Rente: Rettung möglich? ! Politik & wir

Rentenkrise: Politik ringt um Generationengerechtigkeit

ARD
- 02.12.25 - 02:07:21 - 4.483 - Just Chatting

• Zusammenfassung
• Original

Die Alterung der Gesellschaft stellt das Rentensystem vor massive Herausforderungen. Mit sinkenden Beitragseinnahmen und steigenden Rentnerzahlen wächst der Konflikt um die Finanzierung. Die Junge Union warnt vor übermäßiger Belastung der jungen Generation und kritisiert das Rentenpaket als zu teuer. Parallel fordern Jusos soziale Sicherheit für Ältere. Politische Verhandler suchen langfristige Lösungen für ein faires Rentensystem, das sowohl Altersarmut verhindert als auch die wirtschaftliche Belastbarkeit junger Arbeitnehmer berücksichtigt.

Immer mehr Babyboomer gehen in Rente. Die Zahl der Beitragszahler sinkt. Wird hier die junge Generation zugunsten der Rentner abgezockt? Seit Wochen streitet die Politik über das Rentengesetz. Die „Junge Gruppe“ der Union sagt, das geplante Rentenpaket sei viel zu teuer. Wie kann die Rente langfristig fair gestaltet werden? Darüber diskutieren wir mit Kari Lenke (Jusos Berlin) und Cornelius Golembiewski (Junge Union).

Just Chatting

00:00:00

Einleitung und Kontext der Rentendebatte

00:09:17

00:09:17 Es wird gerade ziemlich intensiv über die Rentenpläne der Bundesregierung diskutiert. Die junge Gruppe der Union, von einigen schon Rentenrebellen genannt, sagt, das ist viel zu teuer und unfair für uns Jüngere. Diesen Freitag soll der Bundestag darüber abgestimmt werden. Und die Rentenrebellen sind so wütend, dass sie ganz offen mit einem Nein gedroht.

00:09:35 haben. Und das würde nicht nur das Gesetz, sondern vielleicht auch die Koalition ins Banken bringen. Darüber sprechen wir heute. Also warum geht es da eigentlich konkret? Ist es tatsächlich unfair für uns Jüngere? Und wie retten wir eigentlich ein System, in dem es einfach zu viele Boomer, zu viele Ältere gibt und zu wenig junge Menschen? Bei mir im Studio hier sind Cari Lenke, Landeschefin der Jusos in Berlin. Schön, dass du da bist. Und ebenfalls hier Cornelius Gulembjewski aus dem Thüringer Landesverband.

00:10:03 und Mitglied im Bundesvorstand der Jungen Union. Schön, dass ihr beide da seid. Beide sagen, sie hätten den ultimativen Plan für die junge Generation. Und wir versuchen heute zu klären, wer von euch recht hat. Hi auch in den Chat, das ist wie immer eure Sendung. Schreibt mir, kommentiert, schaltet euch sehr gerne dazu. Karin Lenke, Gerechtigkeit ist doch eigentlich das SPD-Wort. Wie sehr schmerzt es dich, dass die Jungen Union das übernommen hat?

00:10:30 Ich glaube, die Jung-Union definiert Gerechtigkeit vielleicht anders oder sieht einen anderen Konflikt hier zwischen Jung und Alt. Ich glaube auch, dass Gerechtigkeit zwischen Generationen wichtig ist. Ich finde nur, dass aktuell bei der Rente nicht die Frage ist zwischen Jung und Alt und einer Generationengerechtigkeit, sondern eher eine zwischen ärmeren Menschen und reicheren Menschen und wer davon profitiert.

00:10:53 Diesen Freitag wird ja abgestimmt im Bundestag. Es gab heute eine Fraktionssitzung von CDU und CSU und da macht man wie so einen Test, um zu schauen, ob das Ding am Freitag durchgeht oder nicht. Man hört so von zehn Gegenstimmen, 20 Gegenstimmen. Was hast du gehört? Dass es durchgegangen ist in der Sitzung. Ja? Wie enttäuscht wärst du denn nach all dem, was jetzt passiert ist in den letzten Wochen, wenn die junge Gruppe doch für das Gesetz stimmt? Also ich glaube, wir haben erstmal...

00:11:22 gut gekämpft oder viel gezeigt, worum es uns geht. Und die Message ist draußen, die ist angekommen. Und ich glaube, dass wir da einen guten Standpunkt einfach gemacht haben. Und die junge Gruppe hat das auch sehr sachlich gemacht, immer konstruktiv mitgewirkt. Und das ist schon mal ein Gewinn. Klar wären wir jetzt ein bisschen enttäuscht, wenn das am Freitag so durchgeht. Aber richtig enttäuscht wäre ich, wenn dann das groß angekündigte Rentenpaket 2 nicht kommen würde. Denn das würde ja dann sozusagen erst das Problem für uns als junge Generation bedeuten.

00:11:51 Das aber versprochen ist, für eine Rentenkommission eingesetzt. Die soll auch einen Kompromiss, gehen wir später nochmal genauer darauf ein, früher anfangen. Das war ein Kompromiss an euch, an die Junge Union und dann soll es eben Rentenpaket 2 geben. Ich schau mal, was der Chat sagt.

00:12:07 zu dem Thema und schreibt mich interessiert voll, ob ihr euch eigentlich schon intensiv mit dem Thema Rente beschäftigt habt oder zu der Fraktion gehört, die das gerne nach hinten verschiebt. Schreibt mir gerne mal eine Eins, wenn das Thema für euch voll präsent ist und ihr schon einen Plan habt und eine Zwei, wenn ihr das eher wegschiebt und euch nicht so gerne mit dem Thema beschäftigt.

00:12:27 Und parallel schaue ich schon mal, was ihr so schreibt zum Thema. Also hier gibt es einen Kommentar von Frankie1516. Warum versucht eigentlich niemand in der Politik, die Riester-Rente zu reparieren?

00:12:40 Bitte ich schon mal immer darauf antworten. Also mein Weg wäre immer nicht auf private Vorsorgemodelle setzen zu müssen. Ich glaube, dass der Sozialstaat die Aufgabe hat, dass durch ihn schon alle Menschen eben auch im Alter in Würde leben können. Und ich glaube, dass wir deshalb vor allem an der gesetzlichen Rente schrauben müssen, statt halt, und da gibt es ja auch große Baustellen, deshalb sitzen wir hier, statt private Modelle oder Ergänzungsmodelle irgendwie.

00:13:07 zu verändern, weil das ja auch voraussetzt, dass Menschen sich schon intensiv mit der Rente auseinandergesetzt haben, zum Beispiel, dass sie überhaupt wissen, dass sie auf sowas zurückgreifen können und da auch erstmal ja das Know-how irgendwie an der Hand haben für. Interessant, genau, weil die Frage, wird die gesetzliche überhaupt noch reichen für uns jetzt? Das ist natürlich eine sehr große und rein rechnerisch weiß ich nicht, wie das aufgehen soll.

Strukturelle Probleme und demografischer Wandel

00:13:30

00:13:30 Ja, da haben wir natürlich eine große Konfliktlinie schon direkt am Anfang. Also erstmal ist es ja so, dass ganz offiziell das Rentensystem eher drei Säulen hat. Das erste ist eben die Umlage finanzierte Rente, so wie wir sie kennen. Und dann gibt es die zweite Säule, das sind die betrieblichen Renten. Und dann ist die dritte Säule die private Rente. Und daraus ergibt sich dann sozusagen ein Betrag, den wir im Rentenalter zur Verfügung haben. Und natürlich ist es so, dass wir die private...

00:13:55 Rente stärken müssen. Das ist natürlich starke Position von uns. Und dann gibt es aber auch Modelle, dass wir alle mitnehmen können. Zum Beispiel könnte man das in einem Opt-out-Verfahren machen, dass wir alle sozusagen darauf einzahlen. Das fordern wir jetzt ja auch mit der Frühstartrente, die ja auch kommt. Und dass man die Leute eben mitnimmt und auch im Bereich der privaten Vorsorge unterstützt und da natürlich auch besser vorbereitet. Denn am Ende wird es so sein, dass wir die Umlagefinanzierung aus der ersten Säule, das wird nicht mehr ausreichen.

00:14:23 Ich weiß nicht, ob wir da gleich schon ein bisschen reingehen wollen. Das große Problem ist ja nicht wir oder irgendeine andere Partei. Die Ursache ist einfach der demokratische Wandel. Und den können wir uns alle nicht aussuchen. Als die Umlagefinanzierung eingeführt wurde, gab es sechs bis sieben Beitragszahler auf einen Rentner. Jetzt sind wir in der Situation mit drei und bald in der Situation mit zwei Beitragszahlern pro Rentner. Deswegen kann einfach rein rechnerisch das nicht gut gehen.

00:14:46 Genau, darum soll es heute gehen. Also wie rettet man ein System, in dem es eben zu viele ältere Menschen gibt, zu wenig Junge? Was hilft da? Müssen wir am Ende vielleicht auch eine Länge arbeiten? Ist das die Lösung? Und genau, wie viel bleibt für uns dann am Ende noch übrig? Ihr seid hier im Studio und wir haben auch noch Gäste zugeschaltet, Ronja Ebeling, Podcasterin und Autorin wird dabei sein, Streamerin Banni, außerdem Wirtschaftsexperte und wir haben auch eine Stimme vom Sozialverband.

00:15:14 Deutschland, und hier hatte ich noch irgendwas Interessantes gesehen aus dem Chat. Hier, lolobu16 sagt, ich weiß nur, dass ich nicht auf die Rente zählen kann. Wir hätten uns das Thema schon vor Jahrzehnten lösen müssen. Es war ja absehbar. Jetzt ist der Zug abgefahren. Pessimistischer Blick auf das Thema. Reinor1980 sagt, Rente ist doch...

00:15:38 Das Thema zwischen Jung und Alt klären wir heute auch, inwieweit es dann Generationenkonflikt gibt. Und hier sagt jemand, auch Reynow1980, ich hoffe auf die Junge Union, dann haben die Eier bewiesen. Okay, danke schon mal, Chad, für eure Kommentare. Ich würde gerne einmal kurz zurückspulen, zwei Wochen ungefähr. Da eskaliert nämlich der Streit zwischen...

Hintergrund des Konflikt mit der Jungen Union

00:16:06

00:16:06 Eigentlich ist es ja ein Streit zwischen Junge Union und CDU gerade. Da hat die Junge Union deutlich gemacht, dass sie überhaupt nicht zufrieden ist mit dem, was da passiert. Und dafür würde ich gerne eine Zusammenfassung der Kollegen vom Bericht aus Berlin einmal einspielen, damit sie das alle wieder vor Augen haben, was damals los war. Nie waren sie so mächtig wie jetzt und das demonstrieren sie. Die Junge Union veranstaltet im Europapark Rost ihre Jahresversammlung, den Deutschlandtag. Und sie strotzt vor Selbstbewusstsein.

00:16:36 Wir sind nicht der Juniorpartner. CDU und CSU sind der Regierungspartner, der die Mehrheit hat. Für Friedrich Merz ist der Auftritt bei der eigenen Parteijugend kein Heimspiel mehr. Denn die will nicht mehr nur Kanzlerklatschverein sein. Sie applaudiert vor allem für sich selbst und ihre Führungspolitiker. Und die machen ihrem Kanzler Druck. Nein, es ist doch klar. Friedrich Merz konnte sich immer auf die junge Union verlassen.

