Milliardenschulden für Aufrüstung - seid ihr dafür? Politik & wir mit Janine Wissler, Die Linke, und Florian Dorst, CSU
Bundestag ändert Grundgesetz für höhere Militärausgaben: Ist das gerecht?
Die Entscheidung des Bundestages, das Grundgesetz zur Ermöglichung neuer Schulden für höhere Militärausgaben zu ändern, sorgt für Kontroversen. Während Befürworter, wie Friedrich Merz, die Notwendigkeit aufgrund der veränderten internationalen Lage betonen, warnen Kritiker, darunter Janine Wissler (Die Linke), vor den Folgen für soziale Bereiche und fordern eine Priorisierung anderer Investitionen. Die Debatte dreht sich um die Frage, ob mehr Schulden für Waffen gerechtfertigt sind.
Fuß von der Schuldenbremse und rauf aufs Gaspedal! Der Bundestag hat heute das Grundgesetz geändert, um den Weg frei für neue Schulden und höhere Militärausgaben zu machen. Ausgerechnet Schuldenbremsen-Fan Friedrich Merz hat die Änderungen angeregt. Die Bundeswehr brauche nämlich mehr Geld, jetzt wo mit Trump international ein anderer Wind weht. Mehr Schulden für mehr Waffen – ist das gerecht? Darüber reden wir mit Janine Wissler (Die Linke), Florian Dorn (CSU), Niklas Schenk (ARD-Korrespondent in Washington), Vassili Golod (ARD-Korrespondent in Kyiv), @hannesjosua_25, @carlareemtsma, @paavoczwikla, @cornelius_b, @oneballimann und euch!
Just Chatting
00:00:00
Einleitung und Begrüßung zur Diskussion über Milliardenschulden für Aufrüstung
00:09:24
Der ARD Community Talk "Politik und wir" thematisiert die Entscheidung des Bundestages über milliardenschwere Schulden für Verteidigung und Infrastruktur, einschließlich einer Grundgesetzänderung. Diskutiert werden die Auswirkungen auf zukünftige Generationen und die Notwendigkeit solcher Maßnahmen angesichts globaler Herausforderungen. Die Zuschauerbeteiligung zeigt ein gespaltenes Meinungsbild, wobei viele die Investitionen in Verteidigung und Infrastruktur befürworten. Janine Wissler von der Linken kritisiert die Aufrüstung, während Florian Dorn von der CSU die Notwendigkeit der Verteidigungsfähigkeit betont. Wissler bemängelt, dass die Chance vertan wurde, die Schuldenbremse grundlegend zu reformieren, und kritisiert die Fokussierung auf Aufrüstung gegenüber Investitionen in Bildung und Soziales. Dorn hingegen argumentiert, dass die veränderte weltpolitische Lage dringendes Handeln erfordert, um die Verteidigungsfähigkeit Europas zu gewährleisten und ein klares Signal an die Partner zu senden. Er betont, dass fiskalische Nachhaltigkeit wichtig ist, aber die Sicherheit und Verteidigung der Freiheit Vorrang haben.
Debatte über Glaubwürdigkeit, Prioritäten und die Rolle der Schuldenbremse
00:14:46
Florian Dorn äußert sich zu den Koalitionsverhandlungen und der Notwendigkeit, in Infrastruktur und Verteidigung zu investieren, betont aber auch die Wichtigkeit fiskalischer Nachhaltigkeit. Die Debatte berührt die Glaubwürdigkeitsprobleme der CDU bezüglich der Schuldenbremse und die veränderte Sicherheitslage seit der Wahl. Dorn argumentiert, dass die USA möglicherweise nicht mehr uneingeschränkt an Deutschlands Seite stehen, was ein Umdenken erfordert. Janine Wissler kritisiert die Union für ihren Kurswechsel in Bezug auf die Schuldenbremse und betont, dass Investitionen in Infrastruktur und Soziales seit langem notwendig sind. Sie plädiert für eine Reform oder Abschaffung der Schuldenbremse, um langfristige Infrastrukturmaßnahmen zu finanzieren. Dorn verteidigt die Ausnahme von der Schuldenbremse für Infrastruktur und Verteidigung, betont aber, dass dies nicht zu unendlichen Schulden führen darf. Er argumentiert, dass Deutschland und Europa ohne die USA nicht verteidigungsfähig wären und in Fähigkeiten investieren müssen. Die Diskussionsteilnehmer erörtern die Notwendigkeit, verantwortungsbewusst mit Schulden umzugehen und in die Sicherheit Europas zu investieren.
