Politiker:innen im Wahl-Check: Eure Fragen an Union, AfD, SPD und Grüne zum Ukraine-Krieg | Politik & wir

ARD - 21.01.25 19:05 - 02:11:37 - 4.081 - Twitch

Zusammenfassung - Original

Der Wahlkampf geht gerade erst los und um auf den Tisch zu bringen, was die Parteien wirklich wollen und planen, starten wir von Politik & wir unsere Wahlserie. Heutiges Thema: Außenpolitik. Wie stehen SPD, Union, AfD und Grüne zum Ukraine-Krieg und was ist eure Meinung? Muss Deutschland die Ukraine weiterhin unterstützen? Welche Schritte wären nötig, um eine weitere Eskalation zu verhindern? Und wie spielt da Donald Trump mit rein? Das alles besprechen wir mit euch und Fabian Funke (SPD), Deborah Düring (Bündnis 90/Die Grünen), Serap Güler (CDU) und Jan Nolte (AfD). Für Info vor Ort schalten wir Vassili Golod, ARD-Korrespondent aus der Ukraine zu und Dr. Bastian Matteo Scianna, Militärhistoriker an der Uni Potsdam.

00:09:08 Herzlich willkommen zu Politik und Wir, eurem ARD-Community-Talk. Das Jahr beginnt politisch wirklich aufregend. Es sind nur noch 33 Tage bis zur Bundestagswahl. Jetzt beginnt wirklich die richtig heiße Wahlkampfphase. Wir wollen euch hier bei Politik und Wir Orientierung geben. Wofür stehen die Parteien eigentlich und vor allem warum? Heute ist das Thema Außenpolitik. Und zwar vor allem, was sind die Positionen im Ukraine-Russland-Krieg?

00:09:34 Stichwort politisch aufregender Start ins neue Jahr. Seit gestern gibt es ja auch einen neuen US-Präsidenten, Donald Trump, und der hat gestern tatsächlich schon mal Folgendes angekündigt.

00:10:03 Stifte und einiger. Werden wir natürlich später nochmal ganz in Ruhe drüber sprechen, was das bedeutet. Das heißt, wir haben spannende zwei Stunden vor uns und deswegen an dieser Stelle auch erstmal ein herzlich Willkommen. Oh, wir hatten ein Tonproblem, merke ich gerade. Ja, dann sage ich nochmal ganz von vorne. Von vorne? Also ist bisher gar nichts angekommen?

00:10:25 Hi und herzlich willkommen zu Politik und wir eurem ARD-Community-Talk. Es gab jetzt zu Beginn leider Tonprobleme. Deswegen jetzt noch mal von vorne. Das Jahr beginnt politisch aufregend. Also es sind nur noch 33 Tage bis zur Bundestagswahl. Das heißt, wir gehen jetzt wirklich in die ganz heiße Wahlkampfphase. Und wir wollen auch hier bei Politik und wir vor allem Orientierung geben. Also wofür stehen die Parteien eigentlich? Und vor allem auch

00:10:47 Warum? Thema heute ist Außenpolitik, und zwar vor allem der Russland-Ukraine-Konflikt. Und Stichwort politisch aufregender Staaten ins neue Jahr. Seit gestern gibt es einen neuen US-Präsidenten, Donald Trump, und der hat schon mal Folgendes gesagt. Genau, was er gesagt hat, ist mein stolzes Vermächtnis, wird das eines Friedensstifters und Einigers sein.

00:11:16 Das ist es, was ich sein möchte, ein Friedensstifter und Einiger. Da werden wir heute noch mal ganz in Ruhe drüber sprechen, was das bedeutet und wie wir das einschätzen können. Jetzt aber erst mal herzlich willkommen auch da draußen an den Chat. Herzlich willkommen zu Politik und wir. Und ich habe gleich eine erste Frage an euch. Findet ihr es gut, dass Deutschland die Ukraine militärisch unterstützt? Schickt mal eine 1 für Jo, finden wir gut und eine 2 für Nein, finden wir nicht gut. Ich bin gespannt.

00:11:44 So jetzt gucken wir mal, was hier so rein flattert.

00:11:53 So, was sehe ich denn hier? Viele, ups, viele Einsen, viele Einsen, Einsen, Einsen. Okay, danke, wird auch gerade geschrieben. Ich kann dich gut hören, das freut mich. Vereinste Zwein sehe ich auch. Hauptsächlich Einsen, jetzt kommen ein bisschen mehr Zwein. Okay, spannend. Also die meisten von euch finden es also gut, dass Deutschland die Ukraine militärisch unterstützt. Das erst mal so als erstes Stimmungsbild.

00:12:19 Und wer sich jetzt vielleicht so ein bisschen wundert, wenn er oder sie ein Studio guckt, wir haben heute doppelt so viele Gäste hier wie sonst, nämlich vier Politikerinnen und Politiker. Und dazu natürlich noch später auch viele weitere spannende Zuschaltgäste. Unter anderem wird sich Vasili Golot live aus der Ukraine zuschalten. Aber es ist trotzdem natürlich wie immer noch viel Platz auf dem digitalen Sessel sozusagen. Also kommt dazu, schaltet euch dazu, redet mit uns, kommentiert mit. Wir freuen uns. Jetzt aber erst mal herzlich willkommen auch liebe Gäste hier im Studio.

00:12:46 Studio erst mal. Deborah Düring gegenüber von mir, von den Grünen. Jan Neute von der AfD daneben. Und neben mir Fabian Funke von der SPD. Und draußen zugeschaltet, Serap Güler von der CDU aus Köln, oder?

00:13:03 Gut, wir hören dich jetzt leider hier noch nicht im Studio. Ich hoffe, dass sich das noch regeln lässt. Vielleicht noch mal das Mikro an. Perfekt. Das war ein Klassiker im Videokonferenz. Schön, dass Sie dabei sind. Ich habe ja gerade schon den Chat befragt und genau die gleiche Frage würde ich auch Ihnen gerne stellen. Also die Frage ist, sollten wir die Ukraine mehr oder weniger unterstützen? Und damit das jetzt nicht

00:13:29 ausartet, haben wir uns Folgendes überlegt. Es gibt einen Timer, der abläuft. Also jeder und jede von Ihnen hat jetzt 45 Sekunden Zeit. Das ist gar nicht so wenig. Dazu ganz kurz Stellung zu beziehen. Und ich fange jetzt in diesem Fall mal neben mir an bei Herrn Funke. Und ich sage Bescheid, wenn der Countdown losgeht. Und dann gerne einfach erst mal hier im Studio quasi so einmal zack in der Reihe. Und dann, Frau Güler hat Glück, sie ist die Letzte, aber

00:13:54 Sie hat auch wiederum Pech, weil sie ist hier nicht live im Studio. Deswegen ist es fair, denke ich. So, wir starten bei Herrn Funke. Countdown geht los. Definitiv ist die Antwort ja. Wir sollten die Ukraine auch militärisch unterstützen. Aus mehreren Gründen. Einerseits, weil ich finde, wir in der internationalen Verantwortung sind, das zu tun, als ein Land, was von Russland überfallen wurde. Als ein Land, was gerade gegen einen imperialistischen Nachbarn einen Verteidigungskrieg führt. Und natürlich aber auch aus Sicht

00:14:20 unserer eigenen oder unser eigenes Landes aus der Sicht Europas, weil es auch darum geht, unsere internationale Ordnung zu verteidigen, unsere europäische Demokratie zu verteidigen, all das zu unterstützen, dass wir auch in 20 Jahren noch in einem demokratischen Europa leben können, was von Menschenrechten geprägt ist. Und dafür ist es notwendig, dass eine Demokratie auch wehrhaft ist und dass sie auch zeigt, dass sie es nicht zulässt, wenn in ihrer Nachbarschaft demokratische Staaten überfallen werden. Wunderbar, sogar noch vier Sekunden übrig. So, und wir starten. Es geht weiter mit Herrn Neuter.

00:14:48 Ja, ich würde ja weniger mit Prinzipien argumentieren, mehr mit den militärischen Realitäten. Keine Frage, verteidigt die Ukraine sich völlig zu Recht. Keine Frage, ist der Angriff auf die Ukraine ein großes Unrecht. Allerdings ist auch völlig offensichtlich, dass militärisch hier kein Sieg zu erringen ist. Um einen Krieg zu führen, braucht man Personal, man braucht aber auch das Material.

00:15:07 Bei beiden hat Russland mehr. Man kann jetzt die Ukraine ausstatten, denn kämpft die Ukraine eben so lange, und das sehen wir ja jetzt, bis die Menschen ausgehen. Und das finde ich ein bisschen fatal. Es ist völlig klar, dass die Maximalziele, die man der Ukraine versprochen hat, militärisch nicht erreichbar sind. Die Zukunft der Ukraine, die fällt dort an der Front. Wir müssen jetzt schnell zu Verhandlungen kommen. Humanitäre Hilfe gerne, aber keine Waffenlieferung mehr. Klare Aussage und auch vier Sekunden vor der Zeit. Und Frau Düring, Sie sind dran.

00:15:37 Für uns ist klar, unser Ziel ist Frieden. Frieden für die Menschen in der Ukraine und Sicherheit nicht nur in der Ukraine, sondern für ganz Europa. Und dafür ist es unserer Meinung nach elementar wichtig, dass wir die Ukraine auf vielen unterschiedlichen Ebenen unterstützen, sowohl im Bereich der Diplomatie, der humanitären Hilfe, des Wiederaufbaus, aber eben auch der militärischen Unterstützung.

00:16:02 Weil wir der Überzeugung sind, dass die Ukrainerinnen so weit gestärkt werden müssen, dass sie am Schluss zu ihren Bedingungen an dem Punkt, wo sie wollen, an den Verhandlungstisch kommen können. Und deswegen sind wir für die Unterstützung der Ukraine. Und eine Person kann diesen Krieg sofort beenden, und das ist Putin. Und er tut es nicht. Schön, jetzt haben wir auch mal unseren schönen Gong gehört. Danke dafür. So, und Frau Güler in Köln.

00:16:30 Ich bin genauso der Meinung und wir als CDU ebenso, dass die Ukraine auch weiterhin unterstützt werden muss und kann mich nur den Worten des Kollegen der FDP und der SPD und Deborah anschließen. Ich möchte nur vielleicht kurz darauf eingehen, wenn jetzt über Verhandlungen gesprochen wird. Es ist nicht nur Putin, der diesen Krieg beenden kann. Es ist auch Putin, der gerade gar kein Interesse hat, zu verhandeln. Also insofern ist das so ein bisschen Nebelkerze, wenn immer auf Verhandlungen gepocht wird und einer Seite

00:16:59 und zwar die Seite des Aggressors, hat überhaupt kein Interesse an Verhandlungen. Und deshalb ist es eben wichtig, die Ukraine zu unterstützen. Und ohne die Unterstützung, die wir bisher geleistet hätten, hätte es heute keine Ukraine gegeben. So, jetzt auch der Gong. Vielen Dank. Wir haben auch noch mal zwei spannende Nachrichten in der Zeit bekommen. Die zeige ich mal ganz kurz. Einmal von Ariostes. Die Ukraine muss in Waffen schwimmen und nicht nur ein bisschen bekommen, wie jetzt. Es müssen so viele Waffen sein, dass jeder Russe

00:17:28 der die Grenze in die Ukraine überquert, weiß, dass er sterben wird. Nur dann endet der Krieg. Also das mal ein Plädoyer für deutlich stärkere Waffenlieferungen als bisher. Und Akronix Bloods, sag ich auch noch mal kurz. Es ist so unendlich wichtig, dass wir die Demokratie der Ukraine gegen den Imperialismus Putins verteidigen. So, das mal als kurzen ersten Eindruck an den Chat. Danke dafür. Ihr könnt euch auch immer

00:17:55 sehr, sehr gerne dazuschalten. Das ist hier so ein bisschen wie so ein Live-Valomat. Also, es ist auch eine wahnsinnig gute Gelegenheit, mal all die Fragen loswerden, die vielleicht noch euch auf der Seele brennen. Also, kommt hierzu, entweder digital oder auch per Kommentar. Und Anne Nottroff können wir jetzt erst mal begrüßen. Sie studiert Politik an der Uni Regensburg. Hi, Anne. Bist du schon da? Mal sehen. Noch nicht? Mal gucken. Da ist sie. Hallo, Anne.

00:18:27 Wunderbar. Stell dich doch gerne erst mal ganz kurz vor. Wer bist du? Was machst du? Wie ist deine Position? Genau, ich bin Anne, ich bin 23 Jahre alt und ich studiere Politikwissenschaft in Bayern und Regensburg. Und meine Position ist die, dass ich die Waffenlieferungen, wie sie derzeit stattfinden, ablehne und mich dafür stark machen möchte, dass wir Verhandlungen wieder mehr in den Mittelpunkt unserer politischen Debatte rücken.

00:18:52 Wie begründest du deine Position? Hast du Sorge, dass der Krieg sich ausweitet oder vielleicht kannst du uns mal so ein bisschen mitnehmen? Gerne. Also grundsätzlich ist es so, wenn man in die Konfliktforschung schaut, dann enden Kriege meistens am Verhandlungstisch. Das heißt, mit einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit wird es auch im Krieg in der Ukraine auch zu Verhandlungen kommen. Und für mich ist es ganz klar, je früher das passiert,

00:19:20 ist das so besser, weil jeder Tag Krieg ist ein Tag Krieg zu viel. Jetzt ist es natürlich auch sehr, sehr populistisch, einfach zu sagen, wir liefern keine Waffen mehr an die Ukraine und dann kommt Frieden in diesen Krieg. Das ist sehr vereinfacht und manche Parteien sagen das so und manche Parteien machen auch so Wahlkampf und von diesen Parteien möchte ich mich inhaltlich auch ganz, ganz klar abgrenzen. Mir ist es auch klar, dass es realpolitisch gar nicht umsetzbar ist, dass man von jetzt auf nachher mit Waffenlieferungen einfach aufhört.

00:19:49 Weil dann würde Russland gestärkt werden, würde weitere Gebiete dazu erobern können. Und wenn eine Partei der Ansicht ist, dass sie gerade dabei ist, den Krieg militärisch zu gewinnen, dann setzt sie sich leider logischerweise nicht an den Verhandlungstisch. Und ich möchte auch gar nicht sagen, dass diese Verhandlungen leicht werden würden, vor allem nicht mit einem Aggressor wie Russland. Und der Weg zum Frieden, der ist

00:20:10 immer komplex und sehr, sehr schwierig. Und genau deshalb komme ich eigentlich zu dem Entschluss, dass ich finde, dass Verhandlungen die Komplexität dieses Themas viel, viel besser widerspiegeln oder abbilden können als Waffenlieferungen, weil Waffen liefern wir jetzt schon eine Weile und wir haben seit fast drei Jahren Krieg in der Ukraine und so wirklich verändert hat sich doch nichts. Und das zeigt mir einfach, dass der Gedanke der Bundesregierung, wir liefern so lange Waffen, bis es zur Verhandlung kommt, nicht so richtig

00:20:37 funktioniert und ich bin auch gar keine Radikal-Pazifistin, also ich kann Waffenlieferungen durchaus zulassen, wenn es eben das Ziel gibt, dass es zu Verhandlungen kommen wird. Aber ich habe eben das Empfinden, dass es in den Debatten im Bundestag oder auch in den Wahlprogrammen der Parteien eigentlich nur noch darum geht, wer wann wie viele Waffen liefert und niemand mehr dabei ist, Ideen zu entwickeln, wie diese Waffenlieferungen in Verhandlungen führen können. Und da, finde ich, haben wir das Ziel aus den Augen verloren.

00:21:07 die Grünen waren und sind auch Teil der Bundesregierung. Wurde diese Position zu wenig gehört? Also ich bin selbst Friedens- und Konfliktforscherin, deswegen kann ich der grundlegenden Analyse vollkommen zustimmen durch die Frage von, wann kommt es eigentlich zu Verhandlungen?

00:21:24 Und das hast du ja auch schon gesagt, die Frage, von wann kommt es zu Verhandlungen, liegt laut der Friedens- und Konfliktforschung, also es gibt Unterschiede, aber die meisten sagen schon, naja, in dem Moment, wo beide quasi das Gefühl haben, sie müssen jetzt an den Verhandlungstisch kommen, weil sie haben dann quasi am meisten zu gewinnen oder nichts mehr zu verlieren, sozusagen. Das heißt, unser Ziel war immer, die Ukraine so weit zu unterstützen, dass Putin

00:21:53 irgendwann auch an dem Punkt ist, dass er sich an den Verhandlungstisch setzen muss. Weil es wurde ja schon gesagt, gerade ist da einfach ein großer Unterschied. Und deswegen wollen wir quasi die Ukraine so lange unterstützen, bis Putin irgendwann einsieht, er muss sich an diesen Verhandlungstisch setzen. Ich will aber auch sagen, da geht es natürlich nicht nur um Militärisches. Also beispielsweise arbeiten wir ja auch viel mit Sanktionssystemen, um zu gucken, dass

00:22:21 Russland von unterschiedlichen Seiten untersetzt wird. Aber das, so wie ich Anne verstanden habe, ist natürlich so ein bisschen das Gefühl, was bei manchen Menschen vielleicht auch ankommt, dass einfach nur die Waffenlieferungen im Vordergrund stehen, aber eben nicht die Verhandlungen. Anne, da verstehe ich dich da richtig.

00:22:35 Ich habe einfach das Gefühl, dass wir da eine sehr militärische Brille aufhaben und es ja durchaus auch Momente im Ukraine-Krieg schon gab, wo es der Moment für Verhandlungen gewesen wäre, zum Beispiel im Herbst 2022, da hat die Ukraine ganz viele wichtige Gebiete zurückerobern können und da hat man eine starke Verhandlungsposition gehabt. Aber man war aus europäischer und US-amerikanischer Sicht so sicher, dass man diesen Krieg militärisch gewinnen kann, dass es eben nicht zur Verhandlung gekommen ist. Und da wurde meines

00:23:05 Wir finden es nach ein wichtiger Moment verpasst und es wird wieder passieren, wenn man weiterhin den Fokus so stark auf Waffenlieferungen hat und zivile Konfliktlösungen so unter den Tisch fallen lässt.

00:23:15 Ich würde an zwei Punkten widersprechen. Der Punkt eins, dass wir im besagten Zeitraum an dem Punkt unbedingt waren. Also auch da hat sich ja Putin nicht an den Verhandlungstisch begeben. Und der zweite Punkt ist, wir unterstützen also auch von deutscher Seite aus massiv, sowohl in der gesamten Frage von ziviler Konfliktbearbeitung, der Frage der humanitären Hilfe, der Diplomatie. Also es passieren ja jeden Tag auch diplomatische Bemühungen. Gutes Beispiel.