00:17:07 Und jetzt in dieser Frage verlässt sich die Junge Union Deutschlands auf Friedrich Merz. Der Jungen Union ist das Rentenpaket, das der Kanzler mit dem Koalitionspartner SPD verhandelt hat, zu teuer. Das Kabinett hat dieses aber bereits verabschiedet. Merz ist in Erklärungsnot.

00:17:28 Bitte konstruktiv und aktiv teil, aber nicht indem ihr einfach nur sagt, was nicht geht, sondern mit uns darüber sprecht und wir gemeinsam diskutieren, wie es zusammen geht, liebe Freundinnen und Freunde. Die Herzen seiner Parteijugend gewinnt der Kanzler damit nicht. Doch Merz verteidigt trotzdem den schwarz-roten Rentenkompromiss und erklärt, er wolle mit der SPD im Bundestag dafür abstimmen. Es folgt ein Kanzlerkreuzverhör.

00:17:55 Können Sie es mit Blick auf Ihre Glaubwürdigkeit ganz persönlich mit sich vereinbaren, dieses Rentenpaket, wie es jetzt im Entwurf vorliegt, so zu verabschieden? Was spricht denn inhaltlich für 120 Milliarden Euro, für dieses 120 Milliarden Euro Paket? Glaubt jemand ernsthaft?

00:18:18 Dass wir einen Unterbietungswettkampf gewinnen, wer bietet an das niedrigste Rentenniveau? Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. Das Problem des Kanzlers? Ohne die Stimmen der 18 Bundestagsabgeordneten aus den Reihen der Jungen Union kann das Rentenpaket nicht verabschiedet werden. Schwarz-Rot hat nur eine Mehrheit von 12 Stimmen. Merz braucht also zwingend den Zuspruch seiner jungen Abgeordneten, kann sie aber nicht überzeugen.

00:18:46 Der Deutschlandtag hat heute einstimmig der jungen Gruppe in dieser Frage den Rücken gestärkt. Dass wir jetzt im Parlament darüber sprechen, dass wir noch Veränderungen am Gesetzesentwurf verarbeiten und dass wir hier zu einer guten Lösung kommen. Und die Erwartungshaltung haben, glaube ich, auch ganz viele bei uns in der Fraktion und darüber hinaus ganz viele Menschen im Land. Die Frage ist ja, ob die Bundesregierung eine Mehrheit im Deutschen Bundestag hat. Und die gibt es gerade nicht. Und deswegen hat sich daran auch nicht viel geändert. Und dann?

00:19:11 Kommt er. Als wäre die offene Flanke der Parteijugend nicht schon genug, fällt Merz am Folgetag auch noch der Vorsitzende der Schwesterpartei in die Parade. Söder stellt Nachverhandlungen mit der SPD in Aussicht, obwohl diese das kategorisch ausschließt. Wir müssen darüber auch mit der SPD reden. Also so ein reines SPD-Basta von der Seite geht auch einfach nicht. Das zeigt.

00:19:35 Die Fronten verlaufen längst nicht mehr nur zwischen Mutterpartei und Jugendorganisation. Die ganze Union ringt mit sich selbst. Im Europapark Rust wird klar, die JU will hoch hinaus, kann aber tief fallen und riskiert mit ihrem Nein zum Rentenpaket den Koalitionsfrieden.

00:19:54 Wir schauen uns gleich konkret an, worum gestritten wird. Es ist gar nicht so einfach. Es geht zu einer Haltelinie um einen Prozentpunkt. Das gleich. Und das ist jetzt auch zwei Wochen her. Also seitdem ist ein bisschen, nicht viel, aber ein bisschen doch was passiert. Aber ich würde noch mal zu diesem Tag gerne zurückkommen. Du warst da und das ist ja schon bemerkenswert. Also die Junge Union war eigentlich immer die Fanbase von Friedrich Merz. Und jetzt sieht man da einen Bruch. Wie hast du diesen Tag erlebt?

Details zur Haltelinie und finanzielle Tragweite

00:20:19

00:20:19 Also ich würde sagen, es war erstmal für uns alle ein total toller Deutschlandtag. Wir hatten richtig viel Spaß, nicht nur, dass die Lokalität im Europapark einfach schon was ganz Besonderes war, aber auch die Stimmung im Saal war super. Also wir haben zusammengehalten, wir haben mit der jungen Gruppe viel diskutiert, wir haben den Rücken gestärkt und es hat einfach gezeigt, dass wir in dieser Sachfrage da einfach...

00:20:42 alle auch einen gleichen Blickwinkel haben. Und das haben wir auch gut kundgetan, auch gegenüber den Gästen sozusagen aus der Mutterpartei. Und deswegen war das für uns stimmungsmäßig, glaube ich, ein sehr, sehr guter Deutschlandtag. Aber auch für Friedrich Merz ein nicht so guter Tag. Genau, aber auch medial war es sozusagen ja hoch beachtet. Also es waren so viele Medien da wie noch nie. Es wurden mit ganz vielen Leuten Interviews gemacht. Und was ich daran erstmal total schön finde, ist, dass wir diese Debatte auch in die breite Öffentlichkeit getragen haben. Dass wir trotz technischen...

00:21:09 komplexen Thema mit ganz viel über Rente gesprochen haben. Und das ist ja eigentlich auch erfrischend. Wir haben ja nicht über AfD gesprochen, wir haben ja nicht über irgendwelche Personen gestritten. Und deswegen fand ich das bis dahin alles auch eigentlich gar nicht so problematisch, weil es ist ja nicht schlimm, dass wir über über Sachthemen sprechen. Und das zeigt ja auch nur, unsere Politiker interessieren sich und sorgen sich um die Zukunft und bemühen sich auch um Lösungen. Aber hat die Parteispitze da unterschätzt, wie wütend die junge Gruppe eigentlich ist oder wie wütend die junge Union ist? Also wütend würde ich es auch gar nicht sagen. Ich fand, das war einfach klar.

00:21:38 Wir waren einfach klar an der Sache und wir waren auch in der Zeit davor immer sachlich. Es wurde nichts an irgendwelche Presse durchgestochen, keine schlechten Kampagnen gefahren, wenig auch mit Sharepicks oder irgendwas anderem gearbeitet. Deswegen würde ich sagen, wir waren einfach klar, sachlich und es hat uns ja auch keiner übel genommen. Also an dem Tag gab es ja auch viel Zustimmung von anderen Gästen. Aber die Rede von Friedrich Merz kam nicht so gut an. Klar, er hat natürlich als Bundeskanzler und Vorsitzender der Koalition auch noch andere...

00:22:06 Sachen im Blick als wir auf unseren Deutschlandtag, das ist klar. Und wir haben natürlich gehofft, dass er vielleicht sowas wie einen Kompromiss mitbringt, hat er da aber natürlich verpasst. Und deswegen war ihm bestimmt auch klar, dass die Situation so ist. Trotzdem muss man sagen, es ist ja gut, dass er sich der Diskussion gestellt hat, auch der Fragerunde danach. Und unsere Hoffnung war damals noch, dass er diese Energie in dem Saal mitnimmt und vielleicht einfach nochmal nach Berlin geht und sagt, hey, liebe SPD,

00:22:34 Können wir hier mal noch ein bisschen was nachbehandeln. Ja, das gab es nicht. Also es gab einen Koalitionsausschuss, die Chefs der Parteien haben sich zusammengesetzt und entschieden, wir lassen den Gesetzentwurf so, wie er bleibt. Und jetzt zeigen wir vielleicht mal kurz, worum es eigentlich geht. Denn einen großen Teil kritisiert ihr gar nicht als Junge Union, sondern es geht darum,

00:22:57 Was passiert eigentlich nach 2031? Wird diese Haltelinie verlängert oder nicht? Und die erklären wir einmal schnell. Wegen des demografischen Wandels kommen in Deutschland immer mehr Rentner auf einen Beitragszahler. Haben in den 60er Jahren noch sechs Beitragszahler einen Rentner finanziert, sind es mittlerweile nur noch ungefähr zwei. Eigentlich müsste deswegen das Rentenniveau sinken, damit die Beiträge nicht massiv steigen.

00:23:23 Das besagt auch der sogenannte Nachhaltigkeitsfaktor, der die Anpassung der Renten reguliert. Die Bundesregierung möchte aber das Rentenniveau in den nächsten Jahren stabil halten. So wie das aktuell auch schon der Fall ist. Und deswegen bis 2031 bei einer Haltelinie von 48 Prozent des Bruderdeutschnittslohns festgehalten werden.

00:23:43 Das ist auch im Koalitionsvertrag so festgehalten. Streit gibt es darüber, dass diese Haltelinie auch über das Jahr 2031 hinaus gelten soll. Nach Darstellung der Jungen Union könnte die Haltelinie von 48 Prozent bis zum Jahr 2040 ca. 120 Milliarden Euro extra kosten.

00:24:05 Genau, also es geht darum, wo macht man dann weiter? Friedrich Merz sagt immer, wenn man mit dem Auto irgendwie anhält, dann fährt man ja dann später nicht von einem anderen Punkt wieder ab. Irgendwie so erklärt er das. Frage an die SPD. Warum dieses Buster, wie Markus Söder sagt? Warum kann die SPD in dem Fall nicht auf die Union zugehen?

00:24:29 Ich glaube, dass die SPD in vielen Punkten auf die Union zugeht oder das auch an anderen Themen ja macht. Ich glaube nur gerade Rente und soziale Sicherheit sind solche Kernpunkte, auch meiner Meinung nach oder unserer Meinung nach für so einen sozialen Zusammenhalt, auch einer Gesellschaft, dass ich da eben sagen würde, das sind so wichtige Forderungen, auch Menschen über 2031 hinaus oder auch uns jetzt, wie wir hier sitzen, zu garantieren, ihr werdet eine feste Rente haben.

00:24:59 auch im Alter in Sicherheit leben. Und das zu garantieren, finde ich, ist Kernaufgabe des Staates, aber in dem Fall jetzt ja auch der Koalition, die eben dafür verantwortlich ist. Und deshalb glaube ich, dass es da eben um solche Kernaufgaben auch geht, dass man das nicht leichtfertig verhandeln kann. Und dann will ich gar nicht sagen, dass die Union das leichtfertig verhandelt oder das Thema nicht ernst genug nimmt. Auf keinen Fall. Aber ich finde, dass man da eben dann auch mit aus der Überzeugung heraus eben gerade für

00:25:28 Menschen, die ja darauf angewiesen sind, dass sie auf die staatliche Rente vertrauen können, dass man gerade denen Sicherheit an die Hand gibt, auch in Zeiten, in denen es ohnehin sehr viele Unsicherheiten gibt für die Zukunft. Warum so viel Streit um ein Prozent? Ja, da darf ich da direkt mal einhaken. Also meine Frage ist ja, was ist denn in... Also erstmal vorneweg ist, glaube ich...

Längere Arbeitszeiten und Generationengerechtigkeit

00:25:51

00:25:51 Wir sind ja auch nicht daran interessiert, Jung gegen Alt auszuspielen und wir wollen ja natürlich auch, dass Leute, mit dem sie vorgesorgt haben, in der Rente gut leben können. Wir sagen halt nur, dass das Umlageverfahren ist leider durch den demografischen Wandel, ja, kommt das jetzt an die Kapazitätsgrenze. Umlageverfahren bedeutet die jetzigen ArbeitnehmerInnen bezahlen, quasi die jetzigen Rentner. Genau, das was gut erklärt wurde, dass wir einfach ein Solidarprinzip haben, Jung zahlt für Alt.