Auswirkungen der Aufrüstung auf soziale Bereiche und psychische Gesundheit junger Menschen
00:23:59
Hannes Josua Kramer schildert seine Erfahrungen mit Kürzungen im sozialen Bereich aufgrund von steigenden Militärausgaben, insbesondere in Jugendzentren und Schulen. Er thematisiert die psychische Krise unter Jugendlichen, die durch Faktoren wie die Corona-Pandemie, Kriegsgefahr und steigende Lebenshaltungskosten verstärkt wird. Kramer kritisiert, dass für Aufrüstung ein Sondervermögen möglich ist, während in anderen wichtigen Bereichen gespart wird. Er plädiert für höhere Ausgaben zur Bekämpfung der psychischen Krise und zur Verbesserung der Situation an Schulen. Florian Dorn räumt ein, dass die militärische Leistungsfähigkeit Russlands höher ist als die Europas und Deutschlands. Er betont die Notwendigkeit, in Verteidigung zu investieren, um die Demokratie und Freiheit zu schützen, warnt aber vor Verwerfungen im sozialen Bereich, wenn dies auf Kosten sozialer Leistungen geht. Dorn erklärt, dass die Öffnung im Verteidigungshaushalt den Druck auf den anderen Haushalt reduziert und Investitionen in Infrastruktur ermöglicht. Er betont die Bedeutung von Entlastungen und Investitionen in die wirtschaftliche Basis des Landes.
Kritik an Kürzungen im Sozialbereich und Forderung nach Priorisierung von Klimaschutz und sozialer Gerechtigkeit
00:32:13
Janine Wissler teilt die Sorge von Hannes bezüglich Kürzungen im Sozialbereich und verweist auf das Sondierungspapier von Union und SPD, das Kürzungen beim Bürgergeld vorsieht. Sie kritisiert das Fehlen konkreter Vereinbarungen zu Gesundheit, Pflege und bezahlbarem Wohnen und prangert die Streichung des Sorgentelefons für Jugendliche in Berlin an. Wissler fordert, dass Klimaschutz und Armutsbekämpfung die gleiche Priorität erhalten wie Verteidigung. Sie kritisiert die Schuldenbremse als Fessel für den Staat und plädiert für Investitionen in Bildung und Klimaschutz. Dorn entgegnet, dass ein großes Paket für Infrastruktur und Klimaschutz verabschiedet wurde, was Hannes grundsätzlich begrüßt. Er äußert jedoch die Sorge, dass der Fokus auf die Funktionalität der Bundeswehr gelegt wird und soziale Bereiche vernachlässigt werden. Dorn stellt klar, dass die detaillierten Positionen erst im nächsten Haushalt beschlossen werden und ein Teil des Geldes für Klimaschutzmaßnahmen und die Länder vorgesehen ist, die für Schulen zuständig sind. Er betont, dass die Investitionen in Zukunftsaufgaben wie Bildungsinfrastruktur fließen sollen und die Länder mehr Spielraum für Investitionen erhalten.
