Rambozambo im Amt – Schluss mit Bürokratie-Wahnsinn? Politik & wir mit der CDU und Behörden-Insidern

Bürokratie bremst Wirtschaft: Milliardenverlust und sinkendes Vertrauen?

ARD
- 04.03.25 - 02:13:07 - 7.170 - Just Chatting

Eine aktuelle Studie des ifo-Instituts zeigt: Die Bürokratie kostet Deutschland jährlich 146 Milliarden Euro. Bürger und Unternehmen sind frustriert. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Bastian Ernst und Digitalexperte Thilak Mahendran diskutieren Lösungsansätze, um Deutschland effizienter zu gestalten und das Vertrauen in staatliche Institutionen zu stärken.

Steckt Deutschland fest in Gesetzen, Normen und Verordnungen? Das ifo-Institut hat herausgefunden, dass die Bürokratie jedes Jahr 146 Milliarden Euro an Wirtschaftsleistung kostet. Auch das Vertrauen in die staatlichen Institutionen leidet darunter. Denn für uns Bürgerinnen und Bürger sind Behördengänge oft mit Frust verbunden. Der neue Bundestagsabgeordnete Bastian Ernst (CDU) ist angetreten, um Deutschland effizienter zu machen. Aber wie? Wir sprechen im Stream mit ihm und dem Digitalexperten Thilak Mahendran.

Just Chatting

00:00:00

00:09:59 Da sind wir. Hallo und herzlich willkommen zu Politik und Wir. Das hier ist unsere erste Session nach der Bundestagswahl. Schön, dass ihr Bock habt, wieder dabei zu sein. Ich habe es schon im Chat gesehen, ein paar Leute sind da. Ich habe Softgirl noch nicht gesehen. Wo ist Softgirl? Vielleicht schaltet sie sich noch in den Chat dazu.

Einführung in das Thema Bürokratieabbau

00:10:16

00:10:16 Aber ein paar andere von euch sind da und wir widmen uns heute diesem Thema. Rambo-Zambo im Amt, Schluss mit Bürokratiewahnsinn. Das ist ein Thema, bei dem waren sich im Wahlkampf eigentlich fast alle Parteien einig. Das hat sich aber besonders die Union auf die Fahnen geschrieben, also den Bürokratieabbau. Und die CDU, die wird ja den neuen Bundeskanzler stellen, wie wir wissen. Und von dem kommt ja auch dieses Zitat. Also wer sich jetzt vielleicht gerade gewundert hat, Rambo-Zambo, was soll das sein?

00:10:43 Ich darf auch mal Rambo Zambo im Adenauer.

00:10:51 Heute Abend feiern wir und ab morgen früh wird gearbeitet. Gearbeitet, so geht das zu Ende. Genau, daher kommt Rambo Zambo im Amt. Schluss mit Bürokratiewahnsinn. Darüber wollen wir uns die nächsten zwei Stunden mit euch unterhalten. Und ich meine, lieber Chad, ihr kennt das vielleicht, falls ihr mal auf dem Amt gewesen seid in letzter Zeit. Manchmal ist es wirklich wie in dieser Szene von Asterix und Obelix, wo sie den Passierschein A38 unbedingt brauchen.

00:11:20 Das habe ich geschrieben und dann hat meine Redaktion gesagt, niemand kennt das, was du meinst. Asterix und Obelix, Passierschein A38, deswegen schreibt mal bitte in den Chat. Wisst ihr, was ich meine, wenn ich das sage oder wisst ihr das nicht? Das würde mich interessieren. Softgirl ist inzwischen übrigens da, kann ich sagen. Und ich kann aber auch mal sagen, hallo zu Metrusax, hallo zu Raptor mit Zylinder, hallo zu Dedex. Doch, und Leute sagen, sie kennen Asterix und Obelix, damit habe ich hier...

00:11:46 Vielleicht eine kleine Wette in der Redaktion gewonnen. Also ich freue mich auf das Thema. Wirkt vielleicht am Anfang etwas staubig, ist es aber gar nicht. Im Gegenteil, eine funktionierende Verwaltung kann unsere aller Lebensqualität enorm verbessern. Das hat heute Morgen erst Mona aus der Redaktion gemerkt. Die chattet hier mit dem ARD-Händel. Die hat innerhalb von kürzester Zeit einen vorläufigen Reisepass bekommen. Kann jetzt also abreisen, die freut sich sehr.

00:12:12 Und das Thema wird auch spannend sein, denn ich habe zwei spannende Gäste zu diesem Thema im Studio. Mit denen habe ich mich, by the way, aufs Du geeinigt. Bei mir ist Bastian Ernst, studierter Fachinformatiker. Bastian Ernst ist von der CDU ganz frisch in den Bundestag eingezogen. Und eins der Themen, die dir da besonders am Herzen liegen, ist Digitalisierung und Bürokratieabbau, oder? Ja, natürlich. Moin erstmal, vielen Dank für die Einladung. Wichtiges Thema, weil das betrifft uns alle.

00:12:38 Also jeder merkt es und da freue ich mich auf den Abend, dass wir es gleich mal diskutieren, auch mit den anderen Teilnehmern. Ich bin gespannt, auch auf die Praxisbeispiele. Ja, Glückwunsch zum Einzug nochmal. Bei dir kann man schon sagen, geht gerade ein neues Leben los, oder? Definitiv. Was passiert gerade? Weiß ich noch nicht genau alles. Erstmal viel, auch viel Papierkram, viele Unterschriften, viel organisieren. Ja, es ist ein Lebensabschnitt, der sich komplett wandelt, aber auch eine wichtige Aufgabe. Ich glaube, meine Generation, bin jetzt 38, ist auch daran, mehr Verantwortung zu übernehmen.

00:13:06 Mit einem anderen Mindset, auch im Bereich Digitalisierung und Bürokratie. Und da wollen wir mal schauen. Die Aufgaben sind immens. Du bist auf Wohnungssuche in Berlin, weil du bist aus Delmenhorst ursprünglich sozusagen und bist jetzt in Berlin. Genau. Ja, muss ich niemandem erklären hier in der Runde, wie der Wohnungsmarkt in Berlin aussieht. Schwierig und ja, mal gucken. Ja, Delmenhorst, die Stadt in der Sarah Connor.

00:13:28 Die bekannteste Dame Horstnerin. So, dann hat mir das abgehandelt und ich kann zu sagen, außerdem ist da Tilak Mahendran. Hallo. Hi. Hi, Tilak. Du hast IT-Management im Master studiert. Du arbeitest in einem Think Tank, der sich mit digitalem Regierungshandeln befasst. Du berätst also die Politik und du hast auch schon selbst in der Verwaltung gearbeitet jahrelang. Das heißt, du kennst dich auch da ein bisschen aus.

00:13:54 Und bist auch Mitglied bei den Grünen, obwohl du jetzt nicht in dieser Funktion da bist. Richtig, alles genau richtig. Vielleicht noch etwas zum Think Tank. Unser Ziel ist nicht nur das digitale Regierungshandeln zu ermöglichen, sondern zu verstehen, was wir mit der digitalen Transformation im Kontext der Demokratiestärkung erreichen können.

00:14:12 Und ich habe es gerade schon gesagt, du hast vorher bei der Verwaltung gearbeitet und davor warst du bei IBM. Das ist, glaube ich, eins der IT-Beratungsunternehmen überhaupt. Und dann in die Verwaltung zu gehen, du musst die Verwaltung schon sehr lieben, oder?

00:14:27 Es war sehr anstrengend. Also ich hätte nicht gedacht, dass ich mehrere Monate gebraucht habe, um die Strukturen erstmal zu verstehen. Ganz unabhängig davon, dass die Sprache auch sehr anders ist, die in der Verwaltung gesprochen wird, auch zu verstehen, wie ich kommunizieren muss, um meine Ziele zu erreichen. Und neben den organisatorischen Aspekten, da kommst du aus einem großen Technologieunternehmen mit bester Hardware-Ausstattung, mit bester Software-Ausstattung und darfst dann plötzlich Zettel befüllen im Amt.

00:14:57 Und wie bist du auf die Idee gekommen, in die Verwaltung zu wechseln? Es gab zwei bestimmte Gründe, zwei große Gründe. Der eine Grund war, wir haben zum einen viele öffentliche Institutionen auch beraten, also kommunale Vertreterinnen und Vertreter, aber auch auf Landesebene und auf Bundesebene. Und zeitgleich hatte ich relativ viele internationale Kontakte mit anderen Städten, im internationalen Kontext aber auch Unternehmen, da gemerkt, wie unterschiedlich die Diskussionen stattfanden. Im internationalen Kontext haben wir sehr konkret über KI-Anwendungen, also es ging damals auch schon zum Thema KI.

00:15:26 Sehr konkret gesprochen, wären wir bei deutschen Kunden und bei deutschen Projekten eher auf einer sehr einfachen Ebene unterwegs. Wie können wir dieses Formular machen? Bei allem Respekt, Formulare sind wichtig, sind absolut richtig, dass wir die auch haben. Aber es ist halt nicht die große Vision. Das andere, was ich mir damals auch gedacht habe, ist, eigentlich braucht der Staat ja stärkere interne Kompetenzen. Das wird dauern, bis wir diese Kompetenzen aufbauen. Das ist eine mittelfristige, langfristige Aufgabe. Und kurzfristig müssen jetzt auch Leute rein.

00:15:55 dann muss ich ja auch konsequent sein und habe dann diesen Weg gemacht. Meine Eltern, meine Freunde haben das aus finanziellen Gründen nicht verstehen können, verstehen es nach wie vor nicht, aber sie verstehen den idealistischen Grund dahinter. Sehr gut. Du hast schon so ein paar Herausforderungen benannt. Wir wollen noch ein paar mehr heute ansprechen, also welche Herausforderungen es gibt. Es gibt nämlich mehr als eine, aber auch welche, den die Politik hat, die CDU hat.

00:16:20 um der Verwaltung ein Reboot zu verpassen und Bürokratie so ein bisschen abzubauen. Aber mich interessieren natürlich eure Geschichten auch. Lieber Chat, also her mit euren absurdesten, lustigsten, nervenaufreibendsten oder auch positivsten Geschichten zum Behördengang. Schaltet euch sehr, sehr gerne dazu oder erzählt im Chat mit. Oder falls ihr Fragen habt an meine beiden Gäste, irgendwas zum Thema loswerden wollt, ihr seid herzlich willkommen. Und einmal vielleicht noch die Anleitung, wie ihr euch hier dazu schalten könnt.

00:16:49 Du möchtest was zum Thema sagen? Dann komm über Stream Together zu uns in die Session. So geht's. Du brauchst ein SMS-verifiziertes Twitch-Konto und einen Computer mit Chrome, einem Mikro und einer Webcam. Die Nutzung auf iOS- oder Android-Geräten ist mit der Twitch-App möglich. Die kannst du aus dem App Store laden. Bitte denk dran, im Querformat teilzunehmen.

00:17:12 Klick auf den Button Anfrage. Wenn wir dich einladen, kriegst du eine Benachrichtigung in dein Postfach oder wenn du uns schon folgst, eine Nennung im Chat und die Schaltfläche Beitreten erscheint unterhalb des Streams. Nach dem Beitreten folgst du den Dialogfeldern und konfigurierst deine Mikrofon- und Kameraeinstellungen. Ist das erfolgt, können wir dich für Backstage zulassen. Dann spricht unser Community Management kurz mit dir und schon bist du ready.

00:17:40 Es sind noch Dinge. Über Bürokratie reden wir heute. Rambo, Zambo im And.

00:17:47 Rambods haben wir im Amtsschluss mit Bürokratiewahnsinn und wir werden wahrscheinlich auch ein bisschen in die USA gucken, weil da räumt Elon Musk mit seiner umstrittenen Antibürokratieeinheit Doge gerade auf. Werden wir sicherlich auch drüber reden. Immerhin hat der Ex-Finanzminister und ehemaliger Chef einer inzwischen bedeutungslosen FDP ja gesagt, wir sollten mehr Musk wagen. Also da interessiert mich auch, was ihr Chat dazu sagt.

00:18:16 Und wir haben auch, das freut mich besonders, ein paar absurde Geschichten schon von euch gefunden. Wir haben nämlich vorher im Subreddit Öffentlicher Dienst ein bisschen geschaut und nachgefragt und nach euren Erfahrungen gefragt. Und haben da Menschen gefunden, die mit uns reden wollen. Auch eine Insiderin, die mit uns darüber reden will, wie es bei der Familienkasse so läuft.

00:18:42 Genau, wir haben also eine Menge vor und zum Ankommen, jetzt geht es hier endlich mal los mit einem kleinen Bürokratie-Quiz. Habt ihr Lust auf ein kleines, klitzekleines Bürokratie-Quiz?

Bürokratie-Quiz und Zuschaltung eines Bürgers

00:18:54

00:18:54 Chat, ihr dürft auch sehr gerne mitspielen. Ihr müsst einfach den entsprechenden Buchstaben A, B, C oder D in den Chat ballern. Dazu hebe ich ein nächstes Display hier ins Bild, um das Quiz zu bedienen. Und dann müsste hier auch schon die erste Frage für euch da sichtbar sein. Also, wie lange dauert in etwa ein Behördengang? Mit dem Weg, ja, inklusive Weg, vielleicht mal als Tipp schon mal gesagt,

00:19:22 Behördengang mit allem Drum und Dran quasi. Ist es A, eine komplette Runde mit der Berliner Ringbahn? Es ist B, ein Flug von Köln nach Mallorca? Es ist C, ein Fußballspiel inklusive Pause? Oder es ist D, ein Powernap inklusive Aufwachverwirrung? Ich weiß nicht, wie lange die Ringbahn braucht, ehrlich gesagt. Das kann ich dir sagen, es sind circa Stunde 40, bis die Ringbahn einmal durch ist. Okay, Stunde 40.

00:19:50 Also den Flug von Köln nach Mallorca. Den weißt du bestimmt, ne? Habe ich ja auch schon mal gemacht. Wie lange dauerte? Das war eine knappe Stunde. Aber das ist nur die reine Flugzeit. Könntest du dich, also nach meinen Informationen ist das schon ein bisschen länger. Ich kann es ja auch mal sagen, zwei Stunden und zwanzig. Vielleicht war ich auch nicht allzu nüchtern. Ja, natürlich auch gut sein. Das ging schnell. Okay, spannend. Ein klassischer Behördengesang. Also ein Fußballspiel der Vollständigkeit halber, das muss ich nachlesen, das weiß ich sonst nicht. 105 Minuten.

00:20:19 Keine zwei Stunden also. Und ein Powernap, je nachdem. Ich würde... Ich würde...

00:20:27 Was ist denn ein klassischer Behördengang? Also würde ich sagen A, eine komplette Runde mit der Blina. Aha, Stunde 40 sagst du? Ich bin ein Ticken pessimistisch und ich muss meine Köln-Verbundenheit nochmal äußern. Ich gehe auf B. Auf B. Im Chat sehe ich auch Leute, die sagen Cannabisle, sagt D. LambiTV sagt 2, also B. PowerNap ist ja auch nicht definiert, das ist ja relativ, oder? Gammelbutter sagt D, also du sagst B.

00:20:55 Und du hast gesagt A. Und die Antwort? Ein Flug von Köln nach Mallorca. 2 Stunden 20 ist nach einer Umfrage des Digitalverbands Bitkom. Also An- und Abreise, 57 Minuten im Durchschnitt, 48 Minuten Wartezeit und dann 36 Minuten, um den Perso zu beantragen oder zu bekommen. So, dann meine Lieblingsfrage ist diese hier. Welches dieser Gesetze haben wir uns ausgedacht?

00:21:23 Gibt es wirklich das Rinderkennzeichnungs- und Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz? Gibt es wirklich oder gibt es nicht das Grundsteuerreform- und Umsetzungserleichterungsgesetz? C. Das Registermodernisierungsgesetz? Oder D. Das Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeitsübertragungsverordnung?

00:21:52 Die Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeit Überwachungsverordnung. Gibt es das wirklich? Also anders. Welches dieser Gesetze haben wir uns ausgedacht? So rum. Eins davon ist frei erfunden.

00:22:06 Also als Verwaltungsdigitalisierer, darf ich schon eine erste Antwort vorweg nehmen? Also C gibt es in jedem Fall. Das ist ein wesentliches Gesetz, um digitale Verwaltungsleistungen überhaupt erst zu ermöglichen. Oh, das brauchen wir also dringend. Das ist unfassbar wichtig und ich bin mir sicher, das wird medial in den kommenden Jahren noch stärker aufgegriffen. Das wurde jetzt bisher noch nicht so aufgegriffen. Ich würde ja zu A tendieren, ich bin mir sicher, D muss es geben, so wie das klingt. Allein schon rein linguistisch.

00:22:36 Ich gehe auf A. Auch wenn es sehr charmant ist. Hast du ein... Ich schwanke zwischen A und D. A und B? D, D. Damit wir nicht das Gleiche haben, sage ich D. Also, du sagst D. Okay, also eins davon haben wir uns ausgedacht und ich sage es euch. Es ist B. B, spannend. Ja, klingt gut, weil es nicht so...

00:23:06 B klingt irgendwie gut und eingängig, aber nein, das ist das, was wir uns ausgedacht haben.

00:23:13 Und vielleicht kann man dazu sagen, das Gesetz A gibt es so nicht mehr. Das ist ein EU-Gesetz geworden, es besteht jetzt nur noch aus Nummern. Aber das gibt es tatsächlich. B war jetzt doch zu eindeutig, zu klar in der Bezeichnung. Aber ich habe hier schon gelernt, vom Register Modernisierungsgesetz werden wir noch eine Menge hören. Gerne, ja. Das ist unfassbar wichtig und es erfährt gerade viel zu wenig.

00:23:42 Aufmerksamkeit. Ein unterrepräsentiertes Gesetz in den Medien. Richtig. Alles klar. Und gar nicht so schlimm, oder? Die Formulierung Registermodernisierungsgesetz. Man versteht es ja ein wenig. Kann man schon machen. Ich erkläre es trotzdem gleich nochmal. Letzte Frage. Wie viele Stunden pro Jahr verbringen Unternehmen denn durchschnittlich mit Bürokratie? So viel wie die gesamte Herr-der-Ringe-Trilogie?

00:24:10 So viel wie ein Flug zum Mond mit der Apollo 11 Mission. Ein kompletter Monat Arbeitszeit im Jahr geht allein für Bürokratie rauf. Oder einmal GTA 5 komplett durchspielen. Ich wäre ja schon froh, wenn wir die Verwaltungsdigitalisierung vor GTA 6 noch schaffen. Also GTA 6 ist laut Giga 83 Stunden, bis man GTA 5 komplett durch hat. Ihr könnt ja mal vielleicht euch annähern über...

00:24:38 Wie lange ist die Herr der Ringe Trilogie? Drei Stunden pro Film, also wahrscheinlich so runde zehn Stunden würde ich jetzt mal tippen. So circa neun, ja, neun, zehn. Ich kann ja in jedem Fall sagen, dass...

00:24:52 Wirtschaftsunternehmen durchschnittlich etwa 200 Mal im Jahr Kontakt mit Behörden haben. Das steht im starken Kontrast zu uns individuellen Menschen. Wir haben viel weniger Kontakt. Deswegen würde ich annehmen, dass es relativ viel ist. A waren jetzt neun Stunden. Genau. Apollo 11 Mission sind circa 110 Stunden, die es dauert. Flug zum Mond.

00:25:23 Ich kann ja mal sagen, soll ich euch sagen, was der Chat vermutet? Und dann kommen wir mit dem kompletten Arbeitsmonat. Du sagst 200, dann haben wir eine Stunde Kontakt, dann bist du bei 200 plus minus ein paar. Was war GTA 5? 90? 83. 83.

