Milliardenschulden für Aufrüstung - seid ihr dafür? Politik & wir mit Janine Wissler, Die Linke, und Florian Dorst, CSU

Bundestag ändert Grundgesetz für höhere Militärausgaben: Ist das gerecht?

ARD
- 18.03.25 - 02:13:01 - 5.033 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Die Entscheidung des Bundestages, das Grundgesetz zur Ermöglichung neuer Schulden für höhere Militärausgaben zu ändern, sorgt für Kontroversen. Während Befürworter, wie Friedrich Merz, die Notwendigkeit aufgrund der veränderten internationalen Lage betonen, warnen Kritiker, darunter Janine Wissler (Die Linke), vor den Folgen für soziale Bereiche und fordern eine Priorisierung anderer Investitionen. Die Debatte dreht sich um die Frage, ob mehr Schulden für Waffen gerechtfertigt sind.

Fuß von der Schuldenbremse und rauf aufs Gaspedal! Der Bundestag hat heute das Grundgesetz geändert, um den Weg frei für neue Schulden und höhere Militärausgaben zu machen. Ausgerechnet Schuldenbremsen-Fan Friedrich Merz hat die Änderungen angeregt. Die Bundeswehr brauche nämlich mehr Geld, jetzt wo mit Trump international ein anderer Wind weht. Mehr Schulden für mehr Waffen – ist das gerecht? Darüber reden wir mit Janine Wissler (Die Linke), Florian Dorn (CSU), Niklas Schenk (ARD-Korrespondent in Washington), Vassili Golod (ARD-Korrespondent in Kyiv), @hannesjosua_25, @carlareemtsma, @paavoczwikla, @cornelius_b, @oneballimann und euch!

Just Chatting

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Einleitung und Begrüßung zur Diskussion über Milliardenschulden für Aufrüstung

00:09:24

00:09:24 Hi und herzlich willkommen zu Politik und wir eurem ARD Community Talk. Heute ist ein Tag, über den wir vermutlich noch in vielen Jahren sprechen werden. Der alte Bundestag, der hat seine vermutlich wichtigste Entscheidung getroffen. Es geht um Schulden in Milliardenhöhe, also mit neuen Nullen hinten dran für Verteidigung und Infrastruktur. Und das Grundgesetz wurde verändert. Also das hier ist jetzt nicht mehr so richtig aktuell, muss man sagen.

00:09:50 Was das bedeutet für kommende Generationen, ob das der richtige Weg ist, mit diesen weltpolitischen Herausforderungen in Zeiten von Trump und Putin umzugehen und wie überhaupt so eine zukünftige Verteidigungspolitik aussehen könnte, darüber wollen wir sprechen in den nächsten zwei Stunden. Ich freue mich. Also hi, lieber Chad. Und ich habe gesehen, ihr habt schon vor der Sendung ganz fleißig kommentiert. Zum Beispiel schreibt Don Caput, sage ich mal eben.

00:10:19 Klasse, Schulden auf Kosten von uns. Leute, wacht mal auf. Nextech sieht das etwas anders. Die Grünen haben echt noch mal gut nachverhandelt und ich bin froh, dass es durch ist. Jetzt nur noch Bundesrat abwarten am Freitag und dann geht es mit Deutschland endlich wieder bergauf. Also ich merke schon, ist ein Thema, über das ihr gerne heute diskutieren möchtet. Und ich stelle erst mal eine Frage an euch und zwar, was sagt ihr denn generell zu den Schulden?

00:10:46 Eins in den Chat, wenn ihr sagt, ich bin dafür, ich finde es absolut notwendig, für Verteidigung und Infrastruktur auch ordentlich Geld zu investieren. Und eine Zwei für, boah, bitte keine Schulden, wer soll das bitte schön zurückzahlen. So, jetzt gucke ich mal.

00:11:00 So, ganz viele Einsen. Aha, eine, zwei von Ananas Express. Eins, eins. Also die meisten von euch finden es gut, was da heute im Bundestag verabschiedet wurde. Das ist so die erste Tendenz, die ich hier sehe. Jetzt aber auch erstmal Hallo an meine beiden Gäste im Studio. Janine Wissler, Linkenabgeordnete. Sie war bis Oktober Bundesvorsitzende der Linken.

00:11:24 Kommt aus Hessen, hat mal Politikwissenschaften studiert und ich habe gelernt, neben dem Studium auch in einem Baumarkt als Verkäuferin gearbeitet und hat am gleichen Tag, habe ich gerade eben erst erfahren, wie das Grundgesetz Geburtstag am 23. Mai. Herzlich willkommen und sie sagt Schulden für Infrastruktur und Klimaschutz, aber nicht für die Aufrüstung. Danke für die Einladung. Und Florian Dorn, CSU-Politiker, Volkswirt und Wirtschaftsforscher. Er kommt aus dem Allgäu, spielt gerne Fußball.

00:11:49 Habe ich gelesen. Und er sagt, die Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit, die darf nicht an der Schuldenbremse scheitern. Also man merkt schon eine leichte Differenz zwischen Ihnen. Herzlich willkommen. Dankeschön. Und wir starten erst mal mit Janine Wissler. Sie sind ja seit 2021 im Bundestag, saßen also auch heute dabei bei der Abstimmung und ich vermute mal, Sie haben dagegen gestimmt. Ich habe dagegen gestimmt, wie die gesamte Linke heute dagegen gestimmt hat.

00:12:13 Unsere Kritik ist aber nicht, dass jetzt Schulen gemacht werden oder man kann auch sagen Kredite aufgenommen werden für die Infrastruktur. Nein, im ganzen Gegenteil, das ist ja dringend notwendig. Wir brauchen ja dringend Investitionen in die maroden Schulen, in die Krankenhäuser, in die Verkehrsinfrastruktur, in die Deutsche Bahn. Also das halten wir für absolut richtig und natürlich auch in den Klimaschutz, weil teurer als Klimaschutz ist kein Klimaschutz und die Folgen des Klimawandels. Aber was wir kritisch sehen, ist natürlich die Aufrüstung.

00:12:42 Was wir kritisch sehen, ist, dass damit natürlich jetzt eine Chance vertan wurde, die Schuldenbremse grundlegend zu reformieren. Das hätten wir uns gewünscht. Und darüber reden wir ja jetzt auch gleich.

00:12:54 Die Grünen haben was für den Klimaschutz rausgehandelt, ja, aber acht Milliarden pro Jahr, wenn man es mal runter bricht, ist natürlich auch weit unter dem, was notwendig wäre. Von daher hätten wir uns da eine weitergehende Reform gewünscht und dazu wären wir natürlich auch jederzeit bereit. Es ging natürlich heute um beide Pakete, aber das heißt, ihr Nein zur Verteidigung war stärker als das Ja für Infrastruktur. Also wir hätten, es waren ja drei Grundgesetzänderungen, also zum einen die Schuldenbremse für die Länder zu lockern, das halten wir für richtig, geht uns nicht weit genug.

00:13:23 Nur in dem Bereich der Verteidigung die Schuldenbremse aufgehoben wird, das heißt also unbegrenzt in diesem Bereich Geld ausgegeben wird, nur in diesem Bereich. Das halten wir für falsch und Investitionen in die Infrastruktur halten wir für richtig. Ein Sondervermögen ist aber der schlechtere Weg, als eben wirklich zu einer Reform der Schuldenbremse zu kommen. Deshalb insgesamt sind wir bei einem Nein und wir kritisieren auch, dass der alte Bundestag das jetzt noch beschlossen hat und beraten hat.

00:13:52 Februar eine Bundestagswahl. Und die Frage ist schon, warum soll ein Bundestag, der ja gar nicht mehr, der formal noch im Amt ist, selbstverständlich, juristisch ist das alles, verfassungsrechtlich ist das alles okay, aber ja gar nicht mehr die politische Legitimation hat. Also wir hätten uns natürlich gewünscht, dass das im neuen Bundestag passiert. Wir sind aber mit einer Klage dann vom Bundesverfassungsgericht. Richtig, deswegen verfassungsrechtlich ist das alles in Ordnung. Die Frage ist, ist es politisch klug? Und aus Demokratiegründen halten wir es schon für problematisch. Aber der Hauptgrund eben für das Nein war,

00:14:21 dass wir gesagt haben, grundlegende Reform der Schuldenbremse und nicht endlos viel Geld für Aufrüstung, während dann den anderen Bereichen in der Bildung, im Sozialbereich, bei den Krankenhäusern wieder gesagt wird, aber für euch ist gar kein Geld da, bei euch müssen wir kürzen. Herr Dorn, Sie sind ein Newbie im Bundestag, das heißt, Sie waren heute nicht dabei, konnten nicht mit abstimmen. Wie hat sich das für Sie angefühlt? Weil eigentlich wurden Sie ja gerade erst reingewählt in den Bundestag und heute mussten Sie zugucken.

Debatte über Glaubwürdigkeit, Prioritäten und die Rolle der Schuldenbremse

00:14:46

00:14:46 Ja, es war heute auf jeden Fall sehr spannend, weil natürlich das sehr wegweisend ist, wie jetzt wahrscheinlich auch die nächsten Wochen die Koalitionsverhandlungen weitergehen.

00:14:54 ob wir wirklich dann die drängenden Themen auch gemeinsam mit der SPD in der nächsten Regierung hoffentlich auch angehen können. Daher war es sicherlich spannend, weil es natürlich auch die Frage ist, bekommen wir diesen Spielraum, vielleicht auch in Infrastruktur zusätzlich zu investieren oder vielleicht auch diesen Spielraum wirklich, was jetzt dringend notwendig ist, in Verteidigung auch zu investieren. Wir kommen ja aus knapp 30 Jahren Friedensdividende, was sehr gut ist.

00:15:17 Aber die weltpolitische Lage hat sich einfach in den letzten drei, vier Wochen nochmal dramatisch intensiviert. Und deswegen ist es, glaube ich, die Notwendigkeit gewesen, hier dringend zu handeln, um wirklich aus diesem Spielraum auch sowohl zu unseren europäischen Partnern das klare Signal zu senden. Wir sind bereit, auch als größte Volkswirtschaft in Europa.

00:15:38 hier zu investieren und auch für die Verteidigungsfähigkeit Europas auch zu sorgen, weil wir sind einfach der Meinung, dass nur wenn wir glaubwürdig verteidigungsfähig sind und auch für die Sicherheit garantieren können, dann müssen wir uns hoffentlich künftig auch nicht verteidigen. Und die fiskalische Nachhaltigkeit ist aus meiner Sicht...

00:15:55 Dass wir nicht unendlich Schulden machen, ist sehr wichtig, gerade für die nächste Generation. Aber noch wichtiger ist, dass wir ja wirklich auch für die Sicherheit und die Verteidigung unserer Freiheit und Demokratie sorgen können. Und das sorgt jetzt genau diesen Spielraum, dass wir hier Schulden machen könnten, was wir aber nicht zwangsläufig müssen. Wie haben Sie denn heute überhaupt die ganze Debatte verfolgt? Gab es so eine Art Public Viewing mit den Neuen? Oder wie kann man sich das vorstellen? Ich habe tatsächlich die heutige Debatte live am Fernsehen mit hier im Bundestags-TV verfolgt.

00:16:24 Aber gemeinsam oder alleine? Ich habe es alleine im Büro. Ich habe währenddessen noch gearbeitet. So, jetzt gibt es hier schon die ersten Kommentare, die ich mal kurz zeige. Derolo wieder schreibt, schon witzig, CDU vor der Wahl. Die Schuldenbremse wird nicht angefasst. CDU nach der Wahl. Lass uns mal Wahlversprechen brechen, mit Grünen zusammenarbeiten und die Rüstungskonzerne und deren Aktionäre noch reicher machen. Lost steht noch hinter.

00:16:51 Da geht es ja auch oft um die Frage, ob das ein Glaubwürdigkeitsproblem ist, dass Merz sozusagen vorher eigentlich eher dagegen ausgesprochen hat, beziehungsweise rund um die Wahl dann vielleicht mal gesagt hat, man kann darüber diskutieren, aber seine Grundhaltung war, er ist ein Fan der Schuldenbremse. Können Sie das nachvollziehen, dass viele Wählerinnen und Wähler das jetzt auch kritisieren? Ja, natürlich. Also ich bin auch vollkommen dafür, dass wir insgesamt in diesem Haushalt sehr viel Geld haben.

00:17:15 Also wir haben fast eine Startquote von 50 Prozent. Das heißt, fast jeder zweite Euro geht schon an den Start. Deswegen habe ich auch immer sehr dafür plädiert, uns mal den Kernhaushalt anzusehen, wo wir eventuell mal sagen müssen, für was ist prioritär dieser Start zuständig und wo haben wir vielleicht Spielräume. Nur das dauert auch ein paar Wochen, wirklich mal alle Haushaltspositionen durchzugehen, den neuen Haushalt auch zu beschließen. Nur die Sicherheitslage, wie ich eben beschrieben habe, hat sich in den letzten drei Wochen nochmal verschlechtert. Und wir wollten hier ein klarer Signal auch nach außen senden, dass Deutschland handlungsfähig ist.

00:17:44 und in diesem Bereich nicht erst an einem halben Jahr vielleicht dann darüber debattiert, ob wir in der Lage sind, vielleicht auch, wenn es notwendig ist, schneller Geld nachzuschießen und nicht immer erst wieder auf eine Zweidrittelmehrheit angewiesen sind. Das hat einfach die Situation nochmal im Bereich der Verteidigung im Vergleich zu vor der Wahl deutlich verändert. Ja, wir gucken uns nochmal kurz an, was Merz gesagt hat, ungefähr vor einem Jahr.

00:18:06 Ich bitte Sie sich bitte keine Illusionen machen. Wir werden an der Schuldenbremse des Grundgesetzes festhalten. Und versuchen Sie erst gar nicht...

00:18:20 Versuchen Sie erst gar nicht, einen Keil in die Union zu treiben. Versuchen Sie es erst gar nicht. Herr Dorn, war die Welt wirklich so eine andere jetzt nach der Bundestagswahl? Denn Trump wurde ja schon davor vereidigt. Konnte man das nicht voraussehen? Wenn Sie sich erinnern, was im Februar passiert ist auf der Münchner Sicherheitskonferenz, als J.D. Vance dort seine Rede gehalten hat. Dann nochmal die Dramaturgie, als Zelensky im Weißen Haus saß.

00:18:46 Und dann das deutliche Signal, dass die USA nicht mehr an der Seite zwangsläufig von Deutschland steht. Und das ist eine...

00:18:53 die wir uns selbst im November in diesem Ausmaß noch nicht vorstellen hätten können. Uns war klar, wir müssen mehr für Verteidigung investieren. Wir hatten aber natürlich auch gedacht, man hat noch mehr Zeit und die Amerikaner nicht vielleicht aus der Laune von heute auf morgen nicht mehr für unsere Verteidigungsfähigkeit einstehen würden. Wie schnell das geht, hat man in der Ukraine gesehen, als plötzlich die Ukrainer nicht mehr auf Geheimdiensteninformationen oder die Satellitentechnik zurückgreifen konnten.

00:19:18 müssten auf diese Situation reagieren und auch als deutliches Signal an unsere kleineren europäischen Partner, dass wir hier bereit sind, wirklich auch jetzt Geld zu investieren, dass wir für die Sicherheit der demokratischen Länder hier einstehen könnten.

00:19:33 Im März ist die Unglaubwürdigkeiten, Personen hoffentlich bereuen die Wähler der Union ihr Wahlverhalten mittlerweile. Frau Wissler, wie sehen Sie das? Sie haben gesagt, habe ich gehört in einem Podcast, wenn ich CDU-Wählerin wäre, dann würde ich mich vergaggeiert fühlen. Ich habe mich wiederum gefragt, würde ich mich nicht vielleicht auch als linken Wählerin vergaggeiert fühlen, weil Sie wiederum jetzt keine Ausgaben für die Infrastruktur scheinbar oder denen nicht zugestimmt haben. Also wir haben ja immer gesagt, dass wir Ausgaben für die Infrastruktur brauchen und Ausgaben für die Infrastruktur, den hätten wir ja auch zugestimmt.

00:20:02 Aber es ist eben in einer Verbindung mit anderen Ausgaben auch. Und ja, ich habe das gesagt, man kann auch sagen, also wenn ich CDU gewählt hätte, was in diesem Leben nicht vorkommen wird, ja, ich würde mich verarscht fühlen, weil jemand, der jahrelang erzählt, die Schuldenbremse muss festgehalten werden und sie ja auch so verhalten hat. Also ich meine, es klingt ja jetzt irgendwie alles ein bisschen absurd, aber ich meine, die Union ist mal wegen 60 Milliarden vor das Verfassungsgericht gezogen und heute ging es um 1000 Milliarden. Genau.

00:20:31 Und ich meine, die ganze Argumentation, es ist jetzt alles anders, ist natürlich Quatsch. Das weiß ja auch jeder. Also dass die Infrastruktur auf Verschleiß fährt, das ist ja jetzt nicht seit drei Wochen bekannt. Dass die Deutsche Bahn Investition braucht, dass in den Schulen der Putz von der Decke bröckelt, dass Brücken einstürzen, das ist doch alles lange bekannt. Und deswegen war es natürlich absolut falsch, den ganzen Wahlkampf umzurennen und zu sagen, wir haben genug Geld und für das, was wir mehr Geld brauchen, das holen wir uns bei den Bürgergeldbeziehern, was natürlich...

00:21:00 absolut lächerlich ist. Und die Situation war ja bekannt und deswegen kann ich das schon nachvollziehen.

00:21:08 dass Menschen sich da in gewisser Art und Weise hinters Licht gefühlt führen. Und wir als Linke haben noch mal immer wieder gesagt, wir stehen natürlich für eine Reform der Schuldenbremse bereit. Am liebsten wäre uns die Abschaffung. Wir stehen für eine Reform bereit, um eben auch langfristig Infrastrukturmaßnahmen zu finanzieren. Journalistenboy schreibt, hier kommen gerade sehr viele Kommentare rein, jeder Ökonom hat es vorausgesagt, jeder wusste, dass die Schuldenbremse reformiert werden würde. Wieso lässt man den Herrn von der CDU hier rumtricksen? Was sagen Sie dazu, Herr Dorn?

00:21:36 Meint er damit mich oder den Herrn von der CDU? Herr John ist von der CSU. Ich denke, er meint damit die Union. Also vielleicht noch dazu, also der Klimatransformationsfall war ja tatsächlich verfassungsfähig. Deswegen musste man dagegen auch klagen, dass man etwas umwidmen, was man davor nicht so beschlossen hatte. Und deswegen war es auch richtig, dass man damals dagegen vorgegangen ist. Jetzt in diesem Fall muss ich auch noch dazu eingestehen.

00:22:05 Wir haben die Schuldenbremse nicht abgeschafft. Im Kernhaushalt bleibt sie weiter bestehen. Wir haben Ausnahmetatbestände jetzt geschaffen. Ich nicht, ich habe nicht mitgestimmt. Aber zum einen für die Infrastruktur, das andere ist für die Verteidigung. Wenn die Linke jetzt meint, die Schuldenbremse gehört überhaupt abgeschafft, dann würde ja bedeuten, dass man auch ohne die Schuldenbremse insgesamt auch unendlich für Verteidigung ausgeben könnte. Deswegen finde ich das in diesem Bereich etwas unglaubwürdig.

00:22:34 argumentiert, was sich insgesamt geändert hat. Und ich habe jetzt auch argumentiert für die Verteidigungsfähigkeit. Das heißt ja nicht, dass wir jetzt diese Schulden in diesem Ausmaß aufnehmen müssen.

00:22:44 Wir müssen uns daran erinnern, bis vor zehn Jahren war es auch Open End, aber am Ende des Tages hat der nächste Deutsche Bundestag die Verantwortung verantwortungsbewusst mit dieser Regel umzugehen. Das heißt, wir dürfen nicht Open End Schulden jetzt machen. Wir müssen natürlich trotzdem schauen, dass es fiskalisch nachhaltig ist, auch im Bereich der Verteidigung. Das heißt, das, was notwendig ist zur Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit.