00:26:18 Jetzt haben wir zwei Probleme in den letzten 30 Jahren gehabt. Zum einen die Lebenserwartung steigt. Das ist an sich erst super erfreulich. Jetzt werden wir mittlerweile alle über 80 Jahre.

00:26:28 Und das Renteneintrittsalter hat sich aber nicht wirklich verschoben. Das heißt, wir leben länger, wir sind länger in Rente. Und das zweite Problem ist ja, dass die Geburtenrate einfach stark zurückgegangen ist. Und das heißt, der Druck kommt von außen, nicht weil wir das wollen, sondern der ist von außen da. Deswegen also meine konkrete Nachfrage, wie ist denn eure Version, wenn wir jetzt künstlich das hochhalten, keine Reformen machen? Wir zahlen jetzt schon ein Viertel vom Staatshaushalt direkt in die Rente, um jetzt schon die Rentenlücke zu schließen.

00:26:56 Das hätte ich sogar einmal da, grafisch. Das können wir einmal einspielen. Das ist tatsächlich extrem viel Geld.

00:27:01 Das uns die Rente insgesamt kostet. Wie sehen es da? Ein Viertel? Ein Viertel, das geht nicht in Bildung, ein Viertel, das geht nicht in Zukunftsinvestitionen, das geht nicht in Mobilität, das geht in keine Zukunftsprojekte. Und wie ist sozusagen eure Vision, wie man das dann finanziert aus dem Bundeshaushalt? Oder sagt ihr, ihr wollt einfach, dass wir auf 28 Prozent Rentenversicherungsbeiträge zulaufen? Nee, das glaube ich nicht. Ich glaube nur, dass man dieses ja auch...

00:27:30 breiter denken muss, weil wenn wir sagen, die Lebenserwartung steigt und so weiter, das stimmt, aber man muss sich aus meiner Sicht auch ansehen, wessen Lebenserwartung steigt. Das sind halt nicht die Lebenserwartungen der Menschen, die 40 Jahre auf dem Bau schuften, sondern das sind die Lebenserwartungen von Menschen, die am Schreibtisch sitzen, die verbeamtet sind zum Beispiel und dadurch steigt sie natürlich durchschnittlich in der Gesamtbevölkerung, aber es

00:27:54 bietet vor allem eine Besserung für Menschen, denen es besser geht in unserer Gesellschaft. Und ich glaube, da sich jetzt zu fragen, naja, aber wenn wir sagen, wir wollen staatlich uns dafür einsetzen, dass es gerade Menschen, die wenig verdienen, die darauf angewiesen sind, dass die mehr bekommen, dann halte ich das für sehr wichtig. Und vor allem, wenn wir uns ansehen, wie stark gleichzeitig so eine Vermögensungleichheit in Deutschland immer weiter existiert,

00:28:22 zwei Familien so viel besitzen wie die Hälfte der Gesellschaft. Ich glaube, das sind Punkte, an denen man ansetzen kann, um zu sagen, mit einer Vermögensabgabe, mit einer stärkeren Besteuerung von Schenkungen und Erbschaften zum Beispiel, das sind alles Punkte, wodurch der Staatshaushalt auch mehr Geld gibt.

00:28:41 Und dieses Geld dann wieder für die Rente ausgeben kann, weil es stimmt, wie du sagst, es sind keine Investitionen notwendiger in Bildung und so weiter. Aber es ist ja auch Geld, was sofort wieder ausgegeben wird für Konsum von Menschen. Und das ist unglaublich wichtig. Und ich finde gerade, wenn man sich anschaut, wer gibt dieses Geld dann aus, was ja auch vor allem in Ostdeutschland zum Beispiel der Fall ist, wo ja...

00:29:03 überdurchschnittlich viele Menschen auf die gesetzliche Rente ausschließlich vertrauen müssen, weil sie nicht die Chance haben, sich private Rücklagen anzusammeln, dann ist es ja auch eine strukturelle Stärkung. Das heißt, der Vorschlag ist, man stabilisiert die Rente durch eine Vermögenssteuer, durch eine Erbschaftssteuer? Genau.

00:29:21 Das ist mit der Union wahrscheinlich kompliziert umzusetzen. Das wird mit der Union nicht umzusetzen sein. Das ist natürlich jetzt auch eine leichte Debatte. Wenn ich jetzt einfach bei allem, was Geld kostet, sage, wir führen eine Reichensteuer ein, das ist relativ leicht. Am Ende würdet ihr dann aber auch mit 300 anderen Ideen noch um die Ecke kommen, wo ihr das Geld auch ausgeben wollt. Deswegen ist eine Reichensteuer ehrlich gesagt immer für mich ein Scheinargument, weil Ressourcen sind immer endlich.

00:29:48 irgendwie 20 Milliarden einnehmen durch irgendwas mehr. Es ist immer endlich und wir werden immer in was anderes Gutes nicht investieren können. Deswegen kann man ja nicht jetzt einfach immer Gesetze machen, wo man sich verpflichtet, dass ganze Riesensegmente von einem Staatshaushalt eingefroren werden. Wir wissen ja gar nicht, welche Krisen oder was in zehn Jahren auf uns zukommt, wo wir dann als junge Generation noch Kapazitäten haben wollen, dass wir darauf reagieren können. Corona konnte keiner vorhersehen und so weiter.

00:30:15 Ja, und deswegen kann man doch jetzt nicht Interesse haben, einen versteinerten Haushalt zu generieren, wo alle Ausgaben durch irgendwelche Gesetze jetzt schon festgenagelt sind. Also so einfach die Antwort zu sagen, reichen Steuern. Ja, aber wenn es so einfach ist, das zu sagen, warum passiert es dann nicht mal, finde ich. Ich finde, das ist ja erstmal ein Anfang. Also ich glaube, man muss ja über ganz viele...

00:30:35 verschiedene Baustellen gleichzeitig reden. Deshalb geht es uns ja auch gar nicht darum, dass wir sagen, wir versperren uns Rentenreformen in Gänze oder ähnliches. Wir glauben auch, dass es da sehr viel Potenzial gibt, Dinge eben noch zu verändern. Das geht ja auch, indem man zum Beispiel eine Beitragsbemessungsgrenze abschafft. Oder andere... Kann ich da mal kurz Beitragsbemessungsgrenze erklären? Es gibt, also wenn die Rente, die man...

Finanzierungsmodelle und Reformvorschläge

00:31:02

00:31:02 und die Rentenpunkte werden berechnet, aber nicht aus deinem unendlichen Einkommen, sondern eben nur bis zu einer bestimmten Grenze. Und oberhalb dieser Grenze, wenn du darüber verdienst, dann musst du auf dieses zusätzliche Einkommen darüber eben davon keine Abgaben mehr zahlen und sammelst auch keine Rentenpunkte. Und ich glaube, wenn man zum Beispiel ein Modell finden würde oder entwickelt, in dem man

00:31:29 da zwar auch keine Rentenpunkte sammelt, aber auch diese Einkommen noch mit einbezieht, dann werden ja auch die Rentenkassen gefüllter. Und das ist ja ein zusätzlicher Puffer zum Beispiel. Oder wenn man sagt, man geht eben nicht nur auf Arbeitseinkommen, sondern auch Einkünfte aus zum Beispiel Anlagen am Kapitalmarkt. Das heißt insgesamt, ich fasse mal zusammen und setze dann einen Punkt bis hierhin, ist der Vorschlag, wohlhabendere Menschen.

00:31:56 Im Prinzip Umverteilung mit ins Boot zu holen und dadurch das System zu finanzieren. Ich schaue nochmal in den Chat. Hier gibt es einige Kommentare. Also hier geht es einmal um, weil ich vorhin sagte, da müssen wir alle länger arbeiten. Darüber sprechen wir heute auch noch. In welchem Job soll man denn bis 80 arbeiten?

00:32:15 Oder hier geht es auch darum, ich arbeite gerne und werde sicher auch noch nach 61 arbeiten, muss wahrscheinlich auch noch ein bisschen länger als 61 arbeiten, aber das ist vom Job an abhängig, daher muss das angegangen werden. Vielleicht bleiben wir mal bei dem Punkt ganz kurz und die unterschiedlichen Jobs, weil tatsächlich ist das ja ein Unterschied, ob ich 45 Jahre extrem hart körperlich gearbeitet habe oder im Büro saß. Muss man nicht vielleicht auch nach Job unterscheiden und sagen, wenn du...

00:32:42 Geht das? Wenn du so einen Job hattest, dann darfst du halt schon früher in Rente gehen und wenn du im Büro saß, dann musst du ein bisschen länger arbeiten? Wäre das eine Möglichkeit? Also erstens, findest du super, wir können ja mal bei den kleinen Themen oder bei den konkreten Themen bleiben. Also warum sollte es in einem Umlageverfahren nicht in Ordnung sein, wenn die Lebenserwartung steigt, dass man die auch genauso, wie es jetzt im Leben ist, aufteilt auf Rente und Arbeit. Also jetzt ist ja theoretisch zwei Drittel Arbeit, ein Drittel Rente. Und jetzt statistisch gesehen, durch Errungenschaften in der Medizin und so weiter, leben wir.

00:33:11 Sagen wir alle zehn Jahre kommt ein Jahr dazu in der Lebenserwartung. Warum sollte es nicht normal sein, einfach ein automatischer Prozess, dass wir zwei Drittel davon in Arbeit verbringen und ein Drittel davon in Rente zusätzlich. Wie geht man mit dem Problem um, dass reiche Menschen länger arbeiten als arme Menschen?

00:33:29 Länger Leben. Das ist jetzt zu leicht gesagt. Ich bin auch Mediziner, das haben wir im Studium schon gelernt. Also die schwerkranke Zeit vor dem Tod, die bleibt erfreulicherweise gleich lang. Also sagen wir jetzt mal fiktiv, drei Monate bevor ich sterbe, bin ich so schwerkrank.

00:33:48 sehr, sehr schlecht geht. Die bleibt gleich lang mit der Lebenserwartung. Das heißt, es ist für uns eine sehr, sehr gute Nachricht, dass wir auch viel länger, viel fitter altern. Und natürlich ist das Problem, dass wir jetzt in dieser Rentendebatte jetzt alle vielleicht an die Leute denken, die jetzt 65 sind. Aber wenn wir beide 65 sind, werden wir noch mal wesentlich fitter sein als die. Davon können wir ausgehen und das wird auch die Breite der Gesellschaft treffen. Und das ist nicht eindeutig nur an diesen sozioökonomischen Faktoren abhängig. Das wird uns allen besser gehen.

00:34:15 Und deswegen ist es auch okay zu sagen, dass wir mit 65 noch gegebenenfalls ein halbes Jahr länger arbeiten. Und natürlich, auch wir sind natürlich für eine Härtefallanträge aus medizinischen Gründen und so weiter, wird es immer geben. Aber vielleicht können wir auch dieses ganze Framing ein bisschen verbessern und sagen, hey, es gibt ein Renteneintrittsfenster und es ist auch schön, länger zu arbeiten und einen Beitrag zu leisten. Da unterscheiden wir uns, glaube ich, auch natürlich grundsätzlich.

