Politik & wir I Politiker im Wahl-Check: Eure Fragen zur Innenpolitik an AfD und Die Grünen, mit @dracon @d3dex

AfD und Grüne im Wahl-Check: Positionen zu Migration, Wirtschaft und Soziales

ARD
- 13.02.25 - 02:30:35 - 25.291 - Just Chatting

Im Rahmen der Wahlserie von ARD äußern sich Julian Pahlke (Grüne) und René Springer (AfD) zu zentralen Fragen der Innenpolitik. Die Schwerpunkte liegen auf Migration, Wirtschaft und sozialen Themen. Dabei werden die unterschiedlichen Ansätze und Forderungen der Parteien analysiert und gegenübergestellt, um den Wählern eine fundierte Entscheidungsgrundlage zu bieten.

Habt ihr euch noch nicht durch die Wahlprogramme der Parteien zur Bundestagswahl gewühlt? Machen wir für euch. In unserer Wahlserie fragen wir diesmal: Was fordern Bündnis90/Die Grünen und AfD in Sachen Migration, Wirtschaft und Soziales? Mit dabei sind Julian Pahlke (Grüne) und René Springer (AfD).

Just Chatting

00:00:00

Begrüßung und Vorstellung des Formats 'Politik & Wir'

00:09:36

00:09:36 Hallo und herzlich willkommen zu Politik und Wir. Wir haben noch zehn Tage bis zur Bundestagswahl. Mein Name ist Iris Seiram. Ihr kennt mich wahrscheinlich noch nicht, weil ich heute so ein bisschen so der Aushilfs-Host bin. Das ist aber ein Teil einer ganzen Reihe. Wir sprechen nämlich mit allen Parteien, die im Bundestag entweder vertreten sind oder relativ gute Aussichten haben, da wieder reinzukommen. In der vergangenen Woche, falls ihr es gesehen habt, hatten wir das BSW hier, die Linke hier und die FDP. Heute sprechen wir mit Bündnis 90 Die Grünen.

00:10:05 Und nachher auch mit der AfD. Dafür begrüße ich hier im Studio Julian Palke von den Grünen. Moin, hallo. Moin. Bevor wir wirklich in Medias Res gehen, ich wollte nochmal ganz kurz Sie vorstellen. Sie sind Bundestagsabgeordneter, sitzen im Bundestag für Bündnis 90 Die Grünen und haben Sport- und Kulturwissenschaften. Sprach- und Kulturwissenschaften. Sprach- und Kulturwissenschaften studiert.

00:10:32 Und haben auch kurzzeitig mal beim NDR gearbeitet. Auch das als freier Mitarbeiter in Hamburg. Das war eine schöne Zeit. Wann war das ungefähr? Oh, das war zu Beginn des Studiums. Da bin ich da so ein bisschen reingeraten. Das war eigentlich toll. Fast Kollege. Jedenfalls sind Sie auch in der Seenotrettung aktiv. Und wir wollen natürlich an so einem Tag wie heute, ihr habt es wahrscheinlich auch alle verfolgt, was...

00:10:58 heute am Vormittag in München passiert ist. Das hat uns natürlich total erschüttert. Das kann man nicht anders in Worte fassen. Wir hoffen natürlich, dass alle gesund und ja, dass es irgendwie doch wieder gut ausgeht. Aber natürlich hat uns das erschüttert. Wir werden auch über das Thema Migration sprechen. Ganz kurz noch vorneweg, weil eigentlich das Format, wer es schon gesehen hat, normalerweise sprechen hier die Parteien auch untereinander und miteinander.

00:11:27 Wir sprechen jetzt alleine. Herr Palke, Sie wollten nicht so gerne hier mit der AfD sitzen. Warum eigentlich? Weil die AfD ja keine normale Partei ist, die man mal eben so legitimieren sollte. Und deshalb, wenn es geht, ist es schon was, wo ich gerne auch drauf verzichten kann. Ich diskutiere sehr gerne mit allen anderen demokratischen im Bundestag. Wir treten den Parteien. Das gehört dazu. Aber ich bin auch Unterstützer.

00:11:52 des Antrags für ein Verbotsverfahren, der AfD für das Prüfverfahren, das wir gerne nach Karlsruhe schicken wollen. Und deshalb finde ich das nur konsequent. Was er momentan eher so mehr oder weniger feststeckt, weil sie dafür nicht die erforderliche Mehrheit hatten. Also es ist auch die Frage, ob man es überhaupt noch durchbekommt. Aber das nur am Rande. Trotzdem herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen. Wir bleiben ganz kurz im Bundestag, weil wir da ja auch in der vorvergangenen Woche

00:12:21 eine sehr erstaunliche Szene erlebt haben, die wir, ich weiß nicht, wie es euch geht, ob ihr das noch so gegenwärtig habt, ob ihr das schon politisch und geistig so richtig verarbeitet habt. Das war der Moment, als Friedrich Merz, der Parteivorsitzende, Fraktionsvorsitzende und Kanzlerkandidat der Union, nicht nur einen Entschließungsantrag, der ja mehr oder weniger rechtlich nicht bindend wäre, sondern auch ein Gesetz noch in den Bundestag eingebracht hat.

00:12:50 Er guckt nicht nach links, er guckt nicht nach rechts, er guckt nur geradeaus. Also es war ihm mehr oder weniger egal, mit wem er diese Mehrheiten zusammenbekommt. Und für diesen Entschließungsantrag, der fünf Punkte beinhaltet, da hat er die Mehrheiten der AfD in Kauf genommen.

00:13:09 Ja, die Debatte war schon heftig. Da war auf einmal die Rede von die Hölle, die sich aufgetan hätte. Annalena Baerbock wurde der Lüge bezichtigt und auch zwischen Union und Grüne, muss man sagen. Also wo ist denn da eigentlich ihre persönliche Schmerzgrenze, weil die Grünen ja die ganze Zeit oder der ganze Wahlkampf mehr oder weniger darauf ausgelegt ist, mit der Union nachher eine Koalition zu bilden. Wie funktioniert das?

00:13:37 Das würde ich so in der Absolutheit nicht sagen. Erstmal treten wir dafür an, ein starkes Ergebnis für uns zu holen und mit dem zu überzeugen, was wir anbieten, was wir vertreten, was unsere Vision auch einer Zukunft ist. Und das ist erstmal, finde ich, die Prämisse für den Wahlkampf. Aber natürlich hat uns das schon alle auch wirklich mitgenommen, was da passiert ist, weil Friedrich Merz uns ja auch vorher noch angeboten hatte und das Angebot haben wir ja auch ausdrücklich alle angenommen. Welches Angebot?

00:14:06 wir im Bundestag unter den demokratischen Fraktionen keine zufälligen oder tatsächlichen Mehrheiten mit der AfD bestellen. Sie sprechen von der Szene, damit unsere Community mitkommt, vom November, als Friedrich Merz eigentlich gesagt hat, dass man nur noch Sachen durchbringt eben mit den Mehrheiten der sogenannten Mitte und eben keine Zufallsmehrheit mit der AfD riskieren möchte. Genau.

00:14:29 Und darauf haben wir uns natürlich auch alle verlassen. Und ich glaube, es war der Montag in eben jener Woche, an dem dieses Versprechen dann plötzlich aufgekündigt wurde. Und das war etwas, ich habe in diesen etwas mehr als drei Jahren im Bundestag wirklich viel erlebt. Auch manches, was mir persönlich sehr nahe ging, wo ich mich auch schwer mitgetan habe. Das gehört ja zur Wahrheit dazu. Aber trotzdem, das war schon etwas, was sich anfühlte wie...

00:14:56 die Abkehr in eine wirklich finstere Zeit, bei der man nicht so genau weiß, wo man eigentlich auf der anderen Seite rauskommt. Trotzdem schließen sie eine Koalition mit der Union nicht aus. Das ist ja genau eben diese Union. Naja, wir müssen am Ende ja schon auch in der Lage sein, irgendwie eine Mehrheit im Bundestag zu bilden. Wir müssen ja irgendwie dieses Land auch weiter regieren, ob das jetzt mit grüner Beteiligung ist oder nicht. Und was passiert, wenn das nicht mehr geht, das sehen wir gerade in Österreich, wo erst...

00:15:24 eine Koalition unter demokratischen Parteien gescheitert ist, dann mit der FPÖ, also der AfD-Schwesterpartei. Und jetzt stehen wieder alle da und wissen nicht, was passiert jetzt eigentlich. Und das ist natürlich ein Zustand, den wir um jeden Preis auch vermeiden müssen. Das gehört auch dazu. Aber trotzdem, aus dieser Woche im Bundestag bleibt eine Sache mir ganz besonders hängen.

00:15:48 Die Union hat uns nicht zusichern können, das nicht nochmal zu machen mit der AfD, uns im Zweifel auch zu erpressen. Das ist aber natürlich am Ende...

00:15:56 Genau der Knackpunkt, um den es gehen muss und wo wir uns auch alle in die Augen gucken müssen. Ich bin gespannt, wie Sie sich da noch in die Augen gucken können und wie man da wirklich sich wieder an einen Tisch setzen kann. Liebe Community, da ich nur der Aushilfs-Host bin, bitte verzeiht es mir, dass ich euch noch nicht so richtig begrüßt habe. Natürlich freuen wir uns wahnsinnig, wenn ihr euch beteiligt, zahlreich. Stellt eure Fragen in den Chat rein. Wir holen euch auch dann gerne rein.

00:16:23 Bleibt dran, stellt die Fragen. Super, auch natürlich jetzt aktuell.

Migration und Innere Sicherheit: Positionen und Maßnahmen

00:16:29

00:16:29 zu dem letzten, was wir hier gerade besprochen haben. Ich will noch mal ganz kurz, weil es sind in der Tat so ein bisschen Mixed Messages, die gerade bei den Grünen irgendwie so rauskommen. Auf der einen Seite sieht man im Wahlprogramm, dass es ein sehr klares Bekenntnis gibt, was das Thema Migration angeht, das aber eben auch sehr human zu gestalten. Wir wollen dazu ganz kurz eine Grafik zeigen. Und zwar, wo haben wir sie denn nicht, dass ich hier den falschen Knopf drücke?

00:16:57 So, hier haben wir sie. Das sind die drei Punkte, die wir jetzt schwerpunktmäßig mal rausgesucht haben. Also keine dauerhaften Binnengrenzkontrollen, Recht auf Einzelfallprüfung, keine pauschale Zurückweisung und geordnete Migration durch menschenrechtsbasierte Migrationsabkommen. Das ist jetzt alles nicht so richtig radikal, oder? Das ist überhaupt nicht radikal. Ich habe, da gehen mir jetzt mehrere Dinge durch den Kopf. Zum einen an so einem Tag wie heute, ich muss es natürlich ansprechen, wir sehen wieder.

00:17:27 Jemand, der hier Schutz gesucht hat 2017. Man weiß es noch nicht so genau. Die Informationslage ist noch etwas dünn, wurde teilweise auch korrigiert. Deswegen sorry, falls sich das dann wieder überholt. Aber wir wissen aktuell, es ist jemand, der hier Asyl gesucht hat, allerdings abgelehnt worden ist, aber eben hier noch im Land sich aufhalten durfte.

00:17:50 Kann man das dann noch vertreten? Also müsste man da nicht eigentlich wirklich viel schärfer reingehen und sagen, der März, der hat doch recht? Erstmal, also an Tagen wie diesen und gerade so kurz nach auch so einer Tat, wie sie jetzt heute in München geschehen ist, glaube ich, sollten wir auch den Respekt zollen, insbesondere den Opfern. Darunter ein kleines Kind, das zumindest ist das mein letzter Stand, bevor ich reingegangen bin.

00:18:17 obwohl auch lebensgefährlich verletzt wurde. Das ist enorm tragisch und das sind wahnsinnig harte Stunden und Tage für die Angehörigen. Ich finde, das gehört sich bei aller Härte, die die Debatte ja auch in sich hat. Und wir haben die letzten Wochen und Monate ja auch schon nach Magdeburg, auch nach Aschaffenburg sehr viel über Maßnahmen diskutiert. Aber wir müssen, glaube ich, auch immer wieder anerkennen,

00:18:41 Es gibt einerseits das subjektive Sicherheitsgefühl und das ist in diesem Land auch ein Stück weit beeinträchtigt, auch durch Taten wie heute in München. Das kann ich ja überhaupt nicht vom Tisch wischen. Das gehört einfach dazu. Andererseits haben wir auch Maßnahmen wie zum Beispiel diese stationären Grenzkontrollen an den deutschen Binnengrenzen, die vollkommen wirkungslos sind. Ich lebe ganz in der Nähe von so einer Grenzkontrolle an der Grenze zu den Niederlanden.

00:19:06 Und das ist ganz kurios, da fährt man über die Autobahn und 100 Meter neben der Autobahn ist der Feldweg, da steht keine Polizei mehr. Das ist eben am Ende genau dieses Sicherheitsgefühl. Und deswegen sagen wir, lass uns doch aber... Sie sagen Sicherheitsgefühl, aber die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, die kennen Sie ja auch. Also nicht nur, was jetzt Gewaltkriminalität angeht, auch leider was Sexualdelikte angeht. Das sind ja leider auch Sachen, die sind nicht ganz so von der Hand zu weisen, oder?

00:19:33 Die sind prinzipiell nicht von der Hand zu weisen. Aber ich will mir ganz kurz bei diesem Beispiel bleiben, dass es eben am Ende eine Maßnahme ist, die medial viel Zustimmung vielleicht bringen soll, aber am Ende die tatsächlich faktische Sicherheit nicht erhöht. Und deswegen sagen wir, Magdeburg und Aschaffenburg waren schon zwei Taten, bei denen wir gesehen haben, dass Sicherheitsbehörden besser miteinander arbeiten müssen. Die müssen besser ihre Informationen austauschen. Das können sie im Moment mehr auf einer...

00:20:01 Naja, in Teilen auch ungeregelten Ebene. Und deswegen sagen wir, wir müssten eigentlich ein Gesetz schaffen, das die Kooperation der Sicherheitsbehörden, auch insbesondere der Länder, auch der Länderpolizeien, klar regelt, damit niemand dort durchs Raster fällt. Damit nicht die Polizei in Thüringen, in Bayern und im Zweifel in Baden-Württemberg oder anderswo Kenntnisse hat, die sie aber nicht vernünftig miteinander teilt und auch im Zweifel sowas wie Bundeskinderland oder Bundespolizei nicht davon wissen. Und das würde aber am Ende helfen, um genau auch solche...

00:20:29 Täter frühzeitig zu erkennen, vor allem, wenn sie sich im Internet islamistisch äußern oder andere radikale Ideen erkennen lassen. Kann ich nachvollziehen. Aber Sie wissen auch, dass wir leider schon häufiger Anschläge hatten. Ich kann mich da an Amri, an den Untersuchungsausschuss erinnern, wo man eben eigentlich auch genau zu diesem Ergebnis kam, dass die Behörden besser verdrahtet sein müssten, dass sie sich austauschen. Deswegen ist es natürlich manchmal schwer. Warten Sie ganz kurz. Wir haben nämlich hier auch sehr schlaue Menschen hier im Chat. Also ich möchte einmal ganz kurz.

00:20:58 kurz hier präsentieren zu dem Punkt, nämlich ob man manchmal mit der AfD stimmen sollte oder nicht. Hier von Loewi. Fühlt den Punkt gar nicht. Man muss die AfD nicht mögen, aber man sollte nicht aus Prinzip gegen alle stimmen, was die AfD befürwortet. Dann verfehlt man doch komplett den Kern von Themen. Fand ich jetzt gerade in dem Zusammenhang nicht schlecht.

00:21:20 Bei der Frage Abstimmung wollte ich Ihnen auch nochmal eine Grafik zeigen von Infratest DIMAP. Jetzt muss ich nur wissen, wo Sie genau... Liebe Regie, könnt ihr mir nochmal sagen, wo ihr die drauf... Hm? Grenzkontrollen, yes, da haben wir sie. Dauerhafte Grenzkontrollen, also das finden 67% gut und nur 27% finden es nicht so gut. Das ist...

00:21:46 Eine Zurückweisung an den Grenzen, das andere große Thema, das Merz ja aufgemacht hat. Auch 57 Prozent, richtige Richtung, falsch, nur 33. Bei den dauerhaften Grenzkontrollen, wie gesagt, ich lebe in einer Grenzregion und die faktische Sicherheit wird dadurch ja nicht signifikant erhöht. Es ist dadurch nicht gelungen, Taten wie in Aschaffenburg, Magdeburg oder in München zu verhindern, sondern da fallen diese Täter eben an anderer Stelle durchs Raster. Und genau darum sollte es uns, glaube ich, gehen und so sachlich.

00:22:16 würde ich mir wünschen, sollten wir auch eigentlich diese Diskussion führen. Und auch bei Zurückweisungen an der Grenze, wir haben das jetzt lang und breit durchexerziert und auch von Verfassungsrechtlern bewerten lassen, es geht nicht. Und im Zweifel, was passiert? Die Niederländer haben uns angekündigt, da machen wir unsere Grenzen eben auch dicht. Und so setzt sich eine Kette in Gang, die am Ende dazu führt, dass wir den Schengraum, die Freizügigkeit in Europa, im Grunde beerdigen können.

00:22:41 Ich glaube, das darf nicht der Preis sein. Da haben wir andere, auch effiziente, auch wirksame Mittel, um am Ende solchen Tätern vorherhabhaft zu werden. Naja, es ist gerade an so einem Tag wie heute schwierig, da so rein sachlich irgendwie ranzugehen, weil die Leute erwarten auch Antworten. Und die erwarten nicht, dass man immer wieder sagt, die Behörden müssen besser zusammenarbeiten. Das kann es doch nicht sein.

00:23:08 Naja, aber wenn ich eine Antwort gebe, die es am Ende nicht schafft, eine solche Tat zu verhindern, dann gebe ich ja schon in Teilen die falsche Antwort. Und ich will immer so ehrlich sein, die Maßnahmen, die tatsächlich funktionieren, auch am Ende zu benennen und nicht Dinge zu versprechen, wie zum Beispiel durch stationäre Grenzkontrollen eine Sicherheit zu suggerieren, die am Ende im Zweifel eben nicht eingelöst werden kann. Ich glaube, das stärkt auch nicht das Vertrauen in...

00:23:31 Meine Profession, die ich gerade ausübe, nämlich in die Politiker. Das soll ja auch nicht passieren. Ja, aber das klingt auch so ein bisschen nach, okay, wir können ja dann ja eh nichts dran ändern. Das auch so ein bisschen frustrierend ist als Message an so einem Tag wie heute, oder? Das habe ich einerseits nicht gesagt, andererseits glaube ich, dass wir sehr viel dran ändern können.

00:23:47 Das sollten wir auch tun. Sind Sie auch bereit, diesen Weg zu gehen? Also Robert Habeck hat ja, ich glaube, in der vergangenen Woche oder war es jetzt Anfang dieser Woche, diesen sogenannten 10-Punkte-Plan. März macht 5 Punkte, Robert Habeck macht 10 Punkte, wo man schon irgendwie das Gefühl hatte, das Wording ist durchaus etwas anders als jetzt diese drei Punkte, die wir vorhin eben auf dieser Grafik hatten, weil da sehr stark auf Sicherheit ging. Da ging es um eine, ich habe mir mal ein paar Punkte hier.

00:24:17 rausgeschrieben, eine Verhaftungs... Die Vollstreckung von... Vollstreckung, genau. Also solche Sachen und das Begrenzen von illegaler, irregulärer Migration. Und dann, also ist das das, wo Sie auch dahinterstehen?

00:24:37 Begrenzung von Migration, irregulärer Migration? Vor allem in diesen zehn Punkten finden sich eine ganze Reihe Kompetenzen, die wir am Ende auch den Sicherheitsbehörden geben müssten, die eben dazu führen, dass wir Täter besser überwachen, dass wir sehr genau wissen, wo befinden sich eigentlich Gefährder. Wir haben einen verfassungsrechtlichen Rahmen, in dem wir im Zweifel auch mit solchen Menschen umgehen können, ja. Aber wir wollen eben nicht Dinge versprechen, die nicht funktionieren. Und deswegen...

00:25:05 glaube ich, überhaupt bei europäischen Flucht- und Migrationsbewegungen brauchen wir am Ende auch eine europäische Zusammenarbeit. Wenn ein europäischer Staat versucht, das alleine zu regeln, dann bin ich mir ziemlich sicher, ist es zum Scheitern verurteilt.

00:25:19 Das ist richtig, aber eben auch auf der europäischen Ebene hat man so das Gefühl, es ist alles sehr, sehr langsam. Es gibt natürlich das neue Asylsystem, das gemeinsame GEAS genannt, das nächstes Jahr kommen soll. Aber haben Sie den Eindruck, dass das wirklich eine Wende bringen kann? Ich glaube, es wird nicht in der Form eine strukturelle Veränderung bringen, weil Außengrenzstaaten weiterhin alleine gelassen werden. Das finde ich.