00:23:06 Europas nachhaltig zu investieren. Und dort muss man auch klug investieren und jetzt nicht einfach nur das Geld raushauen, weil man es kann, sondern wirklich da mit einem klugen Plan hier die Fähigkeiten aufbauen, die wir ohne die Amerikaner beispielsweise nicht hätten. Und das ist wichtig, dass wir hier nicht an einem Limit begrenzt aktuell sind, um auch glaubwürdig dann zu sagen, wenn es notwendig ist, könnten wir schnell auch etwas hinterher schieben. Aber dringend ist natürlich schon, dass wir jetzt

00:23:32 verantwortungsbewusst mit dieser Regel umgehen und jetzt nicht unendlich Schulden damit machen. Gut, wir wollen gleich nochmal in Ruhe drüber sprechen. Trump und Putin haben ja heute auch telefoniert. Also da gibt es ja auch viele aktuelle Anknüpfungspunkte. Jetzt freue ich mich aber erst mal, dass Hannes-Josua Kramer auch am Start ist bei uns in der Runde. Mal gucken. Hi, herzlich willkommen. Kann man mich hören? Wir hören dich wunderbar. Stell dich doch gerne mal vor. Ja, super. Oder was ist dein Bezug zu Schulden?

Auswirkungen der Aufrüstung auf soziale Bereiche und psychische Gesundheit junger Menschen

00:23:59

00:23:59 Genau. Ich bin Hannes, sogar mit Zweitnamen, genau Hannes Josua Kramer und komme aus Niedersachsen. Und mein Bezug dazu ist vor allem, dass ich sowohl als Student, also ich studiere Erziehungswissenschaften, als auch in meinem Nebenjob, in dem ich FSJler als Referent quasi ausbilde, nachdem ich selbst ein FSJ absolviert habe, gerade in letzter Zeit relativ viel...

00:24:27 mit Schulden und vor allem auch mit Schulden im Sinne der Aufrüstung konfrontiert war. Ich kann mal zwei kurze Beispiele erzählen. Das eine Beispiel kommt tatsächlich noch von vor vielleicht zwei Monaten. Da wurde in meiner Stadt ein Haushaltssicherungskonzept vorgestellt. Das wird einigen vielleicht ein Begriff sein. Da ging es darum, dass die Kommune

00:24:53 große Sparmaßnahmen vorgeschlagen hat. Und diese Sparmaßnahmen wurden auch explizit damit begründet, dass die Bürgermeisterin meinte, naja, der Bund braucht mehr Geld für militärische Ausgaben. Das bedeutet, hier ist mein Zettel mit Punkten, wo die Kommune jetzt eben sparen muss, damit am Ende, blöd gesagt, beim Bund mehr Geld übrig bleibt. Und da waren die ersten Posten Jugendzentren, Schulen und Kita- und Mensaessen.

00:25:21 Und das ist, finde ich, relativ emblematisch dafür, wo eben am Ende Geld gespart wird. Zum Glück konnte dieses Haushaltssicherungskonzept auch so tatsächlich durch sozialen Protest eben gerade von den Jugendzentren abgelehnt werden. Aber da dachte ich mir schon so, okay, das ist tatsächlich nicht gut, dass an diesen Punkten immer als erstes gespart wird.

00:25:43 Und ein zweiter Punkt jetzt aus letzter Woche, wie gesagt, ich bilde FSJ bei meinem Nebenjob aus, kommt aus einer Psychiatrie, aus einer psychiatrischen Einrichtung, in der ich eben berufsmäßig unterwegs war. Und wir hatten den Stationsleiter, der ja nun mehr vielleicht als ich auch berufliche Erfahrung hat, gefragt, jo, was hältst du von dem Begriff psychische Krise unter Jugendlichen?

00:26:11 Und was sind deiner Meinung nach die Gründe dafür? Hat er uns gesagt, naja, das ist eigentlich eine blöde Frage, weil man muss sich mal angucken, womit eure, also meine Generation konfrontiert ist. Das ist die Corona-Pandemie gewesen. Das ist jetzt eine super akute Kriegsgefahr. Das sind aber auch solche Sachen wie Reallohnverlust. Das sind solche Sachen wie super in die Höhe geschrossene Lebensmittel und Mietpreise.

00:26:37 Und er meinte tatsächlich, dass das die Gründe sind, die auch Patientinnen und Patienten immer wieder anbringen, wenn sie sagen, okay, ich bin hoffnungslos, ich kann so nicht mehr weitermachen, ich bin abgehängt, all sowas. Und ich finde, da sollte man sich schon mal die Frage stellen, oder das ist auch was, was mir in meinem Umfeld immer wieder aufgefallen ist, warum ist jetzt ganz spezifisch für die Aufrüstung ein Sondervermögen möglich?

00:27:05 Warum war das auch schon vor einigen Jahren möglich? Und warum wird jetzt auch wieder mit Ansage, das muss man ja sagen, das hatte Herr Merz ja gestern bereits gesagt, naja, dann müssen wir eben woanders sparen. Warum sind es immer diese Punkte, die junge Menschen ganz besonders jetzt negativ betreffen werden? Warum ist für sowas kein Geld da, aber für die Aufrüstung und für höhere militärische Ausgaben schon?

00:27:29 Gerade wenn man sich anguckt, und das werden Sie vielleicht besser wissen, aber ich habe jetzt extra nochmal in Statistiken nachgeschaut, dass die militärischen Ausgaben der Bundesrepublik und auch der anderen NATO-Verbündeten, selbst wenn man die USA rausrechnet, noch zum Beispiel um einiges höher sind als die der Russischen Föderation. Und ich glaube, mein persönlicher Punkt wäre so ein bisschen, dass ich wirklich viel lieber...

00:27:56 Ausgaben dafür sehen würde, die psychische Krise unter Jugendlichen anzugehen, Krankenhausplätze auszubauen, aber auch solche Dinge wie die wirklich, mit Verlaub, wirklich schreckliche Situation an deutschen Schulen anzugehen. Also ich konnte in meiner Schule meine Hand durch die Wand stecken, weil sie seit zehn Jahren nicht renoviert wurde. Und ich glaube, das ist ein Punkt, den ich gerne reingebracht hätte.

00:28:19 Ich habe gerade also im Chat gibt es auch ganz viele Nachrichten dazu, beziehungsweise viele User in User, die sich auch Sorgen machen, dass es dafür dann Kürzungen im Sozialbereich gibt. Also zum Beispiel Jolly Jumper schreibt auch, tja, stellt euch darauf ein, dass massiv Sozialausgaben eingestellt werden.

00:28:36 Herr Dortn, ich habe heute die Debatte auch ein bisschen mitverfolgt. Ich habe auch gehört, wie Merz gesagt hat, wir müssen trotzdem weiter konsolidieren. Das ist ja auch das, wovor Hannes jetzt so ein bisschen Sorge hat, dass dann gerade im Sozialen gespart wird. Was sagen Sie dazu? Ja, vielleicht noch kurz dazu auch, wenn wir das russische Verteidigungsbudget mit dem europäischen vergleichen, da darf man nicht die Zahlen einfach so vergleichen. Mit einem Euro in Russland kann man natürlich viel mehr...

00:29:01 militärisches Gerät kaufen. Die Löhne der russischen Soldaten sind auch viel geringer. Das heißt, die militärische Leistungsfähigkeit Russlands liegt natürlich höher. Und das zeigen auch verschiedene Sicherheitsreports. Deutschland selbst wäre für sich nicht verteidigungsfähig und Europa auch nicht. Das ist einmal nicht nur an den Budgets, sondern wir sind auch in entscheidenden Fähigkeiten von den Amerikanern abhängig. Und die können wir einfach selbst nicht. Das müssen wir erst aufbauen. Dort müssen wir auch investieren. Und das kostet leider Geld. Das wäre natürlich schöner, hätten wir...

00:29:28 mehr Zeit dort zu investieren. Aber die aktuelle Lage gibt uns wohl nicht mehr diese Zeit. Und daher ist es...

00:29:34 Einmal die Frage, versucht man sich diesen Spielraum jetzt über eine Schuldenfähigkeit zu erlangen oder hat man noch viel mehr Druck aufgrund dieser Notsituation im Kernhaushalt sehr schnell zu streichen? Die Frage ist ja, wird dann im Sozialen gestrichen? Die Notwendigkeit, warum Sie militärische Ausgaben für wichtig halten, das ist sozusagen der eine Punkt, aber die andere Frage ist ja von Hannah sozusagen. Genau, aber das hängt ja schon miteinander zusammen. Wären wir jetzt aufgrund dieser Notlage noch viel schneller gezwungen?

00:30:00 Militärausgaben, also Verteidigungsausgaben, ich nenne sie lieber Verteidigungsausgaben, es geht um Verteidigung und nicht um wirklich Aufrüstung im Sinne, dass wir dort, also Verteidigungsausgaben, allein wenn wir vergleichen, dass wir Luftabwehrsysteme haben, die vielleicht Berlin noch verteidigen könnten, aber keine weitere deutsche Stadt oder zwei mittelgroße deutsche Städte. Das ist ja nicht mehr wirklich zu vermitteln. Wir müssen ja an der Fähigkeit sein, unsere Demokratie und die Freiheit in diesem Land zu schützen. Wenn das aber auf Kosten dann von sozialen Bereichen komplett gehen müsste, weil wir jetzt gezwungen sind, sehr schnell,

00:30:29 hochzurüsten, dort nachzurüsten, dann würde die Verwerfungen im sozialen Bereich noch viel größer sein. Und das ist deswegen dieser Druck gewesen, jetzt noch diese Möglichkeit auch zu schaffen. Natürlich müssen wir weiter auch im Haushalt insgesamt zu konsolidieren. Er hat selbst gerade auch angesprochen, Reallohn ist gesunken in den vergangenen Jahren. Was Sie meinen jetzt sozusagen, es geht beides nebeneinander, also wenn ich es jetzt richtig verstehe, also will man jetzt im sozialen Spahn? Durch diese Öffnung im Verteidigungshaushalt.

00:30:55 ist es jetzt leichter möglich, das nebeneinander zu machen. Über ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes kann man sozusagen Open End ergänzen? Könnte man, genau, jetzt das so machen. Das reduziert jetzt natürlich den Druck auf den anderen Haushalt, weil wir nicht alles jetzt plötzlich über den Verteidigungsaushalt erhöhen müssen. Wir haben aktuell ungefähr 1,2 Prozent übrigens des BIP, was wir aus dem Kernhaushalt finanzieren. Der Rest ist auch schon über dieses Sondervermögen bei der Bundeswehr auch finanziert.

00:31:24 Er hat selbst angesprochen, dass wir Reallohnentwicklung gerade sehr schlecht haben. Das liegt auch daran, dass die insgesamt die strukturelle Basis in diesem Land nicht mehr gut aussieht. Das betrifft natürlich vor allem auch die wirtschaftliche Basis. Deswegen müssen wir weiter...

00:31:36 im Haushalt konsolidieren und dort Entlastungen schaffen, dass es wirtschaftlich wieder hochgeht. Aber natürlich müssen wir auch investieren in Bereichen Infrastruktur. Das betrifft ja genauso auch die Schulen. In den Schulen haben wir hohes Nachholbedarf und deswegen war auch diese Zeitspanne jetzt für diesen Infrastrukturfonds auf zwölf Jahre auch sehr gut, weil sonst, wenn man nur von Jahr zu Jahr...

00:31:57 plant und investiert, fallen häufig diese sozialen Investitionen in diesem Bereich auch hinten runter. Frau Wissler, jetzt müssen wir mal kurz Frau Wissler machen. Wie sehen Sie das? Wir haben es gerade gehört, was Hannes gesagt hat, was Herr Dorn gesagt hat. Wie sehen Sie das? Haben Sie denn auch die Sorge, dass jetzt im Sozialen massiv eingespart wird?

Kritik an Kürzungen im Sozialbereich und Forderung nach Priorisierung von Klimaschutz und sozialer Gerechtigkeit

00:32:13

00:32:13 Ja, natürlich. Ich teile das, was Hannes gesagt hat. Und da muss man ja gar nicht rumspekulieren. Da braucht man ja nur das Sondierungspapier von Union und SPD anzuschauen. Da steht es ja drin, dass eben beim Bürgergeld gekürzt werden soll. Also zur Frage von bezahlbarem...

00:32:29 Also da steht drin, dass im Sozialen gekürzt werden soll. Und ich meine, in diesem ganzen Sondierungspapier gibt keinerlei konkrete Vereinbarungen zu Gesundheit, zu Pflege, zu bezahlbaren Wohnen. Und das ist doch genau, was Hannes gerade beschreibt. Ich meine, wir sind in einer Situation, wo alle über Haushaltskonsolidierung reden. Ich habe jetzt gerade gelesen, ich meine, es ist doch absurd. Hier in Berlin regiert CDU und SPD. Da soll jetzt das Sorgentelefon für Jugendliche gestrichen werden. Also eine Nummer an der verzweifelte Jugendliche.

00:32:58 Jugendliche sich wenden können, wenn sie Hilfe brauchen. Das soll jetzt aus Haushaltskonsolidierungsgründen gestrichen werden. Und gleichzeitig entscheiden wir hier über eine Billion. Das ist doch irre. Und whatever it takes heißt es bei Verteidigung. Warum heißt das denn nicht, jedes fünfte Kind in Deutschland lebt in Armut? Whatever it takes. Das darf es in diesem reichen Land doch nicht geben. Oder Klimaschutz. Das ist die größte Bedrohung für alle, unter aller Sicherheit. Milliarden Menschen potenziell verlieren ihre Heimat. Whatever it takes. Also wir müssen doch den Klimaschutz.

00:33:27 Wir haben einen Pflegenotstab, auf den wir zulaufen. Die Frage Bildung, Ausstattung der Schulen, whatever it takes an einer reichsten Volkswirtschaft in der Welt, kann doch nicht sein, dass man Schulen daran erkennt, dass das marodeste Gebäude Stadtteils sind und dass man die Schultoiletten nicht benutzen kann. Also deswegen whatever it takes in diesem Bereich, der natürlich dann auch zu Lasten anderer Bereiche geht. Und die Menschen haben es ja erlebt mit den Kürzungen. Und natürlich gibt es da eine Konkurrenz und vielleicht nur eine Sache noch, weil dieser ganze Schuldenbremsen Quatsch.

00:33:57 Das war ja, wir haben ja immer davor gewarnt, als Linke das in die Verfassung zu schreiben. In der Landesverfassung ist das ja auch drin. Nur mal, wie die entstanden ist. Ich meine, wir hatten 2008 eine Finanzmarktkrise. Das war ja nicht der Staat, der sich verzockt hat. Das waren die Banken, die sich verzockt haben. Und daraufhin musste der Staat die Banken retten. Daraufhin ist die Staatsverschuldung von 60 Prozent, das Bruttoinlandsprodukt, auf 80 Prozent angestiegen. Und in der Konsequenz hat man nicht die Banken reguliert, sondern den Staat fessel angelegt. Ich will nur sagen, wie absurd das ist.

00:34:26 Trotzdem sind natürlich manche noch Fans, weil sie sagen, wenn wir mehr Schulden haben, dann muss die junge Generation mehr Zinsen zahlen. Wir müssen es nur, wenn wir es im Vergleich sehen. Wenn wir es im Vergleich sehen, Deutschland hat 60 Prozent Staatsverschuldung im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt. Länder wie Frankreich, Großbritannien haben über 100 Prozent. USA haben weit über 100 Prozent. Trotzdem gibt es eben die Sorge, dass man auf lange Sicht dann viele Zinsen zahlt. Das ist eine hohe Verschuldung für nachfolgende Generationen. Konsolidierung heißt eben, dass gleichzeitig auch immer noch Schulden...

00:34:55 quasi abgebaut werden. Also das ist der Begriff, um den es geht jetzt. Wurde heute allerdings ja auch ein Riesenpaket für Infrastruktur verabschiedet, also 500 Milliarden Euro, davon auch 100 Milliarden für den Klimaschutz. Hannes, du hast ja eben auch von Schulgebäuden gesprochen, die marode sind. Genau da wird jetzt auch Geld investiert. Also wie findest du das denn? Also hat dich das zumindest gefreut?

00:35:17 Das finde ich erstmal sehr, sehr sinnvoll und sehr, sehr gut. Ich habe tatsächlich auch gerade vor der Sendung nochmal, sobald man das irgendwie einsehen kann, versucht nachzuvollziehen, was genau quasi die Posten in diesem Paket sind. Und ein Hauptpunkt, der da genannt wird, waren ja auch der Ausbau von Straßen, Schienen, Netzinfrastruktur, Hafeninfrastruktur und an diesen Punkten.

00:35:43 Ich sage das jetzt mal flapsig so, wenn das die deutsche Bahn betrifft, ich weiß nicht, wie Sie ins Studio gekommen sind, dann ist das, glaube ich, eine sehr wichtige und sehr richtige Entscheidung. Wenn mich aber nicht alles täuscht, könnte ich mir schon genauso gut vorstellen, dass es vor allem darum geht, die Möglichkeit der Bundeswehr schnell von A nach B zu kommen und eben auch die sogenannte NATO-Drehscheibe Deutschland ein bisschen flexibler zu gestalten. Und da ist mein...

00:36:12 mein Besorgnis so ein bisschen, dass sich ein Trend abzeichnet, den ich so nicht abgezeichnet oder nicht wiedergespiegelt sehen möchte. Nämlich, dass da etwas durchaus Richtiges beschlossen wird, aber dass die einzigen Punkte, in denen wir das jetzt die nächsten vier, fünf Jahre erleben werden, eben die Funktionalität oder die Aufbesserung der Bundeswehr sein wird, dass es auch darum gehen wird, Straßen insofern auszubauen, dass sie schneller von West nach Ost gehen, also gerade an die NATO-Ostfront, aber dass davon wahrscheinlich...

00:36:41 nicht viel in den Schulen ankommt. Wie gesagt, ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, aber das ist schon die Sorge, die ich habe, weil ich glaube, dass das schon ganz offensichtlich der Fokus der gesamten Debatte war.

00:36:52 Hannes, wir haben ja einen Experten auch jetzt für das Paket im Studio, Herr Dorn. Stimmt es das, was Hannes da befürchtet? Also wofür genau soll das Geld dann gebraucht werden, was für Infrastruktur vorgesehen ist? Diese 500 Milliarden, vielleicht können Sie das mal kurz erklären. Diese 500 Milliarden, genau. Das Ausführungsgesetz wird erst im nächsten Deutschen Bundestag, der dann auch jetzt neu gewählt ist, ausgeführt. Das heißt, die Detail... Man muss auch immer sagen, der Bundesrat muss noch zustimmen. Und der Bundesrat muss noch zustimmen. Aber wenn wir davon ausgehen, der Bundesrat stimmt zu.

00:37:21 Die detaillierten Positionen, die werden dann erst im nächsten Haushalt beschlossen bzw. dann in den nächsten Jahren beschlossen. Das ist ja ein Infrastrukturvermögen bzw. diese Schulden werden ja gemacht über die nächsten zwölf Jahre. Jetzt muss man auch noch mal sagen, dass ungefähr...

00:37:35 knapp 100 Milliarden dafür für Klimaschutzmaßnahmen vorgesehen sind. Wiederum ungefähr 100 Milliarden sind ja wirklich für die Länder. Das heißt, und die Länder sind ja gerade auch im Bereich der Schulen etc. zuständig. Das heißt, das kann beispielsweise direkt dort auch in die Infrastruktur in diesen Bereichen. Es soll ja Zukunftsinvestition sein, also Infrastruktur für Zukunftsaufgaben. Da gehört natürlich Bildungsinfrastruktur, Schulen etc. gerade dazu. Das heißt, 100 Milliarden sind schon allein in der Ländersache vergeben. Zusätzlich haben die Länder ja künftig auch noch die

00:38:04 Möglichkeit 0,35 das BIP zusätzlich zu verschulden. Und bisher war das ja häufig das Problem auf Länderebene, dass sie dann aufgrund ihrer Pflichtaufgaben versucht haben, gerade da einzusparen, was aber gerade dann zu spüren war an den Schulen im sozialen Bereich. Und deswegen haben sie hier viel mehr Spielraum in der Zukunft dort auch wirklich vor Ort zu investieren, was sie bisher

00:38:26 nicht die Möglichkeiten hatten. Das heißt, dann haben wir noch einen restlichen Bereich von vielleicht knapp 300 Milliarden. Natürlich geht das insgesamt auch darum, Netzinfrastruktur auszubauen, die zivile Infrastruktur auszubauen, aber vor allem auch Schiene und Bahn. Wir haben einen ganz, ganz großen Investitionsstau in diesem Land. Und es geht vor allem darum, auch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, den Wettbewerbsstandort wieder attraktiver zu machen. Es geht darum, dass man wirklich auch mit der Bahn oder auch auf der Straße wirklich von A nach B wieder in dieser Zeit kommt.

