Politik & wir ! Bürgergeld-Beef: Muss der Staat härter ran? [!Thema]

Bürgergeld-Reform: Streit um Sanktionen und Anreize zur Arbeitsaufnahme

ARD
- 23.09.25 - 02:11:41 - 31.598 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Die geplante Bürgergeld-Reform der Bundesregierung entfacht eine Debatte über Sanktionen, Anreize zur Arbeitsaufnahme und die Bekämpfung von Missbrauch. Experten und Betroffene diskutieren, ob härtere Maßnahmen notwendig sind oder ob der Fokus auf Qualifizierung und individueller Unterstützung liegen sollte. Uneinigkeit herrscht auch über die Höhe der Missbrauchsrate und die Effektivität des Datenaustauschs zwischen Behörden. Es wird gefordert, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse zu beschleunigen und die Jobcenter besser auszustatten, um Menschen nachhaltig in den Arbeitsmarkt zu integrieren.

Leute, es ist Herbst und damit auch Herbst der Reformen! Den hat zumindest die Bundesregierung vor sich und ein Teil davon soll das Bürgergeld sein. Bundeskanzler Merz möchte da knapp 10 % sparen – aber geht das? Immerhin wurden härtere Sanktionen in der Vergangenheit vom Bundesverfassungsgericht einkassiert. Darüber reden wir bei Politik & wir mit euch und Dietmar Bartsch (Linke), Kai Whittaker (CDU), @Staiy, @ sunburnarub, Unternehmer Thomas Hoppe, Wirtschaftswissenschaftler Enzo Weber, Jobcentermitarbeiterin Nicole Berngruber, @KingLappi, @kreativkoma, @Charly_Quinn, @Blunaw und @GigaGrievi.

Just Chatting

00:00:00

Herbst der Reformen und Bürgergeld-Reform

00:08:33

00:08:33 Herzlich willkommen zurück zu Politik und wie schön, dass ihr dabei seid. Habt ihr mal rausgeschaut? Ich glaube, man kann sagen, es ist Herbst geworden. Die Bundesregierung hat schon länger wieder angefangen zu arbeiten und somit ist, wenn ich das richtig verstanden habe, sind wir im angekündigten Herbst der Reform, den Bundeskanzler Friedrich Merz ja gerne so benannt hat, angelangt. Das ist der Herbst der Reform.

00:08:56 Und zuerst stehen laut diesem Plan Reformen beim Bürgergeld an und darum wird es auch heute gehen. Muss der Staat härter durchgreifen? Führt die Reform zu mehr Gerechtigkeit oder es wird auf Kosten von den Ärmsten gespart? Das sind so ein bisschen die Fragen, um die es sich heute dreht. Und zwar reden wir natürlich mit euch, lieber Chad. Ich sehe auch schon, dass richtig viele Menschen...

00:09:21 Online sind, also Alarm, es geht los, Alarm, es rauscht hier wirklich super schnell durch. Das ist schön. Ich sehe Emojis, die hier reinflattern. Es war selten so voll im Chat. Also das freut mich doch gerne. Wir haben auch zwei tolle Gäste da, mit denen ich mich vor der Sendung aufs Du geeinigt habe. Das will ich sagen, von der Linkspartei ist hier, Dietmar Bartsch ist hier. Herzlich willkommen. Ja, angenehm.

00:09:49 Du eigentlich Menschen im Umfeld, die Bürgergeld beziehen oder die eine Sozialleistung bekommen? Ich kenne sehr, sehr viele, weil das sind häufig diejenigen, die dann auch mit Fragen in Sprechstunden kommen und deswegen, da lernt man die Leute kennen und da kriegt man dann auch eine gewisse Achtung davor, weil Bürgergeld ist ja nicht gleich Bürgergeld, das wäre ja viel zu einfach. Aber ja, ja, ich kenne eine ganze Menge, aber im privaten Umfeld weniger. Das ist eine andere Situation, aber ich habe sehr viele kennengelernt.

00:10:16 Und er sitzt für die CDU im Bundestag und hat am Konzept der neuen Grundsicherung mitgeschrieben. Es ist also Experte Kai Whittaker ist da. Herzlich willkommen. Hallo, schönen guten Abend. Und du hast Menschen im Umfeld, die Bürgergeld beziehen, die eine Sozialleistung bekommen vom Staat? Also da geht es mir genauso wie Dietmar. Natürlich habe ich da viele Bürgersprechstunden, wo auch Leute reinkommen, die im Bürgergeld sind. Insofern ja.

00:10:45 Aber im Gegensatz dazu weiß ich auch, habe ich das auch schon im familiären Umfeld selber hautnah miterlebt. Dann wollen wir doch vielleicht mal reinsteigen mit einem Clip zum Herbst der Reform. Vielleicht habt ihr das überhaupt nicht mitbekommen, was dieser Herbst der Reform ist. Darüber reden wir genauer, beziehungsweise möchte ich erstmal einsteigen mit einem Clip von Bundeskanzler Friedrich Merz. Dieser sogenannte Herbst der Reform, er ist längst eingeleitet.

00:11:14 Das betrifft unseren Sozialstaat. Es geht dabei um nichts weniger als um Gerechtigkeit, um einen neuen Konsens darüber, was Gerechtigkeit in unserer Zeit heute eigentlich heißt.

00:11:30 Kai Whittaker, Herbst der Reform. Also für Menschen, die das jetzt vielleicht noch nicht so gehört haben. Was meint Merz da und wird der gerade geliefert? Also er meint damit, dass wir das Bürgergeld völlig neu gestalten wollen. Wir wollen dafür sorgen, dass am Ende die Menschen ja in Arbeit kommen. Weil die Idee von, früher hieß es ja Hartz IV, jetzt Bürgergeld, ist ja nicht, dass Menschen, die

00:11:58 keine Arbeit haben, auf Dauer Bürgergeld beziehen sollen. Das wäre ja eigentlich auch schrecklich, wenn das quasi der Anspruch des Staates ist nach dem Motto, naja, jetzt kriegst du halt da bis zur Rente dein Bürgergeld, sondern dass wir die Menschen wieder in Arbeit bringen, weil Arbeit natürlich zum einen bedeutet, dass ich Geld verdiene, aber zum anderen bedeutet es auch, dass ich selber eine Aufgabe habe in der Gesellschaft. Und das passiert halt.

00:12:24 Nicht aus sehr unterschiedlichen Gründen. Da werden wir jetzt ja gleich noch darüber genauer sprechen. Aber da gibt es viele Hindernisse, die Menschen, die das behindern, dass Menschen in Arbeit kommen. Und die wollen wir abschaffen, möglichst. Und Menschen helfen, eben in Arbeit zu kommen. Und liefern wir jetzt? Naja, wir sind gerade in Gesprächen mit der SPD. Wir müssen uns ja mit der Koalition einigen.

00:12:51 auf eine Reform und dann hoffe ich, dass wir zumindest vor Weihnachten zumindest die Reform auf dem Tisch haben und dann auch möglichst durch den Bundestag bekommen. Dietmar Bartsch, der Herbst der Reform hat längst angefangen, sagt Merz. Siehst du das auch so und wer muss sich denn vielleicht eine Regenjacke anziehen im Herbst?

00:13:10 Also Herbst der Reformen, glaube ich, ist viel weiter gefasst, weil Friedrich Merz glaubt, und da hat er recht, wir haben einen wahnsinnigen Stau im Land. Wir haben über Jahre viele, ob das soziale Sicherungssysteme sind, aber auch das Steuersystem und vieles andere mehr, mehr oder weniger nicht angetastet. Das ist immer nur an Stellschräubchen gedreht worden. Und jetzt hat die Bundesregierung entgegen Ankündigung vor der Wahl gesagt, okay, wir haben jetzt immens viel Geld, 500 Milliarden.

00:13:37 Investitionen in die Infrastruktur und so weiter und 500 Milliarden für Verteidigung. Da habe ich eine kritische Sicht, vor allen Dingen zu zweiterem. Aber das muss natürlich verbunden werden, wenn man, wie das immer aus der Koalition gesagt wird, auf die Straße bringen will, mit Reformen in den Systemen. Und da ist ein Element, und ich finde das falsch, diese Wertigkeit, dass das Bürgergeld der Durchbruch ist. Ich glaube, das glaubt auch Friedrich Merz nicht, vermute du auch nicht.

00:14:05 Das Bürgergeld ist sicherlich auch zu reformieren, unstrittig, aber es geht um mehr. Es geht um alle sozialen Sicherungssysteme, wenn man sich die Krankenkassen anguckt, die Pflege und was nicht alles. Da muss überall was gemacht werden. Ich bin ja Haushälter und habe das im Sommer jetzt erleben dürfen, wie in den einzelnen Ministerien die Notwendigkeit, dass es wirklich...

00:14:22 einen Herbst der Reformen gibt, der Meinung bin ich auch. Wir werden allerdings sehr streiten müssen, was das denn bedeutet. Das finde ich auch richtig, weil ich glaube ja, dass wir, wenn wir für mehr Gerechtigkeit sorgen wollen.

00:14:35 Und selbst das teile ich ja noch von Friedrich Merck. Ich bin schon völlig kaputt, wenn ich hier das zweite Mal... Soll ich jetzt in die CDU-Mitglied? Nein, nein, nein. Ich finde ja richtig, dass wir für mehr Gerechtigkeit sorgen müssen. Und das ist, glaube ich, das große Defizit. Wir haben eine Vermögensentwicklung, die Wahnsinn ist in unserem Land. Wir haben mehr Milliardäre, wir haben mehr Vermögensmillionäre. Und da wird gar nichts gemacht. Ich hoffe, dass die CDU zum Reformherbst, Winter...

00:14:59 Auch dazu gehören lässt eine große Steuerreform mit einer Erbschaftssteuerreform. Nur dann funktioniert das andere auch, weil ansonsten wird man Gerechtigkeit nicht herstellen können. Entschuldigung, dass ich das so lange, aber das ist so leider ein Thema, wo ich sofort die ganze Sendung füllen kann. Und doch fangen wir ja erst mit dem Bürgergeld an. Das ist das, was sozusagen auf der Agenda ganz oben steht. Es sind auch schon Nachrichten im Chat, die will ich gleich vorlesen. Ich will einmal den Chat fragen.

00:15:24 Lieber Chat, was braucht es denn eurer Meinung nach beim Bürgergeld? Schreibt mal eine Eins in den Chat, wenn ihr sagt, es braucht mehr Kohle oder wenn ihr sagt, es braucht mehr Sanktionen. Schreibt eine Zwei in den Chat. Was braucht es? Mehr Kohle oder mehr Geld? Überraschung. Für wen? Im Chat wird eine Eins geschrieben. Die Einsen rollen hier so ein.

Herausforderungen und Lösungsansätze bei der Jobsuche

00:15:54

00:15:54 Genau, so, ich würde mal euch ein paar Nachrichten aus dem Chat vorlesen. Ihr könnt euch nämlich auch jederzeit nicht nur im Chat, sondern auch hinzuschalten. Also wenn ihr mögt, schaltet euch gerne dazu. Also hier sind Fragen an euch beide. Dann fange ich doch vielleicht mal an. Frage an Herrn Witteker. Wie soll man zum Beispiel einen Job als Produktionshelfer zum Mindestlohn bekommen, wenn man keinen Kfz hat und im ländlichen Bereich auf den ÖPNV angewiesen ist? Wie soll man da zum Beispiel Schichtarbeit aus dem...

00:16:22 zum Beispiel bei Schichtarbeit, aus dem Bürgergeld rauskommen. Das ist jetzt sehr konkret. Ja, das ist in der Tat sehr konkret. Naja, also wenn man diesen Job wirklich bekommt und es hindert dann eigentlich nur noch die Frage, wie kommt man zur Arbeit, dann stelle ich mir zum Beispiel in Zukunft vor, dass ein Jobcenter deutlich mehr Entscheidungsspielraum hat, was es...

00:16:46 vielleicht auf dem Weg in den Job noch an Begleitung braucht. Weil das ist, also man stellt sich ja mal vor, das ist so 1-0. Also entweder bin ich arbeitslos oder ich habe einen Job. Aber der Übergang ist ja durchaus auch wichtig zu gestalten. Und da haben heute die Jobcenter gar nicht so viele Entscheidungsmöglichkeiten. Also sie könnten jetzt nicht dafür sorgen, dass ich irgendwie mir für den ersten Monat ein Monatsticket irgendwie leisten kann. Oder vielleicht...

00:17:14 ein gebrauchtes Auto als Darlehen kaufen kann. Es gibt ein paar Jobcenter, die das hier und da machen. Ab und zu macht es dann Schlagzeilen. Aber das ist alles rechtlich auf wackeligen Füßen geregelt. Und da würde ich gerne den Jobcenter tatsächlich mehr Spielraum geben. Aber das geht halt aktuell nicht. Das ist ein Punkt auf meiner, zumindest meiner Reformagenda. Ich hoffe, dass wir es dann auch hinkriegen. Ja, das ist ein Riesenproblem, weil das ist im Moment eben nicht geregelt. Wenn wirklich jemand...

00:17:39 auf dem Dorf wohnt und will in Schichtarbeit arbeiten, der hat keine Chance. Und deswegen sage ich, ja, wir müssen wirklich darüber nachdenken, wie denn Brücken gebaut werden können. Also mehr Beschäftigung, wer ist dagegen? Kein Mensch ist dagegen. Aber es muss natürlich so sein, dass es erstens eine Attraktion hat und dass man zweitens Bedingungen schafft, dass das möglich ist. Und im Moment wird ja vor allen Dingen über den Missbrauch geredet. Den gibt es, das ist ganz schlimm. Ich bin auch gegen Missbrauch. Aber das ist ja nicht das Haupt.

00:18:05 Kriterium für ein Bürgergeld, sondern wir müssen diejenigen, die so ein Problem haben, da müssen wir versuchen, in einem Reformprozess dazu zu kommen, dass das Ziel, das eint uns ja sogar, mehr Menschen in Beschäftigung, weil ganz nebenbei erhöht das auch die Beiträge, die dann gezahlt werden in alle anderen Sicherungssysteme. Das ist ja nicht irgendwas. Und auch noch Steuergeld. Und derjenige hat, also das alles kann sehr vernünftig sein, aber im Moment ist das nicht möglich.

00:18:30 Das löst man ja auch nicht, wenn man das Bürgergeld wegen meiner Erhöhung mit 20 Euro, da ist auch nichts gekonnt. Das löst es nicht. Man muss andere Dinge, Jobcenter und so weiter, da hat er recht. Sind Sie also zuversichtlich? Zuversichtlich, ich warte da mal ganz vorsichtig ab. Ich habe große Sorgen bei all dem, weil ich glaube, die ganze Schwerpunktsetzung, weil es wird nur über den Sozialstaat geredet und das finde ich ist problematisch. Und wenn dann nur noch Bürgergeld und Missbrauch und ich sehe ja, was geschrieben wird, ich glaube...

00:18:56 Natürlich, das wissen wir alle. Es gibt schlimme Dinge, die man auch beenden muss, unzweifelhaft. Aber da gleich alle mit zu verhaften, das finde ich problematisch. Dazu passt die Frage, die Melodia sagt. Herr Bartsch soll mal sagen, wie sich Deutschland die ganzen Totalverweigerer leisten soll. Was ist, wenn alle sagen, ich lebe nur noch vom Staat und niemand arbeitet mehr?

00:19:22 Ja gut, die Situation haben wir ja nicht. Und eine solche Situation ist undenkbar. Aber wenn alle sagen, ich arbeite nicht mehr und lass mir nur noch vom Staat was geben, ist der Staat am Ende. Das ist doch völlig klar. Aber warum arbeiten denn Menschen? Es gibt doch viele Gründe dafür. Zum Beispiel, dass man nicht nur eine Beschäftigung hat, sondern dass das ausfüllend ist. Die Arbeit ist häufig eine der ersten Dinge. Also es ist jetzt nicht nur bei Abgeordneten so, sondern viele, viele andere, für die ist Arbeit sehr, sehr wichtig. Nur zweitens ist das natürlich Einkommen, was sehr, sehr wichtig ist.

00:19:51 ist. Und ich finde, das müssen wir befördern. Und ich bin auch kein Freund davon, dass Menschen, ja, das ist zulässig zu sagen, okay, ich will die und die Ausbildung, das und das machen. Ich habe jetzt gar keine Lust, irgendwie um sieben aufzustehen. Das kann alles sein. Aber vom Grundsatz her bin ich schon der Auffassung, dass es irgendwie ein Äquivalent geben muss. Das heißt, wenn ich arbeite, dann muss ich auch entsprechend entlohnt werden. Und das ist mehr mein Problem, dass ich sage, Arbeit lohnt sich zu wenig, die Übergänge, es ist gar nicht so sehr attraktiv.

00:20:20 Da müssen wir Attraktivität erhöhen. Gehört mit zur Reform des Bürgergelds, obwohl es gar nicht direkt in der Reform drin ist. Wir können da sofort weiterreden. Bevor der Stream losging, hatten meine beiden Gäste Hunger und haben sich eine Pizza bestellt, die sie sich teilen wollen. Und diese Pizza ist jetzt da. Eure Pizza ist da. Ich glaube, Peter, den wir euch, liebe Community, gerne mal vorstellen wollten, bringt euch mal die Pizza.

00:20:46 Dann können wir weiter reden. Der Held des Abends. Peter, guck mal einmal da in die Kamera. Das ist Peter, das ist unser Aufnahmeleiter. Der ist super, den wollten wir euch eh vorstellen. Und genau, ihr kippt gerne die Pizza ab. Ja, danke schön für die Worte. Und hier ist noch, sobald ich es immer mal machen, Politiker. Wir machen auch Hälfte, Hälfte. Großartig. Danke. Danke. Danke für die Pizza. Super, super, super. So, dann guten Appetit.

00:21:15 Also es wird auch ein bisschen ein ASMR-Chat und ich möchte euch auf jeden Fall auch noch ermutigen, euch dazu zu schalten, wenn ihr möchtet. Ihr dürft gerne am Anfang. Ich weiß, das ist vielleicht auch ein Thema.

00:21:31 über das man vielleicht nicht super gerne öffentlich reden will, wenn ihr vielleicht einen persönlichen Bezug habt, aber es wäre natürlich ein totaler Gewinn, wenn ihr mögt. Ihr könnt eben auch mit Dietmar Bartsch reden, könnt alle eure Fragen stellen oder mit Kai Wittecker, der ja wirklich das da direkt mitzutun hat, könnt ihm Impulse geben. Und insofern freue ich mich, wenn ihr dabei sein wollt.