00:23:44 Beispiel sind die Abkommen für das Getreide, was quasi dann auch verschifft worden ist. Das probiert man. Und ich glaube aber, die große Frage ist, wie gehen wir denn mit einem Akteur um, der ab zum aktuellen Zeitpunkt keinerlei Interesse hat, sich an einen Verhandlungstisch zu setzen? Und das ist unser Problem. Und unsere Antwort ist ganz viel Unterstützung der Ukraine, unter Druck setzen von Putin, aber natürlich auch zu versuchen, mit Partnerinnen den Druck auf Russland

00:24:13 zu erweitern. Wie ist denn aktuell der Stand? Also gibt es Gespräche mit Russland? Gibt es da Bemühungen drum? Also so wie ich das persönlich wahrnehme und jetzt bin ich nicht die Bundesregierung und ich verhandel das auch nicht. Letztes Mal habe ich gehört, da war glaube ich ein Telefonat mit Putin im Herbst. Genau, da muss man glaube ich die SPD noch mal fragen. Es gibt immer wieder natürlich auch Kommunikation. Aber Ihre Partei steht natürlich die Außenministerin.

00:24:38 ist die Frage ja auch an sich. Genau, aber also Annalena Baerbock hat meines Kenntnisstandes nach in den letzten Monaten nicht mit Putin telefoniert. Olaf Scholz hat das ja öffentlichkeitswirksam gemacht. Und ich glaube, am Schluss muss man eben, also genau, muss man versuchen zu gucken, wie kann man die unterschiedlichen diplomatischen Kanäle, die es ja auf unterschiedlichen Ebenen gibt, immer weiter

00:25:02 auch unterstützen und gleichzeitig aber auch klar machen, dafür müssen sich alle an den Verhandlungstisch setzen. Und unser Punkt ist halt, die Ukrainerinnen bestimmen, wann sie sich zu welchen Bedingungen an den Verhandlungstisch setzen. Das ist unsere Maxime. Eine Rückfrage noch, wenn Sie sagen, alle an den Verhandlungstisch setzen, wen stellen Sie sich da vor? Ich glaube, ehrlich gesagt bin ich die falsche Person, zu bestimmen, wer sich an den Verhandlungstisch setzt. Das ist gar nicht meine Aufgabe. Aber was wünschen Sie sich als Partei oder was wünschen Sie sich als Politikerin?

00:25:29 Wer sollte darüber verhandeln? Ja, also ich finde auf jeden Fall, dass die Ukrainerinnen selber bestimmen sollten, wer an diesem Verhandlungstisch sitzt. Und wir wissen ja auch aus der Friedens- und Konfliktforschung, dass ein Frieden vor allen Dingen dann nachhaltig ist, wenn alle Akteure an diesen Friedensprozessen beteiligt sind. Ja. Liebe Anne, hast du denn noch eine Frage hier an einen Politiker, eine Politikerin hier? Gerade nicht. Vielen Dank. Oder noch einen Punkt, der dir wichtig ist.

00:25:59 Ich würde Frau Döring zustimmen, dass am Ende eine Lösung gefunden werden muss, wo die Ukrainer und Ukrainerinnen Ja sagen können. Und das wünsche ich mir sehr. Vielen Dank für den Punkt. Und noch einen schönen Abend und danke fürs Dazuschalten. Und ich habe gerade gehört, dass noch jemand sich dazuschalten möchte. Softgirl. Also hier geht es schon wild los. Gerne mal kurz vorstellen.

00:26:26 Die meisten kennen dich natürlich schon aus vorherigen Streams. Ja, wir hören dich nicht. Bitte tonen. Nee, wir hören dich nicht. Ganz, ganz leise. Falsches Mikro offen. Ja, ganz schlecht. Vielleicht nochmal ohne Headset probieren.

00:26:50 Klassisches. So, da können wir mal gucken, was hier noch für Kommentare angekommen sind, während wir hier die Tonprobleme organisieren. Ich hoffe, es ist jetzt besser geworden. Okay, ich lese nochmal ganz kurz einen Kommentar vor und dann kommen wir zu dir. Colono Coffee schreibt, aber Verhandlungen sind halt schwer zu führen, wenn nur eine Seite an den Tisch kommen will. Und Verhandlungen und Waffenlieferungen schließen sich nicht gegenseitig aus. Das war nochmal eine

00:27:13 Ich war nochmal auf Annes Position bezogen. So, jetzt sind wir bei dir, Softgirl. Dann gerne kurz vorstellen und welche Position du vertrittst. Ja, ich bin die Softie aus Frankfurt, 42 Jahre alt. Ihr kennt mich ja hier aus dem Stream eigentlich schon ganz gut. Ihr wisst, ich bin Pazifistin. Und meine Frage wäre, ob dir nicht von Anfang an klar war, dass das Ganze ein Abnutzungskrieg ist?

00:27:40 Das gebe ich jetzt mal einfach an Herrn Funk. Es ist immer so ein bisschen schwierig, wenn man rückblickend in eine Situation schaut und dann aus der heutigen Sicht das quasi rückblickend alles bewerten möchte. Also ich kann mich auch daran erinnern, dass wir zumindest in den ersten Wochen oder in den ersten Tagen dieses Krieges eine Debatte darüber geführt haben, wie lange die Ukraine eigentlich in diesem Krieg durchhalten wird. Und ich glaube, es da relativ wenige gab,

00:28:04 die darauf gesetzt hätten, dass die Ukraine in der Lage ist, sich so zu verteidigen, wie sie das am Ende getan hat. Und ich glaube, von daher ist das eine ganz, ganz schwierige Lage. Und ich bin auch der Auffassung, wenn wir jetzt mal über eine Perspektive schauen, dass wir natürlich sehen müssen, wie wir zu Frieden kommen, dass wir natürlich alle möglichen Friedensinitiativen unterstützen müssen. Und das hat die Bundesregierung ja auch getan, beispielsweise mit der Schweiz, beispielsweise mit der Ukraine selber, beispielsweise auch in Abstimmung mit den Partnerinnen und Partnern des globalen Südens. Das ist alles unfassbar wichtig. Und dann gilt es, den Krieg zu einem Ende zu machen.

00:28:33 zu führen, aber den Krieg so zu einem Ende zu führen, dass wir auch einen nachhaltigen Frieden bekommen. Weil das ist das, was ja auch gerade schon andiskutiert wurde. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, alles auf die Karte kurzfristiger Waffenstillstand zu setzen, ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen, um dann in eine Situation zu laufen, wo wir vielleicht in einem, zwei oder fünf Jahren wieder in der gleichen Situation sind und es noch schlimmer wird, als es aktuell schon der Fall ist. Von daher ist es wichtig, dass wir auf einen Frieden hinarbeiten, aber eben auf einen, der auch gerecht und nachhaltig ist. Weil das ist die wirkliche

00:29:03 die wirklich gute Lösung, die es am Ende auch braucht. Darüber werden wir heute auch noch in Ruhe sprechen, auch über die langfristigen Sicherheitsgarantien. Frau Güle hat gerade so genickt. Wollten Sie sich dazu auch äußern? Es ist, glaube ich, schwierig, dass Sie hier immer reinkommen. Sie können sich dann auch ruhig einfach melden. Zwei Sachen. Einmal zum Abnutzungskrieg. Ich würde das unterstreichen wollen. Am Anfang hat man gedacht, zwei Wochen und die Ukraine gibt auf.

00:29:29 und auch verbunden mit der Frage oder mit dem sehr, sehr klugen, sehr, sehr ausgewogenen Kommentar von Anne vorhin, die sagte, wir haben ja gesehen, dass die Waffendieferungen in den letzten drei Jahren nicht wirklich etwas gebracht haben, uns nicht zu Verhandlungen geführt haben. Ich möchte da einfach nochmal deutlich machen und wirklich unterstreichen, ohne diese Waffendieferungen gäbe es heute keine Ukraine mehr. Und insofern würde ich wirklich sehr, sehr darum bitten, nicht zu sagen,

00:29:59 dass diese Waffenlieferungen nichts gebracht hätten. Sie haben dazu beigetragen, dass die Ukraine sich wehren kann, dass die Ukraine, und wenn es ein Abnutzungskredite ist, zumindest standhalten kann, nicht die komplette Ukraine, dass Russland, dass Putin nicht die komplette Ukraine einnimmt. Und das sind, glaube ich, ganz, ganz wichtige Punkte, die manchmal, wenn man den Fokus auf die Verhandlungen richtet und so wichtig das ist, da auch weiterhin auf Diplomatie zu setzen,

00:30:24 da auch weiterhin die Gesprächskanäle offen zu halten. Und das Getreideabkommen ist nur ein Beispiel. Die Gesprächskanäle waren auch offen, als es um den Geiselaustausch ging. Auch ein weiteres Beispiel, das eben deutlich macht, dass es durchaus auch in dieser Situation Gespräche mit dem Westen und dem Kreml gibt. Aber ich glaube, es ist

00:30:44 Wichtig, dass trotz all dieser Diplomatie es nach wie vor einen gibt, der seit drei Jahren täglich uns sagt, ich will nicht verhandeln. Ich will die Ukraine komplett vereinnahmen, wenn nicht dann zumindest die östliche Ukraine. Und das ist, glaube ich, wenn wir dem einfach zuschauen, indem wir sagen, gut, wir liefern jetzt keine Waffen, wir bieten nur noch humanitäre Hilfe.

00:31:11 führt das am Ende zu dem Punkt, dass es sehr wahrscheinlich Putin ermöglicht, auch weiter seinen imperialen Feldzug zu führen, indem er sagt, okay, mit der Ukraine hat es geklappt, vielleicht klappt es als nächstes auch mit Moldau, vielleicht klappt es als nächstes auch mit Georgien und in fünf Jahren klappt es vielleicht auch mit einem NATO-Mitglied, was zur ehemaligen Sowjetunion gehörte. Und deshalb ist es wichtig, dass wir hier auch beständig

00:31:40 mit allem, was wir haben, an der Seite der Ukraine stehen.

00:31:48 gleich noch mal gerne einen Blick in die Wahlprogramme werfen. Aber vielleicht ganz kurz, Herr Neute, Sie sind gegen Waffenlieferungen. Vielleicht können Sie auch noch mal ganz kurz Stellung beziehen. Ja, genau. Auch so ein bisschen zu den vorigen Wortbeiträgen. Wenn immer gesagt wird, so wie selbstverständlich, Putin will aber nicht verhandeln. Also ich meine, Putin oder Vertreter seiner Regierung haben ja nun schon regelmäßig gesagt, dass sie zur Verhandlung bereit wären. Da kann man natürlich der Auffassung sein, das glaube ich nicht oder so. Fakt ist,

00:32:13 In der Ukraine gibt es derzeit ein Dekret, dass man mit dem Präsidenten Putin, dass Verhandlungen ausgeschlossen sind. Was also eine Bedingung ist für Verhandlungen, die ich für völlig unrealistisch halte, dass man sagt, ich verhandle erst, wenn es einen anderen Präsidenten in Russland gibt. Also man könnte diesen Vorwurf auch der Ukraine machen. Wo gibt es dieses Dekret? In der Ukraine. Dass Verhandlungen mit Präsident Putin ausgeschlossen sind. Wenn, dann nur mit einem anderen Präsidenten halte ich für eine völlig unrealistische Maximalforderung. Und es ist ja nun mal so,

00:32:42 Russland hat im letzten Jahr so große Geländegewinne gemacht wie im ganzen Krieg nicht. Aber wenn ich das auf die ganze Ukraine umrechne, sind das 0,5 Prozent der Ukraine. Russland verliert mehr Soldaten in der Ukraine als die Ukraine. Das sind alles Särge, die nach Hause kommen. Das sind alles Söhne, die Mütter haben in Russland. Das ist ja innenpolitisch auch nicht was, wo ich jetzt einfach unterstellen würde, da hat Putin total Lust drauf, das noch ewig fortzuführen. Also ich glaube, einfach zu sagen,

00:33:09 Er hat keinerlei Interesse an Verhandlungen. Also ich glaube, da macht man es sich ein bisschen zu leicht. Und ich glaube, es lohnt sich schon, das mal zu versuchen. Was sagen Sie denn zu dem Punkt, den Frau Güler eben aufgemacht hat, dass es ohne Waffenlieferung die Ukraine überhaupt nicht mehr geben würde? Sie hätte sich ja gar nicht verteidigen können in dem Ausmaß. Also wir haben natürlich eine gute Chance für einen Frieden gehabt, relativ zu Anfang bei den Istanbul-Verhandlungen. Das war etwa ein Monat nach dem

00:33:32 Einmarsch der Ukraine und da sage ich, wäre es schön gewesen, wenn auch Deutschland sein diplomatisches Gewicht mehr in die Waagschale geworfen hätte.

00:33:40 um das zum Erfolg zu führen. Da gibt es ja nun verschiedene, auch die Verhandler auf der ukrainischen Seite, gibt es ein Zitat, wo jemand sagt, dass Boris Johnson, weil er Großbritannien als Garantie macht, für die Sicherheitsgarantien, im Gespräch war, hat Boris Johnson gesagt, mit den Russen unterschreibe ich gar nichts. Es gibt von Naftali Bennett, es gibt von Foreign Affairs entsprechende Aussagen, dass also auch westliche Staaten da gesagt haben, kommt, liebe Ukraine, wir helfen euch militärisch eure Maximalforderungen durchzusetzen und verhandelt hier nicht.

00:34:09 Da hat sicherlich auch, das wird dann gleich wahrscheinlich einer sagen, da hat sicherlich auch dieses schreckliche Massaker eine Rolle gespielt in Botschaft. Keine Frage. Aber es gab auch ganz klar und das können Sie in mehreren Quellen entnehmen, die Haltung vom Westen mit Russland verhandeln wir nicht. Man hätte da eine Chance gehabt und ich glaube,

00:34:27 Da hat man nicht alle Möglichkeiten genutzt, dass es da vielleicht zu einem Frieden kommt. Sie haben ja schon wahnsinnig viele Punkte aufgemacht. Diesen Punkt, ob in der Ukraine nicht mit Putin verhandelt, wollen wir später nochmal klären. Wir haben ja gleich nochmal einen Experten im Stream, da können wir gerne diesen Punkt nochmal aufmachen. Istanbul-Verhandlungen sind ja durchaus umstritten, ob die wirklich zu einem Erfolg geführt hätten. Herr Funke, was sagen Sie dazu? Also ich nehme erstmal, und das möchte ich vorwegstellen, nicht wahr.

00:34:54 dass es auf Seiten Putins irgendeine Bewegung hin zu Friedensverhandlungen gibt. Ich weiß nicht, ob Ihre Kanäle in den Kreml besser sind als meine und unsere. Es ist de facto so, dass Putin von seiner Forderung, die Regierung der Ukraine zu beseitigen und die Ukraine auch quasi zu unterwerfen, nie abgewichen ist. Nirgendwo. Wir hatten eine Situation, wo es selbst diesen, na ja, jetzt auch nicht ganz verendeten, aber chinesischen Zehn-Punkte-Plan gab, der jetzt vielleicht auch nicht völlig zustimmungsfähig von unserer Seite gewesen wäre. Aber selbst dieser wurde in Russland weggewischt.

00:35:24 Also ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die große Verhandlungsbereitschaft und die große Friedensbereitschaft Russlands gegenüber der Ukraine herkommen soll. Mir ist sie nicht bekannt und sie ist nirgendwo zutage getreten. Und es ist wichtig, dass wir einen Verhandlungsrahmen schaffen, dass wir eine Möglichkeit schaffen, wo das geht. Dafür ist aber die klare Voraussetzung, und das haben wir ja auch gerade schon diskutiert, dass es auch ein Interesse auf russischer Seite gibt, ernsthaft über einen gerechten, nachhaltigen, andauernden Frieden zu reden. Und die ist beim besten Willen im internationalen Parkett gerade nicht erkennbar.

00:35:52 Wir haben jetzt gerade kurz einen Faktencheck im Hintergrund gemacht, die Redaktion. Es gibt wohl kein ukrainisches Gesetz, das der Ukraine oder anderen Ländern vermittelt, Friedensverhandlungen mit Russland zu führen soll. Kein Gesetz, aber ein Dekret. Gut, das können wir ja später mal checken. Ich würde sagen, wir sind jetzt schon ziemlich weit. Ganz kurz. Darf ich vielleicht zu den Istanbul? Entschuldigung. Ja, genau. Die Frage hatte ich eigentlich noch gestellt. Danke, Frau Güler. Istanbul-Verhandlungen pappen immer wieder auf.

00:36:19 Genau, was Herr Nolte, glaube ich, vergessen hat zu erwähnen, ist, dass am Ende, trotz der Tatsache, dass der Westen gesagt hat, wir möchten die Ukraine auch mit Waffenlieferungen unterstützen, damit sie sich selbst verteidigen kann, dass am Ende letztendlich die Russen aufgestanden sind und nicht die Ukrainer. Ist vielleicht ein wichtiges Detail, dass hier, wenn es um die Istanbul-Verhandlungen geht, auch eine Rolle spielt. Vielen Dank. Sofja, möchtest du noch etwas dazu sagen?

00:36:44 Ich wollte mich nur bei dir bedanken und dir mal sagen, dass du das alles ganz toll machst. Und wie geht das jetzt? Alles klar. Vielen Dank. Ich wünsche noch einen schönen Abend. Gerne. Ebenso. Gerne mit kommentieren. Genau, man muss dazu wissen, Softgirl ist in vielen Streams mit dabei, ist eine treue Politik und wir Zuschauerinnen. Vielen Dank. Schönen Abend noch. Tschüss. So, wir haben jetzt sehr, sehr viel auch schon über mögliche Lösungen des Konfliktes gesprochen, was sich die Parteien vorstellen können. Wir wollen aber jetzt erst mal

00:37:13 nochmal quasi zurück nach Deutschland kommen. Punkte militärische, finanzielle Hilfe, wie weit wollen die Parteien gehen, wo ist vielleicht auch die rote Linie und dazu gibt es jetzt erstmal einen kurzen, ausgeruhten Blick in die Wahlprogramme. Dazu muss man sagen, dass die Wahlprogramme von AfD und Grüne, da sind bisher noch Entwürfe bei den anderen Parteien, gibt schon die fertigen Wahlprogramme und genau, da haben wir mal einen Blick reingeworfen und das stellen wir euch jetzt mal vor. Ups, das war falsch.

00:37:42 So, jetzt.

00:38:10 Die AfD will die Sanktionen abschaffen. Stichwort Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in Deutschland zum Schutz vor Russland. SPD und CDU wollen definitiv die Stationierung dieser Waffensysteme. Die AfD ist dagegen. Die Grünen schreiben dazu in ihrem Programmentwurf nichts. Ein weiteres Thema Waffenlieferungen für die Ukraine.

00:38:38 Die SPD schreibt im Wahlprogramm klar, sie will die Ukraine unterstützen mit der, Zitat, Ausbildung von Streitkräften, Waffenlieferungen und Ausrüstung. Den Marschflugkörper Tarus wollen sie aber weiterhin nicht liefern. Zum Thema Tarus steht bei den Grünen bislang nichts im Wahlprogrammentwurf. Nur die Aussage, die Ukraine weiterhin militärisch unterstützen zu wollen.