00:25:40 Ich würde fast schon sagen, ein kompletter Monat Arbeitstag. Ich würde es auch tippen, ja, tatsächlich. Wenn ich gern Herr Dringe gesagt hätte, das gerne geguckt habe, dank meiner Frau, schönen Gruß. Aber das ist dann unser neues Ziel. Also sagt auch der Chat sagt viel C. CCC sagen viele und das stimmt. Das ist ein kompletter...

00:26:03 Also Monat. Nicht nice. Sorry. Nice, du hast recht. Das, dass wir recht hatten, genau. Nicht so nice für die Unternehmen. Das stimmt. So, genau. Das war unser Quiz. Ich frag mal in die Regie, ob wir schon unseren...

00:26:22 Erst einen Zuschaltgast haben. Ja, der ist da herrlich. Denn wir haben ja im Subreddit Öffentlicher Dienst ein bisschen geschaut und sind mit der Community da ins Gespräch gegangen. Übrigens, falls ihr uns von Reddit zuschaut, herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid. Und ein paar Leute haben gesagt, das ist ein super Thema. Dazu will ich unbedingt was sagen. Und hier ist Dirk. Herzlich willkommen.

00:26:45 Dirk, ich höre dich noch nicht. Liegt das an meinem Kopfhörer? Nein, wir hören dich noch nicht. Musst du dich vielleicht noch entmuten bei dir?

00:26:55 Da kommen Geräusche. Sag noch mal was, Dirk, sprich noch mal. Ja, jetzt ist mein Vorhang. Herrlich, jetzt hören wir dich. Hallo, Dirk, stell dich mal vor, wer bist du und wo kommst du her? Ich bin 30, komme aus Südbaden, bin verheiratet, habe elf Monate alte Tochter und durch das Glück, das wir hatten, das wir letztes Jahr bauen konnten,

00:27:21 und wir dann auch noch unsere kleinen Tochter auf die Welt gekriegt haben, bin ich von privater Seite auch ein bisschen mit den Behördengängen konfrontiert gewesen und wollte deswegen so ein paar skurrile Sachen mal erzählen, was vielleicht auch mal den Bürger betrifft und vielleicht nicht immer nur die Unternehmen. Genau, dann hau mal raus, was hast du alles so Absurdes erlebt? Zum ersten Mal haben wir, bevor wir geplant haben zu bauen,

00:27:47 Also wir hatten den Kinderwunsch und haben gesagt, okay, wir möchten hier ein Eigenheim für uns irgendwie erschaffen und hatten das Glück, dass wir finanzielle Mittel hatten, was heutzutage auch nicht mehr so einfach ist. Und dann wollten wir eigentlich in den Ort erstmal bauen, wo wir gewohnt haben. Das war ein kleines Örtchen. Dann haben wir uns 2018 fürs Bauland beworben. Das wurde jetzt dieses Jahr vergeben, 2025, weil es in Bayern wohl irgendwann mal...

00:28:16 Klageverfahren gab, dass Einheimische bevorzugt wurden und deswegen musste jede Gemeinde für sich einen Punkteplan aufbauen und da gab es im Gemeinderat so viel hin und her, dass bis das tatsächlich beschlossen wurde, es ist wie gesagt, jetzt werden die Grundstücke vergeben und wir hatten das Glück, dass wir im Nachbarort von meinem Opa, der verstorben ist, ein Grundstück geerbt haben in der Familie und dass wir da bauen durften.

00:28:41 Alleine in diesem Bauprozess sind uns über 20.000 Euro Bürokratiekosten entstanden. Angefangen mit einem Energieberater, den man braucht, um überhaupt mal einen KfW-Antrag zu stellen. Blöderweise sind wir dann gerade in diese Ukraine-Krise-Zeit gefallen, wo dann die Ampelregierung an die Macht gekommen ist, sag ich mal. Und dann wurde von heute auf morgen alle Förderung gestrichen.

00:29:09 Ich sage mal, was prinzipiell auch nicht schlimm ist, aber auch als Privatamtbürger muss man ja irgendwo in die Bürokratie auch vertrauen und in das Rechtswesen. Und wenn von heute auf morgen einfach Zahlungen, es wären 45.000 Euro gewesen, die man als Förderung bekommen hätte, die waren von heute auf morgen weg.

00:29:29 Deswegen hat auch die Bitte jetzt hier, sitzt jemand von der CDU, ich habe gerade schon wieder gehört, Elterngeld soll eventuell mal wieder abgeschafft werden. Falls das so kommt, nicht von heute auf morgen, sondern stückchenweise vielleicht erst mal 80 Prozent, 60 Prozent, 40 Prozent, dass die Familien auch planen können. Ja, dann haben wir 5000 Euro für diesen Energieberater gezahlt, eigentlich für die Katz. Und das tut einem so ein bisschen weh jetzt auch im Nachgang, weil das Geld braucht man natürlich.

00:29:56 Der Energieberater, für die Sie es nicht wissen, der trägt eigentlich die ganzen Baustoffe, die man benutzt, in der Exotabelle ein, die ganzen Dämmwerte und alles drum und dran und spuckt dann einen Gebäudeenergiewert aus, mit dem man sich dann eben bei der KfW bewirbt. Ich frage mich dann halt als Bürger, warum muss ich jetzt 5000 Euro zahlen für einen Energieberater, der mir das sagt, obwohl ich ja schon zum Architekt gehe und so weiter, oder halt eben einen Pferdekaushersteller habe.

00:30:25 von oben vielleicht vorgegeben werden würde, baut doch einfach mit. Wenn ihr mit Beton baut, braucht ihr X-Außendämmung oder besser. Wenn ihr mit Ziegel baut, braucht ihr diesen Baustoff oder besser als Dämmung. Und wenn ihr mit Holz baut, braucht ihr diese Dämmung. Aber wenn man alle möglichen Sachen erst zusammenrechnen muss, um nachher X rauszukriegen, ist es ein bisschen schwierig. Das war eigentlich das Haupt, was mir am meisten Wege getan hat.

00:30:53 Da hat unser Bauantrag, der 3600 Euro gekostet hat, auch noch acht Monate gedauert, bis er dann auch genehmigt wurde. Das ging dann ein bisschen an den Rückfragen. Wir haben ja mit Wärmepumpe gebaut, ich denke mal wie fast alle, die neu bauen. Und dann kam die, obwohl wir an der Bahnlinie gebaut haben, wo es ja ab und zu mal laut sein kann.

00:31:15 Dann kam die Rückfrage, es kam gerade ein neues Gesetz raus, dass wenn man mit Wärmepumpe baut, muss man vor dem Baubeginn schon sagen, wo kommt die hin, welches Modell nutze ich, wie laut ist dieses Modell, obwohl ich ja noch in der Vorplanung bin und noch gar nicht weiß, was für eine Wärmepumpe brauche ich später überhaupt.

00:31:33 Ja, das war das zum Thema Bau. Ja, dann Dirk, ganz kurz, ich weiß, du hast noch andere Anekdoten, die will ich auch alle hören, aber du hast jetzt schon so viel gesagt und beide haben sich hier Notizen gemacht und du hast ja auch schon die Politik direkt angesprochen. Deswegen magst du auf Dirk reagieren. Was macht das, wenn du das hörst?

Reaktionen der Gäste auf die Bürgererfahrung und Diskussion über Gesetzgebung

00:31:50

00:31:50 Das ist ja ein klassischer Fall. Ich war selber fast zehn Jahre im Stadtrat, bei mir in der kreisfreien Stadt. Also das ist eine klassische kommunale Aufgabe, die Bauplanung. Und da kriegt man das Beispiel, was Dirk jetzt gerade gesagt hat, sehr häufig mit. Auch im eigenen Freundeskreis merkt man das, dass man diese Geschichten hört, dass es halt einfach zu lange dauert. Es dauert zu lange, bis wir im Baubereich dahin kommen, dass wir ein Haus haben.

00:32:11 anfangen zu bauen. Das bedeutet, der Planungsprozess ist viel zu langsam. Es ist alles viel zu analog. Die Verwaltungen selber sind teilweise entweder personell überfordert, dann kann man sagen, der möchte keine arbeiten oder es sind zu viele Bauanträge da.

00:32:23 Oder es ist einfach nicht in der Effektivität, wie man halt heutzutage vielleicht Verwaltung denken sollte. Und das ist das eine Problem. Also die Bauleitplanung, der ganze Bauprozess in der kommunalen Ebene ist viel, viel, viel zu langsam. Und dadurch steigen natürlich auch die Kosten. Wenn etwas lange dauert, steigen die Kosten. Und wenn dann auch die Fördermittel gestrichen werden, und ich möchte jetzt auch gar nicht auf Ampel oder sonst was eingehen, weil auch die CDU hat nicht immer alles richtig gemacht, darum geht es ja auch nicht. Sondern mir geht es vielmehr darum, dass wir halt nach vorne schauen, dass die Leute Planungssicherheit haben. Dass wenn ich mit etwas kalkuliere, ob es jetzt auch mit...

00:32:52 Geld ist, weil das auch mit einfließt. Wir haben auch eine kleine Tochter. Meine Frau geht auch wieder arbeiten. Da kommen Kita-Gebühren. Also die Belastungen für die Haushalte sind ja schon groß geworden. Plus die steigenden Energiekosten. Dann wird das Bauen noch viel teurer. Wir wollen aber Anreize schaffen, dass junge Familien Häuser bauen. Am besten natürlich dann auch mit energetischen Maßnahmen und so weiter und so fort. Und dann müssen wir natürlich auch die Rahmenbedingungen schaffen, dass man das hinkriegt. Die Planungssicherheit, dass die Finanzierung steht, ohne dass man Lücken reißt durch tausende von Euros. Und das ist eine ganz klare Aufgabe von der

00:33:21 Politik, dass man Planungssicherheit hat, dass das nicht von einem Tag auf den anderen wegbricht und man dort steht mit einer Lücke von 10, 20, 30.000 Euro. Weil das kann fast niemand einfach mal so wuppen. Also man kriegt ja auch nicht einfach mal eben 40.000 Euro nachfinanziert, wenn die Bank mitkriegt, was gerade passiert. Also die gucken am Ende auch auf ihre Rendite.

00:33:38 Und die Lösung kann natürlich auch sein, dass wir in diesem Planungsprozess einfach viel weniger Vorgaben haben. Ich meine, die Hausbauer, die ein Haus bauen möchten, haben ja ein Eigeninteresse daran, auf energetische Maßnahmen zu setzen. Weil das ist die Zukunft, die erneuerbaren Energien sind die Zukunft, das sehen auch wir so. Und deswegen müssen wir ein bisschen mehr Flexibilität haben und weniger den Rahmen so eng stecken.

00:33:58 Plus die Planungssicherheit, die Mittel für diesen Hausbau dann auch weiterhin vorzuhalten, das Geld vorzuhalten. Und das Ganze muss aber dann auch ein bisschen natürlich in der Verwaltung mit diesem Mind-Change auch ein bisschen reingebracht werden, dass wir nicht immer, wenn da was reintrudelt, dass man dann sagt, okay, wo sind die Risiken, wo können wir jetzt gucken, dass es nicht geht, sondern es positiver begleiten. Das heißt, du wirst dich dafür einsetzen, dass da Vorgaben verringert werden. Genau, wir möchten, dass die Vorgaben nicht so stringent sind, sondern dass wir wieder ein bisschen mehr Freiheiten haben, weil auch in der Bauindustrie merken wir natürlich, dass die Leute...

00:34:28 ein Stück weit warten und gehemmt sind, weil sie nicht wissen, wo die Reise hingeht. Und die Privatpersonen merken das natürlich dann an steigenden Preisen. Und dann sind wir in dieser Situation, wo wir gerade sind. Wir wollen Bauland haben, wir möchten gerade jungen Familien die Möglichkeit bieten, das ist ja auch immer eine Altersarmutssicherung, sag ich mal, eigenen Wohnraum zu haben, dass wir das ermöglichen. Und vor allem müssen wir halt schauen, dass es schneller geht und einfacher geht. Und da ist natürlich Digitalisierung auch ein Schlüssel. Da reden wir über diese ganzen Sachen. Da übergebe ich jetzt an meinen Kollegen. Wollen wir unbedingt noch reden, ja.

00:34:57 Was macht das mit dir Zilak, wenn du das hörst? Ist Bürokratie einfach ineffizient oder funktioniert sie vielleicht anders als Bürgerinnen, als Bürger das erwarten oder erwarten? Ja, also erst einmal hi Dirk und Glückwunsch zum Nachwuchs. Das ist ein tolles neues Kapitel und umso frustrierender, wenn die Bürokratie da noch extra Schritte mit einbaut. Mir ist deine Anekdote eben oder deine Erfahrung mit der Wärmepumpe in Erinnerung geblieben, dass ihr schon mitgeben solltet, wo...

00:35:26 die platziert werden soll, ohne dass ihr schon zu dem Zeitpunkt das

00:35:30 klar benennen könnt, weil die Bauphase hat so in der Form oder die Planungsphase so in der Form noch nicht angefangen. Und da wären wir bei dem grundsätzlichen Problem, wie entstehen denn auch Gesetze hier in Deutschland? Wir haben uns im Think Tank nämlich genau diese Frage gestellt, wo entstehen Gesetze, wie kommen die Inhalte zusammen und wie wird ermittelt, was für Auswirkungen das dann auf die Betroffenen hat? Jetzt in dem Fall hier ein Dirk oder es können andere Gesetze sein, wo Unternehmen von betroffen sind oder wo auch die Verwaltung selber.

00:35:59 davon betroffen ist. Wir haben festgestellt, dass die allermeisten Gesetze, die entstehen, aus den Ministerien heraus entstehen. Das sind dann in aller Regel Referentinnen und Referenten. Das sind Leute, die jetzt an einem spezifischen Thema arbeiten, vielleicht juristische Vorerfahrung oder in den allermeisten Fällen juristische Vorerfahrung mitbringen und dann Gesetze schreiben.

00:36:19 Was wir fordern oder was wir auch festgestellt haben, ist, dass dieser Prozess der Beteiligung, wo wir dann Menschen wie Dirk mit einbeziehen, um zu verstehen, ist das sinnvoll, was wir hier aufsetzen. Bedeutet das jetzt nicht unverhältnismäßig viel Bürokratie, dass das zu einem viel späteren Zeitpunkt erst erfolgt? Eigentlich dann, wenn das Gesetz nicht mehr großartig verändert werden kann. Weswegen wir eigentlich auch an das Thema ran müssen, wie wir grundsätzlich Gesetze auch in Zukunft entstehen lassen wollen. Und da sind wir der Meinung, dass insbesondere

00:36:49 eine Einbindung von den Betroffenen.

00:36:51 in welche Richtung auch immer. Die auch Zeit dafür haben müssen allerdings? Genau, zum einen müssten die Zeit haben, da gibt es dann auf der anderen Seite Möglichkeiten, wie wir das über das Digitale beispielsweise auch den Zugang niedriger gestalten können, die Hürde niedriger gestalten können. Zeit, wenn wir uns vorstellen, wir müssen jetzt hier zur Behörde gehen, wir haben es ja gerade in der Fragerunde auch schon gehabt, bedeutet das in aller Regel relativ viel Zeit. Wenn ich eine Mail schreiben muss oder eine Schilderung über ein Online-Portal machen muss, ist die Anzahl,

00:37:20 der minuten drastisch reduziert also da kann man sich auch

00:37:23 gerne die Gedanken machen, wie kann man das dann auch ermöglichen, dass Leute, die wenig Zeit haben, sich trotzdem äußern können. Neben den Organisationen, die womöglich auch gestärkt werden sollten, damit gebündelt dann solche Stellungnahmen auch abgegeben werden können. Aber da gewinnen in aller Regel die starken Verbände, die auch viel Personal haben, um solche Stellungnahmen mit reinzubringen. Und Dirk, du hast es gerade gesagt, deine Familie wird größer. Ich gehe einfach mal davon aus, du hast jetzt noch weniger Zeit als davor. Das wäre meine Rückfrage gewesen, Dirk, du hörst.

00:37:53 Also es sind, ich fasse es mal vielleicht ein bisschen reißerisch zusammen, zu früh zu viele Juristen am Werk und nicht Menschen, mit denen das Gesetz was macht. Hättest du die Zeit, hättest du die Lust, da mitzuschrauben an den Gesetzen, damit du dann weniger Bürokratie hast? Ich glaube, der Kerngedanke von der Bürokratie, von oben Dinge zu regeln, ist prinzipiell schon richtig.

00:38:19 Die Frage ist halt, geht man auch an die untersten Leute, die in der Behörde arbeiten, mal hin und fragt da genau nach, wie funktioniert denn die Umsetzung? Ich glaube, da ist eher dieses Kernproblem, weil ich denke, die Leute, die in der Behörde sind, würde ich jetzt nicht prinzipiell als faul oder lahm darstellen. Das ist eher die Gesetzgebung, die die Leute dazu zwingt, so zu handeln mit ihren Mitteln, die sie haben. Ich kann vielleicht da nochmal ein Beispiel bringen, was ich gerne noch loswerden wollen würde.

Serviceorientierung, Datenhaltung und Föderalismus

00:38:46

00:38:46 Eben als wir dann umgezogen sind, eingezogen sind, relativ glücklich waren, haben wir uns natürlich hier im Meldeamt angemeldet, haben unseren Wohnsitz umgelegt und dann, wie man es halt so macht, und dann, ich weiß nicht, in den nächsten zwei, drei Monaten habe ich einen Blitzer bekommen und dann hat die Zulassungsstelle sich bei mir gemeldet, schriftlich, dass ich, wenn ich mich nicht binnen 14 Tagen melde, kriege ich eine Margebühr, die ich zahlen muss.

00:39:15 Und dann habe ich mir gedacht, ich gehe ja schon an ein Amt, melde mich dort um, können die nicht einfach der Zulassungsstelle eine Info schreiben, hey, der hat sich umgemeldet.

00:39:24 Der kriegt einen Sticker, den muss er, ich weiß nicht, Schein oder Brief, muss es da reinkleben, kriegt einen gestempelten Sticker, kann es da reinkleben und dann hat sich das Ganze erledigt. So habe ich zwei Behördengänge, ich muss einmal zum Meldeamt, ich muss einmal zur KZ-Zulassung stelle, das Gleiche noch für meine Frau, darf da noch 40 Euro auf den Tisch legen. Fragt man sich, ist das noch zeitgemäß oder kann man da vielleicht in die Richtung etwas ändern? Allgemein, dass Behörden miteinander mehr kommunizieren. Man hört immer, dass der Datenschutz so ein bisschen eher so,

00:39:53 so die Grenze dazwischen ist, wobei man sich da halt eher als Bürger vielleicht auch befreien will. Also ich würde zum Beispiel jetzt dem Meldeamt gerne sagen, hey, ihr könnt meine Daten gerne an die Zulassungsstelle geben. Dann spare ich mir den Behördengang. Und das gleiche Problem habe ich halt auch bei dem Elterngeld, beim Kindergeld gehabt. Das Kind kommt auf die Welt, ich muss die Geburtsurkunde einmal. Erstmal muss ich...

00:40:21 beim Kindergeld einen sechsseitigen Antrag ausfüllen, ich muss beim Elterngeld einen neunseitigen Antrag ausfüllen und ich muss einmal noch bei der Versicherung das Mutterschutzgeld ausfüllen, auch nochmal vier, fünf Seiten. Und alle wollen schlussendlich ähnliche Daten für mir haben. Und da ist ja auch, warum kann ich das nicht zentral über eine Landingpage hochladen und jeder kann sich dann den Stückchen Kuchenanteil nehmen, den er möchte. Also man könnte es wahrscheinlich einfacher gestalten.

00:40:48 Ja, klingt für mich einfach, wie du es sagst und serviceorientiert. Warum ist es denn nicht so? Warum ist es so kompliziert? Angst, Föderalismus und die Scheu, was zu ändern, glaube ich. Also wir sehen es ja in anderen Ländern. Baltikum ist immer so das beste Beispiel für Digitalisierung in der Verwaltung.