Erfahrungsbericht eines Bürgergeldempfängers und politische Reaktionen

00:21:56

00:21:56 Wir haben außerdem auch, dann könnt ihr vielleicht nochmal erstmal im Happen weiter essen, Dirk eingeladen. Vielleicht können wir Dirk Fellwock on air bringen. Dirk ist hier bei uns. Hallo Dirk. Hallo. Guten Appetit erstmal.

00:22:18 Danke. Stell dich doch gerne mal vor, wer bist du und ich weiß, du hast Erfahrungen mit dem Bürgergeld. Erzähl doch vielleicht, wie bist du da reingerutscht und stell dich dazu erstmal ein bisschen vor. Genau, ich bin Dirk. Ich habe viele Jahre lang Bürgergeld bezogen, vorher noch AG2, bin durch verschiedene Umstände quasi...

00:22:43 in diese Schiene reingerutscht, war vorher viele Jahre lang bei der Bundesmarine gewesen und hab dann diese Marine verlassen, aus eigenem Willen und bin kurz gefasst von heute auf morgen allein dass sie nach Vater geworden. Stand mit meiner Tochter zwei, drei Viertel plötzlich da und hab versucht den Alltag zu bewältigen.

00:23:11 Das hat ein gutes halbes Jahr geklappt und danach war ich im Endeffekt ausgebrannt und bin dadurch quasi damals noch Hartz IV in diese Schiene gekommen und war dann auch erstmal lange Zeit darin gefangen.

00:23:28 Und wie ging es dann weiter? Also ich weiß, dass du dann über eine Maßnahme wieder in die Arbeit gekommen bist, nachdem du da aber gefangen warst. Genau. Also es hat wirklich eine Weile gedauert. Ich hatte eine medizinische Rehabilitation und da hat mir quasi der Chefarzt klargemacht, warum oder was mein Problem eigentlich ist. Ich hatte es vorher mal falsch eingeordnet.

00:23:56 Und im Anschluss meiner medizinischen Rehabilitation hatte ich dann quasi einen Termin mit meiner Beraterin beim Jobcenter. Die hat mir diverse 2-Euro-Jobs damals oder 1-Euro-Jobs angeboten gehabt, um erstmal wieder so ein bisschen reinzukommen, weil ich ja wirklich lange weg war. Und da unter anderem war da zum Beispiel die Tätigkeit, die ich heute noch ausübe, das war bei der Caritas, das war der Stromsprachcheck gewesen.

00:24:26 Und wie würdest du sagen, war der Prozess, war das so richtig für dich? Du hast ja vielleicht Sachen erlebt, wo du sagst, das kann man besser machen, das soll anders werden.

00:24:42 Also im Endeffekt war ich ziemlich lange im Bürgergeld gefangen, weil halt das Problem im Endeffekt nicht erkannt worden ist. Es war ein medizinisches Problem und die Ärzte haben mich quasi, ja, haben es nicht ernst genommen. Also hatte ich das Gefühl gehabt und haben mir halt immer nur was gegeben, aber im Endeffekt war es nicht das Richtige gewesen.

00:25:11 Der Chefarzt in der Klinik auf Borkum hat sich meine Geschichte angehört und hat dann danach seine Meinung mit Grund getan. Und diese Meinung und dieses Anhören hat vorher im Endeffekt niemand getan, weil die Ärzte sich einfach keine Zeit genommen haben, was ich teilweise auch verstehen kann. Und seine Aussage war quasi wie so eine große Glocke. Und das war so ein Weckrufgewinn und hat mir quasi...

00:25:40 klar gemacht, was eigentlich schief gelaufen ist die letzten Jahre, was ich jetzt ändern muss und wie ich jetzt quasi wieder rauskommen kann. Was würdest du dir, hast du eine Nachricht oder eine Frage an die Politik, was würdest du dir wünschen?

00:25:57 Was ich mir wünsche, was gerade auch Herr Bart schon gesagt hat, diese Postalisierung, also ist definitiv falsch. Ich habe es am eigenen Neib erlebt. Es ist ungeplant, kommst du in diese Schiene rein und wenn du denn einmal drinnen bist, ist es wirklich sehr, sehr schwer, da wieder rauszukommen. Und es braucht manchmal wirklich nur ein oder zwei Personen.

00:26:24 die dann da sind und dir quasi den richtigen zeigen. Und die Kosten, die quasi jetzt immer wieder im Raum stehen, es müsste viel mehr individuell eingegangen werden auf die Leute, die wirklich vielleicht schon jahrelang im Bezug sind. Warum? Was können die gebrauchen? Wie können wir sie unterstützen, um sie wirklich am ersten Arbeitsmarkt teilzuhaben?

00:26:52 Möchtest du vielleicht, Kai Whittaker, darauf reagieren? Ja, gerne. Also erstmal danke für das Teilen dieser Geschichte. Das ist ja auch immer wieder für jeden Einzelnen betroffen eine Überwindung.

00:27:10 Ein klassischer Fall, was mir immer wieder begegnet, weil die Menschen, die im Bürgergeld sind, sind ja nicht nur einfach arbeitslos, sondern sie haben meistens noch ein anderes Problem. Hier war das ja offensichtlich auch der Fall. Aber die Jobcenter und die Mitarbeiter dort haben eigentlich gar nicht die Zeit oder Ressourcen oder beides, sich um so einen Fall ausgiebiger zu kümmern.

00:27:40 Statistisch hat, glaube ich, ein Mitarbeiter für jeden Arbeitslosen im Monat 45 Minuten Zeit. Im Schnitt für alles. Und in 45 Minuten ein Gespür für den Menschen zu kriegen und dann vielleicht auch solche schwierigen Themen ansprechen, das passiert da halt nicht. Und das finde ich das Irrige, wenn man sich das Bürgergeld anschaut. Wir haben über 40.000 Mitarbeiter in ganz Deutschland in Jobcentern.

00:28:10 Und über die Hälfte davon, die kümmern sich gar nicht um Fälle wie Ihnen direkt, sondern die kümmern sich darum, dass das Geld pünktlich ausgezahlt wird, dass es korrekt ausgezahlt wird, korrekt berechnet wird, weil die Regeln so kompliziert sind. Wir haben also so viel Bürokratie geschaffen, so viele komplizierten Regeln, dass ich mehr Leute brauche, die das alles richtig ausrechnen, als Leute, die sich um Menschen kümmern, um ihre Probleme wieder zu lösen und sie dann in Arbeit.

00:28:39 War ja schon ein Ansatz der Ampelregierung, das so ein bisschen zu ändern. Ich habe im Vorgespräch auch Leute gesprochen, die sagen, sie spüren jetzt schon, dass der Ton sich wieder verändert und schon wieder rauer wird. Also ist es dir auch ein Anliegen, das zu ändern? Also mir geht es nicht darum, also der Ton macht immer die Musik, aber man kann freundlich sein, egal wie die Rechtslage ist. Also das ist mal sowieso grundsätzlich ein Punkt.

00:29:07 Aber ich möchte die Regeln so vereinfachen, dass ich weniger Leute für Bürokratie brauche und mehr Menschen in den Jobcentern, mehr Mitarbeiter habe, die sich um die Leute, um die arbeitslosen Menschen direkt kümmern können. Und dann glaube ich, dass wir sehr viel besser Menschen auch wieder quasi in ein Arbeitsleben zurückführen können. Das ist nämlich die Erfahrung, die wir machen.

00:29:34 Kleinere, nicht Programme, Instrumente nennt sich das, wo wir besonders langzeitarbeitslosen Menschen Coaches an die Hand geben und so weiter. Aber das ist für eine sehr kleine Gruppe. Nur wir haben da deutlich bessere Erfolgsquoten als im ganzen restlichen Bürgergeld. Also wir brauchen eine bessere, engere Betreuung, Begleitung. Also wenn ich zwei Bemerkungen machen darf. Die eine ist.

00:29:59 Also Dirk ist wirklich ein dezidiertes Beispiel dafür, dass man überhaupt nicht pauschalieren kann. Dass es wirklich ganz, ganz viele auch Bürgergeldempfängerinnen und Empfänger gibt, wo ich sage, das ist Aufgabe des Staates hier zu helfen. Und ich habe ja nur die Vorgeschichte von der Marine kommen, das ist ja alles nicht irgendwas. Also auch nochmal danke, überhaupt das hier so offengelegt zu haben. Ich finde, das sollte man nicht tun und eine Diffamierung dieser Gruppe ist meines Erachtens falsch.

00:30:25 Deswegen finde ich auch den Satz, wir können es den Sozialstaat nicht leisten, falsch, weil er ist auch falsch.

00:30:30 So richtig ist, dass man wirklich differenziert versucht zu agieren. Und da bin ich sehr dafür, weil die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Jobcentern, das ist natürlich auch unterschiedlich, wie überall, wie Bundestagsabgeordnete oder Bürgergeldempfänger, die sind alle sehr, sehr unterschiedlich. Und deswegen kann ich nur sagen, ich kenne da tolle Leute, die sich extrem engagieren und die häufig dann beschimpft werden, also auch von der Politik manchmal, also vielleicht nicht von uns, dass alles völlig falsch ist. Weil ich glaube, dass wir da wirklich mehr miteinander brauchen. Vor allen Dingen brauchen wir keine pauschale Beschimpfung.

00:30:59 derjenigen, die im Bürgergeld sind, dass das diejenige, wie gesagt, wir alle kennen Missbrauch, wir können darüber lange Abhandlungen erzählen, den gibt es, aber es gibt eben vor allen Dingen ganz, ganz viele, wo das notwendig ist, wo wir helfen können und du bist ja offensichtlich, ich sag einfach du, jemand, wo das erfolgreich gewesen ist, erfolgreich gewesen ist, dieser Übergang, dass man das hingekriegt hat und da kann man dann sagen, okay, da hat der Staat, ich meine, ich bin in Opposition immer gewesen, er hat das da richtig gemacht, dass Menschen diese Chance erhalten haben.

00:31:29 Denn über die Erfolgsgeschichten wird viel zu wenig geredet. Deswegen großes Danke. Danke auch von mir, Dirk. Danke, dass du dich dazugeschalten hast. Vielen Dank. Gerne. Wir haben ein paar Menschen, die sich dazuschalten möchten. Erstmal will ich sagen, das ZDF hat geradet. Das bedeutet, dass das ZDF seine Zuschauer uns geschenkt hat. Also danke und willkommen an die Menschen, die gerade noch ZDF geschaut haben. Und dann weiß ich, dass Nils sich dazuschalten will. Nils?

Anreize schaffen und Missbrauch bekämpfen

00:31:56

00:31:56 Bist du bei uns? Ja, hallo Nils. Ich glaube, wir hören dich vielleicht noch nicht. Ne, wir hören dich noch nicht. Du musst dich vermutlich noch, das ist ein bisschen videokonferenzmäßig, entmuten. Und dann hören wir dich sicher. Und dann darfst du gerne auch deinen Punkt machen, wenn du...

00:32:17 Du bist noch gemutet, genau. Ich weiß, du bist auf der Suche. Solange du auf der Suche bist, melde dich ein paar Fragen aus dem Chat vorlesen. Frage an Herrn Whittaker. Woher will die CDU die Arbeitsplätze nehmen, in die Bürgergeldempfänger gebracht werden sollen? Wären diese verfügbar, hätten wir ja nicht so viele Empfänger.

00:32:39 Naja, wir haben, es gibt das EHB, das ist das Institut bei der Bundesagentur für Arbeit und die ermitteln immer, wie viele freie Stellen es in Deutschland gibt. Und die schätzen trotz der schlechten wirtschaftlichen Lage, die wir immer noch haben, dass wir trotzdem noch knapp eine Million offene Stellen plus minus haben. Das ist viel. Und gleichzeitig haben wir allein im Bürgergeld fast zwei Millionen.

00:33:05 Nicht ganz, 1,8 Millionen Arbeitslose erwerbsfähige. Und jetzt behaupte ich ja gar nicht, dass wir die jetzt alle in diese eine Million Jobs da reinbringen, also zumindest eine Million Leute da in diese Jobs reinbringen, aber ich würde mal gerne einen Anfang machen, dass wir 100.000 oder 200.000 Leute dahin bekommen, weil das bedeutet für den Staat, du hast es vorhin ja schon angesprochen, wenn 100.000 Leute...

00:33:29 in Arbeit gehen, ein Plus von drei Milliarden Euro in Summe. Also das ist schon ein Haufen Geld. Und gleichzeitig hilft es natürlich unserer Wirtschaft, sie auch wieder anzukurbeln, weil die suchen händeringend. Und jeder von uns kennt ja die Geschichten. Restaurant macht früher zu oder hat nachmittags nicht mehr auf oder am Wochenende nicht mehr auf.

00:33:51 Es gibt jede Menge Tätigkeiten, die gesucht werden in der Dienstleistung und so weiter. Also wir haben schon noch Möglichkeiten und da will ich noch nicht aufgeben. Jetzt ist Nils da, Dietmar Barton. Okay, erst Nils dann, wenn er jetzt die Taste gefunden hat. Ja, genau. Ja, hallo. Dann stell dich doch kurz vor und was möchtest du beitragen?

00:34:17 Ja, schönen guten Abend. Ja, ich bin jetzt Lombosch, bin 31 Jahre alt und ich unterstütze im Grunde die Meinung, die gerade auch schon kundgetan wurde. Meine Meinung ist, ich meine, wenn man jetzt nicht mal davon ausgeht, man hat den Regelsatz von 536 Euro. Da kommen aber noch weitere Ausgaben dahin zu, die zum einen natürlich den Leistungsempfänger zur Verfügung stehen, zum anderen aber natürlich auf dem Kunden.

00:34:46 Kostenträger und damit natürlich die Steuerzahler. Schlussendlich Geldkosten sind nämlich neben dem Nebensatz natürlich auch noch die Krankenkassenbeiträge, die auch nicht gering sind in Deutschland. Und man darf auch nicht unterstagen, dass die Mieteinnahmen ebenfalls noch dazu gerechnet werden. Das heißt, wenn man mal alles überschlägt, dann kommt man auf ungefähr eine Summe, wo jemand, der regulär arbeitet, der regulär seinen Bruttoverdienst einnimmt.

00:35:11 Ja, circa 30.000 bis 32.000 Euro brutto erst mal verdienen müsste, um gleichgestellt zu sein. Und ja, für mich ist halt so die Frage, wie schafft man es, Anreize zu schaffen, dass eben das Thema Arbeiten sich wieder mehr lohnt. Gerade wenn man berücksichtigt, dass der Steuersatz über die letzten Jahre nie wirklich angepasst wurde, um das mal gleich zu ziehen mit der Inflation.

00:35:37 Das ist so mein Argument oder mein Punkt zu dem Thema. Also grundsätzlich finde ich ein Sozialsystem absolut richtig und ich finde es auch wichtig, dass es das gibt. Aber der Anreiz zu arbeiten, ja, ist gerade in Deutschland zur Zeit, finde ich, steht das nicht im Gleichgewicht, oder?

00:35:54 Gebe ich direkt weiter. Dietmar Bartelt, lohnt sich arbeiten? Naja, also erstmal ist ja der Fakt, dass wenn man arbeitet, hat man am Ende natürlich mehr, als wenn man Bürgergeld selbst mit allen Zuschlägen hat. Das ist aber gar nicht der Punkt. Ich finde ja richtig diesen Ansatz, dass ich natürlich...

00:36:08 Arbeit lohnen muss. Und zwar lohnen muss in dem Sinne, was man erhält, aber auch was Renten und ähnliche Ansprüche betrifft. Da bin ich voll dieser Auffassung. Aber dafür ist natürlich die Voraussetzung, dass wir attraktive Arbeitsplätze haben. Und wir haben eben über viele, viele Jahre leider zugelassen, dass es auch einen großen Niedriglohnbereich gab. Und wir haben, und das muss man auch sagen, das ist jetzt gar nicht der Punkt, den Nils gesagt hat, wir haben eben zugelassen,

00:36:32 dass es beim Bürgergeld wirklich diejenigen gegeben hat, die das gnadenlos ausnutzen. Und da bin ich auch, da muss man auch als Linker ein Gegner sein, wenn das teilweise, ich sage das jetzt mal bewusst, mafiös genutzt wird, dass man einen Minijob annimmt und so weiter. Das kennen wir alles, kann man alles nachlesen. Das finde ich ist ein Problem. Und deswegen ist es sehr wichtig, dass es wirklich eine Reform gibt, nicht nur des Bürgergeldes.

00:36:56 sondern es muss eine Reform im Steuersystem geben, es muss eine Reform in der Pflege, in der Krankenhäuser, es muss Hand in Hand gehen. Sonst wird es nicht funktionieren, sonst wird man die Attraktivität, in Beschäftigung zu gehen, eher sinken. Und das finde ich ist falsch, wenn man wirklich dann im Niedriglohnbereich, ich kenne ja, es gibt leider, leider so viele Aufstockerinnen und Aufstocker, die arbeiten und trotzdem Bürgergeld bekommen. Das ist ein Riesenproblem. Und diesen Fall, den dürfen wir eigentlich nicht zulassen.

00:37:24 War sicherlich eine richtige Entscheidung, den Mindestlohn ein Stück weit anzuheben, aber er ist aus meiner Sicht eben immer noch zu niedrig. In Baden-Württemberg ist das kein Thema, weil da lachen alle drüber, wenn du sagst, ja 1390, was hat der 1390, kriege ich keinen Menschen mehr. Bei mir in Mecklenburg-Vorpommern ist das ein klein wenig anders, da gibt es schon Differenzen. Ich finde auch, dass diese regionalen Differenzen ganz anders aufgenommen werden sollten, aber richtig ist, da hat Nils recht, die Attraktion.

00:37:50 muss höher sein. Also dieses Gerücht, was immer gerne erzählt wird, manchmal auch von deinen Parteikollegen. Naja, wenn ich Bürger hält und das richtig mache, habe ich ja mehr, als wenn ich arbeite. Das ist Quark. Das stimmt einfach nicht. Du sagst das nicht. Aber es gibt Leute, die sowas erzählen. Das ist Unsinn. Trotzdem bleibt, der Abstand muss gewährleistet sein. Also erst mal freut es mich ja, dass wir

00:38:12 Dass du da zustimmst, dass wir sagen, wir müssen natürlich auch beim Thema Missbrauch genau hingucken. Ja, natürlich. Insbesondere, wenn es auch um diese Aufstocker-Kombimodelle geht und so weiter. Das sind auch Töne, die ich nicht immer aus deiner Fraktion höre, aber das freut mich ja, dass wir da heute Abend schon mal näher zusammenkommen. Und beim Thema Arbeiten.