Gong-Spiel und Erläuterung der Schuldenbremse
00:39:43
Im weiteren Verlauf der Sendung wird ein "Gong-Spiel" durchgeführt, bei dem Janine Wissler und Florian Dorn kurz und prägnant Fragen beantworten müssen. Wissler betont die Notwendigkeit von Schulden für Infrastruktur, Krankenhäuser, Bildung und Klimaschutz, während Dorn grundsätzlich gegen Schulden ist, aber Ausnahmen für die Sicherheit des Landes in Betracht zieht. Die FDP kritisiert das Sondervermögen Infrastruktur als "Basar für Subventionen", was Dorn zurückweist und betont, dass es sich um Investitionen in die Zukunft handelt. Wissler kritisiert die FDP für ihre Unterstützung klimaschädlicher Subventionen. Anschließend wird die Schuldenbremse erläutert, die 2009 im Grundgesetz verankert wurde und die Neuverschuldung des Staates begrenzt. In Krisenzeiten kann der Staat mehr Schulden machen, die jedoch zügig zurückgezahlt werden müssen. Es wird darauf hingewiesen, dass die neuen Schulden ungefähr 10.000 Euro pro Bürger betragen.
Fridays for Future zur Klimakrise, Investitionen und Rechtspopulismus
00:46:57
Carla Rehmsma von Fridays for Future betont die Notwendigkeit von Investitionen in Infrastruktur und Klimaschutz. Sie argumentiert, dass Investitionen in Infrastruktur helfen, Rechtspopulismus zu bekämpfen, da sie die Fürsorgepflichten des Staates wahrnehmen. Rehmsma betont die eskalierende Klimakrise und die Notwendigkeit einer konsequenten Klimapolitik. Sie kritisiert, dass die vorgesehenen 100 Milliarden für Klimaschutz über zwölf Jahre nicht ausreichen, um den Status quo zu halten und zusätzliche Investitionen zu tätigen. Rehmsma sieht die Verankerung der Klimaneutralität bis 2045 im Grundgesetz als gutes Signal, aber vor allem als Symbol. Sie mahnt, dass die Gelder in Richtung Klimaneutralität investiert werden müssen und nicht in neue fossile Gaskraftwerke und Autobahnen. Ein Zuschauer stimmt zu, dass ein Infrastrukturprogramm wichtig ist, um gegen Rechtsextremismus vorzugehen.
Klimaschutzvorgaben und finanzielle Stabilität
00:50:10
Herr Dorn betont die Notwendigkeit finanzieller Stabilität und Augenmaß bei der Schuldenaufnahme, um steigende Zinsen und negative Auswirkungen auf private Investitionen zu vermeiden. Er weist darauf hin, dass die Schuldenaufnahme, außer im Rüstungsbereich, begrenzt und rückzahlbar ist, und kritisiert die Vorstellung eines unbegrenzten "Unlimited Money Glitch" für die Klimatransformation. Er betont, dass die Investitionen in Klimaschutz zusätzlich zu den bestehenden Investitionen in Infrastruktur erfolgen und somit eine Steigerung darstellen. Bezüglich der Verbindlichkeit der Klimaschutzvorgaben erklärt er, dass sich die Festschreibung der Klimaneutralität bis 2045 im Grundgesetz auf das Sondervermögen bezieht und eher symbolische Bedeutung hat, da die Rechtsprechung den Klimaschutz bereits 2021 festgelegt hat. Die geplanten Investitionen von 500 Milliarden können für Infrastruktur und Klimaneutralität genutzt werden, wobei Kada mehr Geld fordert. Paavo Zwickler kritisiert die Verabschiedung des Sondervermögens in Höhe von 500 Milliarden Euro durch die CSU, die im Wahlkampf noch das Gegenteil behauptet hatte, und sieht darin eine Krise der demokratischen Mitte. Er stimmt zu, dass kurzfristige Verteidigungsbedarfe Schulden rechtfertigen, kritisiert aber den undurchsichtigen Verschiebebahnhof des Sondervermögens und die mangelnde Ehrlichkeit der Union gegenüber den Bürgern, was zu Politikverdrossenheit führe.