00:39:03 Die CDU-CSU will der Ukraine weiter mit Geld und Waffen helfen. Zum Taurus steht nichts im Wahlprogramm. Alle drei Parteien verurteilen den russischen Angriffskrieg. Die AfD nicht. Und sie schreibt auch nichts zu Waffenlieferungen. Wir fangen jetzt einfach erst mal ganz hinten an. Herr Nolde, da dazu nichts in Ihrem Wahlprogramm steht, verurteilen Sie den russischen Angriffskrieg? Ja, natürlich. Das haben wir auch in Positionspapieren und bei anderen Gelegenheiten schon getan.

00:39:31 Aber auf dem Parteitag scheiterte ja eigentlich ein Papier, wo sich die Partei eigentlich klar für die Verurteilung aussprechen wollte. Warum gibt es da so einen Dissens in Ihrer Partei? Oder warum tut sie sich so schwer, da eine klare Haltung zu beziehen? Ja, soweit ich weiß, war das ein Antrag, wo es auch sehr, wo auf die Historie sehr abgestellt wurde, wenn wir jetzt den gleichen meinen, mit irgendwie Rotarmisten-Verbrechen oder so. Also es ging wohl um die Verurteilung des russischen Angriffskrieges, das war meine letzte Information. Ja, also wenn wir jetzt den gleichen meinen,

00:39:57 Dann hat man da aber irgendwie auf die Historie abgestellt. Da haben wir gesagt, wir wollen schon über das Jahr 2025 reden, wenn wir jetzt den gleichen meinen. Aber ich habe da gar keine Debatte erinnerlich über die... Das heißt, Sie würden sagen, es herrscht auch Einigkeit in der AfD darüber, dass alle den russischen Angriffskrieg verurteilen? Ja, selbstverständlich. Wir haben entsprechende Positionspapiere verabschiedet, auch näher zu dem Beginn des Angriffskrieges, auch auf Fraktionsklausuren der Bundestagsfraktionen. Keine Frage.

00:40:26 Und wir wollen jetzt erstmal über eine aktuelle Diskussion sprechen um die Hilfen für die Ukraine. Es gibt ja aktuell die Diskussion mit drei Milliarden Euro und Herrn Scholz und so ein bisschen die Frage, woher kommt denn das Geld quasi?

00:40:40 Rente oder Rüstung ist ja jetzt ein bisschen, was da aufgemacht wird. Herr Funke, die SPD ist eben nicht ohne weiteres für die drei Milliarden. Scholz sagt nur, wenn die Schuldenbremse gelockert wird. Annalena Baerbock hat ihm deshalb schon vorgeworfen, Wahlkampf auf dem Rücken der Ukraine auszutragen. Warum zögert Scholz?

00:40:58 Also ich glaube erstmal, um noch eine Sache klarzustellen, also wir sind natürlich dafür, die Sanktionen gegen Russland fortzuführen. Also nur weil das im Beitrag gerade so ein wenig komisch rüber kam, das definitiv. Zur Frage von weiterer Unterstützung der Ukraine, ja. Wir haben ja nur das Wahlprogramm wiedergegeben. Ja, ja.

00:41:13 Zur Frage der weiteren Unterstützung der Ukraine. Es ist völlig klar, dass die Ukraine insgesamt auch weiterhin unterstützt werden muss. Es ist aber gleichermaßen auch wichtig, und da stimme ich auch meiner Partei und dem Bundeskanzler zu, dass wir schauen müssen, dass wir jetzt nicht verschiedene Dinge gegeneinander ausspielen. Das halte ich für zwingend notwendig. Wir dürfen nicht dahin kommen, und ich glaube, da sind auf jeden Fall wir uns auch einig, dass wir jetzt anfangen, eine

00:41:38 Priorisierung vorzunehmen, die da beispielsweise lautet, und da ist Rente oder Rüstung natürlich sehr verkürzt, aber die jetzt lautet Investitionen in dieses Land.

00:41:46 oder Investitionen in unsere Verteidigungsfähigkeit oder Investitionen in die Unterstützung der Ukraine oder Sozialausgaben. Weil das halte ich für unfassbar schädlich für das Land, weil ich glaube, das ist nicht vermittelbar und ich glaube, das wird den Herausforderungen, vor denen wir insgesamt stehen, auch nicht gerecht. Also wenn wir zur Überzeugung kommen, wir wollen ein zukunftsfähiges und resilientes Land haben, dann gehört dazu, dass wir für unsere Sicherheit sorgen können an verschiedenen Stellen. Dann gehört dazu, dass wir die notwendigen Investitionen tätigen. Und dann gehört aber auch dazu, dass wir die Gesellschaft und die Menschen in diesem Land

00:42:16 adäquat unterstützen und das bedeutet auch sozialen Ausgaben. Klar, aber jetzt geht es hier um drei Milliarden von, ich glaube im Haushalt 488 Milliarden, nicht mal ein Prozent. Warum macht er da so einen Aufstand?

00:42:24 Naja, wir sind in einer Situation, wo wir grundsätzlich über die Finanzierbarkeit des Staates reden müssen. Und das kann man dann am Ende immer sagen, bei jedem Einzelprojekt. Aber hier geht es ja um was sehr Wichtiges. Das sind ja nur ein paar Milliarden. Ja, es geht an vielen Stellen um ein paar wichtige Sachen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass wir bei anderen Themen, wo es darum geht, in dieser Gesellschaft Dinge voranzubringen, auch in der Regierung, als sie noch in ihrer Mehrheitsform bestand, weitergekommen wären. Da haben wir teilweise auch über ein paar hundert Millionen oder über wenige Milliarden gestritten. Das ist doch der entscheidende Punkt. Ich glaube, insgesamt kommen wir nur alle miteinander weiter, wenn wir uns die Frage stellen, wie wollen wir das machen?

00:42:53 eigentlich den Staat finanzieren? Und wie wollen wir dafür sorgen, dass die Aufgaben und die Herausforderungen, die vor uns liegen, alle gemeistert werden? Ja, Scholz hat jetzt sofort, Frau Düring, ich werde Sie jetzt auch direkt ansprechen. Scholz sagt ja sogar im FAZ-Interview, ich habe das Gefühl, das deutsche Volk wird belogen. Soweit ist er jetzt heute oder gestern schon gegangen. Frau Düring, belügt Ihre Partei das Volk? Na, ich finde ja das Spannende, was der Kollege von dem Funke gesagt hat. Wer macht denn diese Debatte überhaupt auf, das eine gegen das andere zu stellen? Und ehrlich gesagt,

00:43:21 Es gibt sehr tolle SPD-Kollegen. Ich weiß auch, dass in der SPD nicht alle mit dem Kurs von Olaf Scholz unbedingt einig sind. Aber ich habe das Gefühl, dass dann doch der Bundeskanzler genau diese Spalterei eben vorangetrieben hat. Unserer Meinung nach ist das kein Entweder-Oder, weil es geht am Schluss um die Sicherheit in Summe in Europa. Und das bedeutet, dass wir natürlich die Ukraine unterstützen.

00:43:48 und gleichzeitig auch für soziale Sicherheit in Deutschland sorgen. Und um einmal so die Situation in der Ukraine ein bisschen klar zu machen, warum wir da auch gerade mit so einer Vehemenz für streiten. Putin greift gerade gezielt Energieinfrastruktur an. Es ist Winter, es ist kalt. Es gibt

00:44:08 Es gibt keine Heizung mehr, es gibt kein Strom mehr in der Ukraine. Krankenhäuser, die nicht operieren können, weil es keine Energiezufuhr gibt. Das ist die Situation. Und ich finde es schon wirklich makaber, dass Olaf Scholz hier eine Spalterei vorantreibt, die es überhaupt nicht braucht. Wir können beides ausüben.

00:44:30 unterstützen und wir müssen auch beides unterstützen. Die Rente in diesem Land muss sicher sein, genauso wie die Unterstützung der Ukraine. Frau Güler, wie sehen Sie das? Rente oder Rüstung? Wie ist Ihre Position? Ich würde gerne auch nochmal deutlich machen wollen, dass diese Diskussion, wir dürfen das eine gegen das andere nicht ausspielen,

00:44:52 vom Bundeskanzler selbst erordnet wurde, von niemandem anderen. Der sagte, ja, ich möchte, dass die Rente nicht zu kurz kommt. Ich möchte, dass die Kommunen nicht zu kurz kommen. Und deshalb müssen diejenigen, die die und die Ukraine jetzt unterstützen wollen, auch sagen, wie wir das Geld bekommen, ohne dass eben die Rentner oder die Kommunen darunter leiden. Ich finde das ehrlicherweise eines Bundeskanzlers nicht würdig, gerade eines Bundeskanzlers nicht würdig, der

00:45:17 lange nicht müde wurde, zu sagen, Deutschland sei der größte Unterstützer der Ukraine in Europa, direkt nach den USA und sich jetzt im Wahlkampf hinzustellen, weil er gemerkt hat, dass sich durchaus die Stimmung auch in eine andere Richtung bewegt. Ich finde das sehr schön, dass am Anfang der Sendung eine Umfrage es gab und die meisten sagen, die Ukraine soll unterstützt werden. Ich glaube, innerhalb der deutschen Bevölkerung ist das ja mittlerweile so, dass eine

00:45:44 Kleine Mehrheit, also mehr als 50 Prozent, jetzt nicht 60, ich glaube 52, 53 Prozent sagen,

00:45:52 Wir sollten sie nicht mehr so stark unterstützen. Das klickt natürlich der Bundeskanzler jetzt auch mit und macht genau dieses Spiel, was er anderen vorwirft, das eine gegen das andere auszuspielen. Und Sie haben es ja gerade zu Beginn gesagt, wir sprechen hier über einen Haushalt, das fast 500 Milliarden Euro stark ist. Und da bemüht sich gerade der Verteidigungsminister, der ja derselben Partei wie der Kanzler angehört, zusammen mit der Außenministerin darum, diese drei Milliarden für die Ukraine bereitzustellen.

00:46:21 beizustellen, was zugesagt worden ist im letzten Jahr. Es gibt die große Unterstützung der, oder es gibt die Unterstützung der Unionsfraktionen dazu. Und es ist der Kanzler, der das gerade blockiert. Und sorry, aber die Argumente, die Herr Funke hier angeführt hat, sind so an den Haaren herbeigezogen und treffen leider nicht auf die Wahrheit zu. Denn erstens wird die Diskussion selbst von der SPD geführt, inklusive des Generalsekretärs. Und zweitens ist das Geld

00:46:50 letztes Jahr dafür schon versprochen worden an die Ukraine. Und derjenige, der das jetzt alles in Frage stellt, ist niemand anderes als der Kanzler selbst. Frau Güler, diese Umfrage, von der Sie gerade gesprochen haben, ist zufällig gerade da. Deswegen werde ich die jetzt mal kurz einspielen.

00:47:05 Umfrage zur Waffenlieferung Ost- und Westdeutschland. Da wird auch diese Spaltung recht deutlich. Ja, sagen 38 Prozent der Befragten. Nein, sagen 48 Prozent. 14 Prozent sind unentschieden. Und es ist eben auch noch mal deutlich, dass es auch einen starken Ost-West-Unterschied gibt. Also 60 Prozent der Befragten im Osten sind gegen Waffenlieferungen, im Westen sind es 45 Prozent.

00:47:29 Also ist es so, Herr Funke, dass der Bundeskanzler hier einfach auf die Umfragen geguckt hat und gedacht hat, ach, dann richte ich mich doch mal nach den Menschen, die gegen Waffenlieferungen sind? Das halte ich wirklich für eine nicht wahrheitsgemäße Unterstellung. Also ich meine, es ist nun seit Jahren so und eigentlich seit Beginn dieses russischen Überfalls auf die Ukraine, dass die Position des Bundeskanzlers und auch der Fraktionen ist, dass man abwägend und unter Berücksichtigung aller Faktoren Entscheidungen dieser Frage trifft. Da haben wir regelmäßig Diskussionen darüber bei einzelnen Waffenlieferungen.

00:47:58 Systemen bei gewissen Höhen von irgendwelchen Ausgaben etc. Und ich bin

00:48:05 grundsätzlich schon der Auffassung, dass das eine sinnvolle Position ist und das reiht sich grundsätzlich in diese Position ein. Jetzt können wir auch darüber diskutieren, ob wir diese drei Milliarden jetzt konditionslos und auch ohne andere Fragen zu klären, freigeben sollten oder nicht. Diese Diskussion führen wir grundsätzlich regelmäßig in verschiedenen Bereichen und ich rate wirklich dazu bei aller Dringlichkeit und aller Brisanz dieses Themas, wie in vielen anderen Fragen auch, dass wir an dieser Stelle uns

00:48:31 wirklich nicht in diesem Wahlkampf auseinander dividieren sollten an dieser Frage. Kein Plädoyer gegen Kritik in dieser Frage, aber im Grunde genommen sollten wir uns schon vergewissern, dass wir alle eigentlich auf der gleichen Seite stehen. Und das ist die Unterstützung der Ukraine. Im grundlegenden Falle. In gewissen Einzelfragen mag man dann zu unterschiedlicher Auffassung kommen, das ist richtig. Und ich möchte gerne in Richtung Frau Güler sagen, weil sie jetzt sagen, naja, also man kann das ja alles irgendwie zusammenführen und man kann das ja freigeben und es wäre ja kein Problem. Sie sind diejenigen, die durch die Gegend laufen und jetzt seit ein paar Monaten

00:49:00 erzählen, dass alle den Gürtel enger schneiden sollen, dass wir bei den Sozialausgaben kurzen müssen. Entschuldigung, ich habe hier, Entschuldigung, ich habe, ich habe die Regie im Ohr. Ich höre jetzt, während Sie sprechen, die Regie, deswegen kann ich Ihnen gerade gar nicht folgen, sorry. Das ist schlecht. Liebe Regie, bitte jetzt Frau Gühler nicht ansprechen.

00:49:22 Nee, sie haben mich gar nicht angesprochen. Ich hab irgendwie nur was mitbekommen, was dem Off gerade besprochen wurde. Okay. Gut, ich hoffe... Jetzt ist gut.

00:49:30 Ich hoffe, wir hören uns alle wieder. Es ist wunderbar. Nein, was ich sagen wollte ist, also sozusagen seitens der CDU zu sagen, wir kriegen das schon alles irgendwie zusammen. Und ich frage mich, was dann eigentlich der Finanzierungsvorschlag an der Stelle ist, wenn man sagt, wir können das alles absichern, wir wollen die Schuldenbremse aber gerne behalten. Und wir wollen eigentlich auch nicht, dass die wirklich reichen Menschen in diesem Land stärker besteuert werden. Das ist doch die große Frage. Also wo wollen wir denn am Ende jetzt irgendwie kürzen, um diese gestiegenen Sicherheitskosten, die wir ohne Zweifel haben, am Ende auch wieder hinzubringen?

00:50:00 bekommen. Das ebenfalls wenige Geld, was glaube ich in den Kürzungsvorschlägen fürs Bürgergeld steht, das wird nicht gleichzeitig dafür sorgen, dass wir die Militärhilfe in ausreichender Höhe machen können und gleichzeitig unser Land zukunftsfähig bekommen und die sozialen Zusammenhalt in diesem Land absichern. Und das ist doch die eigentliche Frage, über die wir uns dann auch mal insgesamt unterhalten müssen.

00:50:20 Herr Funke, Sie wollen für drei Milliarden. Das möchte ich jetzt noch mal kurz sagen. Sie möchten für drei Milliarden. Nochmal. Ein Land wie Deutschland, das gerade einen Haushalt von rund 500 Milliarden beschließt, möchte diese drei Milliarden als Vorwand nehmen, um die Schuldenbremse auszusetzen. Also das können Sie vielleicht innerhalb der SPD so verkaufen. Das kauft Ihnen aber sonst niemand in diesem Land ab.

00:50:47 Gut, Frau Düring wollte noch einmal kurz was sagen und dann schließen wir diesen Themenkomplex jetzt mal ab.

00:50:52 Genau, ich glaube, also die Position der Grünen dabei ist ja, also bei der Finanzierung sage ich immer, sind wir offen, wir wollen eine Reform der Schuldenbremse. Und ich glaube, ehrlich gesagt, dass wir uns hier auch alle, egal in welcher Konstellation man dann am Schluss regiert, diese Frage stellen muss. Und wir haben am Anfang gesagt, Donald Trump ist seit gestern Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.

00:51:17 Wir reden hier jetzt, also wir reden gerade viel über die Ukraine, aber Donald Trump hat beispielsweise heute auch angekündigt, für 90 Tage die Entwicklungszusammenarbeitsgelder komplett erstmal zu pausieren. Wir haben die Fragen der Finanzierung, der humanitären Hilfe, der Vereinten Nationen, das sind auch alles Punkte, die zur Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern der Welt am Schluss elementar wichtig sind und darauf

00:51:41 muss am Schluss jede Koalition in den nächsten Jahren eine Antwort haben. Ja, wir sind jetzt schon beim Thema Geld, das ist perfekt. Donald Trump möchte ja auch gerne, dass die Verteidigungsausgaben wachsen. Er hat vorgeschlagen, 5 Prozent des BIP, wir gucken mal, wie ist überhaupt die aktuelle Lage, so Verteidigungsausgaben der NATO-Länder. Da ist Deutschland mit 2,12 Prozent unter dem NATO-Durchschnitt, aber immerhin über dem bisherigen Ziel von zwei Prozent.

00:52:06 Und lieber Chet, schreibt mir doch mal bitte in die Kommentare, sollte Deutschland mehr für Verteidigung ausgeben? Eine Eins für Jo, eine Zwei für Nein. So, gucken wir nochmal kurz, wir holen mal wieder den Chet an Bord. Wir waren jetzt ganz schön im Studio unterwegs. Mal sehen. Eins, eins, fünf Prozent BIP, schreibt hier jemand. Ja. Fünf, eins, eins, sechs. Also werden Zahlen getippt, finde ich spannend.

00:52:34 Ich glaube, die Zahlen sind dann schon konkrete Zahlen. Also eher mehr für die Verteidigung ausgeben. Wir holen jetzt mal, ich habe es ja eben schon angekündigt, wir haben auch einen Experten, der sich heute dazu schaltet. Das ist Bastian-Matteo Schianer von der Uni Potsdam. Er forscht zur Militärgeschichte, hat auch ein Buch geschrieben. Mal gucken, ob er schon ready ist. Hallo, Herr Schianer.

00:53:00 Herzlich willkommen. Wie sehen Sie das? Reichen diese zwei Prozent oder muss Deutschland, so wie von unter anderem Trump gefordert, mehr finanzielle Mittel locker machen?