00:38:55 wie man das einplant. Schon allein, wenn eine Brücke gesperrt wird, hat das hohe, massive wirtschaftliche Kosten. Und überhaupt insgesamt diesen Investitionsstau planbar über zwölf Jahre jetzt abzubauen, dafür soll das Geld eingesetzt werden. Vielen Dank auch für die Klarstellung. Danke auch an dich, Hannes, dass du heute dabei warst. Es gab ganz viel Zustimmung für dich im Chat. Habe ich ja eben schon gesagt. Also ganz viele Kommentare. Ich gucke jetzt mal, ob ich gerade noch einen finde.

00:39:20 Jetzt sind sie leider alle schon wieder hier gerade verschwunden, aber es gab auf jeden Fall, du kannst ja selber gucken von zu Hause, es gab auf jeden Fall ganz viele Kommentare, die dich unterstützt haben. Danke, dass du dabei warst. Schönen Abend noch. Ja, sehr gerne und ebenfalls einen schönen Abend noch. Danke, ciao. Danke, Hannes. Wir sprechen gleich noch in Ruhe weiter, aber es gibt jetzt erstmal ein kurzes Spiel, das nennt sich das Gong-Spiel. Es ist relativ einfach, ich stelle Ihnen gleich eine Frage und Sie haben...

Gong-Spiel und Erläuterung der Schuldenbremse

00:39:43

00:39:43 So lange Zeit, sie zu beantworten. 15 Sekunden, bis der Gong ertönt. Also einfach kurz fassen, dass sozusagen in der Inhalt des Spiels ist. Genau, die erste Frage ist, in welchen Bereichen sagen Sie, hier geht es nicht anders, wir müssen Schulden machen? Frau Wüssler, Sie starten jetzt einfach mal. Ja, Bereich Infrastruktur, im Bereich Krankenhausinvestitionen, Bildung, Klimaschutz selbstverständlich. Also für alle Bereiche, die funktionieren müssen, damit wir alle gut leben können.

00:40:12 Was investive Bereiche sind natürlich. Also die laufenden Kosten wollen wir natürlich über eine höhere Besteuerung der Reichen finanzieren. Irgendwie läuft die Uhr nicht. Es wunderte mich gerade schon, mir kam die Frage. Was ist hier los? Okay, wir probieren es jetzt nochmal bei Herrn Dorn. Also mal sehen, ob es jetzt funktioniert. Vielleicht habe ich nicht deutlich genug gedrückt. Also in welchen Bereichen, Herr Dorn, sagen Sie, hier geht es nicht anders, wir müssen Schulden machen?

00:40:34 Grundsätzlich bin ich dafür, dass wir nicht zwangsläufig Schulden machen. Das heißt, wir sollten immer versuchen, mit dem Geld, was wir einnehmen, dass wir das auch nur ausgeben. Wir müssen vielleicht, wie jetzt in dieser Situation, wenn es um die Sicherheit des Landes geht, in der Lage sein, dass wir eventuell mit Schulden diese Sicherheit, die Freiheit der Demokratie auch verteidigen können. Die FDP bezeichnet das Sondervermögen Infrastruktur als Basar für Subventionen. Was entgegnen Sie dem? Jetzt startet Herr Dorn.

00:41:00 Ich verstehe nicht Bazar für Subventionen. Wir haben klar festgelegt, dass wir das in Investitionen stecken, Zukunftsinvestitionen. Es gibt jetzt auch die Investitionsquote. Insofern wird das nur in Bereiche fließen, die wirklich künftig dieses Land besser strukturell wieder aufstellen werden.

00:41:17 Frau Wissler, wie sehen Sie das? Basar für Subventionen, was entgegen Sie dem? Die FDP hat an so vielen Subventionen über Jahrzehnte festgehalten. Klimaschädliche Subventionen, wenn es die eigene Klientel gefreut hat, ist die FDP immer gerne zu Subventionen bereit.

00:41:35 März wollte der Grünen Fraktionschefin Britta Hasselmann per Anrufbeantworter sie für sein Finanzpaket gewinnen und scheiterte. Was war die absurdeste Nachricht auf Ihrer Mailbox? Ich habe sie ausgeschaltet, deshalb baue ich quasi vor. Also sollte Herr März mich anrufen auf die Mailbox, kann er mir nicht sprechen.

00:42:01 Schon mal gut zu wissen vielleicht. Man soll eine SMS schicken. Jetzt kommt eigentlich noch der Gong. Ja. Hätte die ganze Nachricht nachsprechen können. Gut, jetzt nochmal Sie, Herr Dorn. Meine absurdeste Mailbox-Nachricht war, glaube ich, ich habe mal einen Anruf nachts um 2.30 Uhr bekommen, dass jemand zwischen Italien und in der Schweiz eine Panne hatte und ich habe es am nächsten Tag abgerufen.

00:42:28 Deswegen war es ja lustig. Also es war einfach nur eine Mitteilung. Okay, war es noch mit der Panda? Also ist dann alles gut gegangen? Ja, ja, genau. War einfach ein Kollege von mir. Aber sie konnten nicht helfen. Gut, nach Italien kommen ist wahrscheinlich sowieso schwierig. Super. So, jetzt hat sich ja gerade schon Hannes zugeschaltet. Das war total klasse. Und das Schöne ist, wir hoffen natürlich, dass sich noch viele weitere Leute zuschalten. Und Maria aus dem Team.

00:42:52 Gucken, ob sie schon am Start ist. Die könnte uns jetzt... Hi, Maria. Die kann uns nämlich jetzt mal ganz fix erklären. Maria, wie geht das hier mit dem Zuschalten, wenn ich sage, ich habe Lust drauf, ich möchte dabei sein? Das ist ganz einfach. Da oben im Chat seht ihr einen Button, da steht drauf Anklingeln. Da drückt ihr drauf, dann klickt ihr euch durch ein winzig kleines Menü. Weiter, weiter, ja. Dann ist es ganz wichtig, dass ihr eure Kamera anmacht und euer Mikrofon.

00:43:21 Und ihr müsst bitte die Flüsternachrichten von unbekannten Menschen zulassen, denn das bin ich. Nur darüber können wir chatten. Wenn ihr nicht wisst, wie ihr das macht, das macht ihr in euren Privatsphäre-Einstellungen. Oh, ich sehe schon hier trudeln die Nachrichten gerade schon ein. Alles klar, das funktioniert sehr, sehr gut. Okay, wow. Ja, die wollen alle mit dir sprechen, Maria. Die freuen sich. Wenn irgendwas nicht funktionieren sollte, wenn ihr eine Frage habt, wir haben wunderbare Mods im Chat, die helfen euch gerne weiter.

00:43:49 Und ganz wichtig, man muss auch kein Experte, keine Expertin sein. Man kann einfach mit Fragen kommen und sich dazuschalten. Das ist übrigens auch unsere Regie dahinter. Jetzt seht ihr sie mal. Danke, Maria. Dann hoffe ich mal, dass sich ganz viele dazuschalten. Tschüss. Tschau. So, und jetzt haben wir ja wahnsinnig viel über die Schuldenbremse gesprochen. Wir wollen noch mal ganz kurz alle ins Boot holen. Was ist eigentlich ganz genau die Schuldenbremse? Wir haben es ja eben schon mehrmals angedroppt.

00:44:14 Die Schuldenbremse sorgt dafür, dass der Staat nicht mehr Geld ausgibt, als er einnimmt. 2009 hat die Große Koalition sie im Grundgesetz verankert. Sie erlaubt dem Bund nur eine geringe Neuverschuldung, höchstens 0,35 Prozent der Wirtschaftsleistung im Jahr. In Krisenzeiten kann der Staat jedoch mehr Schulden machen, aber nur, wenn der Bundestag zustimmt.

00:44:37 Das war zum Beispiel in der Corona-Krise der Fall. Solche zusätzlichen Schulden müssen zügig zurückgezahlt werden. Die Schuldenbremse soll verhindern, dass sich der Staat zu sehr verschuldet, damit die Finanzen stabil bleiben.

00:44:54 Jetzt sind wir ja gerade eigentlich noch am Wasser eingießen, der Film ist schon vorbei. Ich habe tatsächlich in der Tagesschau auch folgenden Vergleich gehört. Die Schulden, die jetzt neu dazukommen, da geht es um 800 Milliarden neue Schulden, ungefähr roundabout. Und wenn man das mal auf die Bundesbürgerinnen und Bundesbürger runterrechnet, also 18 Millionen Bürger, dann geht es ungefähr um 10.000 Euro pro Person. Also schon eine ganze Menge Geld, muss man sagen.

00:45:18 Ich freue mich total, weil Carla Rehmsma auch mit uns sprechen möchte. Jetzt muss ich mal kurz gucken, ob sie schon da ist. Ist Carla Rehmsma schon am Start? Jo. Bitte die Kamera noch anmachen, liebe Carla. Sprecherin von Fridays for Future. Ja, wir sehen sie noch nicht. Und ich weiß nicht, ob Paavo Zwickler auch schon da ist, der Sprecher der jungen Liberalen.

00:45:48 Der ist noch nicht da. Gut, aber dann sprechen wir erst mal mit Carla. Carla, hörst du uns? Währenddessen du deine Kamera anmachst, werde ich mal kurz Wasser weiter eingießen.

00:45:59 Ich höre euch schon. Ich habe nur irgendwie gerade auf den falschen Knopf gedrückt und dann natürlich komplett verboten, meine Kamera anzumachen und jetzt muss ich irgendwie ganz kompliziert sie suchen. Okay. Gut, ich kann mal so lange gucken, ob es noch irgendwie einen spannenden Kommentar gibt. Ah ja, Plum August schreibt.

00:46:23 Ein Land, das dermaßen auf seine nicht steigenden Schulden achtet, dass kein Geld mehr für Bildung, Infrastruktur und Soziales ist, ist kaputter als ein Land, das in oben genanntes investiert und dafür höhere Schulden hat. Also auch Zustimmung eher für Frau Wisslers Position, dass man eben viel investieren muss, damit das Land nicht kaputt geht. Sonst wird es nur teurer auf lange Sicht. Die Kosten nehmen ja nur immer weiter zu.

00:46:47 Carla, wie siehst du das? Jetzt sehen wir dich nämlich. Findest du es gut, dass jetzt so viel Geld locker gemacht wird oder machst du dir eher Sorgen? Wer soll das alles später mal zurückzahlen?

Fridays for Future zur Klimakrise, Investitionen und Rechtspopulismus

00:46:57

00:46:57 Ich bin fest davon überzeugt, dass es richtig ist, jetzt Geld in die Hand zu nehmen. Wir wissen, dass die Investitionsbedarfe in unsere Infrastruktur extrem hoch sind. Also wenn wir uns anschauen, marode Schienen und Straßen und Brücken, wir alle erinnern uns noch, als im September einfach diese Brücke in Dresden eingestürzt sind. Die Schulen, in denen viele von uns waren, wo irgendwie die Toiletten unzumutbare Zustände hatten, die Fenster kaum zugegangen sind und im Winter es hieß, lasst doch einfach eure Winterjacke an. All das sind Sachen, da muss jetzt auf jeden Fall Geld investiert werden.

00:47:26 Wir wissen tatsächlich auch, dass Investitionen in Infrastruktur helfen gegen Rechtspopulismus. Also überall da, wo massiv gespart wird, gewinnen am Ende Rechtspopulisten Stimmanteile. Das heißt, es ist auch ganz klar ein Beitrag dazu, die AfD zu schwächen, demokratische Kräfte zu stärken, weil man eben sagt, der Staat nimmt seine Fürsorgepflichten auch wahr, stärkt Infrastruktur, die Menschen brauchen. Der allerwichtigste Teil aber ist, wir wissen, die Klimakrise, sie ist da.

00:47:52 Sie eskaliert gerade jetzt, sind schon wieder in Italien, in der Toskana riesige Städte überflutet worden, Florenz wäre fast überflutet worden, hätte es da nicht Staudämme gegeben. Ganz, ganz viele Menschen sind betroffen und all diese eskalierenden Klimakrisenereignisse, die...

00:48:07 brauchen natürlich eine konsequente Klimapolitik. Und konsequente Klimapolitik, die sozial-ökologische Transformation, die passiert halt eben nicht einfach so. Auch dafür muss man Geld in die Hand nehmen. Das wurde jetzt ja in dem Sondervermögen so ein bisschen anerkannt. Da hat man gesagt, okay, wir stecken jetzt ein bisschen Geld im Klimaschutz. Gleichzeitig sehen wir auch, 100 Milliarden für zwölf Jahre. Das reicht halt tatsächlich vorne und hinten nicht. Also mit dem Geld, was da jetzt drin steckt, kann man gerade mal den Status quo vom Klimaschutz...

00:48:33 circa halten, nicht mal das ist ganz sichergestellt und keine zusätzlichen Investitionen tätigen. Dabei brauchen wir eigentlich jährlich weiteres Geld für den Klimaschutz, also jährlich zwischen, je nachdem wie man das genau berechnet und was man alles dazu zählt, zwischen 70 und 100 Milliarden. Und jetzt sprechen wir von 100 Milliarden über die nächsten 12 Jahre.

00:48:53 Und es steht ja zum ersten Mal Klimaneutralität bis 2045 im Grundgesetz. Was bedeutet euch das? Ist das ein gutes Signal? Ich meine, Merz hat heute im Bundestag ein bisschen flapsig gesagt, steht dann ein bisschen weiter hinten im Grundgesetz. Ich habe das Gefühl, es wurde ein bisschen runtergespielt im Bundestag. Wie siehst du das, Carla?

00:49:11 Es ist ein gutes Signal, aber es ist vor allem tatsächlich ein Symbol. Also wenn wir uns anschauen, was das verfassungsrechtlich bedeutet, dann hat das jetzt keinen neuen krassen Implikation, die wir nicht auch schon durch bestehende Rechtsprechung, durch den Artikel 20a, in dem der Schutz der Lebensgrundlage steht, durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, durch die deutschen Klimaziele haben. Das jetzt aber nochmal konkret zu verankern, ist sicherlich eine gute Erinnerung, auch gerade für SPD und Union, die ja dann den Haushaltsplan aufstellen werden, die sagen werden, was passiert eigentlich mit dem ganzen Geld, dass man da dann halt nicht sagt,

00:49:41 Okay, man baut davon vor allem neue fossile Gaskraftwerke und Autobahnen, die nichts zu dieser Transformation beitragen, die stattdessen für mehr Emissionen, für mehr Verkehr, für mehr neues fossiles Erdgas sorgen, sondern zu sagen, okay, man investiert die Gelder, die man jetzt auch hat, dann in Richtung Klimaneutralität. Frankie 51516 stimmt dir übrigens zu. Er schreibt, ohne Infrastrukturprogramm hätte ich mit dem Gedanken gespielt, auszuwandern. Wie Carla sagt, es ist der beste Weg, um gegen Rechtsextremismus vorzugehen, also was du eben am Anfang gesagt hast.

Klimaschutzvorgaben und finanzielle Stabilität

00:50:10

00:50:10 Herr Dorn, wie sehen Sie das denn? Wie verbindlich sind jetzt diese Klimaschutzvorgaben, die jetzt sozusagen vereinbart wurden heute? Also ich möchte da jetzt vielleicht noch eins ergänzen, warum man nicht unendlich Schulden machen kann. Sie haben es vorher auch schon angesprochen, dass wenn wir unendlich Schulden machen, steigen auch die zukünftigen Zinsen. Auch die Zinsen, die dann private Investoren haben, hätten, wären deutlich höher. Deswegen muss man schon mit dem Augenmaß dort auch selbst investieren, wenn wir die Schulden aufnehmen. Und daher ist es, glaube ich, wichtig, dass wir diese Stabilität der Finanzen auch weiter anbieten.

00:50:39 haben, weil wir natürlich auch im privaten Sektor deutlich mehr Investitionen an all diesen Bereichen brauchen, auch im Bereich des Klimaschutzes. Das wird nicht funktionieren, wenn die Zinsen ins Unendliche steigen. Dann werden wir das Ziel nicht erreichen. Das heißt, das geht auch nur Hand in Hand, wenn wir auf nachhaltige Finanzen auch achten. Und da gehören die Zinsen auch dazu. Die Investitionen, die jetzt vielleicht auch im Bereich des...

00:51:01 Jetzt zu sagen, hier wird unendlich viel Schulden gemacht, das ist ja erstmal gar nicht möglich, außer im Bereich Rüstung. Also wir haben ja mit dem Sondervermögen einen ganz klar begrenzten Rahmen, wie viel Schulden gemacht werden können und die müssen auch zurückgezahlt werden. Also ich glaube, da muss man auch nochmal ganz klar anschauen. Das ist jetzt nicht so, als hätte man jetzt hier so einen Unlimited Money Glitch für die Klimatransformation, die jetzt auf jeden Fall passieren wird, sondern da wird ja auch im Vergleich zur Rüstung auch ordentlich gespart und da sehen wir ja auch wirklich, dass ganz, ganz unterschiedliche Prioritäten gesetzt werden.

00:51:26 Ja, ich bin ja auch hier klar darauf eingegangen, dass Sie gesagt haben, die Investitionen und die Schulden dafür reichen nicht aus. Jetzt muss man natürlich auch sehen, was ja auch festgelegt wird, das sind zusätzliche Investitionen. Das heißt, die Investitionsquote, die wir aktuell schon haben, dazu gehören auch Investitionen im Bereich der Infrastruktur, auch im Bereich des Klimaschutzes schon dazu. Das kommt jetzt nochmal obendrauf. Das heißt, es ist nicht so, dass wir einfach nur den Status quo halten, sondern es werden ja zukünftige Investitionen in diesen Bereichen sein.

00:51:54 definitiv mehr gemacht als davor. Meine Frage, wie verbindlich sind jetzt diese Klimaschutzvorgaben, also zum Beispiel, dass Klimaneutralität bis 2045 im Grundgesetz festgeschrieben ist?

00:52:03 Also im Grundgesetz dort, das bezieht sich jetzt auf das Sondervermögen bzw. die Schulden, die dort aufgenommen werden über die nächsten zwölf Jahre. Wie Frau Rehmz mal richtig gesagt hat, die aktuelle Rechtsprechung hat eigentlich ohnehin schon für sich gesprochen. In diesem Bereich auch 2021 wurde da ja auch vom Verfassungsgericht da schon mal deutlich festgelegt mit dem Klimaschutz, dass der dazu gehört. Das 2045 hat wirklich, glaube ich, mehr jetzt diese symbolische Bedeutung, weil das bezieht sich ganz klar nur auf diesen Artikel, der sich auf die Investitionssumme dort bezieht.

00:52:33 Das heißt, diese Investitionen von 500 Milliarden können für den Bereich der Infrastruktur oder für Investitionen in die Klimaneutralität genutzt werden. Das heißt, die Verbindlichkeit dieser Investitionen ist damit geregelt. Kada sagt sozusagen, es bräuchte eigentlich noch mehr Geld als diese 100 Milliarden, die jetzt geplant sind für die nächsten zwölf Jahre. Ich möchte aber jetzt noch mal kurz jemanden dazu holen und zwar Pavo Zwickler von den jungen Liberalen. Ich denke, der...

00:52:56 Der sieht das eher kritisch mit noch mehr Geld irgendwo hinhauen, oder? Erzähl du doch mal kurz, Pablo, was sagst du zu den Schulden, die heute verabschiedet wurden? Ja, jetzt wurde mir mein Einstieg ja quasi schon weggenommen. Ich würde es gerne zusammenfassen in dem, was wir hier gerade auch gesehen haben. Ein Mitglied des Bundestages von der CSU, nicht von den Grünen oder der SPD.

00:53:22 spricht hier über finanzielle oder fiskalische Solidität und hat aber heute erst ein Sondervermögen in Höhe von 500 Milliarden Euro mitgetragen. Herr Dorn sagt jetzt eher nicht, aber gut, man muss sagen, Ihre Fraktion. Sie werden jetzt erst. Finde ich jetzt auch eine spannende Frage gleich. Entschuldige, Paavo.