Diskussion um Prioritäten und Investitionen
00:57:34
Herr Dorn erläutert, dass die beschlossenen 500 Milliarden Euro zunächst nur einen Spielraum im Grundgesetz schaffen und noch keine konkreten Ausgaben beschlossen wurden. Er betont die Notwendigkeit, im Kernhaushalt Prioritäten zu prüfen und Ausgaben zu streichen, um die Mittel sinnvoll einzusetzen. Er unterstreicht, dass Investitionen in Infrastruktur mit langfristiger wirtschaftlicher Tragfähigkeit einhergehen müssen, um inflationäre Effekte zu vermeiden. Die Grünen hätten darauf bestanden, dass zusätzliche Investitionen getätigt werden. Laut Herrn Dorn ging es der Union immer um zusätzliche Investitionen. Er betont, dass die massive Summe an zusätzlichen Schulden den Schuldenhaushalt der Zukunft belaste. Abschließend betont er, dass man sehr darauf achten müsse, wie das Geld eingesetzt wird und dass man nicht die 500 Milliarden jetzt ausschöpfen müsse. Frau Wissler ergänzt, dass die Konstruktion des Sondervermögens zeige, dass es bei Rüstung einen "Unlimited Money Glitch" gebe, während der Spielraum für Klima und Infrastruktur begrenzt sei. Sie verweist auf Gutachten, die die Klimakrise als Bedrohung für die nationale Sicherheit einstufen, und kritisiert die zukunftsblinde Prioritätensetzung der Bundesregierung. Sie fordert eine grundlegendere Reform der Schuldenbremse und andere Finanzierungsmechanismen, die Superreiche und fossile Konzerne zur Verantwortung ziehen.
Zustimmung zu Ausgaben und Kritik am politischen Vorgehen
01:03:24
Es wird eine Umfrage erwähnt, wonach 66 Prozent der Befragten zusätzliche Ausgaben für Verteidigung und Bundeswehr befürworten, während 78 Prozent mehr Geld für Investitionen und Infrastruktur befürworten. Pablo kritisiert das Politikverständnis, sich an Mehrheitsmeinungen zu orientieren, anstatt Überzeugungen zu vertreten. Er betont die Wichtigkeit von Kompromissbereitschaft, aber auch von klaren eigenen Positionen. Frau Wissler betont, dass sie auch für nachhaltige Finanzen ist, aber man müsse auch über die Vermögensteuer sprechen und über Umverteilung von Reichtum, über mehr Steuereinnahmen. Sie kritisiert die geplante Abschaffung des Soli, von der vor allem Reiche profitieren würden. Investitionen seien wichtig, aber laufende Ausgaben müssten durch eine gerechtere Steuerpolitik finanziert werden. Sie weist darauf hin, dass die Ampel beim Katastrophenschutz gekürzt habe, obwohl dieser angesichts des Klimawandels wichtiger werde. Sie betont, dass die Linke bereit wäre, die Schuldenbremse zu reformieren, um mehr Geld in wichtige Bereiche zu stecken, aber nicht bereit ist, Aufrüstung bedingungslos zu unterstützen, während in anderen Bereichen gespart wird.