00:53:59 Jetzt schreibt sie gerade zum Beispiel Muguri Monty. Ja, also mehr ausgeben, wenn Putin gewinnt, sind Staatsschulden unser geringstes Problem. Da sind wir jetzt vielleicht auch, ich denke, da geht es jetzt auch vielleicht um die Lockerung der Schuldenbremse, so könnte ich es auch verstehen. So. Haben wir noch spannende Kommentare? Ich gucke mal. Colonel Coffee hat nochmal geschrieben, die Meinung von Frau Güler fand ich sehr stabil.

00:54:26 Wir haben genug historische Beispiele, die zeigen, dass dieser Krieg nicht der letzte von Putin sein wird, wenn man hier klein beigibt. Ich habe gerade gehört, es gab leider bei Herrn Ciani ein paar Tonprobleme. Haben Sie, haben die sich jetzt wieder, ich glaube nicht. Also sie sollen, okay, ich habe gerade gehört, sie sollen tatsächlich die Antwort nochmal wiederholen. Scheinbar ist das was, also bei uns sind sie wunderbar angekommen im Studio, aber da draußen offenbar nicht.

00:54:51 Das ist sehr schade. Sie haben das gerade so toll auf den Punkt gebracht, aber deswegen frage ich Sie jetzt nochmal das Gleiche nochmal für alle da draußen, nicht nur für uns. Ich sag wohl, genau der Chat schreibt das hier. Reichen die zwei Prozent oder muss Deutschland mehr finanzielle Mittel locker machen und kann Deutschland das?

00:55:09 Deutschland kann das auf jeden Fall. Die Frage ist nur, ist der politische Wille dafür da? Und zwei Prozent würde ich nie so als festes Ziel sehen, dass man zwei Prozent erreicht und sich dann auf die Schultern klopft und sagt, jawohl, das reicht, sondern man muss es als Grundlage sehen und dann schauen, was ist der Bedarf? Was wollen wir können? Was müssen wir können? Und vor allem, wie schließt man wieder Lücken von Material, das an die Ukraine gegangen ist? Und dann muss man sehen, mir sind die Debatten oft zu sehr

00:55:37 ja, so diffus, dass man sagt, was macht jetzt Trump und wir gucken alle auf Trump und ich glaube, wir wissen nicht, was Trump machen wird, aber wir können schauen, was können wir selbst machen. Und dann muss dann eben, wenn wir von europäischer Souveränität sprechen und von strategischer Autonomie, also wie können die Europäer selbst ihre Sicherheit gestalten, müssen wir eben schaffen, in die Krüften zu kommen und die Zeitenwende wirklich umzusetzen. Und dann muss eben von Deutschland auch mal ein Signal ausgehen,

00:56:03 dass man als größter Mitgliedstaat dazu bereit ist und nicht dann auf die 2,1, 2,2 Prozent schaut, sondern dann ist es wurscht, ob es zwei, drei oder vier sind. Solange man es finanzieren kann, ist es eine notwendige und eine wichtige Investition.

00:56:18 Ich schiebe noch mal eine kurze Frage dazwischen, weil wir hatten ja eben noch diesen offenen Punkt, ob es ein Dekret gab in der Ukraine, das besagt, dass die Ukraine nicht mit Putin verhandelt, wenn ich es richtig wiedergebe. Vielleicht könnten Sie das noch mal kurz richtigstellen oder erklären, wenn es so ist, uns da vielleicht noch mal kurz ins Boot holen. Ja, das Dekret gibt es auf jeden Fall. Also wie Herr Neute gesagt hat, das ist aus dem Oktober 2022.

00:56:42 Und Selensky sagt darin, also hier ist der Kontext wichtig, Oktober 2022. Selensky sagt, keine Verhandlungen und kein Friedensabschluss mit Putin. Also Putin wird namentlich sehr genau genannt.

00:56:56 Aber das ist in meinen Augen eben vor allem eine Sache, dass man symbolisch und moralisch sich distanzieren wollte von Putin, um eben zu zeigen, wie groß der Bruch des gegenseitigen Miteinanders ist und wie schlimm die russischen Verbrechen eben 2022 waren. Zeitgleich laufen ja auch schon Verhandlungen, es ist genannt worden in der Diskussion, das Getreideabkommen, man verhandelt mit Russland auch über Kriegsgefangen und andere Dinge.

00:57:22 Also es ist nicht so, dass man sagt, gar keine Verhandlungen mit Russland, sondern es geht um diese symbolische Botschaft, wir werden kein Foto machen, wo Zelensky Putin die Hand schüttet und wir sagen, alles ist vergessen und verziehen. Also es ist hier sehr viel Symbolik dabei und da müssen wir aufpassen, das dürfen wir auch nicht überbewerten.

00:57:40 Alles klar, vielen Dank dafür. Ich würde sagen, wir kommen später noch mal zum Thema großen Komplexverhandlungen und wie die aussehen können. Aber wir haben jetzt einen kleinen Ausflug gemacht, weil wir dieses offene Ende noch hatten. Aber ich würde gerne noch mal zurück wirklich zu der Frage kommen, finanziell, wie sieht das aus? Wie sind da die Positionen der Parteien? Frau Güler, wenn die CDU an der Regierung wäre, wir sind ja heute auch nur noch 33 Tage bis zur Wahl, wir wollen jetzt Konkretes wissen, würden Sie mehr oder weniger für die Verteidigung ausgeben als die bisherige Regierung?

00:58:09 Es wird gar nicht anders funktionieren, als mehr in die Verteidigung auszugeben. Wir sagen auch ganz klar, wir möchten oder wir müssen. Möchten klingt ja so, als müssten wir das gar nicht. Wir möchten das einfach nur. Nein, wir müssen mehr in unsere Verteidigung ausgeben, um uns nicht verteidigen zu müssen.

00:58:26 Die Ausgaben in Verteidigung bedeuten ja nichts anderes als Abschreckung, und zwar gegenüber denjenigen, die wir für eine Zeit lang nicht mehr als Feinde, vielleicht sogar für Freunde gehalten haben und 2022, spätestens im Februar, festgestellt haben, wir sind doch nicht mehr oder wir sind doch nicht umzingelt nur von Freunden, wie wir lange gedacht haben. Stichwort Friedensdividende etc. Insofern müssen wir mehr als zwei Prozent ausgeben.

00:58:53 Herr Tijana, den ich an dieser Stelle herzlich grüße, hat ein ganz tolles Buch geschrieben, kann an dieser Stelle nur dafür werben, wo die ganze Russland-Politik Deutschlands auch aufgearbeitet wird. Ist ein dicker Schinken, zurecht aber sehr, sehr interessant und lief sich sehr, sehr gut für all diejenigen im Stream, die sich vielleicht dafür interessieren, auch mal ein bisschen in die Tiefe einzutauchen. Also sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,

00:59:22 Er hat ja nicht über irgendwas geschrieben, sondern tatsächlich genau über das, über was wir auch heute sprechen. Vielleicht erklärt das auch, wieso Putin so tickt, wie er tickt. Ja, also auch dazu sehr, sehr lesenswert. Aber wir müssen mehr ausgeben.

00:59:36 Und der NATO-Generalsekretär, ich meine, Trump hat von fünf Prozent gesprochen. Die USA selbst gibt nicht mal fünf Prozent aus. Ich glaube, das ist wieder so à la Trump. Ich mache eine Maximalforderung und wenn ich mit dreieinhalb rauskomme, dann war das schon gut.

00:59:53 Der Generalsekretär der NATO hat jetzt die Tage von 3,6 bis 3,7 Prozent, also nördlich der 3 Prozent, gesprochen. Und ich glaube, wir werden uns in Zukunft darauf einstellen müssen,

01:00:07 als Mitglieder der Europäischen Union und als das stärkste wirtschaftliche Land in der Europäischen Union, auch mehr in unsere Verteidigungsfähigkeit und somit auch in unsere sicherheitspolitische Architektur zu investieren. Nochmal, um uns nicht verteidigen zu müssen und nicht, weil wir Waffen so toll finden oder die Ausgaben der Verteidigung so toll finden, sondern weil wir merken, ohne den Schutz unserer auch kritischen Infrastruktur. Sie müssen jetzt bald mal zum Ende kommen, Frau Güler.

01:00:37 Perfekt. Vielen Dank. Ich gebe die Frage auch jetzt nochmal kurz an den Nolte weiter. Was sagen Sie zum Zwei-Prozent-Ziel der NATO? Sollte Deutschland mehr investieren? Ja, also ich finde ja, Gianna hat da viel Richtiges auch zugesagt. Erstmal ist es natürlich eine politische Zahl irgendwie. Wir können ja nicht sagen, okay, zwei Prozent und jetzt sind wir verteidigungsfähig. Und man könnte natürlich auch immer fragen, warum sind eigentlich nicht 1,9 Prozent oder 2,1? Das ist so eine politische Zahl, die erstmal gut ist, die wir, wenn wir mal ehrlich sind, ja auch nur durch Sondervermögen erreichen. Also so wirklich erreichen wir die zwei Prozent ja gar nicht.

01:01:06 gerade nicht. Es ist aber wichtig, dass wir mindestens diese zwei Prozent haben, besser noch mehr in Zukunft, weil alles, was wir uns dadurch gekauft haben, die Fähigkeiten, die Waffensysteme, da entstehen ja Kosten durch Wartung, da müssen Ausbildungen gemacht werden, da müssen teilweise erst Dienstposten geschaffen werden. Also wenn wir da in Zukunft die finanziellen Mittel nicht haben, dann werden diese Fähigkeiten auch wieder verschwinden. Ein anderer ganz wichtiger Punkt fand ich die strategische Autonomie Europas. Also ich finde es auf lange Sicht kann es ja nicht unsere Ambitionen sein, als als deutsch und europäische politische

01:01:35 zu sagen, wir gehen regelmäßig nach Washington und fragen mal, wie viel Prozent vom BIP wir jetzt zahlen sollen, damit die uns verteidigen. Also wir müssen auch irgendwie das selber schon können, allein aus regionalen Gründen natürlich, macht das Sinn. Eine europäische Zusammenarbeit in der Verteidigung und deswegen ist diese strategische Autonomie ein ganz wichtiges sicherheitspolitisches Langzeitziel in Europa. Sind Sie als AfD auch dafür, weiter in der NATO zu bleiben? Ja.

01:01:57 Aber sie wollen auch ab und zu mal aus der EU austreten, also da müssen sie sich dann irgendwie schon auch in ihrer Partei so ein bisschen... Das Wahlprogramm schicke ich ihnen gerne. Ich höre ja, was sie die ganze Zeit sagen. Das sagen sie im Parlament, ich sitze ja mit ihren Kollegen im Ausschuss. AfD-Chef Tino Chrupalla hat der Welt im Dezember gesagt, eine Verwaltungsgemeinschaft muss die Interessen aller europäischen Länder akzeptieren und respektieren, also auch die Interessen von Russland. Wenn die NATO das nicht sicherstellen kann, muss sich Deutschland überlegen, inwieweit dieses Bündnis für

01:02:27 uns noch nutzbringend ist. Das klingt jetzt nicht nach so einem starken oder klaren Ja, wie Sie es gerade geäußert haben. Ja gut, das ist Kritik an der NATO, die darf es auch geben, das ist auch in Ordnung, aber am Ende manifestiert sich der politische Wille der Parteien natürlich im Wahlprogramm, auch in den Anträgen im Parlament und so. Von daher, man kann das kritisieren, gar kein Problem, aber am Ende ist es eben keine Forderung von uns geworden und Herr Kropalla hat auch keinerlei Anstrengung unternommen, das irgendwie zur AfD-Forderung zu machen.

01:02:54 Alles klar, dann halten wir fest. Verbleib in der NATO. Wir haben darüber gesprochen, wie weit geht die finanzielle Hilfe? Jetzt wollen wir noch mal kurz einen Blick auf die militärische Hilfe belegen. Symbol ist da natürlich immer die Taurus-Lieferung. Man muss dazu sagen, ein Waffensystem, was eben eine sehr weite Reichweite hat, von bis zu 500 Kilometern. Frau Güler, in der Union, bei der Union hat man ein bisschen das Gefühl, sie ist da nicht mehr so ganz klar in der Position. Also Söder ist jetzt plötzlich doch gegen die Taurus-Lieferung. Merz war eigentlich immer dafür. Im Programm steht jetzt

01:03:23 nichts. Also schön, dass Sie da sind. Wie ist die Antwort? Taurus, ja oder nein? Die Taurus-Debatte ist letztes Jahr eine sehr, sehr aktuelle gewesen.

01:03:36 Und das Wahlprogramm bezieht sich auf die nächsten vier Jahre, was wir vorhaben. Deshalb steht sie auch nicht im Wahlprogramm, ob wir den Taurus liefern sollten oder nicht. Weil das ist, glaube ich, nichts, was man in ein Wahlprogramm aufnehmen kann, weil die Situation eben auch sehr volatil ist. Gerade nach dem gestrigen Tag, nach der Vereidigung Trumps, werden wir uns viel enger mit den Amerikanern diesbezüglich auch abstimmen müssen.

01:04:04 Die Taurus-Lieferung hätte vor allem im letzten Jahr sehr stark Sinn gemacht. Und es gibt ja sogar einen Antrag der Regierungsfraktionen von damals, also der Ampel-Koalition von SPD, von Grünen und von FDP. In dem Antrag steht schwarz auf weiß, wir möchten auch weitreichende Waffensysteme liefern, womit ganz klar eigentlich der Taurus gemeint war.

01:04:29 Und es war am Ende der Kanzler, der das nicht wollte, trotz der Tatsache, dass Biden vor kurzem auch seinen Widerstand gegen die weitreichenden amerikanischen Waffensysteme aufgegeben hat und diese, wenn auch in überschaubarer Zahl, an die Ukraine geliefert hat. Insofern werden wir jetzt, glaube ich, uns genau die Entwicklung und auch das Vorgehen von Trump anschauen müssen.

01:04:57 Es gibt ja diverse Pläne, die von seiner Administration in der Welt schon sind. Einerseits natürlich ein Deal. Und wenn sich Putin nicht an diesen Deal hält, dann heißt es umgekehrt, wird Trump auch weiterhin der Ukraine

01:05:15 alles, wenn nicht noch mehr als bisher liefern, was Amerika schon geliefert hat. Deshalb die Tauchungsdebatte spielt, glaube ich, aktuell oder die Lieferung spielt aktuell keine Rolle. Stimmen Sie dem zu, Frau Diering? Also ich dürfte damals diesen Antrag mit verhandeln. Deswegen, genau, ich würde die Passage auch so lesen. Frau Güller würde nochmal kurz

01:05:39 Aber zu der Finanzierungsfrage zurückkommen, weil es sind ja die zwei Prozent des BIBs, die da drin stehen und in unserem Wahlprogramm orientiert sich auch an dem, was schon gesagt worden ist, von mindestens

01:05:54 zwei Prozent und ich bin grundsätzlich einfach kein Fan davon, über nur Prozentzahlen zu reden, sondern ich glaube, wir müssen halt über das reden, was wir brauchen. Und ich muss ehrlich sagen, also es freut mich total, dass Frau Güller das hier auch so stark gemacht hat, aber der Zustand der Bundeswehr, in den wir reingekommen sind als Koalition, der war katastrophal. Und da haben wir wirklich einiges aufzuholen und

01:06:20 Dafür brauchen wir Antworten, was die Prozentzahl am Schluss ist, die es braucht, die Bedarfe brauchen wir. Aber die Grünen sagen auch mehr als bisher. Mehr als bisher, das steht auch sehr klar in unserem Wahlprogramm. Und der zweite Punkt, der da auch immer ein bisschen runterfällt, ist, wenn wir schon über zwei Prozent BIP für Verteidigung reden, dann könnten wir auch beispielsweise über 0,7 Prozent sogenannte Oder-Mittel, also kurz zusammengefasst die Mittel für Entwicklungszusammenarbeit,

01:06:47 zum Beispiel reden. Auch da hat die Regierung geliefert. Aber auch da braucht es aufgrund der vielen Krisen, die wir haben in der Welt, auch noch mehr. Und deswegen fände ich es gut, wenn wir einfach über Bedarfe reden. Und grundsätzlich bin ich einfach gar kein Fan davon, öffentliche Debatten über einzelne Waffensysteme zu führen, weil am Schluss hilft das ehrlich gesagt nur einem, nämlich Putin. Ich bin dafür, dass wir einfach

01:07:15 die Dinge tun, die getan werden müssen und zwar mit allem Elan und aller Kraft, die wir dazu haben.

01:07:21 Finde ich gut, dass Sie sagen, die öffentlichen Debatten entstehen natürlich oft auch durch Politikerinnen und Politiker selbst. Genau, da nehme ich meine Zunft nicht aus von dieser Debatte. Das ist mir schon auch klar, dass wir die angetrieben haben. Wir haben gerade noch mal einen Kommentar dazu von Pantora Light24. 2 Prozent ist realistisch, 5 Prozent ist utopisch, gar nicht machbar. Und wenn man sich überlegt, was das heißt, da reden wir von Milliarden. Sicherlich ein richtiger Punkt.

01:07:48 Hier noch mal kurz der Aufruf an euch alle da draußen. Wie gesagt, das ist hier ein Live-Walomart-Format. Ihr könnt hier wirklich direkt eure Fragen, eure Anmerkungen loswerden. Ihr müsst keine Expertin sein. Ihr müsst nicht jeden Tag Zeitung lesen, um hier teilzunehmen, sondern kommt dazu. Wir freuen uns, mit euch ins Gespräch zu kommen. Ich zeig euch noch mal ganz kurz, wie das geht. Wenn ihr jetzt denkt, ja, ich würd gern in die Runde, aber how does it work? So.

01:08:11 Du möchtest was zum Thema sagen? Dann komm über StreamTogether zu uns in die Session. So geht's. Du brauchst ein SMS-verifiziertes Twitch-Konto und einen Computer mit Chrome, einem Mikro und einer Webcam. Die Nutzung auf iOS oder Android-Geräten ist mit der Twitch-App möglich. Die kannst du aus dem App-Store laden. Bitte denk dran, im Querformat teilzunehmen.

01:08:33 Klick auf den Button Anfrage. Wenn wir dich einladen, kriegst du eine Benachrichtigung in dein Postfach oder wenn du uns schon folgst, eine Nennung im Chat und die Schaltfläche Beitreten erscheint unterhalb des Streams. Nach dem Beitreten folgst du den Dialogfeldern und konfigurierst deine Mikrofon- und Kameraeinstellungen. Ist das erfolgt, können wir dich für Backstage zulassen. Dann spricht unser Community Management kurz mit dir und schon bist du ready.

01:09:02 So, Herr Schirner, jetzt ist wieder klar, wie es geht. Herr Schirner ist noch dabei. Herr Schirner, wir holen Sie gleich ja sowieso noch mal in die Sendung. Ich würde Sie jetzt mal kurz, Sie haben noch nicht viel gesagt, aber Sie werden gleich noch mehr sagen, aber kurz mal verabschieden. Außer, Sie haben jetzt noch mal gerade einen wichtigen Punkt, der Ihnen noch eingefallen ist. Dann dürfen Sie den natürlich noch droppen.