00:25:49 Problematisch. Ich glaube, dass wir mehr europäische Solidarität üben müssen, weil eben Flucht und Migration auch eine globale Realität sind und wir damit Griechenland, Italien oder Malta nicht alleine lassen dürfen. Das gehört dazu. Andererseits können und müssen wir von diesen Staaten auch erwarten, dass sie Menschen vernünftig registrieren. Einerseits, um zu wissen, wer steht da eigentlich gerade und mit wem haben wir es zu tun? Wo taucht die Person vielleicht auch irgendwann im Laufe der Zeit mal auf? Das gehört einfach dazu. Aber andererseits, um auch...

00:26:18 zu verhindern, dass solche Menschen einfach wieder gepushbackt werden. Das ist ein brutales Vorgehen, das ich selber auch auf dem Mittelmeer gesehen habe, wie diese Praxis funktioniert. Das hat nichts mehr mit der Wahrung von Grundrechten zu tun. Und das ist meiner Meinung nach auch kein Weg, wie man mit Schutzsuchenden umgeht. Und das ist am Ende eben genau diese Differenzierung. Aber dieses System, ich glaube, es wird eine kleine Verbesserung bringen, nämlich dadurch, dass das erste Mal auch zumindest im kleinen Maßstab ein Verteilmechanismus vorgesehen ist. Ich wünsche mir, dass er deutlich größer wird.

00:26:47 Ich glaube, wir müssen auch unsere Rolle dazu beitragen, aber wir können von anderen europäischen Staaten das nur erwarten, wenn wir selber auch daran teilhaben. Und wenn sich alle daran halten, weil wir sehen ja jetzt gerade mit dem aktuell geltenden Dublin-System, das ist ja wirklich wahnsinnig dysfunktional. Ja, aber das ist ja Teil der GS-Reform weiterhin. Also es wird auch weiterhin so sein, dass der Ersteinreisestaat zuständig ist. Und das ist eben das, wo ich glaube, es ein...

00:27:13 tatsächlich auch größeren Durchbruch gebraucht hätte, um diese Zuständigkeit auch mal ein wenig zu reduzieren. Weil gerade fühlen sich natürlich auch zu Recht Länder wie Griechenland oder Italien auch ein Stück weit alleine gelassen. Auch das gehört dazu. Wir haben andersherum auch viele Menschen aus der Ukraine aufgenommen. Auch das kann natürlich in so eine Solidaritätsberechnung mit einfließen und sollte es am Ende, glaube ich, auch.

00:27:34 Ich will nicht versprechen, dass dieses System am Ende die Lösung wird und sich alles ändern wird, auch wenn ich mir sehr wünschen würde, dass wir endlich in Europa eine faire, ordentliche Verteilung hinbekommen. Kann ich verstehen.

00:27:46 Und mein sehr geschätzter Kollege Olaf Sundermeyer hat gerade eine wirklich sehenswerte Doku gemacht, wie schwierig überhaupt das Thema Abschiebungen ist, selbst bei solchen geflüchteten Menschen, die freiwillig zurückgehen wollen. Also wenn ihr möchtet, schaut euch das in der ARD Mediathek an. Abschieben Impossible, wirklich lohnenswerte 30 Minuten.

00:28:11 Ja, Herr Palke, Sie haben es gerade selber ja nochmal angesprochen. Sie sind in der Seenotrettung aktiv gewesen, haben das mitbekommen auf dem Mittelmeer. Sie kennen die Position aber auch hier der Union, wie sie zur Seenotrettung steht. Und trotzdem sagen Sie, das ist ein Partner?

00:28:28 Wir haben tatsächlich als erstes europäisches Land eine Finanzierung auch der Seenotrettung ermöglicht aus dem Bundeshaushalt in einem ganz kleinen Nahstab. Aber wir haben das getan, weil wir daran glauben, dass Menschen auf der Flucht nicht ertrinken sollen im Mittelmeer. Diese Frage darf niemals gestellt werden. Und im Haushaltsausschuss hat Gott sei Dank die CDU dabei auch zugestimmt. Deshalb glaube ich, da gibt es schon auch eine gewisse Schnittmenge. Zumindest haben Sie das ja an der Stelle bewiesen. Herr Parke, wir haben noch einen Zugschaltgast und zwar Fred Maru.

Erfahrungen aus der Kommunalpolitik und die Notwendigkeit europäischer Lösungen

00:28:56

00:28:56 CDU-Bürgermeister in Guben, das ist in Brandenburg, an der deutsch-polnischen Grenze. Wir wollen mal hören, was Herr Guben sagt, wie gut das funktioniert. Hallo Herr Guben, können Sie uns sehen und hören? Ja, ich höre und sehe es gut. Entschuldigung, jetzt bin ich jetzt schon völlig verwirrt. Genau, Herr Maro aus Guben, herzlich willkommen. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen. Herr Maro, Sie kennen die Situation vor Ort.

00:29:22 Erzählen Sie uns ein bisschen, wie läuft das bei Ihnen? Wie kommen Sie zurecht mit den Menschen, die bei Ihnen Zuflucht suchen?

00:29:30 Ich will vielleicht mal die Randbildung kurz benennen. Wir haben 58 Nationen bei uns in der Stadt mit 16.600 Einwohnern. Sie sind eine geteilte Stadt, das heißt, die eine Hälfte der Stadt befindet sich auf polnischem Territorium, die zweite Hälfte auf deutschem Territorium, also vergleichbar mit Skorzelitz und Frankfurt-Oder. Allerdings leben in Gubin genauso viele Menschen wie in Guben, also da haben wir eine relative Augenhöhe.

00:29:54 Ja, wenn man dann die Anzahl der nicht in Deutschland geborenen Bänschen-Gruben sieht, das sind rund 2.500 von 16.600, ist die allergrößte Gruppe. Und das ist die Gruppe, um die wir uns integrationstechnisch überhaupt nicht kümmern. Das sind unsere polnischen Nachbarn mit 1.500 Menschen, Kinder, Männer, Frauen, die hier in Gruben wohnen. Also das möchte ich an der Stelle nicht unerwähnt lassen, weil um die brauchen wir uns Gott sei Dank nicht kümmern.

00:30:21 Wir haben aktuell 450 Geflüchtete bei uns im Gruben untergebracht, waren im Höchststand im letzten Jahr bei 650. Und da gibt es ganz unterschiedliche Modelle. Wir haben natürlich jeden Status hier Geflüchtete ohne Aufenthaltsstatus Geflüchtete mit entsprechendem Antrag und Genehmigung. Und die alle versuchen wir zu integrieren. Und wenn man jetzt mal die letzten 24 Monate vielleicht mal passieren lässt.

00:30:49 Ich habe viel, viel Tragik hier an der Grenze erlebt. Aufgriffe von Menschen, die durch die Neiße gewartet sind, die sind bei Niedrigwasser nur mit Knie hoch. Dort ist Wasser vorhanden. Man kann also durchwarten ohne weiteres. Und da sind ganze Menschengruppen letztendlich gestrandet, haben sich dann an die Straße gesetzt oder ans Ufer gesetzt und so lange gewartet, bis der Bundesgrenzschutz sie aufgegriffen hat. Wir haben auch in der Nacht mehrere Gruppen gehabt, auch bei niedrigen Temperaturen.

00:31:15 die hier rübergekommen sind, die auf der polnischen Seite abgesetzt worden sind und die sind praktisch dann hier durch die Neiße gekommen und haben dann auch hier als solche Schutz gesucht. Die sind dann alle in der Regel eingesammelt worden und nach Eisenhüttenstadt, da gibt es ja in Brandenburg unsere große Gruppe, die dort im Prinzip dort betreut wird, erst aufgenommen wird, Identität festgestellt wird und ähnliches.

00:31:39 Ja, und dann kommen sie wieder über einige Wochen später dann wieder auf die Gemeinden hier im Sprenaisekreis zum Beispiel ein Stück weit zurück. Wir haben auch eine große Anzahl von unbegleiteten Minderjährigen. Das sind aktuell in Gruppen, glaube ich, 16, die wir hier haben, die also noch mal besonders betreut werden müssen. Ja, und was die Anzahl der Geflüchteten insgesamt betrifft, kann man jetzt zu den...

00:32:04 Grenzkontrollen stehen, wie man will. Ich habe bereits vor zwei, zweieinhalb Jahren oder vielleicht sogar drei Jahren schon diese Kontrollen gefordert. Warum habe ich das getan? Zum einen, weil ich von meinem Gubiner Amtskollegen immer wieder mitgeteilt bekommen habe, wie das in Polen abgelaufen ist mit den Geflüchteten, die in Polen dort über die Ukraine und auf ganz verschiedenen Wegen angekommen sind. Und dass die wirklich mit einer kriminellen Energie, mit einer kriminellen Methode

00:32:31 von der Ostgrenze Polens an die Westgrenze, sprich auch an die Oder und an die Neiße gebracht worden sind, dort abgesetzt wurden und dann mit der Maßgabe, jetzt sieht zu, dass er den Fluss durchwindet oder überwindet und dann dort einfach Asyl sagt und das ist es dann. Mit der Einführung der Grenze von Kollen. Ganz kurz, ich glaube, ich habe Ihren Punkt oder den Punkt verstanden. Jetzt haben wir hier Herrn Palke sitzen.

00:32:58 Was brauchen Sie denn jetzt ganz konkret, um mit der Situation besser fertig zu werden? Oder wenn Sie eben hören, die Position der Grünen ist es eigentlich, aber keine dauerhaften Grenzkontrollen dort haben zu wollen.

00:33:10 Ja, da stimme ich mit Herrn Parke völlig überein. Ich bin ein bekennender Europäer, seit ich hier in GUM arbeite, seit 34 Jahren. Ich habe Schengen mitgemacht. Wir haben ein sehr gutes Verhältnis zur Nachbarstadt Gobin. Also für mich ist Europa auch alternativlos. Also wer Europa beschränken, einschränken oder gar zurückbauen will in seiner jetzigen Struktur, das ist für mich kein Mensch, der Zukunft für unser Land will. Also es gibt keine Alternative zu Europa.

00:33:37 Das muss ich ganz klar sagen. Aber was würde Ihnen ganz konkret denn helfen? Ich bin der Meinung, dass wir die Grenzkontrollen dann zurücknehmen können, wenn wir tatsächlich die europäischen Außengrenzen sichern. Also jeder, der das unterstützt und dort Beziehung schafft, auch Unterstützung gibt, dass diese Grenze gesichert wird, in welcher Form auch immer, der, glaube ich, tut an der Stelle auf alle Fälle das Richtige. Alles klar. Habe ich verstanden. Herr Parke, können Sie damit was anfangen, was Herr Maru sagt?

00:34:08 Ich glaube, wir können versuchen, einen Mittelweg zu finden, Herr Maru. Ich will es mal versuchen. Ich sage ja gar nicht, dass wir jede Präsenz an den deutschen Binnengrenzen einfach einstellen sollen, weil Flucht, Migration ist ein Teil, der da stattfindet. Aber da passieren, das wissen Sie selber in Ihrer Grenzregion, ist bei uns ja auch nicht anders an der niederländischen Grenze. Da sind viele Leute unterwegs und da passiert viel an so einer Grenze jenseits von Flucht und Migration.

00:34:37 haben wir immer die Möglichkeit, und das fordert auch die Gewerkschaft der Polizei, mobile Grenzkontrollen einzuführen, dass wir also mobile Teams haben, die auch zivil unterwegs sind, die auch auf den vielleicht abgelegenen Seitenstraßen unterwegs sind, die nicht so leicht zu erkennen sind. Das wäre, glaube ich, ein Weg. Und Sie haben gesagt, die Außengrenzen zu sichern. Für mich stellt sich da ein ganz grundsätzlicher Konflikt. Wir haben eine internationale Rechtsordnung.

00:35:05 Auch aus der deutschen Historie heraus. Damals sind Jüdinnen und Juden auch aus Deutschland, auch aus anderen Teilen Europas geflohen und an den Grenzen abgewiesen worden. Schiffe sind auch abgewiesen worden. Und daraufhin hat die Weltgemeinschaft nach der Nazi-Zeit gesagt, wir müssen das international verankern. Und diesen Respekt vor einerseits unserer Geschichte, aber andererseits eben auch...

00:35:31 Vor den Grundrechten dieser Menschen möchte ich immer schützen und wahren. Und deshalb glaube ich, vor was schützen wir am Ende unsere Grenzen? Ist das ein Angriff auf ein souveränes Europa? Und ich war im Mittelmeer und ich habe gesehen, wie Menschen ertrinken. Und ich empfinde das nicht als Angriff auf ein Europa. Ich empfinde das als ein Angriff auf unsere gemeinsame Geschichte. Und trotzdem kann ich immer...

00:35:57 sagen aus tiefer Überzeugung, ich möchte nicht, dass Menschen überhaupt in die Lage gebracht werden, dass sie fliehen. Das wäre natürlich das Ideal. Können Sie damit was anfangen?

00:36:09 Ja, also Herr Parke, wir stimmen viel mehr überein, als es vielleicht jetzt nach unserer Diskussion oder nach meiner Einleitung zur Folge hat. Den Eindruck habe ich auch, Herr Maro. Das hört sich doch gut an und in dem Sinne... Die Statut ist ja geprägt, solange ich zurückdenken kann, in unserer Geschichte von Flucht. Ich erinnere nur daran, dass 1945 Deutsche aus der polnischen Seite nach Deutschland vertrieben worden sind. Polen von der Westgrenze...

00:36:39 tief in den Osten vertrieben worden sind. Also das Thema Vertreibung ist hier ein Dauerthema mit einer tiefen Verwurzelung, dem wir auch jedes Jahr hier mit dem Heimatbund zum Beispiel ein Stück weit gedenken und immer wieder darauf hinweisen, dass Flucht eine der größten Flüche der Menschheit ist. Da sind wir völlig d'accord.

00:36:58 Herzlichen Dank. Herzlichen Dank, lieber Herr Maro, für diese Eindrücke. Das finde ich es doch persönlich dann hier am Ende. Herzlichen Dank. Ich möchte nämlich noch ein paar Stimmen aus der Community dazu holen. Haben Sie einen schönen Abend. Danke Ihnen, Herr Maro, auch für Ihr Engagement, für die Unterbringung und die Versorgung.

00:37:16 So, weil das finde ich nämlich auch ganz interessant. Also wir haben hier zum Beispiel 555, Johnny 555. Meiner Meinung nach sind die bestehenden Gesetze zum großen Teil ausreichend. Sie werden nur viel zu wenig angewandt. Da würde ich mitgehen. Ja.

00:37:33 könnte man, würde ich jetzt einfach auch mal so stehen lassen. Wir könnten natürlich auch den ganzen Abend weiter über das Thema Migration reden. Und ich weiß, dass das Bedürfnis auch groß ist. Wir werden auch im Laufe des Abends noch dazu kommen. Auf jeden Fall. Ich würde an dieser Stelle nur ganz gerne weitergehen, weil wir uns noch ein paar Themen mit Ihnen vorgenommen haben. Ich möchte aber an dieser Stelle auch noch mal versuchen, die Community stärker reinzuholen.

00:38:02 Wir haben hier ein kleines How-to-Stream, wie das funktioniert. Ich fahr mal kurz ab. Du möchtest was zum Thema sagen? Dann komm über Stream Together zu uns in die Session. So geht's. Du brauchst ein SMS-verifiziertes Twitch-Konto und einen Computer mit Chrome, einem Mikro und einer Webcam.

00:38:23 Die Nutzung auf iOS- oder Android-Geräten ist mit der Twitch-App möglich. Die kannst du aus dem App-Store laden. Bitte denk dran, im Querformat teilzunehmen. Klick auf den Button Anfrage. Wenn wir dich einladen, kriegst du eine Benachrichtigung in dein Postfach oder wenn du uns schon folgst, eine Nennung im Chat und die Schaltfläche Beitreten erscheint unterhalb des Streams.

00:38:43 Nach dem Beitreten folgst du den Dialogfeldern und konfigurierst deine Mikrofon- und Kameraeinstellungen. Ist das erfolgt, können wir dich für Backstage zulassen. Dann spricht unser Community-Management kurz mit dir und schon bist du ready!

Soziales: Wohnraum, Mieten und die Rolle des Staates

00:39:03

00:39:03 So, wir kommen zum Thema nämlich Soziales. Das hat auch ein bisschen was mit Migration natürlich zu tun, weil gerade in den Großstädten der Wohnraum unglaublich knapp ist und eben das Thema Mieten, das wissen wir, ist auch eines, das euch sehr umtreibt und schreibt uns gerne, wie schwierig das vielleicht für euch ist oder vielleicht nicht mehr so schwierig, eine Wohnung zu finden, gerade in den Großstädten. Wir haben mal bei den Grünen auch geguckt, was zum Thema Soziales, was da eure Schwerpunkte sind.

00:39:33 So, wir sehen, das ist die Verschärfung der Mietpreisbremse. Außerdem... Außerdem, die wollen wir überhaupt erstmal verlängern. Okay. Fangen wir mal damit an. Das Klimageld, ein Mindestlohn von 15 Euro.

00:39:48 Und wir möchten bei diesem Themenkomplex sehr, sehr gerne und wir sind total dankbar, dass er sich die Zeit dafür nimmt. Professor Reint Gropp vom Leibniz-Institut, absolut ausgewiesener Wirtschaftsexperte. Hallo, ich grüße Sie, Herr Professor Gropp. Schön, dass Sie da sind, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen. Moin. So, wir haben schon, wir sind schon drin beim Thema.

00:40:15 Mieten, Mietenregulierung und eventuell Mietpreisbremse. Wie bewerten Sie das, Herr Professor Grob? Was sagen Sie dazu?

00:40:36 Okay. Wir hatten gerade, ich weiß nicht, ob Sie das schon gesehen haben, ganz kurz noch einen Einspieler. Wir wollen natürlich erst einmal überhaupt diese Mietpreisbremse verlängern und dann auch dafür sorgen, dass Mieten perspektivisch nicht weiter ansteigen, sondern wir auch immer, gerade in den Großstädten, aber ehrlicherweise, ich wohne in einer Stadt mit 35.000 Einwohnern, da sind wir vielleicht noch ein bisschen davon weg, aber auch wir haben ein Problem mit Wohnraum, auch gerade mit bezahlbarem Wohnraum.

00:41:04 den Bau von so einem Wohnraum weiter fördern. Wir wollen die Kommunen dabei unterstützen, dass sie auch sozialen, dass sie bezahlbaren Wohnraum schafft. Und das im Zweifel eben auch, indem wir zinsgünstige Kredite oder Zuschüsse mit dazugeben. Dazu gehört natürlich auch, dass wir mal ehrlich auch über Baustandards reden müssen. Also zum Beispiel, wie viele Steckdosen verbauen wir eigentlich in einer Wohnung?

00:41:29 All das kostet viel, viel Geld. Und ich bin Niedersachse, wir haben mit der niedersächsischen Landesregierung schon mal angefangen. Wir haben einfach mal die Pflicht für Parkplätze, für das Schaffen von Parkplätzen abgeschafft. Und da kommt ganz viel positives Feedback, weil es tatsächlich eine Wohneinheit auch mal um einige 10.000 Euro günstiger macht, sie zu bauen. Und auch das ist am Ende ja vielleicht ein kleiner Beitrag dazu.

00:41:52 Das war jetzt ganz interessant. Ich glaube, das wissen Sie auch, dass die meisten Ökologen jetzt nicht so wild auf einer Mietpreisbremse sind, weil sie natürlich Anreize schafft, keine Wohnung zu bauen. Herr Professor Grob, darf ich mal ganz kurz reingrätschen? Haben Sie eventuell Kopfhörer oder ein Headset? Weil der Ton heilt so ein bisschen. Ich weiß jetzt nicht, wie es für die Community ist. Ich kann ein bisschen näher rücken. Weiß ich, liebe Regie, seid ihr damit happy? Es ist etwas Besseres. Nicht ideal, aber...

00:42:21 Wir setzen nochmal an, genau. Ich hoffe, dass Sie jetzt nicht die ganze Zeit so hängen müssen, dass das irgendwie geht. Also, ich fange nochmal an. Also, wie Sie wahrscheinlich wissen, sind wir nicht fürchterlich die meisten Ökonomen. Ich auch nicht. Bild auf eine Mietpreistremse einfach, weil es die Anreize reduziert, Wohnungen zu bauen. Und wir wollen ja eigentlich, dass Wohnungen gebaut werden. Also, insofern...

00:42:46 Haben Sie aber dann sehr schön den zweiten Teil Ihrer Ausführung, kann ich natürlich komplett folgen. Also ich glaube, da liegt tatsächlich eher, wo wir wirklich was gewinnen können. Und das ist eben, dass wir wirklich überbordende Vorschriften fürs Bauen haben. Also jetzt irrsinnige Beispiele. Und ich glaube, wenn wir da ernsthaft rangehen würden und das liberalisieren würden.