00:53:48 Nö, es ist ja interessant. Wenn Sie es heute nicht mitgetragen haben, dann unterstelle ich Ihnen aber trotzdem, freue mich natürlich, wenn Sie mich da jetzt gleich korrigieren sollten, dass Sie es inhaltlich mittragen. Und das ist einfach, finde ich, weist das hin auf eine schwere Krise, die wir gerade in der demokratischen Mitte und unserem politischen System haben, weil Vertreter einer Partei

00:54:15 Und damit meine ich jetzt dann auch die CDU, die Parteienfamilie, die im Wahlkampf vor wenigen Wochen noch wirklich das Gegenteil behauptet haben, gesagt haben, wir haben ein Ausgabenproblem, wir müssen Aufgabenkritik machen, die kommt vor der Frage der Finanzierung, gegebenenfalls auch über Schulden, dass diese Partei jetzt kein Problem hat, im Allverfahren in einem alten Bundestag das hier durchzusetzen. Das ist übrigens dieselbe Partei.

00:54:43 die gegen den KTF, gegen den Transformationsfonds, die Umwidmung von 60 Milliarden, durch die Ampel damals geklagt hat mit dem Verweis auf unklare, zu schnelle, intransparente Verfahren. Diese Partei drückt jetzt in wenigen Wochen 500 Milliarden Sondervermögen durch. Das kann man ehrlicherweise niemandem vermitteln, niemandem. Und wir müssen darüber sprechen und müssen auch differenzieren beim Thema Verteidigung.

00:55:09 Gehe ich absolut mit. Es wäre dogmatisch und mit Realpolitik nicht zu verbinden, zu sagen, gar keine Schulden aufnehmen, auch die Verteidigungsbedarfe, die jetzt kurzfristig entstehen. Die Kurzfristigkeit, ehrlicherweise, ist auch dadurch gegeben, dass wir zu lange weggeschaut haben. Wir hätten auch vor ein paar Jahren schon wissen können, was mit Donald Trump auf uns zukommt. Das ist eigentlich nicht erst vor zwei Wochen klar geworden. Nur vor zwei Wochen hat es sich realisiert. Wir sind in einer neuen Situation aufgewacht. Wir haben zu lange geschlafen, aber jetzt haben wir...

00:55:37 massive Bedarfe, die wir plötzlich aus Europa decken müssen, was auch strategische Kapazitäten angeht, das wurde vielleicht hier auch schon besprochen, gehe ich absolut mit und dann müssen wir auch darauf antworten, auch mit einer anderen Fiskalpolitik. Aber jetzt so im Vorbeigehen, diesen riesigen Verschiebebahnhof zu schaffen, den letztendlich dieses 500 Milliarden Euro Sondervermögen darstellt und das einfach weg zu ignorieren und sich nicht einmal hinzustellen als Union und zu sagen, ja,

00:56:01 Das ist etwas anderes, als wir im Wahlkampf versprochen haben, aber aus den folgenden Gründen ist das jetzt notwendig. Sondern den Bürger und die Bürgerinnen für dumm zu verkaufen und so zu tun, als ob das schon immer der Plan gewesen wäre, das einfach wegzulächeln, das schafft massive Politikverdrossenheit. Und das ist, glaube ich, der Kurs, auf dem wir die nächsten vier Jahre mit der nicht mehr großen Koalition sein werden. Deswegen mache ich mir heute ehrlicherweise vor allem große Sorgen um die Zukunft unserer Demokratie und der Stabilität unserer Demokratie.

00:56:30 Spannend, da geht es wieder sozusagen um diese Glaubwürdigkeit eben auch von Herrn Merz. Ich möchte ganz kurz eine, total spannend, was du gerade gesagt hast, Pavo, aber ganz kurz, Herr Dorn, hätten Sie heute dagegen gestimmt? Das fand ich jetzt doch spannend. Ich bin ja heute nicht dafür zuständig gewesen. Also ich sehe insgesamt natürlich das hohe Ausmaß der Schulden kritisch. Das möchte ich auch gerne ausführen. Ich sehe es übrigens aber nicht so, dass das jetzt ein negatives Signal heute für die Demokratie war.

00:56:58 Auch die Union kann natürlich im Wahlkampf ganz klar, und da stehe ich auch dafür, ich bin auch nach wie vor der Meinung, wir müssen erst schauen, was wir im Haushalt ausgeben, für was geben wir es aus und was es sinnvoll ist auszugeben. Die Situation vorher mit den Verteidigungsausgaben habe ich auch weiter geschildert. Aber trotzdem für Ihre Frage noch weiß, also hätten Sie dagegen gestimmt. Darf ich auch eine Frage noch anhängen? Wenn Sie jetzt gerade sagen, wir müssen vorher schauen, wofür wir das Geld ausgeben.

00:57:25 Was meinen Sie mit vorher? Meinen Sie, bevor wir ein 500 Milliarden Sondervermögen beschließen? Weil das haben wir jetzt gemacht und es hat niemand geschaut, wofür wir das Geld eigentlich so ausgeben.

Diskussion um Prioritäten und Investitionen

00:57:34

00:57:34 Ich habe gerade ausgeführt, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, wir müssen im Kernhaushalt prüfen, für was geben wir das Geld aus. Also was ist die Priorität des Staates? Jetzt natürlich zu beschließen, wir geben die 500 Milliarden aus, das ist eine sehr, sehr hohe Summe. Aber was wir jetzt geschaffen haben, ist ja erstmal einfach diesen Spielraum im Grundgesetz zu schaffen. Wir haben nicht beschlossen, wir haben noch keinen einzigen Euro beschlossen, der irgendwo hinfließt. Es ist jetzt nur beschlossen worden, dass man...

00:58:00 Es ist beschlossen worden, dass man in den nächsten zwölf Jahren in diesen Bereichen investieren kann. Und jetzt ist es ganz entscheidend. Das hätte man auch vorher gekonnt übrigens. Jetzt, ich führe noch kurz aus. Ich weiß nicht, was Sie meinen mit vorher gekonnt. Das ist übrigens auch kein Verschiedebahnhof. Man darf ja trotzdem investieren, auch unter Einhaltung der Schuldenbremse. Das hat ja die Ampel zum Beispiel auch getan. Richtig.

00:58:23 Jetzt hat man, deswegen ist es aber auch kein Verschiebebahnhof, weil es zusätzliche Investitionen sind. Das Entscheidende, was... Aber das hätten wir auch nicht gemacht, hätten die Grünen nicht beispielsweise dafür gekämpft, das da reinzuschreiben. Also das muss man ja auch mal an der Stelle einmal sagen. So, ich bin nicht beteiligt Mitglied bei den Grünen, aber so...

00:58:39 Dieser ganze, der Konstruktionsprozess von dem Sondervermögen zeigt schon, dass es ihnen da eigentlich nicht darum ging, das zu ermöglichen, was wichtig ist, nämlich zusätzlich in Investitionen, sondern es ging ihnen eigentlich darum, Spielräume zu schaffen, weil ganz klar war, die SPD und die Union haben so grundlegend verschiedene Politikverständnisse. Man kann das anders gar nicht finanzieren, weil sie wollen zwar einerseits irgendwie ran an die Ausgabenseite, wollen aber auch noch irgendwie dann doch den Agrardiesel wieder einführen, wollen doch die Mütterrente einführen und noch andere teure Sachen, Gastronomie, Mehrwertsteuer wieder senken. Also das sind ja alles.

00:59:08 Sachen, die kosten eigentlich Geld. Oder den Soli abschaffen, um die Reichen noch mehr zu entlassen. Ja, aber das hat alles doch jetzt gar nicht mit dem Sondervermögen zu tun. Also der Union ging es immer um zusätzliche, wenn dann um zusätzliche Investitionen. Ja, aber ja nur, weil die Grünen darauf beharrt haben, dass das da reinkommt. Ja, das ist jetzt die öffentliche Wahrnehmung dazu. Die Grünen haben ja nachverhandelt. Es gibt ja eine Diskussion davor zwischen SPD und Union, da gab es ja auch Diskussionen und die Grünen hatten natürlich in der öffentlichen Wahrnehmung auch jetzt nochmal einen wichtigen Punkt, dass es zusätzliche Investitionen sind, was ich komplett auch unterstreiche. Und das ist das in

00:59:38 nämlich diese massive Summe an zusätzlichen Schulden, die belasten natürlich den Schuldenhaushalt der Zukunft und auch die nächste Generation. Ich dachte, wir haben noch gar keine Schulden gemacht, haben Sie doch gerade gesagt, wir haben nur die Möglichkeit geschaffen, Schulden zu machen. Dann wäre es ja die Aufgabe der Union jetzt zu verhindern, dass diese Schulden tatsächlich gemacht werden. Sehr spannend, Sie sind von beiden Seiten. Danke nochmal für den Hinweis, das ist richtig. Deswegen wollte ich das auch ausführen.

01:00:04 Wir müssen sehr darauf achten, wie wir das Geld einsetzen. Ob wir es einsetzen, A, und deswegen muss jetzt im Haushalt auch mal geprüft werden, was ist möglich, auch im Kernhaushalt da zu streichen. Wir müssen ja nicht die 500 Milliarden jetzt ausschöpfen. Müssten wir nicht. Es ist nur der Spielraum da. Und dafür bin ich auch nach wie vor jetzt im Haushalt zu gucken, wie viel Bedarf brauchen wir.

01:00:24 Es ist ganz wichtig, wenn wir Schulden dort investieren, auch im Bereich der Infrastruktur mit einem langfristigen Plan, dass das mit einer wirtschaftlichen Tragfähigkeit auch Hand an Hand geht. Wenn das nicht möglich ist, darf man nicht einfach nur das Geld aufnehmen, was dann inflationär ausgegeben wird.

01:00:40 Genau die Aufgabe des nächsten Deutschen Bundestags, dann im Haushalt auch darauf zu achten, dass es mit wirtschaftlichem Wachstum einhergeht und wirklich mit Strukturreformen einhergeht, damit wir insgesamt von der Gesamtstruktur, wir nicht mehr von der Substanz leben, sondern Deutschland einfach wieder insgesamt auch da besser aufgestellt wird. Nur wenn das auch gelingt, dann können diese Schulden auch nachhaltig sein. Wenn wir das natürlich für alles Mögliche ausgeben, deswegen ist das Wort Verschiebebahnhof in diesem Fall jetzt auch falsch, so wie es im Grundgesetz

01:01:10 drinsteht, ist genau dieser Verschiebebahnhof ja jetzt rausgenommen. Ja, Verschiebebahnhof hieß sozusagen, den Platz freiräumt im Haushalt, den man dann... Ich habe eine sehr ehrliche Frage und die meine ich jetzt auch wirklich nicht.

01:01:22 Vielleicht auch mal an Frau Wissler an der Stelle. Ja, ich kann sie auch gerne an Frau Wissler stellen. Ich habe es ja nicht verbockt, das Ding. Die Antwort von Frau Wissler könnte ich glaube ich selbst mitliefern bei der Frage. Wir ändern ja unsere Meinung nicht alle paar Wochen. Regierungsfraktionen sich dazu äußert, denn darum geht es mir gerade. Weil meine Frage ist, Sie haben jetzt gesagt, es geht dann darum, auch im Parlament und für die Union dafür zu sorgen, dass Reformen jetzt gemacht werden, dass Reformen...

01:01:51 Glauben Sie wirklich, nachdem die SPD Ihnen 500 Milliarden Euro Sondervermögen abgepresst hat, dass Sie jetzt in der Lage sein werden, von der SPD weitreichende Reformen zu verlangen, obwohl kein finanzieller Druck mehr da ist, weil ja jetzt 500 Milliarden Euro im Spiel sind, als Puffer, wenn wir es schon nicht Verschiebebahnhof nennen dürfen? Ich bin da ehrlich skeptisch. Mich würde richtig freuen, wenn Sie mich jetzt überzeugen können.

01:02:17 dass die Union da in vorderster Linie sich dafür einsetzen wird, dass wir entschiedene Reform bekommen. Ich kann es mir nach den letzten zwei Wochen nicht mehr vorstellen.

01:02:26 Ja, wird passieren. Also intern wird das natürlich auch schon diskutiert. Das warten Sie noch die nächsten zwei, drei Wochen ab, bis Sie dann die finalen Ergebnisse haben. Sie haben auch im Sondierungspapier ja einige Positionen. Trotzdem, es werden immer ein, zwei hervorgehoben, aber es war ja auch ganz klar, dass wir in diesen Bereichen Entlastung auch der Wirtschaft, in diesen Bereichen natürlich dort wirklich Investitionsanreize vor allem schaffen wollen. Und in dem Bereich brauchen wir natürlich Spielräume, um dort strukturell auch wirklich...

01:02:55 die Wettbewerbsfähigkeit wieder stärker aufzustellen. Also das wird kommen, aber jetzt müssen Sie natürlich wirklich schauen, was in den Koalitionsverhandlungen im Detail jetzt dann herauskommt. Aber die Union hätte natürlich jetzt nicht das so mitgetragen zusammen. Und deswegen ist es jetzt aber auch wichtig, dass falls wir Investitionen machen, die über Schulden finanziert werden, dass die nachhaltig strukturell dieses Land besser aufstellen. Jetzt haben wir ja gerade, war ja Herr Dorn ganz schön unter Beschuss, aber jetzt habe ich mal eine Grafik, die Sie auch so ein bisschen unterstützt.

Zustimmung zu Ausgaben und Kritik am politischen Vorgehen

01:03:24

01:03:24 Denn grundsätzlich gibt es eine große Zustimmung, was zusätzliche Ausgaben angeht. Also Deutschlandtrend und 66 Prozent sagen, ja, wir finden es gut, wenn mehr Geld ausgegeben wird für Verteidigung und Bundeswehr. Und 78 Prozent der Befragten sagen, wir finden es gut, wenn mehr Geld ausgegeben wird für Investitionen und Infrastruktur, was ja beides heute sozusagen locker gemacht wird. Wenn wir über Zustimmung sprechen wollen, müsste ich mich ja sowieso eigentlich wieder ausklinken als Vertreter der FDP, die gerade aus dem Bundestag geflogen ist.

01:03:52 Aber mal ernsthaft, ich finde, es ist ein falsches Politikverständnis. Wieso? Das war jetzt gerade einfach eine Befragung von der Bevölkerung. Ich finde, es ist ein falsches Politikverständnis, sich anzuschauen, was ist gerade mehrheitsfähig und dann das Mehrheitsfähige zu tun. Das hat Olaf Scholz versucht, zu seinem Politikstil zu machen. Ich finde, das hat kein gutes Ende genommen, sondern ich glaube, dass eigentlich Parteien Überzeugungen vertreten.

01:04:19 Dass man immer kompromissbereit sein muss, das ist eine Stärke der Demokratie. Aber man kann nur dann kompromissbereit sein, wenn man auch selbst klar weiß, von welcher Position man eigentlich sich auf einen Kompromiss zubewegt. Und immer das zu tun, was eine vermeintliche oder tatsächliche Mehrheit will, führt in die Beliebigkeit. Deswegen ist das für mich kein überzeugendes Argument.

01:04:38 Ist ja trotzdem interessant. Ich glaube, ich finde nur zu diesen 78 Prozent, die für mehr Investitionen in Infrastruktur sind, da gehöre ich ja auch dazu. Also ich bin ja auch der Meinung und habe trotzdem, ja, das ist ja schön, aber da sind ja eigentlich ganz viele. Also ich glaube, dass fast alle, die ab und zu mal mit der Deutschen Bahn fahren. Ich hatte gerade gestern wieder eine Odyssee, habe ich gerade wieder hinter mir. Jeder, der irgendwie mal in einem Krankenhaus ist oder eine Schule von innen sieht. Also jeder sagt, wir brauchen mehr Geld letztlich für die Infrastruktur.

01:05:07 Nur die Frage ist ja eben, wie machen wir das und wie beschließen wir das? Und was jetzt nochmal vorgetragen wurde, also die ganze Kritik am Verfahren und natürlich auch die Kritik, dass man im Wahlkampf das Gegenteil erzählt hat, das teile ich natürlich in der Sache, teile ich natürlich jetzt hier die Kritik von Pablo nicht, weil ich der Meinung bin, wir brauchen eben genau diese Investitionen jetzt, weil es sonst für zukünftige, für kommende Generationen eben nur teurer wird. Also wenn man sich überlegt, dass allein die Flut im Ahrtal 40 Milliarden Euro an Schäden bedeutet und was...

01:05:36 was noch viel schlimmer ist, wie viele Menschen in den Fluten gestorben sind und man sich überlegt eben, was eine Erderwärmung bedeutet zukünftig und mit welchen Folgekosten wir konfrontiert sind, dann ist es jetzt einfach auch ökonomisch viel sinnvoller, jetzt Geld auszugeben und eben nicht zuzulassen, dass die Klimaerwärmung immer weitergeht. Ich will aber auch sagen, wenn wir über nachhaltige Finanzen reden, und ich bin als Linke übrigens auch sehr für nachhaltige Finanzen, bin nicht der Meinung, dass man sich einfach das alles...

01:06:06 das über Schulden finanziert werden sollte. Aber man kann ja auch mal darüber reden, dass wir 237 Milliardäre in diesem Land haben. Die dürften sich ja auch mal in der Finanzierung öffentlicher Aufgaben beteiligen. Also ich will nur sagen, wir müssen auch über die Vermögensteuer sprechen und über Umverteilung von Reichtum, über mehr Steuereinnahmen. Die kleine GroKo will jetzt gerade oder Klaiko oder wie wir sie auch mal nennen, will jetzt gerade den Soli abschaffen. Damit macht man wieder die reichsten 10 Prozent profitieren davon. Ich würde davon profitieren als Bundestagsabgeordnete.

01:06:35 Eine Verkäuferin hat davon überhaupt nichts. Also deswegen will ich nur sagen, es geht nicht nur um Kredite aufnehmen. Das ist richtig für Investitionen. Investitionen wird man niemals aus dem laufenden Haushalt finanzieren können. Das ist einfach Unsinn und schon gar nicht in dieser Größenordnung. Aber wir müssen auch darüber reden, nachhaltige Finanzen, laufende Ausgaben darüber, dass wir endlich eine gerechtere Steuerpolitik machen. Aber Sie haben ja gerade auch über die Katastrophe im Ahrtal zum Beispiel gesprochen. Und einen Teil, so wie ich es jetzt verstanden habe, der Militärausgaben, da geht es ja auch nicht nur um...

01:07:04 Aufrüstung in Anführungsstrichen. Es geht ja auch um Zivilschutz und solche Sachen. Wäre das nicht dann sogar auch

01:07:09 damit inbegriffen, also dass man in Serien investiert und so weiter. Es geht ja wirklich nicht nur um die Bundeswehr bei den Ausgaben. Das wäre ja vollkommen richtig, aber die Ampel hat ja beim Katastrophenschutz gekürzt in den letzten Jahren. Aber sie haben heute dagegen gestimmt. Das Problem ist, die Ampel hat in den Haushalten der letzten Jahre, gerade im Bereich zum Beispiel eben Katastrophenschutz, im Bereich ziviler Katastrophenschutz, der hat sie ja gerade gekürzt.

01:07:39 Natürlich ist es richtig, dass wir eben auch mit Blick auf den Klimawandel da auch Geld reinstecken. Ja, selbstverständlich ist das notwendig. Deswegen habe ich ja gesagt, also natürlich hat die Linke immer gesagt, auch im nächsten Bundestag, wo wir ja gebraucht worden wären für eine Zweidrittelmehrheit, selbstverständlich sind wir bereit, die Schuldenbremse zu reformieren. Jeder Schritt nach vorne, dem stimmen wir auch zu. Wir wollen mehr Investitionen in die Infrastruktur, aber wir sind nicht bereit, dazu zu stimmen, dass man sagt, es gibt einen Bereich.

01:08:08 In dem gilt eben whatever it takes, nämlich Aufrüstung, nämlich Militär. Aber in allen anderen Bereichen wird man den Leuten dann im nächsten Haushalt wiedererzählen, ja sorry, ist kein Geld da für die Schulen und für den Gesundheitsbereich und bezahlbares Wohnen. Und das machen wir nicht mit. Aber selbstverständlich wollen wir die Schuldenbremse reformieren, um eben mehr Geld genau in diesem Bereich auch stecken zu können. Aber wir werden auch sehen, wie nachhaltig das ist. Carla, möchte ich mal was sagen? Sorry, ich bin ja gar nicht.

01:08:35 Weil da sehen wir ja auch tatsächlich genau die Grundkonstruktion jetzt von diesem Kompromiss, der da rausgekommen ist. Die Grundkonstruktion ist ja, dass wir sagen, okay, bei Rüstung und Verteidigung hat man jetzt so einen kleinen Unlimited Money Glitch und da kann man irgendwie machen, was man will. Und im Bereich Klima, Infrastruktur.