00:41:04 Und wenn man sich damit mal beschäftigt hat oder es vor Ort angesehen hat, dass es da halt auch teilweise besser funktioniert. Da wird es halt umgedreht. Also da haben wir halt eine zentralere Datenhaltung und alle haben Zuge auf Daten. Und da geht das dann so, dass wenn ein Bürger irgendwas macht oder irgendjemand auf die Daten zugreift, kriegt er eine Information. Das heißt, er wird informiert, Behörde XYZ greift auf deine Daten zu. Dann hat man gewisse Fristen drin, dann kann man gucken, Informationen kriegen.

00:41:29 Das läuft bei uns ja andersrum. Also entweder arbeiten sie gar nicht miteinander, das ist das Schlechteste, was passieren kann, oder es dauert extrem lange, weil man dann halt aufgrund von irgendwelchen Datenschutz und Richtlinien und dies und das anfragen muss. Also wir sind halt in diesem Behördenfeeling voll mit drinne immer noch. Und wir nutzen diese technischen Möglichkeiten leider gar nicht. Das ist immer so, wenn irgendwas ist, Gesundheitskarte oder andere Themen, dann sagt man immer, oh Gott, ich habe Angst, weil dann könnte das ja gehackt werden. Naja.

00:41:58 Mein Perso kann auch geklaut werden. Seine Dokumente auch. Es kann nie hundertprozentige Sicherheit geben. Nirgends. Offline und online. Die Frage ist halt, wie sehr möchte ich mich lähmen?

00:42:10 als Staat, als Verwaltung und die technischen Dinge halt nicht angehen. Ich glaube, und davon bin ich davon überzeugt, dass die technischen Vorteile, die wir haben, wenn wir sie richtig angehen würden, komplett überwiegen würden für das Wohl der Menschen. Also die würden halt effektiv merken, das geht schneller. Also wir haben das auch vor zweieinhalb Jahren hinter uns mit Kind anmelden, noch in Corona-Zeit, noch viel schlimmer gewesen und Haus kaufen und alles Mögliche. Das ist halt Papierkram.

00:42:34 Vor dem Herrn. Und ich glaube, das kann man alles anders hinkriegen. Föderalismus spielt auch noch immer eine Rolle mit rein. Aber über den wollen wir noch reden? Schade auf den Westen. Aber du sagst das jetzt so. Es ist aber ein Riesenthema. Also ich sag mal so, aus bundespolitischer Sicht ist es halt auch schwer.

00:42:49 Weil wir können natürlich jetzt Gesetze erlassen, aber am Ende des Tages ist dieser Staat so aufgebaut, wie er aufgebaut ist. Mit Landkreisen, mit freien Städten, mit Bundesländern. Und da mache ich mir jetzt auch keine Illusion, das werde ich jetzt nicht ändern, nur weil ich im Bundestag sitze. Und da gibt es auch keine Tendenzen dazu. Die Frage ist halt, ob wir es zumindest jetzt mal angehen wollen, in der nahbarsten Ebene, also im Gemeinde-Kommunen-Bereich, da Verbesserungen her beizuführen. Weil da merken die Leute das. Da merken die Leute, ob es schneller geht oder besser geht, oder ob es halt nicht schneller geht oder besser geht.

00:43:18 Und da hängen, das ist die Verantwortung von Politik. Da kann auch der Verwaltungsmitarbeiter nichts, weil der macht das, was laut Gesetz und Verordnung gemacht werden soll. Der soll die Regeln befolgen, in denen das sozusagen steht. Genau, und das ist ein Ermessensspielraum. Dem Ermessensspielraum wird auch immer weniger, muss man dazu sagen. Und es wird halt immer mehr reguliert und deswegen hat man auch weniger Spielräume. Und das Beispiel, was Dirk ja auch sagte, ist ja auch mit diesem Punktesystem. Damit möchte man ja fördern, dass Menschen, die aus der Gemeinde kamen, mit Kindern, dass man halt gewisse Leute anzieht für einen gewissen Kondition.

00:43:48 intelligent an Bauplätzen. Das ist ja alles politisch auch gewollt und meiner Meinung nach richtig. Das Problem ist, wenn man dann wieder klagt, klar gewesen in Deutschland, auch wieder ein Riesenthema, verzögert ja auch wieder sehr, sehr vieles. Darf ich da ganz kurz einhalten? Ich glaube, das Hauptproblem da ist nicht, dass...

00:44:03 dass es ein Punktesystem gibt, sondern dass sich jede Gemeinde ein eigenes Punktesystem bauen muss und dadurch wieder Leute einstellt, es wieder an Juristen schickt, um wieder abzuklären, ist es überhaupt rechtssicher. Wenn man einfach dann als Land oder als Bund etwas vorgeben würde, dann würde man sich halt auch auf kommunaler Ebene extrem spielen, mehr Arbeit und Personalkosten sparen. Und da nochmal eine Sache einhaken, auch das Thema.

00:44:25 Es geht eigentlich um Information, weil es wurde auch gesagt, wie kann jemand wie Dirk mit seinem Problem was verbessern. Ich meine, der Weg ist halt lang. Also ich kenne das, ich mache das seit 15 Jahren, Politik, Kommunalpolitik und jetzt Bundespolitik. Das ist für mich ja schon lang gewesen. Das Problem ist, dass wir diese Informationen, die wir in diesem Land haben, ja gar nicht effektiv nutzen. Also es gibt ja, das ist ja nicht neu, das ist ja nicht nur Dirk passiert, das ist ja schon vielen passiert. Aber jeder rennt immer wieder in die gleiche Falle und in das gleiche Problem rein, weil wir einfach auch gar nicht diesen Wissenstransfer hinkriegen. Und das würde man hinkriegen.

00:44:54 kriegen können, wenn man einfach mal ein bisschen außerhalb seinen Silos denkt. Du bist noch frisch motiviert vor den vier Jahren, die du jetzt machen musstest. Wir machen das Interview dann nochmal in vier Jahren. Dann werde ich dich drauf festmachen. Ich würde nochmal auf einen anderen Aspekt, der bei Dirk so rübergekommen ist, vielleicht ein bisschen schauen.

00:45:15 So wie Dirk beschrieben hat, sein Wunsch wäre ja so ein bisschen eine serviceorientierte Kundenfreundlichkeit. Ist Bürokratie in Deutschland so organisiert? Ist das überhaupt so vorgesehen? Ist das denkbar? Da wären wir zum einen bei dem Punkt, den ich vorhin angesprochen habe, bei den Gesetzen, da wären die Betroffenen, also die Perspektive, wie wird das am Ende des Tages genutzt, in sehr wenigen Fällen berücksichtigt. Das würde vieles schon mal abdecken, um Anforderungen und Bedürfnisse auch zu verstehen. Das andere, was so auffällig ist,

00:45:44 Du hast es gerade so schön beschrieben. Eigentlich möchte ich ja, warum kann ich nicht das einfach irgendwo hochladen und freigeben lassen für weitere Behörden? Und da wären wir beim Registermodernisierungsgesetz tatsächlich. Das ist ja die eine Option, dass wir als Bürgerinnen und Bürger das jetzt auf einer Plattform hochladen können. Das andere, wovon ich überzeugter bin, ist die Situation, dass diese Daten ja schon im Behördenkontext vorliegen, nur nicht in der richtigen Behörde. Und da müssen wir jetzt zum einen technisch sicherstellen.

00:46:13 dass der Datenaustausch funktioniert. Da wird es sicherlich gleich Estland ansprechen, bin ich mir sicher. Wir reden über Estland heute noch, ja. Da gibt es eine sogenannte X-Proach, das ist quasi, also es wird gerne mal im deutschsprachigen Kontext als Datenautobahn, wir lieben ja unsere Autobahn hier in Deutsch, als Datenautobahn beschrieben, damit Behörde X mit Behörde Y diese Daten dann auch austauschen kann, insbesondere wenn der Bürger oder die Bürgerin das freigegeben hat. Also es soll dann auch über so ein sogenanntes Datenschutzcockpit, kannst du dann als Individualperson einsehen, diese Daten,

00:46:42 Daten wurden jetzt von Behörde XY abgerufen und das passt auch, weil ich gerade ein Haus baue. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir das technisch auf die Beine stellen. Das kriegen wir auch hin. Das, wo es in Deutschland sehr stark hakt, ist, dass wir die Steuerung solcher Projekte nicht gut hinbekommen. Wir haben gerade den Fall, dass wir sechs Bundesländer und den Bund haben, die jetzt sagen, die Datenautobahn müsste eigentlich da zwei Kilometer länger sein und die anderen...

00:47:12 Länder sagen dann, ich will lieber, dass folgender Baustoff genutzt wird, weil das wird bei uns produziert in unserem Bundesland. Und wir sehen, insbesondere wenn wir ins Ausland schauen, Estland ist ein Beispiel, aber ich bin immer ein großer Fan davon, vergleichbare Länder zu finden. Also insbesondere Länder, die föderal geführt sind. Im Bestfall ähneln die sich im Kontext der Wirtschaftsleistungen oder auch der Entwicklung. Und da sehen wir, und das wurde auch schön wissenschaftlich in den letzten paar Jahren nochmal aufbereitet,

00:47:41 dass die Länder, die solche Projekte zentral steuern, also es kommt aus einer Hand heraus, es wird strategisch aus einer Hand heraus auch definiert, dass diese dann erfolgreicher sind. Und wir sehen in Deutschland, dass wir gerne dieses Verlangen haben, so viele Leute wie möglich bei so einer Steuerung mit reinzubringen.

00:47:59 Können wir machen? Müssen wir nicht. Insbesondere, wenn wir uns die letzten 15 Jahre anschauen, dass dieser Ansatz so in der Form nicht funktioniert hat. Deswegen sollte hier sich auch die Frage gestellt werden, was kann im föderalistischen, im Föderalismus-Kontext vor die Klammer gezogen werden? Was muss nicht jedes Mal erfunden werden? Du hast direkt, du hast gerade angesprochen, ja gut, dieser Punkteplan, der müsste jetzt noch juristisch abgesichert werden von allen Kommunen, von allen unterschiedlichen Kommunen. Das ist alles Steuergeld, was da mit reinfließt. Das dürfen wir da auch nicht vergessen. Und da sollten wir uns dringend die Frage stellen,

00:48:29 digitalen Kontext insbesondere, was können wir vor die Klammer ziehen und dann den Kommunen bereitstellen. Aber da stecken natürlich noch mal rechtliche Herausforderungen dahinter, weil eigentlich ist es ja auch so geplant, dass Länder und Kommunen relativ unabhängig vom Bund auch ihre eigene Arbeit durchführen können, was in sehr vielen Situationen auch Sinn ergibt im Digital-Kontext.

00:48:49 müssen wir eigentlich aus den Erfahrungen lernen. Und wir wissen, Insellösungen machen hier eigentlich keinen Sinn. Du wirst mir gleich deine Ideen für Föderalismus auch nochmal erklären können. Dirk, ich würde dich mal vielleicht nochmal zum Abschluss fragen. Hier ist jemand von der CDU. Was wünschst du dir denn vielleicht? Da ist jemand hochmotiviert, die nächsten vier Jahre das Registermodernisierungsgesetz anzuwenden. Wie gesagt, ich würde mir einfach wünschen, dass das irgendwie von oben ein bisschen mehr vorgegeben wird.

00:49:19 um das Trotz-Föderalismus-System vielleicht trotzdem hinzukriegen, dass Behörden untereinander eventuell besser kommunizieren können und eben, dass nicht nur den Unternehmen Bürokratieentlastungen zugesprochen wird, sondern es auch bei den Bürgern angucken.

00:49:34 Also ich komme ja aus dem, also mein Wahlkreis ist sehr ländlich geprägt. Da geht es halt einfach darum, dass man einfach mal ein bisschen gesunden Menschenverstand wieder merkt. Also das ist glaube ich so ein bisschen abhandengekommen bei politischen Entscheidungen, also mit Gesetzen, dass dieser gesunde Menschenverstand, dass man sich an den Kopf fasst und sagt, wieso haben die das gemacht? Jeder, der so irgendwie unterwegs ist, der merkt halt, nee, das wird halt nicht funktionieren. Und das darf halt nicht überhand gewinnen. Und da sind wir an manchen Stellen schon ziemlich drüber, muss ich sagen.

00:50:01 Okay, dann Dirk, ich danke dir, dass du dich hinzugeschalten hast. Schönen Abend in die Runde. Ja, gleichfalls. Ruhige Nacht. Danke. Ciao, ciao. Ich würde einmal in den Chat schauen, was zum Beispiel schreibt, Responsible Treat.

00:50:19 Das Problem ist doch, dass Bürokratieabbau in jedem Koalitionsvertrag steht, aber nie etwas passiert. Das liegt auch daran, dass Bürokratieabbau oft auch mit weniger Kontrolle einher gilt. Das wollen weder die Verwaltung noch Bürgerinnen. Wenn auch nur einer zu Unrecht 5 Euro bezieht, dann wird doch sofort nach mehr Überprüfung geschrien. Also Bürokratieabbau steht in jedem Koalitionsvertrag auch schon.

00:50:48 In 16 Jahren CDU war das ein Thema. Seit der Gründung der Bundesrepublik reden wir, glaube ich, da wahrscheinlich gefühlt drüber. Jetzt müssen wir mal gucken, wie groß die Koalitionsverträge werden. In der Fassung, die sie unterschreiben, wird ja auch immer mehr. Versucht immer größer alles zu regulieren. Und im Gegensatz dazu wird dieses Land halt immer langsamer. Also die Antwort liegt auf dem Tisch. Wir müssen was ändern.

00:51:10 Wir denken auch häufig einfach zu sehr in Kästchen. Also dieses, ich kenne das aus Verwaltung, Bundeswehr, Kästchen denken. Wenn ich so und so viele Stellen habe, kann ich so und so das machen. Also es ist halt Macht abgeben, Verantwortung abgeben will man dann teilweise auch nicht. Deswegen haben wir auch teilweise Doppelstrukturen, deswegen sind wir langsam ineffizient. Der Fölerismus ist auch nicht unbedingt immer dann förderlich, wie wir jetzt festgestellt haben oder wissen. Ob man jetzt immer wegen fünf Euro da einen auf den Deckel kriegt oder nicht, weiß ich jetzt nicht.

One-In-Two-Out-Regelung und EU-Gesetzgebung

00:51:38

00:51:38 Das heißt, was sind denn die ersten konkreten Sachen, die passieren werden? Also unser Ansatz ist zum Beispiel auch bei neuen Gesetzen, dass wir zwei Gesetze, also es gibt dieses One-In, Two-Out zum Beispiel, dass man sagt, okay, wir haben jetzt ein neues Gesetz gemacht, wobei man auch dazu sagen muss, man macht ja nicht immer unbedingt neue Gesetze, sondern man passt ja häufig auch neue an oder macht nochmal Verordnungen dazu. Das ist ja auch die Realität. In den seltensten Fällen knallen wir neue Gesetze raus. Aber wenn man ein neues Gesetz macht, müssen zwei andere wieder raus, dass man schaut, dass es einfach auch von der Anzahl her weniger wird. Jetzt nicht irgendwelche zwei, sondern schon, wo man der Meinung ist, die braucht man so nicht.

00:52:07 Die Frage ist halt, es dreht sich immer darum, macht das Gesetz etwas sicherer oder besser. Und wenn es das im Prinzip nicht macht, warum haben wir dann dieses Gesetz? Also wofür ist es da? Und ich glaube, da gibt es einige, die man hinterfragen kann. Ich will jetzt gar nicht auf Einzelne eingehen. One in, two out? Ist das eine sinnvolle Idee? In jedem Fall. Also zum einen sehen wir das im internationalen Kontext, dass diese Regelung auch in anderen Ländern erfolgreich eingesetzt wird. Die Problematik, die ich hier sehe, ist, dass aktuell EU-Richtlinien davon ausgenommen sind, also dass nur Gesetze, die nicht von der EU, jetzt einfach gesprochen von der EU,

00:52:37 EU-Ebene jetzt ins nationale Recht umgesetzt werden müssen, die

00:52:41 Werden nicht mitgezählt bei dieser One-In-One-Out-Regel, so war es jetzt bisher seit 2015. Da gibt es auch an der Stelle, möchte ich nochmal betonen, den Nationalen Normenkontrollrat, die sich auf die Fahne geschrieben haben, Bürokratieabbau, dass sie dann auch mit einbezogen werden bei neuen Gesetzen, um festzustellen, ist das, vielleicht ist XY in diesem Gesetz redundant, erhöht das jetzt die Bürokratie unnötig. Deswegen macht eine One-In-Two-Out-Regelung Sinn. Aber ich würde hier nochmal den Fokus drauf setzen, zu verstehen, wie wir die Mehrheit der Gesetze.

00:53:10 Sätze dann auch erfassen können und wie nicht nur ein bestimmter Teil davon angegangen wird. Es ist nicht so, dass bei One-In-Two-Out es auch bequem dazu führen kann, dass Regularien abgebaut werden, die vielleicht gerade unbequem sind.

00:53:25 Tja, was heißt unbequem? Also das ist halt, ich sag mal, eine politische Wertung. Grundsätzlich assistiere ich jedem in der Regierung, auch der Ampel, dass sie nach dem besten Wissen und Gewissen arbeiten. Jetzt kann man natürlich über gewisse Sachen streiten, ob man das sinnvoll oder nicht sinnvoll fand, aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man das Beste für dieses Land und für die Menschen machen möchte. Und wenn es ein Thema gibt, wo ich sage, okay, das würden wir halt anders sehen, das Gesetz brauchen wir nicht, dann ist das eine politische Entscheidung. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber grundsätzlich...

00:53:50 Kann man da über alles reden. Ich finde halt das Thema EU, was du angesprochen hast, sehr wichtig, weil die EU muss sich halt um die großen Themen kümmern in Europa. Und sollte nicht, und das hat sich auch in der Vergangenheit verleiten lassen, und wir haben immer noch einen drauf gesattelt in Deutschland, in jedes kleinste Detail rein zu regulieren mit Gesetzesvorhaben. Da springen die auch in Brüssel gerade um. Also da gibt es auch jetzt Überlegungen, dass man da wieder versucht zurückzukommen, weil man merkt,

00:54:14 Das haben wir halt auch überzogen. Im Chat ist so ein bisschen da Skepsis. Ist Herr Ernst da nicht in der falschen Partei? Die CDU hatte doch die meiste Regierungszeit und hat maßgeblichen Einfluss an den aktuellen Zuständen, die er da kritisiert. Und das kann man auch vielleicht in dieser Grabe. In den vergangenen zehn Jahren ist die Zahl der bürokratischen Regelungen um 20 Prozent gestiegen. In diesem Zeitraum wurden 124 neue Gesetze und 7.939 zusätzliche Vorschriften eingestellt.

00:54:43 Laut einer Studie geht Deutschland durch die überbordende Bürokratie pro Jahr bis zu 146 Milliarden Euro an Wirtschaftsleistung verloren.

00:54:57 Also wie kann es sein, da nochmal die Frage, du redest da, hast gute Ideen, weißt anscheinend, wie sozusagen die Bürokratie abzubauen ist und doch nach 16 Jahren CDU-Regierung ist es mehr Bürokratieaufbau geworden anstatt Bürokratieaufbau. Also ich bin überzeugt in der CDU. Ich bin seit 15 Jahren in der CDU. Ich bin klassischer Kommunalpolitiker durch den Sport und durch die Schule. Deswegen bin ich in die Politik gegangen.

00:55:23 Erstmal haben wir auch nicht allein regiert, da gehört auch immer noch Partner dazu, muss man dazu sagen. Und ich kann jetzt nur dafür sagen, was ich für die Zukunft vorhabe, wofür ich mich einsetzen möchte. Und ich glaube, ich bin ein sehr kritischer Mensch mit der eigenen Partei, das merkt man. Und deswegen ist das für mich völlig okay. Also ich kann es jetzt nicht ändern. Also ich finde das auch nicht gut. Und meine Bauchschmerzen waren, dass wir, als wir noch stabile Mehrheiten in diesem Land hatten, also vor der AfD, als wir stabile Mehrheiten hatten mit guter Finanzausstattung, dass wir die großen Probleme in diesem Land nicht angegangen sind.