00:38:36 Ja, wenn man arbeitet, hat man natürlich immer mehr, aber Nils hat es ja schon angesprochen, der Abstand ist halt nicht besonders groß. Also wenn man sich mal den Mindestlohn Vollzeit anguckt und dann guckt, wie groß ist der Abstand zur Grundsicherung mit allem drum und dran, was Nils aufgezählt hat, kommt es ein bisschen auf die Region an. Aber wenn ich jetzt mal eine süddeutsche Region nehme, dann komme ich auf einen Unterschied von 380 Euro netto im Monat bei einer 40-Stunden-Woche. Das ist nicht viel.

00:39:05 Eine Sache muss man natürlich berücksichtigen. Ich weiß gar nicht, das ist jetzt in der Diskussion noch grundsätzlich außen vorgegangen. Aber ich meine, es gibt natürlich auch, und das wird in den nächsten Jahren sicherlich noch ein Thema werden, mehr ein Thema, wenn es gibt durchaus Arbeitsplätze, die durch KI ersetzt werden. Wir haben jetzt irgendwelche Roboter, Roboter, die auf dem Weg sind. Wenn dann dieser humaniden Roboter dann irgendwann verheiratet mit der KI, dann würde ich gar nicht wissen, was das für eine Auswirkung auf den Arbeitsmarkt hat. Das heißt, natürlich ist es so, dass die qualifizierten Arbeitskräfte weiterhin existent sind. Aber ich glaube, man muss sich auch...

00:39:34 Um diese ganze Diskussion von A bis Z zu Ende zu sehen und gerecht zu behandeln, muss man sich, glaube ich, auch durchaus die Frage stellen, in vielleicht 15 Jahren, wie es aussieht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen. Ich glaube, um so etwas wird man auf der anderen Seite auch nicht drum herum kommen. Aber, und das ist meine Meinung dazu, man muss den Leuten, die arbeitwillig sind und auch die Qualifikation mitbringen und die auch gewollt sind.

00:39:58 Ich sage nicht, dass es Leute gibt, die nicht gewollt sind, die vielleicht nicht die Mittel und Möglichkeiten haben, aber wenn ich eine hochqualifizierte Arbeitskraft bin und gewollt bin, auf dem Arbeitsmarkt aktiv zu sein, dann muss das attraktiv sein, oder? Das ist meine Meinung nach. Würde ich noch einmal...

00:40:13 Rübergeben, bevor ich dich verabschiede, würde ich es noch einmal rübergeben. Also ich teile das natürlich, dass wir da Entwicklung haben werden. Aber ich glaube, dass es jetzt ganz wichtig ist, dass wir genau diesen Übergang für die Menschen, die eben beschrieben worden sind, die eben Arbeit wollen. Und das ist ja nicht so, das ist ja auch wiederum ein Gerücht, dass das nur immer Missbrauch gibt. Ich bin gegen Missbrauch, aber es gibt eben viele, der Dirk war ein Beispiel, wo das eben ganz, ganz anders ist. Wo es Beispiele gibt, dass Bürger...

00:40:42 Geld und auch der Übergang funktioniert. Das müssen wir fördern. Und wir müssen da, deswegen spreche ich auch von einem Herbst der Reformen in einem guten Sinne, wir müssen dort Attraktionen erhöhen. Für Arbeit und dann haben wir dieses Thema der KI. Ja, aber wir dürfen uns dahinter nicht verstecken. Du hast völlig recht. Ich teile das. Das wird eine Veränderung im Arbeitsmarkt geben. Aber sich dahinter zu verstecken, das wird irgendwann sein, das ist falsch. Wir haben jetzt eine Aufgabe. Die Arbeitslosenzahlen steigen leider. Wir sind jetzt erstmalig seit Jahren bei über 3 Millionen.

00:41:11 Und das ist natürlich eine Aufgabe und das ist auch regional sehr, sehr unterschiedlich. Also auch nicht nur Ost-West. Also wie gesagt, ich komme aus einer Region aus Vorpommern, wo die Arbeitslosenzahlen sehr hoch sind, wo trotzdem im Sommer zum Beispiel in der Gastronomie...

00:41:25 enorm gesucht wird. Da wird keiner mehr gefunden. Früher war das so, da konnte man irgendwie aus Polen, also völlig ausgeschlossen, weil die sagen, für das Geld arbeite ich nicht. Also da müssen wir wirklich über viele Dinge nachdenken, auch über ordentliche Löhne. Aber ich bin nochmal, ich weigere mich, ich sage deutlich, also will ich nochmal zustimmen, bin gegen Missbrauch. Aber ich bin wirklich dagegen zu sagen, das sind ja alles Missbrauchleute. Dieser Teil ist vergleichsweise gering. Also so oft wie du das betonst, werde ich das dann mal mit meiner Rede im Bundestag zitieren.

00:41:55 Gerne. Im Übrigen werden die vielen Menschen, die wirklich im Bürgergeld sind, werden damit am Ende denunziert. Die werden am Ende denunziert und vor allen Dingen der organisierte Missbrauch, den es gibt. Wie gesagt, ich bin dagegen, dass ein System so missbraucht wird. Da muss man was gegen tun. Das bin ich auch dafür gemeinsam. Aber ich bin gegen die Denunziation. Bürgergeldempfänger sind immer die Bösen. Das ist falsch. Das stimmt doch nicht.

00:42:24 jetzt konkret haben, finde ich, ist, erstes großes Fachwort, Transferentzugsrate zu verbessern. Also sprich, wie viel Geld bleibt mir am Ende des Tages übrig, wenn ich einen Euro mehr verdiene? Wenn ich quasi von den einem Euro 30 Cent behalten kann, dann sind 70 Cent gehen an den Start, dann ist es eine Transferentzugsrate von 70 Prozent.

00:42:46 Heute ist diese Transferenzugsrate wahnsinnig hoch. Und das führt genau zu dem, was Nils beschrieben hat, dass es kaum einen großen Unterschied macht, ob man arbeitet oder nicht. Und ich plädiere dafür und meine Fraktion und Partei plädiere dafür, dass wir erstens das mal vereinheitlichen, diese Transferenzugsrate. Die ist nämlich nicht einheitlich heute. Und zweitens, dass wir sie ein bisschen...

00:43:11 Also dass mehr Geld beimjenigen verbleiben kann, der arbeitet und weniger an den Staat geht, um einfach diesen Anreiz zum Arbeiten und diesen Lohnabstand, über den wir immer reden, dass der ein bisschen größer wird. Und die größere Aufgabe, Nils hat es angedeutet, wir müssen natürlich dann auch über die Sozialversicherungen irgendwann mal sprechen, weil das Netto wird über den Steuersatz bestimmt, aber auch wie viel ich in Krankenversicherungen und so bezahlen muss.

00:43:36 Und da steigen die Beiträge halt oder sind gestiegen in den letzten Jahren massiv. Und das macht Netto sich im Geldbeutel halt auch bemerkbar. Und da müssen wir dringend dran. Ja, beim Bürgergeld nicht. Aber wenn ich in Arbeit gehe, es würde auch nochmal den Lohnabstand erhöhen. Das ist wahr. Wir brauchen deswegen wirklich da auch Reformen, was Pflege, was Krankenversicherung betrifft. Weil wenn das jetzige, dass die Ministerin sagt, ich brauche 8 Milliarden im nächsten Jahr, das ist keine Lösung.

00:44:05 Das ist keine Lösung. Das kann sein, dass sie 8 Milliarden im nächsten Jahr brauchen, vielleicht auch kriegt, das ist gar nicht mein Punkt. Aber wir müssen doch dahin kommen, dass wir sagen, es kann doch nicht sein, dass wir sagen, wir schränken die Leistung ein, jetzt sind wir ein bisschen weg vom Bürgergeld. Das kann man machen, das ist auch eine Position, die ich kenne, ich finde die aber falsch. Ich finde die falsch, sondern wenn man wirklich meint, Herbst der Reform, kann es nicht nur sein, dass wir sagen, ja beim Bürgergeld, wie viel ist denn da am Ende zu holen? Die Zahlen haben sich ja immer auch deutlich reduziert. Das waren mal im Wahlkampf 30, dann 10, ich glaube jetzt die aktuelle.

00:44:35 waren 5 Milliarden. Von der Studie, von der ihm sprach, da sind es noch 4,5 Milliarden, die dann da rauskommen. 100.000 Leute, die in Arbeit gehen, bringen dem Staat unterm Strich 3 Milliarden. Wenn wir 200.000 reinbringen, haben wir quasi die 5 Milliarden schon geschafft. Ich will einmal Nils Tschüss sagen. Nils, danke, dass du dabei gewesen bist. Ciao. Ciao, ciao. Danke. Ciao, ciao. Und dann einmal in den Chat schauen.

00:45:05 Wie hoch ist denn die Missbrauchsrate? Dazu müsste man ja mindestens ein paar Fälle kennen, um es so stark zu thematisieren. Es ist ein Kommentar von Mabel M. Schäck und Henning, einfach so sagt es auch, kann Herr Bartsch mal die Zahlen nennen, wenn er über Missbrauch redet. Ich bin derjenige, der sagt, ich bin gegen Missbrauch. Es gibt Leute, die sagen, das ist so im 3%-Bereich. Aber ich will das überhaupt nicht. Es ist auch regional sehr unterschiedlich. Zum Beispiel aktuell besonders.

00:45:34 stark in dem schönen Bundesland Nordrhein-Westfalen. Dann gibt es auch bestimmte Gruppen, die das organisiert ausnutzen. Und das ist das, wo man wirklich auch vom Gesetzgeber dafür sorgen muss. Ich kann eine Zahl, so und so viel Prozent sind Missbrauch, nicht sagen. Ich glaube auch, dass das sehr, sehr schwierig für jeden ist. Aber dass es ihn gibt, ist unbestritten. Dass der auch bekämpft wird, ist unbestritten. Und ich bin, ich sage noch mal, vor allen Dingen diejenigen, die über

00:46:03 den richtigen Ansatz des Bürgergeldes, vielleicht auch in Beschäftigung wieder kommen, die dürfen nicht denunziert werden durch Leute, die das missbrauchen. Das ist so. Aber ich weigere mich zu sagen, ja, eigentlich ist das ein übler Sumpf vom Missbrauch. Das ist nicht der Fall. Das ist im Übrigen auch sehr unterschiedlich. In ländlichen Regionen gibt es viel, viel weniger Missbrauch als teilweise organisiert in Großstädten Nordrhein-Westfalens. Stimmt's dazu?

00:46:29 Naja, in den Städten haben wir halt auch einfach deutlich mehr Fälle. Ja, das stimmt auch. Als auf dem Land, wo die soziale Kontrolle vielleicht auch nochmal ein bisschen größer ist. Aber wir haben ganz unterschiedliche Fälle. Es gibt ja nicht den einen Standardmissbrauchsfall. Also natürlich gibt es zum Beispiel den Fall, dass...

00:46:52 Schrottimmobilien gekauft werden, da werden dann quasi mehrere hundert Matratzen reingelegt, Menschen aus anderen europäischen Staaten kommen zu uns, machen dann diesen Aufstockertrick, also das ist ja kein Trick, also man kann ganz normal 500 Minijob machen, 500 Euro, kriegt dann noch aufstockende Leistungen und dann muss man aber in dieser Schrottimmobilie für eine horrende Miete quasi wohnen und drückt somit das Geld

00:47:21 an die Schrottimmobilienbesitzer ab. Das ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist zum Beispiel, dass ich aus dem Ausland herkomme, aus dem nicht europäischen Ausland, hier dann Sozialleistungen bekomme, aber vielleicht noch über Vermögenswerte verfüge im Ausland, über die wir gar nichts Bescheid wissen. Geht übrigens auch innerhalb der Europäischen Union, weil einfach der Datenaustausch nicht da ist zwischen Jobcentern und ausländischen Behörden. Er ist ja noch nicht mal da zwischen Jobcenter und dem deutschen Finanzamt.

00:47:50 Auch da gibt es eigentlich keinen regulären Datenaustausch. Und insofern kann man nicht sagen, wie groß der Missbrauch ist. Also jeder, der da meint, es sei nicht groß, der erzählt schlicht und ergreifend Blödsinn, weil die Jobcenters sind nicht an, also wenn sie Missbrauch entdecken, dann versuchen sie den natürlich aufzudecken, aber die gehen jetzt nicht forensisch wie die Polizei ran und scannen jeden Fall. Das wäre auch falsch. Ja, das wäre auch falsch, aber trotzdem würde ich mir schon wünschen zu gucken,

00:48:19 wird bundesweit operiert mit den gleichen Methoden, weil die Jobcenter sind lokal organisiert. Das heißt, das Jobcenter in Mecklenburg weiß nicht, was mein Jobcenter in Rastatt macht.

00:48:30 Und wenn die eine Erfahrung gemacht haben mit einem Betrugsfall, dann wissen die das nicht automatisch bei mir sofort und könnten da mal prüfen, haben wir ähnliche Fallkonstellationen. Und da müssen wir viel, viel besser werden. Das hat was mit Datenaustausch zu tun, mit Informationsfluss, mit Behördenzusammenarbeit. Das ist letztlich aber keine Gesetzesanforderung, denn da hat in der vergangenen Legislaturperiode den Arbeitsminister Hubertus Heil, was ich auch hin und wieder kritisiert habe, ja eine ganze Menge eigentlich Grundlagen geschaffen. Das Problem ist da wirklich die Umsetzung.

Erfahrungen und Kritik am Bürgergeld-System

00:49:00

00:49:00 Natürlich Jobcenter ist nicht gleich Jobcenter. Es gibt dort tolle Leute, die auch dafür sorgen, dass die Möglichkeiten eines Missbrauchs viel geringer sind. Und ich wiederhole das, das ist das zehnte Mal heute, aber mache ich immer wieder. Ich bin nicht dafür, dass wir vor allen Dingen über den Missbrauch reden, sondern ich bin dafür, dass wir die Chancen, die in diesem System sind, die Chancen in Beschäftigung zu kommen, dass wir darüber reden. Lass uns noch ein bisschen dann mit jemandem reden, der wirklich die Erfahrung hat.

00:49:25 Außen und zwar Stay ist jetzt da. Stay. Marcel haben wir eingeladen, um über seine Erfahrungen zu reden. Hallo, herzlich willkommen.

00:49:36 Stell dich doch mal vor für die, die dich noch nicht kennen. Moin, moin, moin. Hört man mich gut? Moin, moin aus dem Norden hört man sofort. Moin, moin, moin. Genau aus der anderen Richtung. Aber da muss ich dich nicht nur bei der Orientierung korrigieren, was für ein Albtraum waren das hier gerade. Sie reden hier vom bandenmäßigen Betrug und das von der Linken. Ich meine, dass ich das von der CDU höre, denke ich mir, alles klar. Was soll das denn? Wir haben 420 Fälle 2024 gehabt. Und hier wird sich reingesteigert, 10 Minuten in bandenmäßigen Betrug.

00:50:06 Erzähl doch mal, dann lass uns doch den bandenmäßigen Betrug mal beiseite und erzähl mal von deinen Erfahrungen vielleicht. Naja, ich bin vor allen Dingen erstmal ein bisschen irritiert von der Tatsache, dass das nicht direkt korrigiert wird hier. Also meine Erfahrung ist, bevor ich angefangen habe zu streamen, bin ich durch Stigmatisierung der Medien und durch die Stigmatisierung der Politik davon abgebracht worden, Jobcenter, obwohl ich es hätte beziehen können, zu beziehen, weil ich einfach durch die...

00:50:30 durch das Gebrainwasher der Springerpresse und das Gebrainwasher von SPD und CDU gedacht habe, ich bin ein Mensch dritter Klasse. Und das, also Herr Bartsch, was ist mit Ihnen? Sie sitzen da und hören sich das an und sagen dann etwa und steigen damit ein. Was ist denn los? Darf ich einmal darauf reagieren, bitte? Also will das nochmal ganz in großer Klarheit sagen. Ich habe das heute hier ganz häufig gesagt.

00:50:58 Ich bin dagegen, dass... Sagen Sie doch die Zahlen, sagen Sie konkret die Zahlen. Die Zahlen sind bekannt. Lass Sie mal bitte reagieren. Ja, ich will das nochmal wiederholen. Da, wo es das gibt, insbesondere Menschen wie Sie und andere sind da betroffen, wenn Sie eben genau das zulassen. Und ich hoffe, wir sind uns da einig, dass da, wo das so organisiert ist, dass man das nicht tut. Aber ich bin dagegen, dass das zum Hauptthema gemacht wird. Weil das stimmt, da haben Sie ja in einem Recht.

00:51:24 Ja, mache ich doch auch gar nicht. Du machst das jetzt gerade zum Thema. Ich mache es ja nicht zum Thema. Ich sage, wir sollten das nicht zum Thema machen. Ich korrigiere, dass Sie hier sich reingesteigert haben und gesagt haben, das ist irgendein großes Problem. 420 Fälle, recherchieren Sie es nach. 2024. Sie reden davon, es ist ein großes Problem. Ist es nicht. Punkt. Okay, Stay, du hast gerade... So, nicht korrekt, aber gut. Du hast gerade... Recherchieren Sie es einfach nach. Okay, Stay, du hast gerade... Wir wollten mit dir über deine persönlichen Erfahrungen vor allem reden.

00:51:52 Meine persönlichen Erfahrungen sind diesbezüglich gar nicht so relevant. Was relevant ist, ist, dass durch die CDU und jetzt hier in diesem Zusammenhang auch Hand in Hand mit der Linken auf Bürgergeldempfänger eingekloppt wird. Was soll das denn? Was ist denn das? Nein, niemand kloppt auf Bürgergeldempfänger ein. Das stimmt einfach nicht. Ich bin mal ein paar Fakten klar. Das ist auch wichtig. Man muss hier von Fakten sprechen. Wir haben 5,48 Millionen Bürgergeldempfänger. Wir haben 1,84 Menschen, die...

00:52:19 die im Kinderbürgergeldleistungsbezug sind. Wir haben 810.000 Leute, die das Ganze aufstocken. Am Ende des Tages sind wir so bei rund 3 Millionen Leute, die dann... Genau, wir können uns, wenn du magst, gerne mal dazu vielleicht auch eine Grafik angucken, dass es für alle klar wird, wie viel Bürgergeldempfänger und Empfängerinnen es gibt. Wir haben insgesamt... Von diesen ganzen Summen sind zwischen...

00:52:46 Lass mich mal einmal die Grafik erklären. 16.000 Leute sind direkte Verweigerer. Da würde ich gerne mal den Herrn Whittaker fragen. Wie sparen Sie denn 5 Milliarden Euro bei 16.000 Leuten ein? Erklären Sie mir das mal. Ja, habe ich ja vorhin auch schon nochmal gesagt. Es geht ja nicht darum, dass wir die 5 Milliarden mit den 16.000 Totalverweigerern einsparen oder durch Sanktionen einsparen, sondern wir sparen sie dadurch ein, dass wir Menschen in Arbeit kriegen.