01:08:50 Da hat man sich aber am Ende trotzdem nur auf ein begrenztes Sondervermögen geeinigt, obwohl das ja vorne und hinten nicht hinkommt. Wir können uns den BND anschauen, der gerade letztens mal wieder ein Gutachten dazu rausgebracht hat, dass die Klimakrise eine der großen Bedrohungen für die nationale Sicherheit ist. Wir können uns auch anschauen, was beim Weltwirtschaftsforum in Davos, und die sind jetzt wirklich nicht dafür bekannt, dass das irgendwie alles die...

01:09:09 links-grünen Ökos sind, dass die sagen, okay, die größten Gefahren, die wir in den nächsten zehn Jahren sehen, da ranken auf Platz 1, 2, 3 und 4 tatsächlich alles Klima, Umwelt und Ressourcenfragen. Und da dann zu sagen, okay, man hat da aber nur so ganz begrenzt Spielraum, der vorne und hinten nicht reicht, zeigt ja auch, dass die Prioritäten, die die Bundes-, also kommende wahrscheinlich Bundesregierung aus der Union und SPD setzt, tatsächlich einfach ziemlich zukunftsblind sind, jetzt zu sagen, man lockert die Schuldenbremse nur einseitig für Verteidigung, auch wenn man den Verteidigungsbegriff ein bisschen aus...

01:09:38 und schaut sich nicht tatsächlich an, was braucht es in diesem Land, um zukunftsfähig zu werden, um Menschen grundsätzlicher auch zu schützen.

01:09:46 Da ist einfach ein riesiges Ungleichgewicht in der Konstruktion von diesem Kompromiss da. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass nach dem, was da jetzt beschlossen wurde, was ein erster, auch irgendwo richtiger Schritt ist, ja eine viel grundlegendere Form der Schuldenbremse kommt, die sich einmal anschaut, gerade im Bereich Klima. Wir werden Klimainvestitionen nie einfach so in einem Haushalt gegenfinanzieren können, wo man sagt, okay, so viel können wir gar nicht irgendwo anders sparen. Sondern da ist ganz klar, dafür braucht es eine grundsätzliche Ausnahme von der Schuldenbremse und natürlich auch andere Finanzierungsmechanismen, jetzt zu sagen,

01:10:15 zieht Superreiche, aber auch fossile Konzerne, die massiv die Klimakrise anheizen, eben zur Verantwortung sagt, die müssen dafür aufkommen, genau für diese Transformation, für aber auch den Katastrophenschutz. Das sind Sachen, die fehlen in diesem Kompromiss komplett. Wir können uns ganz viel über politische Stilfragen streiten. Wenn wir uns aber einmal inhaltlich das angucken, dann sind da weiter ganz, ganz große Lücken, die wir hier nicht einfach außer Acht lassen dürfen, gerade mit Blick auf die Zukunftsfähigkeit. Also Carla sagt, whatever it takes, bitte auch für Klimaschutzausgaben.

01:10:45 Machen wir erst Paavo und dann Herr Dorn noch mal kurz. Und dann müssen wir leider weitergehen, weil wir sprechen gleich noch mit einem USA-Corrid, der nicht mehr so viel Zeit hat. Aber Paavo, mach deinen letzten Punkt. Das ist perfekt, weil dieses sehr gut vorgetragene Argument gerade weist auf den Kern des Problems und darauf, warum wir eigentlich sowas wie Schuldenregeln haben. Weil wenn wir uns davon lösen, den Staat zu binden,

01:11:11 Man kann die Schuldenbremse ja auch reformieren. Es geht ja nicht schwarz-weiß, null oder eins. Aber wenn wir uns grundsätzlich von der Idee lösen, und das tun wir gerade politisch, auf diesem Weg sind wir, dass der Staat an gewisse Standards gebunden ist.

01:11:25 dass der Staat gebunden ist an gewisse Einnahmen, die vorher fest definiert sind, nicht unbegrenzt einfach Schulden aufnehmen kann, um das Spielfeld jederzeit nach seinen Belieben zu verändern, dann kommen wir in eine Situation, wo es staatliche politische Akteure überhaupt nicht mehr nötig haben, darüber nachzudenken, was muss eigentlich passieren, in welcher Reihenfolge, also Prioritäten zu setzen und vor allen Dingen...

01:11:49 um es mal in einem Sprichwort zu sagen, vor der eigenen Haustür zu kehren. Wir lösen uns gerade davon. Ja, ich muss leider bitte kurz fassen. Ja, ich fasse mich kurz. Wir lösen uns davon und deswegen zeigt diese Debatte ironischerweise, die von Überbietungsvorschlägen, wofür noch alles Geld ausgegeben werden muss, die zeigt, warum es so wichtig ist, dass wir Schuldenregeln haben und sie einhalten.

01:12:10 Wobei die FDP natürlich im Wahlkampf auch Entlastungen von 80, 90, 100 Milliarden Euro gefordert hat, die keineswegs gegenfinanziert waren. Also ihr habt schon auch mit Geld um euch geworfen, mit virtuellem Entlastung von Unternehmen. Mega spannende Diskussion an der Stelle. Carla Pabo, ich danke euch, dass ihr dabei wart. Das war ganz toller Input. Vielen Dank. Wir machen jetzt hier weiter und ja, vielen Dank für den Input. Ciao.

01:12:36 Ja, lieber Chad da draußen, ich möchte noch mal kurz sagen, wer von euch noch Lust hat, sich dazu zu schalten, ihr seid hier sehr, sehr willkommen. Ihr müsst keine Experten, keine Expertin sein. Ihr könnt einfach auch Fragen stellen. Wir haben ja Politiker zu Gast. Also wir würden uns sehr, sehr freuen, euch in unserer Runde noch begrüßen zu können. Wir haben jetzt ganz viel, ich mache jetzt mal kurz sozusagen einen Strich drunter. Wir haben jetzt ganz viel darüber gesprochen, was im Bundestag passiert ist, über die Schulden.

01:13:00 Und jetzt, Herr Dorn, Sie haben es ja schon häufiger angesprochen, warum Sie es für so wichtig halten, auch Geld in Verteidigung zu stecken. Wir wollen jetzt noch mal so ein bisschen auf die weltpolitische Lage gucken. Also was ist eigentlich der Grund auch dafür, dass jetzt heute im Bundestag so viel Geld locker gemacht wurde? Und da freue ich mich, dass ein Korrespondent aus den USA dabei ist, und zwar Niklas Schenk. Hi, herzlich willkommen.

01:13:27 Niklas, vielleicht ganz gut. Wo bist du gerade? Wie viel Uhr ist es bei euch? Hol uns mal ins Boot. Einmal entmuten. Wir hören dich leider nicht.

01:13:39 So. Wunderbar. Das ist wie sonst immer bei Teams. Genau. Herzlich willkommen. Es ist 16.18 Uhr hier, also Nachmittag. Und ich gucke hier aus dem Fenster. Die Sonne scheint. Ich habe leider nicht so schöne Snacks hier wie ihr auf dem Tisch. Ja. Aber ich habe auch nicht viel Zeit zu snacken, weil heute wirklich ein total aufregender Tag ist und viel passiert. Könnt ihr mich hören? Wir hören dich wunderbar.

Weltpolitische Lage und Reaktionen auf das Telefonat zwischen Trump und Putin

01:14:01

01:14:01 Ich habe mir eine Salzstange genommen und vergessen, dass ich sofort die nächste Frage stellen will. Trump hat heute mit Putin telefoniert. Ich habe jetzt vor der Sendung nur die Einmeldung gesehen. Es gibt eine 30-tägige Waffenruhe für die Energieinfrastruktur allerdings nur. Das ist ja vermutlich nicht das, was Trump erreichen wollte. Hat er sich schon dazu geäußert? Hast du schon irgendwie mehr Infos dazu?

01:14:22 Also was wir im Moment haben, ist eine schriftliche Stellungnahme vom Weißen Haus. Und Trump interpretiert das natürlich als großen Erfolg. Aber diese 30 Tage, da haben wir auch noch keine Bestätigung für. Also es geht erst mal um eine Waffenruhe, die sich auf Infrastruktur und Energie erstreckt. Und Trump wollte ja eigentlich einen kompletten Waffenstillstand haben. Also von daher ist es ja eigentlich kein Riesenerfolg, sondern ein kleiner Schritt vielleicht auf dem Weg.

01:14:50 zu einem stabilen Zustand. Frieden würde ich nicht mehr sagen. Ja, das wäre jetzt auch direkt meine nächste Frage, weil Trump und Putin, die haben sich dem Weißen Haus zufolge darauf verständigt, dass der Weg zum Frieden mit der Energieinfrastruktur beginnen muss. Für wie realistisch hältst du denn, dass da wirklich auch Frieden am Ende kommt?

01:15:10 Also Frieden ist ein Begriff, den Trump immer wieder benutzt. Aber im Moment sehe ich das noch nicht, dass es wirklich darum schon gehen kann. Es geht vor allen Dingen erst mal um stabile Verhältnisse. Und das Problem ist auch, dass die Interessen von Russlands ja ganz andere sind. Also die wollen eigentlich gar keinen Waffenstillstand im Moment. Die sind im Vorteil in diesem Krieg im Moment und haben gar kein Interesse daran, dass dieser Krieg aufhört. Und das merkt man auch in den Verhandlungen.

01:15:39 Maximalforderungen gestellt. Da geht es weiter darum, dass die Ukraine de facto entwaffnet werden soll, also dass Militärhilfen gestoppt werden. Und solange es diese starken Gegensätze noch gibt, glaube ich, wird es schwierig, da wirklich einen Durchbruch zu schaffen. Ich habe gehört, dass auch Vasily Golot dabei ist, jetzt schon der Leitung ist. Das ist der ARD-Korrespondent für die Ukraine. Ja, perfekt. Hi, Vasily. Hi, grüßt euch.

01:16:05 Erst mal ganz kurz, ich habe gehört, es ist Luftalarm in Kiew. Wie geht es dir? Bist du sicher? Ich bin so sicher, wie man hier sicher sein kann. Es gibt ja seit mehr als drei Jahren diese Angriffe und wir haben vorhin, bis jetzt aber schon eine Weile her, auch Explosionen im Zentrum hören können. Das ist die Flugabwehr, die das Ziel hat, die Drohnen, mit denen Russland angreift, abzuschießen. Bisher geht es uns gut.

01:16:33 Jetzt haben ja Trump und Putin heute telefoniert. Hast du schon wahrgenommen, wie das in der Ukraine diskutiert wird? Gibt es da schon Reaktionen drauf? Präsident Zelensky hat jetzt gerade, deshalb bin ich um die Ecke gelaufen, eine Pressekonferenz gegeben, digital. Er ist ja in Helsinki zu Gesprächen und hat sich da geäußert zu dem, was er mitbekommen hat. Er hat immer wieder betont, die Details sind noch zu klären. Er hat noch nicht die vollständige Information. Er hat klar gesagt, naja, wir...

01:17:01 waren ja bereit. Wir haben gesagt, wir sind einverstanden mit der vollständigen Waffenruhe. Russland ist es nicht, weil Russland eben ganz andere Ziele verfolgt. Zelensky hat gesagt, dass Putin eine neue Offensive plant in verschiedenen Teilen der Front, um möglichst viel mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, um den Druck auf die Ukraine zu erhöhen. Das ist das, was Zelensky skizziert hat mit Verweis auf Geheimdienstinformationen.

01:17:30 Und er hat eben gesagt, dass es nicht an der Ukraine liegt und das ist ja auch keine neue Information, dass es nicht zu einem Frieden kommt, sondern es liegt an Russland, das weiter auf die Aggression und auf den Krieg setzt. Gibt es schon irgendwelche Informationen dazu, ab wann diese 30-tägige Wachenruhe für die Energieinfrastruktur gelten soll oder ist das noch völlig unklar?

01:17:54 Naja, jetzt ist es erstmal so, dass gerade verschiedene Teile der Ukraine Luftalarm haben, dass Drohnen auf...

01:18:01 verschiedene ukrainische Orte fliegen. Das heißt, die Frage ist überhaupt, ob Russland vorhat, sich daran zu halten oder ob Putin das einfach nur gesagt hat in dem Gespräch. Auch das wäre ja nichts Überraschendes, dass Russland etwas ankündigt und dann am Ende nicht umsetzt. Die Ukraine hat sich ja bei dem Treffen in Jeddah in Saudi-Arabien einverstanden gezeigt, direkt mit einer Waffenruhe zu Beginn. Russland hat das dann ja erst in die Länge gezögert. Dann gab es heute dieses Telefonat. Und insofern...

01:18:30 müssen wir da, glaube ich, alle abwarten, welche Details da kommen und wie genau das vorgesehen. Niklas, Trump hat ja zum Krieg mal in der Ukraine gesagt, wir hängen jetzt in diesem Schlamassel drin. Wie sicher ist es, dass Trump in dem, wie er sagt, Schlamassel dabei bleibt? Also er hat ja zwischenzeitlich auch schon mal die Militärhilfen eingestellt. Jetzt sind sie wieder da. Also wie schätzt du das ein?

01:18:55 Also Trump hängt auf jeden Fall noch voll drin, solange Russland weiter bei seinen Maximalforderungen bleibt. Und ja, ich glaube, im Moment sieht es noch nicht nach einem schnellen Ende aus des Konflikts. Also das sind im Moment so kleine Schritte. Und ja, es war auf jeden Fall wurde schon mehr angekündigt jetzt. Von daher glaube ich, dieses Schlamassel wird auf jeden Fall noch länger bleiben. Und Trumps Interesse ist ja eigentlich, dass er sich...

01:19:20 zurückziehen kann aus der Ukraine. Er will, dass die Europäer sich da stärker engagieren. Auch das clasht eigentlich mit den Ideen von Russland, die gar keine Truppen aus Europa haben wollen. Also die wichtigsten Fragen bei diesem Deal, den Trump haben möchte, die sind eigentlich nicht geklärt. Also was ist mit den Gebieten? Gibt es Sicherheitsgarantien für die Ukraine? Das alles liegt noch auf Eis. Da gibt es jetzt wahrscheinlich Arbeitsgruppen in den nächsten Wochen. Aber von daher ist dieser Erfolg, der jetzt hier gerade verkauft wird, ja doch etwas dünner.

01:19:50 Herr Dorn, was glauben Sie, wie wird unser vermutlich zukünftiger Kanzler gegenüber Trump auftreten? Hat er da schon irgendwas verlauten lassen? Ich glaube, Herr Merz, er ist ja ein Transatlantiker. Ich glaube, er wird einen Zugang zu Trump finden und auch suchen. Es ist sehr wichtig, glaube ich, da den diplomatischen Gesprächskanal wieder aufzubauen und dort wirklich auch ins Gespräch zu kommen. Es ist sehr wichtig, dass wir die Amerikaner weiterhin als Partner haben.

01:20:18 Und es ist natürlich auch sehr wichtig, dass wir die Amerikaner weiter als Partner auch bei der Unterstützung der Ukraine haben. Ich glaube, das hat der Konflikt gerade deutlich auch gezeigt, dass dadurch, dass die Amerikaner dabei sind, auch die Hilfen geben, setzt sich Putin überhaupt erst an den Tisch. Wenn die Amerikaner sich einfach zurückziehen würden, dann würde Putin genau wissen, dass er mit einem auf absehbare Zeit wahrscheinlich mit militärischem Erfolg seine Ziele erreichen kann. Nur durch die Amerikaner schaffen wir aktuell überhaupt eine Situation,

01:20:47 Putin telefoniert und überhaupt sich auf solche erste Schritte der Kompromisse vielleicht einlässt. Ich meine, aber es ist ja absurd zu sagen, oh, jetzt wird nicht mehr die zivile Infrastruktur oder die Energieinfrastruktur bombardiert. Das sieht man mal, über was wir hier reden.

01:21:02 Da sieht man auch, dass wir im Zweifel wirklich auch dafür sorgen müssen, dass wir weiter die Ukraine unterstützen, auch wenn es für uns bedeutet, dass wir mehr finanzielle Mittel oder auch mehr militärische Unterstützung liefern müssen. Weil nur dann, wenn die Ukraine sich verteidigen kann, bekommen wir überhaupt Russland an den Tisch, um zu einer Friedenslösung hoffentlich bald zu kommen. Ich habe gerade gesehen, könnt ihr mich hören? Vassili hat gezuckt, ich habe auch gezuckt. Also ich glaube, die große Frage ist tatsächlich, wie verlässlich die Amerikaner im Moment sind.

01:21:32 In den USA sind ja die Diskussionen oder die Beobachtungen gehen in die Richtung, was macht Trump als nächstes. Und das ist, glaube ich, ja auch in diesem Konflikt in der Ukraine so, weil natürlich waren die Amerikaner der lange Verbündete des Westens und auch der Ukraine. Aber seit dem Regierungswechsel stellt sich eben die Frage, ob diese Stabilität noch gegeben ist, zumal ja Trump und Putin ein sehr gutes Verhältnis haben. Also hier in Washington sagt man auch.

01:21:59 dass sie philosophisch auf einer Wellenlänge seien, was auch immer das genau bedeutet, vielleicht dieser leichte Schwenk ins Autoritäre. Aber das ist auf jeden Fall die Frage, inwiefern die USA da den Westen noch verteidigen wollen in den kommenden Jahren.

01:22:14 Sie wollen ja zusammen Eishockey spielen gehen, Trump und Putin. Darauf haben Sie sich ja auch verständigt in dem Telefonat. Und auch an dem Text der Pressemitteilung aus den USA sehen wir ja, dass die Vereinigten Staaten russische Propagandanarrative übernehmen. Von wegen, es wäre ja nie zu diesem Krieg gekommen und so weiter, wenn Trump Präsident wäre. Da wird völlig außer Acht gelassen, dass dieser Krieg elf Jahre lang andauert und dass Russland diesen Krieg begonnen hat, dass Russland der Aggressor ist.

01:22:44 Und diese wichtigen Fakten werden verzerrt. Sie werden versucht, sie zu vertuschen. Und das ist ein großes, großes Problem. Und insofern kommt es mehr denn je auf ein starkes und ein geschlossenes Europa an, das selbst in der Lage ist, die Sicherheit auf dem Kontinent in die Hand zu nehmen. Und in dieser Lage ist Europa zum aktuellen Stand nicht. Und da muss Europa dahin kommen.

01:23:09 Ja, ich habe hier gerade nochmal kurz drei Fragen aus der Community bekommen an die beiden Corys, sage ich jetzt mal, die hier gerade bei uns sind und ich will gerade kurz den Moment nutzen, die nochmal kurz loszuwerden. Einmal von Milka Solekka, ich stelle kurz alle gemeinsam, an die Experten, sind alle USA-Hilfen wieder alle für die Ukraine zur Verfügung gestellt? Das wäre dann die Frage an Niklas. Dann nächste Frage.

01:23:34 Oder ist es okay, wenn ich noch eine weitere dazu? Niklas, du beantwortest ja im Bündel, weil hier kommt gerade noch eine an dich. Frage an den Korrespondenten. Sind die strategischen Atomstreitkräfte immer noch in Alarmbereitschaft? Danach kommt noch eine Frage an Vasili, aber fangen wir erst mal mit Niklas an. Also die Geheimdienstinformationen, von denen es hieß, dass sie nicht mehr geliefert werden und auch die Militärhilfen, die zumindest offiziell ausgesetzt waren, die sind wieder hergestellt. Und da haben wir auch...

01:24:02 gab es relativ schnell die Bestätigung auch der Ukraine, dass sie wieder da sind. Das ist ja jetzt schon ein paar Tage wieder her. Also das ist vorhanden. Und zu der Atom- oder zu der Abschreckungsstrategie kann ich gar nicht viel sagen. Also es gibt weiterhin stationierte US-Atomwaffen in Europa und da hat auch noch niemand dran gerüttelt. Also das steht noch weiter so. Aber klar, man kann die Frage natürlich aufwerfen, wie sich das alles weiterentwickelt.

01:24:31 Genau, da wollen wir gleich auf jeden Fall auch nochmal drüber sprechen, aber ganz kurz nochmal eine Frage an Basili und zwar, nutzt dieser Infrastrukturfrieden nicht eher Russland in Hinblick auf die neue Drohnentechnik der Ukraine in Klammern 3000 Kilometer Reichweite?