00:55:52 Das ist ein großer, fataler Fehler gewesen. Da waren wir zu bequem, in der damaligen Situation gewisse Sachen anzugehen. Und ich sehe mich jetzt in der Verantwortung als Vater und meine 38 Jahre, dass wir es jetzt besser machen. Und deswegen sitze ich hier und deswegen sprechen wir darüber, wie wir es besser hinkriegen. Und da ist die CDU für mich erstmal zweitrangig, sondern da geht es ums Land, um die Menschen.

Bürokratieoptimierung vs. -abbau und Lieferkettengesetz

00:56:15

00:56:15 Auf einem anderen Aspekt vielleicht noch raus, den Klappstuhl 333 sagt, man darf nicht vergessen, Bürokratie sichert im Grunde auch Gleichbehandlung und Gerechtigkeit. Also wir meckern ja immer gerne über zu viel Bürokratie. Warum ist es denn auch wichtig, dass Verwaltung... Also erstmal vielen, vielen Dank für den Kommentar, weil mich stört, oder anders angefangen, es wird häufig immer von Bürokratieabbau gesprochen. Und wenn man das Wort wörtlich nimmt...

00:56:43 kann auch damit suggeriert werden, dass wenn wir einfach quantitativ nach unten gehen mit der Bürokratie, dass wir viele Probleme lösen. Und das, was der User eben angesprochen hat, ist halt absolut richtig. Durch Bürokratie haben wir überhaupt eine Herrschaft des Rechts, dass wir eine Rechtsstaatlichkeit haben, dass wir eine Rechtssicherheit haben und dass nicht das Recht des Stärkeren sich jetzt hier durchsetzen kann oder dass wir Survival of the fittest haben, so wie das vielleicht ein Großteil der Menschheit mitgemacht hat.

00:57:12 Deswegen müsste unsere Auffassung eigentlich eher sein, dass wir Bürokratie optimieren wollen, dass wir Bürokratie verbessern wollen und nicht, dass wir das pauschal abbauen wollen. Wir sehen es ja jetzt gerade auch in den Staaten, ohne jetzt zu sehr eine politische Kommentierung dahingehend zu machen. Aber ich und wir sind nicht der Auffassung, dass eine pauschale Verkleinerung eines Staates dazu führen wird, dass mehr Vertrauen in den Staat steigt. Genau dazu haben wir auch jemanden, der sich dazu schalten will, Pranky.

00:57:41 Nämlich hat sich dazu geschrieben, hallo Pranky, stell dich doch mal vor, wer bist du und was ist dein Take? Ja, Grüße erstmal. Ich hoffe, ich bin zu hören einigermaßen vernünftig. Bestens. Hallo Pranky, erzähl mal, was möchtest du uns sagen? Ja, ich wollte tatsächlich im Moment hier, ich schreibe mich ja doppelt. Mein Take dazu ist tatsächlich, dass ich diese ganze Debatte um Bürokratie ab...

00:58:11 ein bisschen irreführend finde, weil, wie es eben im Chat schon kam, Bürokratie natürlich vor allem dazu dient, die Schwachen vor den Starken zu schützen. Etwa wenn es um Bauvorschriften geht, wenn es um auch so ein Immersiverkettengesetz geht, wo sehr explizit darum geht, dass Menschenrechte geschützt werden sollen vor Konzernen, die bereit sind, diese Menschenrechte zu unterwandern.

00:58:36 Ja, es ist Bürokratie, ja, das ist aufwendig für die Wirtschaft, aber es ist ja ganz oft der Schutz von Schwächeren, der dahinter steht. Und der zweite Aspekt ist, dass dieses Bürokratieabbau auch sehr oft missbraucht wird. Zum Beispiel...

00:58:56 für den Abbau demokratischer Institutionen, siehe zum Beispiel Doge in den USA, die gerade unter dem Mantel Bürokratieabbau effektive Demokratie schleifen. Eine Sache will ich dazu sagen, du bist Mitarbeiter bei den linken Pranky, der Vollständigkeit halber, aber lass uns vielleicht mal beim Lieferkettengesetz bleiben. Das ist ja ein Gesetz, das bei der CDU sozusagen im Wahlkampf auch immer wieder rausgeholt wurde, um

00:59:24 zu zeigen, dass wir überbordende Bürokratie haben. Warum ist es denn so ein Dorn im Auge für die CDU? Also die Idee dahinter ist sicherlich gut gedacht, was man am Ende dann beim Endpunkt quasi erreichen möchte. Aber die Frage ist halt, ob es wirklich klappt. Und da haben wir große Zweifel daran, dass es funktioniert. Am Ende des Tages ist es für die Unternehmen und für unsere Wirtschaft hier ein Wettbewerbsnachteil, so wie wir es auslegen. Und ich glaube, dass wir da einfach gerade momentan nichts besser machen. Das ist so ein typisches Gesetz, wo ich sage, gut gedacht, aber nicht gut gemacht.

00:59:52 Und ich glaube, es macht nichts auf dieser Welt besser, dass wir dieses Gesetz haben, außer dass wir im Prinzip noch mehr Dokumentationspflichten und noch mehr Probleme mit diesem Gesetz haben auf unserer Seite.

01:00:02 Also zum einen muss ich einmal hervorheben, Disclaimer, ich bin nicht der große Experte für das Lieferkettengesetz. Nichtsdestotrotz stimme ich der allgemeinen Aussage zu, dass die Intention ja eine gute ist. Die Intention ist nicht... Menschenrechte, Umweltstandards. Richtig. Und da kann ich mir vorstellen, dass viele Menschen in Deutschland, wenn man diese Frage etwas generischer stellen würde, das bejahen würden, dass es denen auch wichtig ist. Das, was wir hier auch wiederum sehen, ist das Thema, was ich eben angesprochen habe. Warum sind diese Dokumentations-

01:00:31 Berichtspflichten erst jetzt zu einem so großen Thema geworden. Warum ist das nicht während der Gesetzeserstellung, während des Prozesses der Gesetzeserstellung nicht bereits als sogenannten Roadblocker identifiziert worden? Das könnte womöglich später zu Reibereien führen, womit wir das gesamte Gesetz jetzt aufs Spiel setzen. Oder dass es dazu führt, dass jetzt

01:00:56 andere Diskussionen geführt werden, als wie ich das als sinnvoll erachten würde. Also in meinen Augen geht es weniger darum, wollen wir das jetzt pauschal, komplett?

01:01:05 abschaffen oder nicht, sondern wie könnten wir das jetzt auch verbessern? Weil ich gehe, und das ist jetzt eine sehr subjektive Einschätzung, ich gehe davon aus, dass viele Menschen in Deutschland das positiv sehen würden, aber auf der anderen Seite in der Umsetzung sehen wir, dass das zu einem enormen Aufwand führt seitens der Unternehmen. Da kann man sich die Frage stellen, wie kann man diesen Prozess auch nochmal verbessern, ohne dass man alles grundsätzlich in Frage stellt.

01:01:28 Ich möchte mal eine Lanze noch kurz dazu, also noch zum Lieferketten? Ja, bitte. Ich würde nämlich zu was anderem noch eben wegen... Wenn wir jetzt beim Lieferkettengesetz sind, würde ich noch einwerfen, dass es nicht nur Feinde hat. Also ich habe eine Vorständin von Mercedes, die für den Bereich Integrität und Nachhaltigkeit verantwortlich ist, die sagt, das ist eigentlich ganz gut bewältigbar und realistisch gemacht. Klar, wenn ich bei Mercedes bin mit einem...

01:01:52 Headcount von sonst was in der Verwaltung ist das möglich, aber ab einer gewissen Größe in den mittelständischen Unternehmen, es gibt natürlich Ausnahmeregelungen und so weiter und so fort, beschäftigen sich mit Sachen, wo sie sagen, dafür erhöhen wir nicht unsere Produktivität. Und die Produktivität in Deutschland ist natürlich ein Problem mit all den anderen Problemen, die wir haben. Und deswegen ist das natürlich bei Mercedes einfach gesagt. Wenn man mal dann aber mit anderen Unternehmen redet, höre ich es ehrlich gesagt nicht, dass man sagt, Mensch, das ist eine Bereicherung. Franky.

Sorge um Demokratieabbau und Digitalisierung in der Verwaltung

01:02:19

01:02:19 Du hast auch gemeint, dass du sozusagen die Sorge hast, dass... Da wollte ich was zu sagen zu dieser Sorge. Also ich teile die Sorge nicht, dass es in Deutschland der Ansatz der politischen Entscheidungsträger ist, die Demokratie zu schleifen. Also wenn wir über Bürokratieabbau reden, reden wir darüber, dass wir effizienter, schneller und besser werden wollen. Ich habe noch nie bei irgendeinem aus unseren demokratischen Parteien...

01:02:44 Mit der AfD rede ich darüber nicht natürlich, also die zähle ich jetzt auch nicht dazu, aber mit den anderen Parteien, mit denen wir zusammenarbeiten, reden und sprechen, da ist da nicht der Ansatz, die Demokratie zu schleifen. Da geht es darum, etwas besser zu machen. Dann kann man darüber reden, macht man es besser oder ist der Weg dahin der richtige? Aber da ist keiner dabei, wo ich den Eindruck habe, es geht darum, irgendwas demokratisch zu ändern über diesen Schuh Bürokratie. Das, was in Amerika abläuft, ist sowieso nochmal eine ganz andere Thematik, weil die auch zum Thema Verwaltung eine ganz andere Sicht haben wie wir. Und dieses Land, glaube ich, sowieso ganz komische Ansichten.

01:03:13 über viele Sachen mittlerweile hat. Aber das würde ich nicht übertragen zu den Thematiken, die wir hier haben. Frank, willst du darauf noch mal reagieren? Ja, also tatsächlich mache ich mir auch in Deutschland eine gewisse Sorge darüber, dass unter dem Mantel Bürokratieabbau die Demokratie, zumindest demokratische Innovationen, am Rande geschliffen werden. Ist jetzt etwas indirekter.

01:03:40 Aber die CDU-CSU hat ja zum Beispiel unter dem Mantel, dass eventuell die Gemeinnützigkeit ausgenutzt wird, diese Anfrage gestellt mit 551 Fragen im Bundestag. Ein kleines bisschen Auftropik, ehrlich gesagt. Hat aber mit Bürokratie relativ wenig bis gar nichts zu tun. Also ich kann den Spannungsbogen verstehen, das loszuwerden, aber hat halt nichts mit Bürokratieabbau zu tun.

01:04:07 Können wir gerne diskutieren, ist halt leider nicht das Thema. Ich finde es insofern halt relevant, weil auch in der Vergangenheit zum Beispiel, ich erinnere an Wolfgang Schäuble damals mit Attac, damit gesagt wurde, für eine effiziente Verwaltung müssen wir den gemeinnützigen Verein auf die Finger schauen.

01:04:27 was ja auch Teil der Bürokratie ist. Und das ist zum Beispiel eine genau von diesen Methoden, zu sagen, wir haben hier viel Bürokratie, da versickert Geld in irgendwelchen Quellen, deswegen bauen wir Bürokratie ab und schauen hier auf die Finger und stellen das schlimmstenfalls ein. Okay. Ja, lass uns mal in der Gegenwart bleiben und genau den Punkt haben wir auch so ein bisschen behandelt gerade, Pranky. Deswegen danke, dass du dich dazu geschalten hast, ja? Okay.

01:04:52 Dann würde ich mal einmal noch mal ein bisschen in den Chat gucken, was hier so geschrieben wurde von euch. Ihr dürft mich die ganze Zeit gerne mitkommentieren, mitchatten oder euch auch dazu schalten zum Thema. Juan Baliman schreibt, es ist ja gut, dass alles so kontrollpflichtig ist, aber dass alles umständlich mit Papier geregelt werden muss, das ist schon eine große Belastung. Da sind wir auch beim großen Thema.

01:05:18 Digitalisierung und zum Thema, genau diesem Thema will ich auch gleich noch im Film zeigen, aber erstmal noch ein bisschen weiter von euch im Chat. Social Elmo schreibt, der Klassiker ist ja, dass immer gegen die Behörde gehetzt wird mit ihren Regularien, die aus dem Chaos und Todplan der Politik entstanden sind.

01:05:37 um alles rechtmäßig handhaben zu können. Also ist das so, dass sozusagen, du hast es jetzt eigentlich auch schon so ein bisschen gesagt, dass aus der Politik was entstanden ist und dann muss es in der Behörde umgesetzt werden und das ist umständlich. Also ich will vielleicht mal mit Problematiken anfangen, die wir in der Verwaltung haben. Zum einen haben wir nicht ausreichend Personal innerhalb der Verwaltung auf den unterschiedlichsten Ebenen, aber es ist dann nochmal ausgeprägter auf kommunaler Ebene als beispielsweise auf Bundesebene. Das andere ist, wir sehen im Haushalt die Diskussion,

01:06:06 aus den letzten Jahren, wir haben eigentlich nicht viel Geld, um die Dinge voranzutreiben. Nichtsdestotrotz bekommen die Mitarbeitenden, die in der Verwaltung arbeiten und für die möchte ich bitte eine Lanze brechen.

01:06:18 intrinsisch hochmotivierte Leute, die aus sehr idealistischen Gründen diese Arbeit machen und nicht die Frauen sind, die nur von 9 Uhr bis 12 Uhr arbeiten und dann nach der Mittagspause schon verschwinden, weil der Job ist ja eh sicher. Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, als ich ein Teil der Verwaltung war. Da habe ich hochtalentierte Menschen kennengelernt. Das Problem ist, dass diese Menschen mittlerweile, also früher hatten sie dann vielleicht drei Aufgaben, die sie am Tag machen sollten.

01:06:47 Mittlerweile sind es 15 Aufgaben, die gemacht werden sollen. Und da kann man sich die Frage stellen, verringert das nicht die Qualität dann auch des Outputs des Personals? Deswegen bräuchte es entweder mehr Personal. Ich gehe nicht davon aus, dass es realistisch ist in den nächsten zehn Jahren. Naja, wenn du siehst, die Verwaltung an sich wachsen schon. Wenn man die Stellenpläne anguckt, ist es schon, dass man mehr Personal einstellen möchte. Die Frage ist halt immer, ist es das richtige Personal, was wir dafür brauchen? Das kommt ja auch dazu.

01:07:11 Ein weiteres Problem bei dem Thema Personal sind dann auch die Vergütung. Also ich bin ja von IBM in die Verwaltung gewechselt und daraus mache ich kein Geheimnis, weil das muss besprochen werden. Ich habe auf 40 Prozent meines Gehalts verzichtet, um diesen Schritt zu machen. Ich konnte es mir finanziell erlauben zu der Zeit, weswegen das überhaupt möglich war. Würdest du es den jungen, talentierten ITlern...

01:07:32 Ja, ja, ja. Empfehlen, in den öffentlichen Diensten zu gehen. IBM ist auch toll an der Stelle. Ich empfehle das dringend, weil wir brauchen auch einen Wandel von innen. Nicht nur den Wandel von außen, also auf politischer Ebene müssen diese Impulse gesetzt werden. Auf gesellschaftlicher Ebene müssen diese Impulse gesetzt werden. Aber auch intern braucht es die Leute, wo dann eine Referatsleitung oder eine Abteilungsleitung mal diesen Experten in der eigenen Abteilung kurz anrufen kann und nachfragen kann, das, was mir da erzählt wird, ist.

01:08:02 ist das eigentlich Unsinn oder ist das okay, können wir das mittragen? Das fehlt in vielen Situationen. Das, was halt noch angegangen werden muss, kurzfristig, das kann kurzfristig gemacht werden, ohne dass wir neue Gesetze brauchen, ist, wie wir die Führungskultur innerhalb der Verwaltung verändern können, sodass die Leute auch froh sind, mit diesen Menschen zu arbeiten. Das ist nicht mehr vielleicht...

01:08:22 so stark hierarchisch geprägt ist, insbesondere im Digitalisierungskontext, wo du einfach Dinge ausprobieren musst. Eigentlich musst du im Digitalen dich mehrmals in der Woche hinlegen, um zu verstehen, warum habe ich mich jetzt gerade wieder hingelegt, um daraus wieder zu lernen. Und das ist so in der Form nicht gegeben. Das sind ja zwei Sachen. Einmal sind es auch die Fachkräfte, die dran kommen sollen. Wie kriegen wir das denn hin? Erst das beste Beispiel, die Durchlässigkeit zwischen Verwaltung, Industrie, Wirtschaft. Das ist einfach, es ist ja...

01:08:47 relativ selten, dass man da hin und her wechselt. Entweder ist man in dem einen System oder man ist in dem anderen System. Und diese Lerneffekte, die man dann mitbringt, positiv und negativ, das muss man halt auch einfach viel mehr fördern. Da gehören natürlich Gehaltsstrukturen dazu, da gehören andere Sachen dazu, dass es einfach auch attraktiv ist, hin und her zu wechseln. Wir sind halt immer so ein bisschen, naja, ich muss jetzt 40 Jahre in der Verwaltung bleiben oder 45 Jahre oder 45 Jahre im Unternehmen. Da habe ich jetzt auch kein Rezept dafür, wie man das hinkriegt, aber es gibt sicherlich Faktoren, wenn man da mal in die Analyse geht, warum Menschen eher den Weg gehen oder den Weg gehen und wenn man sie fragt,

01:09:17 willst du nicht mit den anderen gehen, warum machst du es nicht? Und ich glaube, dann hätten wir auf beiden Seiten, sowohl wirtschaftlich als auch auf Verwaltungsseite, einen riesen Vorteil, weil man ja auch viel mehr versteht, was die andere Seite für Probleme hat. Also so denkt halt immer nur jeder in seinen Silos und dieser Wechsel, da sind andere Länder teilweise stärker. Dann kommt das Beamtentum noch dazu, was jetzt auch nicht gerade förderlich bei manchen Sachen ist. Und da muss man natürlich gucken, wie man da vielleicht flexibler ist. Und gerade im IT-Bereich.

01:09:42 Also das sind halt auch dann teilweise spezielle Lebensläufe. Also es gibt ja auch viele Freiberufler und Leute, die einfach sagen, ich will gar keine Festanstellung, sondern ich habe halt einen anderen Lebensstil und eine andere Motivation. Und andere Arbeitszeiten oder Arbeitszeitgesetz ist auch eine Thematik, wo man vielleicht nochmal rangehen muss. Sagen wir ja auch als Union, dass wir sagen, okay, 40 Stunden die Woche muss das immer an den Tagen so geregelt sein, wie es geregelt ist. Oder können wir da mal auf die Leute hier zugehen und sagen, mehr Verantwortung und Vertrauen in die Leute geben?

01:10:08 ohne dass die jetzt nur geschliffen werden mit Überstunden. Und das andere ist das Mindset, das sich verändern muss. Lässt sich das politisch steuern oder muss das innerhalb der Behörde des öffentlichen Dienstes passieren? Ich denke, wichtig ist es in diesem Kontext, dass die Hausleitung der jeweiligen Behörde dieses Mindset dann auch lebt. Also da braucht es nicht Gesetze, die dann sagen, ja, die Hausleitung muss jetzt so und so auftreten bei dem monatlichen Gespräch vor der Belegschaft, sondern da muss sichergestellt werden, dass die Leute verstehen, sie müssen diese Räume schaffen und dafür haben sie diese Hierarchie dann auch und können diese Räume

01:10:38 Räume dann auch befüllen mit Beschäftigten. Also ich möchte ein konkretes Beispiel nennen. Die Bundesregierung, ich meine, das war sogar die vorletzte, hat beschlossen, damals sogenannte Datenlabore entstehen zu lassen. Das sollten bewusst Experimentierräume sein. Es hat geholfen, dass die EU Gelder bereitgestellt hat, die wir dann nutzen konnten. Deswegen gab es da hingegen weniger Diskussionen, wie das finanziert werden soll. Aber in diesen Räumen wurden dann plötzlich neue IT-Menschen eingestellt, also mit spezialisierten Fachwissen. Und aus den internen Strukturen wurden welche...