00:34:41 dass wir es viel positiver wahrnehmen, Teil der Gesellschaft zu bleiben und auch einen Beitrag zu leisten. Und warum feiern wir das nicht auch als Erfolg? Ich finde ganz interessant, dass du das sagst, weil an dieses Renteneintrittsalter trauen sich ja weder SPD noch Union so richtig ran. Die SPD schon gar nicht, aber bei der Union möchte man wahrscheinlich auch nicht die Wählerschaft vergrauen. Es ist ein super filigranes Thema und in den Medien wird auch ganz schnell gemacht, Rente mit 70. Aber wir sind ja dafür, dass wir es automatisch koppeln, sodass wenn wir eben...

00:35:10 in zehn Jahren ein Jahr länger leben, dass wir dann ein Dreivierteljahr oder Zweidritteljahr länger arbeiten und ein Drittel davon auch länger in Rente sind. Also wir reden ja gar nicht davon, dass man jetzt hier fünf Jahre länger arbeitet. Das ist ein No-Go.

00:35:23 Für mich schon. Also ich habe überhaupt kein Problem damit zu sagen, dass Menschen, die freiwillig länger arbeiten möchten, das absolut tun können. Und ich glaube auch, dass die da eben die entsprechenden Vorteile heraus erfahren sollten, dass sie selber sich entscheiden zu sagen, hey, ich möchte irgendwie noch fünf Jahre länger in dem Job, den ich auch immer noch ausüben kann, tätig sein oder möchte vielleicht in Teilzeit noch in diesem Job tätig sein oder ähnliches. Ich glaube, dass es gar kein Problem ist. Für mich ist es nur die Frage, müssen die...

00:35:53 diejenigen sich entscheiden, bewusst kürzer zu arbeiten, die es halt gar nicht mehr schaffen. Ich finde eher, es könnten sich Menschen bewusst entscheiden, länger arbeiten zu wollen und das auch tun. Ich glaube aber, und das fand ich ganz interessant, du hast gerade gesagt, dass man, wenn man arbeitet, dann noch länger Teil der aktiven Gesellschaft ist. Und ich glaube, Teilhabe an einer Gesellschaft sollte nicht an die Arbeit geknüpft sein. Nein, aber wir sollten auch Arbeit nicht immer verteufeln, als dass es irgendwie eine nervige Sache ist.

00:36:22 Der ist ja auch normal und schön und gut. Absolut, aber ich glaube, da haben wir ja gar keinen Dissens. Ich glaube, dass es für alle möglich sein sollte. Es gibt halt aber nur Menschen in der Gesellschaft, die aus verschiedensten Gründen eben nicht in dieses Lohnarbeitsmodell reinpassen. Und das ist auch in Ordnung. Und diese Menschen verdienen auch eine vernünftige Rente, nur weil sie nicht...

00:36:47 Das habe ich ja gar nicht in eine Abrede gestellt, sondern es ist ja einfach nur, dass die Zahlen sagen, wir leben länger. Und wenn wir, wir können auch plakativ, weil es einfach mit Rente mit 65 bleibt, irgendwann leben wir 100 Jahre, dann habe ich irgendwann, arbeite ich genauso viele Jahre, wie ich in Rente bin. Also ist doch logisch, dass sich das nicht aufgeht.

00:37:05 Aber warum muss das nicht so sein? Also ich finde, man kann ja andere Wege, über die Finanzierung haben wir gerade auch schon gesprochen, finden, wo wir sagen, es ist doch schön, wenn Menschen länger Freizeit haben. Aber das ist ja nur eine Absicherung für das Ende des Lebens sozusagen. Warum soll immer...

00:37:20 sich die Gesellschaft um alles kümmert war, dann ist es ja sozusagen eine Unterhöhlung unseres gesellschaftlichen Konzepts. Als bis man die Rentenversicherung eingeführt hat, da war das Renteneintrittsalter 70 und die durchschnittliche Überlebenszeit war da irgendwie 60 Jahre. Ja, so wurde das eingeführt, als die Absicherung in den letzten Lebensjahren wirklich ganz wenig Leute sind ja überhaupt in Rente gekommen. Jetzt haben wir schon den Luxus, dass wir 20, 25 Jahre Rente genießen können und das ist ja auch schön.

00:37:45 Wir können auch darüber anfangen zu sprechen, dass wir Hälfte Hälfte aufteilen. Dass jedes gewonnene Lebensjahr die Hälfte arbeiten, die Hälfte sozusagen in Rente verbringen, ist auch eine Möglichkeit. Aber das ist doch so ein Automatismus mit einzubauen, ist doch viel sinnvoller, weil wir müssen es ja auch mal, dieser Reform, der Reformdruck ist da. Also wir müssen das Geld irgendwie einsparen und das müssen wir jetzt nachhaltig aufstellen und dann am besten auch so, dass es nicht immer wieder politisch zu diesen Feuern kommt.

Blick auf die Abstimmung und Gästebeiträge

00:38:14

00:38:14 Ich glaube, da habt ihr jetzt beide Argumente ausgetauscht. Da kommt wir heute Abend zumindest nicht zu einer Lösung. Hier gibt es eine Frage an dich direkt. Wie würdest du denn abstimmen, wenn du im Bundestag wärst? Und wie denkst du, geht es am Freitag aus? Also es geht vielleicht für alle, die gerade ein bisschen später dazugekommen sind. Am Freitag wird über die Rentenpläne der Bundesregierung eben abgestimmt im Bundestag.

00:38:36 Es sieht danach aus, weil es heute eine Probeabstimmung gab in der Fraktionssitzung, als würde das Gesetz durchgehen, aber man weiß es eben erst am Freitag. Also wenn du mit abstimmen könntest, wie würdest du abstimmen und glaubst du, dass es durchgeht? Das ist immer eine schwierige Frage, wenn man nicht selber Abgeordneter ist, aber ich habe mich auch in den letzten Wochen sehr stark dafür eingesetzt, deswegen würde ich auch mit Nein stimmen. Aber es ist natürlich, um auch nochmal...

00:39:01 das in die Runde zu geben, der Druck auf die einzelnen 18 Personen ist natürlich jetzt enorm. Und im Prinzip wird denen ja erzählt, das ganze Land, die ganze Koalition, alles von der Ukraine bis alles hängt an eurer Entscheidung am Freitag. Der emotionale Druck ist ja riesig. Da gibt es eigentlich direkt einen Kommentar, der sehr gut passt. Ich sehe nicht, wie eine Neuwahl bei dem Thema helfen soll. Die sollen ihren Job machen und Lösungen suchen. Genau darum geht es ja. Genau. Und deswegen ist es ganz wichtig, dass ich glaube, es wird am Freitag durchgehen.

00:39:30 Also ich glaube, die Situation wird eintreten.

00:39:34 ist einfach ganz essentiell, dass die Rentenkommission sozusagen die Arbeit aufnimmt und dass dann tatsächlich, wie versprochen, das Rentenpaket 2 kommt. Und daran wird sich die SPD messen lassen. Und das sage ich hier so deutlich nicht, um jetzt sehr schlecht gegen die SPD zu sprechen, sondern an uns wird es nicht scheitern. Und das ist auch das, was wir als junge Gruppe oder junge Union immer gesagt haben. Also wir glauben praktisch nicht so sehr an euren Reformenwillen in einem halben Jahr. Deswegen lasst uns den Teil aus dem Gesetz streichen.

00:40:02 Und dann habt ihr eine höhere Motivation. Das ist aber interessant, dass es da kein Vertrauen gibt innerhalb der Koalition. Das hat ja nichts mit Vertrauen zu tun, weil es nicht unbedingt das Steckenpferd von euch ist. Gerhard Schröder war der Letzte, der sich wieder herangetraut hat an die Reformen. Und dann ist es leider wieder versandet. Und jetzt stehen wir ja vor diesem Problem, dass es jetzt viel dramatischer ist und wir nur sechs Jahre Zeit haben. Weil man muss ja sagen, viele der Reformen und Lösungsideen, die es gibt, dass man mehr kapitalgedeckte Vorsorge trifft, die greifen ja auch erst in 15 oder 20 Jahren.

00:40:31 Jetzt haben wir sechs Jahre, bis die Babyboomer in Rente gehen und wir sind einfach viel zu spät. Es ist einfach 5 nach 12 bei dem Team. Wir kommen gleich noch konkreter zu den verschiedenen Ideen. Hier nochmal vielleicht zu der Frage, länger arbeiten oder nicht? Hier sagt Kuschel 1989, länger arbeiten ist nicht die Lösung. Also kommt hier nicht so gut an. Dann Rainor 1980 sagt, es ist sehr schwer eine Rentenreform zu machen, weil die Mehrheit Rentner sind. Die haben halt lieber mehr als weniger Rente.

00:40:57 Aber der Witz an der Sache ist, dass alle Rentner gar nicht betroffen sind. An ihre Rente wird ja nicht mehr rumgedoktert. Das bleibt so. Aber ich glaube, es ist ein wichtiger Punkt. Natürlich möchte jede Person mehr haben. Aber ich glaube, der Punkt ist ja auch, dass für mich ganz entscheidend an dieser Stelle, und deshalb finde ich auch dieses Finanzierungsthema sehr interessant, ist ja, dass es Menschen in der Gesellschaft gibt,

00:41:24 die sich darum Sorgen machen müssen, was bei der gesetzlichen Rente passiert. Und es gibt Menschen, die können darauf vertrauen, dass sie ein Erbe haben, dass sie ein Vermögen bekommen und so weiter. Und die haben diese Sorgen und diesen Druck darauf eben nicht so stark. Und ich finde, da muss man ja auch schauen, wie man eben diese sehr unterschiedlichen Startvoraussetzungen, die man hat, um über das Thema Rente zu sprechen, zum Beispiel, wie doll man darauf angewiesen ist, wie man das eben angeht.

00:41:52 Also das ist aber ein Thema, das steht für uns sozusagen parallel dazu und da sind wir ja auch total offen für. Wir wollen auch keine sozialen Probleme schaffen sozusagen mit niedrigen Renten. Also das sehen jetzt nicht alle Kollegen aus Westdeutschland so. Ich komme aus Thüringen. Die Mindestrente, die eingeführt wurde, ist mir klar, hat für viele Leute in Ostdeutschland viel gebracht. Das war ich damals sozusagen auch Befürworter aus unserer eigenen biografischen Geschichte heraus. Es ist aber auch so, dass...

00:42:16 Altersarmut kommt jetzt nicht wegen dem Rentenniveau 47 oder 48 Prozent. Die 50 Euro entscheiden nicht über Altersarmut, sondern die kommt eher durch Lücken in der Erwerbsbiografie oder durch andere Probleme. So, das heißt, dann muss man dafür Lösungen schaffen. Das große System mit der Umlage sozusagen daran, das erzeugt nicht die Altersarmut. Ich glaube aber, diese 50 Euro mehr oder weniger können für...

00:42:41 viele schon bedeuten, also können schon bedeutende Unterschiede machen. Zum Beispiel, du hast völlig recht, dass damit nicht Armut gelöst wird als Problem. Absolut, das sind Baustellen. Aber ich finde, das kann man ja nicht daraus rechnen, weil die Probleme aus meiner Sicht, die wir aktuell ja auch im Rentensystem unter anderem haben, speisen sich ja daraus, dass wir Probleme im Erwerbssystem haben.

00:43:03 Hier gibt es einen Kommentar direkt dazu. Schmener23, genau, reiche Menschen erben. Wichtiger Punkt, die Rente brauchen Menschen im Niedriglohnsektor, auf denen kann man nicht mehr weiter rumhacken. Also dann geht es genau um dieses Thema. Und dann habe ich noch einen Kommentar hier, der eine ganz gute Überleitung ist zu unserem ersten Gast. Warum soll ich für eine Rente bezahlen, die ich niemals erhalten werde? Da geht es um die Unsicherheit. Also was passiert dann eigentlich mit uns, wenn wir irgendwann...