01:24:46 Das ist eine sehr gute Frage und das zeigt eigentlich die russische Strategie, wenn wir es weiten. Russland hat zu nichts Nein gesagt, aber zu allem Ja, aber. Und nach dem Aber kam dann das, was Russland selbst nützt. Und in diesem Fall zu dem vollständigen Waffenstillstand hat man gesagt Ja, aber nicht vollständig, sondern nur für die Energieinfrastruktur.

01:25:09 Und warum hat man das so gemacht? Weil die Ukraine sehr empfindliche Schläge gegen die russische Energieinfrastruktur gemacht hat, gegen Erdöllager und andere Rohstofflager. Und das ist einerseits ein Problem für die russische Kriegsführung, zum anderen ist das aber ein großes Problem für die russische Wirtschaft und hat Russland an vielen Stellen sehr wehgetan. Unter anderem auch deswegen, weil die Ukraine neue Drohnen entwickelt hat, die sehr weit nach Russland hinein.

01:25:38 allein fliegen können, also sich in die Lage gebracht hat, auch ohne westliche Unterstützung tief in Russland Angriffe durchführen zu können. Und insofern ist das ein Schritt, der Russland nützen würde. Die Ukraine hat es ja vergleichsweise gut oder sogar sehr gut geschafft, die eigene Energieinfrastruktur zu schützen. Viele haben ja davor gewarnt, dass in diesem Winter ein maximaler Blackout-Winter

01:26:03 droht, dass sehr, sehr viele Menschen, möglicherweise Millionen Menschen sogar flüchten müssen. Das alles konnte die Ukraine verhindern, auch mit deutscher Unterstützung, was Flugabwehr angeht. Und insofern, ja, das nützt Russland. Aber man kann es durchaus so sehen, wenn es denn dazu kommt, wenn das gelingt, dass das ein erster kleiner Schritt in eine Annäherung zu irgendeinem Frieden sein könnte.

01:26:28 Ja, Niklas, danke, Vasily. Ich habe gehört, Niklas muss jetzt eigentlich sofort raus. Können wir dir noch eine letzte Frage stellen? Ganz schnell. Okay. Eine große Sorge ist ja auch immer, hier in Deutschland steht Trump wirklich zu Artikel 5 des Nordatlantik-Vertrages. Also würde die USA mitverteidigen, wenn jetzt Putin zum Beispiel in ein NATO-Land wie Litauen angreift. Ist diese Sorge berechtigt? Wie wird so das im Moment einschätzen?

01:26:53 Das ist eine schwierige letzte Frage, ich gebe es zu. Die Sorge ist zumindest berechtigt in der Hinsicht, als dass Trump das schon infrage gestellt hat vor einer Woche und auch schon vorher. Also er spielt zumindest damit in Argumentationen. Aber es wäre auf jeden Fall ein Bruch mit allem. Also es ist im Moment noch nicht vorstellbar. Ich rechne nicht damit, aber er hat das schon mal als Drohung in den Raum gestellt.

01:27:18 Danke dir, Niklas. Und mit dieser düsteren Drohung muss ich weitergehen. Aber auch ein bisschen, ein bisschen hast du uns auch beruhigt. Danke. Ciao. Ciao. Vasili, Deutschland, wir reden ja heute auch über die ganzen Schulden und das ganze Geld, was heute locker gemacht wurde im Bundestag. Da soll ja auch Geld an die Ukraine gehen, vor allem was jetzt die Militärausgaben angeht. Aus deiner Position heraus, bringt das der Ukraine jetzt überhaupt was? Weil es dauert ja noch total lange, bis das überhaupt ankommt.

01:27:47 Und wurde darüber auch heute schon in der Ukraine diskutiert? Also hast du da schon irgendwas vernommen? Grundsätzlich ist es so, dass Deutschland eine sehr, sehr wichtige Rolle in der Ukraine spielt, dass man weiß, Deutschland ist der wichtigste Partner in Europa. Aber auch durch die veränderte Situation mit den USA kann man wahrscheinlich so weit gehen, zu sagen, Deutschland ist überhaupt der wichtigste Partner für die Ukraine.

01:28:11 Und deshalb ja, das wird mit Freude zur Kenntnis genommen, dass Deutschland bereit ist, die Ukraine langfristig zu unterstützen, langfristig mit militärischer, finanzieller, humanitärer und natürlich diplomatisch-politischer Unterstützung. Und man muss es ja so sehen, dieser Krieg dauert seit elf Jahren an, seit mehr als drei Jahren.

01:28:36 aggressiven, großen Form gegen die gesamte Ukraine. Und das ist schon jetzt ein Abnutzungskrieg. Das heißt, es bringt nicht, das über einen Tag oder eine Woche oder einen Monat zu sehen, sondern...

01:28:47 Russland hat das Ziel und rückt weiter auch nicht von diesem Ziel ab, den ukrainischen Staat zu vernichten. Und wenn man sich dagegen effektiv wehren will und auf jede Form der Angriffe vorbereitet sein will, dann braucht es eben auch langfristige Unterstützung. Insofern, ja, das wird mit großer Freude in der Ukraine gesehen, dass Deutschland dazu bereit ist. Ich habe gehört, auch du musst in einer Minute eigentlich schon weg, deswegen sage ich...

01:29:13 Danke auch, dass du dabei warst. Danke, dass du dir nochmal wieder die Zeit genommen hast. Und ja, alles Gute. Pass auf dich auf. Danke euch. Ciao. Ciao. Gerade hat Vasily Goddard ja ziemlich deutlich gemacht, wie wichtig auch die Unterstützung für die Ukraine ist, die da heute verabschiedet wurde. Frau Wissler, Sie sind ja gegen diese militärischen Ausgaben. Wir haben heute viel darüber gesprochen. Aber bedeutet das nicht auch im Umkehrschluss, Sie würden die Ukraine im Prinzip auch damit im Stich lassen?

01:29:38 Jetzt muss man ja erst mal sagen, dass das, was jetzt beschlossen wurde und die Erhöhung der Verteidigungsausgaben erst mal unmittelbar.

01:29:47 nichts mit der militärischen Unterstützung der Ukraine zu tun hat. Also ich will auch nur, damit das nicht in Vergessenheit gerät, wir haben ja auch gerade vor drei Jahren, nicht mal drei Jahren, ein Sondervermögen für die Bundeswehr beschlossen von 100 Milliarden. Also das darf man ja auch nicht vergessen, wenn wir heute jetzt wieder über ganz, ganz hohe Ausgaben in diesem Bereich reden. 100 Milliarden für die Bundeswehr ist damals in wenigen Wochen quasi ausverhandelt worden. Und diese Sondervermögen Bundeswehr, das sind ja keine Mittel, die jetzt in die Ukraine geflossen sind in irgendeiner Art und Weise.

01:30:17 Sondern da geht es ja um die Frage,

01:30:20 der Aufrüstung deutscherweise ja völlig unstrittig ist, dass jetzt, also zumindest bisher, dass jetzt nicht die Bundeswehr in der Ukraine eine aktive Rolle spielen wird. Ich denke, dass die Frage ist ja, wie kann man diesen Krieg so schnell wie möglich beenden? Und wir hatten vor ein paar Jahren die Situation, da war die Ukraine stärker auf dem Vormarsch oder hat militärisch ein paar Erfolge gehabt, wo dann gesagt wurde, nee, jetzt eher nicht verhandeln, weil jetzt ist man ja gerade so ein bisschen hervorragend, jetzt haben wir halt die Situation.

Diskussion über Lösungsansätze im Ukraine-Konflikt

01:30:49

01:30:49 dass Russland gerade militärische Vorteile bei sich sieht und deshalb eben auf diese Verhandlungen nicht eingeht. Ich teile das vollkommen, was gesagt wurde zu Trump. Also die Frage, was tut Trump als nächstes? Also ich meine, ich habe jetzt gestern diese furchtbaren Bilder gesehen von dieser widerrechtlichen Abschiebung, wo da einfach irgendwie über 200 Menschen, bei denen man gar nicht genau weiß, ob sie irgendwas verbrochen haben oder nicht, wer sie sind, einfach nach El Salvador abgeschoben.

01:31:19 Und das auch noch gegen Gerichtsurteile. Trump redet darüber, dass man jetzt die Menschen aus Gaza nach Somalia umsiedelt. In Wahrheit ist das natürlich eine Vertreibung. Und das ist völkerrechtswidrig. Und jetzt auch, was die Ukraine angeht, ist meine Sorge auch, dass dann natürlich Putin und Trump jetzt miteinander einen Deal machen über die Köpfe der Ukrainer hinweg. Deswegen teile ich das total. Man weiß nicht, was Trump...

01:31:48 Deswegen finde ich jetzt die Frage von Mittelstreckenraketen, US-Mittelstreckenraketen in Deutschland, die Atomwaffen in Europa. Wir machen gerade ganz viele Feste, aber wenn Sie sagen... Ja, es waren jetzt so viele Feste. Ja, alles gut. Aber wir haben ja gerade gehört, dass Putin offenbar überhaupt keinen schnellen Frieden will. Und Sie haben gleichzeitig gerade gesagt, wir wollen die Militärausgaben nicht erhöhen. Also wie stellen Sie sich denn dann eine Lösung des Konfliktes vor? Oder wie wollen Sie die Ukraine unterstützen? Also vollkommen klar ist natürlich, wir müssen die Ukraine unterstützen.

01:32:17 Also die Frage des Wiederaufbaus, die Frage der Geflüchteten, die Frage auch, was Verhandlungen angeht. Die Frage ist, können wir den Krieg dadurch beenden, dass wir immer mehr und immer schwere Waffen liefern? Und das haben wir ja jetzt drei Jahre lang gemacht. Das hat nicht dazu geführt, dass dieser Krieg beendet wurde. Ich sage mal so, das ist jetzt verschüttete Milch. Ich halte es generell für ein Riesenproblem, dass dieser Krieg überhaupt noch andauert, jetzt wo Trump.

01:32:46 in den USA und er macht das. Ich will nur sagen, es hat in den letzten Jahren so viele auch Friedensinitiativen ja gegeben, zum Beispiel aus Brasilien, aus Südafrika. Es wäre so wichtig gewesen, die aufzuhalten. Frau Wissler, es hat ja alles nicht geklappt, aber jetzt ist ja doch trotzdem die Frage, wir sind jetzt in dieser Situation, wie wollen Sie die Situation in der Ukraine lösen? Ja, selbstverständlich, indem man Druck auf Russland macht, aber... Aber das geht ja nur militärisch. Nein, das geht eben gar nicht. Das ist interessant, dass Sie sagen, weil wir nur darüber reden, wie es militärisch geht. Wir diskutieren ganz viele verschiedene Waffengattungen in Deutschland, aber diskutieren...

01:33:16 wir mal darüber, wie die Sanktionen eigentlich wirken. Aber die gibt es ja auch schon. Und die scheinen ja nicht zu wirken, sonst würde es ja verhandeln. Genau, das wäre ja die Frage. Wir diskutieren das gar nicht. Also wie wirken denn die Sanktionen? Was ist denn vielleicht das Problem bei den Sanktionen? Und ist vielleicht das Problem, dass die Europäische Union und die USA Sanktionen verhängt haben, die Hälfte der Welt aber gar nicht mitmacht und dass natürlich auch Russland diese Sanktionen unterlaufen kann. Also ich finde, natürlich müssen wir Druck auf Russland machen, weil das ist doch vollkommen klar. Natürlich könnte Russland den Krieg heute beenden, wenn sie die Soldaten abziehen, die da

01:33:45 nicht zu suchen haben. Ich glaube, wir müssen alles versuchen, um ein Land wie China stärker in die Verantwortung zu nehmen, weil China kann eben wirklich einen Druck aufbauen auf Russland. Wir müssen auf die BRICS-Staaten, also da, wo ja Russland eben auch dazu gehört, auf die setzen, um Druck zu machen. Wir müssen die Frage von diplomatischem Druck und eben auch die Frage, wirken Sanktionen überhaupt? Wie wirken sie? Aber

01:34:14 Es hat ja jetzt nicht so funktioniert, weil man muss ja sehen, dass die Situation... Genau, es hat alles nicht funktioniert. Genau, aber wir haben ja jetzt in der Ukraine die Situation, dass die zwar Waffen haben, aber dass ihnen auch die Soldaten ausgehen. Wir haben 100.000 Dessertationsverfahren mittlerweile in der Ukraine, weil die Menschen, das ist ja auch logisch, irgendwie jetzt nach zwei, drei Jahren von der Front abhauen, weil jetzt die Menschen sich dem Kriegsdienst verweigern. Alle wollen, glaube ich, dass der Krieg endet. Da kann man ja vielleicht sich übereinstimmen. Die Frage ist ja trotzdem, wie will man das lösen? Denn bisher haben ja die ganzen Versuche über...

01:34:44 Sanktionen zu gehen, Verhandlungen, was auch immer. Da gab es ja viele Bemühungen in den letzten Jahren, die haben ja alle nicht funktioniert. Und dann gibt es ja immer das Argument, man muss die Ukraine in eine Situation der Stärke bringen, damit sie überhaupt Russland gegenüber treten kann, damit es überhaupt eine Möglichkeit für Verhandlungen gibt. Vorher klappt es offenbar nicht. Aber die Frage ist, wie soll man denn die Ukraine jetzt in dieser Situation militärisch in eine Stärke bringen? Durch militärische Unterstützung.

01:35:07 Wie gesagt, im Moment haben wir das Problem, oder die Ukraine hat das Problem, dass sie wirklich Schwierigkeiten hat, überhaupt noch Soldaten zu rekrutieren. Also wollen wir jetzt mit ausländischen Soldaten am Ende im Zweifelsfall unterstützen und nochmal, also das Problem ist doch...

01:35:23 Wenn man immer sagt, es gibt keine Verhandlungen, weil die eine Seite gerade in der Offensive oder in der Defensive ist, dann gibt es ja nie Verhandlungen, wissen Sie? Also verstehen Sie, das ist ja das Problem. Aber es gibt ja gerade Verhandlungen, sie scheinen nicht zu klappen. Das ist ja das Problem. Ja gut, aber das ist natürlich auch das Problem. Also natürlich ist das Problem so, wie die Verhandlungen jetzt geführt werden, dass Trump und Putin telefonieren, dass die Ukraine überhaupt nicht beteiligt ist. Deswegen sage ich ja, es gab die Initiativen und wir müssen Staaten wie China, die wirklich Druck machen könnten auf Russland, Brasilien. Solche Staaten, auf die müsste man Druck unten.

01:35:52 nicht immer nur diskutieren, was können wir militärisch machen, sondern eben auch die Frage zu diskutieren, Sanktionen, kann man auch Sanktionen anbieten zu lockern, wenn man gewisse Zusagen mal hätte und eben einen solchen diplomatischen Weg zu gehen, weil wie gesagt, drei Jahre lang immer mehr und immer schwere Waffen, hat jetzt nicht dazu geführt, dass die militärische Unterlegenheit der Ukraine jetzt... Spannende Diskussion, hier gibt es gerade zwei Kommentare auch dazu, einmal von Bob4711Cologne, vermutlich aus Köln.

01:36:19 Huch, jetzt ist er weg. Ich unterstütze lieber jetzt die Ukraine, als wenn Putin vor Polen steht. Und Feigensoufflé schreibt, jetzt auf Sie bezogen, Frau Wissler, nochmal, wie möchte Sie, also Sie, China zur Verantwortung ziehen? Theorie nett, aber wie ist der Vorschlag, Sie zu dem Wunsch zu bringen? Also, genau, China als für die Verhandlungen, so verstehe ich jetzt die Frage, wie will man China da irgendwie mit ins Boot holen?

01:36:48 Naja, ich glaube, dass das Problem ein bisschen in der deutschen Außenpolitik ist, dass es ja schon, also Olaf Scholz ist ja nach China gefahren und gab ja dann auch ein paar Aussagen, klare Aussagen aus der chinesischen Führung. Ich glaube, dass man in Deutschland sehr stark davor zurückgeschreckt hat, aus der Angst, China diplomatisch aufzuwerten. Und ich denke, dass es notwendig ist, hier eben den Versuch zu machen, weil, wie gesagt, diese ganze Frage von Sanktionen und Druck, den man macht auf Russland.

01:37:17 hilft ja wenig, wenn, wie gesagt, die Hälfte der Welt einfach gar nicht

01:37:21 mitmacht bei diesem Druck. Und eben die Sanktionen ja auch gar keine, also die haben schon eine Wirkung, aber überhaupt nicht diese Wirkung haben können. Und deshalb bin ich der Meinung, ja, wir müssen die Ukraine unterstützen, aber die Lieferung von immer mehr und immer schwereren Waffen hat nicht dazu geführt, dass es eine militärische Überlegenheit gibt. Wir sind in einem Abnutzungskrieg, hat ja, weil der Begriff ist ja eben auch schon gefallen. Auch dieser Krieg wird wie fast alle Kriege am Verhandlungstisch beendet.

Notwendigkeit europäischer Führungsrolle und Verteidigungsfähigkeit

01:37:50

01:37:50 werden. Und das ist besser heute als morgen, weil wenn er noch ein, zwei, drei Jahre weitergeht, dann werden natürlich noch viel mehr Menschen sterben. Herr Dorn, Sie haben schon mehrmals den Kopf geschüttelt. Wollen Sie etwas dazu sagen? Ich glaube, man muss wirklich eins nochmal jetzt sagen. Russland hat die Ukraine überfallen. Putin wäre die Person, die von heute auf morgen diesen Krieg beenden könnte. Völlig unstrittig.

01:38:13 Es wurde über verschiedene Wege versucht, Druck aufzubauen. Man hat über wirtschaftliche Sanktionen, die natürlich auch der russischen Wirtschaft schaden und auch der Bevölkerung, die das durchaus zu spüren bekommen, die wirken nichts. Weil Putin geht es nicht darum, dass die eigene Bevölkerung zufrieden ist. Er ist ein Imperialist.

01:38:30 seine politischen Ziele in der Ukraine erreichen, nämlich dass die Ukraine nicht weiter in der jetzigen Form existiert. Und deswegen ist auch über diesen wirtschaftlichen Druck weiter aufzubauen, der muss hoch bleiben. Es muss die diplomatischen Wege gehen, weiter geben, auch über China. Aber andere Länder profitieren teilweise auch dadurch, dass jetzt Russland eben umschichtert. Sie kriegen günstigeres Gas aus Russland. Nur weil wir dorthin fliegen und mit denen reden, werden wir das nicht lösen. Das heißt, die einzige Lösung darin ist tatsächlich, parallel zu diesen diplomatischen und wirtschaftlichen

01:38:59 anstrengungen dass russland selbst nicht mehr das gefühl hat dass ich selbst schnell militärisch lösen kann momentan ist russland weiter auf dem vormarsch deswegen werden sie versuchen die friedensgespräche so lange wie möglich aktuell hinaus zu zögern auch weil sie gerade sehen dass in europa etwas umbruch ist weil sie gerade sehen dass trump vielleicht sich auch aus europa zurückzieht und genau deswegen war es ja jetzt gerade so wichtig aufgrund dieser

01:39:25 Entwicklung, die wir ja gerade aus den USA nochmal, was ja alles nochmal dramatischer gemacht hat, dass Deutschland jetzt hier in die Führungsrolle auch gegangen ist. Und genau darauf zielt er auch als Signal auch nach außen mit Herrn Merz ab, was wir finanziell in der Lage sind, whatever it takes. Wir sind eine größere Volkswirtschaft, auch aus Russland. Wenn wir bereit sind, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern selbst Europa schützen zu können und zu wollen, ist das auch ein klares Signal der Stärke, dass es

01:39:50 in die EU mit unseren europäischen Partnern auf jeden Fall sich nicht anlegen sollte. Und dorthin müssen wir kommen. Zusätzlich ist es aber eben natürlich auch ein Signal an die Ukraine, dass wir sie nicht im Stich lassen, weil es ist eine Demokratie. Und wenn wir sehen, wie Russland dort die zivile Infrastruktur bombardiert, wirklich die Bevölkerung bombardiert, dann können wir dort nicht einfach nur wegschauen.

01:40:10 Lieber Chat da draußen, ihr merkt, ich merke es vor allem an euren ganzen Chatnachrichten. Ihr findet das Thema total spannend. Ihr wollt mitdiskutieren und kommt doch mal dazu zu uns in den Stream. Würden wir uns darüber freuen. Es ist jetzt noch eine halbe Stunde Zeit. Also Maria wartet in der Regie. Ihr habt sie heute schon kennengelernt. Wir würden uns sehr freuen und vor allem.