Einsparungen durch Integration in den Arbeitsmarkt und Kritik an politischen Stigmata

00:53:14

00:53:14 Und 100.000 Menschen, die aus dem Bürgergeld in Arbeit gehen, bedeuten 1,5 Milliarden Euro weniger Ausgaben für das Bürgergeld und 1,5 Milliarden Euro mehr Steuereinnahmen. Das sind also 3 Milliarden. Wenn ich also 200.000 Bürgergeldempfänger in Arbeit bringe, dann habe ich schon 6 Milliarden Euro.

00:53:33 auf der Haben-Seite für den Staat. Und genau darum geht es uns. Kein Mensch bei uns, nein, Entschuldigung, kein Mensch in der Union, ich will das mal klarstellen, kein Mensch in der Union behauptet und hat ernsthaft behauptet, dass man 5 Milliarden Euro dadurch einsparen kann, dass man irgendwie 10 Euro wegkürzt. Hat keiner meiner Kollegen, auch Friedrich Merz, nicht behauptet. Das ist eine...

00:53:55 Das ist eine politische Schimäre, die da manchmal aufgemacht wird und wo man meint, uns in eine Ecke reinstellen zu können. Und da sage ich ganz klar, die Ecke ist mir scheißegal, aber in die lasse ich mich gar nicht reinstecken. Ich habe gesagt, was mein Ziel ist. Mein Ziel ist es, Menschen Arbeit zu bringen und nicht darüber zu reden, ob ich jetzt noch 5 Euro bei den Leistungen einsparen kann. Das ist nicht unser Punkt. Was wäre denn dein Vorschlag, Sterling? Was wäre denn deine Lösung?

00:54:22 Nein, die Lösung wäre erstmal politisch aufzuhören, Bürgergeldempfänger in einen Stigma reinzudrücken, dass sie das Gefühl haben, dass sie Menschen dritter Klasse sind. Dass man den Arbeitnehmern da draußen, die schon Mindestlohn verdienen, das Gefühl gibt, dass die, wenn sie auf Bürgergeldempfänger runterdrücken, dass das zwar ihre eigene Situation nicht besser macht, aber dass sie zumindest auf jemanden runtergucken können. Das wäre vielleicht eine große Leistung. Das Springer und vor allen Dingen auch gesteuert durch die CDU. Also ich höre, dass es dir wichtig ist.

00:54:52 Stigmatisierung. Herr Whittaker hier sagt, wir geben das nicht vor, während Friedrich Merz regelmäßig, sogar vor der letzten Wahl, immer wieder da stand und hat gesagt, ja, die faulen, total arbeitslosen, die sind alle mega faul. Ja, Moment, aber stay. Das ist ein total alt Traum. Lass mal, ich würde jetzt gerne beide noch mal auf dich reagieren lassen, bevor ich dich verabschiede.

00:55:14 Aber da würde ich trotzdem nochmal auf das Thema Totalverweigerer... Was heißt Totalverweigerer? Totalverweigerer heißt, jemand sagt, es ist mir scheißegal, ob ich arbeiten könnte oder nicht. Ich mache es einfach nicht. So, und jetzt reden wir mal hier Tacheles. Dieses Bürgergeld wird bezahlt von Steuerzahlern. Wir haben über 40 Millionen Erwerbstätige in diesem Land. Ich weiß gar nicht, wie viele Steuerzahler wir haben. Es dürften noch mehr sein, aber um den Dreh rum. Die zahlen alle mit ihren Steuergeldern dieses System. Egal, ob es die Aldi-Kasse...

00:55:43 oder der Aldi-Besitzer. Und die können erwarten, dass jeder, der arbeiten kann und sich aus seiner eigenen Hände Arbeit befreien kann, aus seiner schwierigen Situation, dass er das auch tut. Und gleichzeitig weiß jeder, dass er Hilfe bekommt, wenn er auf die Hilfe angewiesen ist. Das nennt man Solidaritätsprinzip. Aber das ist halt eben keine Einbahnstraße. Man kann nicht nur erwarten, dass man Leistungen bekommt.

Notwendigkeit der Anerkennung ausländischer Abschlüsse und die Rolle der Jobcenter

00:56:10

00:56:10 Und man im Gegenzug nichts dafür tun muss. Doch man muss was dafür tun. Nämlich, dass wenn man arbeiten kann, es dann auch tut. Und ich kann niemandem erklären, ich kann eine Aldi-Kassiererin nicht erklären, warum sie... Nein, das kann ich ihr nicht erklären, dass sie Steuern zahlen soll. Warum kann ich das ihr dann erklären? Ich glaube nicht, dass sie das erklären können. Ich bin mir ziemlich sicher, oder dass du das nicht erklären kannst, wenn wir zu einer Aldi-Kassiererin gehen.

00:56:34 dass wir zu einer Aldi-Kassiererin gehen und sie sagen, du zahlst Steuern für jemanden, der nicht arbeiten will, obwohl er gesund ist, obwohl er arbeiten kann, obwohl er vielleicht eine Ausbildung sogar hat, aber sagt, nö, will ich nicht.

00:56:47 Also ich will zwei Dinge noch wirklich klarstellen. Das erste und in großer Klarheit, niemals würde ich auf eine Bürgergeldempfängerin oder auf einen Bürgergeldempfänger einschlagen. Das fällt ja Unsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Ich möchte, dass viele, die die Chance nutzen wollen, auch diese Chance bekommen und in eine reguläre oder wie auch immer Beschäftigung kommen.

00:57:09 Und dazu gehört eben auch, und das ist nur mein Punkt gewesen, ich bin dagegen, auch permanent über Missbrauch zu reden. Ich habe das hier mehrfach am Anfang klargestellt, dass Reformen im Übrigen was anderes sein müssen. Wir müssen auch über Reichtum und Ähnliches reden. Das ist aber heute nicht das Thema. Aber ich bleibe dabei, dass da, wo es wirklich, und diese Fälle gibt es, das ist ja nachweisbar, wo wirklich organisiert das Missbrauch wird, da schadet es genau den Bürgergeldempfängerinnen. Weil die geben eine Chance, denjenigen, die das wollen,

00:57:36 Ich stelle niemanden in die Ecke, aber diejenigen, die das wollen, die zu stigmatisieren. Ich finde es falsch, dass das das Hauptthema jetzt ist. Das ist so in der politischen Debatte. Aber ich würde wirklich weit von mir weisen, dass ich irgendeinen oder eine in einer Weise stigmatisiere. Das Gegenteil ist der Fall. Und wir haben das vorhin am Fall von Dirk gesehen, dass das Bürgergeld sehr wohl, sehr, sehr positiv sein kann, wirken kann und dass es auch seinen Zweck erfüllen kann. Jetzt kann man sehr streiten über Höhlen, über Sanktionen und über Ähnliches.

00:58:06 eine Position, da haben wir als Partei eine Position. Die will ich jetzt hier gar nicht darlegen. Aber das Hauptproblem ist, dass wir auch in diesem System sehen, dass es vielleicht eine Chance gibt. Und das betone ich. Und auf gar keinen Fall bin ich da gegen Bürgergeldempfängerin. Denn eben eher so gegen Milliardäre wäre aber ein anderes Thema. Das ist vielleicht auch das, was ich der Aldi-Kassiererin sagen würde. Ich würde dir sagen, kümmern Sie sich nicht um die 420 Leute wegen dem bandenmäßigen Betrug. Wo hast du diese 420 eigentlich her?

00:58:33 Aus dem Deutschlandfunk, aus der erwiesenen Jobcenter widersprach, aus dem Deutschlandfunk, im Jahr 2024 sind es rund 420 Fälle von bandenmäßigen Betrug. Einfache Recherche. Ja, aber dazu gehört, ja, aber das...

00:58:47 Nochmal, ich habe vorhin darauf hingewiesen, dass die Jobcenter nicht personal genug ausgestattet wären, um überhaupt den Bandenbetrug so nachzugehen, wie sie es vielleicht gehen müssten. Sie haben die technische Ausrüstung nicht dafür. Also es gibt jede Menge Dinge, die da noch massiv hapern.

00:59:08 Dass man dann noch 420 findet, finde ich ehrlich gesagt ein kleines Wunder. Ich glaube, dass es nicht das gesamte Dunkelfeld ist. Was Sie glauben und was die tatsächliche Realität ist, ist ja erstmal egal. Ich würde auf jeden Fall der Aldi-Kassiererin sagen, dass das Problem nicht die Leute sind, die unter Ihnen stehen, die Leute, die eh am unteren Ende der Gesellschaft stehen, sondern die Leute, die über Ihnen stehen. Das hat ja von uns beiden keiner gesagt. Das teile ich sogar, dass man dann darüber reden muss. Heute ist das Thema aber Bürgergeld und so wahr das alles ist.

00:59:37 bleibt es ja dabei, selbst wenn es 420 sind.

00:59:40 Selbst wenn es 420 sind, das ist genau 420 zu viel. Punkt aus. Da sind wir uns hoffentlich einig, weil es beschädigt ja all diejenigen, die eben einen anderen Weg gehen. Und das ist die Mehrzahl. Und ich, nochmal, ich kenne so viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Jobzentren. Ich kenne auch eine ganze Menge Bürgergeldempfängerinnen und Empfänger, die im Übrigen nicht mal alle ihre Ansprüche kennen, die sie teilweise haben und wo man helfen kann und wo ich gerne helfe. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Aber wir müssen dieses System entwickeln, aber den Ist-Zustand ja erstmal zur Kenntnis nehmen. Ich habe das, ehrlich gesagt, ich war nicht...

01:00:10 der Ideengeber fürs Bürgergeld. Das waren Sozialdemokraten zu Zeiten, als sie ein Hartz-IV-Trauma hatten, was wirklich ein Trauma war, zu Recht, und wo sie dann Bürgergeld daraus gemacht haben, wo nur der Name besser geworden ist. Aber das will ich jetzt alles hier gar nicht vertiefen. Das ist Historie. Jetzt geht es ja um das Heute, was man da gegebenenfalls verändern kann. Und hat er da nicht einen Punkt? Entschuldigung, Florian, dass ich dir ins Wort verleihe. Ich weiß, dass meine Zeit vorbei ist. Ich hatte noch eine letzte Sache, die ich fragen würde. Ja, bitte.

01:00:38 Ich bin grundsätzlich jemand, der viel mit gemeinnützigen Organisationen arbeitet und viel Charity macht. Und ich habe da eine Frage, die an Herr Whitaker geht. Vielleicht kann er mir da helfen, weil wir haben auch wieder eine Organisation oder eine Sache geplant. Wir wollen...

01:00:53 CDU-Politiker dazu bringen, dass die ein bisschen besser vom Bürgergeld reden. Darum würde ich Herr Whitaker gerne fragen, was das durchschnittliche Bestechungsgeld eines CDU-Politikers ist, damit wir das einsammeln können. Was können Sie mir dazu sagen? Haben Sie irgendwie 10.000 Euro? Sind es 8.000 Euro? Ist es ein Vorstandsvorsitzender? Ich habe auch zwei Firmen, die können hier... Also noch ein Witz zum Schluss. Also, ich meine, diese Frage lässt tief blicken über die Art und Weise... Das lässt allerdings tief blicken, ja.

01:01:17 wie du denkst. Stay. Danke fürs dabei sein und für die Diskussion auf jeden Fall beleben. Ja, ja. Ciao. Ciao. So, dann nachdem Stay durch ist, würde ich nochmal in den Chat gucken, wenn ihr mögt. Sehr gerne. Wandleco war cool. Die war cool. Aber das war das Einzige, was cool war in dem Raum.

Herausforderungen bei der Arbeitsvermittlung und Verbesserungsvorschläge

01:01:46

01:01:46 Hier hätten wir MENDOR 2. Die meisten Bürgergeldempfänger wollen arbeiten. Das Problem ist, dass oft Menschen, die älter sind, die eine Behinderung haben oder alleinerziehend sind, oft von Arbeitgebern abgelehnt werden. Das ist korrekt, was er schreibt. Das ist eines der großen Probleme, weil es ist ja häufig so, also auch die Menschen in den Agenturen sagen dann,

01:02:10 Es ist nicht nur eine Sache, es sind häufig mehrere Dinge. Und die Menschen müssen überhaupt erst häufig dazu gebracht werden, den normalen Ablauf eines Tages und Ähnliches hinzubekommen. Denn diejenigen, die relativ leicht in Anführungsstrichen vermittelbar waren, die sind vielfach vermittelt worden. Aber heute haben wir ein anderes Problem. Und deswegen hat er so recht, dass wir dafür Angebote brauchen. Und das ist jetzt nicht...

01:02:36 dadurch geschafft, dass wir auf der Bundesebene noch dieses und jenes, da gibt es unendlich viele Dinge, die wir in den letzten Jahren da auf den Weg gebracht haben, da bin ich sehr dafür, dass vor Ort entschieden werden kann, dass vor Ort sehr konkret diese Fälle, dass die Menschen, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die auch wiederum differenziert sind, die Chance haben, auf solche Fälle konkret einzugehen und zu helfen. Weil wir haben da territoriale Unterschiede.

01:03:01 Und wir haben wirklich da ganz konkret, jeder einzelne Mensch ist dort wirklich nicht nur ein Individuum, er sollte dann auch entsprechend betreut werden. Und da hat der Fragesteller oder die Fragestellerin unendlich recht, dass das eine Herausforderung ist, wo man vielleicht auch, wenn es dann wirklich dort eine Reform gibt, das schaffen kann, dass Menschen in der Lage sind, wirklich jemanden, der eine Beeinträchtigung hat oder so, zu vermitteln. Ja, das bringt mich zu dem Punkt zurück, den ich ja schon am Anfang mal gesagt hatte,

01:03:31 in den Jobcentern zu wenig Mitarbeiter haben, die sich wirklich um die Menschen kümmern können. Und ich finde das immer wieder schockierend, wenn ich die Zahl sehe, dass es halt weniger Leute in den Jobcentern gibt, die sich um Arbeitsvermittlung kümmern, als Menschen, die sich um die Einhaltung von bürokratischen Regeln kümmern. Und da mehr Freiheit zu geben, mehr Zeit zu geben, mehr Ressourcen zu geben, das ist, glaube ich, der Weg nach vorne. Zumal wir ja...

01:03:59 Also über was für Probleme reden wir? Das sind gesundheitliche Probleme, es sind Schuldenprobleme, es sind Scheidungen, irgendwelche Familienangelegenheiten, Drogen- und Suchtprobleme. Da gibt es ja auch durchaus überall kommunale Angebote, die auch heillos überlastet sind zum Teil.

01:04:18 Koordiniert werden müssen aber. Und da ist das Jobcenter der Dreh- und Angelpunkt. Aber das kann nur das Dreh- und Angelpunkt sein, wenn ich die Zeit dazu habe. Und die haben die Jobcenter-Mitarbeiter einfach nicht. Fragen wir doch mal. Und das Geld, das Geld, das ist wirklich wenig zu ergänzen. Die Zeit ist natürlich auch das Geld, was vorhanden sein muss, damit man das genau nicht kriegen kann. Deshalb haben wir jetzt ja im Haushalt schon mal eine Milliarde on top gepackt. Genau, deswegen fragen wir mal eine Jobcenter-Mitarbeiterin, ob sie das aus der Praxis bestätigen kann. Wir haben Nicole eingeladen. Hallo Nicole.

01:04:47 Nicole, du musst dich noch unmuten, dann hören wir dich auch. Das hast du bestimmt gleich gefunden.

01:04:59 Du musst dein Mikrofon einstellen, höre ich aus der Regie. Dann sollte das klappen. Du bist dran. Ich glaube, das kriegst du schnell hin. Ich weiß nämlich, du warst auch mal Twitch-Streamerin, von daher hören wir dich sicher gleich. Hört ihr mich jetzt? Jetzt? Ja, ja, wunderbar. Ja, super. Perfekt. Hallo. Stell dich doch mal vor und du hast ja bestimmt zugehört, du darfst gerne sagen, was du hinzufügen möchtest. Ja, ich bin...

01:05:23 Ich bin Nicole Berngruber. Ich bin im Jobcenter tätig als Arbeitsbemisslerin und ja, mich begleitet die Bundesagentur für Arbeit schon ein bisschen länger. Ich habe meine Ausbildung bei der Bundesagentur für Arbeit gemacht, 2015. Also habe jetzt mein zehnjähriges gehabt. Glückwunsch. Dankeschön. In Nürnberg Ausbildung gehabt, oder? Ja, in Nürnberg, genau. Ach so, okay. Ja, genau. Und dann war ich erst im SGB I.

01:05:52 tätig bei der Agentur für Arbeit und jetzt bin ich seit drei Jahren dann in die Arbeitsvermittlung zum Jobcenter gewechselt und fühle mich da sehr wohl, muss ich sagen. Und was ist das Problem? Fehlende Zeit oder fehlendes Geld? Oder was siehst du? Beides. Zeit und Geld auf alle Fälle.

01:06:14 Ich kann mal von mir persönlich sprechen. Ich arbeite Teilzeit 34 Stunden und betreue 240 Kunden. Also mir fehlt da definitiv die Zeit, jeden gerecht so zu betreuen, wie ich es mir eigentlich wünschen würde und wie es auch viele Kunden eigentlich bräuchten. Dazu sei gesagt, wir haben auch viele Sonderteams. Was bedeutet das?

01:06:42 Ich arbeite im Ü25-Bereich, also alle Kunden, die über 25 Jahre alt sind, bis zur Rente. Die sind bei mir angedockt im Regionalteam. Das geht dann nach Postleitzahlen. Aber wir haben ja auch zum Beispiel Sonderteams wie die Direktvermittlung. Da kommen dann Kunden hin, wo es wirklich rein nur jetzt um Arbeitssuche geht.

01:07:04 Oder dann gibt es die Qualifizierungsteams, wo es wirklich viel um Förderung bei Weiterbildungen, Qualifizierungen, Weiterbildungen geht. Und bei mir im Regionalteam sind tatsächlich ganz viele Kunden, um diesen Schritt in diese Sonderteams vorzubereiten, damit es dann in eine Arbeitsstelle geht, um eben erstmal andere Handlungsbedarfe zu verringern, wo vielleicht noch anstehen.

01:07:29 Wenn ich eine Frage mal stellen darf, was wäre denn dein Wunsch, wenn du jetzt entscheiden könntest und sagst, ich habe jetzt so viele Kunden und ich sehe eine Chance bei ganz, ganz vielen, dass ich sie vermitteln könnte. Was wäre dein Wunsch, was du zuerst dazu brauchtest? Also jetzt neben der allgemeinen Tatsache Geld und Personen. Also das ist ja klar, aber was wäre dein erster Wunsch, wo du sagst, das würde wirklich richtig helfen? Noch mehr Arbeitgeber.