00:43:29 älter werden. Und ich freue mich sehr, dass Ronja Ebeling Zeit hat für uns, Autorin und Podcasterin, die sich sehr intensiv mit der Frage Generationengerechtigkeit auseinandersetzt. Hi Ronja, hörst du uns und siehst du uns schon? Da bist du. Wir sehen dich. Hören wir dich auch? Wir hören dich leider nicht. Könntest du einmal, man muss, glaube ich, nochmal das Mikro falsch schalten. Es gibt da leider nochmal so eine Hürde. Geht's jetzt?

00:44:06 Nein, leider nicht. Nee, leider immer noch nicht. Schade, beim Test hat es funktioniert, das weiß ich vorhin. Ja, ich soll dir aus der Regie sagen, könntest du dich einmal bitte ausloggen und dann wieder reinkommen. Wir versuchen es einfach nochmal. Manchmal liegt es am Browser oder so. Nee, okay. Dann gucke ich zwischendurch, was es hier gibt.

00:44:46 Ja, auch wichtiger Punkt von der FNAXUS. Diese Probleme bestehen nicht erst seit gestern. Das war komplett absehbar und bekannt. Könnt ihr mir erklären? Also das ist ja tatsächlich, man konnte ja ausrechnen, dass wir auf dieses Problem zugehen. Es ist zu groß. Ich meine, jetzt sieht man ja auch schon wieder, es ist wahrscheinlich das größte Projekt dieser Koalition. Sie könnte daran scheitern. Ist es einfach zu kompliziert, das zu lösen oder was?

00:45:10 Also ich kann ehrlich gesagt nicht, ich weiß nicht, woran es bisher in der Vergangenheit, warum man das nicht angegangen ist. Ich glaube, ich weiß es von den Newsos und der SPD, dass es da ja schon lange auch Ideen und Konzepte gibt und ich gehe ganz fest davon aus, dass es bei euch ähnlich ist. Aber das reicht ja nicht, wenn man sich andere Länder anschaut. Die haben sich vor 15, 20 Jahren schon die Aktienrente angeschaut, die haben Ideen entwickelt und dann klappt das um einiges besser.

00:45:34 Und da sind ja beide Parteien angesprochen, die unterschiedlich regiert haben in den letzten Jahrzehnten. Die einzigen Reformen, die es gab, waren eben von Schwarz-Gelb und später fortgeführt von Rot-Grün unter Gerhard Schröder. Das waren eben kleine, wichtige Reformen, die dann auch erst zehn Jahre später gegriffen haben. Und dann hat sich keiner so richtig herangetraut, sondern das ist ja auch das, was wir kritisieren, dass man es einfach verpasst hat. Und jetzt ist es in sechs Jahren kaum mehr einzufangen. Und das ist ein Riesenproblem.

00:45:59 Und deswegen sollte es jetzt nicht noch weiter verschleppt werden, indem man jetzt eine künstliche Haltelinie einführt. Und dann nimmt man schon wieder den Druck raus. Das ist ja genau das, weswegen wir sagen, wenn Rentmar G2 dann doch jetzt am besten ein Großes. Aber jetzt ist der Druck für die SPD wieder raus, sich zu bewegen. Jetzt brauchen sie bis 2031, kann man jetzt sagen, machen wir nichts. Und 2030 heißt es dann wieder, je nachdem.

00:46:22 Wenn ihr nochmal in der Koalition seid, lasst mal ganz schnell... Das ist natürlich schön elegant zur SPD geschoben. Wir schauen uns gleich an. Also insgesamt kann man, ist dieses Paket ja kein Riesenwurf. Wir gucken gleich nochmal. Es sieht so ein bisschen aus, als hätte jeder so ein bisschen was bekommen. Machen wir gleich. Ich würde einmal kurz Ronja, kurz hier Pause, hier drücke ich kurz auf Pause und würde gerne nochmal versuchen mit Ronja zu sprechen. Ronja Ebeling, weil ich habe gerade was gehört. Warst du das? Hallo, hallo. Ah, perfekt. Hi, schön, dass du...

00:46:48 Danke, dass du die Zeit nimmst. Vielleicht hast du auch schon ein bisschen verfolgt, worüber wir diskutieren. Du beschäftigst dich in deinem Buch mit Zukunftsängsten und mit jungen Menschen, die nicht ernst genommen werden. Wie schaust du auf diese ganze Rentendebatte?

00:47:04 Ja, genau. Das Thema ist total aufgeheizt. Ich glaube, es würde tatsächlich der Sache ganz gut tun, wenn wir alle ein bisschen runterfahren würden und insgesamt aber dennoch ganz fair auf die Sache schauen. Wir sehen, wenn wir in der Bevölkerung fragen, ob die Rentenpolitik zulasten der Jüngeren stattfindet oder gemacht wird, dass tatsächlich 82 Befragten der unter 35-Jährigen sagen, ja, das ist der Fall.

00:47:34 60-Jährigen sagen tatsächlich noch 62 Prozent, ja, das ist der Fall. Das heißt, da sind sich eigentlich alle einig, dass da auf jeden Fall ein Ungleichgewicht vorherrscht.

00:47:44 Und das Spannende ist aber, wenn wir uns zum Beispiel Studien wie die Jugend in Deutschland Trendstudie anschauen, dann sehen wir auch, dass die allermeisten jungen Menschen sagen, aber ich will nicht, dass es den aktuellen Rentnern und Rentnerinnen in irgendeiner Weise schlechter geht. Das heißt, die junge Generation ist extrem solidarisch der älteren Generation gegenüber. Und jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, dass auch die ältere Generation sagt, okay,

00:48:08 Dann müssen wir uns aber auch eingestehen, dass wir als große Mehrheit, wenn wir über Wahlen sprechen, also die ältere Generation, auch eine Mitverantwortung dafür tragen, dass es jetzt die Rentenreformen gibt, die notwendig sind, damit auch die jüngere Generation vielleicht eines Tages noch mal Rente bekommt. Und wie sieht das konkret aus? Also wie würdest du sagen, hast du da eine Idee?

Symbolpolitik versus große Reformen

00:48:32

00:48:32 Also ich glaube tatsächlich, dass die Debatten, die wir jetzt in den letzten Tagen geführt haben, eher eine Symbolpolitik sind. Also wir sprechen dann natürlich über Geld, auch wenn wir

00:48:43 über ein 1% mehr oder weniger Rentenniveau sprechen, sprechen wir natürlich über Geld. Aber wenn wir uns die Berechnungen der Expertinnen anschauen, dann sehen wir auf der einen Seite, und das habt ihr vorhin ja schon gezeigt, dass der Bundeszuschuss im Jahr aktuell bei 117 Milliarden Euro liegt für die Rente. Und dieser Unterschied, also über diesen 1%, über den man sich aktuell streitet, sind bis 2040 120 Milliarden Euro Ersparnis. Das heißt,

00:49:12 Eigentlich im Vergleich, deswegen nenne ich diese zwei Zahlen, ist es doch relativ wenig, über das wir gerade sprechen. Also wir würden damit relativ wenig irgendwie rausholen. Und dennoch muss man sagen, ja, dabei geht es um Geld. Und dabei geht es auch um persönliche Schicksale.

00:49:27 Aber mir fehlen aktuell eigentlich die großen Reformen und den Mut, auch erstmal große Ideen zu äußern. Und wir sehen sowohl in der Politik als auch in der Wissenschaft, dass es da aktuell eine große Zurückhaltung gibt. Es gab ja Marcel Fratscher vom IAB, der den Boomer-Soli vorgeschlagen hat. Und er hat dadurch in Medien, aber auch seitens der Politik...

00:49:52 so viel um die Ohren bekommen. Also der hat da heftigen Gegenwind bekommen. Aber eigentlich brauchen wir das. Wir brauchen erst mal mutige Menschen, die große Reformen auch erst mal visualisieren oder eben formulieren und ansprechen, anstatt einfach zu sagen, es gibt so bestimmte Punkte wie zum Beispiel das Renteneintrittsalter oder auch das...

00:50:13 Rentenniveau oder auch Rente mit 63, ist ja auch ein ganz spannendes Thema. Da wollen wir gar nicht ran, denn da könnte der Gegenwind zu groß werden. Und das finde ich sehr schade. Unterm Strich glaube ich persönlich, ist es notwendig, dass wir den Kapitalmarkt nutzen in einer Form. Und davon würden ja auch die heute jungen Menschen tatsächlich noch sehr stark profitieren. Dann müssen wir uns allerdings nur Gedanken machen, was machen wir eigentlich mit den...

00:50:40 45 bis 55-Jährigen, also wie schützen wir die noch oder wie schützen wir deren Seite noch? Da sind schon viele gute Ideen dabei gewesen. Vielleicht können wir einmal den Boomer-Soli erklären. Das finde ich ganz interessant. Da geht es darum, dass eben nicht jüngere für ältere aufkommen, sondern wohlhabendere Boomer sollen eben für andere Boomer aufkommen. Schreibt mir mal, was ihr von der Idee erhaltet.

00:51:08 Und ihr? Ja, also es ist im Prinzip aktuell ist ein großer Grundsatz in der Rentendebatte das Äquivalenzprinzip, dass man sozusagen so viel, wie man auch anteilig mit eingezahlt hat, bekommt man am Ende auch sozusagen ein bisschen, bis zur Beitragsbemessungsgrenze bekommt man am Ende auch Rente dann. Und natürlich könnte man das auflösen und sagen, Leute, die am oberen Ende eingezahlt haben, verzichten auf einen kleinen Anteil.

00:51:36 Das kommt dann denen zugute, die am unteren Ende am Einkommen beteiligt waren. Klar, das ist ein Vorschlag, den man auf den Tisch bringen kann. Da muss man sich aber um alle Auswirkungen dann natürlich auch klar werden. Es sollte dann zu keiner Demotivation führen, mehr zu arbeiten, dass dann vielleicht Leute sagen, okay, dann gehe ich nur in Teilzeit. Oder es sollte auch nicht dann zu Demotivation führen, von den Besserverdienenden dann früher in Rente zu gehen.

00:51:59 Da müssten dann Sachverständige sehr gut designen, dass das vielleicht ein Beitrag ist. Aber es kann halt nicht sein, dass dann jemand gut verdient ist mit 63 und sagt, okay, dann gehe ich jetzt auch früher in Rente, weil ich arbeite dann eh nicht mehr so viel für meine Rente. Das müsste gut designt werden und das müsste politisch auch erstmal ein Wille sein, dass man auf dieses Äquivalenzprinzip etwas dran verschiebt.

00:52:23 Mein Wille wäre da auf jeden Fall auch für da. Ich glaube, ich habe gut Sympathien für einen Vorschlag wie den Boomer Soli, auch ehrlich gesagt aus den Gründen, die du genannt hast. Ich glaube, dass Menschen, die mehr verdienen, auch mehr dafür aufkommen können, dass es eben andere, die aus was auch immer für Gründen das nicht tun konnten, dass es ihnen auch gut geht. Und ich glaube gar nicht, dass man immer eins zu eins das so rausbekommen muss. Das mit der Demotivation ist sicherlich.