01:09:23 vielleicht nur eine Ergänzung nochmal zum Stichwort europäische strategische Autonomie und was wir Europäer tun können. Nur um es nochmal klarzustellen, es muss immer gemeinsam mit den USA sein und als Teil der NATO. Ich glaube, das ist eine alte Debatte, dass man immer versucht, sozusagen die Europäer gegen die Amerikaner auszuspielen. Am Ende freut sich Russland oder China. Es muss natürlich klar sein, dass alles, was man in Europa macht, in enger Abstimmung mit den USA sein muss, dass man sozusagen

01:09:52 Europäer das zweite Standbein des Westens sind und eben nicht hilflos und wehrlos neben den Amerikanern stehen, sondern dass man seinen Beitrag zur Sicherheit in Europa leistet, allein um die USA zu entlasten. Frau Düring hat es gesagt, es gibt andere Konfliktfelder, Nahost, China, nur um das sozusagen richtig verstanden zu wissen. Vielen Dank. Bis gleich, würde ich sagen. Wir holen Sie ja gleich nochmal wieder rein. Danke schon mal für den ersten Input.

01:10:21 So, und wir haben ja schon gemerkt, es gibt so die ein oder anderen Punkte, die sind im Wahlprogramm noch etwas vage und deswegen haben wir uns ein wunderbares Spiel jetzt an dieser Stelle ausgedacht, das Ja-Nein-Spiel. Frau Güler, Sie haben sich das glaube ich selber gebastelt oder? Nein, Sie haben es nicht?

01:10:36 Ich habe leider keine Zeit. Ich habe es einfach zeitlich nicht geschafft. Kein Problem. Sie haben ja ganz lange einen Daumen. Genau, so machen wir das. Wir lösen das bei Ihnen einfach über Ihren Daumen. Hier gibt es vergrößerte Daumen, nenn ich es mal. Es gibt so kleine Ja-Nein-Karten. Genau, vielleicht einmal kurz präsentieren. Herr Funke, zeigen Sie doch mal kurz. Genau, wunderbar. Das ist Yes, das ist No. Ich stelle jetzt ein paar Fragen und Sie müssen sich entscheiden. Es gibt kein, auch an Sie, Frau Güler, es gibt nicht diesen Daumen, nicht eventuell. Es gibt nur Ja oder Nein.

01:11:05 Deswegen haben wir die extra gebastelt. Den gibt es nicht. So, da fangen wir schon gleich an mit dem Lieblingsthema Taurus. Ja oder nein? Alles klar. Okay, AfD, SPD sagen nein. Grüne und CDU sagen ja. Mehr Geld in Verteidigung stecken. Ja oder nein? Okay, ein klares Ja von allen Parteien. Wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland verschärfen. Ja oder nein?

01:11:36 So, hier im Studio dreimal Ja, außer die AfD sagt Nein. Mehr humanitäre Hilfe für die Ukraine. Da hätte ich jetzt die mittlere genommen. Ja, Nein sagt die AfD. Und alle anderen Parteien sagen Ja. Mehr militärische Hilfe für die Ukraine. Alle sagen Ja, außer der AfD. Danke für diese erste Runde.

01:12:02 Es gibt davon gleich am Ende nochmal eine Runde, kann ich schon mal sagen. Wir haben ja noch einige weitere Fragen. Jetzt wollen wir erstmal nochmal wirklich, ich habe es ja schon angekündigt, in die Ukraine schauen. Also wie ist die Situation, wie ist die Lage dort vor Ort? Und ich freue mich wahnsinnig, dass Vasilij Grulot mit dabei ist. Er ist ARD-Korrespondent in der Ukraine und genau da jetzt auch gerade. Hallo Vasilij! Ich hoffe... Hi! Hi, hallo in die Runde! Vielleicht nimmst du uns erstmal mit, wo bist du gerade?

01:12:28 Ich bin gerade in Tschernihiv. Das ist die Hauptstadt der gleichnamigen Region Tschernihiv. Das ist ganz weit nördlich in der Ukraine, an der Grenze zu Belarus, ist nicht weit weg. Russland ist nicht weit weg. Und das gilt auch so ein bisschen als die Einflugszone für Kampfdrohnen, für Raketen. Das fliegt hier alles drüber, wenn es an irgendwelche anderen Orte der Ukraine fliegt. Und deshalb bin ich auch

01:12:55 Nicht super entspannt gerade. Ich habe einen Blick so ein bisschen auf die Kanäle, wo die Informationen reinkommen. Es sind auch jetzt gerade Drohnen unterwegs. Dutzende Drohnen auf dem Staatsgebiet der Ukraine, mit denen Russland jede Nacht seit Monaten das Land angreift. In welcher Situation befindet sich denn die Ukraine momentan?

01:13:17 Mikro nochmal bitte an. Das muss man so ein bisschen aufdröseln. Wir haben einerseits die heftigen Kämpfe an der Front. Die Front ist weit über 1000 Kilometer lang. Da gibt es verschiedene Frontabschnitte und überall wird heftig gekämpft, ob es im Nordosten in der Region Kharkiv ist, ob es im Süden in der Region Zaporizhia ist, aber besonders heftig eben im Donbass im Osten in der Region Donetsk. Da sieht man auch an den Frontverläufen, dass Russland

01:13:47 Land.

01:13:48 dort weiter vorrückt. Man muss immer dazu sagen, man guckt sich das an und sieht, okay, die rücken davor. Die tun das aber mit extrem, also unter extrem hohen Verlusten. Also die Zahlen, die wir da bekommen, das sind hunderte Soldaten bis hin zu über tausenden am Tag, die Russland verliert. Das heißt, entweder sterben sie oder sie werden schwer verletzt, dass sie kampfunfähig sind. Und bei der Verteidigung des eigenen Staatsgebiets verliert die Ukraine auch viele Soldatinnen und Soldaten. Also es sind extrem hohe

01:14:17 heftige Kämpfe dort und das andere ist eben, was wir erleben, die Angriffe beispielsweise, wann war das? Vor ein paar Tagen gab es einen Angriff mit ballistischen Raketen auf Kiew, auf die Hauptstadt, ich glaube drei Kilometer von meiner Wohnung.

01:14:32 Ich bin durch die Explosion wach geworden, danach die Kanäle gecheckt. Da wurde ein Eingang zu einer U-Bahn-Station getroffen, McDonald's, der daneben dran war. Da sind Menschen lebendig im Auto verbrannt. Also das ist auch die Realität, dass Russland eben weit in die Ukraine hinein angreift und dass es eben nicht noch mehr Todesopfer sind. Das liegt auch daran, dass unter anderem Deutschland mit Flugabwehrsystemen unterstützt. Sonst würden jeden Tag noch

01:15:01 sehr viel mehr Menschen sterben. Ja, ich zeige mal kurz eine Karte, die aktuelle Lage. Du hast ja gerade schon ein bisschen geschildert. Da sieht man quasi auch, dass Russland aktuell, das ist so lila schraffiert, besitzt aktuell einen Teil von Donbass und die Krim. Also das insgesamt besetzte Gebiet ist, haben wir jetzt, steht etwa anderthalb Mal so groß wie Bayern, dass man sich das mal vorstellen kann.

01:15:28 Es ist wichtig, dass du die Krim erwähnst. Wir sprechen ja sehr oft nur von drei Jahren Krieg, aber wenn du in der Ukraine unterwegs bist, dann sagen die Leute in diesem Jahr, das ist jetzt das elfte Jahr des Krieges. Dieser Krieg hat 2014 angefangen.

01:15:48 rechtswidrig besetzt. Russland hat einen Krieg im Osten der Ukraine entfacht und es gab ja, das ist auch noch ein wichtiger Punkt, es gab ja dann viele Verhandlungen, die Minsker Verhandlungen, wo Waffenstillstände festgelegt worden sind, die Russland immer wieder gebrochen hat und es mündete dann in den großen Angriffskrieg, der seit 2022, seit dem 24. Februar geführt wird.

01:16:12 Gut, mir wurde jetzt gerade weitergegeben, dass wir noch mal ganz kurz einmal einen Blick auf die Karte noch mal in Ruhe werfen. So. Zack, genau, da kann man das noch mal sehen, auch was du gerade geschildert hast, auch die Gebiete, die eben von Russland kontrolliert sind vor dem 24. Februar 2022. Wir haben gerade eine Frage an den Chat bekommen von Lucky der Böse. Er schreibt,

01:16:37 Der böse Wichtel, Entschuldigung. Wie sieht die aktuelle Lage mit Drohnen im Krieg zwischen der Ukraine und Russland aus? Auch da würde ich zwei Abstriche machen oder zwei Unterschiede machen. Einerseits die Drohnen an der Front, die eingesetzt werden. Also was wir von Soldaten hören, ist, dass es ein sehr transparentes Gefechtsfeld ist. Das heißt, es ist alles voller Drohnen.

01:17:04 Beide Seiten überwachen sich da gegenseitig und was wir von ukrainischen Soldaten hören ist, du kannst dich da eigentlich kaum bewegen, du wirst sofort entdeckt von einer Drohne und es kommen wenige Sekunden später Angriffe, Beschuss, also es ist extrem heftig. Ein Soldat hat das so beschrieben im Gespräch, dass er sagt, jeder der Computerspiele kennt, das ist irgendwie so Endgegner-Level, also

01:17:29 sagt ein Soldat, der eben schon seit mehr als tausend Tagen an der Front ist und das Land verteidigt. Also es ist ein extrem technologisierter Krieg, bei dem beide Seiten auch

01:17:42 immer mehr dazulernen und immer mehr diese Technik einsetzen. Und man muss dazu sagen, wurde ja vorhin über Sanktionen auch gesprochen, Russland umgeht sehr erfolgreich Sanktionen und das haben wir in Recherchen unter anderem auch schon festgestellt, hat westliche Bauteile in Raketen, in Drohnen, in der eigenen Technik, weil es eben Wege findet, wie westliche Technologie trotz Sanktionen importiert werden kann.

01:18:09 Wie nimmst du die Stimmung der Ukrainerinnen und Ukrainer wahr? Also wollen sie weiterkämpfen? Sind die kriegsmüde? Wie stellen sie sich vielleicht auch ein Ende des Konfliktes vor? Das Wort kriegsmüde...

01:18:21 Das hat mich persönlich immer schon gestört, weil es nicht zu dem passt, was die Ukraine als Land ausmacht und wie die Menschen hier denken, in welchen Kategorien. Das Gegenteil von Kriegsmüde ist ja irgendwie Kriegslüstern und man hat irgendwie Bock darauf, dass diese Atmosphäre gab es hier nie.

01:18:41 Sie wollen genauso wie Menschen in Deutschland oder in anderen Staaten einfach normal ihr Leben leben, ihre Zukunft planen, ihren Alltag leben, normal ins Bett gehen, ohne die Sorge zu haben, dass eine Drohne in ihr Haus knallt oder dass irgendwo in der Nähe eine Rakete einschlägt. Und das haben sie alles nicht. Und deswegen verteidigen sie sich. Sie wollen in ihrem Land in Freiheit und in Frieden leben.

01:19:04 Und natürlich mit jedem Tag, den dieser Abnutzungskrieg andauert, dieser Beschuss andauert auf die gesamte Ukraine, nimmt die Erschöpfung zu, nimmt die Zermürbung zu. Die Leute haben wenig Kraft, vor allem wenn ich an die Soldaten denke, die ohne Rotation schon sehr lange in den Schützengräben sind, kaum Pausen haben.

01:19:30 Höchstens, wenn sie verletzt werden und dann aber wieder zurück an die Front gehen. Aber ich habe auch heute zum Beispiel mit Tetjana gesprochen. Ihre Familie hat diesen Krieg so maximal zu spüren bekommen, hier in der Nähe von Tschernihiv. Die wurden damals, als Russland hier Gebiete besetzt hat, täglich beschossen. Ihre Schwiegermutter wurde bei diesem Beschuss getötet.

01:19:52 Ihre beiden Brüder waren an der Front. Der eine war lange vermisst, ist jetzt im Krankenhaus. Ihr Mann war an der Front, ist mit einer Verletzung zurückgekommen. Ihr ältester Sohn ist an der Front und kämpft gerade im Donbass.

01:20:05 Und natürlich sagt sie, sie wünscht sich, dass ihr Sohn zurückkommt und einfach ein normales Leben leben kann, mit seiner Frau Kinder bekommen kann. Sie würde gerne Oma werden. Aber sie sagt auch, es gibt gerade keine Wahl. Denn wenn er zurückkommt und andere zurückkommen, dann verlieren wir noch mehr Gebiete. Dann verlieren wir unsere Freiheit. Dann gibt es keine Ukraine mehr. Und dann gibt es uns nicht mehr. Und deswegen sagen die Menschen, wir verteidigen uns so lange, wie das nötig ist. Aber sie hoffen,

01:20:34 natürlich, dass es zu einem gerechten Frieden kommt und sie sehen das darüber möglich, dass man eben mehr Stärke hat, also mehr Waffen bekommt, dass Russland sich nicht mehr traut, die Ukraine anzugreifen, weil es weiß, es lohnt sich nicht, es sind zu hohe Verluste und man erreicht die eigenen Ziele sowieso nicht. Wir haben jetzt auch noch eine Frage, die auch dazu passt, gerade aus dem Chat an dich von Dr. FistRespect.

01:20:59 Wie ist die Haltung der ukrainischen Bevölkerung gegenüber dem Westen aktuell? Enttäuscht? Dankbar? Beides. Große Dankbarkeit, weil die Menschen in der Ukraine natürlich wissen, dass es ohne die Unterstützung, die

01:21:14 aus Deutschland gekommen ist, aus den Vereinigten Staaten, aus den baltischen Staaten, die ja, wenn man nach Bruttoinlandsprodukt schaut oder auch Finnland, einen sehr viel größeren Teil beisteuern, als den, den Deutschland beisteuert. Insgesamt in absoluten Zahlen ist natürlich Deutschland der stärkste Unterstützer in ganz Europa und der zweitstärkste nach den USA. Aber es ist natürlich auch eine Enttäuschung, weil die Leute sagen, wir haben ja jedes Recht,

01:21:41 auf das, was wir tun. Wir haben unser Staatsgebiet, das ist international anerkannt, das wurde eigentlich auch mal von Russland anerkannt. Russland bricht Gesetze, Russland überfällt uns, Russland foltert.

01:21:55 unsere Staatsbürgerinnen und Staatsbürger Russland vergewaltigt, Frauen in besetzten Gebieten Russland entführt, Kinder bringt sie nach Russland, begeht Kriegsverbrechen in der Ukraine jeden Tag. Wir verteidigen uns dagegen und müssen jeden Tag neue Argumente liefern, warum wir denn unterstützt werden müssen. Und sie sagen auch, es gibt auf der ganzen Welt viel mehr Flugabwehrsysteme. Es gibt viel mehr Dinge, mit denen man jetzt sofort stärker unterstützen kann. Es wurde gerade ja auch über Taurus gesprochen.

01:22:24 vor anderthalb Wochen den ukrainischen Außenminister getroffen, der hat nochmal deutlich gemacht, natürlich wäre die Ukraine sehr dankbar, wenn Deutschland auch Taurus liefern würde, denn das ist ein Waffensystem, ein modernes Waffensystem, das dabei helfen würde, die russische Logistik zu unterbrechen und das ist in einem Abnutzungskrieg extrem nützlich. Das heißt, die Enttäuschung ist durchaus da, weil man

01:22:48 klar sieht, man ist moralisch, juristisch im Recht. Man wird aber trotzdem nicht so unterstützt, wie man unterstützt werden könnte, wenn der Wille der Partner wäre, diesen Krieg schnell zu beenden. Letzte Frage an dich, Vasili. Noch mal eine kurze. Gestern wurde Trump neuer Präsident der USA. Mit welchen Gefühlen nehmen die Menschen das in der Ukraine auf? Trump wird tatsächlich als

01:23:14 Hoffnung gesehen in der Ukraine, weil sie sagen, das Ziel, das Donald Trump hat, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, das deckt sich auch mit dem Ziel von Menschen wie Tetjana, mit der ich heute gesprochen habe. Die sagt, das soll enden, aber es soll so enden, dass wir die Sicherheit haben, dass Russland uns nie wieder angreift. Und das geht eben nicht über blumige Versprechen mit Worten, sondern das geht über konkrete militärische Unterstützung, über Hochrüsten,

01:23:39 Und über Sicherheiten, über Sicherheitsgarantien, nicht wie das Budapester Memorandum, was es mal gab, was 94 unterschrieben wurde. Das war so ein Papier, wo drin stand, wo Russland auch unterschrieben hat, die USA, Großbritannien. Man garantierte der Ukraine die Sicherheit, wenn sie ihre Atomwaffen abgibt. Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgegeben. Aber wie wir sehen, wurde diese Sicherheit nie ernsthaft in echten Garantien, in messbaren Garantien umgesetzt. Und deshalb sagen

01:24:09 die Mehrheit der Menschen in der Ukraine eine NATO-Mitgliedschaft. Das wäre etwas, wo wir wüssten, die Partner würden ihr Wort halten müssen. Sie würden militärisch unterstützen, wenn wir noch mal angegriffen würden. Viele Menschen in der Ukraine sehen auch, dass das gerade vielleicht nicht greifbar ist. Und dann sagen sie, dann muss es andere Möglichkeiten geben. Dann muss es vielleicht eine Partnerschaft mit den USA geben, wie die USA sie mit Israel haben. Dass die Ukraine sich darauf verlassen kann, dass die USA eingreifen, dass sie ihre Partner aktivieren,

01:24:38 wenn die Ukraine wieder angegriffen würde. Und das sind gerade die Themen. Und vielleicht noch einen Halbsatz, weil der wichtig ist. Es kursieren sehr, sehr viele Desinformationen, sehr viele Lügen.

01:24:51 gerade im Zusammenhang mit Russland, weil das ein Mittel der Kriegsführung ist. Das wurde vorhin über dieses Defekt gesprochen, das Präsident Zelensky unterschrieben hat. Da ging es darum, dass der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine beschlossen hatte, nachdem Russland ukrainische Regionen annektiert,

01:25:11 völkerrechtswidrig für sich beansprucht hat, hat dieser Sicherheitsrat gesagt, Verhandlungen mit dem Präsidenten der russischen Föderation sind unmöglich zu führen. Das war eine Feststellung. Dieses Dekret heißt nicht, dass wenn es ernsthafte Ansätze geben würde, wenn Russland ernsthafte Bereitschaft zeigen würde,

01:25:31 zu verhandeln und zwar nicht einen Diktatfrieden aufzuzwingen, wie das in Istanbul der Versuch war, wie das Putin immer wieder mündlich unterbreitet, dass er sagt, die Ukraine muss kapitulieren, die Regionen, die Russland jetzt für sich beansprucht, aufgeben, dann könnte man über Verhandlungen nachdenken. Das sind keine ernsthaften Verhandlungen, darauf wird sich die Ukraine nicht einlassen.