01:07:57 die dann auch bereit sind, dann Kunden zu übernehmen, beziehungsweise wo dann auch mal eine Probearbeit gemacht werden kann, um eben leichter dann in die Arbeit einzusteigen oder auch direkte Ansprechpartner. Ich meine, wir haben den Arbeitgeberservice. Wir haben auch schon viele Arbeitgeber bei uns im System, die mit uns arbeiten und wir bieten auch viele Jobmessen an. Aber ich würde mir da nur noch mehr Präsenz wünschen.

01:08:26 Und auch, dass vielleicht manche Anforderungen runtergeschraubt werden. Also wenn ich mir Vermittlungsvorschläge anschaue, also ich mache ja so Suchläufe, wo ich dann für meine Kunden zum Beispiel nach Stellen suche. Und wenn ich da lese, als Reinigungskraft wird da C1 gefordert im Sprachniveau. Das ist ein Sprachniveau, was nur gefördert wird, teilweise bei Ärzten.

01:08:53 Oder B2 und B2 fördern wir bei IHK-Berufen zum Beispiel, wo eine Ausbildung gemacht werden möchte. Und wenn ich eine Frau oder Mann bei mir habe, die im Helferbereich möglich sind zu arbeiten, aber da sind dann die Voraussetzungen, dass dann B2 oder C1 gefordert wird, da frage ich mich schon.

Anerkennung ausländischer Abschlüsse, Sanktionen und Gerechtigkeit im Bürgergeldsystem

01:09:17

01:09:17 Kann man da nicht ansetzen, dass da vielleicht ein bisschen runtergeschraubt wird, weil wir arbeiten eben sehr viel mit Personen, die vielleicht geringqualifizierter sind, die noch keine Ausbildung gemacht haben in Deutschland oder wo der Anerkennungsprozess noch läuft und das dauert ja auch immer wahnsinnig lang. Also da würde ich mir wünschen, auch von der Politik, dass die Anerkennungsverfahren zum Beispiel auch vereinfacht werden.

01:09:46 Kai Whittaker, ist das da zu unpragmatisch gelöst? Naja gut, die Anforderungen der Arbeitgeber ist etwas, was jetzt die Politik leider nicht direkt per Knopfdruck beeinflussen kann. Das würde ich auch manchmal gerne machen. Aber zum Beispiel, was die Anerkennung von ausländischen Berufskwalifikationen angeht, das ist ein riesen Flickenteppich in Deutschland.

01:10:09 1800 verschiedene Berufsanerkennungsstellen in ganz Deutschland. Völliges Wirrwarr, da wollen wir dringend ran. Auch das haben wir im Koalitionsvertrag festgehalten. Ja, und dann hängt es damit, finde ich schon zusammen, dass das halt eben eine Konsistenz drin ist. Also sprich, dass wir, wenn wir zum Beispiel Sprachkurse angehen, da kommt ein bisschen darauf an, woher der

01:10:38 die Person ist, ob sie als Flüchtling zu uns gekommen ist und jetzt dann im Bürgergeld ist oder schon immer hier in Deutschland war. Aber Sprachkurse werden oft zum Teil oder werden oft über das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge organisiert. Da gibt es jede Menge Schnittstellenprobleme zu den Jobcentern. Die Jobcenter haben Schwierigkeiten nachzuvollziehen, ob jemand wirklich da war und was dann wirklich am Ende des Tages geleistet worden ist, ob die Kurse überhaupt stattgefunden haben.

01:11:05 Und hat wenig selber eigene Kontrolle drauf. Oder dass wir über zum Beispiel ein Modell reden, dass ich arbeiten und Sprache lernen kann. Also es gibt ja, vorhin haben wir über Restaurants und Bedienungen und so weiter gesprochen. Jetzt muss man vielleicht in einem Restaurant durchaus auch ein paar Brocken Deutsch können, aber man muss jetzt noch kein C2-Niveau haben. Und insofern könnte man da ja überlegen, kann ich...

01:11:29 Bei der Gastronomie jetzt zum Beispiel vormittags einen Sprachkurs machen und abends in der Gastronomie arbeiten. Das wäre vielleicht ein Modell, aber da muss ich halt auch organisieren können, dass der Sprachkurs da ist vormittags und nicht abends stattfindet, wenn ich eigentlich bedienen soll. Da haben die Jobcenter wenig eigene Kontrolle dazu. Das würde ich gerne mit ändern. Ob wir das jetzt im ersten Aufschlag hinkriegen, weiß ich ehrlich gesagt noch nicht, aber es steht zumindest auf unserem Zettel drauf.

01:11:55 Also ich finde, das zentrale Problem ist wirklich die Geschwindigkeit bei der Anerkennung von Abschlüssen, welcher Couleur auch immer. Wir sind in Deutschland in einer Situation, die ist teilweise furchtbar. Menschen warten zwei Jahre länger auf Anerkenntnis, die aber lange hätten. Also es geht los bei Ärzten und es geht bis ganz, also alle Berufsgruppen. Und ich finde, dass da unbedingt was geschehen muss. Das muss schneller sein, damit die Menschen eine Chance haben.

01:12:25 Mein Hauptproblem ist wirklich die Anerkenntnis von Beruf. Das ist also, ob das bei ukrainischen Flüchtlingen zum Beispiel ist. Da ist das also ganz extrem, dass Leute hier sind, die warten, die warten, die warten und dann gibt es irgendetwas, irgendeinen Schein, der nicht gewesen ist. Und das liegt natürlich daran, das sind keine bösen Menschen, die dann sagen, da fehlt der Schein, sondern das liegt daran, wie Vorschriften sind. Und ich finde, da muss man dringend etwas verändern, damit wir da Geschwindigkeit aufnehmen können. Weil ansonsten bleibt das hängen bei Menschen wie bei Ihnen. Da bleibt das hängen.

01:12:54 Ist nicht da und die darf dann gar nicht vermitteln. Das ist das Problem. Ja, habe ich. Genau, genau. Und das müssen wir verändern. Und das ist wirklich Aufgabe auch von Politik, dass man da vielleicht auch, vielleicht auch.

01:13:07 etwas anders herangehen kann, als das jetzt der Fall ist. Wie gesagt, es gibt die Fälle, ich kenne das persönlich, ich habe mich selber engagiert, wo man dann auch manchmal das schafft, wo zwei Jahre wirklich hart versucht wird, eine Anerkennung, dann gibt es das gar nicht mehr, die Behörde in dem Land. Dann gibt es teilweise in dem Land nur noch Schwierigkeiten, um irgendein Zertifikat zu bekommen. Ich finde, das können wir anders regeln, das sollten wir auch anders regeln. Kommt ihr bekannt vor, Nicole?

01:13:34 Ja, auf alle Fälle. Da fällt mir auch tatsächlich direkt ein Fall aus der Praxis ein. Ich habe auch eine wahnsinnig engagierte Kundin, die nach hierbamme ist, aus dem Ausland. Und ich habe sie für einen B2-Sprachkurs, hat sie durchlaufend den Kurs. Aber sie kann sich wirklich erst für die Fachsprachprüfung anmelden, wenn ihre Anerkennung geklärt ist. Und jetzt wartet sie aus dem Ausland schon mehrere Monate auf die Dokumente.

01:14:01 Und sie kann eben nicht ins Ausland reisen, weil sie dort eben verfolgt wird. Und das zieht sich einfach wahnsinnig. Und ich sitze dann dort und denke mir, super, jetzt haben wir B2 gemacht, der Kurs wurde gemacht, aber sie kann trotzdem in dem Bereich noch nicht arbeiten. Und muss jetzt zwangsläufig dann gucken, dass wir vielleicht eine Zwischenlösung finden, solange das jetzt dauert.

01:14:29 Nicole, du hast ja vermutlich auch die Diskussion ums Bürgergeld bzw. die Bürgergeldreform mitbekommen. Die wurde ja auch mit den Worten von Faulheit geführt, aber auch damit, es wurde angedeutet, dass es vielleicht härtere Sanktionen braucht. Wie guckst du auf diese Diskussion und wie guckst du auf das, was möglicherweise kommt? Also ich finde, prinzipiell kann man das nicht verallgemeinern. Man muss immer jeden Fall individuell anschauen.

01:14:58 wenn es darum geht, dass man die Leute, die wirklich nicht erscheinen zu unseren Terminen, und ja, die gibt es, aber das sind nicht alle, dass wir die sanktionieren, dann bin ich da dafür, um eben, aber das ist wirklich das allerletzte an Möglichkeit, was eigentlich gegeben sein sollte, wenn alles andere nicht klappt und wenn Kunden

01:15:21 zum Beispiel nie erscheinen und wir versuchen, an die Menschen ranzukommen und es klappt nichts, dann werden diese Personen ja auch angehört. Es ist ja nicht so, dass wir einen Stempel draufsetzen und haben Sanktionen, sondern die Kunden werden immer vorher angehört. Was war los? Warum sind sie nicht zum Termin erschienen? Liegt ein wichtiger Grund vor oder nicht? Und dann wird entschieden, ob eben die Sanktion dann eintritt.

01:15:48 Ich würde dir gerne jemanden an die Seite stellen. Koma möchte sich zu uns dazuschalten. Hallo, schönen guten Abend. Hallo. Du würdest dich einmal vorstellen und sagen, was du sagen möchtest. Ja, also ich bin die Koma, ich bin 27 und ich beziehe schon selber lange Bürgergeld quasi.

01:16:13 Und ich werde es wahrscheinlich auch mein Leben lang weiter beziehen müssen aufgrund von Behinderungen einfach. Und ja, ich hätte mich jetzt gerne der Debatte zugeschaltet und freue mich, dass ich jetzt auch da bin, weil ich denke, das Thema der Debatte sollte ja sein.

01:16:31 soll die Politik härter vorgehen bei Bürgergeld. Und ich glaube, das ist gerade so ein bisschen verloren gegangen in der Diskussion. Und ich denke, es ist mir einfach als Betroffene sehr wichtig zu betonen, dass das eben nicht der Fall ist. Also ich denke, dass die Politik wirklich eigentlich eher das Gegenteil machen sollte, sondern eben quasi mehr Geld zur Verfügung stellen sollte, zum Beispiel finanziert durch eine Vermögensteuer.

01:17:01 durch eine Reichensteuer und Leuten wie mir einfach mehr Geld zur Verfügung geben. Ich kenne genug Fälle von Leuten, die sich am Ende des Monats kein Essen mehr leisten können aufgrund des Bürgergelds und dann solche Aussagen zu hören wie, ja, Arbeit lohnt sich nicht mehr und dann kann man das System ja auch gerne mal ausnutzen.

01:17:23 Was grob gesagt übrigens auch nur um die 16.000 Leute machen. Also da immer von diesem Totalverweigerern oder Bandenmissbrauch zu sprechen, finde ich dem Großteil der Leute und mir gegenüber auch einfach sehr unfair. Und ich denke, dass es wichtig ist, den Fokus auch einfach mal davon wieder abzulenken und auf die wirklich wichtigen Probleme im Land zu lenken. Zum Beispiel, dass reiche Leute immer reicher werden und die Ärmsten der Ärmsten immer ärmer werden.

01:17:52 Ja, mir eben dann solche Sachen in der Politik wie zum Beispiel von Friedrich Merz oder auch anderen Politikern anhören zu müssen. Das schmerzt schon. Hast du denn Sorge, dass es härter zugehen wird dann mit einer Reform?

01:18:07 Ja, auf jeden Fall. Also ich merke ja jetzt schon, dass das Geld vorne und hinten nicht reicht. Und das ist auch eine Angst, in der man lebt. Also man wird ja auch ständig befragt vom Amt, das gesagt wird, ja, bitte legen Sie mal Ihre ganzen Vermögensverhältnisse offen. Also ich gebe quasi alles von mir preis, mehr als der Durchschnittsbürger. Und selbst wenn ich mal mir zum Beispiel Essen mit jemandem teile und die Person überweist mir die Hälfte des Geldes dafür zurück,

01:18:36 kriege ich sofort eine Anfrage, ja, wofür haben sie jetzt das Geld bekommen, so ungefähr. Und ja, das macht mir schon Sorge, dass es da härter zugehen könnte in Zukunft, gerade wenn es mit den Umfragewerten von CDU und AfD so weitergeht. Ich habe Nicole Nicken sehen, aber ich möchte erst mal vielleicht Kai Whittaker reagieren lassen. Und dann waren da viele Punkte auch für die Beantwortung. Ja, gerne. Ja, da waren jetzt viele Punkte dabei. Ich hoffe, ich kann zu den Wesentlichen jeweils was sagen.

01:19:04 Also ja, wir wollen schon, dass wieder auch stärker sanktioniert wird. Das ist etwas, wofür wir im Wahlkampf geworben haben. Und es gibt aus meiner Sicht auch durchaus Gründe, warum man das machen muss. Mit dem Bürgergeld wurde die Art und Weise, wie es sanktioniert wird, total verändert. Hat dazu geführt, dass jetzt de facto kaum noch in der Praxis sanktioniert wird. Also im Gesetzbuch steht es zwar noch drin, aber...

01:19:33 Für die Jobcenter-Mitarbeiter ist das mittlerweile ein sehr großer rechtlicher Aufwand, sodass viele auch sagen, komm, ich lasse es sein. Und da wollen wir klarere Regeln haben, und zwar für beide Seiten. Wir wollen weder den Jobcenter-Mitarbeiter in die Bredouille bringen, entscheiden zu müssen, sanktioniere ich oder sanktioniere ich nicht. Und wir wollen aber auch dem Bürgergeldempfänger klar machen,

01:19:57 welche Spielregeln gelten und woran muss er sich halten. Also es gibt dann Vorgabe. Genau, zum Beispiel, wenn jemand eben nicht kommt, beziehungsweise wiederholt nicht kommt, dann gehen wir in Zukunft davon aus, zumindest wie wir das gerne machen würden, dass diese Person offensichtlich doch kein Bürgergeld braucht. Und dass wir dann nicht eben zig Anhörungsschleifen machen und prüfen und so weiter, sondern dass wir sagen, na dann...

01:20:24 Wenn du nicht kommst, dann können wir dir auch nicht helfen. Aber dann kannst du auch nicht erwarten, dass die Gesellschaft dir hilft, indem es dann Bürgergeld bezahlt. Das heißt, in der Konsequenz wäre die Sanktion Streichung. Es gibt zwei Dinge. Das eine ist, wenn ich quasi vorenthalte, also wenn jemand neu Bürgergeld haben möchte und dann einfach nicht kommt, dass wir dann natürlich die Leistung erstmal nicht gewähren, kann später dann gewährt werden.

01:20:48 Oder eben, ich habe schon jetzt Bürgergeld bezogen, mache zum Beispiel eine Maßnahme, Sprachkurs und komme nicht zu dem Sprachkurs. Dass dann klar ist, dann gibt es eine Sanktion, ja. Und die ist dann halt auch...

01:21:01 klar, deutlich kommuniziert und wird erst wieder abgeschaltet, wenn derjenige dann auch sich an die Spielregeln hält. Aber finden Sie das gerecht? Sie kürzen ja bei Leuten, die ohnehin schon am Existenzminimum leben. Diese Leute haben ja nichts. Warum bei Bürgergeldempfängern kürzen, wenn sie auch reiche Leute besteuern könnten? Also die Besteuerung von reichen Leuten verändert das Verhalten der Person im Bürgergeld nicht, weil ich möchte schon, dass diese Person sich an die Regeln hält. Und ich habe

01:21:30 Vorhin hat das Beispiel gemacht, auch eine alte Kassiererin, die Steuern zahlt, muss sich darauf verlassen können, dass der Staat sehr vorsichtig mit dem Steuergeld umgeht. Und das bedeutet, dass wir nicht einfach beide Augen zudrücken können.

Kontroverse um Sanktionen und die Rolle der Jobcenter

01:21:47

01:21:47 Und fünfe gerade sein lassen können, nur weil jetzt einer meint, er müsse jetzt heute mal nicht zum Sprachkurs kommen oder nicht im Jobcenter vorsprechen. Das kann ich einfach nicht machen. Das wäre so, wie wenn wir sagen würden, naja, wenn ich einmal über die rote Ampel fahre, bricht noch nicht das Verkehrschaos aus. Aber natürlich gibt es auch da eine Sanktion. Würde ich jetzt erstmal... Ich finde, dass du da insoweit recht hast, dass eine Atmosphäre geschaffen wird. Das ist das Problem. Es wird eine Atmosphäre geschaffen, die ist vor den...

01:22:16 vor den Wahlen geschaffen worden, dass die Leute Angst bekommen.

01:22:19 Und ich finde, das trägt zur Spaltung der Gesellschaft bei. Das ist doch völlig richtig, wenn man auch mal darüber nachdenkt, dass wir in unserem Land eben einen ständig steigenden Reichtum haben. Und da meine ich nicht Unternehmen, ich meine Privatpersonen. Ich will wenigstens einmal das sagen, auch wenn das heute nicht Thema ist. Der jüngste Milliardär in Deutschland ist 19. Der kann das nicht erarbeitet haben. Und ebenso ist es so, dass auch Bürgergeldempfängerinnen und Empfänger teilweise nicht die Chance haben, etwas anderes zu gestalten.

01:22:49 er bekommt doch deshalb nicht in Arbeit, weil ich den 19-jährigen Milliardär auf einmal, ich meine, ich sage ja nicht, dass ich den nicht besteuern will, das sage ich ja gar nicht, aber zu glauben, dass nur weil ich ihn zusätzlich besteuere, ich damit Hunderttausende von Leuten im Bürgergeld wieder... Das habe ich nicht behauptet, aber was ich sage ist, wenn wir gesellschaftlichen Zusammenhalt, und wir haben im Moment eine Situation, dass das durchaus von der, jetzt sage ich mal, nicht von der Union, auch wenn es da bei euch Leute gibt,

01:23:17 dass dieser gesellschaftliche Zusammenhalt infrage gestellt wird. Und ich sehe das als ein großes Problem an. Und dazu gehört eben auch, dass wir für Gerechtigkeit sorgen. Auch da im Übrigen. Und da ist eine Debatte, die da lautet, wir, und das kommt eben leider aus dem Kanzleramt, der Sozialstaat ist das Problem. Wir können uns den Sozialstaat so nicht mehr leisten. Ich will noch mal wenigstens einmal auch in dieser Sendung diese Zahlen sagen.

01:23:43 Der Anteil am Bruttoinlandsprodukt des Sozialstaates war vor zehn Jahren nicht höher und auch nicht niedriger, war etwa genauso und auch vor 15, vor 20 Jahren. Da hat sich nicht so viel geändert. So, das müssen wir doch wenigstens zur Kenntnis nehmen. Und ich sage nochmal, ich bin nicht derjenige, der sagt, wir können das alles so lassen. Darum geht es mir nicht. Ich möchte das, wir hatten heute viele.