01:11:07 abbefördert, dass sie dann in diesem Datenlabor arbeiten können. Und in diesen Datenlaboren wurden dann Daten genommen, mit den Fachbereichen gesprochen, so was sind denn eure Probleme, wie können wir euch mit dem Digitalen helfen, dass die Prozesse vereinfacht werden und beschleunigt werden, so dass ihr die Extraaufgaben, die jetzt in den letzten fünf Jahren dazugekommen sind, auch damit umgehen könnt.

01:11:27 Das Traurige ist nur, dass diese Datenlabore keine langfristige Finanzierung haben. Das ist nur passiert, weil die EU in dem Kontext Gelder bereitgestellt hat. Und da sollten wir uns die Frage stellen, wie können wir auch solche Experimentierräume auf struktureller Ebene erreichen. Auch was, was sich vielleicht die neue Regierung auf die Fahne schreiben kann. Wir haben jetzt so ein bisschen, wir rauschen darüber weg, ist mir klar, aber wir haben jetzt ein bisschen geredet über das Mindset und über den Personalmangel, beziehungsweise wie wir da Durchlässigkeit herstellen. Ich würde mal ein bisschen auf das Thema Digitalisierung kommen.

01:11:56 Ich habe dafür einen Film, den wir euch zeigen wollen. Der lief so vor ein bisschen mehr als einem Jahr im Mittagsmagazin von der ARD. Ich kann euch ja nach dem Film mal verraten, wie viel sich seitdem verändert hat. Hier ist der Film. Freitag, 9 Uhr, Studentenwerk Potsdam. Stefanie Götzki möchte einen BAföG-Antrag bearbeiten. Die Anträge können digital eingereicht werden, beispielsweise per E-Mail.

01:12:22 Diese Studierende hat hier ihren kompletten Antrag mit sieben Mails geschickt und teilweise zehn Anhängen, teilweise im PDF- oder im Imageformat. Das heißt, für diesen Antrag habe ich jetzt ein Ausdruckvolumen von 70 Seiten. Stefanie Götzki muss nämlich alle Seiten ausdrucken. Der Grund, das digitale Leben des Antrags endet hier jäh. Er muss analogisiert werden.

01:12:49 Sprich ausgedruckt, damit er nach guter alter Art in eine Akte abgeheftet werden kann. Das sind Kontoauszüge, genau. Und alles, was eingereicht wird, müssen wir ausdrucken. Wir müssen das in die Akte fügen. Wir brauchen ja die Papierakte und die muss vollständig sein. Wenn der Studierende anruft und sagt, ich habe dann und dann eine E-Mail geschickt mit dem Kontoauszug, und die fehlt dann, dann ist das nicht korrekt.

01:13:15 Stefanie Götzki muss nun neben ihrer eigentlichen Arbeit, etwa Anträge bearbeiten oder Studierende beraten, auch drucken. Für die rund 70 Seiten braucht sie etwa 15 Minuten. Dann muss sie die Unterlagen mit einem Eingangsstempel versehen, sortieren, lochen und abheften. Zusatzarbeit, weil die Digitalisierung auf halber Strecke stecken geblieben ist. Kollegin Emma Schubert im Büro gegenüber druckt inzwischen an manchen Tagen mehr, als dass sie arbeitet.

01:13:44 Ich bin für das Drucken der Uploads zuständig. Ich druck die Unterlagen, die die Studierenden über das Upload-Portal online hochgeladen haben. Die ausgedruckten Unterlagen verteilt sie dann an die zuständigen Sachbearbeitenden. Ein Prozess mit vielen Pausen, für die es Geduld braucht.

01:14:06 Warum warten Sie jetzt? Bis der Drucker fertig gedruckt hat. Warum? Weil ich ja jeden Druck einzeln anstoßen muss und wenn ich jetzt schon den nächsten Druck anstoßen würde, dann würde der Drucker quasi die Unterlagen durcheinander werfen und ich müsste die Dokumente dann einzeln sortieren. Genau, deswegen muss ich immer erst warten, bis jeder Druck fertig abgeschlossen ist, bis ich dann den nächsten Druck anstoßen kann.

01:14:31 Geduld braucht es auch mit der Politik. Die hat nämlich die E-Akte versprochen und rechnet mit einer Einführung kommendes Jahr. Nicht in allen Bundesländern gleichzeitig, weil das Ländersache ist und deshalb jedes Bundesland sein eigenes Tempo gehen kann. Und wahrscheinlich auch wird. Aber immerhin ist die Abhilfe in Aussicht gestellt. Kommendes Wintersemester wird allerdings wahrscheinlich zu knapp. Also im Wintersemester sind es schon so um die fünf Stunden am Tag, die da.

01:15:00 Fürs Drucken, genau, draufgehen, sag ich mal. Und die anderen drei Stunden? Die anderen drei Stunden bin ich dann in der Sachbearbeitung auch. Ich habe ein kleineres Sachgebiet im Vergleich zu den anderen Sachbearbeiterinnen. Und genau, bin hauptsächlich fürs Drucken zuständig und habe eben einen kleineren Teil für die Sachbearbeitung. Warum der Antrag digitalisiert wurde, der Rest aber nicht? Sie hier müssen mit den Vorgaben der Politik zurechtkommen. Auch wenn es manchmal absurd wirkt.

01:15:27 Im letzten Jahr hatten wir insgesamt 50.000 Online-Dokumente, die bei uns über das Adler-Portei eingereicht wurden. Und die werden alle ausgedruckt. Und kommen dann übrigens ins Archiv, wo sie für sechs Jahre aufbewahrt werden. Ja, das ist der Punkt.

01:15:44 Genau, ich habe euch vorher gesagt, ich sage euch danach, was sich verändert hat. Was diesen Prozess angeht, hat sich seitdem nichts verändert. Wir haben nachgefragt, es gibt über 70.000 BAföG-digital eingegangene Uploads, die ausgedruckt wurden. Tilak, was macht das mit dir, wenn du das siehst? Es tut weh, es tut sehr weh, weil wir Menschen sind...

Digitalisierung, Datenschutz und Bürokratie in der Landwirtschaft

01:16:05

01:16:05 nicht auf dieser Welt, um jeden Tag die Druckertasten zu drücken, damit Papier rauskommt. Das ist ja vergleichbar, wie wenn du, ich weiß es nicht, du jetzt für dein Business, für dein lokales Business jetzt plötzlich auch anfangen musst, die Straßen selber zu bauen, sodass die Leute zu dir kommen können.

01:16:22 Das ist ja nicht der Sinn der Sache. Und bei allem Respekt. Ich habe sehr großen Respekt vor den Beschäftigten, die das tagtäglich mitmachen. Hier wären wir wieder bei dem Punkt, schlechte Prozesse, die wir digitalisieren, bleiben auch nach der Digitalisierung ein schlechter Prozess. Also wir können uns jetzt entweder die Frage stellen, wollen wir, das wird ja auch häufig so gesagt, das Frontend digitalisieren, also dass die Außenfassade digital erscheint. Das ist in dem Fall gegeben. Du kannst auf eine Webseite gehen, du kannst deine Dokumente, deine Unterlagen.

01:16:52 hochladen. Aber auf der anderen Seite, der Verwaltungsseite, fragen wir uns dann ja, warum passiert da nichts? Ich habe da jetzt immer noch keine Rückmeldung erhalten. Ich soll auch nicht anrufen, weil die Leute sind überlastet. Wie kann ich das denn überhaupt herausfinden? Und all diese Aspekte im Hintergrund werden so in der Form nicht mitgedacht. Das wird jetzt mit dem neuen

01:17:10 Online-Zugangsgesetz, also das ist ein Gesetz, was sicherstellen soll, dass viele Verwaltungsleistungen dann auch digital abrufbar sind. Da gab es jetzt im letzten Jahr eine Erneuerung dieses Gesetzes, was dann auch sicherstellen soll, dass für bestimmte Leistungen, die sehr häufig und viel genutzt werden von Bürgerinnen und Bürgern, dass die dann Ende zu Ende digitalisiert sind. Das bedeutet, dass sie anfangen.

01:17:30 über ein Portal, du legst deine Daten hoch, bis zum Ende die Verteilung dieser Dokumente, Unterlagen, dass das nicht eine Person macht, sondern dass es automatisiert erfolgt, weil es klar ist, an welches Referat oder in welchen Sachbereich das gehen sollte. Das andere, es wurde auch eben die E-Akte angesprochen. Ich möchte...

01:17:48 Kurz zur E-Akte auch zu sprechen kommen. Ich möchte vorher einmal sagen, dass Mitru Sachs sagt, ich kann dir sagen, ich bin Finanzbeamter in Bayern. Ich bin aktuell für ca. 4000 Steuerpflichtige zuständig. Die Selbstverwaltung nimmt ca. 70% meiner Tätigkeit ein. Das Bearbeiten von Erklärungen, wofür ich ausgebildet bin, kommt definitiv zu kurz, was ja auch damit im Zusammenhang steht. Absolut richtig. Und wenn wir uns dann anschauen, was für Software wir den Beschäftigten bereitstellen, kann man sich die Frage stellen, ist das intuitiv?

01:18:17 Kurze Antwort, Spoiler, nein, es ist nicht intuitiv. Ich komme ja aus der Tech-Welt, bei IBM, bei Google, Microsoft, aber auch bei einer SVP ist es nicht anders. Wenn du eine Software erstellst, gehst du erstmal zu den Leuten und befragst sie, wie sollte denn dieser Prozess aussehen? Was brauchst du, damit du schnell handeln kannst, ohne dass du ein Handbuch erstmal durchlesen musst, damit du weißt, wie du diese Software nutzen kannst? Und für die E-Akte, grundsätzlich ist es eine super Initiative, dass wir alles jetzt digital auch machen wollen. Es ist aber so.

01:18:46 nicht intuitiv, sodass du tatsächlich mehrere Begleitdokumente brauchst, um überhaupt zu verstehen, wie du diese Software jetzt bedienen kannst. Im Bestfall gäbe es... Du musst also auch Leute schulen, die das machen. Richtig, richtig. Und das kostet zum einen Geld. Das bedeutet auch, dass es Zeit benötigt, bis die Leute das verinnerlicht haben. Bis dahin hat sich die Software aber wahrscheinlich schon wieder verändert, weil eine neue Anforderung dazu gekommen ist. Also das verändert sich schnell. Weswegen wir sehr stark in Richtung UI, UX, also User Experience auch schauen müssen. Was brauchen die Leute denn? Einen großen, also ganz plakativ...

01:19:16 einen fetten Upload-Button, womit klar ist, wenn du auf diesen grünen Knopf drückst, dann kannst du Dokumente hochladen oder wenn du etwas versenden möchtest. Was ich immer gerne mit reinbringe ist, in so einem Privatkontext kennen wir das wahrscheinlich, Chat-Messaging-Apps, die wir haben auf dem Handy. WhatsApp, Telegram, wir haben Signal, alles Mögliche. Und viele meiner Freunde sind mittlerweile auf Signal. Vielen Dank dafür, dass ihr diesen Switch geschafft habt. Aber all diese Apps sehen in...

01:19:41 In aller Regel etwa ähnlich aus. Du hast unten rechts so ein Plus-Symbol, du hast oben links dieses Hamburger Menü, um dann quasi deine Konversationen abzurufen. Das ist so in dieser Form bei sehr vielen Verwaltungssoftwaren nicht gegeben. Du musst dich immer wieder neu einlernen. Ich will noch eine Frage zum Thema Digitalisierung stellen, bevor wir zwei Zuschaltungen noch haben oder eine Zuschaltung noch haben von Menschen, die sozusagen vor allem aus der Wirtschaft kommen und da ihre Probleme haben. Aber es gibt bei der Digitalisierung eine Sache.

01:20:10 die immer wieder gesagt wird, die, der so ein bisschen im Wege steht, das Argument des Datenschutzes. Bastian Ernst, inwiefern stimmt das? Inwiefern lässt sich der Datenschutz und die Digitalisierung vereinen? Also es stimmt natürlich, wir merken es ja. Und wenn wir es merken, scheint es ja irgendwie richtig zu sein. Die Frage ist halt, mit was für einer...

01:20:30 Was für ein Mindset geht man da überhaupt ran? Also ich finde, wir gehen halt nicht mit so einer positiven Grundeinstellung an das Thema überhaupt mal ran, sondern wir sehen halt immer die Risiken und versuchen dann juristisch alles irgendwie abzusichern, dass wir für alle Eventualitäten für einen Fall der Fälle gewappnet sind. Das ist für uns Datenschutz. Aber das ist ja eigentlich nicht Datenschutz. Datensicherheit, Datenschutz wird da immer so ein bisschen vermengt. Das eine ist, natürlich müssen die Datensicherheit gelagert werden, natürlich müssen die Datensicherheit gespeichert werden. Aber die Frage ist halt, ob man deswegen behördenübergreifend überhaupt gar nicht mehr miteinander kommunizieren kann.

01:20:58 Und das System in Estland ist ja das andersrum Gedachte quasi, dass man informiert wird, wenn eine Behörde quasi darauf zugreift. Und ich glaube, das würde so viel Akzeptanz schaffen, ohne dass was passiert, dass wir gar nicht mehr dann über Datenschutzprobleme reden. Weil im Endeffekt ist es jetzt nicht sicherer, nur weil wir hohe Datenschutzstandards haben in Deutschland. Also Behörden werden trotzdem gehackt. Ganze Hackerschwärme aus Russland versuchen teilweise hier jeden Tag tausende Angriffe zu machen und kommen damit durch. Also von daher scheint das ja nicht...

01:21:27 wirklich effektiv zu sein. Deswegen glaube ich, müssen wir da einfach mit einer anderen Grundeinstellung rangehen und vor allem mit einem technischen Wissen und nicht immer nur mit einem juristischen Wissen. Also wir sind halt, wir sind nichts gegen Juristen, sind auch wichtig, aber es darf halt nicht immer nur juristisch getrieben werden. Es sind auch viele davon im Bundestag Juristen. Genau. Deswegen macht es ja auch so viel Spaß, wenn man mal nicht als Jurist reingeht. Menschen, die im Bundestag vertreten sind. Ich will noch drei Kommentare.

01:21:52 aus dem Chat vorlesen und dann haben wir gleich Marie bei uns.

01:21:58 sagt, ich arbeite bei einer Kommunalverwaltung in der Vollstreckung. Wir haben insgesamt vier Programme, da nicht alle Forderungen in einer Software übertragen werden konnten. Somit muss zuerst geklärt werden, um welche Forderung es sich handelt. Wenn du das genau ausführen willst, kannst du dich übrigens gerne dazu schalten. Franz Kafka 007, auch sehr passend heute der Name, Franz Kafka, habe in Studien gelesen, dass man für Digitalisierung nicht am Personal vorbei entscheiden kann. Die brauchen auch Zeit, um sich auf neue Arbeitsweisen einstellen zu können. Haben wir auch so ein bisschen gestriffen.

01:22:28 Und Nev Nukzos sagt, meiner Meinung nach müssen die Lösungen nicht nur digital, sondern auch digital souverän sein. Wann immer ich in Behörden auf den Bildschirm schaue, stammt die Software von Firmenhauptsitz in den USA. Also wo wir auch hinschauen in diesem großen Thema Bürokratieabbau, wo man reinpiekt, kommen sehr viele neue Probleme.

01:22:54 Und ein weiteres will uns vielleicht jetzt Marie schildern. So, es sind Marie und Magdalena gleichzeitig da. Hallo ihr zwei. Hi. Dann fange ich doch vielleicht mal mit Marie an, habe ich ja jetzt schon gesagt. Erzähl doch mal, wer bist du, was machst du und was möchtest du loswerden?

01:23:17 Ja, hi. Ich bin Landwirtin. Ich bin 27 Jahre alt und habe Landwirtschaft studiert, schreibe gerade meine Doktorarbeit. Und die Landwirtschaft und auch die Forstwirtschaft ist von einer immensen Bürokratie-Last betroffen.

01:23:33 Vor mehr als einem Jahr wurde ja im Zuge der Bauernproteste durch die Ampel den Landwirtinnen und Landwirten ein umfangreicher Bürokratierückbau versprochen. Der ist nicht so wirklich eingetreten. Es gab kleinste Maßnahmen, die aber wirklich nur ein Tropfen auf den heißen Stein waren, wie zum Beispiel die Dokumentenaufbewahrungspflicht von zehn auf acht Jahre zu reduzieren. Es braucht aber wirklich zentrale Datenbanken, funktionierende Onlineportale, viel schnellere Genehmigung.

01:24:03 auch von Neubauten oder Umbauten bei Tierwohlstellen beispielsweise, die ja wirklich auch zum Tierwohl beitragen, Streichung unnötiger oder auch doppelter Aufzeichnungspflichten. Das sind so unsere Grundanliegen, die wir in der Landwirtschaft haben, weil wir wirklich Landwirtinnen und Landwirte verbringen, fast ein Drittel ihrer Arbeitszeit im Büro. Und das hemmt natürlich enorm, wenn es darum geht, auch neue Investitionen zu tätigen, den Betrieb zukunftsfähiger aufzustellen. Dafür braucht es viel Zeit.

01:24:32 Und natürlich auch Geld und Woman sowie Manpower. Und die hat man nicht zur Verfügung, wenn man wirklich ein Drittel seiner Arbeitszeit einfach im Büro verbringt. Das heißt, du hast da sehr klare Wünsche, klare Erwartungen an die nächste Bundesregierung, die du auch schon gerade formuliert hast. Bastian Ernst.

01:24:53 Naja, man sagt ja so schön, Papierwohl statt Tierwohl. Das haben wir ja gerade so ein bisschen. Also man kümmert sich als Landwirt eigentlich nur noch darum, dass die Dokumentenlage passt und nicht mehr darum, wie es den Tieren eigentlich geht, weil man da gar nicht mehr zu kommt, wenn man so viel im Büro sitzt. Und das ist halt ein großes Problem.

01:25:06 Ich und wir sind davon überzeugt, dass wir die qualitativ hochwertigste Landwirtschaft haben, die es gibt. Also nirgends sind die Standards so hoch und da kann man natürlich darüber reden, ob man noch wettbewerbsfähig ist. Ich sehe es momentan so und auch die Union, dass wir die Wettbewerbsfähigkeit verlieren, weil einfach die Landwirtschaft extrem starken Dokumentationspflichten obliegt. Also es ist zum Beispiel auch die Stoffstrombilanz, die im Prinzip gemacht werden muss, die unfassbar viel Aufwand bedeutet, wo man gewisse Sachen dokumentiert. Da bist du, dass Marie mit dir einig sozusagen.

01:25:35 vermute ich mal jetzt, weil das ist das, was ich in meinem Wahlkreis von vielen Landwirtinnen und Landwirten höre, dass sie gar nicht mehr dazu kommen, ihren Hauptberuf nachzugehen, denen sie jeden Tag nachgehen möchten, im Stall stehen, beziehungsweise auf der Weide stehen. Ich habe Weidetierhalter bei mir in der Wesermarsch mit sehr vielen, die nutzen Technologien auch. Also das ist nicht, dass die digitalisierungsfremd sind, sondern die nutzen neueste Technik, um Dünger auszubringen, um Gülle auszubringen und so weiter und so fort. Die nutzen halt Technik, Digitalisierung, wenn es ihnen in der Produktivität und in der Nutzung

01:26:04 zum Vorteil ist. Sie finden es aber blöd, wenn es mir natürlich keinen Mehrwert bringt und ich einfach nur noch im Büro sitze und irgendwelche Excel-Listen befülle, die dann an mein niederländisches Ministerium für irgendwas schicke und nie wieder was zu höre und keinen Benefit habe. Maria, ganz klare Forderungen gestellt. Würdest du sie nochmal wiederholen? Was wünschst du dir von der nächsten Bundesregierung?