Weltpolitische Lage und Reaktionen auf das Telefonat zwischen Trump und Putin
01:14:01
Trump hat mit Putin telefoniert, wobei es eine 30-tägige Waffenruhe für die Energieinfrastruktur geben soll, was Trump als großen Erfolg interpretiert. Niklas Schenk, Korrespondent aus den USA, erklärt, dass es sich eher um einen kleinen Schritt handelt, da Trump eigentlich einen kompletten Waffenstillstand wollte. Er betont, dass Russland im Moment keinen Waffenstillstand will, da es im Vorteil ist und Maximalforderungen stellt, wie die Entwaffnung der Ukraine. Präsident Zelensky hat sich in Helsinki zu dem Telefonat geäußert und betont, dass die Details noch zu klären sind und Russland andere Ziele verfolgt. Er verweist auf Geheimdienstinformationen, wonach Putin eine neue Offensive plant, um mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen. Vassili, ARD-Korrespondent für die Ukraine, berichtet von Luftalarm in Kiew und Explosionen im Zentrum. Er bestätigt, dass die Ukraine zu einer vollständigen Waffenruhe bereit war, Russland aber nicht. Niklas Schenk äußert sich zur Verlässlichkeit der USA unter Trump und betont, dass Trump zwar schon mal die Militärhilfen eingestellt hat, aber noch voll im Konflikt hängt, solange Russland bei seinen Maximalforderungen bleibt. Er will, dass sich die Europäer stärker engagieren, was aber mit den Zielen Russlands kollidiert. Herr Dorn glaubt, dass Herr Merz als Transatlantiker einen Zugang zu Trump finden und die diplomatischen Gesprächskanäle wieder aufbauen wird. Er betont die Wichtigkeit der amerikanischen Partnerschaft und Unterstützung für die Ukraine, um Putin überhaupt an den Verhandlungstisch zu bekommen.
Diskussion über Lösungsansätze im Ukraine-Konflikt
01:30:49
Die Diskussionsteilnehmer erörterten die aktuelle militärische Lage in Russland und die möglichen Auswirkungen von Trumps Handlungen, einschließlich der Sorge, dass Putin und Trump einen Deal über die Köpfe der Ukrainer hinweg abschließen könnten. Die Frage nach US-Mittelstreckenraketen in Deutschland und Atomwaffen in Europa wurde aufgeworfen, ebenso wie die Notwendigkeit, die Ukraine zu unterstützen. Es wurde die Frage aufgeworfen, ob Waffenlieferungen den Krieg beenden können, da dies bisher nicht der Fall war. Friedensinitiativen, beispielsweise aus Brasilien und Südafrika, wurden angesprochen, und die Notwendigkeit, Druck auf Russland auszuüben, wurde betont. Allerdings wurde auch die Wirksamkeit von Sanktionen und die Rolle Chinas und der BRICS-Staaten bei der Ausübung von Druck diskutiert. Die Teilnehmenden betonten die Notwendigkeit, diplomatischen Druck auszuüben und die Wirkung von Sanktionen zu analysieren. Die Tatsache, dass die Ukraine Schwierigkeiten hat, Soldaten zu rekrutieren, wurde angesprochen, und die Frage nach ausländischer Unterstützung wurde aufgeworfen. Abschließend wurde betont, dass Verhandlungen notwendig sind, aber die derzeitigen Verhandlungen, bei denen Trump und Putin telefonieren und die Ukraine nicht beteiligt ist, nicht zielführend sind. Es wurde vorgeschlagen, Staaten wie China und Brasilien stärker einzubeziehen und auch Sanktionslockerungen als Anreiz für Zusagen anzubieten.
Notwendigkeit europäischer Führungsrolle und Verteidigungsfähigkeit
01:37:50
Es wurde betont, dass Russland die Ukraine überfallen hat und Putin den Krieg sofort beenden könnte. Wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland zeigen keine Wirkung, da Putin seine politischen Ziele in der Ukraine verfolgt. Es wurde die Notwendigkeit betont, den wirtschaftlichen Druck aufrechtzuerhalten und diplomatische Wege zu suchen, auch über China. Andere Länder profitieren von den Umschichtungen Russlands, was die Lösung erschwert. Die einzige Lösung sei, dass Russland nicht mehr das Gefühl hat, den Konflikt militärisch lösen zu können. Deutschlands Führungsrolle und das Signal der Stärke, gemeinsam mit europäischen Partnern Europa schützen zu können, wurden hervorgehoben. Es sei wichtig, die Ukraine nicht im Stich zu lassen, da sie eine Demokratie ist. Ein Gast, Cornelius Adeber, Politikberater, wurde hinzugezogen, der die Frage aufwarf, was Europa unternehme und dass eine Lösung nur als geeintes Europa mit Großbritannien möglich sei. Die Verteidigungsausgaben verschiedener europäischer Länder im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt wurden diskutiert, wobei Polen als Spitzenreiter genannt wurde. Es wurde betont, dass Deutschland in den vergangenen Jahren Versäumtes aufholen müsse und dass die langfristige Finanzierung der Verteidigung ein wichtiges Signal an die europäischen Partner sei.