01:24:05 wo ich sage, zu Recht erhalten Sie Bürgergeld und man muss, es ist ja immer durchs Verfassungsgericht Sätze durchgesetzt worden. Ich will jetzt nicht über Warenkörbe und ähnliches reden, da könnte man auch zu höheren Sätzen kommen, aber das ist ein anderes Thema. Meine Auffassung ist die, dass eben das, es gibt ja auch eine Abschichtung und Kinder und so weiter, über die Details wollen wir gar nicht reden. Aber ich finde schon, wenn wir Gerechtigkeit wollen, dann müssen diese anderen Dinge damit mitbehandelt werden und wir können nicht eine Diskussion zulassen.

01:24:35 unserer Gesellschaft, weil sie unendlich polarisierend und spaltend ist, die da sagt, das sind die Schuldigen, da ist der Missbrauch. Das habe ich auch vorher nicht gesagt, auch wenn mir das unterstellt worden ist. Nein, das ist nicht der Fall. Es geht nicht in erster Linie darum, und anzudrohen. Wir wollen vor allen Dingen mehr Sanktionen. Das ist doch, was bewirkt denn das? Es bewirkt vor allen Dingen Ängstlichkeit. Und deswegen finde ich das auch falsch zu sagen, am Anfang zu sagen, auf jeden Fall brauchen wir mehr Sanktionen, weil derjenige, der hier... Nein, das ist der falsche Weg. Zurzeit haben wir de facto gar keine Sanktionen mehr.

01:25:04 Wenn man sich anschaut, wie hoch die Sanktionsquote jetzt ist, im Vergleich zu dem, wie sie war vom Bürgergeld, da war es ja auch schon nicht hoch. Da waren es 3 Prozent, wenn ich es richtig im Kopf habe. Jetzt sind wir irgendwie bei 0,2, 0,3 Prozent. Also das Thema Sanktionen ist de facto gar kein Thema mehr in der Praxis. Dann schaffen wir es überhaupt.

01:25:23 Ja, wir halten das aber für falsch, weil wir aus den Jobcentern mit den Mitarbeitern und mit den Jobcenter-Leitern ja überall in der Republik sprechen. Und deren Einschätzung, das hat übrigens das IAB neulich gesagt, wir haben in der Studie wieder die Jobcenter-Mitarbeiter befragt, die sind mehrheitlich dafür, dass es wieder Sanktionen gibt, weil sie natürlich durch das Bürgergeld gesehen haben, dass sich auch die Bürgergeldempfänger anders verhalten. Seltener persönlich erscheinen, weniger sich an die Regeln halten, mehr gucken, wie sie natürlich auch in Vorgaben haben.

01:25:52 Lass uns das vielleicht an Nicole weitergeben, wie sie das in der Praxis erlebt und auch wenn es sich verändert, dass es vielleicht zu einer Vorgabe eher von oben kommt, wie du das siehst. Und dann würde ich euch beide verabschieden. Also, ich hatte tatsächlich auch selber eine Kollegin vom IAB bei uns im Haus, die bei uns respektiert hat, um eben diese Sanktionsthemen anzugucken. Und ich spreche für mich.

01:26:19 Ich finde nicht, dass man bei einem Kundengespräch direkt auf Sanktionen eingeht. Also habe ich auch noch nie erlebt, auch in meiner Hospitationsphase nicht. Wir gehen nicht mit dem Vorschlaghammer rein in Kundengespräche und sagen, ja, aber wenn Sie das nicht machen, dann rechnen Sie mit Sanktionen. Nein. Und ich rede auch nicht davon, dass wir direkt immer sanktionieren. Es geht ja wirklich um die Kunden, an die wir nicht rankommen.

01:26:46 die wir einladen, einladen, einladen und dann noch nicht mal auf die Anhörungen reagieren, die wir rausschicken und einfach nichts kommt. Wir wissen teilweise dann noch nicht mal, ist der Kunde überhaupt noch in Deutschland? Was ist denn da los? Wenn jemand nicht zu einem Termin kommt, frage ich den Kunden, was war denn los? Und entweder schickt der Kunde mir einen Nachweis rein oder füllt die Anhörung aus oder gibt an, dass er ein persönliches Gespräch mit mir will.

01:27:15 Und dann entscheide ich aufgrund dessen, was mir der Kunde sagt. Und wenn der Kunde mir darlegen kann, ja, ich war krank oder das war mit meiner Familie oder mir ging es psychisch nicht gut, ich konnte auch nicht zum Arzt gehen, dann bin ich die Letzte, die meinem Kunden eine Sanktion reingerückt. Das heißt, du kannst das selber entscheiden? Ja, natürlich. Das ist die Entscheidung vom jeweiligen Arbeitsvermittler. Wenn der Kunde nicht zum Meldetermin erscheint, dann entscheidet der jeweilige Ansprechpartner.

01:27:44 über die Sanktion und der schickt auch die Anhörung raus. Deswegen wäre mein Vorschlag an dich, Kreativ Proma, geh immer auf deinen Ansprechpartner, auf deinen Berater zu und geh da in ein Gespräch, weil nur so können wir eben Sachen klären, Sachen lösen, wenn man eben gemeinsam mit den Kunden arbeitet und gemeinsam einfach guckt, wie es weitergeht. Und darum geht es letztendlich. Möchtest du darauf gerne noch zum Abschied kurz reagieren?

01:28:12 Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, das Thema der Debatte sollte ja sein, muss die Politik härter rangehen beim Bürgergeld.

01:28:23 Den Punkt, den ich dazu machen möchte, ist, dass diese Kürzungen und Sanktionen einfach bei Leuten stattfinden, die schon am Existenzminimum oder darunter leben. Und deswegen bringe ich den Punkt der Gerechtigkeit, den auch Herr Bartsch gerade angebracht hat, eben an, dass es nicht sein kann, dass Leute in Deutschland nicht in Würde leben können, indem sie nicht genug Geld zur Verfügung haben, was eben die Konsequenz dieser Sanktionen wäre. Also es ist eine absolute Scheindebatte, die hier geführt wird über Leute, die

Praxisperspektive und Fokus auf Aufstocker-Problematik

01:28:53

01:28:53 angeblich Totalverweigerer sind oder über irgendwelchen Bandenmissbrauch, der in der Realität vielleicht 0,3 Prozent der Bürgergeldbezieher betrifft. Also das ist eine Debatte, die nicht gefüllt gehört, meiner Meinung nach. Die meisten meiner Kunden, also ich rede jetzt auch nochmal aus der Praxis, Verweigerer sind nicht viele. Die meisten meiner Kunden sind krank.

01:29:19 können gerade nicht arbeiten, sind alleinerziehend oder beziehen aufstockend Bürgergeld oder sind gerade in einem Sprachkurs oder in einer Qualifizierung. Die wenigsten davon sind total verweigerbar. Und ich möchte nur mal sagen, was ich einfach super, super schade finde, ist, dass wenn jemand arbeitet, überhaupt aufstockend bei uns Bürgergeld beziehen muss. Und das finde ich, sollte man...

01:29:46 in den Fokus legen, dass mehr netto vom Brutto bleibt und dass sich Arbeiten lohnt und dass man einfach gerecht entlohnt wird und nicht, dass ein Friseur oder ein Auslieferungsfahrer mit einem Kind und einer Frau dann noch aufstockend bei uns im Bürgergeld ist und ich alle sechs Monate anklingeln muss, um zu fragen, wie geht es Ihnen denn und wie sieht es aus mit der Arbeit. Dankeschön, ihr zwei. Vielen Dank, dass ihr dabei gewesen seid.

01:30:13 Vielen Dank. Dankeschön. Und darf ich den einen Satz noch sagen? Das im Übrigen, dieser Punkt, der eben angesprochen wird, ist eines der größten Probleme. Aufstocker, obwohl sie Vollzeit arbeiten. Und wir haben in Deutschland davon circa sieben Millionen. Ich will jetzt gar nicht über die... Dass das so ist und das kann man verändern, weil das ist im Übrigen letztlich auch ein Steuerersparnis. Das sind teilweise Geschäftsmodelle von Unternehmen, die das machen. Und das geht nicht. Das ist übrigens Missbrauch. Und wie bei anderen Sachen, man muss auch wirklich...

01:30:42 ich dann mal über diejenigen reden, die das zum Geschäftsmodell machen. Und für Deutschland ist das ein Skandal, dass sieben Millionen, ich sage nochmal, Aufstocker sind. Sieben Millionen.

01:30:51 Sieben Millionen kommen mir ein bisschen hoch vor jetzt. Sieben Millionen Aufstocker. Sieben Milliarden kann man darüber einsparen. Könnte man darüber einsparen, wenn es diese Aufstocker nicht gäbe. Aber Aufstocker können... Entschuldigung, das war falsch. Sieben Milliarden, jetzt habe ich einen Fallen Fehler gemacht. Sieben Milliarden könnte man einsparen, wenn es diese Leistung nicht gäbe. Ich meine, es sind 800.000 Aufstocker. Sieben Millionen, Entschuldigung, das war ein Fehler. Sieben Milliarden ist die Summe, die man einspart. Aber das mit dem Thema, also ich weiß, dieses Aufstocker-Thema,

01:31:21 kommt immer wieder. Ich will nur auf eines hinweisen, das verändert jetzt nicht die Lage, aber ich möchte trotzdem darauf hinweisen, die Frage, ob man aufstockt oder nicht, natürlich hängt es auch vom Gehalt, aber es hängt maßgeblich davon ab, wie viele Personen zu Hause bei einem wohnen. Nicole hat es gerade zum Schluss gesagt, der Paketzulieferer, wenn der alleine arbeitet und lebt, dann wird er wahrscheinlich damit hinkommen, gerade so.

01:31:48 Aber wenn er natürlich verheiratet ist und noch ein Kind hat und die Frau nicht arbeitet, ja, dann wird es knapp mit dem Eingehalt. Das ist so.

Mindestlohn-Debatte und Erfahrungen mit Bürgergeldempfängern

01:31:57

01:31:57 Da ist dann aber die Frage, kann man das über den Lohn alleine lösen? Da gibt es auch immer eine gesellschaftliche Frage, wie wir Familien unterstützen und so weiter. Ja, das wäre ein anderes Thema, aber ich finde auch, jetzt würden wir den Paketzusteller nehmen, das ist eben etwas, wo ich sage, dass da auch ein Mindestlohn, den man da ja mindestens zahlen muss eigentlich, dass der, wenn man ihn zahlt, würde ja auch zu einer Entlohnung kommen, wenn er Vollzeit beschäftigt ist, die dann auch für die Familie ausreicht.

01:32:27 Das würde ich gerne einmal zeigen. Ich habe das mal spaßeshalber ausgerechnet, wie hoch müsste der Mindestlohn sein für eine alleinerziehende Frau mit einem Kind, damit sie keine aufstockende Leistung mehr bekommt und wenn sie Vollzeit arbeiten würde. Der Mindestlohn müsste bei fast 30 Euro die Stunde liegen. Wir sind jetzt heute bei unter 15. Daran sieht man, dass diese Mindestlohn-Debatte dieses Problem alleine

01:32:55 nicht lösen kann. Ich habe das nicht behauptet, aber der Mindestlohn würde aber ein Teil dieses wegnehmen, das ist ganz klar, insbesondere im Übrigen, aber das ist ein anderes Thema, das Thema Mindestlohn, insbesondere im Osten. Also und ich weiß, diese Diskussion ist nicht leicht, ich habe den Wahlkampf manchmal führen müssen, wo dann auch Unternehmer gegen auch die damals geforderten 50 Euro der SPD waren, aber das ist ein anderes Thema. Auch aus der Praxis da, hier zum einen haben wir Thomas Hoppe eingeladen, er ist der Bundesvorsitzende.

01:33:24 Wir sitzen da bei den Jungunternehmern. Herzlich willkommen. Guten Abend. Hallo. Wir duzen uns hier alle. Ich hoffe, es ist okay. Ja, das passt gerne. Ja, wir hören dich sofort. Ich würde gleich neben dich aber auch noch Charlie bringen. Charlie will sich dazu schalten. Herzlich willkommen, Charlie. Hallo, vielen Dank.

01:33:47 Hallo, guten Abend. Hallo. Erstmal, Thomas, magst du dich einmal kurz vorstellen und auch dein Take sagen, was die Erfahrungen sind bei dir beim Einstellen von Menschen in Unternehmen? Gerne. Ich bin Thomas Hopp, ich bin Bundesvorsitzender vom Verband Die Jungunternehmer, selber auch Unternehmer in verschiedenen Bereichen und habe sehr gemischte Erfahrungen gemacht mit Bürgergeldempfängern. Zum einen.

01:34:13 habe ich vor, ich glaube mittlerweile drei Jahren, das war noch vor, oder vier Jahren noch vor dem Bürgergeld, eine Hartz-IV-Mitarbeiter oder eine Hartz-IV-Menschen bei mir eingestellt im Unternehmen. Die hat eine Maßnahme gemacht, die habe ich dann bei mir integriert in die Firma. Die hat dann dort über mich entsprechende Schulungen auch mitgemacht und die habe ich danach dann als Teilzeitmitarbeiterin eingestellt, bis sie dann nachher weiterqualifiziert war und dann nachher beim Steuerberater einen festangestellten Job gefunden hat. Das war ein sehr gutes Beispiel, hat sehr, sehr gut geklappt mit ihr. Die war auch sehr engagiert und sehr motiviert.

01:34:41 Auf der anderen Seite habe ich aber auch als Vermieter eine sehr schlechte Erfahrung gemacht. Ich habe vor ein paar Monaten eine Wohnung vermieten wollen. Dann kamen da zwei sehr ambitionierte junge Menschen an, die die Wohnung anmieten wollten. Aber gleich von vornherein gesagt hat, sie würden eh nicht einziehen. Ich müsste nur unterschreiben, dass sie eben bei mir einziehen dürften. Und damit sie entsprechend Birgit oder die...

01:35:02 Wohnkosten erstattet bekommen, aber sie würden eh in Spanien leben. Sie bräuchten die Wohnung gar nicht. Das heißt, ich hätte als Vermieter einen tollen Vorteil, dass die Wohnung gar nicht abgenutzt wird und sie würden einfach nur gerne das Geld dafür mitnehmen. Also einmal ein sehr negatives Beispiel, einmal ein gutes Beispiel. Leider habe ich bei den letzten Beispielen nicht die Namen notiert. Hätte das entsprechend beim Amt melden können. Ich habe die einfach rausgescheucht aus meiner Wohnung und gesagt, so eine dreiste Abzocke mache ich nicht mit. Also leider einmal nicht so schön und einmal

01:35:31 Gutes Beispiel der Integration von Bürgergeld in die Arbeit.

Missbrauchsfälle und die Notwendigkeit differenzierter Betrachtung

01:35:35

01:35:35 Ich finde, das erste Beispiel sagt viel und das zweite Beispiel ist genau einer der Punkte, die inakzeptabel sind. Ich meine, in Spanien leben, das ist aber wirklich, wir hatten heute mehrere Fälle, wo das wirklich nicht so ist, dass die Leute in Spanien leben. Die gibt es und das finde ich eben auch nicht in Ordnung, wenn jemand wirklich so kommt und sagt, ich brauche nur den Schein und will die Kohle abfassen. Das ist Missbrauch, den möchte ich auch nicht. Den möchte ich auch nicht und das finde ich auch nicht.

01:36:04 des Bürgergeldes. Die Idee des Bürgergeldes ist eine andere, das ist eine Überbrückung, Menschen zu helfen, die nicht können, die ausgegrenzt sind, objektiv oder auch die eine Chance geben sollen, dass Menschen wieder in Arbeit kommen. Das, was, jetzt sage ich auch du, du eben geschildert hast, das ist und bleibt inakzeptabel, Punkt aus. Also das sage ich auch als Linker, da bleibe ich auch dabei, dass das nicht geht. Das ist etwas, die Leute liegen unter der Sonne in Spanien und fassen hier die Kohle ab für eine Wohnung, die sie überhaupt nicht benutzen. Das ist, das akzeptiere ich nicht.

01:36:33 in einem angespannten Mietmarkt. Das ist wahr. Aber ich will dann trotzdem sagen, das ist natürlich, also aus meiner Sicht, ist das natürlich trotzdem eine Ausnahme. Das ist eine Ausnahme. Das darf nicht dazu führen, dass wir jetzt das andere Beispiel, was du davor gesagt hast, da mit verhaften und sagen, alle Betrüger und so weiter. Das stimmt eben nicht. Die übergroße Mehrheit der Menschen versucht eben wirklich auch mit Hilfe der Leute in den Arbeitsagenturen

01:37:02 in den Jobcentern das zu machen, was machbar ist. Und das hängt, wir hatten ein wunderbares Beispiel mit der, ich weiß jetzt, Nicole, glaube ich, die eine Tolle war, wo man auch gesehen hat, dass sie engagiert in dem Job ist. Das ist natürlich auch dort, wie bei den Bürgergeldempfängerinnen, ist das unterschiedlich. Das ist doch nicht so, dass die alle gleich sind. Es wäre schön, wenn alle so wären wie Nicole. Das wäre toll, auch für die Kunden, wie sie sagt. Ich finde ja den Begriff schon problematisch, aber okay, dann nennen wir die Kunden.

01:37:30 Das ist viel, viel differenzierter und wir müssen da viel, viel mehr auch Hoheiten für so eine engagierte Mitarbeiterin geben. Und nochmal für den Fall jetzt, den Thomas beschrieben hat, ganz klar, eins, Prototyp, so würde ich mir das wünschen, das ist das Gute. Und zwei, das ist eben wirklich das, was ich nicht leiden kann. Auch als Linker sage ich das ganz deutlich, diese Art des Missbrauchs in einem Wohnungsmarkt, die Kohle nur abzufassen, dann in Spanien zu sein und eine dicke Nase zu zeigen, das ist wirklich zu gut.

01:38:00 zu Lasten der Menschen, wie wir sie vorhin auch hatten. Ich kann da, also freut mich, dass es im ersten Fall so geklappt hat. Das ist in der Tat das, was wir gerne hätten. Wir haben dazu ja auch schon in der letzten Koalition mit Union und SPD dieses Instrument aufgesetzt, dass wir auch Arbeitgebern finanzielle Unterstützung geben auf dem Weg, wenn sie...

01:38:26 Langzeitarbeitslose Menschen in den Betrieb integrieren. Das geht ja auch nicht von heute auf morgen. Da gibt es auch vielleicht Probleme. Da braucht ein Arbeitgeber auch manchmal einen Ansprechpartner, wo er sich hinwenden kann. Wenn zum Beispiel die Person psychische Probleme hat oder andere Probleme hat und das dann quasi einfach aussetzt und einen Tick macht, dann hat man vielleicht als Arbeitgeber ja auch nicht mal die Zeit und Nerven, sich darum zu kümmern. Und wenn man dann einen externen Ansprechpartner hat beim Jobcenter, dann hilft das. Das haben wir alles geschafft.