01:40:27 sagt ihr uns ja auch immer wieder, ihr liebt es, wenn Expertinnen und Experten bei uns im Stream zu Gast sind. Genau das haben wir jetzt gleich. Und das heißt, ihr habt dann die Chance, live hier einfach mal eine Frage an den Experten zu richten. Und in diesem Fall ist das nämlich Cornelius Adeber. Er ist Politikberater und Analyst bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik tätig und sein Fachgebiet ist unter anderem die EU-Außenpolitik. Also er passt wunderbar zu unserem Thema heute. Herr Adeber, haben Sie jetzt gerade...

01:40:56 hat vielleicht auch schon unsere Diskussion verfolgt. Vielleicht ganz kurz, haben Sie da spontan schon etwas, was Sie gerade zu dieser Diskussion sagen möchten? Waffen liefern, ja oder nein? Aus welcher Position heraus sollte die Ukraine verhandeln? Vielen Dank, Frau Schwarzer. Schönen guten Abend in die Runde und danke, dass ich dabei sein kann. Naja, was mir halt ein bisschen gefehlt hat, ist die Frage, was machen wir eigentlich als Europa?

01:41:24 Sage ich jetzt nun als jemand, der sich viel mit diesem Thema beschäftigt, das ist klar. Aber wenn ich mir anschaue, was wir bisher diskutiert haben, da ging es zu Beginn viel ums Geld. Es wurden natürlich auch heute Milliarden verabschiedet. Aber dann war so die Frage, wofür wir das Geld in Deutschland ausgeben sollen.

01:41:38 Schulen, Infrastruktur und ähnliches oder eben auch Verteidigung und Klimaschutz. Dann haben wir gehört, wie die Entwicklung in den USA ist und was dort alles im Argen liegt und wovon wir sehr stark betroffen sind. Und jetzt versuchen wir gerade so ein bisschen am, nicht am Verhandlungstisch, sondern am Studiotisch.

01:41:56 den Konflikt zu lösen. Und das geht eben ein bisschen an der Sache vorbei, weil wenn wir überhaupt irgendwas erreichen wollen, dann können wir das nur als Europa tun. Europa heißt in diesem Fall auch mit Großbritannien, also nicht nur EU, sondern diejenigen, die sich als europäisch verstehen. Und das ist, glaube ich, etwas, was eben bisher noch nicht ausreichend debattiert wurde. Ja, deswegen ist super, dass Sie jetzt da sind. Da wollen wir genau anknüpfen. Ich habe mal kurz noch eine Grafik, die wir uns mal kurz gemeinsam angucken.

01:42:24 Und zwar die Verteidigungsausgaben von eben auch anderen europäischen, nicht europäischen Ländern in Prozent des Bruttoinlandsprodukts angegeben. Geschätzt fürs Jahr 2024 von der NATO. Deutschland 2,2 Prozent. Spitzenreiter Polen mit 4,41 Prozent des BIP. Frankreich 2,06 ungefähr wie Deutschland und USA mit 3,38 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

01:42:51 Also Herr Adebay, wir wollen mal kurz darüber sprechen. Insgesamt investieren ja die Länder auch in Europa mehr in ihre Sicherheit. Aber wie lässt sich das, wenn wir uns das jetzt so angucken, auch im Vergleich einordnen? Also macht Deutschland genug? Und jetzt, um mal kurz den Bogen zu schlagen am Anfang, wird sich das jetzt auch mit den neuen Schulden vielleicht nochmal verändern? Also wird der Anteil Deutschlands deutlich steigen?

01:43:13 Also ich möchte mich nicht an diesen einzelnen Zahlen festhalten. Dahinter stehen ja ganz unterschiedliche Ansätze. Also Polen gibt gerade sehr viel Geld für die Verteidigung aus, hat aber auch vielleicht Schwierigkeiten, das langfristig zu finanzieren. Das steht hinter diesen vier Prozent nicht. Die Amerikaner geben nicht so viel Geld aus wie Polen, sind aber eine Weltmacht, die überall auf dem Globus präsent ist. Frankreich gibt nominell weniger aus, als wir gesehen haben, ist aber eine Atommacht und hat deshalb eine ganz andere Geltung.

01:43:41 An diesen Zahlen sollten wir das nicht festmachen. Ich glaube, jeder hat in den vergangenen Jahren in Deutschland auch die Diskussion mitbekommen, wie es denn tatsächlich um die Bundeswehr und um die Wehrfähigkeit steht. Und dass wir da jetzt versuchen aufzuholen, was in den vergangenen Jahren verpasst wurde. Und dass dafür erst das Sondervermögen bereitgestellt wurde, was auf vier Jahre angelegt wurde, ohne zu wissen, wie man danach irgendwie dieses Niveau halten kann.

01:44:07 Und dass man jetzt da in diese Finanzierung langfristig einsteigt, das ist sicher ein wichtiges Signal. Es ist aber eben auch ein Signal, was Deutschland an seine europäischen Partner gibt, dass wir sagen, wir haben jetzt endlich verstanden. Es geht nicht nur, dass eben die Frontstaaten hier sich versuchen, Russland entgegenzustellen, sondern es muss eine gemeinsame Lösung geben für die Europäer. Und das heißt eben auch, dass das wirtschaftlich stärkste Land auch dafür Geld in die Hand nimmt. Und deshalb wurde, glaube ich, der Beschluss heute im Bundestag auch europaweit mit großer...

01:44:36 Erleichterung aufgenommen, weil man eben halt erkennt, die Deutschen haben begriffen, worum es geht. Sie haben ja eben auch schon gesagt, dass es ja auf europäischer Ebene auch total viele Auswirkungen hat. Und wir haben auch in den letzten Tagen gehört, dass Paris, London, Berlin, dass es da ja möglicherweise neue Allianzen gibt oder die einfach mehr zusammenrücken. Was glauben Sie, ist das vielleicht auch oder ist diese ganze Situation, in der wir stecken, vielleicht auch eine Chance für ein Zusammenwachsen der EU oder von Europa?

Chancen und Herausforderungen für die europäische Zusammenarbeit

01:45:04

01:45:04 Also nicht, dass es die Chancen nicht auch schon vorher gegeben hätte. Also wir wissen alle, wie lange der Krieg in der Ukraine jetzt schon dauert, seit 2014. Schon damals wurde von einer Zeitenwende gesprochen. Das hat dann ein bisschen gedauert, bis auch der Bundeskanzler das dann im Bundestag so benannt hat, eben kurz nach der Vollinvasion von 2022. Man hätte 2016, 17 mit der Wahl von Donald Trump zum ersten Mal zum Präsidenten und dem Austritt Großbritanniens.

01:45:33 hätte man auch schon verstehen können, dass hier andere Zeiten angebrochen sind. Und dann war aber die Hoffnung, na ja, gut, jetzt halten wir vier Jahre lang still und danach kommt dann vielleicht wieder jemand, mit dem das gut läuft. Also man hat genügend Chancen schon auch verpasst. Natürlich...

01:45:47 Das Beste wäre aus meiner Sicht sozusagen die einzige Lösung, dass man dies jetzt wirklich als eine Chance begreift, dass man sagt, wir müssen zusammenarbeiten als Europäer. Wir müssen auch hier Europa anders aufstellen. Wir können nicht einfach nur mit den bisherigen Prozessen, also langwieriger Abstimmung zwischen 27 Mitgliedstaaten, eine Kommission, die tendenziell eher technisch, bürokratisch strukturiert ist, ein Parlament, was tatsächlich gar nicht so viele Entscheidungsbefugnisse hat wie nationale Parlamente.

01:46:17 Damit können wir nicht weiterarbeiten. Das heißt, man muss darüber reden, wie will die EU in fünf Jahren aussehen, damit sie eben halt in dieser Welt bestehen kann. Und genau das muss jetzt anfangen.

01:46:28 Wir haben ja eben auch darüber gesprochen, ob Trump den Artikel 5 des NATO-Vertrags noch einhalten würde. Und dann schwingt natürlich auch immer die Sorge mit, hey, sind wir noch unter dem Atomschirm von den USA? Und dann wiederum die Diskussion, können wir nicht unter den Schirm von Großbritannien und Frankreich schlüpfen im Worst Case? Ist dieser Schirm von Großbritannien und Frankreich überhaupt groß genug? Also ist das überhaupt realistisch?

01:46:58 glaube ich sozusagen mit Bildern über sehr grundlegende und sehr gewichtige und in der Konsequenz höchst zerstörerische Dinge. Also es reicht ja in der Regel ein einzelner Atomschlag, um wahnsinnige Zerstörung, sei es hier oder dort, herbeizuführen. Und das heißt, die Abschreckung, die der Besitz von Atomwaffen alleine bedeutet, ist schon enorm. Und das hat eben Großbritannien, das hat auch Frankreich. Man kann jetzt anfangen, Nuklearsprengköpfe zu zählen. Natürlich sind da die USA.

01:47:27 um ein Vielfaches vorne, USA und Russland, gewissermaßen fast Pari. China hat wahnsinnig aufgeholt. Das heißt, jegliche Abrüstungsdiskussion müsste immer eigentlich auch China beinhalten und Großbritannien und Frankreich sind da weit abgeschlagen. Aber das heißt ja nicht, dass man das nicht auch organisieren könnte.

01:47:45 Ich will aber nur nochmal klarmachen, wir müssen jetzt nicht überstürzen, wir müssen uns nicht selber das Ende des Schutzes durch die USA herbeireden, aber wir müssen eben hingehen und überlegen, wie können wir auf mittlere Sicht eigenständig verteidigungsfähig sein, weil wir einfach nicht mehr sicher sein können, wie lange das mit den USA so läuft. Solange das läuft, wunderbar, aber die Vorbereitung muss man jetzt treffen und dazu gehören dann am Ende auch Gespräche mit eben den beiden großen Atommächten in Europa, mit Frankreich und Großbritannien.

01:48:15 Herr Dorn, Sie sind ja in der voraussichtlich neuen Regulierung. Wie ist das? Probiert man da jetzt ein bisschen zweigleisig zu fahren, dass man einerseits sich schon vorbereitet, aber andererseits eben ja auch die bestehende Verbindung nicht auflösen möchte? Oder welche Strategie steht da im Vordergrund? Ja, das habe ich gerade auch vorher gesagt. Das eine ist natürlich, wir müssen dringend aufholen. Und deswegen war es jetzt auch wichtig, glaubwürdig, das zu machen an unsere Partner. Das geht natürlich genau, wie es eben angesprochen wird, nur gemeinsam europäisch. Wir brauchen eine gemeinsame europäische Strategie.

01:48:44 Es ist aber sehr wichtig, dass Deutschland hier in einer Führungsrolle dann gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien vorangeht. Und jetzt haben wir, glaube ich, das erste Signal dort gemacht oder auch Herr Merz zeigt das sehr deutlich, dass er hier in die Führungsrolle gehen möchte.

01:48:57 Und dass wir hier sehr schnell versuchen, unsere Verteidigungsfähigkeit aufzubauen. Wie ich es vorher auch schon mal erwähnt habe, es geht auch darum, Fähigkeiten aufzubauen für uns als Europäer, wovon wir momentan komplett von den Amerikanern abhängig sind. Das geht jetzt nicht nur um Geld. Wir müssen wirklich überlegen, dass wir schlau und zielgerichtet diese Ausgaben tätigen, dass es wirklich unsere Fähigkeiten aufbaut. Wir müssen hier unabhängiger werden von den USA. Das geht nicht von heute auf morgen, aber wir brauchen den Plan und diese mittelfristige Strategie.

01:49:25 Gleichzeitig müssen wir versuchen, dass wir die Amerikaner, die USA weiter als unsere Partner behalten und dort den diplomatischen Kanal auch wieder verstärken. Nicht jeder in den USA ist wie diese Trump-Regierung momentan und wir müssen natürlich diese Kanäle weiter auch aufbauen. Das ist künftig wieder die USA mit einem sicheren Partner an unserer Seite, die für Freiheit und Demokratie auch einstehen und auch den Westen mit verteidigen würden. Und ich glaube, wir müssen diese Doppelstrategie fahren. Wir kommen gar nicht drum herum. Wir dürfen die USA nicht aufgeben und sagen,

01:49:54 Die schreiben wir jetzt ab. Es ist ganz wichtig, dass wir sie an unserer Seite weiter künftig haben. Aber wir dürfen nicht mehr von ihnen abhängig sein. Und ich glaube, dass das Ganze entscheidet. Und deswegen müssen wir gemeinsam mit unseren Partnern in Europa hier eine gemeinsame Strategie fahren. Auch gemeinsam muss man auch sagen, wenn wir gemeinsam dort eine Strategie haben, wird das künftig auch im Bereich Beschaffungsprozesse, wenn wir dort wirklich eine gemeinsame Strategie haben, auch günstiger. Also das wird insgesamt auch für die Verteidigungsausgaben sinnvoll sein, dass wir hier...

01:50:22 über gemeinsame Strukturen auch nachdenken. Ich habe gerade gehört, es gibt jetzt noch mal jemanden, der sich dazu schalten möchte und zwar OneBuddyMan. Herzlich willkommen. Hi. Stell dich gerne mal kurz vor und was dein Take ist, was du hier gerne in die Runde geben möchtest. Ja, schönen guten Abend. Ich bin Tom. Ich war hier schon öfter. Ja, ich kenne dich auch. Ja, also meine Frage wäre an die schöne Frau von der Linken. Leider habe ich jetzt ihren Namen vergessen. Ja.

01:50:51 wie sie darauf kommt, dass der Ukraine der Soldaten ausgehen. Denn sie haben ja immer noch ab 25 Einzugsalter und selbst die Russen sagen das nicht, selbst ukrainische Quellen sagen das nicht. Ja, es gibt Personalprobleme, aber ihnen gehen nicht die Soldaten aus. Also frage ich mich, wie sie darauf kommt.

Kontroverse um militärische Lage in der Ukraine und Friedensverhandlungen

01:51:13

01:51:13 Ich komme darauf, weil gerade in der Ukraine diskutiert wird, das Wehrdienstalter ja nochmal abzusenken. Und weil ich verschiedene Berichte darüber gelesen habe, wie eben gerade die Rekrutierungsteams unterwegs sind, dass Menschen, die sich dem Wehrdienst entziehen, den Kriegsdienst entziehen, dass es dort sehr verstärkt Bemühungen gibt, die Menschen eben einzuziehen. Und es ist ja auch so, dass eben gerade...

01:51:43 die Soldaten, die eben jetzt auch lange Zeit an der Front sind, dass es dort eine Zunahme von Deserteuren gibt. Also ich habe die Zahl gelesen, dass es eben jetzt über 100.000 Verfahren gegen Deserteure gibt. Wir sind grundsätzlich der Meinung, Kriegsdienstverweigerung ist ein Menschenrecht und darf auch nicht bestraft werden. Aber diese Zahlen, die sind ja nachlesbar.

01:52:08 Tom, du kannst gerne direkt darauf reagieren. Laut meinen Quellen ist es absolut nicht der Fall, dass Ihnen die Soldaten ausgehen. Ich weiß nicht, welche Quellen Sie haben, aber...

01:52:18 Die 100.000 der Situationsverfahren. Und wie gesagt, die Debatte gibt es auch in der Ukraine, dass man jetzt das Alter nochmal absenkt und wirklich ab 18 Menschen einzieht. Die Debatte wird ja genau deshalb geführt. Und das ist ja auch logisch, muss man ja auch sagen. Also es ist ja auch logisch, nach drei Jahren diesem furchtbaren Krieges ist es ja jetzt auch nichts, was aus der Luft, also erklärt sich ja auch.

01:52:42 Naja, das mit 18 ist eigentlich von den USA eingeführt worden, diese Diskussion. Und das wurde von vornherein von der Ukraine eigentlich abgelehnt worden. Es gibt jetzt das Verfahren, dass 18-Jährige sich ab 18 einsetzen lassen dürfen. Dafür kriegen sie viele Vorteile und so weiter. Und ja, wenn sie sich freiwillig melden, allerdings auch nur auf ein Jahr begrenzt. Und dadurch haben sie sofort wieder 10.000.

01:53:10 Leute angeblich gemeldet und von den USA jetzt durch Trump haben sich auch wieder viele USAler freiwillig gemeldet, in den USA zu kämpfen, weil sie sich dafür schämen, für ihre Regierung. Ich glaube, wir kommen dann nicht auf einen Punkt. Und ich glaube, die Frage, die da drüber steht oder die dahinter steckt, ist natürlich,

01:53:29 Wie kann es zu einem Frieden kommen? Und also daran zeigt es sich jetzt ein bisschen, aber eigentlich ist ja die Frage dahinter steckt, wie kann es zu einem Frieden kommen über Verhandlungen oder eben über Verhandlungen plus militärische Unterstützung? Und da sind Sie sich, glaube ich, einfach nicht einig und ich glaube, verlieren Sie jetzt ein bisschen in den Details. Herr Adebar, wie sehen Sie das?

01:53:49 Also ich muss ehrlich sagen, ich würde von außen keine Annahmen darüber treffen, ob die Ukrainer ihr Land verteidigen wollen oder nicht. Und ob sie das sozusagen, wenn ich die einen Zahlen lese, dann höre ich am nächsten Tag einen Bericht, wie Zivilisten sich einsetzen und die Wehranstrengungen des Landes unterstützen. Also ich glaube, man findet niemanden in der Ukraine, der...

01:54:11 A, nicht möchte, dass der Krieg beendet wird, aber zu Konditionen, die die Ukraine eben intakt lässt und ihre Souveränität erhält. Und der aber auch zweitens nicht bereit wäre, sein Land zu verteidigen. Also da sollten wir, glaube ich, die wir weit weg vom Kriegsgeschehen sind, uns eigentlich mit solchen Interpretationen zurückhalten. Ja, wichtiger Punkt. Thomas, du hast noch was? Ja, der zweite Punkt wäre, ich habe immer nur gehört, ja, so darf man nicht verhalten.

01:54:39 Was wäre denn Ihr Vorschlag für die Verhandlungen? Wie würden Sie das angehen, wenn Sie jetzt die Möglichkeit hätten, sagen wir, Sie würden jetzt 30 Prozent im Bundestag bekommen?

01:54:54 Ja, die Frage ist an Frau Wiesler zu sagen. Ja, also es ist ja nicht nur die Frage, wie Deutschland verhandelt. Natürlich ist die Frage, wie kann man in Verhandlungen einsteigen und wie kann man Verhandlungen führen.

01:55:12 Ich glaube, dass es wichtig ist, dass man bei Friedensverhandlungen nicht einfach nur vom Ende her denkt. Natürlich wäre es wichtig, dass man am Ende einen Friedensvertrag hat und einen nachhaltigen Frieden hat. Aber die Frage ist ja überhaupt, wie man einsteigen kann. Und das ist ja schon so, dass es ja über die ganze Zeit des Krieges ja immer Verhandlungen gab zwischen Russland und der Ukraine. Das war das Getreideabkommen, das verhandelt wurde. Das ist der Gefangenaustausch, der verhandelt wurde. Also da, wo beide Staaten ja auch dann eben teilweise ein gleiches Interesse haben, waren ja Verhandlungen möglich. Die Frage ist ja,

01:55:41 Wie schafft man das, darauf aufbauend weiter auch schrittweise zu Verhandlungen, also zu Abkommen zu kommen, sowas wie lokale Waffenstillstände, dass man zum Beispiel Schutzzonen vereinbart, zum Beispiel um Atomkraftwerke, um Krankenhäuser. Also dass man vielleicht das eben nicht nur als vom Ende her denkt, sondern eben auch einen schrittweisen Prozess, wo einfach ganz praktisch Menschenleben dadurch geschützt werden können. Aber natürlich muss das Ziel sein, dass man zu einem Friedensvertrag kommt.

01:56:10 Und dass man dafür natürlich Druck auf Russland ausüben muss. Da bin ich ja völlig, das ist ja völlig d'accord. Russland hat diesen Krieg beendet und könnte ihn heute, Russland hat diesen Krieg begonnen und könnte ihn heute beenden, wenn man die Soldaten abzieht. Und russische Soldaten haben in der Ukraine natürlich nichts zu suchen. Aber dass einen solchen Weg zu gehen und wie gesagt, ich glaube, dass es notwendig ist, dafür eben auch andere Staaten auf der Welt stärker mit ins Boot zu nehmen.

