haben Sie mir fast schon auch die Abschlussmoderation abgenommen. Vielen Dank Ihnen beiden, dass Sie dabei waren. Es waren sehr spannende Einblicke. Ich glaube, wir könnten jetzt noch stundenlang weiter diskutieren. Aber genau, wir sind so langsam am Schluss der Sendung angekommen. Vielen Dank Ihnen beiden. Ich würde gerne nochmal mit Ihnen hier im Studio quasi zu einem Schluss kommen und dazu einmal nochmal in den Chat schauen.
02:10:06 tun und hier nochmal ein Argument
02:10:13 für die Legalisierung bzw. Teillegalisierung. Wenn die Leute nicht mehr zum Dieter laufen müssen, kommen sie auch nicht mit harten Drogen in Kontakt. Das sollte er auch wissen, wird wahrscheinlich Herrn Peglow. Also ich versuche mal zusammenzufassen. Wir haben jetzt zwei Stunden diskutiert. Es gibt ein gemischtes Bild. Von der Polizei hören wir, die Arbeit ist nicht einfacher geworden. Der Schwarzmarkt wurde nicht eingedämmt.
02:10:41 Sind Sie alle einig, es braucht mehr Prävention? Und alle sind sich irgendwie einig, das Gesetz, so wie es ist, kann es eigentlich nicht bleiben. Vielleicht nochmal zum Schluss, wie stellen Sie sich die ideale Version dieses Gesetzes vor?
02:10:55 Ich möchte erst mal damit anfangen, weil du hast am Ende gerade einen fernen Punkt gemacht. Ich wollte darauf noch was sagen, aber wir hatten dann die Gäste wieder. Wenn du sagst, dass es deine Position, eine andere ist, dann akzeptiere ich das und dann will ich das nicht dir vorwerfen. Ich habe mich vor allem darauf rekurriert, was auch die Union im Wahlkampf gesagt hat und was auch Friedrich Merz ja nochmal wiederholt hat und auch andere Leute aus der CDU. Aber ich kaufe es dir ab und ich finde auch, du blickst da differenziert drauf. Ich glaube trotzdem, dass wir unterschiedliche Herangehensweisen haben.
02:11:21 Ich glaube, diese Evaluation wird sicherlich Ergebnisse hervorbringen. Ich bin sehr darauf fokussiert, das hat man, glaube ich, auch in der Diskussion gemerkt, dass ich gerne hinkommen würde, dass wir diese zweite Säule dieses Gesetzes wirklich mal ausprobieren, dass wir zu dem Punkt kommen, dass wir ernsthaft mal diese lizenzierte Abgabe in Geschäften über...
02:11:37 versuchen, dass wir zu dem Punkt kommen, dass wir diesen anderen Markt etablieren und dass wir entsprechend auch dann schauen können, weil das sind dann alles weitergehende Fragen, über die wir hier heute gar nicht sprechen konnten. Es wurde ja auch gerade schon gesagt, damit kann man noch stundenlang füllen. Das ist wahrscheinlich auch so, dass man schaut, wie geht es dann in der Europäischen Union weiter? Wie geht es auch in anderen Ländern der Europäischen Union weiter? Kommt man da zu einem gemeinsamen Verständnis? Wie schafft man es vielleicht auch von Modellprojekten, die ja dann auch nur sehr vereinzelte Projekte sein werden, das auch wirklich flächendeckend zu machen, damit es auch keine regionalen Unterschiede gibt und die Leute nicht?
02:12:07 irgendwie sonst wohin fahren müssen. So, ich glaube, da möchte ich hin. Darüber möchte ich schauen, ob auch der illegale Markt sich verbessert. Und deshalb bleibe ich grundsätzlich dabei, dass ich das Gesetz für sinnvoll halte und dass ich es auch für gut halte, dass natürlich im ersten Schritt die Konsumenten kriminalisiert sind. Ich glaube, dazu haben wir hier auch viel Zuspruch heute gehört grundsätzlich. Nehme auf jeden Fall den Präventionsgedanken nochmal genauer mit, weil da kam jetzt sehr, sehr viel Input tatsächlich von verschiedensten Seiten und werbe dafür, dass wir das Gesetz nochmal konsequent umsetzen, dann natürlich gerne mit
02:12:36 Ehrlichkeit evaluieren, aber dass wir dem Gesetz auch erstmal die Chance geben, sich da komplett zu entfalten.
02:12:41 Ja, also ich spreche nicht nur für mich alleine, das würde ich gerne nochmal betonen. Also mit den Kollegen in der CDU, mit denen ich dazu auch im Austausch bin, dann ist es nicht nur meine Meinung, sondern durchaus diese differenzierte Sicht, auch gerade den Unterschied zwischen medizinischer Abgabe, alle Entwicklungen, die wir da auch gesehen haben, dass wir da reingehen, dass wir Forschung ermöglichen, dass wir das nicht komplett rückabwickeln und wieder ins BTM-Gesetz holen.
02:13:11 Also das ist glaube ich schon eine Sache, die mit den Leuten, mit denen ich im Gespräch bin, durchaus Konsens ist. Und ich will jetzt niemanden in die Bredouille bringen, deswegen werde ich es nicht konkreter machen. Aber ich würde schon sagen, dass wir als CDU ein Interesse haben, auch diese Evaluierung zu nutzen, um die Gesetzeslage einfach auch ein bisschen mehr an der Fachlichkeit, an den Empfehlungen, an den wissenschaftlichen Daten, die einfach da sind, nicht nur in Deutschland, aber auch weltweit, ein bisschen mehr zu orientieren. Und dann ist natürlich...
02:13:40 die Prävention ein wichtiger Gedanke, dass wir sagen, wir gehen da rein, aber es ist halt auch nicht so, dass man sagt, ja wir verursachen das Problem oder wir verschlimmern das Problem und dann machen wir da schön Prävention. Das ist nicht unser Ansatz, sondern ganz klar der Fokus beim Freizeitkonsum, die negative Haltung dazu, weil wir sehen, dass wir damit eher das Problem verschlimmern, dass wir Kinder und Jugendliche gefährden und ja, das wollen wir nicht, das stimmt.
02:14:05 Okay, also um abschließend hier die Frage zu beantworten von Stahlpers. Hallo, ich bin jetzt hier und will wissen, ob ich weiter kiffen darf. Erstmal schon. Erstmal schon, genau. Im Herbst werden sich SPD, CDU und eben die Expertinnen und Experten zusammensetzen, evaluieren und dann wissen wir mehr.
02:14:26 wie es weitergeht. Vielen Dank euch beiden, dass ihr hier wart. Morgen Abend gibt es hier Mixed Talk und da wird diskutiert darüber, sind Baller, Icon und Kings League echter Fußball? Ansonsten bekommt ihr hier in zwei Wochen wieder Politik und wir zu sehen. Habt einen schönen Abend.