01:25:52 Vielen Dank, Basili, für deine Einschätzungen aus der Ukraine. Es sind auf jeden Fall deutlich mehr Fragen an dich im Chat gelandet als an die Politikerinnen und Politiker, muss man sagen. Ja, vielen Dank. Pass auf dich auf und Grüße. Dankeschön. Grüße zurück.

01:26:07 So, wir sind jetzt auch schon so ein bisschen angelangt bei der Lösung des Konfliktes oder der Diskussion darüber, denn dass das nicht einfach ist, das haben wir heute Abend auf jeden Fall auch schon und auch sowieso festgestellt. Ich hole jetzt noch mal gerne Herrn Schirner von der Uni Potsdam noch mal dazu bei dem Thema, denn

01:26:24 Damit kennt er sich ja auch sehr gut aus. Herr Ciana, wir haben gerade schon viel darüber diskutiert. Vielleicht können Sie noch mal uns ein bisschen aufzeigen, welche möglichen Szenarien Ende eines Konfliktes kann es geben?

01:26:41 Tja, die einfache Frage... Ja, eine kurze Frage und... Ja, es ist ja schon angedeutet worden, ein bisschen, wie Kriege enden. Meistens eben, dass zwei Seiten irgendwann erschöpft sind und sich dann zusammensetzen und sagen, wie kann man zumindest einen Waffenstillstand erreichen. Von Frieden zu sprechen, ist vermutlich übertrieben und zu früh.

01:27:08 Ich glaube, wenn ich das sagen darf, es ist Minsk zu Recht erwähnt worden und auch das Budapester Memorandum. Die ukrainische Erfahrung mit Abkommen mit Russland ist sehr, sehr schlecht. Das liegt nicht an der Ukraine. Vielleicht nochmal für alle Userinnen und User gerne erklären, was genau war sozusagen das Minsker Abkommen ganz kurz. Genau, also die Erfahrung ist sehr, sehr schlecht. Das liegt nicht an der Ukraine, sondern an Russland, weil zum Beispiel das Minsker Abkommen 2015 im Februar

01:27:35 eben bedeutete, dass die Ukraine militärisch in einer Notlage war und eben dem Westen sagte, wir müssen jetzt einen Waffenstillstand erreichen, sonst haben wir das Problem, dass die Russen weiter vordringen und vielleicht bis nach Kiew gehen oder bis nach Odessa.

01:27:51 Das heißt, es gab diese Notlage. Und ich würde immer sagen, eine Lehre aus Minsk ist vor allem, dass man nie wieder zulassen darf, dass die Ukraine in so eine Situation kommt, also dass die Ukraine in einer Situation der politischen und vor allem auch militärischen Schwäche

01:28:09 sozusagen hoffen muss, irgendeine Art von Waffenstillstand mit Russland hinzubekommen, weil das nie ein für die Ukraine positiver Waffenstillstand sein kann. Und dann muss unabhängig davon wieder, was Trump in all seiner Weisheit beschließen wird, muss doch klar sein, dass die Europäer bis dahin alles machen, um die Ukraine politisch, wirtschaftlich und militärisch zu stärken. Dass egal wie die Gespräche laufen, egal wann sie losgehen,

01:28:37 Und ich halte es nicht für klug, ohne Vorbedingungen Gespräche mit Putin anzufangen, wie Trump das wohl jetzt wahrscheinlich machen wird. Ich sage wohl machen wird, aber egal, wie die Gespräche anfangen und egal, wie die Bereitschaft ist, muss es immer sozusagen keine Schockstarre geben, in der man dann nur auf die Gespräche guckt und hofft, dass das irgendwie gut geht, sondern man muss weiterhin alles machen, eben um die Ukraine zu unterstützen und in eine starke Position zu bringen.

01:29:06 Ja, jetzt wollen wir darüber sprechen. Fräulein Knorke hat es ja auch schon gesagt. Welche Lösungsansätze für den Ende des Krieges haben die Parteien? Herr Nolte, Herr Schianaz hat jetzt gerade gesagt, die Ukraine in eine möglichst starke Position bringen. Sie sind ja gegen Waffenlieferungen. Vielleicht können Sie noch mal ganz gut sagen, wie stellen Sie sich denn ein Ende des Konfliktes konkret vor? Wir hatten mal einen konkreten Antrag eingebracht im Bundestag. Das war Anfang vergangenen Jahres. Ich muss dazu sagen, dass das umgesetzt, das hielt ich für toll, aber

01:29:33 Ich glaube auch nicht mehr so richtig dran. Da haben wir Entflechtung der Kriegsparteien, Waffenruhe für 90 Tage. Für die Oblasten haben wir gesagt, das müssen UN-Mandatsgebiete werden und Russland, die Truppen müssen sich zurückziehen auf dem Stand von vor dem 24. Februar 2022. Das wäre schön. Ich glaube leider nicht daran. Ich vermute, es wird am Ende so laufen, auch wenn man sich militärisch die Kräfteverhältnisse anguckt, dass die Ukraine erstmal Gebiete wird abtreten müssen.

01:30:02 Aber auch, dass es schon angesprochen werden, es wird Sicherheitsgarantien geben müssen und zwar sehr glaubwürdige. Das ist völlig klar. Sonst haben wir da auch ein ewiges Pulverfass. Also es müssen Sicherheitsgarantien her, auf die die Ukraine sich auch verlassen kann. Vielleicht können Sie noch mal kurz erklären, was bedeutet denn für Sie ganz konkret Frieden? Also dass die Waffen ruhen, egal was das für die Ukraine bedeutet? Oder heißt es, dass Putin auch von gewissen Vorhaben abgebracht wird?

01:30:27 Also erstmal ist ein Waffenstillstand für mich wichtig, dass die Kämpfe aufhören. Aber das würde ja bedeuten, Stand jetzt, die Ukraine verliert Gebiete. Das würde es bedeuten. Ich vermute auch, das läuft darauf hinaus. Völkerrechtlich ist das alles nicht gut, keine Frage. Aber es ist ja eben auch eindrucksvoll geschildert worden, unter welchen Umständen die Menschen in der Ukraine da leben. Und wenn man sich mal vorstellt, das eigene Kind kämpft dann da, also das verliert sein Leben für immer für die Ukraine.

01:30:55 Gebiete oder was? Also ich muss wirklich und ja, ich merke die Aufregung jetzt hier links und rechts, aber dann muss man bitte auch kommen mit einem tragfähigen Konzept. Wie soll die Ukraine sich das zurückerobern? Die Ukraine hat 37 Millionen Menschen als Einwohner. Russland 143 Millionen. Die Geburtenrate von der Ukraine ist niedriger als die russische, auch wenn die russische auch niedrig ist. Die Zukunft der Ukraine, ich habe es vorhin schon gesagt, die fällt da an der Front. Also ich möchte mal gerne wissen,

01:31:23 Konkret, wenn es jetzt heißt, nein, das muss alles erkämpft werden, wie soll das bitte funktionieren? Und wenn man dann möchte, dass die NATO da eingreift, dann muss man das aufsagen. Aber wenn wir jetzt Ihre Argumentation folgen und würden sagen, jetzt Waffenstillstand, glauben Sie, dass Putin dann sagt, danke für diese Gebiete, das reicht mir, ich stoppe jetzt hiermit?

01:31:45 Also ich zumindest glaube ich überhaupt nicht, dass Putin vorhat, das zweitgrößte europäische Land in Gänze zu besetzen. Das kann er auch nicht. Wir sehen es, also ich meine, wir sehen ja auch, wie langsam... Aber Sie glauben, dass er dann sozusagen, nochmal zu der Frage zurückzukommen, also glauben Sie, dass Putin dann wirklich sagen würde, okay, ich habe jetzt, wenn wir jetzt quasi den Konflikt einfrieren, würde dann Putin stoppen, würde er sagen, dass

01:32:06 Es reicht mir mit dem, was jetzt passiert ist. Also was ich fordere, ist einfach mal die Möglichkeit aufzumachen, zu Gesprächen mal zu hören, weil wir haben ja heute auch ganz oft gehört, Putin will sowieso... Aber genau die Frage ist ja trotzdem Ihre Einschätzung. Also was glauben Sie, zu der Frage zurückzukommen? Also glauben Sie, dass Putin stoppen würde? Ja, also ich glaube nicht, dass er die gesamte... Was heißt stoppen? Ich glaube zumindest nicht, dass er die gesamte Ukraine plant zu erobern, wenn das die Frage ist.

01:32:28 Genau, die Frage war so ein bisschen, würde er weitergehen, sozusagen, wenn wir jetzt ein Wachstumstil schaffen. Das würde er auch gar nicht schaffen. Wir sehen doch, welche Probleme er jetzt schon hat. Und dann heißt es, er will als nächstes die NATO angreifen und so. Also das halte ich für völlig unrealistische Horrorszenarien. Frau Düring, Frau Güler, Sie können sofort, Sie haben sich schon gemeldet, ich will nur ganz kurz einen Ton von dem BND-Chef einspielen.

01:32:48 Und dann können Sie was sagen, ja? Ich muss leider gleich raus, weil ich hier einen Notfall im Team habe, deshalb muss ich leider raus. Spielen Sie das ein, ich würde zu Herrn Nolte einen Satz sagen und dann würde ich mich verabschieden aus der Runde. Ich habe das im Chat gerade geschrieben, aber anscheinend liest das hier keiner, sorry. Ach je, also eigentlich schon, das ist nur noch nicht bei mir angekommen. Ja, machen Sie erst Ihren Punkt, dann würde ich danach den Ton einspielen.

01:33:12 Okay, also gut, die Nachrichtendienste werden sehr wahrscheinlich genau das sagen, was Herr Neute gerade bestreitet.

01:33:21 beziehungsweise wenn Sie das einspielen, es gibt mehrere Hinweise. Und das sagt unser Militär. Und Herr Nolte als Mitglied des Verteidigungsausschusses muss es eigentlich besser wissen. Das ist keine politische Erfindung zu sagen, Putin könnte in vier, fünf Jahren tatsächlich einen NATO-Mitgliedstaat angreifen. So, dazu gibt es militärische Hinweise, die uns im regelmäßigen Abstand im Verteidigungsausschuss auch gesagt wird. Deshalb bin ich sehr, sehr erstaunt, dass das hier gerade so als politische Hirnspinserei

01:33:50 Ich würde jetzt den Ton mal kurz einspielen an der Stelle vom BND-Chef, denn der passt jetzt gerade perfekt. Beim Ukraine-Krieg handelt es sich aus Sicht des Kremls nämlich um einen Konflikt Russlands mit dem Westen um die Ukraine. Zugleich geht der Konflikt mit dem Westen dabei weit über die Ukraine hinaus. Putin geht es in Wirklichkeit um die Schaffung einer neuen Weltordnung. Das hat er gesagt im Oktober im Bundestag. Frau Güler, Sie können weiter reden.

01:34:19 Ja, also auch der Verteidigungsminister sagt das ja. Es ist ja jetzt nicht nur etwas, was im Ausschuss besprochen wird. Und deshalb, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie dieser Krieg beendet werden kann, muss man das, glaube ich, nicht nur aus Sicht Putins machen.

01:34:38 so wie es die AfD in ihrem Antrag ja getan hat, sondern auch aus der Sicht der Ukraine, die auch in Zukunft ein starkes Interesse daran hat, in Freiheit zu leben, nicht nur in Frieden, sondern auch in Freiheit. Und ich finde das sehr rühmlich, dass Herr Nollte sich hier gerade Gedanken darüber macht, dass Soldaten sterben. Ja, das ist ein

01:34:57 Das ist traurig und das macht uns alle sehr, sehr betroffen. Aber die Frage, warum Sie das tun, wer der Verantwortliche dafür ist, diese Antwort bleibt die AfD ein wenig schuldig, indem sie auch ganz klar sagt, der Aggressor ist Putin und derjenige, der diesen Krieg beenden kann, sodass morgen überhaupt keine Soldaten mehr sterben. Diese Person heißt eben auch Putin. Insofern können wir uns, glaube ich, nicht hier über den Willen

01:35:21 und vor allem über den Freiheitswillen der Ukraine hinwegsetzen und uns für uns in unserer Warmenstube Gedanken darüber machen, wie kann dieser Krieg beendet werden, ohne die Ukraine wirklich einzubeziehen. Vielen Dank, Frau Mühland. Danke und Ihnen noch eine gute Diskussion. Dankeschön. Danke, dass Sie heute dabei waren. Sie haben wohl viel Zustimmung im Chat bekommen, wurde mir gerade weitergegeben vom Team. Können Sie sich ja mal im Nachhinein durchlesen. Ciao.

01:35:50 So, Frau Düring, wollten Sie noch darauf reagieren? Sie können auch immer gerne sich hier melden und reinreden. Genau, ich finde, ich kann da sehr gut anschließen, weil die Frage, die Sie ja auch gestellt haben, ist, was ist Frieden eigentlich? Es gibt ja mehrere Parteien, manche sitzen hier, manche sitzen hier nicht. Die plakatieren dann groß auf Plakate Frieden. Wir wollen Frieden. Ich kenne niemanden, der keinen Frieden möchte. Aber die Frage ist ja, was für einen Frieden?

01:36:20 Ein Frieden, man heißt das häufig unter die Frage von Diktatfrieden, wo Putin die Spielregeln diktiert, wo wir wissen, was in den Gebieten passiert. Butcher wurde schon mal angesprochen. Wo wir wissen, wie viel Gewalt passiert in den besetzten Gebieten. Das ist nicht der Frieden, den ich will.

01:36:41 Ich will einen Frieden, in dem die Menschen frei sein können, in dem sie frei denken können, frei lieben können, frei sich bewegen können. Und das ist nicht der Frieden, den die AfD oder auch die BSW wollen. Und ich glaube, da müssen wir ansetzen. Wir wollen einen Frieden in Freiheit. Und wer am Schluss entscheidet eigentlich?

01:37:09 wie diese Verhandlungen aussehen und wer diese Verhandlungen führt. Und wir werden auch häufig als Politikerinnen gefragt, naja, jetzt sagen sie doch mal. Also, wie ist denn das Ende am Schluss? Wir würden auf jeden Fall sagen,

01:37:21 Genau, wenn die Ukraine von uns bestimmte Dinge fordert, dann werden wir gucken, okay, wie können wir das unterstützen? Die Frage von langfristiger Unterstützung der Ukraine. Spannender Punkt. Genau, da kommen wir gleich am Ende beim Essen nochmal drauf. Das ist ja ein bisschen der Blick nach vorne. Nur noch ein ganz kurzer Punkt. Ein ganz kurzer Punkt. Die Ukrainerinnen entscheiden selber, zu welchen Bedingungen sie am Schluss an den Tisch gehen und wie sie ihren Frieden

01:37:51 wollen und das ist, glaube ich, für uns immer die Maxime, die wir haben. Ja, also ich wurde auch eben gefragt nach konkreten Vorstellungen, wie da eine Verhandlung aussehen könnte und mich würde mal interessieren, gerade von denen, die hier sagen, wir müssen das Ding militärisch lösen, da würde mich dann mal interessieren, ich habe es ja eben schon gesagt, wie soll das konkret passieren? Wenn die Frage kommt, dann kommen immer so prinzipielle Antworten. Ja, aber Putin darf es nicht diktieren und das ist ungerecht alles.

01:38:20 Ja, alles klar. Aber wenn ich sage, mit Waffenlieferungen wird das gelöst. Wie? Wie viel Waffen müssen wir liefern? Welche Waffen müssen wir liefern? Wie erreicht man es denn, dass die Ukraine diese Gebiete zurück... Was müssen dafür für Waffen? Wie soll das konkret sein? Das beantwortet nie einer, sondern es kommen immer so prinzipielle Sachen, denen man oft auch zustimmen kann. Ja, natürlich ist der Krieg ungerecht. Natürlich ist es großes Leid, was den Ukrainern da widerfährt. Aber ich muss doch als Politiker, wenn ich sage, Waffen liefern,

01:38:47 ist die Lösung, da muss ich das doch erklären können. Ja Leute, ich muss jetzt mal sagen, also Sie erzählen hier eine Unwahrheit nach der anderen. Ja, es geht schon mal damit los, wenn Sie sagen, naja, also es ist ja völlig unvorstellbar, dass Putin irgendwie Kontrolle über die ganze Ukraine möchte. Das ist das, was er alle zwei Wochen erzählt. Er erzählt alle zwei Wochen, dass das Regime in Kiew beseitigt werden muss.

01:39:10 Das ist das formulierte Kriegsziel und von diesem Kriegsziel hat sich Putin auch in keiner Art und Weise verabschiedet. Das ist das erste. Zweitens, es gibt keinen, der die Forderung aufmacht, bevor die Ukraine nicht alle Gebiete zurückerobert hat, gibt es keine Gespräche miteinander. Auch das stimmt nicht. Und drittens, nein und drittens, wir sprechen alle und das haben wir vor uns schon getan, davon, dass Verhandlungen und Frieden grundsätzlich was wünschenswertes ist. Dass es aber Bedingungen dafür geben muss. Und auch da

01:39:39 sind wir, glaube ich, deutlich konkreter als Sie, die die ganze Zeit nur irgendwas von Verhandlungen erzählen. Und wir müssen verhandeln und wir brauchen einen Waffenstillstand. Wo sind denn die konkreten Anforderungen, die konkreten Punkte, wie wir das erreichen wollen?

01:39:50 Also sie werfen vor, dass wir alle ganz unkonkret sind, indem wir benennen, was eigentlich Voraussetzungen für einen gerechten, für einen langfristigen Frieden sind, was es braucht. Nämlich Sicherheitsgarantien, nämlich eine Verhandlungsbereitschaft Russlands, eine Verhandlungsbereitschaft auf der anderen Seite, die ich schon eher wahrnehme. Sie sprechen die ganze Zeit nur von Verhandlungen und Waffenstillstand, ohne aber mal genau zu machen, was das für sie bedeutet. Bedeutet das am Ende... Was bedeutet das am Ende? Also wie viel der Kriegsziele Putins sind denn für sie okay, wenn sie am Ende irgendwie stattfinden? Oder wo setzen sie denn

01:40:19 Punkt, wo Sie sagen, das wäre jetzt eine Anforderung, die wir brauchen für einen gerechten Frieden? Also, da können Sie ja eigentlich, was weiß ich, mal zurückspulen kann man vielleicht, wenn es irgendwann auf YouTube hochgeladen ist. Das habe ich ja genau erzählt, unseren Antrag. Da weiß ich nicht, die SPD hat damals nicht zugestimmt. Ich habe ja genau ein paar Bedingungen genannt, die unserer Meinung nach gut wären. Vielleicht kann man sich auch noch mal nehmen, was in Istanbul schon so als Entwurf da war. Istanbul hatten wir jetzt schon. Ja, okay. Gerne nochmal. Sie haben einen eigenen Antrag für uns als völlig unrealistisch bezeichnet.