00:43:08 und da ein paar Regeln zumindest auch in bestimmten Bereichen aussetzen lassen könnten. Also, wenn ich Sozialwürden baue, dann brauche ich bestimmte Dinge nicht zu tun, zum Beispiel Parkplätze zu bauen oder sonst irgendwas. Ich glaube, dass wir da wirklich viel weiter kämen und keine Mietpreisbremse hätten. Also ich glaube, das würde wahrscheinlich mehr bringen für den Mietmarkt als eine Mietpreisbremse, die am Ende eben wirklich sehr große Fehlanreize verursacht, die uns langfristig dann wieder auf die Füße fallen.

00:43:36 Am Ende brauchen wir bei der Mietpreisbremse dann eben dieses Sozialwohnungsprogramm. Das heißt, der Steuerzahler muss da irgendwas machen. Aber es ist mir so ganz klar, dass das wirklich eine so gute Verwendung von Steuergeldern ist. Also wir haben viele Probleme, wie Sie wissen, wo wir Steuergelder brauchen. Und ich bin nicht sicher, ob wir nicht das Wohnungsproblem doch sehr stark über den Markt lösen können. Da will ich ein bisschen mal in die Community reingucken, die da...

00:44:03 bislang jedenfalls relativ klar ist. Also wir haben jetzt von der Linksextremist, okay, da ist er anscheinend schon auch ein Name, Programm. Wohnraumvermietung aus Profitgründen ist Diebstahl an der Bevölkerung und gehört verboten. Das haben wir hier einmal. Dann haben wir von Robin, 90 Jahr, Wohnraum mehr verstaatlichen. Ja, ich weiß, ich war jetzt hier in Berlin, glaube ich, hat das nicht so gut funktioniert.

00:44:32 Noch einen letzten hier, Shaida. Aufhören, Wohnungen als Spekulationsobjekte zu nutzen und wieder mehr Sozialwohnungen. Privatisierung zerstört vieles nur. Ist jetzt so eine kleine Gegenrede zu dem, was Sie gerade gesagt haben, Herr Professor Gropp, oder? Ich habe jetzt gar nichts über staatliche oder private Wohnungen gesagt. Na ja, regelt der Markt, hört sich ja sehr. Dass wir privaten Wohnraum brauchen. Also wäre ich jetzt für die andere Meinung. Ja, also ich glaube schon.

00:45:02 dass wenn wir keine privaten Investoren in Wohnungen haben und auch keinen privaten Wohnraum besitzen, also es gibt ja auch immerhin welche Bevölkerung besitzt ihre eigene Wohnungen, wenn wir das nicht mehr hätten, dann hätten wir schon noch viel, viel, viel, viel größeres Problem. Ich meine, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass der Staat nicht der beste Bauherr ist, ja. Das hat verschiedene Gründe und deswegen finde ich es eben wichtig.

00:45:31 dass man es für Private eben attraktiv macht, billige Wohnungen zu bauen. Und das ist im Moment nicht der Fall. Im Moment ist es so, dass wenn ich Wohnungen baue, dann muss sie fast teuer verbieten, weil sie eben so teuer sind zu bauen. Da denke ich, wenn wir da was ändern würden, und das hat der Praktik aber auch schon gesagt, dass er das auch so sieht, das glaube ich würde es sehr viel mehr bringen.

00:45:53 Das wäre der Königsweg und nicht jetzt einerseits eine Bietprax-Rensee und dann müssen wir eben aber auch Stadtfeuerländer verwenden, damit immer Polo gebaut werden. Das ist in meinen Augen nicht der beste Weg. Es gibt aber, glaube ich, auch noch einen Mittelweg, über den wir auch durchaus reden müssen. Und das ist einerseits natürlich der kommunale Wohnungsbau, die auch tatsächlich dann in irgendeiner Form in der öffentlichen Hand sind. Aber das können ja auch Genossenschaften sein. Ich war selber lange Mieter einer Genossenschaft.

00:46:21 Das ist bezahlbarer Wohnraum. Die Wohnungen, in denen ich damals gewohnt habe, die waren in einem tollen Zustand. Es war absolut bezahlbar. Und diese Genossenschaften, oder diesen Genossenschaften, einerseits natürlich durch die Baustandards, aber andererseits auch durch zum Beispiel zinsgünstige Kredite zu ermöglichen, günstigen.

00:46:42 Und am Ende in der Vermietung auch bezahlbaren Wohnraum zu bauen, der schnell errichtet werden kann. Ich glaube, das darf man auch nicht unterschätzen, weil die Rolle der Genossenschaften am Ende eine ist, die, glaube ich, auch für die Akzeptanz wahnsinnig wichtig ist und die genau dieses Mittelding zwischen dem privaten und dem öffentlichen Wohnraum auch mitfüllt. Also ich wäre tatsächlich bei Ihnen auch gerade im Sinne, weil es ja im Moment gibt es ja zinsgünstige Kredite über die KfW für Leute, die ihre eigene Wohnung kaufen.

00:47:10 Und da wäre es ja nur äquivalent und konsequent, auch zinsgünstige Kredite an Leute zu vergeben. Also Genossenschaften zum Beispiel, die eben Wohnungen bauen wollen und sie dann verbieten wollen. Das wäre ja nur logisch. Also ich kann jetzt nicht widersprechen. Ich bin jetzt nicht unbedingt ein größter Fan dieser KfW-Programme, weil sie eben sehr Gießkannen-mäßig sind. Also insofern finde ich sogar ihre Idee, Genossenschaften billige Zins-, also staatlich subventionierte Kredite zu geben, besser als das gegenwärtige KfW-Programm der KfW, weil da jeder ein Kredit bekommt.

00:47:38 Können Sie noch ganz kurz, weil ich weiß nicht, ob man das, um ehrlich zu sein, ich habe es nicht so richtig auf der Pfanne. Was ist nochmal der Gag an der Genossenschaft? Also was wäre da der Vorteil? Können Sie es nochmal ganz kurz erklären? Herr Parke oder Herr Professor Grob? Herr Parke erklärt das, weil er ja noch ganzes Mal. Am Ende war ich immer für die Zeit, in der ich in dieser Wohnung gewohnt habe, auch Teilhaber dieser Genossenschaft, hatte Anteile und quasi gehörte mir ein Stück dieser

00:48:07 dieses großen Wohnungskonglomerats, wenn man das so nennen will. Es waren nur einige tausend Wohnungen. Aber dass jeder Gewinn, den die Genossenschaft erwirtschaftet, wird eben, oder nicht jeder, aber ein Großteil wird eben wieder reinvestiert, kann auch mal angespart werden, um zum Beispiel dann auch größere Projekte zu realisieren. Aber bleibt eben am Ende immer auch in der Hand der Mieter. Es gibt auch eine Versammlung der Genossinnen und Genossen, die...

00:48:32 dann auch darüber bestimmen, wohin diese Genossenschaft sich entwickeln soll. Und das ist einerseits sehr demokratisch, sehr fair und am Ende eben auch ein Weg, ja, quasi günstig ein kleines Stück Wohnung mitzubesitzen und auch mitzubestimmen. Was ich hier eigentlich... Ich hoffe, das war richtig. Sonst, wenn Sie dem was... Bitte. Das ist an sich eher eine Eigentumslösung und nicht eine Mietlösung. Sie sind eigentlich keine Mieter, sondern Miteigentümer.

00:48:56 Und insofern ist es allein schon deswegen interessant, weil ich denke, es ist einer der wichtigen Ziel, sollte sein, den Wohneigentumsanteil in Deutschland zu erhöhen, der international vergleichbar unglaublich niedrig ist, also viel niedriger als in den meisten anderen Ländern. Und das ist halt eine wichtige Art, sich auch die Rente vorzubereiten, zu sparen und so weiter. Da gibt es alle möglichen Vorteile. Und insofern wäre ich tatsächlich sehr viel in der Genossenschaft. Ja, Eigentum hätte ich auch ganz gerne. Jedenfalls möchte ich noch mal...

00:49:24 Von was, Herr Professor Grob? Egal. Ich will hier nicht heulen. Ich möchte noch einen aus der Community reinholen. Kiani, was wir brauchen, das finde ich auch echt wichtig, ist auch ein guter ÖPNV. Wohnraum ist ja da. 1,9 Millionen Wohnungen. Ach, jetzt habe ich es vergessen zu verlängern. Ich präsentiere es einfach nochmal.

00:49:48 Wohnungen stehen frei, aber es will halt keiner dort leben, wenn da eben nur zwei Busse am Tag hinfahren. Gerade auch nochmal ein gutes Stichwort für Sie, was ich nämlich auch in Ihrem Wahlprogramm gefunden habe, ist ja, dass Sie anscheinend einen Führerscheinzuschuss für Azubis von 1000 Euro präferieren, obwohl Sie ja sehr langzähnig sind, was so den motorisierten Individualverkehr angeht.

00:50:13 Kriegt man das denn hin? Also weil irgendwie scheint das ja mit der Stärkung des ÖPNV nicht so einfach zu sein, dass man doch irgendwie den Individualverkehr irgendwie auf irgendeine Art und Weise fördern muss, nicht nur bei den Lehrlingen. Ich bin zwar jetzt gerade in Berlin, aber eigentlich lebe ich in Ostfriesland, also oben links auf der Deutschlandkarte an der niederländischen Grenze. Und wenn ihr mal eben auf die Karte gucken wollt...

00:50:37 Das ist wirklich dünn besiedelt. Da ist mit Bus und Bahn ist da ehrlich gesagt wenig. Wir haben zwei Bahnstrecken und das ist auch schon das absolute Highlight, weil die Busverbindungen wirklich nicht gut sind. Und ich finde auch die Realität muss man anerkennen, dass junge Menschen auf dem Land ehrlicherweise aufs Auto angewiesen sind. So sehr ich mir wünschen würde, dass es anders geht, weil es am Ende auch immer eine soziale Ungerechtigkeit ist, erst mal die 5, 10 oder 15.000 Euro aufbringen zu müssen, um sich überhaupt ein Auto kaufen zu können, das man ja dann auch noch unterhalten muss. Ich finde das grundsätzlich nicht gerecht.

00:51:06 Aber das ist eine Anerkennung der Realität und wir sagen, der Führerschein ist so teuer geworden. Menschen wollen und sollen aber auch mobil sein. Also müssen wir das in dem Fall tatsächlich auch mit bezuschussen. Das soll aber nicht bedeuten, dass wir beim ÖPNV irgendwie nachlassen, sondern es beginnt bei den Bussen, es beginnt bei den kommunalen Verkehrsträgern, die in jedem Falle auch, da muss mehr Geld ins System. Das sehen wir ja auch in der Debatte um dieses 49 oder 48.

00:51:33 oder Deutschland-Ticket, wie auch immer man das nennen will, dass die kommunalen Verkehrsträger, die also am Ende die Busse betreiben, das Geld brauchen, aber gleichzeitig wir auch in die Deutsche Bahn investieren müssen. Da haben wir einen enormen Investitionsstau. Das werden wir so aus dem laufenden Bundeshaushalt, aus dem, über was wir jedes Jahr...

00:51:52 als Bundestag auch verfügen können, nicht schaffen. Da müssen wir auch ehrlicherweise über eine Reform der Schuldenbremse nachdenken. Ich wollte gerade sagen, Schuldenbremse reformieren, ich höre dir trappen. Ohne das wird es nicht gehen. Darf ich aber trotzdem, darf ich Herrn Walke noch was fragen? Gerne, bitte. Ich meine, warum ist der Führerschein in Deutschland so teuer?

00:52:17 Der ist ja nicht überall so teuer. Also es gibt ja kein E an das Gesetz, einen Führerschein, das irgendwie 3000 Euro kostet oder 5000 oder was er in Deutschland kostet. In anderen Ländern ist er viel billiger. Und das liegt ja an der Regulierung. Also es gibt einfach eine starke Überregulierung. Da kommen wir auf Bürokratieabbau und so weiter. Also ich fände es besser, wir würden die Regulierung des Führerscheins abbauen und dann keine Subventionen zahlen müssen, als Subventionen zu zahlen und gleichzeitig den Führerschein überzuregulieren. Also so eine Art Subvention an...

00:52:45 Fahrlehrer zu sagen. Ich finde es Unsinn, Fahrlehrer zu sagen.

00:52:51 Verstehen Sie den Punkt? Naja, der Preis für den Führerschein ist auch dadurch gestiegen, dass Leasingkosten für Fahrzeuge teurer werden. Der Kraftstoff wird teurer, die Lohnkosten werden teurer. Kosten kostet der Führerschein in anderen Ländern ein paar hundert Euro. Da sind auch die Autos teurer und der Kraftstoff ist teurer. Also daran liegt es nicht. Es liegt daran, dass man Pflichtstunden hat. Es ist sehr überreguliert. Wir tun eigentlich nur den Pfahl herangefallen, weil die unglaublich viele Stunden nehmen müssen, können.

00:53:19 Und damit wird dann der Führerschein toll. Ich würde mich schwer tun, die Fahrstunden zu reduzieren und auch die Pflichtstunden, die man machen muss, die ja auch zumindest überschaubar sind. Ich glaube, seit ich den Führerschein gemacht habe, sind es nicht allzu viele mehr geworden, würde ich mal sagen. Ich glaube, das wollte ich nicht.

00:53:38 Und ich bin durch, also ich bin durchaus, ich fahre sehr gerne Auto, aber ich weiß noch, wie ich mich das erste Mal ins Auto gesetzt habe und wirklich mit schweißnassen Händen dort saß und dachte, all right, jetzt bist du hier irgendwie auf dich alleine gestellt, da sitzt niemand mehr neben dir, der im Zweifel bremst. Ich hätte auf diese Stunde ehrlich gesagt nicht verzichten wollen. Ich glaube, wir können sehr, sehr, sehr lange darüber... Einsatz vielleicht noch. Also ich meine, man muss noch den Fahrlehrern überlassen, ob jemand bereit ist für eine Prüfung und nicht dem Start.

Diskussion über Fahrstundenpflicht und Wirtschaftspolitik

00:54:07

00:54:07 Das ist der einzige Punkt. Und dann braucht man keine Pflichtstunden. Wenn man akkreditierte Fahrlehrer hat, dann können wir das machen. Da braucht man keine Pflichtstunden reinzuführen. Und dann spart man wahrscheinlich vielen Leuten viel Geld, weil es eben unterschiedlich ist. Also einige Leute können nach einer Stunde fahren oder haben es schon auf dem Hof geübt. Und andere brauchen 100 Fahrstunden. Das macht schon sein, aber das sollte doch der Fahrlehrer entscheiden und nicht der Staat. Haben wir verstanden. Ich möchte nämlich aber noch weiter.

00:54:35 Zum Thema Wirtschaft. Da wollen wir auch noch mal ganz kurz gucken, was die Grünen da soll. Jetzt ist der richtige Knopf hier. Also beim Thema Wirtschaft haben wir im Wahlprogramm gesehen, dass unter anderem ein Schwerpunkt eben liegt auf grüner Energie. Die Abschaffung der Schuldenbremse, sie haben es gerade schon angetriggert und eine Milliardärssteuer.

00:55:03 Die Milliardärsteuer, Herr Peike. Wer, ab wann und wie viel? Dafür, also erstmal, wir wollen eine Reform der Schuldenbremse. Sie merken, dass ich so ein bisschen über dieses Thema so rüberschlabber. Ja, natürlich. Aber es ist, glaube ich, mit die größte Frage, die wir zu beantworten haben, um tatsächlich auch den Investitionsstau zu beseitigen und davon auch in Zukunft mit zu profitieren.

00:55:30 Eine Milliardärsteuer. Die G20-Finanzminister, die Finanzminister der 20 wirtschaftsstärksten Staaten, das sind jetzt, glaube ich, die stehen nicht im Verdacht, irgendwelche Linksextremisten zu sein, haben genau diese globale Milliardärsteuer gefordert. Also wirklich Milliardäre? Sie meinen wirklich diejenigen, die in der Substanz eine Milliarde irgendwie auf dem Konto haben? Die Milliarden an Vermögen besitzen.

00:55:57 auf das sich am Ende tatsächlich auch eine Steuer einrichten lässt. Aber es ist völlig... Wie viele sind das eigentlich? In Deutschland, Herr Gropp weiß das bestimmt. 176. Es gibt 166 in Lautstätigkeit. 176? Das wären etwa 200, aber 176 in Deutschland. Das ändert sich ja auch ständig. Also wenn die Aktienkurse sich ändern, dann ändert sich die Anzahl der Milliardäre.

00:56:26 Ich hatte eine Zweifel im Gedächtnis, aber das mag sein. Das macht jetzt auch den Kohl heute Abend, glaube ich, nicht mehr fett. Nichtsdestotrotz, es ist völlig klar, dass natürlich Vermögen auch global verteilt ist und auch sich global bewegt. Deswegen wäre die Antwort eben am Ende eine globale Steuer, die diese G20-Minister zumindest schon mal ins Spiel gebracht haben.

00:56:49 Wenn wir anerkennen müssen, dass wir, glaube ich, gerade mit den USA darüber keinen Konsens herstellen können, weil einfach zwei extrem reiche Menschen, zumindest alles, was man über Donald Trump weiß, deutet darauf hin, dort an der Macht sind, glaube ich, dass es sich trotzdem lohnt, dieses Ziel weiter zu verfolgen und den langen Atem dabei zu wahren. In Deutschland sind es nach meiner Kenntnis dann ungefähr sechs Milliarden Euro, die jährlich in den Staatshaushalt davon gehen würden. Das wäre, glaube ich, ein sinnvoller Beitrag.

00:57:18 Entschuldigung, Herr Barker, ich darf da nachfragen. 6 Milliarden Euro, das ist ja eine Vermögenssteuerung. Die Leute verdienen ja keine 1 Milliarde Euro im Jahr, sondern die haben 1 Milliarde Vermögen. Also die müssen das Vermögen besteuern. Und wie hoch würden sie das Vermögen besteuern wollen, um 6 Milliarden zu kriegen? Also hoch. Bei unter 200 Personen, die es betrifft.

00:57:44 Würden Sie höher einsteigen? Wenn wir annehmen, 200 Milliarden in Deutschland zu haben, dann glaube ich, ist die Schätzung, 6 Milliarden daraus zu erzielen, eine durchaus realistische. Und dann sind wir, das wissen wir beide,

00:58:14 vermutlich nicht bei zwei Prozent. Das ist ja eine Grundrechenrate. Deswegen ist natürlich diese globale Geschichte wichtig. Also am Ende bringt es nur was, wenn man das global macht, wobei das so ein bisschen eine andere Art zu sagen ist, wir machen es doch nicht. Weil also alle globalen Sachen, die wir versucht haben, also Finanztransaktionssteuer war so ein Fall.

00:58:41 Das funktioniert dann eben nicht. Und gerade wenn die USA nicht mitmachen, dann ist eben das deutsche Vermögen der deutschen Milliardäre in den USA. Und das geht blitzschnell und da haben sie eigentlich keine Chance. Also ich halte das jetzt nicht für die beste Einnahmenquelle. Ich bin überhaupt nicht dagegen, Herrn Musk und Herrn Pfarr zu gestorben. Das ist im Gegenteil. Also leiden kann ich sie nicht, aber ich befürchte, da wird man wenig Einnahmen haben. Und das Problem ist eben, dass es nicht wie Frau...

00:59:07 Seiram eben gesagt hat, dass die Milliarde da auf dem Konto liegt, so ist das nicht, sondern die ist eben irgendwo angelegt in irgendwelchen Aktien. Die Leute, denen gehört irgendeine Firma, also deswegen sind die so reich. Und da gibt es eben tausend Modelle, dass sie da nichts kriegen und am Ende können sie da riesen Aufwand betreiben und am Ende kommen da keine sechs Milliarden daraus. Ich bin generell sowieso so ein bisschen, dann ist doch, wer ist Milliardär und wenn einer dann irgendwie...

00:59:35 Ich halte das nicht für das beste Modell, um Steuern anzugehen. Wir haben noch jemanden, der uns da vielleicht auch noch ein bisschen Input geben kann, und zwar Thomas Hoppe vom Bundesverband Junger Unternehmer. Sie hören uns, Herr Hoppe. Wir sehen Sie leider noch nicht, aber Sie hören uns, höre ich.

Unternehmersicht zur Besteuerung und Wirtschaftsförderung

01:00:01

01:00:01 Ah, jetzt sehe ich sie auch. Wunderbar. Haben Sie die Diskussion gerade so ein bisschen mitverfolgt um eine Steuer für Milliardäre? Wird sie das betreffen?