01:56:39 verständlichen Verhandlungen zwischen Putin und Trump. Das ist natürlich alles nicht im Sinne der Ukraine. Ich würde aber gerne auch noch mal was zu der Frage von europäischer Aufrüstung sagen. Ja, wir schließen jetzt mal kurz diesen Aspekt. Ich habe gerade noch mal einen Kommentar hier von Sebi's Welt.

01:57:00 Er schreibt und sieht das wahrscheinlich eher ähnlich wie Tom. Was brauchen wir? Mehr und bessere Waffen für die Ukraine. Mehr Sanktionen gegen Russland. Wenn das Volk mehr Probleme bekommt, gehen dann mehr auf die Straße. Sämtliche Gelder aus Russland, auch von Alligarchen, müssen der Ukraine zugesprochen werden. Zollfreiheit für die Ukraine und vor allem Taurus in die Ukraine. Also auch ein sehr klares Plädoyer für Waffen plus Sanktionen gleichzeitig.

01:57:23 Tom oder auch OneBullyMan, hast du noch einen Aspekt? Ansonsten würde ich mich jetzt an der Stelle erstmal bei dir bedanken, dass du dich hier dazu geschaltet hast. Ich würde jetzt nur grundsätzlich sagen, ja, man kann nicht von der Ukraine verlangen, dass sie nach NATO-Doktrinen arbeiten, wenn sie nicht genügend Kampfflugzeuge haben, mit den verbundenen Waffen richtig kämpfen können. Das war auch wieder ein Punkt, wo ich...

01:57:47 der lieben Frau wieder widersprechen würde, dass es keinen militärischen Sieg geben könnte für die Ukraine. Wenn man sieht, dass die USA nur 30 Abrams geliefert hat von ihren tausend Stück, die sie haben, hat Europa sehr viel mehr geliefert. Vielen Dank. Genau, die Debatte hat ja Siebis-Welt gerade auch ein bisschen aufgemacht mit der Frage der Taurus-Lieferung, die wir auch schon in Deutschland oft diskutiert haben. Ich danke dir, mein Lieber. Ich glaube, wir würden jetzt noch ein bisschen über die europäische Verteidigung sprechen. Danke. Ja, tschüss.

01:58:17 Genau, Frau Wislawi, Sie wollten gerade noch einen Punkt machen. Ja, das wäre sehr verbunden, wenn ich nicht als liebe Frau hier angesprochen würde. Aber gut, ich wollte zur Frage der europäischen Aufrüstung noch mal was sagen. Also zum einen finde ich, wir müssen schon sehen, dass Völkerrecht und Menschenrechte...

01:58:33 für alle gelten muss und dass es da keine Doppelstandards geben will. Das stört mich so ein bisschen an der Erzählung, wir müssen jetzt Europa und das Werte Europa, das muss jetzt irgendwie die Menschenrechte verteidigen. Ich will zumindest mal darauf hin, weil wir haben jetzt viel über die Ukraine gesprochen, dass ja auch an anderer Stelle in dieser Welt Völkerrecht gebrochen wird. Deutschland hat letztes Jahr so viel Waffen in die Türkei geliefert, wie seit 20 Jahren nicht mehr. Die Türkei führt genauso völkerrechtswidrig einen Krieg und bombardiert kurdische Gebiete. Das will ich einfach nur sagen. Also das Völkerrecht wird ja auch dadurch geschwächt, dass es für die

01:59:02 einen gilt und für die anderen nicht und dass es Doppelstandards gibt. Und ich finde auch, wenn man die Bilder in Gaza sieht, finde ich hoch problematisch die Waffenlieferungen nach Israel. Ich halte es für problematisch, wie man im Internationalen Strafgerichtshof umgeht. Ich halte es für problematisch, dass jetzt von Umsiedlungsplänen in Gaza gesprochen wird. Ich will nur sagen, Menschenrechte, Völkerrecht muss für alle gelten und selbstverständlich auch für Russland. Und das Zweite, was ich sagen will, ist zum einen, wenn wir jetzt sagen, Europa muss aufrüsten, dann ist der nächste Schritt, dass Russland auch wieder aufrüstet. Also wir laufen ja in eine...

01:59:31 Aufrüstungsspirale. Und das Letzte, und ich finde, das geht in der Debatte unter. Wir reden, wir müssen jetzt aufrüsten wegen Trump. Aber was ist denn mit den europäischen Trumps? Also die nächste französische Präsidentin ist möglicherweise Marine Le Pen. Wir haben Orban in Ungarn. Wir haben Kickl fast in, wäre fast österreichischer Kanzler geworden. Und die AfD ist stärkste Kraft in Ostdeutschland, zweitstärkste Kraft in Deutschland, im Deutschen Bundestag. In Italien haben wir Georgia Meloni. Ich will nur sagen, wir können, wenn wir Europa so krass auf

02:00:00 an und diesen Rechtsdruck haben, den wir gerade erleben. Also wir haben dann möglicherweise eine Situation, dass rechtsautoritäre oder sogar faschistische Kräfte im

02:00:12 der Besitz und in der Macht über solche Waffenarsenale sind. Ich finde, das geht ein bisschen unter. Das waren jetzt wahnsinnig viele Punkte, wo ich gerne in der A-Debatte zuhören möchte. Also es ging um Waffenlieferungen ins Ausland, um eine Rüstungsspirale, Aufrüstungsspirale. Und es ging auch um die Frage, was ist, wenn wir zum Beispiel unter den französischen Atomschirm kommen? Das Wort ist mal so blöd, aber das wird nur mal benutzt. Und zum Beispiel Le Pen kommt an die Macht. Wie kann die Lösung aussehen?

02:00:40 Also ich habe tatsächlich ja nicht von europäischer Aufrüstung gesprochen. Das ist sozusagen der Begriff, den Frau Wissler da verwendet hat. Entschuldigung, den wollte ich Ihnen nicht unterstellen. Nein, nein, gut. Aber ich glaube, ich habe eben tatsächlich auch davon gesprochen, dass sich Europa anders aufstellen muss, dass wir andere Entscheidungsprozesse zwischen den Mitgliedstaaten brauchen. Das sage ich nicht nur mit Blick darauf, dass 27 immer eine recht komplexe Zahl ist.

02:01:04 in der Regel, gerade was Ukraine betrifft, einer der 27 immer dagegen ist, sondern ich sage es natürlich auch mit Blick darauf, auf die Entwicklungen in den einzelnen Mitgliedstaaten, die Sie ja auch angesprochen haben, also die Möglichkeit, dass eben vielleicht nicht alle Mitgliedstaaten an diesen demokratischen und auf

02:01:20 menschenrechten basierenden Projekt, europäischen Projekt, weiter daran teilhaben. Also deshalb, ich glaube, da liegt ja schon ein bisschen eine Kritik drin, wenn Sie das, was ich gesagt habe, einfach nur auf die Aufrüstung projizieren.

02:01:35 Natürlich für die Europäer entscheidend ist, ist das, was ich gesagt habe, ist überhaupt verteidigungsfähig zu sein. Das ist es, worum es geht. Und dazu gehört eine ganze Menge. Dazu gehört nicht nur das Anschaffen von zusätzlichen Waffensystemen, sondern dazu gehört auch eine gesellschaftliche Resilienz. Dazu gehören Bereiche, die in die Innenpolitik hineingehen, was zum Beispiel die Demokratiefähigkeit der Europäischen Union betrifft, die Zufriedenheit der Menschen in der EU mit ihren Institutionen. Das ist sozusagen die Idee.

02:02:05 dass die Europäer hier zusammenstehen können als ein gemeinsames Projekt, das ist etwas elementar Wichtiges und da geht es um weitaus mehr als nur um Militäranschaffung.

02:02:15 Und deshalb, wir können auch gerne, aber das führt zu weit weg, wenn wir alle anderen Konflikte der Welt, in denen die EU vielleicht eben in sich widersprechende Positionen vertritt, nicht immer auf der Seite des Völkerrechts steht. Oder wenn es denn nicht die EU ist, dann sind es einzelne Mitgliedstaaten. Da kann man sicherlich sehr viel Kritik daran üben. Aber ich glaube eben, wenn man sich uns darauf einigen möchte, wie können wir denn überhaupt in dieser Welt, die sich da gerade um uns herum entwickelt. Also USA kehren sich von demokratischen Prinzipien.

02:02:44 und von Völkerrecht ab. Russland führt Angriffskriege so, wie es ihn beliebt. China ist sozusagen im Hintergrund, aber ist ein Staat, der ganz stark eben nach regionaler Macht und nach globaler Macht strebt und dabei nicht auf die Europäer Rücksicht nimmt. Mit wem können wir noch zusammenarbeiten? Das sind die Partner, die wir in der Welt suchen müssen. Da wurde mal auch Brasilien genannt, da ist Indien ein Staat, Südafrika, Australien, Neuseeland, Japan, Korea. Es sind ja am Ende nicht so viele, mit denen wir wirklich eng zusammenarbeiten können.

02:03:14 Aber genau das muss die Europäische Union jetzt in Zukunft leisten, weil nur das auf Dauer eben halt unser eigenes Selbstverständnis und unser eigenes Bestehen sichern kann. Heute war ja auch im Bundestag, ich weiß gar nicht, ich glaube auch Merz hat es nochmal gesagt, dass ja ihm so wichtig ist, dass es Schritte gibt in Richtung europäischer Verteidigungsgemeinschaft. Vielleicht können Sie nochmal kurz sagen, Herr Adewa, mir ist noch nicht ganz klar, was bedeutet das konkret? Also was muss...

02:03:38 Was muss passieren auf europäischer Ebene, damit man mehr Schritte in Richtung europäischer Verteidigungsgemeinschaft geht?

02:03:44 Also was jetzt tatsächlich passiert, ist, dass beispielsweise innerhalb der Europäischen Kommission, die ja zum November, Dezember ihre Arbeit aufgenommen hat, gibt es beispielsweise einen Verteidigungskommissar. Der ist nicht genuin für Verteidigung zuständig, wie das in den Mitgliedstaaten der Verteidigungsminister oder die Verteidigungsministerin ist, sondern der ist für eine Koordinierung von Verteidigungsausgaben, also industriseitig zuständig. Das heißt eben, dass die Europäer nicht mehr in zwei Dutzend verschiedene Waffen

02:04:14 Systeme investieren, jeder in seins, sondern dass wir uns dort hier auf gemeinsame Beschaffung einigen, gemeinsame Standards, dass die Koordinierung hier zwischen den Mitgliedstaaten auch unabhängig von der NATO stattfindet. Das ist sozusagen das, was jetzt genuin aus der Europäischen Union selber kommen muss.

02:04:30 Dann gibt es tatsächlich auch auf europäischer Ebene das Bestreben, das finanziell zu unterstützen. Also so wie die Europäische Union in den vergangenen drei Jahren auch schon die Waffenlieferung von Mitgliedstaaten an die Ukraine unterstützt hat. So wird es dann auch in Zukunft einen Fonds geben, aus dem die Mitgliedstaaten die Modernisierung ihrer Verteidigungsfähigkeiten bestreiten können. Und auch da wieder wird das relativ breit verstanden. Also es ist nicht nur Investitionen in Waffen, sondern auch beispielsweise eben Resilienz, Cyberfähigkeit.

02:05:00 also auch Cyberabwehrfähigkeiten, Zivilschutz und ähnliches. Das sind Dinge, die der Europäischen Union ja auch sehr, sehr wichtig sind.

02:05:07 Mittelfristig ist die Frage, inwiefern beispielsweise die Europäische Union NATO-Kapazitäten ersetzen kann. Also ob man beispielsweise ein gemeinsames Hauptquartier, wenn es denn darum geht, sich wirklich verteidigen zu müssen oder eine Auslandsoperation in mehrerer Nachbarschaft führen zu müssen, um zu befrieden. Ob beispielsweise, dass die Europäische Union mit eigenen...

02:05:37 Hauptquartieren machen kann, seien es zivile oder militärische Einheiten. Das sind sozusagen mittelfristige Fragen und da müssen die Mitgliedstaaten tatsächlich mehr investieren.

02:05:47 Herr Alba, super spannend, was Sie uns hier heute alles erzählt haben und ich glaube gerade, was Sie nochmal angesprochen haben, so dieses auch Investieren in zivile Infrastruktur und Schutz und so weiter, das ist ja auch das, was heute im Bundestag auch mit verabschiedet wurde. Ja, ich danke Ihnen dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Wir haben jetzt leider nur noch vier Minuten im Stream, deswegen muss ich mich an der Stelle von Ihnen verabschieden. Ich glaube, wir haben gemerkt, man kann in so kurzer Zeit einfach diese großen weltpolitischen Fragen höchstens kurz streifen. Dankeschön.

02:06:17 Danke Ihnen. Schönen Abend noch. Genau, wir haben jetzt nur noch ein paar Minütchen, aber ich habe noch mal zwei letzte Fragen und auch noch mal eine ganz kurze Runde Gongspiel. Die können wir jetzt noch kurz hier reinpacken. Herr Dorn, wenn wir uns in einem Jahr hier wiedersehen, wenn dem so ist, was haben die Schulden dann verändert in Deutschland?

02:06:34 Sofern Sie behaupten, Sie haben uns die Frage übrigens auch noch nicht beantwortet, ob Sie dem zugestimmt hätten oder nicht. Aber gut. Was die Schulden verändert haben. Ich glaube ganz entscheidend. Sie wollen darauf nicht antworten. Sie werden diese Frage heute Abend nicht mehr beantworten, ob Sie heute zugestimmt hätten oder nicht. Ich saß nicht da drin. Ich war nicht. Ja, aber das ist keine Antwort auf die Frage. Ich war in allen Sitzungsrunden dabei. Das heißt, ich habe nicht die gleiche Informationsgrundlage wie alle anderen Mitglieder. Und deswegen war in allen Sitzungsrunden dabei.

02:06:58 Achso, ich habe eigentlich schon den Anspruch, dass dort wohl eingeladen werden. Nein, aber die Verhandlungen waren ja in geschlossen worden. Also, aber um die vier Minuten zu nutzen. Ich glaube, ganz entscheidend dafür ist jetzt, dass wir diese Mittel sehr sinnvoll einsetzen, dass wir wirklich mit Strukturreformen dieses Land voranbringen, dass wir parallel dazu auch in anderen Bereichen wirklich für Entlastung sorgen.

02:07:18 um wirklich den Standort Deutschland wieder wettbewerbsfähig zu machen. Und ich glaube, dann werden wir in einem Jahr sehen, dass wir insgesamt einen sehr guten Plan haben, dass wir die Mittel sinnvoll einsetzen, dass wir wirklich auch die Ziele erreichen, das zum einen Strukturreform voranzubringen, die Infrastruktur zu verbessern und dass wir dann auch zu einem wirtschaftlichen Wachstum kommen.

02:07:37 die dann von allein die Mittel wieder bereitstellen, um die Schulden zu finanzieren, aber auch künftig zu konsolidieren. Ja, das gehört da dazu. Aber das Entscheidende ist, dass wir künftig auch wieder mehr Steuereinnahmen haben oder mehr Mittel zur Verfügung haben, ist, dass unsere Wirtschaft wieder wächst und unser Standort wettbewerbsfähig ist. Und darauf kommt es jetzt vor allem in den Koalitionsverhandlungen an, dass wir das auch auf die Spur bringen. Und da bin ich auch überzeugt, dass wir da auf einem guten Weg sind.

02:08:00 Vielen Dank, Frau Wissler. Im kommenden Bundestag spielen die Linken ja eine größere Rolle als bisher, muss man sagen. Jetzt ist ja noch ein bisschen unklar, wofür zum Beispiel ganz genau das Geld für Infrastruktur eingesetzt wird. Aber wenn Sie jetzt irgendwie auch als größere Fraktion im Bundestag den Diskurs beeinflussen, was ist Ihnen da am allerwichtigsten? Also wirklich nur ganz kurz.

02:08:22 Ja, wichtig ist, dass wir da rein investieren, dass unsere Gesellschaft wieder funktioniert. Und ich glaube, dass viele Menschen das Gefühl haben, es funktioniert nicht richtig. Eben Zustand Schulen, Zustand Bahn, der Zustand im Gesundheitssystem. Also das ist dringend notwendig. Und das ist eben notwendig, eben zu sagen, welche Bereiche sind denn wirklich auch elementar für uns alle. Und wie gesagt, wir diskutieren über diese Frage von Aufrüstung. Und mir macht das ehrlich gesagt auch Angst.

02:08:51 ein deutscher Verteidigungsminister, der davon spricht, wir müssen kriegstüchtig werden. Wir reden über die Wiedereinführung der Wehrpflicht, über atomare Abschreckung. Da können wir noch andere Sendungen machen, Frau Wissler. Nein, ich meine nur, weil wir das ja jetzt eben... Ich finde, wir müssen ja einfach alles dafür tun, um friedensüchtig zu werden. Also um den Frieden auf dieser Welt zu wahren und gar nicht in diesen Aufrüstungsspiralen zu denken. Also deswegen ist... Aber das gehört ja zusammen. Also der Punkt ist für uns eben nicht in ein neues Wettrüsten zu gehen, sondern da rein zu investieren, was das Leben der Menschen...

02:09:21 verbessert und auch dafür sorgt, dass dieser Planet auch für kommende Generationen noch bewohnbar ist. Stichwort Klimawandel. Wir haben noch einen letzten Kommentar von bohrqueen.de zur Titelfrage. Ja, die Schulden und die Aufrüstung sind notwendig. Wir müssen die EU und uns schützen. Das nochmal als letzte Meinung hier in der Runde. Jetzt möchte ich aber mit Ihnen nochmal kurz und ganz wichtig jetzt auch dieses Gongspiel spielen, denn es beginnt damit. Ich habe heute von Frau Wissler oder Herrn Dorn gelernt, dass und wir fangen mit Ihnen an, Frau Wissler.

02:09:50 Ich habe von Herrn Dorn auf jeden Fall gelernt, wie man es schafft, fünfmal auf eine Frage nicht zu antworten. Mich interessiert immer noch, wie er heute abgestimmt hätte. Sie sind ja jetzt neu im Bundestag, aber das kriegen Sie schon ganz gut hin hier, da rumzulavieren und sich so aalmäßig drum herum zu schlängeln und nicht festzulegen. Was hat Frau Wissler von Ihnen gelernt? Herr Dorn, was haben Sie von Frau Wissler gelernt? Ich habe von ihr gelernt, dieses politische Geschick immer wieder auf dieses Thema.

02:10:19 zurückzukommen, um es zu betonen. Letzte Frage an Sie beide. Das gibt mir weltpolitisch Zuversicht. Wir wollen ein bisschen konstruktiv enden.

02:10:32 Ja, es gibt den schönen Satz von Hölderlin, wo die Gefahr wächst, wächst das Rettende auch. Und ich sehe auch das Rettende, das sind eben viele Menschen, die gegen rechts auf die Straße gehen, die tagtäglich Solidarität zeigen, die Menschen, die Geflüchtete unterstützen und helfen, die Menschen, die sich unterhaken und jeden Tag sich für eine bessere Welt engagieren. Das macht mir Hoffnung. Herr Dorn, was gibt Ihnen weltpolitisch Zuversicht?

02:10:56 Ich denke, wir haben gerade auch in der westlichen Welt noch viele Staaten, die zeigen, dass wir handlungsfähig sind, dass wir gemeinsam für unsere Werte einstehen. Und ich finde auch, eine gewisse Zuversicht hat auch der Deutsche Bundestag gezeigt, dass wir wirklich auch kompromissfähig sind und die demokratischen Parteien in der Mitte auch zusammenstehen können, um auch, wenn es vielleicht den einen oder anderen wehtut, aber zu Kompromissen zu kommen, um hier wirklich das Land voranzubringen, auch gerade gegen... Das Wort dürfen Sie noch sagen. Ja, vielleicht den Populisten zu zeigen, dass wir handlungsfähig sind.

02:11:25 Das waren total spannende zwei Stunden. Danke an Sie beide hier im Studio. Danke an euch da draußen, lieber Chad. Ihr könnt morgen direkt weiter diskutieren. Ab halb neun geht es hier bei Mixtalk um das Thema Homeoffice. Sind wir alle faul geworden? Also ein bisschen was anderes, aber klingt auf jeden Fall auch sehr spannend. Danke euch. Bleibt in dem Sinne zuversichtlich und noch einen schönen Abend und bis ganz bald hier wieder bei Politik und Wir. Tschüss.

02:11:55 Bis zum nächsten Mal.