00:52:51 Ich glaube aber auch, dass es genügend Menschen gibt, die ja auch in der Gesellschaft an den Wert der Gesellschaft glauben und nicht unbedingt da so egoistisch rangehen, zumindest zeigen, dass ja auch andere Verfahren, die eingeführt wurden. Deshalb glaube ich, dass man darauf achten muss. Das stimmt, uns nicht außer Acht lassen darf voll. Aber ich glaube nicht, dass das ein großes Problem sein würde.

00:53:14 Aber insgesamt nochmal vielleicht zu dem, was Ronja sagt, das ist ja auch etwas, was viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler betonen, dass dieses Rentenpaket, das hat so ein bisschen...

00:53:23 Die CSU hat die Mütterrente bekommen, dann gibt es diese Frühstartrente, aber nur für Kinder, die sechs Jahre alt sind. Also da ist so ein bisschen was für jeden, aber der große Wurf ist eigentlich nicht dabei. Aber wenn wir sie zu Gast haben, können wir vielleicht über die Kapitaldeckung sprechen. Ja, machen wir natürlich auch später. Also vielleicht ist ja die FDP-Antwort die Lösung für die Koalition. Mich würde noch interessieren, wie du persönlich auf das Thema Rente schaust.

Vertrauenskrise und politische Vernachlässigung

00:53:52

00:53:52 entspannt oder unsicher oder so, schaust du auf das Thema.

00:53:57 Ich würde noch mal ganz kurz zurückspielen, weil du gerade die FDP angesprochen hast. Die FDP hat ja unter anderem in der Ampelregierung den Vorschlag gemacht, dass zwar der Kapitalmarkt genutzt wird, aber dass Kapital dann am Ende des Tages auch wieder nur zu einer Umverteilung genutzt wird, in dem Sinne, dass eben die Renten der jetzt Älteren finanziert werden. Und genau das darf es am Ende des Tages nicht sein, sondern es muss in dem Sinne eine Nutzung des Kapitalmarktes sein, dass es...

00:54:23 einer individuellen Person zugutekommt, die in dem Moment einzahlt.

00:54:29 deren Geld eben am Kapitalmarkt genutzt wird. Das heißt, es muss klar sein und in Schweden gibt es oder in Großbritannien gibt es Beispiele dafür, dass ich mich als junger Mensch im Prinzip einfach nur in einer App tatsächlich sehen kann, wie arbeitet mein Geld für mich am Kapitalmarkt für später und ich weiß, es ist mein Geld. Allein das gibt mir ein Gefühl der Sicherheit. Ich glaube, das ist ein ganz spannender Aspekt. Um dann eine zweite Frage zu beantworten, wie ich persönlich auf das Thema Rente gucke.

00:54:59 das große Glück tatsächlich, dass ich, ich bin jetzt 29 Jahre alt und ich habe Anfang

00:55:05 Mitte meiner 20er mich verstärkt mit dem Thema beschäftigt. Und alleine das ist schon ein Privileg. Das heißt, ich hatte in dem Moment Wissen oder beziehungsweise Zugang zu Wissen und Zugang zu Menschen, die ich fragen konnte, hey, wie funktioniert das eigentlich mit den ETFs? Was muss ich tun, um vielleicht auch privat vorsorgen zu können? Und allein das ist leider ein Privileg und es sollte kein Privileg sein.

00:55:30 Wenn wir einmal festhalten, dass die Politik gerade keine Antworten auf die Frage hat, wie unsere Renten in Zukunft aussehen sollen, dann sollten Sie uns doch wenigstens bitte das Werkzeug an die Hand geben, das wir selber vorsorgen können, und zwar unabhängig vom Elternhaus oder ob wir Leute kennen, die uns das eventuell erzählen oder erklären. Das heißt, finanzielle Bildung ist eigentlich erstmal der Schlüssel, um selber etwas tun zu können und sich auch selbst wirkungsvoll zu fühlen in einer Krise.

00:55:58 Total wichtiger Punkt. In meiner Schule war das nie Thema irgendwie. Finanzen, wie geht man damit um? Und ich gehöre ehrlich gesagt zu denen, die sich sehr spät mit dem Thema befasst haben, weil ich mir dachte, Geld und Rente hat ja alles noch Zeit. Und ja, total wichtiger Punkt, den du da ansprichst. Und was würdest du sagen, macht das denn insgesamt mit dem Vertrauen in Politik, wenn wir als Junge irgendwie merken, die haben das eigentlich nicht so richtig im Griff?

00:56:22 Ja, bei der letzten Bundestagswahl haben wir ja tatsächlich schon gesehen, dass die unter 30-Jährigen, ich glaube so 11, 12, 13 Prozent der Wählerschaft ausgemacht haben. Und als diese jungen Menschen dann allein schon die Wahlprogramme gelesen haben, haben sie natürlich schon realisiert, dass sich die Wahlprogramme in allererster Linie an die große Mehrheit, sprich an die älteren Generationen richten.

00:56:43 Und das führt unterm Strich dazu, dass sie sich nicht gesehen führen. Und das darf nicht der Fall sein, denn wir sehen gerade weltweit, wie liberale Demokratien irgendwie unter Beschuss stehen, beziehungsweise wie man auch das Vertrauen ganz bewusst zum Schwanken bringen möchte. Und dann sollten doch bitte die eigenen Regierungen in diesen Demokratien, in diesen liberalen Demokratien wie Deutschland

00:57:06 sich doch bitte nicht selber ins Bein schießen und dieses Vertrauen auch noch ins Lanken bringen, sondern ein Interesse daran haben, das Vertrauen der jungen Generation auch zu behalten. Ich schaue mal hier in die Kommentare. Zum Thema Aktienrente sagt hier jemand, schaut nach Schweden mit den Renten, dann sind die Fragen von euch beantwortet. Da geht es eben genau um das, was du gerade beschrieben hast.

00:57:32 Dann sagte jemand an dem Thema, wollte sich einfach niemand die Finger schmutzig machen. Da geht es um die Frage, warum eigentlich etwas, was so lange vorauszusehen war, nicht angefasst wurde. Das ist ein spannender Punkt. Also wir wissen natürlich, dass in Schweden in den 90er Jahren mit

00:57:50 dem Kapitalmarkt angefangen wurde zu arbeiten. Das heißt, wir sind uns natürlich eine ganze Ecke voraus, aber es kann nicht das Argument sein, dass wir jetzt sagen, ja, wir hätten halt schon vorgestern damit anfangen sollen, heute lohnt sich das nicht mehr. Doch, es lohnt sich im Zweifel für unsere Kinder, also die noch jüngeren, die ja noch nachkommen werden. Also es wird sich natürlich lohnen.

00:58:17 Ich schau mal, ob es noch was zu dem Thema gibt.

00:58:33 Hier nochmal, wir leben im drittreichsten Land der Welt und unsere Politiker bekommen es nicht hin, Grundbedürfnisse ihrer Bürger zu decken, sagt jemand. Und hier noch ein Kommentar, stabiles Rentenniveau schützt heute und morgen. Die junge Gruppe tut so, als würden junge Menschen nie alt werden. Wie schaust du auf dieses Thema Rentenniveau? Du sagtest ja, das ist eine Scheindebatte, also so wichtig ist es nicht, dieses eine Prozent.

00:59:01 Oder ein stabiles Rentenniveau? Also wie gesagt, wir sprechen da natürlich durchaus über Geld. Aber die Debatte, die wir jetzt gerade führen, ist tatsächlich eine Scheindebatte oder erstmal eine Symbolpolitik. Und wir müssen uns eigentlich eher an die großen Instrumente führen. Natürlich haben alle ein Interesse daran, eine gewisse Sicherheit oder eine gewisse Planbarkeit vorzugeben. Aber das geht über dieses eine Prozent hinaus, über das aktuell gestritten wird.

00:59:29 Und wenn ich mir anschaue, dass in den letzten Tagen ja auch schon die Rede davon war, oh, wird es diese Regierung jetzt schaffen oder muss Merz die Vertrauensfrage stellen, das haben ja auch schon einige Medien getitelt, da dachte ich mir, wow, also machen diese berechneten 120 Milliarden Euro Ersparnis bis 2040 jetzt den krassen Unterschied, dass wir dieses Misstrauen in unsere Demokratie, also dass wir dieses...

Wissenschaftliche Warnung und Systemkippunkt

00:59:57

00:59:57 diese Demokratie gefährden sollten, in dem Sinne, dass jetzt wieder eine Regierung kaputt geht. Ich gebe das mal an dich. Also das ist natürlich ein sehr guter Punkt. Deswegen gehe ich ja auch fast davon aus, dass es am Freitag leider so durchgeht. Aber was ja unsere Sorge ist, ist eben, dass wir wieder, obwohl wir jetzt schon 20 Jahre Reform verpasst haben, dass wir es wieder verpassen werden. Weil wenn wir jetzt die Haltelinie festschreiben, sinkt der Druck.

01:00:23 dass wir Reformen machen müssen. Und das ist ja unsere große Sorge. Natürlich sind es die 125 Milliarden, aber es sind eben genau, wie du es auch angesprochen hast, wir wollen eben echte Reformen und nicht dieses Rumgedocktere.

01:00:36 Ja, und da stellt sich aber die Frage, warum die Entscheidung jetzt getroffen werden muss oder warum man nicht erst mal abwartet, bis die Rentenkommission, die ja in der Pipeline ist, tatsächlich zusammengesessen hat und ihre Vorschläge präsentiert hat. Dann sehen wir die großen Instrumente, die es laut Sicht der Experten und Expertinnen vielleicht auch sinnhaft ist, einzusetzen. Und dann können wir vielleicht auch Entscheidungen über Haltelinien und über das Rentenniveau ja viel klüger treffen.

01:01:05 Diese Frage geht an dich. Ist es nicht tatsächlich schräg zu sagen, wir wollen jetzt ein Gesetz verabschieden, aber dann kommt direkt eine Kommission und die soll ganz offen alle Ideen einmal durchspielen und dann nochmal was entscheiden? Also warum dieser Druck, jetzt dieses Gesetz zu verabschieden? Naja, ich glaube, der Druck kommt schon daher, dass es eben diese krasse Unsicherheit gibt, die ihr ja auch schon beschrieben habt. Was passiert mit meiner Rente und kann ich noch leben in Sicherheit? Und da jetzt erstmal was auf der Haben-Seite auch zu haben, empfinde ich schon auch.

01:01:34 als wertvoll und als vertrauensstiftend an der Stelle. Und ich glaube, dass so eine Kommission dann ja trotzdem in der Lage ist, dass anders

01:01:42 da wieder sich noch weiter darüber Gedanken zu machen. Ich glaube auch, dass, was ihr gesagt habt, dass es über viele Jahre hinweg versäumt wurde, sich damit gescheit auseinanderzusetzen und da größere Lösungen zu präsentieren. Ich glaube aber, dass es deshalb jetzt ja auch wichtig ist, dass wir uns mit Konzepten, die ja vereinbart wurden oder die auch ausgehandelt wurden im Koalitionsvertrag, dass es da ja Punkte gibt, auf die man sich eben einigen konnte, dass man sich darauf jetzt auch stützen und beziehen kann bereits.

01:02:08 Es gibt halt ja eigentlich, sind ja viele Vorschläge auch schon immer im Raum. Also es gab ja schon Rentenkommission, es gibt Sachverständigenräte. Also deswegen, um das nur nochmal aus unserer Sicht zu beantworten, unser Vertrauen ist einfach aufgrund der letzten 10, 15 Jahre bei diesem Thema nicht sonderlich hoch.