01:00:12 Mich persönlich nicht, aber ja, unseren Verband, sicherlich einige, unsere Verbündungssteuer wird schon öfters wieder gefordert und macht aus vielen Gründen natürlich keinen Sinn. Wie gerade schon gesagt wurde, die Gelder liegen ja nicht auf dem Konto, die sind in der Regel im Anlagevermögen, in Maschinen, in den Firmen drin. Und wie möchte ich denn hier einen Teil von der Maschine abschneiden, dass ich die Steuer zahlen kann? Das macht ja keinen Sinn. Aber wie auch schon gesagt, unsere Steuer lässt sich wahrscheinlich auch nur schwer.

01:00:40 Es gab mal einen ganz spannenden Grundsatz im Konservatismus. Jetzt bin ich kein Konservativer, aber das wäre einer, den ich mir mal wieder wünschen würde. Der war nämlich, starke Schultern können auch mehr tragen. Und wenn ich mir dann die Wahlprogramme angucke, auch von CDU gerade und auch der FDP, dann ist am Ende der reine...

01:01:03 Das Profitieren am oberen Ende der Einkommensskala um ein Vielfaches höher. Und ich frage mich, wie wir es aber trotzdem schaffen, das würde ich Sie gerne fragen, was Ihre Vorstellung davon wäre, wenn wir diesen Grundsatz wieder anwenden würden. Wie schaffen wir es denn dann, Menschen, die über ein enormes Vermögen verfügen,

01:01:24 auch wieder ein Stück weit mehr zur Verantwortung zu ziehen, weil wir gleichzeitig ja auch wissen, dass die tatsächlich gezahlte Steuer, je höher das Vermögen wird, eben auch sinkt. Wer möchte dazu was sagen? Ich würde total gerne Herrn Hoppe fragen. Ich kann das auch gerne was dazu sagen, also wie Sie wollen. Ich nehme die Frage gerne an. Also wir haben erstmal vielleicht zur aktuellen Situation. Wir sind momentan in einer Lage, wo die Wirtschaft den Bach runtergeht. Wir haben zwei Jahre in Folge einen strumpfenden Wirtschaft.

01:01:53 Und jetzt über solche Themen zu diskutieren, die die Unternehmer oder die die Leistungen bringen, noch stärker zu besteuern, wird glaube ich, das wäre sehr kontraproduktiv. Auch die Forderungen, wir hatten ja vorhin die Erhöhung des Mindestlohns angesprochen. In vielen Betrieben konkurrieren wir nicht mit Unternehmen von Hamburg bis München, sondern eher zwischen Hamburg und Peking oder Hamburg und New York. Und dort gibt es keinen entsprechenden Mindestlohn. Das heißt, wir müssen gucken, wie wir den Rahmen hier in Deutschland verbessern.

01:02:19 dass wieder mehr in Deutschland investiert wird. Denn wenn wir das nicht tun, werden mehr und mehr Unternehmen hier in Deutschland die Türen zumachen und die Mitarbeiter vor die Tür setzen. Wir müssen dringend wieder den Rahmen verbessern, dass eben mehr investiert wird, die Wirtschaft wieder nach vorne kommt und nicht noch weiter die Wirtschaft absägen. Und das sind Forderungen, die Sie gerade im Raum gestellt haben, die sehr kontraproduktiv werden, dass wir hier wieder nach vorne kommen. Aber Herr Hoppe, ich wundere mich darüber ein bisschen.

01:02:48 weil sie ja damit den G20 Finanzministern unterstellen, dass sie die Wirtschaft absägen wollen. Ich würde diese Unterstellung gerade diesen 20 Herrschaften ausdrücklich nicht machen, eben weil wir wissen, dass Menschen mit extrem hohem Vermögen...

01:03:02 prozentual weniger Steuern, Einkommenssteuer in Deutschland zahlen, weil sie eben auch mehr Möglichkeiten haben, im Zweifel dieses Vermögen vor dem Zugriff des Staates zu schützen, vor der Abgabe einer Steuer. Herr Hoppe, bevor Sie antworten, weil wir hier noch einen sehr schlauen Kommentar haben, aus der Community Splash 1989 schreibt, warum sollen denn erfolgreiche Leute, die unser Land auch Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, dafür noch bestraft werden? Die gehen dann ins Ausland und die Wirtschaft weiter.

01:03:32 Ich glaube nicht, dass wirklich jemand dagegen ist, jetzt einen hohen Spitzensteuersatz auf Vermögen Einkommen zu erheben. Ich glaube nicht, dass das wirklich besonders strittig ist und das tun wir im Moment nicht, sondern der Spitzensteuersatz setzt unglaublich früh ein.

01:04:01 Das ist sicherlich falsch. 66.000 Euro pro Jahr Jahreseinkommen. Genau. Und das ist sehr negativ. Aber dieses Vermögen zu besteuern ist insofern einfach keine besonders gute Idee, weil wir ja nun fundamental eine Investitionsschwäche haben in Deutschland. Die Unternehmen investieren nicht genug. Das sehen die Grünen auch so. Und es ist eben nicht so, dass dieses Geld so irgendwie auf dem Konto liegt, sondern das ist tatsächlich, wie Herr Haupp, das ehrlich gesagt hat.

01:04:29 investiert in ein Unternehmen und die Gewinne aus diesem Vermögen werden generell nicht jetzt in Yachten investiert, auch vielleicht, aber generell werden die eben wieder ins Unternehmen investiert. Das heißt, alles, was Sie damit wirklich tun, ist, Sie nehmen den Unternehmen Investitionsgelder weg und geben sie ihn dann zurück durch Ihre Investitionsprämie. Den Punkt habe ich verstanden. Die Zeit läuft um so ein klitzekleines bisschen.

01:04:58 Die Zeit läuft so ein klitzekleines bisschen weg und ich möchte Herrn Hoppe, bevor wir ihn wieder in seinen Abend entlassen, doch noch einmal fragen. Sie haben jetzt drei Wünsche frei. Was wäre das an die Politik gerichtet? Was brauchen Sie?

01:05:13 Zum einen müssen wir die Lohnnebenkosten dringend reduzieren. Wir müssen auf 40 Prozent runterkommen, dass sowohl die Arbeitnehmer als auch die Arbeitgeber wieder mehr Geld haben. Wir brauchen eine Reduzierung der Steuern. Die Unternehmenssteuern müssen auf das europäische Mittelmaß heruntergeführt und auf 25 Prozent Minimum herabgesenkt werden, damit wir wieder europäisches Mittel haben. Wir sind momentan der zweithöchste Steuernehmer in Europa. Wir haben die höchsten Steuernamen, da muss ich am Parkgeladen widersprechen. Wir haben knapp eine Billion Steuernamen. Wir haben die höchsten Steuernamen, wir haben keine Einnahmen.

01:05:41 Wir haben ein klassisches Ausgabenproblem. Und der dritte Punkt ist, wir müssen die Bürokratie dringend abbauen. Wir haben ein riesen Bürokratieproblem. Wir haben eine Umfrage bei uns im Verband gemacht. Über 50 Prozent der Unternehmerinnen und Unternehmer bei uns im Verband investiert momentan null, weil die Bürokratie zu hoch ist und das Vertrauen in die Politik nicht mehr vorherrscht. Nur das Thema unser Heizungsgesetz, man vertraute Politik nicht mehr.

01:06:05 Heute wird das Datum morgen wieder umgeswitcht wird. Also wir brauchen eine verlässliche Politik, die einhält, was sie versprochen hat und nicht immer wieder ihre Meinung ändert. Und das war eben auch ein Wink zu den Grünen. Da würde ich mich freuen, wenn der nächste Minister im Wirtschaftsministerium, wenn das allen grüner werden müsste, vielleicht hoffentlich wird es auch ein anderer, dass wir entsprechend dort wieder verlässliche Politiker haben, die hier ihr Wort noch halten. Herzlichen Dank, Herr Hoppe. Ich wünsche Ihnen noch einen wunderbaren Abend. Danke für Ihre Zeit. Danke ebenso.

01:06:36 Herr Palke, können Sie damit was anfangen mit der Kritik? Ehrlich gesagt...

01:06:46 Wir haben in diesem Land viele Millionen Menschen, die darauf angewiesen sind, staatliche Unterstützung zu bekommen, die Bürger Geld bekommen, die auch vielleicht keinen Anspruch haben, aber trotzdem einfach nicht viel Geld haben und denen gerade auch die Verbraucherpreise wirklich schwer zu schaffen machen. Das ist eine große Angst von Millionen von Menschen. Aber das hat ja jetzt relativ wenig mit den Unternehmen zu tun. Moment. Dann aber zu fordern, dass wir einen Mindestlohn nicht weiter anheben.

01:07:13 finde ich an der Stelle einfach fatal. Weil wir wissen, wie gefährlich das am Ende ist, in was für eine Spirale Menschen dort auch geraten. Und ich glaube, das sollten wir aus einer Vielzahl von Gründen eben nicht tun. Wir können gerne, und das müssen wir auch darüber sprechen, wie kriegen wir eigentlich Investitionen in Deutschland wieder ans Laufen. Wir schlagen vor eine ...

01:07:34 10-prozentige Investitionsprämie, insbesondere wenn man in neue Maschinen investiert und gerade auch in Investitionen, die das Klima schützen perspektivisch. Das wäre, glaube ich, total sinnvoll. Und damit würden wir auch vielen Unternehmen eine Brücke bauen und das auch im Zweifel nochmal auszubauen, zu schauen, wo können wir mit einer solchen Investitionsprämie gerade Anreize setzen. Ich glaube, das ist total richtig.

01:07:59 Aber das auf Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abzuwälzen, ich halte das ehrlich gesagt für ungerecht. Ja, aber so habe ich Herrn Hoppe jetzt auch nicht verstanden, fairerweise. Es gibt noch ein anderes Thema, das hat Herr Hoppe jetzt selber nicht angesprochen, aber ich glaube, dass auch viele Unternehmer pieksen. Das sind ja diese doch recht hohen Energiekosten, die wir hier in Deutschland haben. Auch Verbraucher, ehrlich gesagt. Das betrifft am Ende alle, ja, natürlich.

Kontroverse um Atomkraftausstieg und Energiepolitik

01:08:22

01:08:22 Müssen wir natürlich auch Sie nochmal fragen, Sie kriegen es häufig aufs Brot geschmiert, war es wirklich so schlau, die letzten drei verbliebenen Atomkraftwerke wirklich mitten in der Krise abzuschalten? Ich weiß nicht, ob das das richtige Wording ist, aber sie halt eben auch nicht weiterlaufen zu lassen. Naja, wir haben sie tatsächlich ja weiterlaufen lassen. Ja, drei Monate. Das ist dreieinhalb Monate, das ist ja eigentlich das Kuriosum. Naja, aber dreieinhalb Monate.

01:08:45 Vorher, die unionsgeführte Bundesregierung hat beschlossen, dass sie ausgeschaltet werden. Ich will das hier nur einmal gerade rücken, aber natürlich auch die Frage ordentlich beantworten. Ich habe mich da lange mit beschäftigt, weil ein Atomkraftwerk nämlich bei uns ganz in der Nähe steht. Das ist nämlich Lingen.

01:09:03 Erstmal der Betrieb von Lingen wäre sowieso nicht nötig gewesen. Wir haben aber hinterher auch festgestellt, dass die Atomkraftwerke der Weiterbetrieb dazu geführt haben, dass der Strompreis tatsächlich höher war, weil die erzeugte Kilowattstunde teurer war als andere Stromarten. Und das wäre in Summe über diese dreieinhalb Monate günstiger gewesen. Das haben hinterher Wissenschaftler errechnet, sie tatsächlich abzustellen. Worum ging es aber damals? Es ging nicht so sehr um den Preis, sondern es ging darum, Jürgen Trittin hat mal gesagt, wir haben einen Gürtel um, wir haben Hosenträger.

01:09:32 um und wir haben noch ein paar Hosenträger im Schrank. Das war eigentlich der Ansatz, dass man

01:09:36 einfach nur sicher gehen wollte, dass wir eine verlässliche Energiequelle haben. Insofern, ja, vor dem Hintergrund war es zu rechtfertigen, sie einerseits weiterlaufen zu lassen, andererseits aber auch klug, sie dann auch tatsächlich nach dreieinhalb Monaten abzustellen. Ich finde das mit den Hosenträgern super, weil das passt. Mein Bild hier zu Schledis-TV. Atomkraft abschalten war richtig, aber die Reihenfolge vom Ausstieg war falsch. Erst Kohle, dann Atom, dann Gas. Steinkohle waren wir ja auch noch ausgestiegen.

01:10:03 War das nicht einfach auch wirklich ein bisschen zu viel, was man da wollte?

01:10:08 Nein, glaube ich nicht, weil wir es gerade schaffen, die Strompreise langsam zum Sinken zu bringen. Das ist ein langer, langer Weg gewesen. Auch eine Überwindung der Altmaierdelle, die wir erlebt haben, die auch in Deutschland 100.000 Arbeitsplätze gekostet hat, in der Industrie, die die Erneuerbaren hergestellt hat. Auch bei uns in der Ecke, das war Enercon, riesiger Betrieb, die bauen große Windmühlen an Land.

01:10:38 hat uns tatsächlich sehr getroffen. Und deswegen, nein, ich glaube, die Reihenfolge war schon richtig. Plus, wir haben sie ja auch ein Stück weit jetzt abgelöst durch eine Kraftwerkstrategie, durch eine Verteilung der Last auf ganz viele verschiedene Energiequellen, die am Ende immer dafür sorgen, dass die Stromversorgung gesichert ist. Und wir langsam aber sicher wegkommen von diesem Prinzip, wir brauchen grundlastfähige Kraftwerke, die immer laufen und immer Strom erzeugen.

01:11:04 Wir lösen das ein Stück weit ab, ja, auch mit der Überbrückung durch Kohle, aber indem wir zum Beispiel Wind und Sonne nutzen, gleichzeitig aber auch Gaskraftwerke ganz gezielt dann einsetzen und auch im Zweifel neue bauen, wenn wir Stromspitzen haben und quasi Löcher im Netz ausgleichen müssen. Und dieses Prinzip, wir sitzen hier gerade, scheint ganz gut zu funktionieren. Und dieser Weg ist ja auch durchgerechnet und damit bewegen wir uns eigentlich auch auf einem europäischen Konsens.

01:11:31 der das ein Stück weit vorsieht. Herr Professor Gropp, was macht das mit Ihnen, wenn Sie das hören, die Einlassungen? Können Sie das nachvollziehen? Ist das schlüssig für Sie?

01:11:39 Ja, also ich meine, wir sind ja zunächst mal aus völlig anderen Gründen aus der Atomenergie ausgestiegen, als der Grund, warum wir aus der Kohle aussteigen wollen. Also es waren ja völlig verschiedene Paar Schuhe. Also wir sind aus der Atomenergie ausgestiegen, weil wir sie für zu risikoreich gehalten haben und weil wir nicht wussten, wohin mit dem... Aber zu Recht damals schon? Das hat nichts mit CO2-Ausstoß zu tun gehabt.

01:12:08 Das war ja noch Frau Merkel 2010, 11, ich weiß nicht mehr genau, Fukushima. War das schon sinnvoll oder sind Sie da schon ausgestiegen gedanklich von dem Szenario aussteigen? Naja, das ist eigentlich immer das Risiko bewertet. Also jetzt, wir haben auch relativ selten Erdbeben in Deutschland und noch selten Tsunamis. Das konkrete Risiko, was da in Japan stattgefunden hat, war jetzt vielleicht nicht ganz so relevant für Deutschland.

01:12:35 Ich habe es für falsch gehalten, dabei, ich halte es immer noch für falsch, aus der Atomenergie auszusteigen, weil das eigentlich nur dazu führt, dass wir Atomstrom aus anderen Ländern kaufen, aus Atomkraftwerken, die an der Grenze sind, in Tschechien, in Frankreich und so weiter. Das heißt, der einzige Unterschied ist, dass wir sie nicht selber kontrollieren. Atomstrom kaufen wir trotzdem. Insofern haben wir das Risiko nicht wirklich eliminiert. Wenn uns so ein Reaktor im Esars um die Ohren fliegt, dann ist Deutschland genauso betroffen, als wenn er es eben in Freiburg.

01:13:04 Ich habe das deswegen nicht für eine wirklich kohärente Politik gehalten. Das war sie emotional von Frau Merkel. Aber es war die CDU. Das kann man jetzt Herrn Parker nicht vorwerfen. Und es ist auch schon eine Weile her. Und am Ende ist es auch sehr schwierig, die da zurückgängig zu machen. Wir haben das ein bisschen gesprochen am Telefon. Das ist eben nicht ein Schalter, den man umlegt.

01:13:27 aus oder so, sondern es dauert sehr lange, einen Atomkraftwerk abzuschalten und es dauert extrem lange, es wieder einzufalten. Ich würde sagen, das sind wir halt jetzt. Kohle ist etwas anderes und da bin ich tatsächlich anderer Meinung, aber in einem anderen Sinne. Also ich denke, Herr Palk und ich stimme überein, dass wir Klimaziele einhalten wollen. Also wir wollen den CO2-Ausstoß reduzieren. Deswegen sagen Sie, wir müssen die Kohlekraftwerke abschalten und ich halte das tatsächlich nicht für schlau.

01:13:57 Ich bin jemand, der glaubt, wie wahrscheinlich das meisten Ökologen, dass es schlauer ist, eben Obergrenzen zu setzen am CO2-Ausstoß und dann über den CO2-Preis das auf dem Markt basiert regeln zu lassen. Und da kann es sein, dass Kohlekraftwerke tatsächlich sowieso abgeschaltet werden, weil sie einfach zu teuer sind, also weil der Strom zu teuer ist, den sie produziert. Aber das ist der effizientere Weg, als sie zu verbieten.

01:14:22 Ab 2038 ist der Konsens, richtig? Das ist dann gerechter, im Sinne von, dass da CO2 eben reduziert wird, wo es am billigsten ist und da zuerst. Und so sollte das sein. Deswegen bin ich gerell gegen Verbote von irgendwas, also ob jetzt Verbrennermotor oder Kohlekraftwerke oder sonst irgendwas, sondern eher für einfach den Preis, den Markt, das Regeln zu lassen.

01:14:48 Alles klar. Das wäre am Ende sehr viel billiger. Genau, weil wir sind ein bisschen über der Zeit, aber ich fand es jetzt gerade so schön, wie Sie gerade im Dialog waren. Ich wollte es nicht abwürgen. Herr Parke, entgegnen Sie gerne. Eine Sorge will ich da immer mit bedenken und zwar bei der CO2-Bepreisung. Wir können an den Punkt kommen, dass die Tonne CO2 auch mal 200, vielleicht auch 300 Euro kostet.

01:15:16 Und wir wissen, das muss sie auch und das wird sie an irgendeinem Punkt auch tun. Trotzdem, wir werden dann auch sehen, dass auch in Deutschland einige ganz gewaltig mit den Ohren schlackern ob dieser Preise. Und ich glaube vorher... Aber jetzt müssen wir die Leute darauf vorbereiten, wenn wir eine konkrete Kommunikationsstrategie haben und so weiter. Wir können nicht sagen, ihr werdet alle gewinnen, wie nicht Sie, aber Herr Scholz das immer wieder verkündet hat, allen geht es besser, wenn wir das Klimawandel machen. Das ist nicht so. Es wird Gewinner und Verlierer geben.

01:15:44 Und wir müssen eben sehen, dass wir die Leute vernünftig darauf vorbereiten und wir müssen entsprechende Programme haben, um die Notleidigsten unter dieser Politik dann auch irgendwie zu kompensieren, ohne die Anreize, die aus den hohen CO2-Preisen entstehen, nämlich weniger Energie zu verbrauchen und neue Technologien zu entwickeln und so weiter, ohne die abzuwirken. Das ist ganz entscheidend.

01:16:05 Ich muss Sie aber leider langsam abwürgen, weil die Zeit pressiert. Es sei denn, Sie haben noch ein ganz, ganz, ganz, ganz dringendes Argument, Herr Palke, dass Sie loswerden wollen. Also ich, die ganze...

01:16:16 Frage der Atomkraftwerke lässt mich nicht ganz los, weil wir da noch eine riesige Lücke haben. Wir haben bei uns in Lingen nämlich auch die Fabrik, die die Brennelemente herstellt und die Import-Export-Listen, woher eigentlich dieses Uran kommt, die sind öffentlich einsehbar. Die können auch Sie einsehen. Und ich finde, das lohnt sich, weil das Material, mit dem eigentlich dort die Brennstäbe hergestellt werden, kommt hauptsächlich aus Russland. Und das ist mit einer der Gründe, warum wir...

01:16:43 Russland an so vielen Stellen sanktioniert haben, aber nicht beim Uran. Und wenn Russland möchte, dass wir in Europa, und ich sage ganz bewusst wir, ein Problem bekommen, dann drehen sie uns an irgendeiner Stelle auch mal diesen Hahn für das Uran zu. Und ich glaube, dieser Gefahr muss man sich schon auch sehr bewusst sein. Wir waren massiv abhängig von Kohle und Gas, von Russland. Das fiel auf einen Schlag weg, ist der Grund für die hohen Energiepreise. Aber wir sollten ...