01:38:55 Das wird auch gut angenommen, ist halt sehr teuer, können wir nicht für viele Leute anbieten, das würden wir gerne ausweiten. Stichwort eben wieder mehr Personal, mehr Ressourcen. Und das Zweite, da will ich halt schon auch ein systematischeres Vorgehen haben. Also selbst wenn du jetzt die beiden gemeldet hättest beim Jobcenter, wäre ich mir gar nicht so sicher, dass am Ende dabei was passiert wäre, weil...

01:39:21 Die Jobcenter wirklich ja beweisen müssen, dass dann auch ein Betrug vorliegt. Und in dem Fall war es jetzt vielleicht ein versuchter Betrug. Den könnte man noch zur Anzeige bringen. Aber ob man noch mehr nachweisen könnte, was dahinter steht, kann ich jetzt nicht beurteilen. Wird wahrscheinlich fürs Jobcenter aber sehr schwer sein, das zu machen. Und das müssen wir dringend angehen. Dankeschön. Charlie, ich würde dich einmal dazu hören. Was ist dein Take?

01:39:47 Ja, erstmal würde ich gerne sagen, dass ich das wirklich unfassbar finde, dass jemand, der Vermieter ist, von dreister Abzocke redet. In Zeiten, wo in Berlin der Quadratmeterpreis bis zu 18 Euro kostet, finde ich schon echt wild. Ich halte auch die Geschichte für eine Geschichte aus dem Paulaner Garten, weil glaube ich so einfach nicht. Naja, abgesehen davon, das ist eigentlich ein perfekter Übergang dazu. Hat er, glaube ich, schon gesagt, weil es ihm passiert ist, der Thomas Hopper.

01:40:14 Ja, genau, ja, glaube ich. Ja, glaube ich, die meine einfach nicht. Dann finde ich nämlich, perfekter Übergang ist, Mindestlohn, den erhöhen, plus nämlich die Vermieter in die Verantwortung zu nehmen, könnte so viele Menschen entlasten, nicht nur Bürgergeldempfänger, aber auch besonders die, denn niemand in der Politik redet davon, dass wir eigentlich eine Konsumkrise haben, weil sich die Menschen den ganzen normalen Alltag einfach nicht mehr leisten können. Sie können es nicht leisten, ins Restaurant zu gehen und so weiter.

01:40:42 Dadurch wiederum würden wir durch den Mindestlohn und einen Mietendeckel einbundesweiten, könnten wir nämlich das Wirtschaftswachstum ankurbeln. Dadurch werden wieder neue Jobs entstehen und so werden wir auch die Menschen, die arbeiten können, aber keinen Job finden, wieder in die Arbeit bringen können. Also wir reden die ganze Zeit davon, von irgendwelchen Sanktionen, was ich wirklich...

01:41:03 auch sehr wild finde, wenn man bedenkt, was ist denn mit den arbeitslosen Millionären, was ist denn mit den ganzen arbeitslosen Erben, die werden auch nicht sanktioniert, also finde ich auch komisch.

Lösungsansätze und Kritik an der aktuellen Politik

01:41:14

01:41:14 Und ich denke, der Lösungsansatz wäre hier, Mindestlohn auf ein europäisches Maß, wie es vorgesehen ist, zu heben, auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Vermieter in die Verantwortung zu ziehen, sodass sich Menschen einfach den Alltag wieder leisten können, wieder mehr in die Geschäfte tragen, damit die Wirtschaft ankurbeln und letzten Endes dadurch neue Arbeitsplätze schaffen. Was halten Sie denn davon?

01:41:35 Bitte, würde ich Dietmar Bartsch weitergeben? Wir sind da ein bisschen weg vom Bürgergeld, wobei wir natürlich beim Lohnabstand sind. Wir sind weit weg vom Bürgergeld damit, aber ich will zweimal zumindest ausdrücklich zustimmen. Das eine ist wirklich das Thema Mindestlohn, das hast du völlig zu Recht gesagt. Das hilft sehr viel und bundesweiter Mietendeckel. Also gerade wenn es Berlin ist, ist es natürlich auch korrekt. Ich meine, da gab es einen Volksentscheid, aber das führt von dem, was jetzt Bürgergeld betrifft, ein bisschen weg. Ansonsten bin ich wirklich der Auffassung, da bleibe ich.

01:42:04 dabei, habe ich vorhin gesagt, wiederhole ich, die Bürgergeldproblematik ist maximal eine kleine. Wir brauchen wirklich eine große Steuerreform und das hat ja selbst der Fraktionsvorsitzende der Union gesagt, dass die Vermögensverteilung in Deutschland nicht in Ordnung ist.

01:42:21 Völlig unabhängig von einem jetzt anstehenden Verfassungsgerichtsurteil muss es so sein, dass es nicht sein kann, dass in Deutschland leistungslos vererbt und verschenkt werden kann. Ja, ich weiß, das klärt das Thema Bürgergeld nicht. Da gibt es keinen direkten Kausalzusammenhang. Doch, lass ich da nochmal bitte ganz kurz, entschuldige, dass ich unterbreche, aber da möchte ich einmal die Brücke schwangen.

01:42:42 durch die Konsumkrise in den Griff gebracht wird, durch eben Mindestlohn und eben Mietendeckel. Ja, Leute haben mehr Geld, sie tragen es in die Geschäfte, die Wirtschaft wird angekurbelt, neue Jobs werden geschaffen, Leute aus dem Bürgergeld finden neue Jobs. Nämlich drei Millionen Arbeitssuchende versus eine Million Jobs. Total, ich würde gerne, dass beide nochmal kurz auf dich reagieren.

01:43:01 Das ist ja richtig, die Binnenkonjunktur anzukurbeln. Das ist richtig. Aber das ist zunächst einmal eine ökonomische Lehre. Wir müssen ja da hinkommen. Wenn wir das wollen, muss ja Politik in dieser Richtung Entscheidungen treffen. Also ich habe das sehr kritisiert, dass jetzt die Koalition die 13,90 Euro vereinbart hat als Mindestlohn. Also 15 hat die SPD im Wahlkampf noch gesagt. Die Mindestlohnkommission hat das vereinbart. Das hat die Mindestlohnkommission und die Regierung hat das. Hat aber vorher viel gesagt.

01:43:31 eine ähnliche Sache, wo wir einen bundesweiten wollen. Aber nochmal, das, was du sagst, das stimmt ja von der ökonomischen Theorie, Binnennachfrage erhöhen, das ist ja der Kern. Du willst die Binnennachfrage erhöhen durch mehr Konsum, das ist richtig und das schafft Arbeit. Ich glaube, dass wir da mit der jetzigen Koalition weit von weg sind und dass wir im Moment eher über das Thema der Reformen reden und da finde ich schon, also wie gesagt.

01:43:55 Das ist das eine Thema. Ich hätte auch lieber über das geredet und über eine große Steuerreform. Aber wenn wir beim Bürgergeld sind, bin ich auch der Auffassung, dass wir da hinkommen müssen, dass wir dort Veränderung brauchen, denn so wie es jetzt ist.

01:44:07 Funktioniert es nicht, das haben wir bei fast allen gesehen, selbst bei denen, wo wir positive Beispiele gehabt haben. Ich will einmal vorher sagen, Thomas Hoppe, einmal die Kamera gerne aus- und anmachen. Okay, aber du bist noch da. Du bist noch da, genau. Charlie, ich würde, weil wir die Leitung frei machen, dich einmal verabschieden. Danke, dass du dabei gewesen bist. Du kannst gerne weiter zuhören, weil Kyra Tecker wird trotzdem auf dich reagieren. Genau, das würde ich gerne noch machen. Und zwar teile ich erstmal die Analyse, zu sagen, dass die Leute, dass wir eine...

01:44:35 oder das ist Konsumkrise genannt, also dass die Leute sich weniger leisten können. Also wenn man sich anschaut, Lebensmittel, Energiepreis und so weiter, das ist alles 30 Prozent ungefähr teurer als vor vier, fünf Jahren. Das ist verdammt viel. Aber die Lösung, die du präsentierst, die halte ich für zu kurz gegriffen. Weil wenn es so einfach wäre, dann könnte man ja sagen, ja komm, dann lass uns den Mindestlohn verdoppeln. Dann tragen ja die Leute doppelt so viel Geld quasi in die Geschäfte. Und dann kurbelt es ja mega die Wirtschaft an.

01:45:04 Ob aber ein Mindestlohn von fast 30 Euro nicht viele, viele Arbeitsplätze dann doch bedroht, das wage ich mal in den Raum zu stellen. Deshalb ist aus unserer Sicht, aber damit werden wir jetzt die große Binnenkrise, Konsumkrise, wie sie beschrieben hat, jetzt auch nicht lösen. Aber was wir machen können ist,

01:45:24 Also wenn wir zum Beispiel über hohe Energiepreise, hohe Lebensmittelpreise sprechen, die auch wieder mit den Energiepreisen zusammenhängen, dann müssen wir dringend an die Energiepreise ran. Haben wir jetzt den ersten Schritt gemacht bei den Unternehmen, Stromsteuer senken. Müssen wir noch eine weitere Hausaufgabe machen, dass die Stromsteuer bei den Privathaushalten gesenkt wird?

01:45:42 Und bei den Mietendeckel, also die Leute suchen händeringend Wohnungen. Die werden nicht gebaut, wenn ich einfach sage, es gibt einen Mietendeckel bundesweit. Ich würde gerne mal, Thomas Hoppe, uns rennt ein bisschen die Zeit davon. Und deswegen würde ich einmal Thomas Hoppe verabschieden. Danke, dass du dabei gewesen bist. Wir sehen dich auch leider nicht mehr, aber trotzdem. Danke. Ich finde es sehr spannend mit der Diskussion über die Mieten. Ich glaube, da muss man viel machen. Haben wir auch schon eine Sendung drüber gemacht?

01:46:12 Genau, ja. Aber vielen Dank dafür und eine gute Diskussion noch. Danke. So, und wir machen nämlich diese Leitung frei, denn wir haben noch einen Menschen, der sich dazu schalten möchte, beziehungsweise den wir eingeladen haben. Enzo Weber ist bei uns, Forschungsleiter am Institut für Ausbildungs- und Berufsforschung. Hallo, herzlich willkommen.

Reformpläne der Regierung und die Rolle der Jobcenter

01:46:37

01:46:37 Hallo in die Runde. Wunderbar, das klappt gut. Wir duzen uns und hören dich gut. Wir haben viele Themen angesprochen. Wie schaust du denn auf die Reformpläne der Regierung, was die Grundsicherung angeht?

01:46:57 Ja, da ist erstmal eine Menge drin im Koalitionsvertrag. Es kommt jetzt darauf an, was aus dem, was drin ist, dann am Ende rauskommt. Am Ende ist meine Auffassung, wir müssen uns daran orientieren, wie kriegen wir Menschen nachhaltig in Arbeit. Also da ist auch ein richtig großer Hebel, um mittelfristig Geld zu sparen. Aber man kann halt nicht anfangen mit dem Sparen, sondern wenn man alle Register zieht, um...

01:47:24 wirklich Integration in Arbeit zu verbessern. 100.000 Arbeitslose weniger heißt drei Milliarden Euro mehr für die öffentlichen Haushalte am Ende. Also das geht schon. Und das ist am Ende auch kein Entweder-oder. Also da kann ich nicht nur auf Druck setzen. Da muss ich genauso auf Qualifizierung setzen. Da brauche ich eine individuelle Betreuung in den schwierigen Fällen. Einige haben wir heute ja auch schon gesehen. Da brauche ich auch bessere finanzielle Anreize.

01:47:52 Dass man, wenn man mehr arbeitet, nicht immer so viel weggestrichen kriegt. Und wenn man das alles wirklich gleichzeitig macht, dann kann man mittelfristig auch Arbeitslosigkeit wieder abbauen. Das braucht aber auch einen langen Atem. Bist du da zuversichtlich, dass das auf den richtigen Weg geleitet wird?

01:48:11 Also zumindest sind alle diese Punkte, auf die es ankommt, im Koalitionsvertrag genannt. Das kommt darauf an, wie man das jetzt genau ausformt. Das ist ja im Moment in der Diskussion. Aber ich denke, wir füttern ja auch das ein, was wir für richtig halten, was die Wirkungen am Ende von verschiedenen Instrumenten sind.

01:48:34 Das wird auch gehört. Also am Ende muss man ja zuversichtlich bleiben. Die Arbeitslosigkeit, die ist jetzt seit Jahren gestiegen. Das ist unbedingt notwendig, das umzukehren. Und das muss man früher als später machen. Denn wenn Arbeitslosigkeit zu lang anhält, wenn Menschen da zu lang drin bleiben, dann verfestigt sich das so, dass man danach irgendwann kaum noch rankommt. Also Zuversicht ist jetzt, glaube ich, angesagt.

01:48:59 Was ist denn das, was ihr reinfüttert? Welche Erkenntnisse habt ihr denn zum Beispiel darüber, welche Effekte Sanktionen haben?

01:49:08 Also Sanktionen sind am Ende eine sehr zweischneidige Sache. Und wenn sie das nicht wären, dann wäre es ja auch einfach. Also wenn ich einfach nur die Sanktionen hochfahren müsste, um mehr Menschen in Arbeit zu bringen und dann ist alles gelöst, dann hätte man das ja auch schon längst machen können. Aber wenn man sich die Studienergebnisse anschaut, naja, Sanktionen führen schon dazu, dass es erst mal mehr Arbeitsaufnahmen gibt. Durchaus auch deutlich mehr. Sie tun das, wenn sie verhängt werden.

01:49:38 Sie tun das auch, bevor sie verhängt werden. Also das ist ja eigentlich der Sinn einer Sanktion, auch dass Menschen reagieren darauf, bevor sie überhaupt sanktioniert werden. Und das ist am Ende die wesentlich größere Wirkung. Denn wir wissen ja auch, die Zahlen wurden ja eben auch genannt, die Zahl der tatsächlich Sanktionierten, die ist ja wirklich niedrig. Also darüber kann man ja tatsächlich nicht viel schaffen. Aber wir sehen auf der anderen Seite auch, wenn man dazu hart anpackt.

01:50:06 dann kriegt man auch negative Effekte rein. Dann erhöht man den Druck so, dass Menschen Jobs aufnehmen, die sie nicht weiterbringen, die keine Perspektive haben, aus denen sie bald wieder zurück sind, die im Niedriglohnbereich am Ende dann normalerweise landen. Von daher ist da jetzt nicht das größte oder das kleinste Maß das beste, sondern man muss das wirklich vernünftig austarieren und mit engagierten anderen Mitteln kombinieren.

01:50:31 Wo siehst du denn da den, also ist das durch Vorgaben aus der Politik oder ist das bei den Menschen im Jobcenter, die besser einschätzen können, ob zum Beispiel sanktioniert wird oder gefördert wird?

01:50:46 Also wenn man sich den Einzelfall anschaut, dann rate ich immer dazu, das auch dem Einzelfall zu überlassen. Also das müssen wirklich die Vermittlungsfachkräfte vor Ort dann machen. Aber dem wird natürlich ein Rahmen gesetzt. Und das tut die Politik. Also welche Möglichkeiten gibt es überhaupt? Und dann ist es aber ganz wichtig, dass wir uns die einzelnen Fälle anschauen. Und da sehen wir einfach oft.

01:51:13 sind es auch schwierige Lebenslagen, in denen man mit Fingerspitzengefühl vorgehen muss, in denen man Verbindlichkeit übrigens auch nicht nur über Sanktionen herstellen kann, sondern zum Beispiel auch wirklich über eine individuelle Betreuung, um im Einzelfall gerecht zu werden, um an den Menschen dranbleiben zu können und dann gemeinsam was erarbeiten zu können, auch wenn es oft schwer ist und einen langen Atem erfordert, aber so eine positive Verbindlichkeit.

01:51:42 Das ist genauso wichtig wie tatsächlich das formale Instrument. Kai Bitteker, also mehr Verantwortung bei Jobcenter-Mitarbeitern. Ja, es ist auch eine Haltungsfrage, die vor Ort gelebt wird. Ich habe jetzt ja schon in den 10, 12 Jahren, die ich jetzt im Bundestag dieses Thema bearbeite, viele Jobcenter von innen gesehen. Und eins ist mir ganz besonders hängen geblieben, wenn da ein Mensch reinkommt, um Bürgergeld zu beantragen.

01:52:11 dann ist das erste, was dieses Jobcenter macht, nicht sich hinzusetzen und das Formular auszufüllen, sondern die setzen sich hin und sagen, okay, was ist jetzt eigentlich dein ganz konkretes Problem und lass uns mal gucken, was können wir jetzt sofort machen. Also können wir dich schon mal gleich irgendwie in den Sprach, brauchst du einen Sprachkurs, können wir den dir vermitteln oder brauchst du Hilfe, wie man sich überhaupt im deutschen Jobmarkt zurechtfindet, weil er vielleicht gerade als Flüchtling zu uns gekommen ist.

01:52:39 Da steht das Wort Job an erster Stelle. Und das ist etwas, das kann ich gesetzlich gar nicht regeln. Will ich auch gar nicht. Das ist eine Haltungsfrage. Aber natürlich speist sich das ein bisschen daraus, wie dieses Gesetz, was wir machen, angelegt ist. Und das ist die Kritik, die wir ja auch als Union immer wieder formuliert haben, dass dieses Bürgergeld sowohl bei den Jobcenter-Mitarbeitern als auch bei denjenigen, die das Bürgergeld beziehen,

Kritik an der Fokussierung auf das Bürgergeld

01:53:05

01:53:05 ein bisschen zu stark betont hat nach dem Motto, das Geld kommt schon von irgendwo her und fließt halt jeden Monat und ansonsten lassen wir dich in Ruhe. Und das ist nicht mein Anspruch. Mein Anspruch ist schon, wie es der Enzo Weber, übrigens guten Abend, wir sehen ja uns immer wieder bei irgendwelchen Formaten, angesprochen hat, dass wir die Leute in Arbeit bringen. Das ist der Fokus, um den es geht und darüber wird mir...

01:53:30 Da wird mir in der ganzen Diskussion immer zu wenig geredet. Wir reden immer über Sanktionen und Bürgergeldhöhe und so weiter, aber nie darüber, was hilft eigentlich Menschen in Arbeit zu bringen. Und es wird auch zu wenig geguckt im Gesetz, was schafft es, was müssen wir tun, damit wir diesen Schritt schaffen. Und das ist mein Fokus in dieser Reform. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir das hinkriegen werden.