01:40:47 Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, ich glaube nicht mehr, dass das tatsächlich noch erreichbar ist. Aber Sie haben ja danach gefragt, was stellen Sie sich vor, was wäre gut? Wir finden das gut, also ich, meine Fraktion, wir fänden das gut, wenn wir das erreichen könnten, dass die russischen Truppen sich eben zurückziehen auf den Stand vor dem 24. Februar, dass wir einen Waffenstillstand hätten, einen sofortigen von 90 Tagen und dass es UN-Mandatsgebiete gibt für die Umblast. Das würden wir uns als gut vorstellen. Aber dann gibt es eben das, was realistisch ist. Und da muss man eben auch einfach anerkennen,

01:41:16 Vermutlich werden diese Forderungen, die wir gut finden würden, leider nicht umsetzbar sein. Und wenn es um Verhandlungen geht, und jetzt sind wir nochmal kurz bei Trump, dann spielt Trump da eine große Rolle. Er hat ja angekündigt, er möchte innerhalb von 24 Stunden den Konflikt lösen, dann ein halbes Jahr, jetzt irgendwann im Sommer. Und ich spiele nochmal gerne für alle, die vielleicht am Anfang nicht mit dabei waren, nochmal seinen Ton von gestern ein.

01:41:46 Genau, er möchte Friedenstifter und Einiger sein. Frau Döring, steckt darin auch die Hoffnung, dass Trump aus einer Position der Stärke an Putin herantritt? Wirklich? Kann das auch hoffnungsvoll sein? Ich glaube, wir haben in den letzten Wochen viel gehört, was Trump alles machen möchte. Genau, da gibt es dann unterschiedliche

01:42:10 Interpretationen. Er möchte den Konflikt lösen. Genau, er möchte den Konflikt lösen. Die entscheidende Frage ist ja, wie und zu welchen Bedingungen er diesen Konflikt lösen möchte. Und zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Aussagen des wahrscheinlichen Außenministers, Trump selber, Beratern. Genau, den neuesten Turn, den ich persönlich zum Beispiel gelesen habe, ist, dass er genau nochmal gesagt hat, okay,

01:42:39 Putin muss sich jetzt an den Tisch setzen und sonst rüstet er die Ukraine massiv aus, bis Putin an dem Punkt ist, dass er sich da hinsetzt. Also genau, ich glaube gerade schon auch noch vieles so in dem Making oder in der Schwebe, zumindest interpretiere ich das aus einer politischen Perspektive. Haben Sie denn auch Hoffnung, dass dadurch der Konflikt gelöst wird?

01:43:01 Grundsätzlich tue ich mich, glaube ich, schwer in Bezug auf Trump von Hoffnung zu reden, weil ich ehrlich gesagt in den letzten zwölf Stunden vor allen Dingen viel geschockt war über das, was Trump da an unterschiedlichen Dekreten auf den Tisch gelegt hat. Ich hoffe natürlich, dass es eines Tages zufrieden kommt und wenn ein starkes transatlantisches Bündnis dem hilft, dann würde ich mich darüber sehr freuen.

01:43:30 Herr Tschirner, wie geht es Ihnen? Was befürchten, was erhoffen Sie von der Präsidentschaft von Trump? Was kann er da ausrichten? Ich würde immer sagen, Trump verliert auch schnell die Geduld und die Lust an irgendwelchen Themen. Denken wir da dran an diese doch eher seltsamen Treffen und die Annäherung an Nordkorea. Vielleicht haben einige noch die Bilder im Kopf. Da hat er dann ja auch recht schnell die Lust verloren. Als ich zeigte, da wird nichts Weltbewegendes passieren.

01:43:59 Und ja, hat dann seine Aufmerksamkeit irgendwelchen anderen Themen zugelenkt. Nun ist die Ukraine und Russland, ist Nordkorea. Aber ich glaube, bei Trump, das Einzige, was man sagen kann, ist, man kann nichts vorhersagen, wie es laufen wird. Aber Trump, man kann nur hoffen, dass doch die Beharrungskräfte sozusagen der langen Linien amerikanischer Außenpolitik auch für ihn gelten. Und dass er irgendwo auch das Gefühl hat,

01:44:24 Er will nicht über den Tisch gezogen werden von Russland, von Putin und möchte eben nicht als schwacher Peacemaker dastehen, sondern als einer, der sich durchgesetzt hat und seine Position durchgesetzt hat. Und dann bleibt zu hoffen, dass es eben eine Position ist, die er nicht gegen die Ukraine durchsetzt, um selbst zu strahlen, sondern die er mit den Ukrainern durchsetzt und eben auch mit den Europäern durchsetzt.

01:44:47 Vielen Dank, Herr Tschianna, dass Sie uns heute diese spannenden Aspekte... Wir bleiben jetzt genau bei dem Thema, aber ich habe gerade gehört, dass will gleich noch jemand hier wieder. Wir müssen immer den Platz leider frei machen heute. Ich danke Ihnen, dass Sie dabei waren. Sie haben ganz viele tolle Impulse uns mitgebracht. Ich würde sagen, bleiben Sie gerne noch dabei. Vielleicht passt es ja, dass wir Sie gleich noch mal mit reinholen. Danke. Ja, tschüss. Schönen Dank.

01:45:09 Jetzt, genau, ging es ja quasi gerade darum, aus welcher Position heraus Trump da möglicherweise reingeht. Ich will noch mal kurz eine Grafik zeigen beim Thema Hoffnung, aber es gibt auch Anlass zur Sorge. So, whoops. Nee, das ist die falsche Grafik. Die wollte ich zeigen. So, Hilfsleistung an die Ukraine. Wir hatten es eben schon. Die USA sind mit Abstand der größte Geber von Unterstützung an die Ukraine. Deutschland auf Platz zwei.

01:45:38 Die große Sorge ist natürlich, dass Trump sagt, America first und er streicht eben genau diese Zahlung. Herr Funke, sind Sie darauf irgendwie vorbereitet? Wie soll das aufgefangen werden? Also wir sind natürlich alle, glaube ich, erst mal heute mit einem sehr schlechten Gefühl aufgewacht.

01:45:54 Also sowohl was die Trump-Administration an sich betrifft, als auch was die entsprechenden Vorkommnisse in der Zeremonie entsprechend, die da stattgefunden hat, betrifft. Und ich glaube, insgesamt müssen wir uns darauf einstellen, dass es alles schwieriger wird. Und ich glaube auch unabhängig davon, wie sich jetzt das konkret auf die Ukraine widerspiegelt, sind wir in einer Situation, wo eine multilaterale Ordnung dem Nationalismus weicht. Und das ist, glaube ich, für die Welt, unabhängig von konkreten Ereignissen, nie eine gute Sache. Wir werden in irgendeinem Raum damit umgehen müssen. Und kommen wir zu der Frage,

01:46:24 Es ist völlig unrealistisch, dass wir jetzt binnen ein oder zwei Jahren uns von den Vereinigten Staaten so weit auseinander

01:46:33 dividieren, dass wir völlig autonom sind in verschiedenen Fragen. Das wird einfach gar nicht gehen. Von daher ist es zwingend notwendig, dass wir auch mit einer Administration, die uns jetzt vielleicht nicht gefällt und die vielleicht auch nicht alle unsere Werte teilt, dass wir uns mit denen in irgendeiner Form arrangieren. Gleichzeitig ist es natürlich auch selbstverständlich, und da haben wir ja schon vorhin beim Thema Verteidigungsausgaben darüber geredet, dass wir als Europa so oder so und insbesondere in dieser Situation mehr Verantwortung übernehmen müssen. Das wird uns aber nicht in einer Frist von ein oder zwei oder drei Jahren gelingen, sondern das ist eine Frage, die man mittel- und langfristig diskutieren muss.

01:47:02 Was passiert denn dann, wenn jetzt Amerika da einen Großteil der Zahlungen streicht? Gibt es da irgendwie eine Form von Vorbereitung? Ja, wir werden uns auch dann stärker engagieren müssen. Ich glaube übrigens nicht, dass die USA vollständig alle Zahlungen an der Stelle streicht. Dann Schuldenbremse lockern.

01:47:16 Auch das ist eine Frage, worüber wir in diesem Zusammenhang und in vielen anderen Zusammenhängen auch gerne noch mal reden können. Ich glaube, ja, also es gibt Möglichkeiten, kurzfristig mehr Verantwortung zu übernehmen. Es ist völlig utopisch, dass wir alles kompensieren können, was die Vereinigten Staaten gerade leisten. Und es ist eine mittelfristige Frage, wie man sich da vielleicht auch ein Stück autonomer, ein Stück unabhängiger gestalten kann. Und ich würde da vielleicht gerne noch mal reingehen, weil es ist ja nicht so, dass wir jetzt die letzten drei Jahre nichts gemacht hätten. Also man hat sich ja schon, man hat es, ich habe mir das nie gewünscht,

01:47:45 gewünscht, immer vom Besten ausgehen, aber auf das Schlimmste vorbereitet sein. Und was zum Beispiel heute auch passiert ist, dass der chinesische Staatspräsident und der russische Staatspräsident nochmal ihre Freundschaft beschworen haben. Und das müssen wir eben auch in diesem Kontext von Ukraine-Unterstützung und wie geht es eigentlich da weiter betrachten.

01:48:08 Dass, genau, natürlich, da wurde ja gerade schon drauf eingegangen, die USA grundsätzlich eher ein Konfliktfeld mit China hat. Das müssen wir auch mit bedenken. Und zum Beispiel hat die Bundesregierung eine China-Strategie vorgelegt, wo es genau darum geht, auch autonomer sich von China zu positionieren. Spannender Punkt, da können wir ein Stream drüber machen. Wir bleiben jetzt nochmal hier beim Ukraine-Konflikt. Herr Nollt, ich will von Ihnen nochmal ganz kurz wissen, haben Sie Hoffnung, dass Trump den Krieg beendet, wie er sagt, in 24 Stunden, bis zum Sommer, wie auch immer?

01:48:36 Naja, 24 Stunden, das klappt ja wohl nicht mehr. Ist abgelaufen, stimmt. Ich, ja, kann mir das schon vorstellen und er hat ja auch, Nordkorea ist angesprochen worden, aber er hat dieses Thema ja auch zu einem zentralen Wahlkampfthema gemacht von Anfang an. Also glaube ich nicht, dass er hier dann irgendwie sagt, ja gut, lassen wir doch bleiben. Also ich glaube schon, dass er da einen großen Fokus drauf legt. Das ist natürlich auch ein Thema, das in der Gesellschaft in der USA einfach als sehr wichtig wahrgenommen wird. Also da kann ich mir schon vorstellen, dass er da

01:49:05 dass er da das Zeug dazu hat in den Frieden zu verhandeln und auch, dass er das wirklich ernsthaft angeht. Er hat das gestern in der Rede nicht ein einziges Mal erwähnt, die Ukraine, hat er nicht erwähnt und wir sehen auch, das würden wir uns gerne wünschen, aber ich glaube die bittere Realität ist, dass für die US-Amerikanerin, nicht für die Mehrheit quasi, die Ukraine das entscheidende, wahlentscheidende Thema ist oder ein sehr sehr wichtiges Thema.

01:49:32 Ist jetzt ein Blick in die Glaskulisse. Er hat sich zumindest im Vorhinein sehr häufig dazu geäußert. D3dex hat noch eine Frage jetzt an Herrn Nolte, die würde ich mal einmal kurz, weil die jetzt direkt da anschließt, an den AfD-Politiker. Glauben Sie wirklich, dass der verurteilte Trump auch nur irgendein Interesse hat, den Krieg zu stoppen? Glauben Sie nicht auch, dass er seine Militärwirtschaft dadurch unter Beschuss nimmt?

01:49:52 Da geht es wieder um die großen, hohen Ausgaben, die wir eben auch schon hatten. Also ich glaube, man braucht sich keine Sorgen machen, dass die Rüstungsindustrie der USA, dass es der schlecht geht. Der geht es nicht schlecht. Und wie schon gesagt, Donald Trump hat das ja zum zentralen Wahlkampfthema gemacht. Ich halte das schon für glaubwürdig, dass er sich auch dafür, er hat jetzt auch nochmal gesagt, dass, Sie haben es ja jetzt schon zweimal eingespielt, dass das so ein bisschen sein Vermächtnis sein soll. Also das ist eins der Themen, zu denen er immer wieder zurückgekehrt ist. Von daher

01:50:21 ist davon auszugehen, dass er da auch dabei bleibt. Und ich traue ihm das auch zu, dass er einen Frieden dort erreichte. Unterschiedliche Haltung hier im Studio. Und wir haben jetzt noch mal eine Zuschaltung, habe ich gerade gehört, zu diesem Thema auch. Guten Abend. Gerne einmal kurz vorstellen. Herzlich willkommen. Ich freue mich für die Einladung. Mein Name ist Michael Rösch. Ich bin seit über 20 Jahren in der

01:50:46 Friedensbewegung Pax Christi aktiv, also internationale christliche Friedensbewegung und verfolge unterschiedliche, sag ich mal, Kriegsgebiete, aber natürlich auch positive Austausche. Seit vielen Jahren bin ich viel im Nahostkonflikt, war viel in Israel und Palästina, habe dort auch Freundschaften geschlossen und

01:51:08 Und natürlich war auch immer stets sozusagen Osteuropa und auch der Kontakt zu Russland, gerade zu den Friedensbewegungen, ein ganz wichtiger Ankerpunkt von Pax Christi. Wir sind entstanden aus der Aussöhnung nach dem Zweiten Weltkrieg, zuerst mit Frankreich, aber dann eben auch mit den anderen Parteien und freue mich jetzt hier mit dabei zu sein. Wir freuen uns auch, Herr Rösch. Wie ist Ihre Haltung? Sie haben jetzt ja wahrscheinlich auch schon die Diskussion so ein bisschen mitbekommen. Haltung, Fragen, wie auch immer.

01:51:37 Was möchten Sie loswerden?

01:51:39 Ja, also ich finde es sehr wertvoll, dass es ein wertschätzendes Gespräch ist, so wie ich es wahrgenommen habe und kann gut damit leben, dass man natürlich, das merke ich ja selbst auch bei uns in der Friedensbewegung, dass wir da nicht alle die gleiche Meinung haben, einfach die verschiedenen Punkte hören kann. Und was mir ein wichtiger Punkt ist, wenn wir von der Ukraine sprechen, das ist für mich allgemein schwierig, wie es auch nicht das Russland oder so gibt. Wir reden dann meistens in Bezug auf die

01:52:09 Regierung und so ist es in der Ukraine auch, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Es ist bestimmt gerade auch schwierig, dass die alle gehört werden. Die Pressefreiheit ist leider auch in der Regel in anderen Kriegsgebieten, dass die nicht nur in Russland schon natürlich seit langem traurigerweise eingeschränkt ist, sondern auch in der Ukraine.

01:52:28 Und da einfach auch schwierig ist, dass zum Beispiel auch Friedensbewegungen zu Gehör kommen und Menschen, die den Kriegsdienst verweigern wollen. Also wir kämpfen seit vielen zusammen mit Connections e.V., einem Verband, der sich weltweit für Kriegsdienstverweigerung einsetzt.

01:52:45 wir Deserteure aus Russland aufnehmen, aus Belarus, aber natürlich auch, dass in der Ukraine Kriegsdienstverweigerung möglich ist. Und da sehen wir eine Möglichkeit. Heute hat zufälligerweise ja Spiegel auch mit einem Artikel aufgegriffen, dass zehntausende Soldaten aus der russischen Armee fliehen.

01:53:03 Und da sehen wir eine Chance, diese Dynamik des ewigen Krieges, oder der sich immer wieder verstetigt, und wir haben es ja schon gehört, Abnutzungskrieg, diesem Grauen und diesem Leid der vielen 10.000 gefallenen Soldaten auf beiden Seiten, muss man ja auch sagen, die Soldatinnen und Soldaten, die auf Russland Seite kämpfen, machen das in der Regel ja auch nicht freiwillig. Ja, wir sind jetzt, ja, finde ich einen spannenden Aspekt, aber wir sind jetzt gerade so ein bisschen beim Thema

01:53:30 Ende des Konfliktes? Wie kann eine Lösung aussehen? Wir haben jetzt leider schon fast, unglaublich, es ist schon fast 10 Uhr, beim Thema Trump waren wir gerade. Wie können Sie sich denn konkret eine Lösung des Konfliktes vorstellen? Also mir ist schon oder allgemeiner Friedensbewegung ein Anliegen, tatsächlich nicht vornehmlich nur auf militärische Lösungen zu setzen.

01:53:53 Das finde ich auch oft trügerisch, oder zu sagen, allein wenn wir nur den Verteidigungsaushalt stärken, dass die Sicherheit auf Dauer gewähren leisten würde oder der Ukraine mittel- und langfristig was bringt. Wichtig ist tatsächlich, und da bin ich mir ganz sicher, dass diplomatische Gespräche auch ständig stattfinden im Hintergrund. Das sind nicht immer die höchsten Politikerinnen und Politiker bestimmt. Ja, das haben wir im letzten Stream gelernt. Two-Track Diplomacy heißt das dann. Genau.

01:54:22 auf unteren Ebenen zu unterschätzen, dass da Möglichkeiten da sind. Und da habe ich schon die Hoffnung. Mit Zugeständen ist die bestimmt für die Ukraine und auch völkerrechtsrechtlich natürlich schwierig sind, wenn man tatsächlich dann spricht, dass Teile von Gebieten vielleicht eine Lösung wäre, autonome Regionen werden. Da gab es ja schon viele Lösungen in anderen Konflikten.

01:54:44 mit sozusagen Überwachung der UN, dass vielleicht im Notfall sogar tatsächlich Gebiete abgegeben werden müssen, schmerzhafte Einschnitte, die ich natürlich nicht gut finde, keiner gut finden kann, aber vielleicht tatsächlich wenigstens hilft, das tägliche Sterben zu beenden, weil am Ende stehen Verhandlungen, das haben wir heute öfter schon gehört, und umso früher, umso besser und so Städte wie Mariupol, das kann man ja auch nicht wollen, die auf

01:55:12 Jahre auf Jahrzehnte erst mal unbewohnbar sind, sehen wir nicht als Lösungsmöglichkeit, sondern tatsächlich vielmehr die Diplomatie zu stärken und zu gucken, was auf den Schienen möglich ist, dass auch Putin,

01:55:29 Uns ist es klar, ich brauche das, glaube ich, nicht zu wiederholen, dass wir den Angriffskrieg als das Schwerste verurteilen. Und gerade auch in Bezug auf die Friedensbewegung in Russland gibt es nichts zu lachen. Das ist bitter. Wir können mit den Menschen oft gar keinen Kontakt führen, weil wir sie da in Lebensgefahr bringen, wenn sie mit uns sozusagen in Russland Kontakt aufnehmen. Aber dass wir trotzdem schauen, wie kann Putin gesichtswahrend rauskommen. Alle anderen Zugeständnisse oder sowas müssen dann natürlich immer mit der Ukraine

01:55:58 geführt werden. Das ist selbstverständlich. Aber es muss ja irgendwie eine Win-Win-Situation geben. Aktuell habe ich eher die Sorge, dass es immer mehr nach dem Eskalationsthema von Friedrich Glasl in eine Loose-Loose-Situation kommt. Und das möchten wir auf keinen Fall, auch gerade für die ukrainische Bevölkerung. Frau Düring, was sagen Sie zu dem?