01:17:09 Gewaltig aufpassen, den Fehler beim Uran für die AKWs nicht noch ein zweites Mal zu machen.

01:17:22 Ich muss leider an diese Stelle reingehen. Ich finde es wahnsinnig spannend, gerade die Frage der Abhängigkeit und ob das so schlau ist, wie sich Deutschland auch von anderen Ländern wiederum abhängig gemacht hat. Herr Palke, ich fand es sehr spannend. Danke Ihnen, dass Sie sich für uns die Zeit genommen haben. Danke Ihnen. Und wünsche Ihnen einen schönen Abend. Wir sind ein bisschen in Zeitverzögerung. Herr Professor Kopp, Sie bleiben noch einen Moment bei uns. Können Sie sich aber kurz entspannen. Ich bin überhaupt nicht. So war es gut.

01:17:51 Herr Palke war nett. Ebenso. Hat mich gefreut. Herzlichen Dank. Alles klar. Bis bald, Herr Palke. Danke schön. Tschüss. Tschüss. So, liebe Community, wir. Ja.

01:18:05 Wir bauen hier schnell noch so ein bisschen um, legen hier auch neue Snacks hin und wechseln mal die Gläser aus. Und ich habe schon im Chat eben hier gelesen, dass einer ganz neidisch auf diese Käse-Sticks war. Ja, die sind doch in der Tat ganz lecker. Panik davor, dass ich irgendwas esse und mich dann verschlucke und dann Hustenanfall kriege.

AfD-Positionen zu Energie, Wirtschaft und Migration

01:21:50

01:21:50 Alles klar. So, kurze Pause vorbei. Snacks sind ausgewechselt, die Drinks aufgefüllt. Wir haben jetzt hier René Springer von der AfD. Erstmal herzlichen Dank, dass Sie sich bei diesem Wetter hier hingekämpft haben, muss man schon fast sagen, mit ein bisschen Zeitverzögerung. Wir haben immer noch Professor Gropp zugeschaltet, der uns gerade beim Thema Wirtschaft und Soziales ein bisschen zur Seite steht. Herr Springer, ganz kurz, Ihr Lebenslauf ist sehr lang.

01:22:17 Das zusammenzufassen ist nicht so einfach, aber man kann sagen, Sie sind in Ostberlin geboren. Sie haben nach dem Realschulabschluss eine Ausbildung zum Elektroniker erst mal gemacht, sich zum Meister hochgearbeitet, dann studiert. Sie waren international tätig, unter anderem für die Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit in Mosambik. Und Sie waren aber vorher 2006, 2007 mit der ISAF, also mit der internationalen Schutztruppe in Afghanistan eingesetzt.

01:22:46 Das finde ich deswegen interessant, weil vielleicht haben wir uns da eventuell schon mal getroffen, weil ich war 2007 in Afghanistan mit der Bundeswehr. Spannend. Spannend, genau. Das fand ich interessant, auch weil wir natürlich jetzt auch sehr viel über Bundeswehr, Bündnisfähigkeit sprechen, auch was unsere Bündnisverpflichtung angeht. Da werden ja Zahlen aufgerufen. Man soll ja eigentlich zwei Prozent von der deutschen Wirtschaftsleistung müssten wir eigentlich investieren.

01:23:14 werden jetzt sogar noch andere Zahlen aufgerufen. 5 Prozent, also einfach nur mal, um das einzuordnen. Trump will jetzt, glaube ich, 5 Prozent. Trump will 5 Prozent. Aber wenn wir 5 Prozent machen, dann will er 10. 200 Milliarden Euro, das ist die Hälfte des Bundeshaushalts. Herr Springer, was sagt die AfD dazu? Wir halten am 2-Prozent-Ziel fest und ich halte diese Forderung von 5 Prozent völlig überzogen. Und ich sehe auch nicht, dass unsere Partei mitgeht.

01:23:40 mehr als zwei Prozent aufzubringen. Man muss ja auch dazu sagen, wenn man das in Euro umrechnet, was Trump fordert, da reden wir von über 200 Milliarden Euro. Ich wüsste nicht, wo das Geld herkommen soll. Ihre Spitzenkandidatin Alice Weidel klang halt eben etwas anders. Da hatte man so den Eindruck,

01:23:59 Sie hat ja danach auch die Möglichkeit gehabt, in irgendeiner der vielen Sendungen, die derzeit stattfinden, das richtig zu stellen, dass etwas aus dem Kontext gerissen wurde, etwas so zusammengeschnitten wurde, dass man es fehlinterpretieren konnte. Und wenn man sich die gesamtpolitische Gemengelage anschaut und auch den Wettbewerb unter den Parteien, muss man feststellen, es gibt natürlich auch ein gewisses Interesse, uns diese Position zu unterstellen. Das ist erst mal gelungen, aber ich glaube, Alice Weidel hat klar gemacht, dass dieses Fünf-Prozent-Ziel für uns keine Orientierung ist. Herr Springer, wir werden natürlich an einem Tag wie heute...

01:24:29 Heute, nachdem das, was wir heute Vormittag in München gesehen haben, erleben mussten, mal wieder, werden wir natürlich auch mit Ihnen über das Thema Migration sprechen. Wir wollen allerdings erst mal beim Thema Wirtschaft bleiben. Wir haben uns aus Ihrem Wahlprogramm drei Punkte, die unter anderem von Ihnen vorgeschlagen werden, raus.

01:24:47 gesucht. Sie sind dafür, dass man wieder einsteigt in die Kernenergie. Sie wollen die Einkommensteuer senken und Bürgergeldempfänger, das haben wir ganz grob gesprochen, wieder zurück in die Arbeit bringen. Also ganz grob. Bleiben wir mal ganz kurz beim Thema Wiedereinstieg in die Kernenergie. Jetzt hört man ja eigentlich von den großen Unternehmen, nee, machen wir nicht, ist viel zu teuer. Was machen wir denn da?

01:25:12 Ja, zunächst mal muss man feststellen, wenn man sich umschaut, haben wir in Deutschland ja eine besondere Situation. Wir sind aus der Kernenergie ausgestiegen, während andere in die Kernenergie einsteigen. Was ja schon mal zeigt, dass dort, wo ein Wille ist, offenbar auch ein Weg besteht. Und ich weiß jetzt nicht, welche Unternehmen Sie zitieren.

01:25:36 Ich kann mir vorstellen, dass es unter den derzeitigen Rahmenbedingungen vielleicht nicht rentabel ist durch die Privilegierung der erneuerbaren Energien. Aber diese Privilegierung, und das ist ja auch Teil unseres Programms, die werden wir einstellen. Wir werden das massive Subventionsprogramm, das in die erneuerbaren Energien geht, stoppen. Und denken Sie, dass sich das dann rentieren würde? Wobei ein Neubau eines Kraftwerks, glaube ich.

01:26:00 ich weiß es nicht, taxiert wird, auf mehrere Milliarden Euro. Das ist sicherlich nicht günstig, aber wir wissen ja auch, und das zeigen ja auch Untersuchungen des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages, dass die Fortführung der Energiewende bis 2045 noch rund 13,3 Billionen Euro verschlingen wird. Und ich denke, dass man so viel Geld gar nicht ausgeben muss. Kernenergie und Kernkraftwerke sind deutlich günstiger, wie ja im globalen Vergleich eben auch zu sehen ist.

01:26:29 Und die Frage nach der Rentabilität lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten. Man muss ja nur auf die Stromgestehungskosten schauen der unterschiedlichen Formen der Energieerzeugung und da sehen wir das Kernenergie.

01:26:39 nach der Wasserkraft, die in Deutschland natürlich so nicht vorkommt, wie beispielsweise in skandinavischen Ländern, mit 31 Euro pro Megawattstunde deutlich günstiger ist als alle anderen Formen der Energieerzeugung, die wir derzeit nutzen, wie Solar- und Windenergie. Ich möchte einen User dazu ganz kurz in den Chat holen, in den Talk holen. Das ist UserOneValleyMan. Können wir da eine Verbindung? Ich sehe noch nichts, Sie hören noch nichts.

01:27:07 Ich höre auch nichts. Ah, da ist er. Hallo, guten Abend. Einen wunderschönen guten Abend. Sie haben eine Frage zum Thema Kernkraft, Wiedereinstieg an Herrn Springer. Ist das korrekt? Ja, korrekt. Schießen Sie los.

01:27:25 Ich frage mich halt immer bei dieser Thematik, wie soll das denn umgesetzt werden, wenn kein Betreiber in Deutschland das eigentlich will, kein Versicherer das haben, das versichern kann. Wir immer noch keine Endlösung für den Atommüll haben, das ja von den Betreibern finanziert werden muss. Und wenn man sich das wirtschaftlich anschaut, ich...

01:27:46 niemals in sowas investieren würde, wenn ich nicht weiß, wie hoch die Kosten im Endeffekt sind. Und dann schauen wir uns mal in Frankreich und Großbritannien um. Diese Kernkraftwerke sind über den Zeitrahmen hinaus und bei den Kosten auch. Und dann schaut man sich mal das Hamburger Philharmonie an, den BER, Stuttgart 21 und andere deutsche Großprojekte. Die Kosten sind immer immens überteuert gewesen.

01:28:12 Interessanter Take. Einmal ganz kurz Herrn Springer darauf reagieren lassen. Kann man das vergleichen Ihrer Meinung nach oder überzeugt Sie das? Nein, es überzeugt mich nicht. Nochmal, wir haben ja den internationalen Vergleich und ich hatte jetzt vor kurzem eine Podiumsdiskussion bei der IHK.

01:28:29 Ich hatte mir da auf einer Karte den aktuellen Sachstand aufgeschrieben. Also wenn wir sehen, dass in China 28 Kernkraftwerke im Bau sind, in Indien 7, Russland 4, dass in Polen, Ungarn und Schweden Kernkraftwerke in Planung sind, da muss man nur mal feststellen, es ist zumindest kein Ding der Unmöglichkeit. Ich glaube, das sind vorgeschobene Argumente, weil man ideologisch in anderen Formen der Energieerzeugung festhält. Wenn unser Nachbarland Frankreich, ich glaube 57 Atomkraftwerke betreibt, dann findet man sicherlich...

01:28:56 Auch Probleme. Das ist jede Form der Energieerzeugung bringt Probleme mit sich und die Endlagerfrage, das ist sicherlich eines der großen Probleme. Aber wir haben den großen Fehler gemacht, aus einer Zukunftstechnologie auszusteigen und mit dem Ausstieg verlieren wir auch.

01:29:10 die Expertise in diesem Bereich. Und jetzt zeigt sich auch im internationalen Maßstab, dass die Expertise doch sehr nützlich ist, wenn es darum geht, diese Technologie weiterzuentwickeln. Also es gibt eben auch Kernkraftwerke der Generation 3 beispielsweise, bei denen es gelingt, die Brennstäbe, die eine

01:29:27 sehr, sehr lange Halbwertszeit haben, wieder zu verwerten, zu recyceln und die Halbwertszeit dadurch stark zu reduzieren auf 100 Jahre, was natürlich auch für die Endlagerfrage dann eine ganz andere Voraussetzung mit sich bringt. Und dann gibt es eben auch noch die Generation 4 der Kernkraftwerke, die eine Laufzeit haben von über 100 Jahren, also damit auch auf lange Sicht.

01:29:48 erstmal eine grundlastfähige, stabile Energieversorgung bereitstellen, aber eben auch auf lange Sicht, dadurch, dass sie so lange laufen, recht rentabel sind. Und das sind alles auch Argumente, die man in die Debatte mit einfließen lassen muss. Und da würde ich sagen, die Argumente sehe ich dort eher pro Kernkraft. Herr Professor Grob, was macht das mit Ihnen jetzt? Jetzt haben Sie beide Positionen gehört. Was sagen Sie als Experte?

Expertenmeinungen und Diskussion über Kernkraft vs. Erneuerbare

01:30:16

01:30:16 Ich bin gar nicht so anderer Meinung als Herr Springer. Das Problem ist nur, dass ich...

01:30:42 dass ich, bloß weil ich den Atomausstieg für einen ziemlich großen Fehler gehalten habe, heißt das nicht unbedingt, dass es jetzt sich rentiert, wieder einzusteigen. Da bin ich nicht ganz seiner Meinung. Ich bin selbst kein Experte auf Atomkraft, aber so wie ich das verstehe, was Experten hier sagen, ist das eine sehr teure Sache, zumindest die Atomkraftwerke, bei denen wir jetzt abschalten, die wieder anzuschalten, ist nicht eine leichte Übung.

01:31:11 Und das heißt, es ging ja dann wirklich um ganz neue Atomkraftwerke und wir reden dann über sehr, sehr, sehr lange Zeiträume, bis die am Netz wären, also die würden im Moment unsere Probleme auch nicht lösen. Insofern ist es so ein bisschen für mich eine Nicht-Debatte. Ja, wir hätten nicht aussteigen sollen, stimmt, aber jetzt ist das leider vorbei, diese Entscheidung, und jetzt bringt es nicht viel darüber zu diskutieren. Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dass man die, die noch...

01:31:35 da sind, die noch nicht ganz zurückgebaut sind. Die kann man jetzt auch nicht wieder reaktivieren. Das sehe ich als das große Problem. Und neue zu bauen, da bin ich ein bisschen bei Herrn Wallmann. Ich wollte mal ganz kurz noch mal die Gelegenheit geben, Herrn Wallmann, ich habe den Namen nicht richtig verstanden, es war nicht Yilmaz, ne? Thomas.

01:32:00 Thomas, ach Gott, ey. Sorry, ich will auch nur hören, was ich hören will. Thomas, Entschuldigung. Kannst du ein bisschen was mit den Argumenten hier anfangen, die du gehört hast? Nein, weil wir stehen ja gerade vor einem großen Umwälzung unserer gesamten Wirtschaft. Da ist der Verbrennermotor. Da werden wir definitiv sehr viel mehr Elektrizität brauchen. Also viel mehr ist jetzt relativ gesehen. Wir sehen es auf der ganzen Welt, wer alle schon den Verbrenner aus...

01:32:29 durchgesetzt hat oder durchsetzen wird. Das sind in den USA ein paar Staaten, in China schon eine ganze Provinz. Wo war das? In Kenia, glaube ich sogar. Und VW, der größte elektrische Markt, ist China. VW hat kein billiges Elektroauto. Sie haben zwei Millionen Autos dort verkauft, eine Million in Europa. Und das ist doppelt so viel wie bei uns. Also dort fährt man elektrisch mittlerweile.

01:32:55 Und dafür Atomkraftwerke innerhalb von 20, 30 Jahren zu bauen, obwohl wir die Energie jetzt brauchen, finde ich einfach nicht rentabel, nicht zukunftsfähig. Thomas, wir nehmen das nochmal mit in die Diskussion. Erstmal herzlichen Dank, dass du dich zugeschaltet hast und dir die Zeit genommen hast. Bis bald. Ciao Thomas. So Herr Springer, ich habe Sie abgewürgt. Ja, ich wollte auf Herrn Gropp noch reagieren. Ich meine, wenn man sich mit den...

01:33:20 mit der Haltung beschäftigt. Das ist ja auch der Presse zu entnehmen. Er wird ja doch regelmäßig zitiert. Er ist natürlich ein Fan, auch dieser Energiewende ist mein Eindruck und auch der Wind- und Solarenergie, auch wenn es hier und da Kritik gibt, was die Subventionen angeht. Aber Fakt ist, dass wir auch auf Ebene der Europäischen Union ja inzwischen vor dem Hintergrund der Frage

01:33:43 wie nachhaltig ist Energiegewinnung, ja schon auch eine Trendwende haben, dass dort meines Erachtens ja die Kernenergie als grüne, sogenannte grüne Form der Energiegewinnung klassifiziert wurde und inzwischen Milliardenbeträge über die Europäische Union umverteilt werden zur Investition in Kernenergie. Also wir sind Nettobeitragszahler Nummer eins und im Grunde finanzieren wir jetzt schon wieder, wie in vielen anderen Bereichen auch, die Modernisierung der Energiesysteme in anderen EU-Mitgliedstaaten.

01:34:13 wird in der Sendung behauptet, also der Wiedereinstieg in Deutschland wäre nicht möglich. Ich halte das für... Also von den bestehenden Kraftwerken? Also erstens, ob man abgeschaltete Kraftwerke... Können Sie noch mal näher ans Mikro rankommen? Das ist schwer zu verstehen. Ob man die abgeschalteten Kraftwerke wieder in Betrieb nehmen kann, da gibt es unterschiedliche Positionen. Die einen sagen, es geht nicht, die anderen sagen, es geht.

01:34:42 Wir vertreten den Standpunkt, wenn wir in diesem Land Regierungsverantwortung übernehmen, werden wir alles möglich machen, um für bezahlbare Energie zu sorgen, für grundlastfähige Energieversorgung. Wir sind ein Industriestaat, wir brauchen die Grundlastfähigkeit der Energieversorgung, die so nicht mehr gegeben ist, was man schon daran erkennt, dass wir regelmäßig Abschaltungen erleben von Hütten, weil halt die zur Verfügung stehende Energie nicht ausreicht. Wir haben in diesem Jahr einen Rekord an Stromimporten von französischen Atomkraftwerken erlebt.

01:35:11 Das alles.

01:35:13 spricht für mich dafür, in diese Technologie einzusteigen, auch um wieder Know-how zu entwickeln, um eben die Vorreiter zu sein bei der Weiterentwicklung dieser Form der Energiegewinnung, Vorreiter zu sein bei der Kernkraftwerke der vierten Generation, mit denen es ja möglich ist, bereits eingelagertes Brennmaterial zu recyceln und daraus wieder Energie zu gewinnen mit einem hohen Grad der Effizienz. Und dieses Know-how, das ist auch wichtig, das für zukünftige Generationen zu erhalten, denn nur wenn man Schritt halten kann mit

01:35:42 technologischen Entwicklungen, schafft man es auch an der Spitze zu bleiben. Und das ist unser Anspruch. Wir wollen wieder im Bereich der Technologie an die Weltspitze. Ich habe hier nochmal einen User, TheLuckyNorman, hat eine ganz interessante Frage. Also falls es eben dann noch zum Neubau kommt, welche Standorte sehen Sie denn für die AKW vor, Herr Springer? Es bieten sich die Standorte an, wo zuvor AKW standen, denn die haben die verfügbare Energieinfrastruktur.

01:36:10 Zum Teil eben auch nicht mehr. Ich meine, Herr Schmenger, ich bin so ein bisschen bei Ihnen, also bei der Technologieoffenheit und so weiter. Ich bin tatsächlich auch dagegen, jetzt irgendwelche Kraftwerke zu verbieten oder vom Staat her abzuschalten, sondern ich wäre eben der Meinung tatsächlich, wenn wir CO2 reduzieren wollen, was Sie jetzt gar nicht wollen, aber was die meisten wollen und ich will, dass dann da eben alle Technologien eine Rolle spielen können, dürfen, dürfen können oder wie auch immer.

01:36:38 Und das schließt am Ende die Atomkraft auch ein. Das heißt, es ist für mich nicht so ganz vom Staat zu entscheiden, ob wir eine Atomkraft wollen, sondern es sollte eine privatrechtliche Entscheidung sein, ob ein Energiebetreiber eine Atomkraft bauen will. Und wenn er das will, dann sollte er das dürfen. Da bin ich insofern bei ihm. Und wenn er dann meint, es lohnt sich in 30 Jahren, dann sollte er das tun.

01:37:04 Aber ich wäre jetzt dagegen, die Atomkraft zu subventionieren, genauso wie ich am Ende bei Ihnen bin, wenn Sie sagen, dass wir erneuerbar nicht so sehr subventionieren sollen. Wenn Sie sich in dieser Frage fast einig sind, würde ich mir erlauben, noch den Politik-Streamer Dracon mit da reinzunehmen.

01:37:25 Zum Thema Kernkraft. Hallo. Hallo, ich hoffe, das funktioniert das Mikrofon. Ja, das funktioniert wunderbar. Das sieht auch wunderbar aus. Bist du da wirklich irgendwie gerade am Schaden? Das ist nur ein Hintergrund für die Geschichte hier. Ich hätte da einfach nur eine konkrete Frage, weil es mir immer ganz interessant zu hören ist von den Politikern selber, wie sie es begründen würden. Also 2024 wurde 593 Gigawatt Peak an Kapazität für Solar zugebaut weltweit. Kernkraft waren 6,7 Gigawatt.