Chancen und Herausforderungen für die europäische Zusammenarbeit
01:45:04
Es wurde diskutiert, ob die aktuelle Situation eine Chance für ein Zusammenwachsen der EU bzw. Europas darstellt. Es wurde festgestellt, dass Chancen bereits seit dem Krieg in der Ukraine 2014 bestanden, aber oft verpasst wurden. Die Notwendigkeit der Zusammenarbeit als Europäer und einer veränderten Aufstellung Europas wurde betont. Die derzeitigen langwierigen Abstimmungsprozesse und begrenzten Entscheidungsbefugnisse des Parlaments wurden kritisiert. Es wurde die Frage aufgeworfen, wie die EU in fünf Jahren aussehen müsse, um in der Welt bestehen zu können. Die Sorge, ob die USA den Artikel 5 des NATO-Vertrags einhalten würden, wurde angesprochen, ebenso wie die Frage nach einem europäischen Atomschirm unter Großbritannien und Frankreich. Es wurde betont, dass man sich nicht das Ende des Schutzes durch die USA herbeireden solle, aber Vorbereitungen für eine eigenständige Verteidigungsfähigkeit getroffen werden müssten. Deutschland müsse hier gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien vorangehen und seine Verteidigungsfähigkeit schnell aufbauen. Es gehe darum, Fähigkeiten aufzubauen, von denen Europa momentan komplett von den Amerikanern abhängig sei. Eine Doppelstrategie sei notwendig, um die USA als Partner zu behalten, aber unabhängiger von ihnen zu werden. Eine gemeinsame europäische Strategie würde auch Beschaffungsprozesse günstiger machen.
Kontroverse um militärische Lage in der Ukraine und Friedensverhandlungen
01:51:13
Es gab eine Diskussion über die militärische Lage in der Ukraine, insbesondere die Frage, ob der Ukraine die Soldaten ausgehen. Unterschiedliche Quellen und Berichte wurden angeführt, darunter die Debatte über die Absenkung des Wehrdienstalters und die Zunahme von Deserteuren. Es wurde betont, dass Kriegsdienstverweigerung ein Menschenrecht sei. Die Frage, wie ein Frieden erreicht werden könne, stand im Mittelpunkt, entweder durch Verhandlungen oder durch Verhandlungen plus militärische Unterstützung. Es wurde betont, dass man von außen keine Annahmen darüber treffen sollte, ob die Ukrainer ihr Land verteidigen wollen oder nicht. Es wurde vorgeschlagen, bei Friedensverhandlungen nicht nur vom Ende her zu denken, sondern schrittweise Abkommen zu erzielen, wie lokale Waffenstillstände und Schutzzonen. Druck auf Russland sei notwendig, aber auch andere Staaten müssten stärker einbezogen werden. Es wurde kritisiert, dass Völkerrecht und Menschenrechte nicht für alle gelten und es Doppelstandards gebe. Waffenlieferungen in die Türkei und nach Israel wurden problematisiert. Es wurde vor einer Aufrüstungsspirale gewarnt und die Frage aufgeworfen, was passiere, wenn rechtsautoritäre Kräfte in Europa an die Macht kämen. Es wurde betont, dass es nicht nur um Aufrüstung gehe, sondern auch um gesellschaftliche Resilienz und Demokratiefähigkeit der Europäischen Union. Die Europäische Union müsse sich in einer Welt, in der sich die USA von demokratischen Prinzipien abkehren und Russland Angriffskriege führt, neue Partner suchen. Es wurde die Bedeutung einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft betont, mit gemeinsamer Beschaffung, gemeinsamen Standards und einer Koordinierung unabhängig von der NATO.