01:26:23 Also einmal brauchen wir zentrale Datenbanken. Also gerade im Tierbereich gibt es aktuell fünf Datenbanken, die man jeweils unterschiedlich mit Daten füllen muss. Das sind doppelte Daten. Da müsste es eine zentrale Datenbank geben, wo die Behörden sich dann untereinander die Daten holen können, ohne dass der Landwirt oder die Landwirtin immer wieder selber da Daten eintragen muss. Dann sind es auch funktionierende Online-Portale. Ich habe letztes Jahr das Flächenverzeichnis ausgefüllt. Da haben zig Dinge nicht funktioniert.

01:26:53 Was mich stundenländisch gekostet hat, zig Anrufe bei der Landwirtschaftskammer, ohne dass wir da irgendwie vorangekommen sind. Das war nachher ein Fehler im System. Dann brauchen wir schnelle Genehmigungsverfahren bei Neubauten, Umbauten von Tierwohlstellen beispielsweise, aber auch wenn wir zum Ausbau der erneuerbaren Energie beitragen wollen, bei zum Beispiel Biogasanlagen.

01:27:22 Erdgas ersetzen, aber auch bei Agri-PV-Verfahren, wo es dann wirklich darum geht, auch eine Doppelnutzung für den Ackerbau sicherzustellen, ohne dass uns Grundlage für die Nahrungs- oder Ernährungssicherung verloren geht. Aber auch die Streichung unnötiger und doppelter Aufzeichnungspflichten, vor allem aber auch unsinniger Gesetze oder unsinniger Verordnungen.

01:27:48 Zum Beispiel, ich mache mal ein Beispiel, wir legen bei uns im Betrieb sehr intensiv Blühstreifen an, weil wir uns aus eigener intrinsischer Überzeugung für den Artenschutz einsetzen wollen. Und da gab es eine Regelung, bei der der Blühstreifen wirklich an jeder Stelle Punkt genau fünf Meter breit sein musste, dadurch, dass wir aber schon Strukturen, kleinere Strukturen im Betrieb gefördert haben.

01:28:12 kann das bei Verengungen beispielsweise in der Fläche an einigen Stellen gar nicht möglich sein. Also du kannst einen perfekt geraden Streifen da reinsetzen. Hier braucht es viel mehr Variabilität und wirklich auch regionale Lösungen. Marie, ich will einmal fragen, was davon du erwarten kannst. Und dann bin ich auch gleich bei dir, Magdalena. Ja, danke für deine Geduld. Was davon kann Marie erwarten, was davon umgesetzt wird?

01:28:37 Wir werden einige Themen davon umsetzen. Also gerade bei den unnötigen Gesetzen, die einfach den Betrieb hindern, effektiv zu arbeiten. Da werden wir rangehen, eng im Austausch mit den Verbänden. Da gibt es das Kreis Landvolk, was sehr, sehr engagiert ist und die Information auch in die Politik gibt. Aber das obliegt auch jedem Abgeordneten, so wie mir auch, mir die Informationen auch von den Landwirtinnen und Landwirten zu holen. Ich bin viel im landwirtschaftlichen Bereich unterwegs. Ich kenne die Probleme auch. Wir müssen es halt bündeln und wir müssen es dann angehen.

01:29:02 Ich bin davon überzeugt, dass es der richtige Weg ist mit der heimischen Landwirtschaft. Auch das Thema andere Nutzung wie AgriPV, was wurde angesprochen, da müssen wir schauen, dass wir unsere Landwirtschaft erhalten und dass wir einfach auch Perspektiven bieten, was für weitere.

01:29:16 Modelle es gibt, neben der klassischen Landwirtschaft. Aber das große Thema, worum es sich dreht, ist einfach Planungssicherheit, auch hier. Ich sag mal, die Landwirte und Landwirte investieren teilweise Millionen in ihre Ställe und in die Ausbaumassen haben. Und wenn sich das von einem Tag auf den anderen dann irgendwann nicht mehr rechnet, dann sind da Existenzen bedroht und dann wird auch niemand mehr wieder einen Hof übernehmen, gerade in nachfolgenden Generationen, wenn er nicht weiß, ob er in 10, 15 Jahren damit noch überleben kann. Marie, wie hoch ist da dein Vertrauen in die nächste Bundesregierung?

01:29:41 Das hat allerdings weniger mit Bürokratie zu tun, sondern vor allem damit, dass wir sehr abhängig von der Preisgestaltung des Lebensmitteleinzelhandels oder des Handels generell sind und unsere Preise gar nicht selber... Dann lass uns mal... Ja, das kommt auch dazu. Die Lebensmitteleinzelhändler haben natürlich ein Monopol, gerade die großen, die es natürlich nur noch gibt. Und da hätte man karteirechtlich sicherlich auch mal in der Vergangenheit ein bisschen schauen müssen. Das Problem ist, was machen wir jetzt für die Zukunft? Genau, aber lass uns mal beim Thema Bürokratie bleiben. Marie, für die Forderung, die du gestellt hast, wie hoch ist da dein Vertrauen, dass da was...

01:30:11 Natürlich müssen wir der neuen Bundesregierung jetzt einen gewissen Vertrauensvorschuss geben. Das ist nötig, klar. Aber ich glaube, da ist es eben sehr, sehr wichtig, dass wir da intensive Gespräche führen, dass die Entscheidungsträgerinnen und Träger da wirklich wissen, was sie umzusetzen haben und dass dann auch wirklich was passiert und nicht nur kleinste Veränderungen vorgenommen werden, sondern auch systematische Lösungen gefunden werden. Also es braucht da eine große Veränderung. Magdalena.

01:30:41 Magdalena, bist du noch bei uns oder gibt es hier technische Probleme von unserer Seite? Das weiß ich gerade nicht. Magdalena, wir versuchen dich so schnell wie möglich dazu zu holen. Jetzt da bist du. Hallo Magdalena, schön, dass du da bist. Magst du dich vielleicht auch kurz vorstellen und nochmal sagen, worum es dir geht?

01:31:08 Was machen wir bei der Landwirtschaft? Da gibt es noch so ein paar... So, jetzt kann ich euch, glaube ich, hören. Jawohl, herrlich. Wir hören dich auch, Magdalena. Wir kommen zu dir, machen einen kleinen Themensprung. Worum geht es dir? Was möchtest du hier hinzufügen zu unserer Diskussion?

01:31:29 Also ich bin Gründerin schon seit fast zehn Jahren und gleichzeitig auch im Vorstand vom Startup-Verband. Und bei uns schlagen natürlich die Herzen höher, wenn wir Bürokratie innerhalb der Startup-Prozesse abbauen können. Das erste ist eigentlich schon der Gründungsprozess. Der ist in Deutschland langsam, teuer und eigentlich auch unnötig kompliziert. In anderen Ländern...

Herausforderungen und Chancen bei der Gründung und dem Wachstum von Startups in Deutschland

01:31:52

01:31:52 In Deutschland hatten wir, glaube ich, heute schon mal das Beispiel gehört, kann man ein Unternehmen in 18 Minuten gründen. Und in Deutschland ist es so, dass wir eigentlich Selbsthilfegruppen einrichten müssen für Gründer, die noch auf ihre Steuernummer oder Umsatzsteuer-ID warten. Und das ist einfach was, gerade bei Startups, wir sagen immer, Deutschland muss nach vorne kommen, Deutschland muss innovativer werden und neue Technologien und so weiter weiterentwickeln.

01:32:17 brauchen wir so lange oder erschweren es Gründern gerade am Anfang so. Ich glaube, das ist definitiv was. Andere Länder zeigen es, dass das schneller geht. Und ich glaube, da müssen wir in Deutschland auch mehr auf Speed kommen. Durchschnittlich ist die Gründungszeit, also von der Entscheidung, ich möchte eine Firma gründen, ich möchte ein Startup gründen, bis ich habe dann eine bestehende Firma, mit der ich loslegen kann, zwischen vier und acht Wochen. Also im Vergleich zu 18 Minuten, das passt irgendwie nicht.

01:32:41 Und das zweite Problem ist, viele Startups, die dann schnell wachsen, es geht da wirklich um hochqualifizierte Experten, die teilweise dazugeholt werden sollen. Das dreht sich vor allem auch um die Bereiche KI, generell IT und wir haben in Deutschland...

01:33:03 Da gibt es leider Probleme mit deiner Internetverbindung. So viel zum Thema Breitbandausbau. Das passt da vielleicht auch ganz gut rein. Aber vielleicht lassen wir erst mal auf den ersten Teil überhaupt die Unterstützung von Startup.

01:33:21 Du warst zwischendurch kurz weg, Magdalena. Dir ging es um Experten oder um großes Fachwissen in Sachen KI, wenn Startups gegründet werden. Kannst du da nochmal ansetzen? Ja, genau. Es ging tatsächlich darum, dass viele Startups, die schnell wachsen, auch aus dem Ausland rekrutieren wollen und diese Visa-Prozesse einfach viel zu langwierig, zu aufwendig sind und man da eben auch mehr Digitalisierung...

01:33:49 Auch mehr Einheitlichkeit zwischen den Ausländerbehörden. Und Überraschung braucht auch mehr Überraschung, dass den ganzen Prozess digitalisieren muss. Sehr gut. Dann lass uns vielleicht mal beim letzten Teil bleiben. Warum wird es so schwer gemacht, dass Magdalena sich qualifiziertes Personal rekrutieren kann? Weil wir uns politisch nie so richtig Gedanken gemacht haben, wie Zuwanderung bei uns funktioniert.

01:34:15 Also wir brauchen Zuwanderung und Zuwanderung ist richtig und toll und es ist der richtige Weg für unser Land, weil es unser Land besser macht und voranbringt.

01:34:23 Das Problem ist, dass wir dieses Thema irgendwie immer nur negativ behaftet sehen. In der letzten Legislaturperiode ging ja da ein bisschen was. Genau, da ging schon ein bisschen was. Da war ja auch nicht alles schlecht. Aber das Problem ist, wir hatten anfangs so Diskussionen von wegen Anerkennung von Berufsabschlüssen. Dann hieß es immer, wir verwässern unsere eigenen Abschlüsse, wenn wir da jetzt was gleichsetzen von Ländern. Das kann man nicht vergleichen und hast nicht gesehen. Mittlerweile hat man die Erkenntnis, naja, das war nicht richtig. Also wir müssen da schneller hingehen, dass wir sagen, in anderen Ländern die Berufsabschlüsse, die Studienabschlüsse, die müssen wir hier natürlich anerkennen. Vielleicht muss man im Bereich Sprache natürlich nochmal...

01:34:52 nachschärfen und nachschulen. Aber die Menschen, die hierher kommen mit einer Qualifikation und arbeiten wollen, denen müssen wir doch im Prinzip alles bereitstellen, dass sie das können. Und da sind wir nicht gut gewesen in den letzten Jahren. Das können wir uns aber...

01:35:06 Das können wir uns schon lange nicht mehr erlauben, aber jetzt noch viel, viel weniger. Und wir sehen ja auch gerade, ich sag mal, Ukrainer, die herkommen, wie gut die ausgebildet sind, mal als ein Beispiel nur zu nennen. Es sind noch viele andere Länder, die sehr gut ausgebildet sind und herkommen. Und wir müssen da viel mehr positiv rangehen, also eine positivere Grundstimmung haben, Arbeitsmigration auch positiv zu sehen und reinzubringen in dieses Land.

01:35:23 Auch in meiner Partei war das nicht immer so. Auch da wieder, bevor jetzt jemand... Auch an der sich die Ziele messen lassen wird. Das Schöne ist ja als Partei, es ist ja nicht festgeschrieben, dass man immer so denkt und immer so weitermacht, sondern wir merken ja auch in der Partei, dass sich was verändert. Und in der Gesellschaft und auch in diesem Land. Und deswegen müssen wir darauf die richtigen Antworten finden. Und die richtige Antwort ist natürlich, qualifizierte Migration auch hier zu haben und aber strategisch das Ganze anzugehen. Und dann natürlich auch digitalisiert. Weil dann können wir nicht ankommen und sagen, ja, jetzt schickt uns das mal irgendwie hier als...

01:35:52 PDF rüber eingescannt, ist ja nicht Digitalisierung, sondern da müssen wir halt einfach auch die Prozesse dahinter, auch im Einwanderungsrecht und in der Migration auch alles auch da anpassen. Und das sind wir momentan nicht. Auf gar keinen Fall. Dann könnte man auch vielleicht über die Botschaften viel mehr machen und darüber arbeiten. Thielak, kannst du zu dem Themenkomplex auch, was Magdalena jetzt gerade gesagt hat?

01:36:17 rausgefallen ist, hast du dazu auch Gedanken? Ja, definitiv. Also zum einen sehe ich die Problematik, dass es politisch gesehen wird, dass dieses Problem gelöst werden soll, wie auf der anderen Seite aber eine sehr

01:36:30 krass verteilte Zuständigkeit haben. Also das eine Ministerium kümmert sich darum, das andere darum, das andere darum. Weswegen, und das scheint ja auch jetzt mittlerweile Konsens zu sein, dass wir jetzt in der kommenden Legislaturperiode auch ein Digitalministerium bekommen. Also ich denke, hier braucht es eine politische Bündelung dieser Maßnahmen, dieser Initiativen, weil aktuell ist es so, dass in vielen Ministerien, wo ja eigentlich Gesetze geschrieben werden sollten und das regulatorische beachtet wird, auch operative Dinge passieren, wo dann solche

01:36:59 Plattformen mitentwickelt werden. Und da stellt sich mir die Frage, bringen die Leute, die in den Ministerien sind, also ich möchte sie jetzt nicht diskreditieren, aber bringen sie die notwendigen Anforderungen und Skills mit, um solche Projekte dann auch umzusetzen, weswegen wir davon ausgehen, wenn wir dann in Zukunft ein Digitalministerium haben und bekommen werden, das wird nicht alle Probleme lösen. Es wird wichtig sein, welche Instrumente denen zur Verfügung gestellt wird. Sind das fachlich versierte Menschen, die in so einer Digitalagentur dann solche Plattformen dann auch bauen können, die Zeit sich nehmen können, um über User-Interviews dann auch

01:37:28 zu verstehen, wie können wir diese Prozesse verbessern, bevor wir diesen Prozess jetzt nochmal erneut digitalisieren. Und das ist eine große Problematik, die angegangen werden muss. Und da kann sicherlich auch jetzt das Sondervermögen auch gegebenenfalls eine Rolle spielen. Ich kam kurz vor Streamingstart die Einmeldung rein, dass noch mit alten Mehrheiten jetzt doch eine Schuldenbremse gedreht wird und Sondervermögen zur Verfügung gestellt wird.

01:37:55 Und du hast gerade von Plattformen gesprochen, auf die freut sich auch Marie. Marie, danke, dass du bei uns im Stream gewesen bist an dieser Stelle. Ja, danke auch. Danke euch beiden. Ich weiß nicht genau, Magdalena, ob du mich noch hörst, die sage ich auch danke, dass du dabei gewesen bist. Und ich tschüss euch zwei. Ciao, ciao. Noch mal in den Chat, was hier so steht. Klappstuhl sagt zum Thema Einwanderung.

01:38:22 NRW fördert die Digitalisierung der Ausländerbehörden massiv. Jetzt, wo alle fertig sind, fällt jemandem ein, dass ein einheitlicher Standard toll wäre. Ein kleines bisschen kryptisch, aber geht vielleicht in Richtung Föderalismus, über den wir gleich reden können. Noch ein paar Sachen aus dem Chat.

Bürokratie in der Pflege und die Notwendigkeit der Digitalisierung

01:38:46

01:38:46 Ich habe eine Frage an Bastian Ernst. Warum geht die Politik die Bürokratie in der Pflege nicht an? Pflegefachpersonen sind zu ca. 70 bis 80 Prozent mit Bürokratie beschäftigt. Wenn wir dagegen angehen und die auf maximal 50 Prozent senken, haben wir den Fachkräftemangel erheblich abgeschwächt. Warum passiert da nichts in der Politik?

01:39:05 Das Thema Pflege ist ein Riesenthema, was wir leider viel zu wenig betrachten in der politischen Diskussion gerade. Da kommen noch mehr Probleme auf uns zu, auch durch die Generationen, die jetzt in Rente gehen. Ich war selber letztens in meinem Wahlkreis in einem Pflegeheim und habe mir das vor Ort angeschaut. Die haben große Investitionen getätigt. Das ist ein leider vernachlässigtes Thema. Sowohl das Thema Finanzierung als auch das Thema Personal und Arbeitsweise. Ich habe mir da von dem Leiter auch mehrere Meinungen angehört, wie er das denken würde aus der Praxis heraus und er hat genau das gleiche widergespiegelt. Wir müssen dort viel mehr...

01:39:35 differenzieren in den Tätigkeiten, die die Menschen dort machen, in ihrer Ausbildung und ihrer Qualifikation. Das ist momentan mehr als verbesserungswürdig, weil es halt einfach nicht effizient ist. Und auch da spielt natürlich der Faktor fehlendes Personal auch noch mit rein. Also das heißt, wir haben zu wenig Personal und die Leute, die da sind, haben teilweise zu viele Aufgaben oder die falschen Aufgaben zu ihrer Ausbildung. Und da müssen wir reingehen, dass wir auch in dem Bildungswesen nachschärfen, dass wir die Ausbildungsgänge dort

01:40:01 besser machen. Es kann nicht sein, dass es immer noch Ausbildungen gibt, wo man Geld mitbringen muss.

01:40:05 quasi bezahlt dafür, dass man eine Ausbildung macht. Das habe ich bis heute nicht verstanden, wenn ich aus der Arbeiterfamilie komme. Ich würde wahrscheinlich, wenn ich für alles immer hätte bezahlen müssen, was ich an Ausbildung gemacht habe, würde ich jetzt hier nicht sitzen. Und das ist halt ungerecht in einem reichen Land, wie wir haben. Und deswegen muss eine Ausbildung, gerade im Bereich Pflege, müssen wir umdenken, das System in ein duales System in manchen Berufen auch wieder hinzukriegen. Weil das duale Ausbildungssystem von uns, das habe ich selber gelernt, ist ein super starkes System, wo das Ganze oder viele Länder uns drum beneiden. Und das haben wir halt in manchen Berufen leider noch nicht.

01:40:35 würden wir da auch die Lücke sicherlich schließen können und würden dann auch die Aufgaben besser verteilen können. Und das ist halt die Hauptaufgabe auch von Politik, den Rahmen dann so zu setzen, dass es dann auch die Möglichkeiten gibt. Dazu sagt, warum, wie, warum, darum. Leute, Bürokratie in der Pflege ist wichtig, sollen die Pfleger jetzt nicht mehr dokumentieren, wann welche Medikamente eingenommen worden sind. Das ist auch eine Lanze für die Bürokratie an dieser Stelle, Tilak. Definitiv. Also da kann man auch nochmal sich die Frage stellen, Bürokratieabbau oder wie können wir diesen Prozess auch optimieren?

01:41:04 Wie kann das auch mithilfe einer Digitalisierung auch verbessert werden, sodass die Leute nicht x Stunden brauchen, um die Arbeit zu machen? Ketoyo Uwu schreibt, wichtig bei der Digitalisierung und was oft vergessen wird. Eine Pflicht, also dass bestimmte Vorgänge absolut nur noch digital erledigt werden können, sollte nicht zur Norm werden. Was ist zum Beispiel, wenn eine Person in Armut das einzige Gerät kaputt geht?