01:37:55 dieses weltweiten, weltweiten Vergleich ziehen möchte, kann man hier im Hintergrund gerade sehen, dass zum Beispiel Solar und Wind, der Zubau in den Jahren, stark zu steigt, während Kernkraft stagniert seit 20 Jahren. Ich habe mir den Spaß erlaubt, auch mal direkt mal Zahlen mitzunehmen und Fakten mitzunehmen dazu. Ja, kannst du vielleicht noch die Quelle lesen? Kannst du noch die Quelle sagen? Sorry.

01:38:12 Das ist kein Problem. Das ist der World Nuclear Report 2024, World Nuclear Industry Report Seite 376, den ich gerne zitiere für sowas, weil das in meinen Augen gut zeigen kann, wo der Trend hingeht. Das halt eben, obwohl immer von der Kernkraft-Renaissance gesprochen wird der letzten Zeit, weil ja auch welche im Bau sind, aber was so die Verhältnismäßigkeit nicht betrachtet wird, wo man halt ganz klar sieht, alle deutschen Betreiber, Vattenfall, EMBW, E.ON, RWE sagen alle, es ist ökonomischer Schwachsinn. In Belgien mittlerweile hat Engie klargestellt, dass sie an der zweiten Verlängerung nicht zur Verfügung stehen, weil einfach regenerativ...

01:38:41 Und da ist meine ernsthafte Frage, wenn man doch von Wirtschaftlichkeit spricht, wie kann man dann ernsthaft Kernkraft ins Gespräch reinbringen, wenn doch offensichtlich weltweit überall über 90 Prozent des globalen Kapazitätszubaus regenerative Energien sind, auch in den Staaten wie Ungarn. Da ist es von 4 Prozent auf 25 Prozent Anteil angestiegen, wenn es um den Solaranteil geht am Strommix. Selbst bei Orbán und der ist ja nun wirklich kein grüner Extremist oder Aktivist in der Richtung. Das wäre meine Frage.

01:39:09 Danke, Drakon. Ja, also grundsätzlich muss man erst mal sagen, dass PV an... Es geht ja nicht darum, und das ist auch nicht unsere Position, den Bau von Photovoltaikanlagen zu verbieten. Wer sich so ein Ding aufs Dach setzen möchte, der soll das gerne tun. Unter dem Fachbegriff der Energieautarkie mag das durchaus sinnvoll und erstrebenswert sein. Das lässt sich dann auch durch die entsprechenden Speichermodule, lässt sich das ja abbilden. Das ist aber eben...

01:39:37 Die Haushaltsebene, wenn wir uns den nationalen Maßstab anschauen und den Energiestandort Deutschland, dann müssen wir nur mal feststellen, wir brauchen bezahlbare Energie, wir brauchen Versorgungssicherheit und wir brauchen Grundlastfähigkeit. Und da können Sie 100 Millionen Gigawatt Peak an Photovoltaikanlagen gebaut haben. Die werden Ihnen nachts exakt null.

01:40:01 Ampere liefern. Deswegen gibt es 226 Gigawatt Anfragen für Akkuspeicher, für die Kurzzeitspeicherung, die genau dieses Problem lösen, wie 667 Gigawatt in den USA unter anderem. Also das löst fast 70 Prozent der Systemkostenproblematik bei den Projekten. Das verstehe ich, ist auch eine wichtige Sache. Deswegen kommt ja gerade dieser sogenannte Batterietsunami momentan, weil es so günstig geworden ist für den Akkuspeicher von den Preisen, dass genau dieses Argument zur Asche zerfällt. Das ist immer so mein Problem, weil wir reden ja von Versorgungssicherheit und günstiger Strom, da gebe ich Ihnen recht. Das ist wichtig.

01:40:30 Wo sind denn die Energiespeicher? Das ist ja der Punkt. In zwölf Monaten können die gebaut werden, aber in 17 Jahren wurde Flamonville 3 und Oclito 3 gebaut, Frankreich und Finnland, das Kernkraftwerk. Sind 17 Jahre jetzt kürzer als ein Jahr für den Bau? Also erstens müssen sie diese Energiespeicher erst mal produzieren. Sie müssen sie bezahlen, die sind verdammt teuer. Und vor allem, sie müssen sie alle zehn Jahre erneuern.

01:40:55 20 Jahre mit Lithium-Eisenphosphat und laut der Jagentur sind sie signifikant günstiger als Kernkraft. Dann sind sie optimistischer als ich. Dann sind sie optimistischer als ich. Lassen Sie es 20 Jahre sein, wenn wir aber ein Kernkraftwerk haben, das der Generation 3, das eine Betriebsdauer hat von 100 Jahren.

01:41:14 Es gibt in der EU kein einziges Generation 3-Grafik, das dafür zertifiziert ist. Bevor ich hier leider komplett aussteigen muss, weil ich mich das intellektuell, um ehrlich zu sein, ich merke, das ist auch völlig in Ordnung, völlig fair. Ich habe das Gefühl, Herr Springer würde da auch gerne weiter mit Ihnen diskutieren. Ich muss nur an dieser Stelle sagen, dass ich ein bisschen die Segel streiche, weil ich nicht mehr mitkomme.

Euro-Austrittsdebatte und Maastricht-Kriterien

01:41:39

01:41:39 Aber herzlichen Dank, Drakon, dass du dich spontan hier zugeschaltet hast. Das finde ich immer total mega. Und auch wenn es nicht die Südsee ist, aber trotzdem herzliche Grüße erst mal hier aus dem Studio. Ich möchte nämlich mit Herrn Springer, bevor wir weitergehen und wir haben noch ein paar wichtige Themen, die ich mit Ihnen unbedingt besprechen möchte, möchte ich auf jeden Fall auch noch mal zu einer Forderung kommen, die ganz spannend ist in ihrem Programm. Raus aus dem Euro. Geht das so einfach? Können wir uns das leisten? Ist das nicht eine Totalkatastrophe?

01:42:08 Einfach ist nichts. Und wir erleben ja, dass wir in schwierigen Zeiten leben. Nun bin ich nicht der Euro- und Währungsexperte, aber Gott sei Dank haben wir ja zugeschaltet einen Professor für Volkswirtschaftslehre. Wir erkennen, dass wir erstens

01:42:29 in einem Euro-Verbund leben, dessen Voraussetzung war, dass man sich Regeln gegeben hat, die Maastricht-Kriterien. Diese Maastricht-Kriterien werden in vielen Staaten nicht mehr eingehalten, was man ablesen kann an der Neuverschuldung, die weit über den vorgebenden 60 Prozent liegt.

Diskussion über Staatsverschuldung, Euro-Austritt und Inflation

01:42:49

01:42:49 Die Regel eben, dass man sich nur bis zu einem bestimmten Grad verschuldet. Wir haben nach 2010 erlebt, wie die Staatenrettung eingesetzt hat, die Bankenrettung eingesetzt hat, wie Schulden vergemeinschaftet wurden, wie große finanzielle Risiken eingegangen werden, die dann zum Tragen kommen, wenn irgendwann mal Ratingagenturen sagen, die Bonität ist schlichtweg nicht mehr da.

01:43:16 Wie sehen Sie die Gefahr bei Deutschland, dass die Bonitätsrate irgendwann nicht mehr da ist? Ich habe keine Glaskugel. Unsere Volkswirtschaftsexperten sagen, dass das Risiko groß ist, dass auch die Belastung durch Tage zwei Salden extrem hoch ist, also Verbindlichkeiten, die aufgebaut wurden. Und dass dann, wenn es zum Schwur kommt, wir mithaften, volkswirtschaftlich mithaften für andere Staaten in einer Größenordnung.

01:43:44 die eigentlich nicht mehr abzubilden ist. Das ist ein Argument, weshalb wir sagen, wir wollen raus aus dem Euro, weil wir diese Risiken nicht mittragen wollen. Es gibt noch ein weiteres Argument, über das muss ich kurz nachdenken.

01:43:59 Achso, ja und das ist, dass wir bei der Schweiz gesehen haben, dass die Schweiz in der Lage war, während die Inflation im Euroraum hochgeschossen ist, die durch die Fähigkeit selbst quasi in die Währung einzugreifen, die Inflation stabilisieren konnten. Bei um und bei drei Prozent, während sie hier im Euroraum bei über zehn Prozent lag. Und das ist eben auch wichtig, dass wir eine Geldwertstabilität gewährleisten können und die Europäische Union ist dazu eben offensichtlich nicht mehr in der Lage.

01:44:28 Ich will da noch mal einen User kurz präsentieren. Warten Sie, Professor Gropp, ich hole Sie gleich rein. Perahoki, Euro verlassen wäre wirtschaftlich absoluter Wahnsinn. Deutschland profitiert vom Euro extremst. Professor Gropp, zwei sehr unterschiedliche Positionen. Helfen Sie uns.

01:44:46 Ja, ich fange aber mal mit dem letzten. Kommen Sie bitte noch ein bisschen nach vorne ans Mikro. Ich fange mal mit dem letzten, was Herr Springer gesagt hat. Da ging es um die Inflationsrate, die in der Schweiz niedriger war als in der Eurozone. Das stimmt natürlich. Ich meine, das war in den USA auch noch höher, obwohl die komplette Kontrolle über ihre Währung haben. Und in den meisten anderen Ländern war sie auch sehr hoch. Die Schweiz ist ein bisschen ein Sonderfall, aber das hat wahrscheinlich eher was mit.

01:45:14 der Energieversorgung der Schweiz zu tun, die anders ist als in Deutschland. Also kein Gaspreisschock und so weiter. Insofern hat das damit eigentlich nichts zu tun. Also tatsächlich ist es so, dass die Inflationsrate seit der Euro eingeführt wurde im Durchschnitt niedriger war als während der Zeit, wo die Bundesbank zuständig war. Insofern kann man jetzt nicht sagen, dass die EZB einen schlechten Job macht. Also Inflationsraten sind nicht hoch und sie sind auch inzwischen wieder...

01:45:39 sehr nah an die 2%-Ziele, die die EZB hat. Diese Risiken der Vergemeinschaftung der Schulden, das ist ja ein uraltes Thema irgendwie. Es ist halt dann so ein bisschen eine Risikoabwägung. Also es gibt Zahlen dazu, was es kosten würde, wenn Deutschland aus dem Euro aussteigen würde. Der Schock, also der Verlust.

01:46:06 In dem Jahr, wo wir aussteigen, wären rund 20 Prozent vom Bruttosozialprodukt und dann jedes Jahr rund 10. Also das sind riesige Zahlen. Das ist ein Vielfaches höher als irgendwelche Tagessalden, die wahrscheinlich sowieso keine Rolle spielen würden. Darüber kann man jetzt lange reden, aber das ist sehr technisch, bringt nicht viel. Aber die Kosten des Euroausstiegs, wie jetzt auch der User hier sehr richtig gesagt hat, sind also irrsinnig hoch.

01:46:34 Und die Risiken, also selbst die Griechenlandkrise, an der Griechenlandkrise hat Deutschland verdient. Das wissen Sie. Wir haben den Griechen für viel Geld geliehen und gleichzeitig konnten wir mit negativen Zinsen uns refinanzieren. Das war ein positives Geschäft. Diese Risiken, sie übertreiben sie dramatisch, um eigentlich einen anderen Punkt zu machen. Welcher andere Punkt sollte das denn sein? Also ökonomisch.

01:47:04 Es ist ja sehr interessant. Zwei Dinge sind interessant. Das eine ist, dass Sie begründen, dass die Schweiz besser weggekommen ist, weil es diesen Gasschock nicht gab. Das ist eine gute Verbindung zum ersten Thema. Vielleicht hat sich die Kostenexplosion beim Gas in der Schweiz auch deshalb nicht so ausgewirkt, weil die Schweiz übrigens mit Kernenergie für eine eigene Energieversorgung sorgt. Insofern zeigt es... Wie bitte?

01:47:30 Ja, oder? Das bin ich aber sowieso bei Ihnen bei der Kernenergie. Da bin ich ja gar nicht so anderer Meinung. Und das zweite Thema ist, Sie wissen, wir alle wissen, dass wir Nettobeitragszahler Nummer eins für die Europäische Union sind. Und Ihr Forschungs- und Wissenschaftskollege, Professor Dr. Raffel-Hüschen, kritisiert ja sehr regelmäßig, dass inzwischen über diesen Finanzausgleich wir in Südstaaten die Renten mitfinanzieren.

01:48:00 Und das ist halt auch eine Frage. Sie sagen, das ist mit Kosten verbunden. Ja, es ist mit Kosten verbunden, aber die Kosten fallen eben auch jetzt schon an. Wir reden hier in Deutschland über Armutsrenten und finanzieren quasi über unseren Zuschuss zur Europäischen Union Renten in den südlichen Staaten, wie beispielsweise Italien, so Professor Raffelhüschen. Das ist aus unserer Sicht ein nicht akzeptabler Zustand.

01:48:21 Das sollte man vielleicht auch mit einpreisen. Wir reden hier von Apple und Birnen. Unsere Zuschüsse zur EU sind ein minimaler Teil. Wie viel Prozent vom Bruttosatprodukt ist unser Zuschuss an die EU? Wissen Sie das? Ich weiß nicht. Ich glaube, Nettozuschuss haben wir 19,9 Milliarden Euro. Also das ist das, was wir diesem Jahr netto zahlen. Ganz, ganz, ganz wenig. Ein Vielfaches weniger, als worüber wir reden würden.

01:48:46 auch nur einen Monat Euroausstieg. Also wir reden von ganz anderen Zahlen hier. Wir vergleichen da Apple mit Dirk. Der Euroausstieg wäre unglaublich teuer. Wir reden davon Billionen von Euros und nicht von ein paar Milliarden. Insofern schießen wir da irgendwie eine Kanone auf den Spatzen. Also es nimmt ökonomisch überhaupt keinen Sinn, aus dem Euro auszusteigen. Ich glaube, das würde auch übrigens Herr Raffelhüsten bestätigen, auch wenn wir, wie er sagt, irgendwelche Renten irgendwo finanzieren. Da kann man jetzt...

01:49:14 wo man nachdenkt, was wir da genau finanzieren. Wir finanzieren etwas, wir finanzieren irgendwelche Transferzahlungen an ärmere Länder, das ist ganz wichtig. Überwiegend übrigens eher an Polen als an Italien. Aber die Beträge sind im Vergleich zum Bruttosalprodukt in Deutschland, im Vergleich zu unserem Haushalt einfach minimal. Und die Vorteile des Euros sind riesig.

01:49:37 Aber es würde eben bei einer Umstellung eben zu einer deutlichen Aufwertung der dann neuen D-Mark kommen. Genau, wir wären nicht mehr wettbewerbsfähig. Das wollen Sie? Ja, aber es könnte beispielsweise den Binnenkonsum ankurbeln. Und das sind ja auch die unterschiedlichen Positionen, die in dieser volkswirtschaftlichen Frage einnehmen. Aber wir hätten doch Massenarbeitslosigkeit oder eine riesige Finanzkrise, weil wir nicht mehr wettbewerbsfähig wären. Denken Sie doch mal darüber nach. Wettbewerbsfähig. Anlagen im Ausland in Euro, die wären natürlich nichts mehr wert.

01:50:05 Gleichzeitig sind ihre Einlagen in Euro, das heißt, sie müssen in Euro zurückbezahlen, das heißt, die Banken werden alle pleite. Die Unternehmen, da ist es genau umgekehrt, sie hätten Einnahmen in Euro, aber ihre Schulden, ihre Einnahmen werden irgendwo im Ausland exportiert, werden in anderen Währungen. Und sie müssen aber ihre Schulden in Euro zurückbezahlen, in der neuen Währung, also in den Markt zurückbezahlen. Das heißt, die Unternehmen werden auch pleite. Wir haben eine riesige Wirtschaftskrise, um jetzt ein paar Euro weniger auszugeben für die EU.

01:50:34 Gut, also Sie sind ja Professor für Volkswirtschaftslehre. Und wie gesagt, ich habe gleich eingangs gesagt, dass ich kein Volkswirt bin. Insofern schlage ich vor, dass Sie in diese Debatte mal Peter Bühringer einladen. Der steckt sehr tief drin in diesem Thema. Da kann ich sicherlich noch weitaus mehr Argumente bringen. Aber eins möchte ich sagen, was die Wettbewerbsfähigkeit angeht, sieht es momentan auch nicht gut aus. Was die Arbeitslosigkeit angeht, sieht es momentan auch nicht gut aus.

01:51:02 Die Wettbewerbsfähigkeit nimmt ab und die Arbeitslosigkeit nimmt zu. Wir haben gerade der Presse entnehmen können, dass wir die höchste Arbeitslosigkeit seit zehn Jahren haben. Okay, ich möchte das an der Stelle gar nicht abwürgen, aber wir haben noch einen User, den ich gerne mit hier in den Talk reinholen möchte. Das ist D3DEX oder D3DEX. Ich weiß es nicht ganz genau. Hi, grüß dich. Hallo, guten Abend. Hallo. Okay, deine Frage.

Mindestlohn, Lohndumping und Migration

01:51:28

01:51:28 Wirklich deine Hauptfrage. Wir müssen ein bisschen zeitlich anziehen leider. Deine Hauptfrage an Herrn Springer. Dann war es sehr gut, dass ich das Thema gerne wechseln würde. Ich würde gerne auf das Thema Arbeitslosigkeit eingehen. Das hatten Sie gerade schon angesprochen. Und auf den Mindestlohn. Die AfD sagt doch ganz laut und stark, dass sie für den Mindestlohn ist. Warum stimmen Sie dann im Bundestag dagegen?

01:51:54 Und warum, wenn Sie die, und das ist eine Aussage von Ihnen, von Abgeordneten Wotsch, wir wollen die Bürger wieder in Arbeit bringen und zwar in den regulären Arbeitsmarkt und nach Möglichkeit so gut bezahlt, dass sie für den Familienunterhalt keine aufstockenden Sozialleistungen benötigt werden?

01:52:14 Es passt nicht zusammen. Machen wir erst mal das Erste mit dem Mindestlohn. Also Sie können ja nebenbei einen Faktencheck machen. Meines Erachtens haben wir nie dagegen gestimmt. Wir haben uns in dieser Frage immer enthalten, weil es eine sehr schwierige Frage ist. Wir können sogar sagen, wann. Wie gesagt, gucken Sie einfach mal nach. Also wir reden jetzt vom Bundestag. Genau. Gucken Sie mal nebenbei nach und ich werde jetzt mal antworten auf Ihre Frage. Der Mindestlohn ist erforderlich.

01:52:41 Er ist erforderlich, weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen... In welcher Höhe, wenn ich fragen darf? In der bestehenden Höhe, wie wir es haben. Genau, 12,41 Euro Ende des letzten Jahres und jetzt der Angehung auf etwas über 12,80 Euro. Wir haben in dieser Frage der Mindestlohnerhöhung uns meines Erachtens immer enthalten, weil wir einerseits anerkennen, dass es...

01:53:02 erforderlich ist, um Einkommensarmut zu vermeiden. Auf der anderen Seite sehen wir das Erfordernis des Mindestlohns. Das ist das Resultat einer dysfunktionalen sozialen Marktwirtschaft. Was man übrigens in einem einfachen Vergleich sofort erkennen kann. In Schweden beispielsweise gibt es einen sehr geringen Anteil der Menschen im Niedriglohnsektor. In Schweden gibt es keinen gesetzlichen Mindestlohn. Dort gibt es starke Gewerkschaften und eine starke Gewerkschaftsbindung von über 90 Prozent.

01:53:30 Und das heißt, die Gewerkschaften machen dort einen guten Job. In Deutschland machen die Gewerkschaften keinen guten Job. In Deutschland gehen die Gewerkschaften gegen rechts auf die Straße. Sie kämpfen für Diversität, Multikulti und sie kämpfen für Massenmigration, die offensichtlich eine lohnsenkende Wirkung hat. Ist das so?

01:53:51 Löhne anschaut, die Medianlöhne im Vergleich zwischen deutschen Beschäftigten und ausländischen Beschäftigten, liegt das sehr auf der Hand. Wir haben das Thema ja auch regelmäßig über Anfragen an die Bundesregierung aufgearbeitet und auch in die Presse gebracht. Aus unserer Sicht ist das Thema Lohndumping nicht von der Hand zu weisen. Durch Migration? Durch reguläre Migration? Wir sind gerade beim Thema reguläre Migration. Es gibt in Deutschland keine reguläre Migration. Wir haben eine ungesteuerte Zuwanderung.

01:54:17 Ich weiß gar nicht, wie Sie auf die Idee kommen, wir hätten hier eine reguliere Migration. Es gibt ja durchaus auch Menschen, die hier mit einer Arbeitserlaubnis hinkommen, um hier zu arbeiten. Ja, aber die werden Sie statistisch nicht rausrechnen können. Herr Springer, die EU-Zuwanderung wird Sie jetzt als, was ist das? Ist das legale Migration oder nicht? Also aus anderen EU-Ländern? Sie wissen, dass wir in der Europäischen Union Freizügigkeit haben. Das ist also keine Form von Zuwanderung ist, sondern es ist der Binnenmarkt und das ist die Freizügigkeit.