01:53:53 Was die Zugversicht betrifft, habe ich eine andere Sicht. Wenn ich mir die Ergebnisse bisher anschaue, Koalitionsvertrag, ich sage nur das Stichwort Stromsteuer, nicht so realisiert, wie es da drin steht. Ich sage nur das Stichwort Deutschland-Ticket, nicht so realisiert, wie es da drin steht. Und ich kenne den letzten Koalitionsvertrag der Ampel, da ist also mehr als die Hälfte nicht realisiert worden. Also auf Koalitionsverträge setze ich nicht so sehr viel. Ich will nochmal sehr, sehr grundsätzlich sagen, ich finde die Fokussierung auf das Bürgergeld und die Bürgergeldempfängerin

01:54:23 falsch. Weil wer erzählt, dass der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist und dass wir das darüber lösen, der sagt schlicht die Unwahrheit. Der sagt schlicht die Unwahrheit. Und deswegen lösen wir das nicht, indem wir der Staat muss härter. Das ist glaube ich großer Unsinn. Das ist glaube ich großer Unsinn. Ich bin sehr dafür.

01:54:40 Dass den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Jobcentern, in den Arbeitsagenturen, dass denen mehr Hoheiten gegeben werden. Das ist wahr. Dass sie die Instrumente, die vorhanden sind, besser nutzen können. Und dass wir am Ende das Ziel haben, das eint uns ja sogar, mehr Menschen das Angebot für eine existenzsichernde, gute Arbeit zu machen. Das eint uns. Das jedenfalls hoffe ich, dass uns das eint, dass wir ordentliche Arbeit für Menschen, also existenzsichernd Arbeitsplätze schaffen müssen. Das ist das, was Ziel sein muss.

01:55:09 glaube ich, müssen wir auch das Thema Bürgergeld in einen ganz anderen Rahmen stellen. Wir müssen über Reichtum in dieser Gesellschaft, über Zusammenhalt, über all das reden. Das ist der eigentliche.

01:55:21 Herbst der Reform, wenn es ihn denn geben wird. Und da glaube ich, dass ich vieles von dem, was dann die große, ehemals große Koalition machen wird, nicht teilen werde. Aber notwendig ist das, das ist unbestritten. Enzo, ich würde dich einmal darauf reagieren lassen, wenn du magst. Und dann habe ich Fragen, die hier aus der Community noch sind für dich.

01:55:42 Ja, also ich glaube, wir können vielleicht sogar direkt mit den Fragen weitermachen, denn am Ende würde ich beide Standpunkte sogar teilen, auch wenn das ein Stück weit vielleicht merkwürdig klingt. Aber am Ende bin ich dafür, dass wir uns einfach orientieren daran, was haben verschiedene Instrumente auch im Sozialstaat, im Bürgergeld, für Wirkungen. Wir fangen dabei aber nicht damit an.

01:56:09 was haben sie für Haushaltswirkungen, sondern wir fangen damit an, was haben sie für Wirkungen auf die Integration von Menschen in Arbeit. Und das irgendwann wird am Ende die größten Haushaltswirkungen haben. Aber die Debatte so aufzuziehen, wir können uns irgendwas nicht leisten und deswegen müssen wir irgendwas machen. Das ist in der Tat falsch rum. Das muss vom Kopf auf die Füße. Und trotzdem kann ein gesunder Mix von verschiedenen Instrumenten

01:56:38 dann am Ende auch die besten Wirkungen haben. Und daran sollten wir uns orientieren. Dann leite ich die Frage an von die Füchsin weiter. Was sind die Auswirkungen von Kürzung von Bürgergeld auf die Kinder der Leistungsempfänger? Viele dieser Kinder sind eh schon von Kinderarmut bedroht und haben keine gleichen Bildungschancen. Gibt es dazu Erkenntnisse?

01:57:06 Ja, also das ist sicherlich ein wesentlicher Punkt, dass man im Bürgergeld Familien so unterstützt, dass am Ende auch gleiche Chancen da sind und die gibt es in Deutschland im Moment nicht. Das heißt ja so häufig, so hässlich, Bürgergeld vererbt sich. Nein, tut es nicht. Armut vererbt sich. Und zwar in Deutschland leider sehr überdurchschnittlich stark, deutlich stärker als in anderen Ländern.

01:57:34 Das ist zunächst mal nicht der erste Ansatz beim Bürgergeld. Das ist eher ein Symptom, was wir dann im Bürgergeld sehen, sondern zuallererst müssen wir da an die Bildungsmöglichkeiten ran. Zuallererst müssen wir an die öffentlichen Güter ran, also an die direkte Unterstützung.

01:57:53 von Familien, an die Ganztages-Kita-Betreuung, an die Sprachförderung, an die Möglichkeiten in den Schulen, an die Hausaufgabenbetreuung und so weiter. Also genau da, wo Menschen vielleicht mal nicht die Kapazität haben, auch ihre Kinder so zu unterstützen, wie andere Haushalte auch mit mehr Geld und mit einem anderen Bildungshintergrund das können, da muss eine Gesellschaft rein. Und erst danach kommt dann irgendwann...

01:58:20 Bürgergeld zum Tragen. Und genau da brauchen wir aber auch eine vernünftige Ausgestaltung, die uns sagt, wir brauchen eine auskömmliche Finanzierung auch der Bedarfe der Kinder. Und das bedeutet, wir müssen uns auch um verschiedene Sozialleistungen übrigens kümmern. Der Kinder ist nicht nur Bürgergeld relevant. Irgendwann, wenn gewisser Verdienst vorliegt.

01:58:44 Dann geht es aus dem Bürgergeld raus, dann kommt Wohngeld und der sogenannte Kinderzuschlag. Das Sozialsystem ist da nicht einfach. Und da eine vernünftige Organisation, eine gute Abstimmung der Leistungen hinzubekommen, die wirklich hinreichend finanziert und gleichzeitig gute Anreize bietet, aber auch weiter in Erwerbstätigkeit zu gehen. Das ist etwas, das haben sich Bundesregierungen jetzt seit Legislaturen vorgenommen und nicht richtig umgesetzt.

01:59:11 Wir schlagen vor, das Ganze wirklich in einer integrierten Grundsicherung jetzt mal zu lösen. Das kann gleichzeitig eine bessere Absicherung und Jobs im Bereich von Hunderttausenden bringen. Enzo, vielen Dank, dass du dich reingeschalten hast und unserer Einladung gefolgt bist. Dankeschön.

01:59:30 Gerne und euch einen guten Abend. Danke. Bis zum nächsten Mal. Dann haben wir noch zwei Gäste, die wir ganz rasch reinschalten aus der Community, die kurz auch noch dabei sein dürfen, bevor wir...

01:59:45 zur Schlussrunde kommen, aber da die Menschen sich reinschalten wollen, würde ich den Zeitpunkt noch nutzen. Hallo ihr zwei, schön, dass ihr dabei seid. Sagt gern, was ihr sagen möchtet, wenn es möglich ist. Wir sind jetzt schon so ein bisschen zum Ende, dann gerne etwas kürzer, aber schön, dass ihr da seid. Vielleicht fangen wir an mit Bluna.

Kommunalpolitische Perspektive und alternative Steuerkonzepte

02:00:08

02:00:08 Genau, vielen lieben Dank. Ich finde ja, die Frage der Folge ist ja, muss die Politik herder ran? Und die würde ich erst mal mit Nein beantworten wollen. Ich glaube, dass das Thema Bürgergeld aktuell viel zu groß gemacht wird. Und ich möchte ein bisschen aus der Kommune berichten. Ich bin der Kommunalpolitik aktiv, habe da viel Kontakt zu Leuten in der Kommune, in der Gemeinde. Man sitzt in irgendwelchen Gaststätten und hört Stammtischdebatten.

02:00:36 Und es geht immer um die Bürgergeldempfänger. Es geht die ganze Zeit um nichts anderes als ein Schmarotzer, die machen unser System kaputt. Und das ist leider Gottes eine Debatte, die durch die aktuelle Debatte in der Politik angeheizt wird. Und ich möchte da mal eine Alternative generieren oder präsentieren vielleicht eher.

02:00:58 Macht es nicht viel mehr Sinn zu schauen? Und übrigens, Mindestlohn ist, glaube ich, auch nicht das Mittel, was wir nehmen sollten. Wir müssen die Einkommenssteuer senken. Erzähl mal deine Alternative. Ich kriege übrigens aufs Ohr gesagt, dass du bei den Grünen bist. Vielleicht das noch zur Ergänzung. Aber erzähl vielleicht kurz deinen Vorschlag. Genau, ich bin bei den Grünen, aber ich bin jetzt hier als ich, als Matthias, nicht als Grüner.

02:01:19 Mein Vorschlag wäre, dass wir eine Finanztransaktionssteuer, eine Vermögenssteuer und eine Erbschaftssteuer in Kombination einführen, dass wir mehr Netto vom Brutto generieren und dadurch einfach diese Debatte verschieben. Und ich möchte noch was zur AfD ganz kurz sagen, denn Merz hatte gesagt, er möchte die AfD halbieren. Die AfD kann man halbieren, indem man den Menschen...

02:01:41 Das Leben vereinfacht. Und das Leben vereinfachen wir den Menschen nicht, indem wir sagen, wir müssen mehr Sanktionen bei Birkelempfängern einführen. Meine Mutter war früher Hartz-IV-Empfängerin. Ich war als Jugendlicher darin gefangen, bis ich 18 war. Ich musste über 5000 Euro zurückbezahlen als Strafe, weil mein Opa mir im Monat 50 Euro Taschengeld gegeben hat, bar.

02:02:08 So was darf eigentlich gar nicht sein. Und das spaltet. Und ich würde mir wünschen, dass wir die Debatte einfach verschieben. Was können wir tun, Reiche besteuern? Ich darf nur einen Satz sagen, Entschuldigung, weil letztens gesagt wurde, dass die Vermögenssteuer verfassungswidrig wäre. Das stimmt so nicht. Die Vermögenssteuer war verfassungswidrig durch den Urteil, das gefällt wurde, weil die Grundstückbemessung...

02:02:32 verfassungswidrig war. Das wurde behoben durch die Grunderwerbsteuerreform. Das heißt, man könnte jetzt eine Vermögenssteuer reaktivieren. Das wäre kein Problem, sie wäre nicht verfassungswidrig. Das hat Friedrich Merz beim Sommerinterview behauptet. Okay, ich danke dir für deinen Tag und dass du auch von deinen persönlichen Erfahrungen geredet hast. Ich würde euch beide auf beide gleichzeitig reagieren lassen. Deswegen noch

02:02:58 Giga, magst du denn sagen, was du sagen möchtest? Ja, ich hoffe, man kann mich verstehen. Ich versuche mich auch kurz zu fassen. Sehr gut. Also grundsätzlich möchte ich nochmal das aufgreifen, was Enzo Weber auch gerade gesagt hat und vielleicht auch für den Chat. Also der Mann macht auch den ganzen Tag nichts anderes, außer durch Studien zu wälzen und die auch mit anzugehen. Und es ist schon wirklich so. Also Sanktionen können auf der einen Seite natürlich ein probates Mittel sein und man hat so eine Art kurzfristigen Erfolg. Aber, und das ist auch ganz, ganz wichtig, das immer im Hinterkopf zu behalten, langfristig gesehen, sorgt das eher dafür, dass die

02:03:28 die Menschen unzufrieden bleiben und aus einer kurzfristigen, vielleicht aus der Not heraus gedrungenen Erwerbstätigkeit dann eben wieder rausfallen. Und das sorgt dann eben natürlich für noch mehr Frust. Und ich glaube, das sorgt dann auch wieder für noch mehr Ärger auf dem Amt, für noch mehr Arbeit für die Mitarbeiter dann dort vor Ort. Und gerade wenn wir jetzt aktuell eine Debatte führen über eventuell noch härtere Sanktionen, dann natürlich vielleicht sogar auch mit größeren Problemen mit Rechtsfolgen. Also sich dann auch noch die Gerichte ranzuholen und die eh schon total überladen sind mit verschiedensten Thematiken.

02:03:57 Ich glaube auch nicht, dass das so wirklich zielführend ist. Im Gegenteil, ich finde sogar gerade in der aktuellen Zeit, wenn die Wirtschaft schwächelt, wenn Betriebe sehr, sehr verhalten sind beim Einstellen, das betrifft ja nicht nur Arbeiter, sondern auch Auszubildende, also Unternehmen in verschiedensten Branchen, insbesondere Industrie, vor allem die Industrie, die natürlich Deutschland immer gestärkt hat, sind sehr verhalten, wenn es darum geht, Leute einzustellen. Ich weiß nicht, ob es dann sinnvoll ist, da große Kürzungen vorzunehmen. Im Gegenteil, aktuell ist es sogar so, dass man eher

02:04:26 den Rücken stärken sollte, vor allem wenn es ums Thema Qualifizierung geht, wenn es ums Thema Weiterbildung geht, weil Unternehmen natürlich auch ganz genau wissen, die Arbeiter, die ich habe, die will ich auch irgendwie halten, in die muss ich investieren. Das wird jetzt aktuell immer mehr Thema und da kann ich jetzt eigentlich nicht anfangen zu sagen, ich kürze jetzt mal den Sozialstaat weg, Verzeihung, sondern in einer wirtschaftlich schwierigen Lage muss ich doch gerade die Mittel bereitstellen für diese Agenturen, damit den Menschen auch geholfen werden kann.

02:04:55 Dankeschön. Danke euch beiden. Ich würde euch jetzt schon verabschieden. Ich danke euch, dass ihr euch noch ein kleines bisschen spät, deswegen tut es mir leid, dass ich euch rausschmeiße, aber ich freue mich, dass ihr dabei gewesen seid. Dankeschön. Vielen Dank. Und ihr zwei dürft gerne auch reagieren. Ja, also die Frage zu diskutieren, ob wir uns den Sozialstaat abbauen oder aufbauen müssen, ich glaube, das ist die falsche Frage.

Zusammenhalt und die Notwendigkeit von Veränderungen

02:05:18

02:05:18 Weil beides auch Schwierigkeiten hat. Ich meine, klar, es gibt immer wieder Forderungen, was man alles aufbauen kann, aber am Ende des Tages muss das mehr jemand auch bezahlen. Und das tun wir alle am Ende mit Steuern und Abgaben. Und gleichzeitig, wenn ich kürze, komme ich auch ins sprichwörtlich kurze Gras, weil dann zum Beispiel der Lohnabstand immer geringer wird zwischen demjenigen, der arbeitet und jemand, der eben nicht arbeitet. Das wird auch nicht funktionieren. Also mir geht es um den Umbau.

02:05:46 Und Umbau heißt besser machen, es heißt effizienter machen, es heißt bürgerfreundlicher machen. Ich weiß gar nicht, ob es der Enzo Weber selber sogar war oder das IAB auf jeden Fall. Aber ich meinte, dass ich jetzt irgendwo gesehen habe, dass für eine alleinerziehende Frau in Deutschland es zwölf unterschiedliche Sozialleistungen gibt auf acht unterschiedlichen Ämtern und es da jeweils sieben unterschiedliche Einkommensbegriffe gibt, die sie in ihrem Formular darlegen muss.

02:06:14 So kann sich jeder fragen, ob das eine bürgerfreundliche Dienstleistung ist. Ich würde sagen, nein. Und da ranzugehen, da Dinge zusammenzufassen, zu vereinfachen, zu strukturieren, neu zu strukturieren, das ist die Aufgabe, die wir uns jetzt vornehmen. Das wird nicht auch in einem Gesetz laufen, sondern das werden wir jetzt in diesen vier Jahren uns immer wieder vornehmen, nachgucken müssen, wo können wir wieder verbessern. Aber das ist die Aufgabe, vor der wir stehen, weil am Ende des Tages wollen doch die Leute

02:06:42 dass wir sie mit Respekt, dass wir sie mit Würde behandeln als Staat, aber dass sie auch hoffen können, dass ihre Lage besser wird. Und da haben viele in letzter Zeit, glaube ich, die Hoffnung verloren, dass das so ist. Und da will ich nicht aufgeben. Also ich finde, dass die Debatte, die da lautet, wir können uns den Sozialstaat nicht mehr leisten und wir müssen vor allen Dingen bei den Bürgergeldempfängern daran falsch ist.

02:07:06 Das ist gut, dass Kai Wittecker das auch sagt, dass das so nicht gehen wird. Ich bin wirklich der Auffassung, dass der erste Satz unseres Grundgesetzes gelten muss. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und das heißt eben auch, das gilt für alle Menschen.

02:07:20 Und deshalb ist die Debatte, machen wir mehr Sanktionen, kürzen wir. Die ist eine völlig falsche Debatte, sondern wir müssen für Zusammenhalt in der Gesellschaft sorgen. Da haben wir riesige Herausforderungen. Und ich stimme in einem zu. Wir brauchen in fast allen sozialen Sicherungssystemen Veränderungen, Verbesserungen. Wir müssen es besser machen, zukunftsfähiger machen. Das ist dringend notwendig. Dazu zählt auch zweifelsfrei das Bürgergeld. Aber wer glaubt, über Kürzungen etwas hinkriegen zu können? Oder wer glaubt, dass das Bürgergeld der Topf ist, wo wir ein Haus haben?

02:07:50 Der liegt schlicht falsch. Ich glaube, was die beiden Diskutanten eben zuletzt gesagt haben, an vielem ist da sehr, sehr viel dran. Individuelle Betrachtung, aber Rahmenbedingungen schaffen jetzt im hoffentlich Herbst der Reform, der nicht eine Kürzungsorje wird, sondern dann sollte man wirklich mal darüber nachdenken, ob man das durchhalten kann, dass man wirklich 500 Milliarden für Rüstung ausgibt. Ich glaube, das ist die falsche Entscheidung. Das wird sicherlich...

02:08:17 meines Erachtens hoffentlich bald die Koalition korrigieren. Am Ende geht es darum, dass wir die Menschen in Arbeit bringen. Da bin ich immer dafür, Menschen in Arbeit zu bringen, in guter Arbeit, in bezahlbarer Arbeit. Das ist ganz, ganz wichtig.

02:08:30 Dankeschön, dass ihr da gewesen seid. Dankeschön Dietmar Bartsch von der Linkspartei, Kai Whittaker von der CDU, sich zwei Stunden den Chat und den Menschen auseinanderzusetzen, mit ihnen zu sprechen. Vielen Dank. Morgen streamt Bau die Burg ab 17 Uhr. Es ist ein special Live-Wettstreit auf der Mittelalter-Baustelle. Also wenn ihr darauf Lust habt, könnt ihr morgen ab 17 Uhr mit streamen. Das war's für uns für heute. Vielen Dank. Tschüss.