01:41:30 Und sie einen Antrag aber digital einreichen muss. Ja, also den Punkt kann ich absolut verstehen. Also zum einen, weil familiärbedingt wir auch früher nicht immer das Geld hatten für die neuesten Geräte, um online Dinge zu erledigen. Zum anderen, weil wir ja auch schon heute sehen, dass viele Teile der Bevölkerung sich nicht immer gut mit den neuesten Technologien auskennen. Und das ist kein Vorwurf, weil wir haben alle unsere Jobs, wir haben alle unseren Alltag. Und da kann nicht die Erwartungshaltung sein, dass schlecht digitalisierte Prozesse

01:41:59 dann auch genutzt werden. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass die Leute jetzt nichtsdestotrotz viel Zeit aufwenden müssen, um das auf dem Smartphone oder sonst wo zu machen. Eine gute Alternative, und da möchte ich die Stadt Köln vielleicht auch nochmal positiv hervorheben und loben, da gibt es Self Service.

01:42:16 Terminals, sogenannte Self-Service-Terminals in den Behörden, in den Ämtern. Das heißt, du musst nicht zwangsläufig mit einer Person reden, um deinen Verwaltungsvorgang abzudecken. Du kannst auch einfach ins Amt gehen und in der Vorhalle eines dieser Self-Service-Maschinen, so wie wir das aus den McDonalds-Filialen kennen, dann per Touch dann sehr einfach auch die Dinge erledigen. Und das könnte ja auch ein möglicher Ansatz sein, wenn unser Ziel eigentlich sein sollte, dass die Prozesse, die digitalen Prozesse besonders gut aufgesetzt sind, dann ist der Zugang, wie wir den

01:42:45 Eine zweitrangige Frage, das kann dann über unser Smartphone sein, das kann über eine Telefonhotline sein, wo wir dann jetzt mit einem Roboter reden, aber das verbunden wird mit dem digitalen Angebot oder das kann das Ding vor Ort sein in der Behörde, welches Bürgerinnen und Bürger selber ausfüllen oder die Verwaltungsmitarbeiterin oder der Verwaltungsmitarbeiter jetzt über eine Webmaske dann auch abbilden kann.

01:43:07 Dankeschön. Ich habe hier noch einen Kommentar von Killer Virus Germany. Ich finde es so schön, dass man über Probleme so viel reden kann. In Klammern nur reden. Was haltet ihr von umsetzen und nicht labern? Will ich nochmal in die Politik geben als hier zukünftig verantwortliche Person. Also ich kann noch nichts machen, weil die konstituierende Bundestagssitzung ist am 25. März und ab dann werde ich dafür kämpfen, dass wir das umsetzen.

01:43:34 Ich habe als Kommunalpolitiker auch immer versucht, vieles zu tun in meiner Gemeinde. Das ist halt mein begrenzter Raum, den ich hatte. Wir müssen natürlich immer schauen, was ist mein Einflussbereich. Und ich würde da jetzt auch eine Lanze brechen für viele Menschen, die schon versuchen, was zu machen.

01:43:48 Ja, wir reden manchmal auch zu lange und zu viel und treffen keine Entscheidung. Das ist auch manchmal so. Aber nichtsdestotrotz gibt es auch Menschen, die diesem Land was schaffen wollen. Und du kannst das in einem Bereich ja auch Leute, die sich auch in Thinktanks und anderen Sachen natürlich Gedanken machen und Vorschläge machen. Da kommt nicht immer alles in die Umsetzung. Aber wir haben halt in diesem Land vor allem eine große Ressource und das ist das, was wir in den Köpfen drin haben. Und das müssen wir halt einfach besser nutzen und darauf hören.

01:44:11 dann werden wir auch dieses Land noch besser machen. Also wie gesagt, diese Thematik Bürokratieabbau heißt ja nicht, dass hier alles überhaupt nicht funktioniert und dass wir sonst was machen wollen, aber wir müssen halt einfach ein bisschen effektiver wieder werden und wieder ein bisschen pragmatischer.

01:44:25 Einfach, das klingt einfach. Einfach machen. Motiviert, weißt du, wie am Anfang gesagt. Um es doch noch ein bisschen zu verkomplizieren, lasst uns mal vielleicht so ein bisschen jetzt mit Max, den wir über Reddit gefunden haben, der sich zu uns dazu schaltet, über Föderalismus reden und warum er eine Herausforderung ist.

Föderalismus als Herausforderung und Chance für die Digitalisierung der Verwaltung

01:44:45

01:44:45 grob drei Verwaltungsebenen, wir haben die Bundesebene, wir haben 16 Bundesländer und wir haben die Kommunen und alle kochen ihr eigenes Süppchen, überall findet Kompetenzgerangel statt, so kann man es vielleicht runterbrechen, aber besser weißt du es vielleicht, Max, stell dich doch mal vor, wer bist du und was machst du? Ja, hallo, ich bin Max.

01:45:05 Noch 36 und ich habe den noch relativ frischen dualen Studium Verwaltungsinformatik abgeschlossen für das wunderschöne Land Brandenburg. Das wurde ausgeschrieben vom Innenministerium, weil die haben auch soweit erkannt, ja, wir müssen auch mit der Digitalisierung so langsam mal auch vorankommen, selber eigene Schritte gehen. Auch noch weitere Bundesländer und auch der Bund haben es ja teilweise mit übernommen, den Studiengang.

01:45:34 Und das Studium hat dreieinhalb Jahre gedauert. Ich habe es glücklicherweise ja geschafft und bin einer von den bösen Beamten, auf Probe aber noch. Und allein durch das Studium habe ich halt mehrere Stationen oder verschiedene Stationen durchgegangen. Und da erlebt man halt schon so die ersten Sachen. Also, oh Gott, wo fange ich da am besten an? Gerade bezüglich Föderalismus war halt der Klassiker gewesen.

01:46:04 dass, als ich mal bei unserem schönen Polizeipräsidium war in Potsdam, da war ich in der Abteilung, die Polizisten können ja austauschen. Und wenn halt gesagt wurde, hey, okay, das passt, dass halt jetzt zum Beispiel, ich glaube NRW war das gewesen, haben uns die Personalakte digital geschickt. Aber wir mussten halt sagen, ja, vielen Dank und so, aber...

01:46:27 Können wir nichts damit anfangen. Wir müssen auf guten alten Wege halt dann noch die Personalakte physisch zu uns geschickt werden. Wir machen genau das Gleiche. Als der öffentliche Dienst-Subreddit noch relativ frisch war, habe ich das auch mal ausgenutzt, um mal zu fragen, hey, wegen der Beihilfe. Jeder hat ja da seine eigene Beihilfe. Ich muss hier noch klassisch alles einreichen. Also den Antrag gibt es zwar digital, aber den muss man sich natürlich ausdrucken und muss man halt hinschicken.

01:46:54 Andere Länder haben halt schon die Beihilfe digital. Der Bund selber hat es auch noch nicht digital. Also dass halt da wieder alles, der Klassiker ist, dass alles sehr unterschiedlich ist. Und auch halt jetzt bei meiner eigenen Arbeit ist es halt auch teilweise sehr unterschiedlich. Also aktuell bin ich beim Zentraldienst der Polizei, genau gesagt beim Digitalfunk. Und ich weiß ja, dass es auch geht. Also da hat die Bundesbehörde, hat halt zum Beispiel für den Objektfunk etwas direkt vorgegeben.

01:47:23 ein PDF-Dokument, alle können damit arbeiten, alles pur digital, es geht, wenn man möchte. Auch wenn man halt mit seinen Kommilitonen sicher unterhält, das waren ja auch von anderen Bedingungen, das technische Finanzamt, da wird alles digital gemacht, Unterschrift etc. wird alles digital gemacht, aber ich muss dann halt, wenn ich meine anderen Anträge oder so mache, ist halt wirklich der Klassiker, ja, unterschreiben, abheften und dann halt wird es halt noch angesammelt. Also das halt eben, ich weiß, es ist immer alles einfach gesagt, aber es wäre halt schon cool, wenn man halt einfach

01:47:52 sich an das OZG wieder zurückerinnert und wenigstens so gewisse Rahmenbedingungen schaffen könnte, an die sich halt die Bundesländer halt halten können oder gerade auch deswegen halt, dass man versuchen kann, so mit Kommunen zu unterstützen, dass die schon so einfach ein fertiges Paket bekommen, ohne halt direkt selber viel investieren zu müssen, weil gerade die Kommunen, also alle hätten gerne mehr Geld, wir auch, aber natürlich ist es halt nicht unendlich und da muss man halt dann natürlich verschieden priorisieren und halt dann besser nachschauen.

01:48:20 Ich finde es schön, wie du bescheiden sagst, wenn es wenigstens das wäre. Ich würde mal sagen, der steile These, der Föderalismus macht die Verwaltung wahnsinnig ineffizient. Steile These zurück, der Föderalismus ist notwendig, dass wir die Digitalisierung auch gut machen können. Was wir brauchen, ist aber eine Modernisierung des Föderalismus, also wie wir föderal zusammenarbeiten.

01:48:42 Die große Herausforderung, die wir hier haben, ist, wie bringen wir solche digitalen Angebote in die Breite? Also das können wir auf Bundesebene machen, weil dann muss nur ein Bundesministerium oder die Bundesregierung sagen, wir wollen XYZ machen, wir können das jetzt umsetzen. Die große Herausforderung, die wir hier haben, ist, was können wir vor die Klammer ziehen im föderalen Kontext? Und das ist gerade angesprochen. Hier gibt es vielleicht ein Online-Postfach, um die Akten zu bearbeiten oder die Kommunikation zu ermöglichen.

01:49:12 anderen Seite der Republik gibt es das nicht. Und da sind wir bei dem Punkt eines sogenannten technischen Kerns. Jetzt wird es ein bisschen nerdy, aber um vielleicht eine Anekdote mit reinzubringen in unsere Smartphones. Hast du ein Android-Handy?

01:49:25 Es gibt viele verschiedene Handys für die Marken. Ah ja, stimmt. Es gibt viele generische Smartphone-Anbieter, worauf ich hinaus möchte. Mittlerweile ist es, und seit zehn Jahren ist es schon der Fall, ist es gar nicht so problematisch, wenn wir unsere Geräte wechseln, solange wir im selben System bleiben, weil...

01:49:44 die Systeme auf demselben Kern aufbauen. Das heißt, es werden gleich Login-Sachen genutzt. Du kannst mit deinem Konto einloggen oder du kannst mit deinem Online-Dienst bezahlen auch direkt. Und das ist so in der Form im föderalen Kontext derzeit nicht gegeben. Wir haben 16 Bundesländer, wir haben dann noch die interföderale Ebene und wir haben die Bundesebene, die alle ihre eigenen Süppchen kochen. Und wir sind der Auffassung, dass es eine Anpassung im Grundgesetz benötigt.

01:50:13 beim Artikel 91c, der angepasst werden müsste, sodass die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern nochmal neu gedacht werden kann. Weil was spricht dagegen, dass, nehmen wir jetzt eine fertige Lösung, die jetzt irgendwo entwickelt worden ist, oder es ist eine Standardsoftware, die wir eingekauft haben, warum können wir das nicht dann für unsere Kommunen beispielsweise bereitstellen? Und da haben wir rechtliche Herausforderungen. Und deswegen ist unser dringender Appell, dass wir in den kommenden Jahren auch an das Thema Föderalismus rangehen müssen. Das kann die Bundesregierung nicht alleine machen.

01:50:42 braucht es Mehrheiten im Bundesrat. Da müssen die Bundesländer auch mitstimmen. Und da wären wir wieder bei dem Thema, wo gibt es und gibt es denn derzeit die Mehrheiten? Gibt es diese Mehrheiten vielleicht nach einer späteren Landtagswahl? Wenn wir uns die jetzt aus den letzten Jahren anschauen, ist jetzt ein bisschen problematisch. Können wir ja vielleicht auch in dem Zusammenhang das von Willenskraft einmal sagen, eine große Föderalismusreform wäre wirklich sinnvoll, da traut sich nur niemand ran. Ist das so?

01:51:06 Es gibt ja noch mehr Probleme, das Konnexitätsprinzip. Also der Bund macht Gesetze, die dann irgendwo im Prinzip ausgeführt werden müssen, aber stattet dann auch die Kommune nicht mit Geld aus, um es zu machen oder nicht ausreichend. Das kommt ja auch noch hinzu. Das heißt, wir müssen eine Föderalismusreform machen, die sowohl technische Aspekte dann auch mal hat, weil das haben wir bisher noch nie berücksichtigt, sondern wir haben immer nur über juristische Themen geredet und finanzielle Themen.

01:51:29 Die einzelnen Ebenen sind halt so überlastet in den einzelnen Aufgaben, die sie haben, dass wir da nicht drum herum kommen. Und natürlich gibt es Befindlichkeiten, als ich sage mal die Landesfürsten, wie man so schön sagt, haben ihre Interessen, der Bund hat seine Interessen und da mittendrin kommt dann immer noch sowas wie Wahlen. Und das ändert dann ja auch wieder alles.

01:51:46 Das ist halt die Aufgabe von Politik, die Probleme anzugehen. Ich habe noch den Idealismus, dass wir das hinkriegen. Ich bin davon überzeugt, dass man den Föderalismus nicht abschaffen muss, aber wir müssen ihn zukunftsfest aufstellen. Bedeutet finanziell und dann aber auch technisch. Das heißt, wir nehmen ja niemandem was weg, nur weil wir die technischen Lösungen in der Breite standardisiert reinbringen. Bei uns redet man ja häufig auch über Standardisierung, das haben wir nicht. Jeder macht da so ein bisschen sein eigenes Thema oder sein eigenes Produkt und die Weiterentwicklung und für das gleiche Problem, was...

01:52:14 wenn man teilweise über die Landesgrenze hinweg geht, da genauso hat. Und das ist das Problem. Tilak, du kriegst ein bisschen Pushback im Chat. Zum Beispiel sagt Kitoyo, komischer Take von Tilak, warum soll der Föderalismus notwendig für die Digitalisierung sein?

01:52:27 Alex Lipson sagt, Föderalismus ist notwendig, um die Digitalisierung umzusetzen. Steile These. Hatten wir nicht erst vor kurzem darüber gesprochen, dass nicht jedes Land Kommune sein eigenes Süppchenkochen und Prozesse standardisiert werden soll? Ich glaube, der Fokus muss hier sein, dass wir auf Infrastrukturebene schauen, dass wir alle auf derselben Infrastruktur aufbauen. Wenn das gegeben ist, kann der Föderalismus weiterhin so funktionieren, wie er funktionieren soll. Also, dass die Bundesländer auch eigene Angebote erstellen können, um vielleicht bestimmte...

01:52:56 regionale, spezifische Angelegenheiten auch abzudecken. Das ist auch gut so. Ich finde es ja auch nicht schlimm, wenn wir auf Internet-Webpräsenzen dann auch erkennen können, in welchem Bundesland wir uns befinden. Also das muss auch nicht so in der Form vereinheitlicht werden. Nichtsdestotrotz braucht es eine gewisse Intuitivität, um solche Systeme dann auch zu nutzen. Das, was wir jetzt derzeit haben, ist, dass wir auf Bundesländerebene, auf Bundesebene und auf interföderaler Ebene auf unterschiedlichen Infrastrukturen aufbauen. Das ist so, als ob wir

01:53:25 jetzt Menschen in einen Raum stecken, die unterschiedliche Sprachen sprechen. Die Person spricht Französisch, die andere Person spricht Chinesisch. Die Frage, die sich stellt ist, warum reden die denn überhaupt andere Sprachen? Und das können wir im Digitalen ganz einfach so abbilden, dass der Kern, also der Infrastrukturkern zentral bereitgestellt wird. Das könnte der Bund sein, das könnte auf interföderaler Ebene passieren. Also das müsste dann diskutiert werden, was pragmatisch sinnvoll ist. Aber um vielleicht ein Positivbeispiel zu bringen, wo wir mit dem Föderalismus und der Digitalisierung besonders gut gerade sind.

01:53:54 sind, ist die Einkommensteuererklärung. Also das werden wir ja aus unserem Privatleben kennen, diejenigen, die das machen müssen oder auch jedes Jahr das machen. Wir können es mittlerweile über Apps machen, wir können das über ein Webportal machen, wir können das über Software machen. Also der Zugang ist unterschiedlich, weil das Backend jetzt weitestgehend digitalisiert ist. Wie haben wir es denn da geschafft? Da haben wir einer zentralen Stelle den Auftrag gegeben, diesen technischen Kern aufzusetzen, dass die Landesfinanzverwaltung in Bayern, die Standards bestimmt haben, also wenn wir bei dem Punkt Standards in den Kommentaren,

01:54:24 Wenn wir anfangen, dem System unterschiedliche Sprachen beizubringen, dann wird das zwangsläufig zu Problemen führen. Wenn wir uns auf Standards einigen, dann geht das. Dann können aber auch nicht nur die öffentliche Verwaltung drauf aufbauen auf diesen Kern. Die haben dann Elster. Es ist ja das öffentliche Angebot oder Elster Plus, um präzise zu sein. Dann können aber auf diesem Kern wiederum auch wirtschaftliche Akteure aufbauen. Also besonders da, wo es eine Notwendigkeit gibt, das intuitiv bereitzustellen, könnte auch ein Markt sich.

01:54:53 eine Wirkung entfalten. Ich würde es einmal an Max zurückgeben. Wie klingt das, was du gerade gehört hast? Klingt das nach Lösungen, die dir die Arbeit erleichtern würden? Ja, also das klingt immer alles sehr schön. Ich weiß aber auch, dass es sehr schwierig ist, umzusetzen. Zum Beispiel, ich hoffe, ich liege es nicht allzu falsch, aber beim OZG 2.0, was ja dann eingeführt wurde, weil, Überraschung, das erste hat ja nicht geklappt. Gab es aber jetzt schon die ersten Projekte, wo wenigstens man gesagt hat, vom Bund aus, hey,

01:55:22 Manche Länder haben sich jetzt gewisse Projekte vorgenommen, dass man halt dann die, aber auch für alle halt dann halt anbieten kann. Aber es ist ja jetzt, man muss ja auch ehrlich sein, also ja, der Föderalismus ist schon allein im Studium öfter vorgekommen und auch jetzt manchmal vielleicht teilweise, aber auch, es geht ja auch noch tiefer. Also allein, wenn ich jetzt überlege, ich unterstehe ja dem Innenministerium, das Innenministerium hat ja auch gewisse feste Programme. Es brauchen nicht unbedingt alle das eine bestimmte Programm zum Beispiel, aber einfach das halt.

01:55:51 Allein egal bei welcher Behörde ich jetzt war, dass es halt immer wieder unterschiedliche Standards gibt oder halt dann wieder unterschiedlich gearbeitet wird. Wir haben auch unterschiedliche Netze und alles. Ja, also es wird halt immer verworrener und tiefer und da wiederum von oben halt da schon mal eine Grundordnung zu schaffen. Also es wäre schön.

01:56:11 Du klingst nicht zuversichtlich, dass eine nächste Bundesregierung da die Probleme, mit denen du konfrontiert bist, lösen kann. Da werde ich jetzt ehrlich bitten. Also wenn die komplette CDU wieder Herr Ernst jetzt wäre, dann wäre ich schon dem positiver gestimmt. Weil, wie gesagt, in den 16 Jahren CDU ist man halt so ein bisschen ernüchtert.

01:56:35 Aber ja, es ist ja, wie gesagt, auch nicht nur CDU. Wir selber haben jetzt gerade in Brandenburg frisch die SPD und halt leider Gottes das Bündnis Sarah Wagenknecht. Ich hoffe, dass es noch besser wird, aber auch jetzt machen sich schon die ersten Sachen bemerkbar, wegen Haushalt und allem. Und wie gesagt, ich bin natürlich immer dafür, dass wir es endlich schaffen, es auch mal wirklich, wirklich durchzusetzen, weil es halt schon wirklich, ich finde es halt einfach traurig, dass wir eigentlich, wir sind so ein schönes, großes Land, wir haben so viele tolle Menschen.