01:02:26 Weil einfach diese, die werden ja nichts Bahnbrechendes jetzt erfinden als Rentenkommission, was noch nie auf dem Tisch lag. Das sind ja alles Konzepte. Ich bin eh total gespannt, wie die Ideen irgendwie zusammenkommen sollen dann nächsten Sommer und was da rauskommen soll. Aber vielleicht funktioniert das ja dann.

01:02:43 Ja, Ronja, vielen Dank dir, dass du dabei warst für diesen sehr, sehr spannenden Input. Hast du noch irgendwie einen Appell oder einen Wunsch? Möchtest du den jungen Nachwuchspolitikern noch was mitgeben? Ich möchte tatsächlich eher den jungen Menschen, die hier zuschauen, noch etwas mitgeben und zwar informiert euch. Also ja, im Idealfall ist es so, wie Frau Lenke gesagt hat, dass der Staat auch eine Absicherung schafft, aber wir sind auch alle ein Stück weit

01:03:11 Leider auch selbst dafür verantwortlich, uns Wissen einzuhören. Wir haben auch eine Informationspflicht und Bildung, finanzielle Bildung sollte in Schulen stattfinden. Aber wenn ihr hier schon zuschaut und wisst, dass das ein Thema ist, was euch beschäftigt, dann geht da weiter rein und sammelt noch mehr Informationen und macht euch Gedanken, was ihr machen könnt. Denn allein das gibt schon ein Gefühl von Sicherheit. Also Wissen ist Macht. Super, vielen Dank dir. Schön, dass du da warst. Habt noch einen schönen Abend.

01:03:40 Bevor wir gleich drauf schauen, wer das alles bezahlen soll, nochmal konkret auf die Frage und was für Kritik vor allem aus der Wissenschaft es gibt an diesem Rentenpaket, würde ich einfach eine ganz schnelle Schnellfragerunde, entweder oder, machen mit euch beiden. Also würdet ihr, seid ihr eher dafür länger zu arbeiten oder früher weniger Rente bekommen?

01:04:10 Länger arbeiten. Also wenn ich nur die zwei Optionen habe, die auch für länger arbeiten. Ah ja, interessant. Mehr Einwanderung oder höheres Rentenalter? Warum mehr Einwanderung? Mehr Einwanderung.

01:04:30 Ich glaube, das würde nicht ausreichen. Also selbst wenn wir Erwerbseinwanderung des Potenzials ausgeschöpft haben. Der EU-Binnenmarkt ist ja sozusagen schon zu unseren Gunsten verschoben ein bisschen aus der Ausdauerweiterung. Deswegen wäre ich für höheres Eintrittsalter, weil ich glaube, dass das Potenzial bei Erwerbseinwanderung ausgeschöpft ist. Steuern rauf oder Leistungen runter?

01:04:55 Steuern rauf. Leistung runter. Die Rente mit 63 reformieren oder komplett abschaffen? Abschaffen.

01:05:05 Ich wäre bei Reformieren. Also das heißt, man darf dann nicht mehr in Rente gehen? Härtefälle aus medizinischen Gründen darf es gerne geben. Aber die Abschläge, um jetzt früher in Rente zu gehen, sind einfach zu niedrig. Und der Dachdecker nutzt das ja nicht. Es nutzen ja nur die Gutverdienenden, denen 0,3 Abschlag nicht so wehtut. Babyboomer stärker belasten oder die jüngere Generation? Na ja, dann eher die Babyboomer auch.

01:05:33 Der Nachhaltigkeitsfaktor ist bei 0,25. Das heißt, aktuell werden wir schon stärker belastet. Wir würden den gerne verdoppeln, sodass es hälftig hälftig getragen wird. Okay. War jetzt nicht entweder oder, aber... Aber ja. Ich wollte sagen, nicht stärker belasten, sondern gleich belasten. Und dann noch eine private Frage. Seht ihr euch eher als Rentner oder Rentnerin auf Mallorca oder im Schrebergarten?

01:05:54 Im Schrebergarten. Ja, ich bin auch im Schrebergarten aufgewachsen. Denke ich. Genau, dann gibt es noch aus dem Chat eine Frage, die geht an euch beide. Frage an beide Gäste. Sehen Sie die aktuellen Absprachen im Koalitionsvertrag als eine ausreichende Reform der Rente und eine gute Lösung für das Finanzierungsproblem und den vorhandenen Versorgungslücken?

01:06:20 Also es ist ja noch keine richtige Finanzierung, es ist ja nur Bundeszuschuss. Man hat ja nur gesagt, mit der Rente und Haltelinie wird über den höheren Bundeszuschuss gezahlt. Also da ist ja noch keine richtige Finanzierung geplant oder gibt es ja keine Gegenfinanzierung. Also nicht ausreichend. Ja, ich würde es aus meiner Sicht als ja auch irgendwie Parteipolitikerin jetzt auch nicht so sehen. Ich glaube aber, dass der Koalitionsvertrag ja eben ein maximaler Kompromiss ist zwischen...

01:06:46 Zwei Parteien, die in vielen Punkten sehr unterschiedliche Auffassungen haben. Deshalb glaube ich schon auch mit daran, dass da sehr viel rausgeholt wurde, was eben möglich ist. Wie du sagst, viele Fragen noch offen, die so ein Koalitionsvertrag ja auch gar nicht beantworten muss. Ich habe andere Vorstellungen noch davon, wie es sein sollte.

01:07:02 Aber die Frage der Finanzierung, diese Sorge, teilen zahlreiche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Und 22 von ihnen haben sich zusammengeschlossen und die Bundesregierung eindringlich gewarnt. Dieses Rentenpaket überlastet kommende Generationen. Und einer dieser Experten ist jetzt bei uns zugeschaltet. Prof. Dr. Christian Hages, Professor für Wirtschafts- und Sozialpolitik an der WHU Otto Beisheim School of Management. Hi, bist du da? Hörst du uns?

01:07:30 Also wir sehen schon mal ein Bild, also ein Fast quasi.

01:07:39 Dann sage ich noch weiter. Du forschst seit vielen Jahren zum demografischen Wandel und den Folgen für den Sozialstaat. Das ist also genau unser Mann für dieses Thema. Das hat leider nicht geklappt. Dann probieren wir es gleich nochmal und ich schaue so lange in den Chat. Das finde ich lustig. Hohe Renten sind kein Problem, schlechte Löhne schon. Das ist lustig, aber das ist genau.

01:08:11 Ich habe was gehört gerade auf dem Ohr, aber ich habe es nicht ganz verstanden. Könnt ihr das nochmal sagen? Okay.

01:08:24 Dann hier neues Rentensystem, das generationsunabhängig ist, ist wirklich der einzige Weg, der langfristig Stabilität hat, sagt hier jemand. Dann das sogenannte Sondervermögen hätte man in eine aktienbasierte Rente überführen müssen. Das hätte echt was gebracht. Ich glaube, dadurch, dass es Schulden sind, hätte es nicht so viel gebracht. Wir können ja nicht Schulden nehmen.

01:08:48 wofür wir Zinsen zahlen und dann legen wir es einfach am Aktienmarkt wieder an, wo wir dann vielleicht ein bisschen mehr Rendite bekommen. Also ich verstehe den Ansatz, das ist schön, aber dadurch, dass es nur Schulden sind, ist es leider nicht so gut. Sondern deswegen müssen wir den Menschen, so wie das auch gerade die Studie gestern gesagt hat, die Menschen dazu bringen und ermöglichen, selber Vorzusagen, dass sie auch Zukunft auf ihr Kapital haben. Ja, also auf den Einzelnen verlassen am Ende, weil das nicht reichen wird.

01:09:14 Genau, wir wollen ja die anderen Säulen stärken, damit wir bei der Umlagefinanzierung, die erste Säule wird sozusagen weniger bedeutsam und wir müssen die anderen beiden stärken. Ich glaube aber, dass die Aktienrente, gerade wie sie in anderen Ländern funktioniert,

01:09:29 der Gegensatz zu einem solidarischen Staat ist, aus meiner Sicht, weil er eben genau sagt wieder, du bist als Einzelperson selber dafür verantwortlich, was du in Zukunft machst und der Staat stiehlt sich damit aus einer Verantwortung, er legt damit das völlig auf Einzelpersonen um. Und zweitens glaube ich nicht, dass das Kapital, was dann wieder angelegt wird, wird ja auf dem Rücken von anderen Arbeitenden.

01:09:56 Menschen ausgetragen und das ist für mich der Widerspruch zu eben diesem Solidaritätsprinzip, weil es genau nicht darauf geht, du kannst dich darauf verlassen, sondern du musst dich darauf verlassen, dass andere Menschen auch ausgebeutet werden in dieser Gesellschaft und darauf basierst du deine Rente. Ich glaube, man kann andere Modelle finden über einen Zugang von Privatpersonen an Staatsanleihen zum Beispiel wieder, die

01:10:21 investieren in Infrastruktur zum Beispiel und damit das führen. Ich glaube aber, in einen freien Kapitalmarkt das mit einzuführen, ist aus meiner Sicht eine völlige Abkehr von dem Sozialstaatsprinzip, wie ich es eigentlich verstehen würde. Also da sind ganz viele Sachen drin und da sieht man ja auch die komplett unterschiedlichen Werte, Fundamente, auf denen ja doch unsere Jugendorganisation dann auch beruhen. Um mal ganz kurz mit dem ersten Teil anzufangen. Also das ist die erste Säule, das Umlageverfahren, das

01:10:50 ist nicht, was wir schwächen wollen, sondern es wird geschwächt durch den demografischen Wandel. Das ist Fakt. Und da laufen wir jetzt seit 30 Jahren drauf zu, haben uns nicht gekümmert. Und damit eben am Ende wir nicht in Altersarmut landen, müssen wir die anderen beiden Säulen stärken. Und es ist auch, natürlich stimmt es so, dass wir schlechte finanzielle Bildung haben, aber es gibt insgesamt schon 80 Prozent der Leute haben schon eine der anderen beiden Säulen. Also es ist auch nicht so, dass alles schlecht ist. 80 Prozent der Leute haben schon eine betriebliche oder eine private Vorsorge. Und es ist jetzt auch nicht so, dass man als Staat, nur weil man sagt,

01:11:19 ja, bitte sorg selber vor, dass das was Schlechtes ist, sondern es ist in meinen Augen was ganz Gutes, weil wenn wir selber unser Geld investieren, was wir selber erarbeiten und dann sehen wir, dass das Arbeiten am Kapitalmarkt für uns ist das eben doch total eine tolle, selbstwirksame Erfahrung und wenn wir das jetzt als Staat noch unterstützen und sagen, ey, wenn du 100 Euro da reinzahlst, dann musst du darauf keine Steuern zahlen, dann ist das doch super, dann fördere ich das doch noch und unterstütze die Vorsorge als Staat und dann gehört das nur der Person selber.

01:11:47 Und dann kann sie mit dem Renteneintrittsalter damit arbeiten und machen, was sie will. Und ob wir jetzt noch über den Aktienmarkt diskutieren wollen, dass öffentlich gehandelte Unternehmen in meinen Augen höchstdemokratisch sind und sozusagen viel Vorteil bringen, ist es noch ein ganz anderes Thema, das verschieben, vielleicht auch eine andere Show. Genau, aber an sich ist diese Selbstvorsorge eigentlich doch was total Schönes. Und es ist auch wichtig, weil man dadurch, man sorgt ja für 40 Jahre vor. Und das möchte ich auch eigentlich der politischen...