01:54:44 Wir erkennen aber selbst diese Lohnsenkungen. Aber genau, helfen Sie uns ganz kurz, weil wir gerade wirklich Schwierigkeiten haben, Ihnen da an dem Punkt zu folgen. Wir erkennen, dass es auch im Vergleich deutsche Beschäftigte, Ausländische Beschäftigte übrigens aus dem Raum der EU massive Lohnunterschiede gibt, die über die Jahre stark angewachsen sind, wirklich sehr stark angewachsen sind. Nach der EU-Osterweiterung hat man es stark erkennen können. Und jetzt übrigens sieht man das bei der Ukraine, gibt es denselben Effekt. Und ich habe auch da, das war vorbereitet für die Podiumsdiskussion der EU.

01:55:13 Ich habe die Zahlen noch hier. Bei den Ukrainern hat sich etwas sehr Interessantes gezeigt. Und zwar, mal gucken, dass ich sie habe. Wir reden von den geflüchteten Ukrainern. Wir reden von Ukrainern, genau.

01:55:29 2021 lag der Unterschied zwischen bei deutschen Beschäftigten Vollzeit, sozialversicherungspflichtig Beschäftigten Vollzeit, zwischen bei deutschen und Ukraine lag der Lohnunterschied bei rund 367 Euro. Also ich will mich da jetzt nicht auf den... Für einen vergleichbaren Job, den man in Kiew macht und hier. Nein, nein, in Deutschland. Ich rede von ukrainischen Beschäftigten in Deutschland und deutschen Beschäftigten in Deutschland. Und erstmal über alle Berufsgruppen... Ich frage deswegen so dämlich, weil das eigentlich ja nicht...

01:55:58 juristisch nicht in Ordnung ist, dass man jemand nach einer Staatsangehörigkeit weniger Geld zahlt. Solange Sie sich ans Gesetz halten und den Mindestlohn zahlen beispielsweise, bewegen Sie sich ja im rechtlich sicheren Rahmen. Nichtsdestotrotz, um den Satz noch auszuführen, 367 Euro. Zwei Jahre später, 2023, lag der Lohnunterschied zwischen deutschen und ukrainischen Beschäftigten Vollzeit bei dem Dreifachen über 1200 Euro im Monat. Für die gleiche Tätigkeit.

01:56:25 Woran liegt das denn, dass die Ukrainer plötzlich arbeiten dürfen? Das ist der Unterschied. Sie durften am Anfang überhaupt nicht direkt arbeiten. Also da können wir gleich darauf eingehen. Darum geht es auch gar nicht, weil ich wollte nur deutlich machen, dass innerhalb von zwei Jahren sich der Lohnabstand zwischen Deutschen und Ukrainern verdreifacht hat. Und das ist ja schon mal eine interessante Beobachtung. Und wir sehen dieselben Effekte.

01:56:48 Bei Osteuropäern, insbesondere Rumänien, da sind die Unterschiede sehr stark und sie nehmen dann ab in Richtung Polen. Wir sehen es aber auch bei Drittstaatsangehörigen, insbesondere bei der Gruppe der Top 8, der Leute aus den Top 8 Asylverkunftsländern, da liegt der monatliche Lohnunterschied bei Vollzeitbeschäftigten bei knapp 1400 Euro.

01:57:07 Also Sie sagen, dass dieser Lohnunterschied dazu führt, dass dann dadurch auch der Effekt auf die deutschen Arbeitnehmer... Es hat eine lohnendämpfende Wirkung. Herr Professor Kopp, können Sie damit was anfangen? Aber ganz kurz, ich habe nichts sagen wollen und deswegen bin ich auch mit den Gewerkschaften eingestiegen. Ich habe nicht sagen wollen, dass das die Ursache ist für niedrige Löhne. Es ist ein Faktor. Wenn ich in einem Markt eine...

01:57:33 eine Arbeitskraft habe, die begrenzt ist. Müssen die Löhne steigen, weil die Nachfrage steigt. Also ich muss mehr zahlen, um eine Arbeitskraft zu bekommen. Diese Politik, die wir erleben seit Jahren, ist eine Politik, aus meiner Sicht eine neoliberale Politik, die auf Entgrenzung setzt. Sie betrachtet quasi den Arbeitsmarkt nicht mehr national, nicht mehr europäisch, sondern global und erhöht somit quasi das Arbeitskräftepotenzial und senkt damit die Kosten pro Arbeitskraft.

01:58:00 Nachdem der Brexit erfolgt ist, ist etwas Interessantes passiert. Die Briten mussten quasi auf europäische Arbeitskräfte dann verzichten. Und innerhalb einer sehr kurzen Zeit sind beispielsweise die Gehälter.

01:58:14 Der Beschäftigten im Logistikgewerbe, also die ganzen Lkw-Fahrer, sind enorm durch die Decke gegangen. Die liegen heute so zwischen 45.000 und 55.000 Euro im Monat Einkommen. Das ist 20.000 Euro mehr, als man hier in Deutschland verdient. Das zeigt, dass also die Abschottung vor Zuwanderung offenbar eine lohnhebende Wirkung hat. Und umgekehrt sehen wir durch die Öffnung von Grenzen, insbesondere die unkontrollierte Öffnung von Grenzen, eine lohnsenkende Wirkung.

01:58:43 die wir machen. Und das andere ist, dass aus meiner Sicht die Gewerkschaften in Deutschland einen verdammt schlechten Job machen. Das würde ich wirklich total gerne nochmal fact checken. Ich wollte nur einmal ganz kurz an D3DEX. Spreche ich das richtig aus? Bitte verzeiht. Wir haben gerade hier im Hintergrund so ein kleines Fact-Checking gemacht. Also im Bundestag hat sich die AfD...

01:59:11 Also zum Mindestlohn ja, Erhöhung nein. Genau, am 7. November 2023. Was war das jetzt? Sie haben gerade gesagt Mindestlohn ja, aber keine Erhöhung. Ja genau, das ist unsere Position. Also wir haben uns, wir enthalten uns eigentlich immer, wenn es um die Frage Erhöhung geht. Wir haben auch, ganz kurz, wir haben auch grundsätzlich ein Problem mit dem, was passiert. Wir haben eine, wir glauben an die Tarifautonomie.

01:59:33 Wir glauben, dass das eine Errungenschaft ist in der sozialen Marktwirtschaft. Wir erleben, dass die Mindestlohnkommission, die ja quasi die Tarifpartner abbildet, im Grunde dadurch ausgehebelt wird, dass der Mindestlohn jetzt zum politischen Spielball wird. Wir wissen seit der letzten Wahl, da ist der Mindestlohn das erste Mal auf die Tagesordnung gesetzt worden. Jetzt ist er wieder auf die Tagesordnung gesetzt worden. Jetzt sollen es 15 Euro werden.

01:59:55 hebelt damit nicht nur die Mindestlohnkommission aus, man hebelt damit auch komplette Tarifgefüge aus, die Gewerkschaften mit Arbeitgebervertretern ausverhandeln. Das ist also aus meiner Sicht, wenn man

02:00:07 Wenn man auf der einen Seite sagt, man will die Tarifautonomie stärken und das sagen die etablierten Parteien sehr regelmäßig und die Gewerkschaften stärken, auf der anderen Seite aber im Grunde die Gewerkschaften frontal angreifen, indem sie diese Tarifgefüge zerstören, ist das eine sehr widersprüchliche Politik, die am Ende uns als Wirtschaftsstandort, glaube ich, nicht voranbringt. Alles klar. Herzlichen Dank, Dex, auch dir fürs Zuschalten. Da war aber noch eine zweite Frage mit den Ukrainern. Ukrainer dürften vom ersten Tag an arbeiten.

Bürgergeld für Ausländer und Migrationskosten

02:00:31

02:00:31 Ja, genau, das System war ein anderes. Herzlichen Dank. Das war ja die Besonderheit, dass die eben nicht im Asylbewerberleistungsbezug waren, sondern eben direkt im Bürgergeld. Was mich zu einem Punkt führt, den ich auch sehr spannend fand, den Sie in Ihrem Wahlprogramm drin haben. Sie wollen ja...

02:00:48 bei dem Bürgergeld eine Einschränkung machen für ausländische Bezieher. Das heißt, diejenigen, die müssen zehn Jahre eingezahlt haben, bevor sie leistungsberechtigt werden, wenn sie dann arbeitslos werden. Und sie wollen das auf ein Jahr begrenzen. Ist das aber wirklich etwas, was gerecht ist?

02:01:12 Auch die Biografien hat in einem deutschen Haushalt, wenn man Pech hat, irgendwie auf die falsche Spur geraten ist, irgendwie mit der Schule das nicht hingekriegt hat und dann direkt von der Schule in den Transferleistungsbezug kommt. Ist das gerecht, denjenigen halt diese Unterstützung zu gewähren und bei dem anderen, der meinetwegen vielleicht nur neun Jahre eingezahlt hat, dann quasi in die Röhre schauen zu lassen? Und vor allen Dingen, was macht man dann mit dem? Kriegt er dann gar nichts? Oder wie ist denn das Konzept gedacht?

02:01:41 Also zunächst mal muss man feststellen, dass wir nicht das Sozialamt der Welt sind. Das ist nicht die Frage gewesen. Doch, das ist die Frage. Wenn wir uns nämlich heute die Bezieher im Bürgergeld anschauen, dann müssen wir feststellen, 50 Prozent der Bürgergeldbezieher sind Ausländer. Wenn wir dann nach dem Migrationshintergrund fragen, müssen wir feststellen, dass 63 Prozent der Bürgergeldempfänger...

02:02:02 Migrationshintergrund haben und wir wissen auch aus den Statistiken der Bundesagentur für Arbeit, dass viele davon sogar eigene Migrationserfahrung haben. Das heißt also offensichtlich sind Leute über den Weg der ungeregelten Zuwanderung nach Deutschland gekommen, sind

02:02:18 eingebürgert worden, weshalb sie in der Statistik als Deutsche geführt werden, aber mit der Zweiterfassung Migrationshintergrund. Ja, und ich antworte sehr konkret. Dann ist es wichtig, dass wir mal über die Probleme reden, um auch erklären zu können, was für Lösungen wir brauchen. Wenn 63 Prozent der Menschen Migrationshintergrund haben und davon Teil offenbar auch eigene Migrationserfahrung. Also es sind Leute eingebürgert worden, die aber offensichtlich

02:02:42 gar nicht die Voraussetzungen erfüllt haben, denn eine Voraussetzung für die Einbürgerung ist eben nicht abhängig zu sein von Sozialistungen. Sie verlassen gerade die Tanzfläche. Kommen Sie nochmal zurück in meinen Tanzbereich. Genau, ich mache den Bogen. Wir sehen, dass wir auf Bundeslebende allein 50 Milliarden Euro ausgeben für die Bewältigung der Migrationskosten und die Ausgaben im Bürgergeld, die gehen durch die Decke. Ich habe das mal zusammengetragen durch Zahlen der Bundesregierung in den letzten zehn Jahren allein 150 Milliarden Euro für Ausländer.

02:03:12 Das ist der komplette Investitionsbedarf in der öffentlichen Infrastruktur in Deutschland. Also da sehen wir schon eine falsche Prioritätensetzung. Wir wollen die Prioritäten anders setzen, als es die Bundesregierung der letzten 20 Jahre tun. Wir sagen, deutsches Steuergeld in erster Linie für...

02:03:37 diejenigen, die dieses Land hier am Laufen halten. Sie haben einen Ausländer hier, der hat neun Jahre meinetwegen gearbeitet, wird arbeitslos. Zunächst muss man feststellen, dass es ein Aufenthaltsgesetz gibt, wo im Paragraf 5 steht, dass der Aufenthaltstitel daran geknüpft ist, dass man hier seinen Lebensunterhalt selbst bestreitet. Soweit ich weiß, Herr Schlenker, sagen Sie doch, Sie wollen diese Leute abschieben, oder nicht? Das ist doch das, was Sie sagen.

02:04:04 Ich bin gerade schon wieder auf die Tanzfläche zurückgetanzt. Es gibt also § 5 Aufenthaltsgesetz, wo der Aufenthalt geknüpft ist daran, dass man seinen Lebensunterhalt selbst bestreitet.

02:04:18 Wir sind der Meinung, dass wenn jemand, wir sind ja grundsätzlich offen für qualifizierte Fachkräfte, das sagen wir ja auch in unserem Programm und wir erwarten, dass diejenigen sich bemühen und zwar ökonomisch integrieren über einen Job, gesellschaftlich integrieren über die Sprache und nicht in Parallelgesellschaften abdriften und Kriminalität, was auch immer. Also geordnetes Leben, wie man es auch von Deutschen erwartet. So, dann sagen wir nach zehn Jahren, nach zehn Jahren, ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass es ein Alleinstellungsmerkmal der AfD ist, dass es die Erwartungshaltung gibt.

02:04:48 Es gibt viele Reden. Wir würden es jedenfalls auch praktisch umsetzen. Ich glaube, dass man sich an Recht und Ordnung hält, ist jetzt, glaube ich, kein Allernstellungsmerkmal. Genau, aber jetzt verlassen die die Tanzfläche. Jetzt bin ich ja schon wieder bei Ihnen. Also, Leute integrieren sich, arbeiten und dann verliert man irgendwann den Job. Dann hat man ja grundsätzlich erstmal Anspruch auf Arbeitslosengeld I. Ja.

02:05:10 Und Sie wissen, dass wenn Sie heute mehr als zwei Jahre gearbeitet haben, haben Sie schon ein Jahr Anspruch. Also in diesem Jahr sollte man in der Lage sein, einen Job zu finden, oder nicht? Das heißt, der Bürgergeldanspruch dürfte eigentlich gar nicht in Betracht kommen. Der Bürgergeldanspruch tritt ja dann erst ein, wenn der Anspruch aus der Arbeitslosenversicherung nicht mehr gegeben ist. Wenn also jemand, der ein Jahr lang es nicht geschafft hat, während er im Arbeitslosengeld war, wieder in einen Job zu kommen, dann...

02:05:38 ein weiteres Jahr ins Bürgergeld fällt, dann sagen wir, alles gut und schön, aber darüber hinaus zahlen wir dir keine Sozialleistungen mehr. Was ja erstmal grundsätzlich noch nicht heißt, dass er abgeschoben wird. Das, was Sie gesagt haben. Da müsste man tatsächlich über die Regel nachdenken. Es kann ja auch sein, dass man durch die Angehörigen über die Runden kommt, wie auch immer. Was wir nicht wollen, ist, dass sich Leute über Jahre und Jahrzehnte in unserem Bürgergeld alimentieren lassen auf Steuerzahlerkosten.

02:06:06 Das ist das, was wir verhindern wollen. Und dafür haben wir diese Regel geschaffen. Und im Übrigen wenden wir sie auch an auf Angehörige der EU-Mitgliedstaaten.

02:06:18 noch wesentlich einfacher. Wir reden nämlich immer von Freizügigkeit, aber die Freizügigkeit wird von den etablierten Parteien immer so verstanden, jeder kann hierher kommen und irgendwie tun und lassen, was er will und auch über Jahre Sozialleistung beziehen. Wir sagen nein, Freizügigkeit ist keine Einbahnstraße. Wenn ein Rumäne bei uns hier der Meinung ist, er will fünf oder zehn Jahre Bürgergeld beziehen, sagen wir.

02:06:36 kannst du knicken, mein Freund. Nach einem Jahr kannst du dein Bürgergeld beziehen, aber in Rumänien und nicht hier. Freizügigkeit ist eben keine Einbahnstraße. Zurück in deine Heimat, dann kannst du da Sozialleistungen beantragen. Also Sie behaupten, dass es möglich ist, dass sich ein Rumäner hier auf den Weg macht, hier hinkommt und sagt, ich möchte jetzt Bürgergeld haben? Also ich habe es anders ausgedrückt. Ich würde sagen, wir haben auch viele Osteuropäer im Bürgergeld. Aber die Frage... Darf ich? Ja, bitte.

02:07:03 Professor Gropp, Entschuldigung, sorry. Also jetzt in Bezug auf die Rumänen, das ist ja eher, weil die Rumänen haben ja eher ein ganz anderes Problem. Ich meine, die Eltern haben gar kein Problem mit den Rumänen, sondern die Rumänien haben ein Problem mit uns, im Sinne von, dass die hochqualifizierten Rumänen nach Deutschland kommen. Sehr, Herr Gropp, Sie sprechen ein sehr gutes Thema. Gucken Sie mal die Liste der Ärzte in Frankfurt an. Das sind jetzt nicht gerade die niedrigqualifizierten. Herr Gropp, Sie sprechen ein sehr gutes Thema.

02:07:32 Sie sprechen ein sehr wichtiges Thema an. Im Sozialausschuss hatte ich nämlich mal das Vergnügen, mit unseren Partnern in Rumänien über dieses Thema zu diskutieren. In der Tat ist das Thema Fachkräfteabwanderung eines der größten Probleme, das Rumänien hat. Rumänien hätte gern die Fachkräfte im eigenen Land. Die Rumänen klagen sich darüber, dass sie dort Pflegekräfte ausbilden. Die wandern dann ab. Rumänien hat, glaube ich, auch die größte Diaspora außerhalb des eigenen Landes, also im globalen Vergleich.

02:08:02 bilden dort Ärzte aus. In Rumänien wird offen diskutiert, ob man, wenn nicht ein Rumäne abgeworben wird, man den Staat in Haftung nehmen sollte und dass zumindest die Ausbildung erstattet wird. Was ich damit sagen will, ist, dass dieses ganze Thema Fachkräfteeinwanderung hat, also diese Medaille Fachkräfteeinwanderung hat eben auch zwei Seiten. Wir hinterlassen eben mit dem, was wir tun, indem wir Fachkräfte von woanders abwerben, auch Spuren.

02:08:26 Spuren, die auf dem Westbalkan dazu führen, das hat der ehemalige Außenminister Heiko Maas selber schon mehrfach festgestellt, dazu führen, dass es dort eine defizitäre Versorgung im Gesundheitsbereich gibt. In Rumänien habe ich gerade die Situation beschrieben. Wir müssen also, wenn wir uns der Frage Fachkräfteeinwanderung widmen, das Thema vielleicht auch ein bisschen ganzheitlicher betrachten. Tun Sie die Remigration aus humanitären Gründen, um in Rumänien die Krankenversorgung zu verbessern? Nein.

02:08:54 Nein, die Remigration ist eine andere Geschichte. Darüber können wir auch gleich reden. Genau, Professor Gropp, weil das war das Stichwort. Wir möchten nämlich noch sehr mit Ihnen sehr gerne über das Thema Migration sprechen. Professor Gropp, an dieser Stelle darf ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken für Ihre Zeit und haben Sie noch einen schönen Abend. Es war total spannend, Sie als Experten hier mit im Boot zu haben. Ich hoffe auch bald. Schade, dass Sie...

Grenzschließung, Rückführungsoffensive und Remigration

02:09:23

02:09:23 Schade, dass Sie schon gehen müssen. Schönen Abend. Schönen Abend. Genau, jetzt das Thema Migration. Es tut mir leid, die Zeit rennt so weg. Wir haben uns so verdüddelt irgendwie beim Thema Mindestlohn. Das ist alles wahnsinnig spannend, um ehrlich zu sein. So richtig beim Bürgergeld habe ich es auch noch nicht so richtig verstanden, wie das durchgesetzt, wie das machbar ist, wie das rechtssicher sein soll. Aber trotzdem, nach dem Tag heute, wir haben ja gesehen, was in München passiert ist. Wir haben es jetzt mehrfach angesprochen. Die Informationslage ist

02:09:51 Zumindest, was ich jetzt hier noch bis 20 Uhr mitbekommen habe, ist dünn. Aber es ist wohl so, dass es sich wieder um einen abgelehnten Asylbewerber handelt. Ich wollte ganz kurz nochmal auf die drei Punkte aus Ihrem Wahlprogramm zum Thema Migration kommen. Jetzt muss ich nur den richtigen Knopf finden. Grüne ist falsch. AfD.

02:10:12 hier in dem Falle richtig, sie möchten die Grenzen schließen, eine Rückführungsoffensive, Abschiebung aller ausreisepflichtigen Personen, Aufkündigung von UN-Migrations- und UN-Flüchtlingspakt. Was hätte das an der Tat heute geändert?

02:10:34 Es kommt darauf an, also wenn wir jetzt davon ausgehen, dass diese Maßnahmen, wenn die 2015 ergriffen worden wären, und das ist ja die Kritik, die wir auch an der unterlassenen Grenzschließung üben, dann wäre der afghanische Täter, der 2016 nach Deutschland gekommen ist, überhaupt nicht nach Deutschland gekommen. Das ist der Unterschied. Jetzt sind wir aber nun mal in der Situation, man kann natürlich sehr lange zurückblicken, was falsch gelaufen ist.