01:57:04 Aber dass wir halt in Sachen Digitalisierung einfach immer noch halt so krass hinterherhängen. Du hast jetzt gesagt, es ist traurig, aber gibt es auch Befürchtungen, die du hast? Was passiert, wenn es nicht auf die Reihe gekriegt wird, wenn sich da nicht was verbessert? Dass wir halt immer mehr hinterherhängen, dass wir auch generell natürlich immer unattraktiver werden. Aber wie gesagt, ich hoffe noch, dass wir es noch schaffen.

01:57:34 Und das hat, also ich bin ja auch dabei, also vielleicht wurde da Bürokratieabbau jetzt, das wurde ja auch falsch verstanden, weil man ja eben mittels Programmen und Ähnlichem kann man ja einfach halt die Prozesse verschlanken. Man kann viel mehr automatisieren, dass halt auch zum Beispiel gewisse Sacharbeiter, also wie wir ja so schön in dem Video gesehen haben, nicht für fünf Stunden lang mit Drucken beschäftigt sind, sondern halt fünf Stunden effektiv arbeiten können, dass auch halt damit allen ja geholfen ist. Danke dir, dass du dich zu uns geschalten hast, lieber Max. Habt ihr schon an? Ebenso allen. Ciao, ciao. Ciao.

Demokratiegefährdung durch mangelnde Digitalisierung und die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Veränderung

01:58:04

01:58:04 Tilak, was sind denn die Risiken, wenn wir das nicht auf die Reihe kriegen, in den nächsten vier Jahren die Verwaltung besser zu organisieren? Fällt in letzter Konsequenz zu Ende gedacht enorm demokratischädigend. Also wir sehen ja jetzt schon, dass jedes Jahr gefühlt neue Themen dazukommen, außenpolitisch als auch innenpolitisch, die dazu führen, dass wir Vertrauen in Institutionen, in öffentliche Institutionen verlieren. Aktuell ist es so, dass zwei Drittel der Bevölkerung Behördengänge mit hoher Frustration verbinden.

01:58:32 Und wenn ich in meinem privaten Umkreis mit Menschen rede, die entweder selber gegründet haben oder als Bürgerinnen und Bürger aktiv sind, die Erwartungshaltung ist sehr, sehr niedrig, bereits heute. Und ich bin nicht der Auffassung, dass wir aufgrund einer mangelnden Digitalisierung noch einen weiteren Grund mit reinbringen, warum die Demokratie vielleicht doch nicht so notwendig ist. Vielleicht brauchen wir ja doch diese autoritäre Person, die alles durchsetzt. Bin ich nicht von überzeugt, dass das der sinnvolle Weg ist. Ich sehe aber die Problematik,

01:59:02 dass wir die letzten 10, 15, 20 Jahre es nicht geschafft haben, wir jetzt ein kleineres Zeitfenster haben, um die Dinge zu erledigen. Grundsätzlich bedeutet das, wir brauchen viel Geld, viel Personal. Deswegen müssen wir jetzt sehr...

01:59:13 intelligent und smart drauf schauen, wie wir die nächsten Jahre nutzen können und das in Zusammenarbeit hier aber auch mit den Ländern voranbringen können, weil ansonsten haben wir ein weiteres Problem, wo die Leute dann vielleicht auch berechtigterweise sagen, warum mache ich das Ganze hier mit, wenn der Staat nicht liefern kann? Warum werden die Versprechen der Demokratie nicht eingelöst? Also die Erwartungen sind niedlich, der Druck ist gleichzeitig groß, passt dein Ernst. Die Lage ist ernst.

01:59:39 Ja, auch für die kommende Bundesregierung. Wir haben nicht viel Zeit, also in jederlei Hinsicht. Also wir sehen ja, was für Bedrohungen auf dieses Land und auf Europa warten und wir wären ja nicht besser, wenn wir so weitermachen. Und wirtschaftlich gesehen, politisch, stabilitätstechnisch gesehen, müssen wir es lösen.

01:59:58 Ansonsten sind wir in einer noch größeren Lage. Wir sind ja momentan noch in der Lage, dass es uns halbwegs mit allem noch gut geht. Aber das kann halt auch ganz rapide in eine andere Richtung schwanken. Ja, und wenn ich da kurz ergänzen darf. Also wir haben in den letzten Jahren das Bundeskanzleramt, das Finanzministerium gefragt, wie viel Geld haben wir denn bisher ausgegeben? Wir wollten nämlich verstehen, das Geld, das wir ausgegeben haben, entfaltet das auch die intendierte Wirkung, die wir uns vorgenommen haben, auf politischer Ebene. Das konnte uns keine einzige Behörde, keine einzige Stelle sagen, weil das so in dem Detail nicht erfasst wird.

02:00:28 Wir haben es dann selber berechnet. Wir sind auf einen Wert gekommen. Im letzten Jahr haben wir über 16 Milliarden für digitalisierungsbezogene Projekte ausgegeben. Und dann sehen wir solche Ergebnisse. Also ich kann hier auch verstehen, dass die Frustration noch mehr gestiegen ist in den letzten Jahren, weil wir...

02:00:45 nicht weniger Geld ausgegeben haben. Im Gegenteil, wir haben sogar noch mehr Geld ausgegeben für noch weniger Wirkung, die jetzt entfaltet wird. Und das ist auch sehr problematisch, wenn an anderen Stellen vielleicht bei Menschen mit geringem Einkommen soziale Aspekte gestrichen werden. Also das steht dann auch sehr stark im direkten Widerspruch für Bürgerinnen und Bürger. Da kann man sich die Frage stellen, ist das so gewollt?

02:01:08 Wir haben jetzt noch zehn Minuten und so eine Sendung über Bürokratie und Verwaltung kommt nicht ohne das Beispiel Estland aus. Wir gucken jetzt Asterix und Obelix, wie sie da in der Verwaltung laufen. Markus Florian jetzt in der Leitung. Bei uns ist Hallo Markus.

02:01:27 Hallo Markus, hörst du uns? Du entmütest dich glaube ich gerade. Jetzt hörst du uns vielleicht und wir hören dich noch nicht? Hi, können wir mich jetzt hören? Jetzt können wir dich hören, Markus. Stell dich doch mal vor, wer bist du, wo wohnst du und vielleicht wie ist da die Verwaltung organisiert?

02:01:47 Genau, also mein Name ist Florian Markus, ich bin Digitalisierungsberater aus, gut, komme aus Deutschland, ursprünglich aus Schleswig-Holstein, lebe seit fast zehn Jahren in Estland. Wenn jetzt gerade die Internetverbindung nicht so gut ist, das tut mir leid, ich bin gerade in Spanien für den Mobile World Congress. Genau, also Digitalisierungsberater auf der einen Seite und ich mache meinen Doktor an der Technischen Universität Tallinn. Wundervoll. Wie erlebst du Verwaltung in Estland? Kannst du uns mal so ein bisschen mitnehmen?

02:02:16 Digitalisierung in Estland ist ja erstens von staatlicher Seite aus 100 Prozent digitalisiert. Das heißt, ich kann online heiraten und mich scheiden lassen. Ich kann, wie schon erwähnt wurde, unter 20 Minuten Unternehmen gründen. Ich kann seit 2005 online an Lokal-, Landes- und Europaparlamentswahlen teilnehmen. Online heißt einfach am Smartphone, richtig?

02:02:39 Ja, es ist momentan noch eine Desktop-App, also für den Computer, aber soll jetzt für die nächste Kommunalwahl auch aufs Handy ziehen. Und was mir ganz besonders wichtig ist, ich kann mich mit meinem E-Perso, der ist eben sowohl mein E-Perso als auch meine Gesundheitskarte, als auch mein Führerschein, ich kann mich damit aber auch beispielsweise bei meiner Bank oder bei meinem Supermarkt zum Shoppen einloggen. Das ist wichtig, das heißt, dass man ein Ökosystem geschaffen hat.

02:03:05 Und zu guter Letzt, wenn wir über das Thema Dienstleistungsqualität sprechen, ist es ganz einfach so, ja, erstens, alle Dienstleistungen sollen online, das ist auch alles toll, aber...

02:03:14 Service ist nicht gleich Service. Ein PDF online ist auch theoretisch ein Service. In Estland haben wir es eben so, dass wir proaktive Dienstleistungen aufbauen seit sechs, sieben Jahren. Das bedeutet, vor anderthalb Jahren wurde unsere Tochter geboren und ich bekomme dann eine Benachrichtigung. Alles Gute zur Geburt des Kindes. Wir wissen, dass ihr jetzt die Eltern seid. Wir wissen, dass euch Kindergeld zusteht.

02:03:36 Und ja, einfach nur noch die letzte Frage, auf welches Konto geht das Geld? Und das macht natürlich mir das Leben einfacher als Elternteil und baut auch eine gewisse Vertrauensgrundlage mit dem Staat auf. Während hier in Deutschland Anträge ausgefüllt werden müssen, von denen man auch erstmal Fördermöglichkeiten, von denen man auch erstmal wissen muss. Franz Kafka schreibt in diesem Zusammenhang, Estland ist das einzige Beispiel, 100% Beispiel, das existiert.

02:04:05 Und warum, wie, warum, darum schreibt, können wir nicht das, was in Estland gemacht wird, einfach kopieren, einfach copy-pasten? Man muss ja nicht das Rad neu erfinden. Vielleicht willst du auch nochmal darauf antworten, aus deiner Sicht. Klar, also so ganz 100% copy-pasten kann man es nicht. Das liegt allein schon, wir haben jetzt gerade schon das Thema Föderalismus gehört. Es spielt dann natürlich mit rein. Aus Deutschland bekomme ich dann auch oft die Ausrede zu hören, ja, wir sind auch weitaus größer.

02:04:32 Das ist eine Ausrede, die ich nicht gelten lasse. Wir haben weitaus größere, bevölkerungstechnisch und auch ebenso föderale Länder wie Deutschland, die besser in der Digitalisierung dastehen. Brasilien ist ein Beispiel. Indien ist auch ein Beispiel, was man heranziehen kann. Für die Inder ist Deutschland bevölkerungstechnisch so groß wie der eigene drittgrößte Bundesstaat. Das heißt, ich mag das nicht, wenn man sagt, wir haben hier 1,3 Millionen Menschen, davon können wir nichts lernen.

02:05:01 Was man von Estland mitnehmen kann, ist auf jeden Fall erstens experimentieren, experimentieren, experimentieren. Zweitens, das ist ein Diskussionsthema, was jetzt auch wieder in den Verhandlungen aufgegriffen werden wird und auch in den Programmen aufgegriffen wurde, brauchen wir ein Digitalministerium. Wir haben in Estland kein Digitalministerium.

02:05:22 Das heißt, man hat einfach von Anfang an verstanden, dass Digitalisierung eine Art und Weise ist, jedes Ressort neu auszukleiden. Wir haben ein Digitalisierungsthema in der Bildungsbehörde, in der Steuerbehörde und so weiter und so fort. Und da ist man dadurch ganz anders ans Thema rangegangen und hat mit der eigenen Expertise im bestimmten Ressort dann an die Bürger gedacht. Was wollen die Bürger, was wollen die...

02:05:46 Das Thema Gesundheit, was wollen die Krankenpfleger und Pflegerinnen, was wollen die Ärzte, was brauchen die Kunden, die Patienten und so weiter. Sehr gut, dazu passt vielleicht auch noch der Kommentar. Es wäre festzuhalten, dass Kommunen sehr davon profitieren würden, wenn deren DigitalisiererInnen mal in fortschrittlichen Ländern wie Südkorea oder Estland hospitieren könnten.

02:06:10 Florian Markus, so rum war es richtig. Danke, dass du dich dazu geschalten hast. Vielen Dank. Dankeschön. Ciao, ciao. Vielleicht noch ganz kurz um auch Ihre Perspektive auf Estland, bevor wir diese Session schließen kriegen. Kann das eine Inspiration sein und was davon?

02:06:30 Ja, in jedem Fall. Also zum einen müssen wir festhalten, dass es kein föderales Land ist, weswegen wir uns anschauen müssen, wie und was können wir hier sinnvoll transferieren. Das, was ich eben angesprochen habe. Wir brauchen hier eine Einigung darüber, welche Standards wir nutzen wollen. Wir brauchen eine Einigung darüber, welche Komponenten zentral bereitgestellt werden sollten. Also, dass du beispielsweise sehr einfach bezahlen kannst, dass du Benachrichtigungen als Behörde raussenden kannst, dass du diese Datenautobahn hast. Das muss alles vor die föderale Klammer gezogen werden. Dafür brauchen

02:06:59 haben wir keine technischen Probleme, um dieses Problem zu lösen. Das hätten wir schon vor zehn Jahren technisch lösen können. Das hätten wir auch schon vor 15 Jahren technisch lösen können. Das Problem ist die Frage der Governance. Da wären wir wieder bei dem Thema föderale Zusammenarbeit. Und das muss modernisiert werden. Also diese Zusammenarbeit muss so modernisiert werden, dass all das, was vor die Klammer gezogen werden kann, da schauen wir dann Richtung Estland, das sind diese Datenautobahnen, das sind diese Standards, das sind die Basiskomponenten, das sind auch viele Register. Was können wir hier rausziehen und was überlassen wir dann den Ländern?

02:07:28 oder auch den Kommunen, weil sie dann ihre eigene Customerselchen noch mit reinpacken müssen. Aber dafür braucht es rechtliche Veränderungen. Und das scheitert nicht an dem technischen oder dass wir in Deutschland in Anführungszeichen nicht klug genug sind zu verstehen, welche Ansätze wir brauchen. Die dicken Bretter sind die rechtlichen Bretter. Bastian Ernst, du kennst das Beispiel Estland auch? Das, was er 100% kann ich unterstreichen, kann ich nur bestätigen.

02:07:53 Plus, dass wir gesellschaftlich offener und besser mit dem Thema umgehen müssen. Manchmal ist es so, man will was Technisches machen und wartet nur darauf, dass es schief geht, damit man sich so ein bisschen drüber amüsieren kann. Also den Eindruck habe ich, wir müssen das, was ja auch gesagt wurde, probieren, testen, innovativ sein, forschen. Im Sondervermögen hatten wir vorhin ja auch kurz besprochen, ist auch mehr Geld wieder drin für Innovation und Forschung. Dass wir viel mehr investieren wieder in diesem Land, technische Lösungen auszuprobieren und vielleicht auch mal scheitern.

02:08:22 Man wird scheitern. Aber diese Angst vor diesem Scheitern und das, was nicht klappt oder das vielleicht im zweiten, dritten Iterationsschritt erst funktioniert, da müssen wir wieder hinkommen. Und nicht immer gleich diese super Goldrandlösung, die technisch 100% sicher ist mit allem Pipapo, sondern mal wieder mal ein bisschen mehr Ingenieursinformatik lastig denken und weniger juristisch denken. Und dann müssen wir alle, die Gesellschaft, auch ein bisschen offener sein und sagen, okay, ja, das ist jetzt vielleicht noch nicht 100% richtig, aber die arbeiten dran und wollen es besser machen. Das ist halt ein bisschen Grundeinstellung auch.

02:08:52 Ich glaube, das kriegt man hin, wenn man merkt, dass was passiert. Das ist halt so ein Geben und ein Nehmen. Politik muss dafür sorgen, dass es besser wird. Und dann wird man glaube ich auch sehen, dass die Menschen, was bei denen ankommt und dass sie dann auch positiver gegen weitere Schritte mitgehen. Weil ohne die Leute werden wir es nicht hinkriegen. Die Leute müssen einfach in diesem Land merken, dass es besser wird. Und daran können wir dich in vier Jahren messen, vielleicht zum Abschluss, wenn wir uns in vier Jahren hier wieder treffen würden.

02:09:17 Was haben wir alle dann spürbar als Veränderungen in Sachen Digitalisierung, in Sachen Bürokratieabbau erlebt? Woran können Wählerinnen und Wähler denken? Also ich hoffe, dass die beiden Frauen vorhin nicht mehr Akten ausdrucken in tausenden von Seiten, dass wir darüber hinweg sind, wobei das ja eigentlich nicht die Zukunft ist, wenn sie es dann nicht mehr machen, sondern da reden wir immer noch über die Vergangenheit, weil die Zukunft kann ja noch ganz andere Sachen, über KI in der Verwaltung müssen wir noch diskutieren und, und, und.

02:09:46 Ich würde mir wünschen, dass wenn ich in vier Jahren wieder eingeladen werde, was mich freuen würde, dass wir dann sagen, okay, wir haben eine gewisse Entlastung in der Wirtschaft, auch durch Digitalisierung und Bürokratieabbau. Dass die Unternehmen merken, okay, wir haben wieder mehr Freiheiten, dass auch eine Landwirtin dann zugestaltet wird und gesagt, ja, wir spüren das. Und dass die Menschen, die einen Bauantrag stellen, es wird nicht wahrscheinlich in vier Jahren überall digitalisiert sein, aber dass es mehr Beispiele gibt, wo es funktioniert und die, die nicht funktionieren, deutlich mehr in der Vergangenheit sind. Und die Politik muss den Rahmen dafür schaffen.

02:10:16 dass die Menschen das auch machen können und dass Startups nicht darüber meckern, dass es zu lange dauert, dass wir nicht mehr darüber reden, dass die E-Akte noch nicht überall eingeführt ist und und und und. Wir haben vorhin einen Raid von Arte bekommen. Vielen Dank für diesen Raid, will ich an dieser Stelle noch sagen. Thielak, was nimmst du denn mit aus dem Gespräch heute und wie zuversichtlich bist du?

02:10:34 Wir haben gerade auch nochmal geredet, dass es demokratisch stabilisierend werden. Wenn wir es auf die Reihe kriegen, wie zuversichtlich guckst du in die nächsten vier Jahre, was Weiterentwicklung der Verwaltung angeht? Also meine große Sorge war ja vor der letzten Wahl, jetzt vor einem Monat, dass wir nicht das Geld haben werden, um über diese Themen überhaupt zu sprechen.

02:10:54 wird sich anscheinend jetzt anderweitig, oder das wird jetzt in gewissen Teilen gelöst sein über ein Sondervermögen. Die Frage ist jetzt, wie wir dieses Geld sinnvoll ausgeben werden. Und ich hoffe, dass wenn wir in vier Jahren über dieses Thema nochmal sprechen, dass wir dann den Föderalismus nicht mehr als Bremse wahrnehmen, sondern wir verstanden haben, wir haben uns jetzt auf einen Kern, auf eine Infrastrukturebene geeinigt und darauf entstehen jetzt neue Ökosysteme und dann haben wir im Bestfall

02:11:23 Verwaltungseinheiten. Wir haben im Bestfall Experimentierräume. Wir haben auf der anderen Seite privatwirtschaftliche Akteure oder auch zivilgesellschaftliche Akteure, die Verwaltungsleistungen selber aufbauen, weil das in der Qualität noch nicht vorhanden ist. Und dafür brauchen wir politische Entscheidungen, insbesondere im Bund-Länder-Kontext. Da hoffe ich, dass die Bundesländer da auch mitgehen. Und da ist es sehr stark eine Machtfrage. Also wie viel Macht wollen die einzelnen Länder abgeben? Und wenn wir uns die Umfrage...

02:11:53 Werte anschauen, wie zufrieden die Leute sind, müssten wir eigentlich aller spätestens jetzt verstanden haben, dass diese Machtfrage eigentlich zweitrangig oder drittrangig sein sollte. Dein Wort in 16 Länder Herren Ohr.

02:12:07 Und danke euch vor allem beiden, dass ihr da gewesen seid. Danke euch im Chat für eure ganzen Fragen, für alle, die sich dazu geschalten haben. Das war Politik und wir für diese Woche. Morgen bei Mixtalk geht es um 20.30 Uhr um Crunch, zocken trotz Ausbeutung. Ich habe es nochmal nachgeschaut. Crunch sind, das wisst ihr besser als ich, unbezahlte Überstunden in der Gaming-Industrie. Also Crunch, zocken trotz Ausbeutung.

02:12:34 Das ist das Thema morgen bei Mixtalk. Macht's gut. Tschüss.