01:56:22 Glauben Sie überhaupt noch an einen kompletten Sieg in Anführungsstrichen der Ukraine oder muss es Gebietsabtrennungen geben? Gibt es überhaupt noch eine andere Möglichkeit? Ich finde das immer eine total spannende Diskussion, die auch gerade nochmal aufgemacht worden ist, weil

01:56:37 Also genau, ich glaube, ich selbst hätte ich vor fünf Jahren gedacht, dass ich hier sitze und sage, ja, es braucht mehr militärische Unterstützung. Ich hätte es nicht geglaubt, weil ich immer daran geglaubt habe, dass es internationale Verträge gibt, dass es Völkerrecht gibt, dass wir an dem Punkt sind. Ich bin Teil einer Generation, die sich zum Glück wenig Gedanken darüber gemacht hat.

01:57:01 Deswegen dachte ich mal, diese Debatte brauchen wir gar nicht. War auch ein bisschen naiv, weil, um ehrlich zu sein, wir hatten schon davor Krieg und ein sehr eingeschränkter Horizont, gebe ich auch zu. Und ich finde den Gedanken total charmant zu sagen, ja, wir brauchen mehr Diplomatie, wir brauchen mehr zivile Friedensstruktur, auf jeden Fall, gar keine Frage. Auch dafür braucht es mehr Finanzierung. Aber jetzt noch mal zu der Frage. Aber genau, es braucht eben auch mehr, dafür braucht es dann am Schluss eben auch militärische

01:57:30 Fähigkeiten, weil wir sonst gar nicht an den Punkt kommen, dass es eben zu einer Verhandlung kommt, zum aktuellen Punkt. Ob die Ukraine quasi eine starke Verhandlungsposition bringt, genau den Punkt hatten wir ja auch schon. Aber nochmal die Frage, glauben Sie, dass es noch realistisch ist, dass die Ukraine komplett gewinnen kann? Also ihr komplettes Gebiet zurückgewinnen kann? Also grundsätzlich habe ich in den letzten drei Jahren gelernt,

01:57:55 dass viele Dinge passiert sind, die ich niemals dachte, dass sie passieren, sowohl im Positiven als auch im Negativen. Und ich glaube, dass alles möglich ist. Vielleicht bin ich doch ein grundoptimistischer Mensch, aber dass es jetzt entscheidend darauf ankommt, wie wir als Deutschland und als Europa die Ukraine unterstützen. Und da müssen wir halt ehrlich sein, da hätten wir einen besseren Job machen können.

01:58:24 Hätten wir von Anfang an mehr unterstützt, dann sähe die Situation heute vielleicht anders aus. Und da komme ich auch... Sie sind Teil der Regierung. Total. Also genau. Ich glaube, wir haben ja auch vorhin gesehen, da gibt es auch innerhalb der Regierung unterschiedliche Positionen zu. Da gab es unterschiedliche Dynamiken zu. Wie sehen Sie das hervor? Was hätte man denn machen müssen? Ich glaube auch, dass wir am Anfang, auch auf der neuen Situation, und du hast es ja gerade beschrieben, dass wir uns wahrscheinlich vor

01:58:52 fünf Jahren, vier Jahren nicht hätten vorstellen können, dass das die Situation ist, in der wir landen. Glaub ich schon ein wenig ein großes Vakuum hatten, aus dem erstmal eine Haltung entstehen musste. Und ich glaube, wenn man da mal jetzt rückblickend draufschaut, kann man schon zur Erkenntnis kommen, das hat vielleicht auch zu lange gedauert und wir hätten eher schneller und mehr auch die Ukraine in jedwäger Form und auch militärisch unterstützen müssen. Ich glaube, das ist schon eine Haltung, zu der man an der Stelle auch kommen kann.

01:59:17 würde völlig unterstützen, dass wir nicht wissen, was in Zukunft passiert, dass es auch sehr von uns abhängt, also von uns insgesamt als Weltgemeinschaft, als Westen. Und dass wir sehen müssen, woraufhin das läuft. Ich glaube, da ist es auch wichtig, noch mal zu betonen, dass es jetzt nicht unfassbar entscheidend ist für mich, also ob wir jetzt nun finden, dass die Ukraine ein paar Quadratkilometer mehr oder weniger abgeben sollte oder auch nicht und so weiter und so fort, sondern das Entscheidende ist, was wir auch schon eher heute besprochen haben, dass es in der Hand der

01:59:45 des ukrainischen Volkes, der Bevölkerung, der ukrainischen Regierung liegt, zu entscheiden, unter welchen Bedingungen sind wir bereit, einen Waffenstillstand, sind wir bereit, einen Frieden zu schließen, weil es ist ihre Verantwortung und sie sind das Land, was völkerrechtswidrig angegriffen wurde. Und ich glaube, das ist auch immer relevant. Da bringt es gar nicht so viel, wenn wir uns da unendlich viel eine Haltung zu bilden und Forderungen aufstellen, sondern das ist etwas, was immer in enger Abstimmung mit der Ukraine diskutiert werden muss. Und der Frage quasi, wie bringt man dann auch gewisse Parteien an den Verhandlungstisch? Herr Rösch,

02:00:13 Haben Sie noch eine Frage oder einen Punkt, den Sie loswerden möchten zum Schluss? Mir ist es tatsächlich noch ein Anliegen, weil vorher da waren sich ja doch alle, die bei Ihnen am Tisch sitzen, einig, auf jeden Fall die Verteidigung weiter auszuweiten.

02:00:35 mindestens zwei Prozent sozusagen anzusetzen. Und das finde ich schon auf Dauer tatsächlich schwierig, weil wir wieder in das Schema hereinkommen, dass wir einen kalten Krieg hatten. Aufrüstung, Abschreckung, das soll Wirkung zeigen. Da sind wir einfach in der Friedensbewegung nicht davon überzeugt. Ich muss nur an ein Beispiel erinnern. 1983 waren wir kurz, wahrscheinlich noch mehr, fast wie bei der Kubakrise, entfernt von einem Atomkrieg.

02:01:04 weil einfach die russische Aufklärung das falsch gedeutet hatte und gedachte es sind Atomraketen auf Moskau unterwegs und man weiß nie wie

02:01:13 eine kleine Eskalation, was verändern kann. Von daher würde ich vielmehr sagen, Frau Dering, Sie haben es erwähnt, Sie hätten früher anders geurteilt. Ich finde es schade, auch gerade von Ihrer Partei, dass sich der Wandel in den letzten Jahren so stark vollzogen hat, dass wir noch mal viel mehr zivile Konfliktlösungsmöglichkeiten, da müssen wir auch investieren, da müssen wir viel mehr Geld investieren. Also wenn in die Verteidigung investiert wird, dann bitte doch mindestens auch,

02:01:39 und nicht in so geringen Beträgen, dass ich wenig bewegen kann. Das wäre mein Anliegen. Da würde mich interessieren, ob Sie da nicht Perspektiven sehen, auch auf die Zukunft hin, weil es kann ja nicht die Lösung sein, dass wir ständiges Aufrüsten, die Gewaltspirale einfach weiter nach oben treiben.

02:01:57 Vielen Dank, Herr Rösch, dass Sie hier heute dabei waren. Zum Schluss noch kurz, es gibt einen Kommentar, der Ihnen da auch an der Stelle zustimmt. Lucky der Böse Wichtel, den hatten wir eben schon, schreibt, also ich persönlich möchte nicht mit meinen Steuergeldern Krieg finanzieren. Ich würde damit lieber nur die Hilfen bezahlen wie Beherbergung und Schutz von Flüchtigen. Vielen Dank. Schönen Abend noch. Schön, dass Sie mit dabei waren. Danke. Auch schönen Abend. Grüße in die Runde. Ja, Grüße zurück.

02:02:21 Und Sie wollten noch kurz reagieren, Herr Funker. Ja, weil ich glaube, und das ist mir ganz wichtig, dass wir die Frage von Verständigung von diplomatischen Initiativen, von Gesprächsforen und so weiter und so fort nicht immer als quasi das Gegenteil von wir sorgen für unsere Sicherheit auch mit militärischen Wegen deuten dürfen. Weil es ist nämlich immer für mich auch beide Seiten der gleichen Medaille, wenn wir

02:02:44 nur notwendige Bedarfe in unsere Investitionen in Sicherheit haben, dann müssen wir sie tun. Das heißt aber zeitgleich nicht, dass wir nicht offen sind für Gesprächsforen, dass wir nicht offen sind für diplomatische Initiativen und sie selber vielleicht auch fortführen und ich finde ein ganz gutes Beispiel auch aus sozialdemokratischer Natur an der Stelle ist für mich auch Willy Brandt.

02:03:01 Der, glaube ich, in den letzten Jahren häufiger so zitiert wurde und ihm irgendwie Dinge in den Mund gelegt wurden, die er vielleicht auch nicht immer geteilt hätte. Aber auch da ja eine Situation war, dass wir auch die Aussöhnung mit dem Osten gegangen sind, während es trotzdem eine Garantie der Sicherheit und während es eine klares Bekenntnis zur Westbindung gab. Das sind keine Widersprüche. Und ich glaube, das ist auch immer wieder wichtig in der Diskussion zu betonen, weil das geht manchmal, wie ich finde, ein wenig verloren.

02:03:28 Wir können heute ganz kurz noch reagieren und dann will ich noch einen letzten Punkt aufmachen. Ganz kurzes Geschichtsstatement auch von mir. Also wir haben in den 80ern haben wir mal vier Prozent von BIP für Verteidigung ausgegeben. Nur an all jene gerichtet vielleicht, die fürchten, dass eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben in so einer Spirale mündet.

02:03:47 Man gibt immer mehr aus und irgendwann ist Krieg. Also es ist nicht so. Es ist ja gesunken in einem Bereich, der wirklich schmerzhaft ist und zu niedrig. Aber man kann, wenn die sicherheitspolitische Lage sich ändert, also natürlich auch wieder runtergehen mit den Verteidigungsausgaben. Also nicht so, dass es so ein Gesetz gibt, dass es immer mehr wird und man in so eine Spirale einsteigt. Das ist nicht so.

02:04:06 Jetzt sind wir quasi, Frau Düring möchte wieder reagieren, aber ich würde jetzt kurz noch mal Ihnen eine andere Frage stellen, denn wir haben jetzt viel darüber gesprochen, wie kann eine Lösung des Konfliktes aussehen? Was ist, wenn es sie gibt? Wie könnten Sicherheitsgarantien für die Ukraine gestaltet sein? Und da hat ja Frau Baerbock gesagt, sie könnte sich auch durchaus vorstellen, dass deutsche Soldaten in die Ukraine geschickt werden als Teil eines Friedenstrupps, um dann den Frieden später abzusichern.

02:04:31 Ist das eine gute Idee, Frau Düring? Stehen Sie da auch hinter? Das wurde ja durchaus kritisch aufgefasst.

02:04:38 Ich glaube, die Frage ist, also erstmal reden wir dann darüber, wenn es soweit ist. Am Schluss haben wir immer noch eine Parlamentsarmee, zum Glück. Das heißt, egal was da passiert und ein starkes Parlament, ist es am Schluss eine parlamentarische Entscheidung. Und genau, deswegen glaube ich, das ist eine Möglichkeit von vielen Möglichkeiten, die auf dem Tisch liegen. Aber sie sind dafür?

02:05:06 Ja, ich glaube halt die Frage ist, wie sieht sowas dann ausgestaltet aus? Wie sehen Sicherheitsgarantien eigentlich am Schluss aus? Und es ist klar, dass Deutschland dabei eine wichtige Rolle spielen muss. Wie die am Schluss genau ausgestaltet wird, weiß ich nicht, ob ich dazu jetzt gerade eine Prognose geben würde.

02:05:22 deutsche Soldatinnen und Soldaten in der Ukraine zur Friedenssicherung. Was sagen Sie dazu, Herr Funke? Ich glaube, am Ende dieses Krieges werden Verhandlungen entstehen, die ein Verhandlungsergebnis in Zusammenarbeit mit der internationalen Gemeinschaft zur Folge haben. Und wenn ein Verhandlungsergebnis ist, dass es ein Mandat zur Friedenssicherung braucht, neben vielen anderen Sicherheitsgarantien, dann müssen wir auch darüber reden, wie ist die ukrainische Armee ausgestattet. Wir haben vor uns gehört, was ist eigentlich mit militärischem Beistand in verschiedenen Fragen. Aber wenn daraus ein Mandat resultiert,

02:05:50 was von beiden Seiten auch als Friedensmandat anerkannt ist, dann, finde ich, kann es auch Teil internationaler Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland sein, sich auch an einem etwaigen Friedensmandat, was auf beiden Seiten akzeptiert ist, auch zu beteiligen. Herr Neute, was sagen Sie dazu? Wir möchten keine Bundeswehrsoldaten in der Ukraine. Das war jetzt erst mal eine kurz und knappe Antwort. Und wir bleiben bei kurzen, knappen Antworten. Wir haben noch mal eine Runde Ja-Nein, habe ich ja versprochen. Und es ist jetzt kurz vor Ende des Streams, deswegen passt das wunderbar.

02:06:16 Die Ukraine muss Gebiete abtrennen, damit es zum Frieden kommt. Ja oder nein? Abtreten. Muss. Muss Gebiete abtreten, damit es zum Frieden kommt. Die AfD sagt ganz klar ja. Die beiden anderen Parteien... Das ist nicht meine Entscheidung am Schluss. Nein, Frau Düring... Also muss nicht, genau. Es ist nicht unsere Entscheidung, von daher muss nicht. Frau Düring, Sie müssen die Kelle nochmal hochnehmen. Ich muss gar nichts. Na doch, das ist Teil des Spiels. Sie muss. Sie muss nicht.

02:06:45 Ja? Sie sagen auch nein. Sie sagen ja. Gut. Für die dauerhafte Sicherheit müssen deutsche Soldaten in der Ukraine stationiert werden. Wir hatten das gerade schon. Muss. Nee. Okay, da sagen alle nein. Die Ukraine darf irgendwann der NATO beitreten. Nein, sagt die AfD. Grüne sagen ja. SPD auch. Die Ukraine darf irgendwann der EU beitreten. Ja. AfD sagt nein. Ja.

02:07:09 Danke für dieses Stimmungsbild und Sie dürfen jetzt auch noch mal zum Abschluss machen wir jetzt gleich das gemeines Format. Aber man möchte auch mal einfach Menschen festnageln.

02:07:21 Wir spielen jetzt noch mal eine letzte Runde. 45 Sekunden, das Spiel hat keinen richtigen Namen. Aber wenn sich jetzt Wählerinnen und Wähler nach dieser Diskussion fragen, wofür steht diese Partei eigentlich? Ich hoffe, das fragt sich jetzt niemand mehr. Aber vielleicht, dass wir noch mal ganz kurz festzurren. Das ist für mich der allerwichtigste Punkt bei diesem Thema, über das wir heute gesprochen haben. An dieser Punkt, wenn man über meine Partei spricht,

02:07:46 Dieser Punkt liegt mir am allermeisten am Herzen. Das habe ich sehr oft Punkt gesagt. Und jeder von Ihnen hat jetzt 45 Sekunden. Frau Düring startet jetzt. Wir Grünen stehen dafür, dass Frieden in Freiheit in der Ukraine und weltweit möglich ist. Dafür braucht es

02:08:05 mehr Diplomatie, mehr humanitäre Hilfe und ja, auch mehr militärische Unterstützung. Am Schluss wollen wir internationales Recht als legitim, als das Maximum haben. Und ich glaube, es ist sehr, sehr klar, dass wir als Grüne, solange es nötig ist, an der Seite der Ukraine stehen mit allem, was es braucht, damit es Frieden und Freiheit gibt.

02:08:31 Und dafür werden wir weiter streiten und auch die finanziellen Möglichkeiten ausschöpfen. Wunderbar. Kurz vor dem, ich merke schon, der Countdown war eigentlich zu locker gestrickt hier. Sie sind alle viel schneller. Herr Neute. Ja, es ist völlig klar, dass der Angriff auf die Ukraine falsch und absolut zu verurteilen ist. Gleichwohl, wir müssen über Lösungen sprechen, die auch realistisch sind. Es wird keine

02:08:54 militärische Lösung geben in der Ukraine. Das Allerwichtigste, Sie haben vom Allerwichtigsten Punkt gesprochen, ist, dass das Sterben sofort aufhört. Wir möchten, dass so schnell wie möglich sich an den Tisch gesetzt wird und gesprochen wird. Okay, 20 Sekunden. Zack. Ja, wir sind auch dafür, dass es unter der Achtung des Völkerrechts

02:09:15 Frieden auf der Welt gibt, dass wir das unterstützen, dass wir das aber tun, ohne naiv zu sein. Und das bedeutet auch, für unsere eigene Sicherheit zu sorgen, da aber auch an der Stelle für unsere eigene Sicherheit zu sorgen, ohne die ganzen anderen wichtigen Fragen, die ja trotzdem bestehen, und die haben wir ja auch angesprochen, gegeneinander auszuspielen. Und das alles zusammenzubringen, das ist die entscheidende Frage auch für die nächsten Jahre. Gut, vielen Dank. Auch unter der Zeit.

02:09:35 Wunderbar. Danke für die spannende Runde. Danke auch da draußen an den Chat. Ihr wart super. Danke für eure vielen Kommentare über die Zuschaltung. Das Tolle ist, das war ja heute nur der Auftakt. Es folgen noch drei weitere spannende Wahl-Specials hier. Und zwar geht's nächste Woche und auch in den anderen Streams dann ums Thema Innenpolitik. Nächste Woche ist hier mein Kollege Florian Prokop. Er hat zu Gast BSW, Linke und FDP. Und Schwerpunktthemen sind Wirtschaft, Migration und Soziales.

02:10:04 Also auch eine Menge Holz auf dem Tisch, sage ich mal. Wenn ihr zu diesem Thema Fragen habt, wenn ihr auch schon jetzt denkt, hey, da möchte ich Impulse setzen oder da interessieren mich bestimmte Punkte total, dann schreibt uns das gerne. Wir werden euch jetzt den Kontakt dazu auch in den Chat posten. So, und morgen tatsächlich, also das eine, worüber ich jetzt gesprochen habe, ist nächste Woche, in genau einer Woche hier. Und morgen bei Mixtalk ist das Thema Heiraten. Ist die Ehe noch zeitgemäß?

02:10:32 Also wenn man Lust hat, über etwas Fluffigeres nach diesem harten Abend zu reden, schaltet morgen ein. Genau. Also nochmal Ciao. Danke an die Gäste. Danke an den Chat. Und bis ganz bald.