02:10:58 Wir sind jetzt in der Situation, Sie kommen in Regierungsverantwortung. Was würden Sie machen, um der Situation Herr zu werden? Ich sehe hier eine Rückführungsoffensive, Abschiebung aller ausreisepflichtiger Personen. Ich glaube, das sind momentan an der Zahl über 200.000. Es ist wahnsinnig kompliziert, manchmal auch im Gehege zwischen Bund und Ländern Abschiebungen überhaupt durchzuführen. Wir haben unmittelbar ausreisepflichtig 40.000. Wie würden Sie das bewerkstelligen?

02:11:27 Zunächst mal sagt keiner, das habe ich ja vorhin auch schon mal erwähnt, dass das eine einfache Aufgabe sein wird. Aber es wird eine Aufgabe sein, die sehr viel Kreativität erfordert. Und zu dieser Kreativität gehört auch, Staaten mit in Verantwortung zu nehmen, die von uns sehr viel Geld erhalten. Nehmen wir mal den konkreten Fall Nigeria.

02:11:43 bekommt von uns, das ist eine Anfrage der AfD-Fraktion, können Sie gleich Ihren Faktencheck machen. Ja, gerne. 640 Millionen Euro an Entwicklungshilfeleistungen. In Deutschland haben wir derzeit 15.100 oder das war Stand der Anfrage 15.191 ausreisepflichtige Nigerianer. Da fragt sich schon der normale Mensch, warum finanzieren wir eigentlich einen Staat?

02:12:04 Achso, man muss dazu sagen, diese 15.191 Nirianer, ein großer Teil, kann deshalb nicht abgeschoben werden, weil sich Nigeria weigert, diese entsprechenden Passersatzpapiere auszustellen. Und ich denke, ein kluger Ansatz wäre hier genau das zu tun, was Trump auch tut, mit Blick auf Kolumbien, sämtliche Zahlungen einzustellen, eine Visasperre zu erteilen, außenpolitisch alle Maßnahmen zu ergreifen, den Nigerianern zu zeigen, ihr schickt jetzt bitte eure Flieger und holt eure...

02:12:33 Landsleute hier ab. Und bei Afghanistan ist es genau dieselbe Geschichte. Es gibt Entwicklungshilfeleistungen an Afghanistan und zugleich weigert sich unsere Bundesregierung, die dortige Regierung anzuerkennen. Es hat einen Abflug, es hat einen Flieger gegeben? Genau, mit 28 Leuten, wo man sich fragt, warum steckt man in einen Flieger, wo für 280 Mann Platz ist nur 28 Leute? So ein Flieger...

02:13:01 kann durchaus voll besetzt in die Heimat geschickt werden. Und warum steckt man kriminellen Afghanen, darunter ein Vergewaltiger eines elfjährigen Mädchens, noch 1000 Euro Handgeld zu? Ich sage Ihnen ganz offen, wenn ich in der politischen Verantwortung wäre, ich würde der afghanischen Regierung auch Geld geben. Also nicht den Leuten Handgeld, sondern ich würde der afghanischen Regierung Geld geben. Also der Taliban. Damit der dortigen Regierung.

02:13:27 Damit diese Vergewaltiger von Kindern im dunkelsten Knast sitzen, den Afghanistan zu bieten hat und nie wieder das Licht der Welt erblicken. Weil da sehen Sie ja auch schon das Problem, wenn man Täter abschiebt, die müssen ja durchaus einer Bestrafung auch zugeführt werden. Und darüber muss man über Staatsverträge verhandeln. Das muss man ja, genau, weil das wäre ja der schlechteste Fall, dass jemand hier eine Straftat begeht, ohne ihn hier abzuurteilen.

02:13:57 abschiebt und der dort möglicherweise dann auch noch für die Taten gefeiert wird. Die Haftverbüßung muss im Heimatland erfolgen und das ist dann eben Aufgabe kluge Außenpolitik. Und an der Stelle zeigt sich, dass eine wertegeleitete Außenpolitik die moralischen Zeigefinger erhebt und sagt, oh, ihr seid die Bösen, ihr seid die Taliban, zu nichts führt. Die Welt und die Staatenwelt besteht eben aus unterschiedlichen Interessenlagen und auf diese Interessen muss man eingehen. Wir haben Interessen, die Afghanen haben Interessen und wir werden uns auf dieser Ebene verständigen.

02:14:25 dass es zur Haftverbüßung im Heimatland kommt, dass Abschiebungen effektiv durchgeführt werden können. Und natürlich braucht es dafür auch den entsprechenden gesetzlichen Rahmen, sodass beispielsweise Ankündigungen, die eine Abschiebung vereiteln beispielsweise.

02:14:47 nicht mehr erfolgen. Aber Herr Springer, ein bisschen, wir sind natürlich auch ein Stück weit, leben wir in einem Rechtsstaat. Ja, tut mir leid. Also ganz ehrlich, ja, in einem Rechtsstaat. Und Aufgabe von Politik ist es, wir sind der Gesetzgeber, die Gesetze so zu gestalten, dass wir in der Lage sind, Probleme effektiv zu lösen. Das macht auch einen Rechtsstaat aus und vor allen Dingen einen handlungsfähigen Rechtsstaat. Diese Handlungsfähigkeit sehen wir nicht mehr. Für diese Handlungsfähigkeit treten wir ein. Was wir auch nicht wollen, ist, dass Ausreisepflichtigem ein Anwalt zur Seite gestellt wird, der auch noch auf Steuerzahlerkosten bezahlt wird. Wir werden den rechtlichen Rahmen so anpassen.

02:15:17 dass die effektiv mögliche Durchsetzung des geltenden Rechts möglich wird, vor allem von Abschiebungen. Und das umfasst eben nicht nur die von Ihnen genannte kleine Gruppe von 40.000 vollziehbar Ausreisepflichtigen. Den Duldo-Status werden wir abschaffen und vor allem haben wir in Deutschland zwischen 600.000 und 700.000 Ausländern, die keinen Aufenthaltstitel haben. Können Sie auch Ihren Faktencheck machen, war eine kleine Anfrage von mir an die Bundesregierung.

02:15:43 Und davon ist nur ein Teil als ausreisepflichtig markiert, weil die Behörden offenbar nicht hinterherkommen, den Haken zu setzen zwischen bei demjenigen, der keinen Aufenthaltstitel hat. Und der Haken würde dann bedeuten, du bist jetzt auch vollziehbar ausreisepflichtig. Hier würden wir sehr viel effektiver an die Sache rangehen. Ich wäre wirklich gespannt, wie sie das effektiver gestalten wollen würden, weil so einfach ist es manchmal nicht. Das ist kompliziert. Deswegen sind wir auch nicht in der Politik.

02:16:08 Aber ich möchte trotzdem Ihnen nochmal ein Zitat vorhalten. Sie haben ja gesagt, das Stichwort Remigration ist ja schon gefallen. Das hat vor einem Jahr mehrere tausend Leute auch auf die Straße gebracht. Sie haben aber da sich klar positioniert und haben gesagt, das hat überhaupt gar nichts mit irgendeiner Geheimniskrämerei zu tun. Wir stehen dazu. Es ist ein Versprechen. Wir werden Ausländer in ihre Heimat zurückführen. Genau. Millionenfach. Genau.

02:16:33 Sie haben die Zahlen ja gerade genannt, da kommt man ja gar nicht auf eine Million. Das sind ja dann gar nicht diejenigen, die ausreisepflichtig sind oder wenn man dann den Duldungsstatus wegnehmen wollen würde. Ich will jetzt das ganze völkerrechtliche, juristische mal einfach weglassen, sondern einfach bei dem, was Sie sagen. Wen inkludieren Sie denn da noch, um auf diese Million zu kommen? Also zunächst mal habe ich ja gerade schon von den, ich glaube, rund 700.000 Ausländer gesprochen, die keinen Aufenthaltstitel haben.

02:17:01 Wir haben rund 599.000 Ausländer, die seit fünf Jahren durchweg Bürgergeld beziehen, obwohl in diesem besagten Paragraf 5 Aufenthaltsgesetz steht, dass der Aufenthalt in Deutschland daran geknüpft sein muss, dass man

02:17:20 eben nicht abhängig ist von Sozialleistungen. Wir werden uns von denjenigen, die der Meinung sind, sich hier im Sozialsystem ausruhen zu können, werden wir uns trennen, werden den Aufenthaltstitel entziehen und dann dürfen sie in die Heimat zurückkehren. Es ist ja nicht so, dass jeder abgeschoben werden muss. Also jemandem zu sagen, dein Aufenthalt ist beendet, du gehst in deine Heimat zurück, das ist ja die erste freundliche Ankündigung. Die weiteren Maßnahmen folgen ja danach. Dann haben wir jedes Jahr,

02:17:49 Rund 250.000 verurteilte Ausländer. Wir wollen keine kriminellen Ausländer in unserem Land haben. Wer Straftaten begeht.

02:17:57 kann gerne in seine Heimat zurückkehren. Es hört sich jetzt gerade bei Ihnen so an, als wäre jeder Ausländer ein Straftäter. Das klingt bei Ihnen so, aber sagen Sie mir den Satz, von dem Sie das jetzt so konkret entnommen haben. Das habe ich jetzt gerade so herausgehört. Es sind sehr viele Zahlen im Raum. Aber ich fange noch mal von vorne an. Rund 700.000 ohne gültigen Aufenthaltstitel. Die nicht alle Straftäter sind.

02:18:24 Ohne gültigen Aufenthaltstitel. Jeder Staat, der was von sich hält, trennt sich von Leuten, die keinen Aufenthaltstitel haben. Kein Aufenthaltstitel bedeutet, kein Recht zu haben, hier zu sein. Also ab in die Heimat. Meine Frage war, sind das alles für Sie Straftäter? Nein, das sind die, die keinen Aufenthaltstitel haben. Straftäter sind die 250.000, die jedes Jahr verurteilt werden nach der Strafverfolgungsstatistik des Statistischen Bundesamtes. Dann die 600.000, die...

02:18:52 Bürgergeld beziehen, das heißt also auf Kosten der Steuerzahler leben und wir reden hier schon von Leistungsbezug über fünf Jahre. Das können die gerne in ihrer Heimat beantragen, aber nicht hier. Ich finde es gerade wahnsinnig spannend. Wir haben noch einen Gast, den ich unbedingt gerne dazu holen möchte. Das ist Laura Lang, Unternehmerin, CEO eines Großhandels für Orthopädie in Neuwied.

02:19:17 Frau Lang, hallo, ich grüße Sie. Eigentlich sind wir schon über die Zeit, aber Frau Lang, ich wollte Sie noch unbedingt mit reinholen. Bitte Ihre Frage oder Ihre Aussage an Herrn Springer, wenn es geht, relativ kurz, weil wir überziehen schon langsam. Habe ich mir gedacht. Genau, also wir haben circa 90 Mitarbeitende, wovon circa über 50 Prozent Migrationshintergrund haben.

02:19:42 Ja, Mitarbeitende hier arbeiten mit Aufenthaltstitel, ansonsten dürften sie ja nicht hier arbeiten. Es betrifft Mitarbeitende aus ca. 15 Nationen. Ich vermute mal, dass die natürlich nicht darunter fallen würden, die, die sie abschieben. Aber wie stellen Sie sich das generell für den deutschen Mittelstand vor?

02:20:05 Weil ich glaube weder, dass es dem deutschen Mittelstand groß an Fachkräften mangelt, sondern mehr an Kräften, die überhaupt arbeiten, die aber auch aus der deutschen Bevölkerung, sage ich mal, nicht mehr zu bekommen sind. Das heißt, meines Erachtens braucht es die Migranten und Migrantinnen, um den langfristigen Bedarf an Arbeitskräften zu decken. Macht es dann nicht...

02:20:34 mehr Sinn, mehr in Integration und Bildung zu investieren, als pauschal zu sagen, ach ja, 700.000, die haben keinen Aufenthaltstitel, geben wir uns auch gar keine Mühe, dass die irgendwie einen erreichen oder ich habe jetzt die Zahl nicht mehr im Kopf, die über fünf Jahre im Bürgergeldbezug sind, da haben wir auch überhaupt gar keine Lust.

02:20:58 da noch mehr Zeit rein zu investieren, dass die dem deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Also wie passt das zusammen? Danke, Laura Lang. Ich glaube, dass hier, dass man aufhören muss, zwei Dinge miteinander zu vermischen. Das eine ist die Einwanderung über das Asylsystem und das andere ist dann die Einwanderung über den Weg der Fachkräfteeinwanderung. Also hier muss man endlich mal klar trennen. Hier wird alles in einen Topf. Wurde doch lange Jahre klar getrennt. Das hat sich aber auch nicht so als wirklich gut erwiesen, oder?

02:21:27 Also tut mir leid, solange ich mich zurückerinnern kann, erlebe ich ein Migrationschaos. Also wir sind seit mindestens 2014 in einer Situation. 2014 gab es den ersten Anstieg, wo die Situation völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Wir wollen Ordnung ins System bringen. Wir wollen ganz klar trennen zwischen der Asylmigration und zwischen der Fachkräfteeinwanderung. Diejenigen, die über...

02:21:53 Das von uns gestaltete Fachkräfteeinwanderungsgesetz nach Deutschland kommen, das sind dann wirkliche Fachkräfte. Wir erleben heute, dass unter dem Begriff Fachkräfteeinwanderung Menschen nach Deutschland kommen, um hier eine Ausbildung zu suchen. Ich frage mich, was das mit Fachkräfteeinwanderung zu tun hat. Es steht also auf dem Gesetz Fachkräfteeinwanderung, aber tatsächlich kommen Leute zur Ausbildungssuche hierher. Und wir wissen, was mit Menschen passiert, die hierher kommen und bei dieser Ausbildungssuche keinen Erfolg haben. De facto wird keiner abgeschoben.

02:22:22 Wir werden das System so gestalten, dass wir in Anlehnung an das japanische Modell oder auch das kanadische Modell mit einem strikten Punktesystem dafür sorgen, dass erstmal alle Voraussetzungen vor der Einreise erfüllt sind und dann diese Leute einen wirklichen Mehrwert für unseren Arbeitsmarkt darstellen. Aber das ist die Ultima Ratio. Wir wollen nämlich zuvor auf die eigenen Potenziale setzen. Und die eigenen Potenziale, das sind eben sehr, sehr viele junge Menschen, die...

02:22:49 bislang nicht in den Arbeitsmarkt integriert werden konnten aus verschiedensten Gründen. Wir haben rund 600.000 Personen, ich glaube 25 und 35, die sogenannten Needs, also NET. Das sind Leute, die sind weder in der Ausbildung noch im Beruf. Da weiß keiner, was die genau machen. Wir haben 300.000 unter 25-Jährige, die über keine berufliche Qualifikation verfügen. Wir haben eigene Potenziale. Wir wollen uns um diese eigenen Potenziale bemühen. Wir wollen um jeden von denen kämpfen. Was wir nicht wollen ist, dass jemand

02:23:17 an der deutschen Grenze seinen Pass wegschmeißt, rüberkommt, Asyl ruft, in der Hoffnung, hier einen Arbeitsplatz zu finden oder dauerhaft im Sozialsystem zu leben oder bei seiner Familie, weil die hier schon lebt. Das wollen wir nicht mehr. Herr Springer, da muss ich mal ganz kurz reingehen. Es gab lange Zeit die beiden Systeme, die es nebeneinander gab. Einwanderung, Fachkräfte, Einwanderung und Asyl. Es kann sein, dass es vieles, viele Jahre gab. Hat es funktioniert?

02:23:43 Es hat eben deswegen nicht funktioniert, weil dann die Asylsuchenden, die Geflüchteten, weil die Verfahren so lange gedauert haben, Ewigkeiten in der Erstaufnahme rumgehangen haben. Und da fängt der Fehler schon an. Und deswegen weisen wir an der Grenze zurück, genauso wie es in unserem Grundgesetz steht. Wir drehen noch mal zu Ihnen, Frau Lang. Frau Lang, zu Ihren Mitarbeitern, wenn Ihre Mitarbeiter einen Aufenthaltstitel haben, in Ihrem Unternehmen arbeiten, Steuern zahlen, unsere Sprache sprechen, sich gesellschaftlich integrieren, sehe ich doch da überhaupt kein Problem.

02:24:09 Darum geht es doch nicht. Auch bei der Gruppe, die ich gerade vorher aufgezählt habe, habe ich doch ganz klar gesagt, um was für Menschen es geht. Diejenigen, die keinen legalen Aufenthaltstitel haben, diejenigen, die kriminell geworden sind, diejenigen, die in unseren Sozialsystemen auf Dauer, auf Kosten unserer Steuerzahler leben. Und auch natürlich die Gruppe, die in ihre Heimat zurückkehren muss, wenn dort eine Befriedung herbeigeführt wurde.

02:24:31 Und wir sagen ganz klar, wenn es Frieden in der Ukraine gibt, werden die Ukrainer in ihre Heimat zurückkehren. Wir werden auf Dauer 1,7 Millionen Menschen, wir haben inzwischen rund 1,7 Millionen Ukrainer in Deutschland, wir werden diese Menschen nicht hier integrieren. Sie haben eine Heimat und sie dürfen in die Heimat, aus der sie geflohen sind, wie ein Krieg. Wenn der Krieg vorbei ist, werden sie in ihre Heimat zurückkehren. Frau Lang, können Sie damit was anfangen?

02:24:55 Klar, mit Sicherheit. Ich bin jetzt auch nicht davon ausgegangen, dass es meine Mitarbeitende betrifft. Vielleicht auch nur kurz zur Info. Wenige der ausländischen Mitarbeiter bei mir sprechen Deutsch. Ich arbeite dann mit Übersetzung. Es wird immer gesprochen von Fachkräften. Was ich aber meine ist,

02:25:22 Ich brauche keine Fachkräfte in meinem Betrieb. Ich brauche Kräfte, die hier arbeiten. Und klar, es ist natürlich schön, wenn ich Fachkräfte aus dem Ausland nach Deutschland hole. Aber verwehre ich dann denjenigen, die vielleicht noch keine Ausbildung haben, hier für eine Ausbildung hinkommen, verwehre ich den jungen Menschen?

02:25:46 Vielleicht dann sogar eine Chance, indem ich sage, nee, was willst du hier eigentlich? Du bist keine Fachkraft. Was wollen wir eigentlich hier mit dir? Derjenige mag ja aber dann trotzdem, aus was für einem Grund auch immer, muss er aus seinem Heimatland, kommt er nach Deutschland und möchte hier Arbeit finden. Egal, ob er eine Fachkraft ist oder nicht. Er möchte hier arbeiten. Das mag sein, dass Sie das so wollen. Wir wollen das nicht.

02:26:14 Wenn wir von Fachkräften reden, dann reden wir von Fachkräften, von Menschen, die eine berufliche Qualifikation mitbringen. Hilfskräfte haben wir genug. Wir haben 3,9 Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte im Bürgergeld, die Monat für Monat über 1000 Euro bekommen.

02:26:31 Und ich denke, wir sollten erstmal versuchen. Nicht im Regelsatz, sondern insgesamt. Das muss man auch nochmal klarstellen. Das ist nicht der Regelsatz. Frau Lang, an dieser Stelle wollte ich mich bei Ihnen erstmal ganz herzlich bedanken, dass Sie sich zugeschaltet haben, die Zeit genommen haben. Machen Sie es gut. Schönen Abend. Herr Springer, ich würde wahnsinnig gerne mit Ihnen einfach weiter diskutieren, weil ich merke, ich weiß gar nicht, ob ich Sie manchmal missverstehe oder Sie mich manchmal missverstehen, aber ich fand es trotzdem den Austausch.

02:26:57 sehr erhellend, spannend. Ich danke auch allen im Chat, die sich so rege beteiligt haben. Es ist mir total leid, dass wir jetzt so gar nicht mehr so viele von euch reinholen konnten. Aber ihr habt ja, glaube ich, selber gemerkt, dass wir an der einen oder anderen Stelle doch mal etwas nachfragen, nachhaken mussten. Und ich hoffe, ihr bleibt auch weiterhin dran, weil die Reihe ist ja noch nicht zu Ende. Ich wünsche euch einen schönen Abend. Macht's gut. Und...

02:27:24 Sorry, ich bekomme gerade noch aus der Regie, das hätte Ärger für mich gegeben. Wenn ihr euch weiter informieren wollt, am Montag um 20 Uhr gibt es hier auf dem Twitch-Kanal. Felix und Hannin gucken die ARD-Wahlarena mit.

02:27:42 Scholz, Merz, Habeck und Frau Weidel. Und da könnt ihr natürlich den letzten beiden auch Fragen stellen. Als Gäste sind Eva Schulz und Marvin Neumann und der dunkle Parabel-Ritter mit dabei. Und wir sind am Dienstag wieder mit dabei. Ich danke euch, euer Aushilfs-Host für heute. Macht's gut, eine schöne Nacht.