01:12:15 Tagesspielerei entziehen. Wenn ich jetzt nur mein Geld einem Staatsfonds gebe, wer weiß, wer in 20 Jahren regiert. Und dann heißt es aus irgendeiner Not heraus, wir nehmen jetzt das ganze Geld der Bürger, was wir als Anleihen haben und stecken das in irgendeine marode Brücke und erzählen denen irgendwas von der Rendite, die es dann vielleicht in fünf Jahren gar nicht gibt. Also das ist die Gefahr auch viel zu groß in meinen Augen, dass das missbraucht wird im politischen Alltag. Und deswegen ist es wichtig, dass es den Bürgern selber gehört und am freien Kapitalmarkt ist und nicht in irgendwelche

01:12:44 Dann setzen wir unter dieses Thema hier auch kurz einen Punkt und ich würde gerne autistisches Egelchen dazu holen. Hallo, schön dich zu sehen. Du bist wieder da. Schön, dass du da bist. Hast du die Diskussion verfolgt? Wie entspannt oder gestresst schaust du dann auf das Thema Rente?

01:13:07 Also ich kann die Argumente des CDUler nicht so nachvollziehen. Aus meiner Sicht ist das eine Verschiebung der Verantwortung auf das Individuum. Und früher hatten wir so etwas wie eine Sozialpartnerschaft, wo Arbeitgeber und Arbeitnehmer eben beidseitig einzahlen. Und wenn wir immer mehr Richtung private Säule gehen,

01:13:31 kann sich der Arbeitgeber da schön aus der Affäre ziehen und diese Argumente mit, wir müssen privat deutlich stärken, dient einfach nur zur Senkung der Lohnnebenkosten, damit der Arbeitgeber einfach nicht mehr zahlen muss. Und auch bei diesen Beiträgen mit, sollen die steigen, da wollen natürlich gerade diejenigen, die sehr neoliberal eingestellt,

01:13:58 sind, auch die Lohnnebenkosten bei den Unternehmen möglichst ja nicht ansteigen lassen. Also es ist eher ein wirtschaftliches Argument, anstatt auf junge Menschen zu gehen. Und das zweite Argument mit der Lebenserwartung. Das Argument lasse ich vom CDUler nicht so gehen, weil er plötzlich Populationen vermischt. Wir haben eine Population, die die gesetzliche Rente

01:14:25 Und dort ist die Lebenserwartung eine geringere als die Lebenserwartung bei Beamten und Privatversicherungen, weil einfach die Leute bei Beamten und bei der privaten Rentenversicherung

01:14:43 einfach einen höheren sozioökonomischen Status haben. Und das ist ganz klar gekoppelt mit der Lebenserwartung. Und wenn man dann aber natürlich von Gesamtdeutschland die Lebenserwartung nimmt, wo wir dann natürlich eine starke Verzerrung haben, und dann aber argumentieren, die Leute in der gesetzlichen Rente müssen länger arbeiten, sagt dann eigentlich, ja, ihr werdet halt...

01:15:07 hat halt eine unterdurchschnittliche Lebenserwartung, sollte aber länger arbeiten. Ich finde, das zieht nicht. Also da sollten wir schon statistisch wirklich sehr präzise argumentieren und das nicht einfach miteinander vermischen. Also es gibt ja auch ganz viele, die gar nicht ihre Rente erleben, sondern kurz vor der Rente einfach versterben. Das gibt es auch. Ein dritter Punkt ist die Medianrente. Brutto ist einfach

01:15:35 immer noch extrem gering. Das heißt, die Alltagsarmut wird einfach zunehmen. Und wenn wir da jetzt noch mehr sparen, heißt das, dass wir noch mehr eigentlich subventionieren müssen. Soll ich die drei Punkte erst mal weitergeben? Ja, also gerade an den schwächsten finde ich das einfach schwierig. Und der letzte vielleicht noch sehr wichtige Punkt ist,

01:16:00 Auch die Argumentation ständig mit absoluten Zahlen ist fehl am Platz. Wir müssen immer alles ins Verhältnis setzen, weil absolut steigen immer die Steuereinnahmen, weil wir auch immer Inflation haben und allem rum und dran. Aber das Verhältnis ist nicht unbedingt gestiegen, sondern von 2003 bis 2023 ist sogar das Verhältnis etwas gesunken am Bundeshaushalt.

01:16:29 Ist jetzt nicht krass das Verhältnis wieder massiv angestiegen? So ist es nicht. Also es blieb ungefähr gleich. Und das jetzt plötzlich als ganz großes Problem zu framen, weil man gerne immer als CDUler und FDPler mit absoluten Zahlen argumentiert, statt ins Verhältnis zu setzen. Das geht einfach nicht und das ist einfach ein Strohmann. Nee, da muss ich einfach direkt mal widersprechen. Doch, das Verhältnis. Nein.

01:16:55 Natürlich ist es über längere Zeit jetzt ein Viertel des Bundeshaushalts. Es ist aber auch so, dass bei Covid wir einen kleinen Knick in der Lebensanwartung haben und so weiter. Aber die eigentliche Situation ist so, dass die Zahlen, die Zahlen, wovor wir ja warnen, sind eben ab 2032, weil sich dann der demografische Wandel nochmal vollends durchschlagen wird, wenn die Babyboomer eben in Rente gehen.

01:17:23 Und deswegen wird es auf jeden Fall dort einen höheren Anteil als 25 Prozent einnehmen. Und die Beiträge, Lohn, Nebenkosten, um da gleich mal drauf einzugehen, sind in Deutschland auch natürlich in meinen Augen viel zu hoch. Und das ist zum Standort Nachteil geworden in Europa und in vielen anderen wirtschaftlichen Entscheidungen. Viele Unternehmen dieses Jahr, in den letzten drei Jahren, machen dicht, melden Insolvenz an, verschieben Produktion nach Polen und so weiter. Das kann doch nicht unser Anspruch sein, dass wir hier nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

01:17:51 Und deswegen ist es natürlich ein Ziel, die Lohnnebenkosten nicht weiter zu steigern. Wir reden ja gar nicht vom Senken. Es geht uns darum, dass wir hier nicht auf 28 Prozent Rentenbeiträge zuwandern. Wir sind ja schon bei 18,6 und die wollen wir einfach nur wenigstens stabilisieren. Und jetzt die Vorhersagen laufen wir auf. Also hier geht es quasi nur um die Arbeitgeber und der Arbeitnehmer. Ob der dann noch fünf Prozent mehr in der privaten Zeit, ist dann scheißegal.

01:18:16 Wie meinst du das in der privaten Zeit? Naja, wenn wir die private Säule stärken immer mehr, heißt das, das könnte man so ähnlich wie die Zusatzbeiträge bei der GKV angucken, auch da zahlen plötzlich Arbeitnehmer immer mehr und der Arbeitgeber nimmt sich da immer mehr aus der Verantwortung, weil die Leute und die Unternehmen ziehen sich immer mehr aus Deutschland zurück, weil wir aktiv...

01:18:40 keine Investitionen in Infrastruktur machen. Da geht es einfach nur um die Verantwortung. Es geht nur um Arbeitgeberpolitik bei euch. Wir haben die höchsten Lohnnebenkosten in Europa. Die gehen nicht nur weg wegen einer maroden Autobahn oder so, sondern auch, weil es hier einfach teuer ist, das Personal. Also das gehört schon noch dazu. Und natürlich noch schlechte andere Rahmenbedingungen. Aber natürlich geht es gar nicht darum, den Arbeitgeber irgendwie aus der Verantwortung zu ziehen, sondern wir wollen ja auch betriebliche Renten stärken.

01:19:07 Das ist ein ganz anderer Ansatz. Einer ist eine individuelle Vorsorge, die sich in einer Erwerbsbiografie sozusagen longitudinal aufbaut am Kapitalmarkt. Und das andere ist eben ein Umlageverfahren, wo wir irgendwie für Ältere zahlen. Und das ist ja ein ganz anderes Prinzip. Vielleicht können wir kurz bei der betrieblichen Rente bleiben. Ich habe gelesen, so 40 Prozent der Betriebe bieten das überhaupt an. Also wie wollen Sie das ändern?

01:19:31 Mit Sie, habe ich jetzt gesagt, wie willst du das ändern? Na klar, ich bin jetzt kein großer Experte bei den Betriebsrenten, aber indem man das vielleicht ja dann auch zu einer Opt-out-Lösung macht oder dass man da mehr Anreize setzt, indem man das eben steuerfrei stellt. Es gibt auch in manchen Tariffindungskommissionen, Tarifautonomie in Deutschland, haben sich auch bestimmte...

01:19:56 Branchen darauf geeinigt, dass das Pflicht ist. Also da gibt es auch noch Raum für Arbeitnehmeraktionen, dass man sich da darauf einigt, dass es Betriebsrennen verpflichten werden im Tarifvertrag. Jetzt klingst du wie ein Sozialdemokrat. Ich sage ja nur, dass man alle Sachen sozusagen, ja, muss man sich genau im Detail anschauen und es wäre ja auch nicht schlecht, wenn das unterstützt wird.

01:20:21 Übrigens weiteres Argument, wenn wir einfach wirklich konsequent Kitas ausbauen würden und auch Erzieherjobs mehr subventionieren würden, könnten instant mehr Frauen einfach an der Erwerbsbeteiligung teilhaben. Dadurch können auch schon insgesamt mehr Leute einzahlen. By the way, du bist nicht auf das Argument der zwei Populationen mit der Lebenserwartung eingegangen. Diejenigen mit dem sozioökonomischen Status lieben.

01:20:49 Können wir auch gerne nochmal drauf eingehen. Ja, und by the way, die Pensionszahlung. Und wenn wir uns auch mal das Beamtensystem mal angucken, auch da gibt es in Verhältniszahlen sogar immer mehr eine leichte Steigerung. Und wenn wir einfach uns mal angucken, wie die Privilegien der Beamten immer noch da sind.

01:21:12 Das ist nicht mehr ins Verhältnis zu setzen, wie die gesamten Gehälter da zustande kommen. Und gerade bei den B-Besäutungen bei Beamten, da ist ziemlich viel und da will die CDU nie dran. Nie. Never ever. Und dort...

01:21:30 haben wir einfach auch so unfassbar viel. Also alleine diese ganzen Kinderzuschläge bei Beamten sind... Lass uns das mal kurz in die Diskussion mit reinnehmen. Das ist ein interessanter Punkt. Also das eine war... Ich glaube, ich kriege es zusammen. Ich würde ganz gerne etwas zu der Frauenerwerbstätigkeit sagen. Das ist an sich schon ein großer Erfolg. Da ist Deutschland schon sehr viel besser geworden. Deswegen sind die Rentenerhöhungen übrigens auch nicht so hoch ausgefallen. Also die Beitragserhöhungen wie geplant, weil das zum Beispiel ein sehr positiver Effekt war. Das heißt, da sind wir auf einem sehr...

01:21:59 sehr guten Weg. Muss man drüber diskutieren, aber das Potenzial, was da noch ist, wird nicht ausreichen, um das Problem zu lösen. Da waren wir einfach schon auf einem sehr guten Weg. Das andere, genau wegen den Kitas und so, generell bin ich voll dafür, dass wir auch darauf schauen müssen, wie können wir auch überhaupt Familien motivieren, wieder gerne Kinder zu kriegen. Immer Fan davon, dass man sowas auch unterstützt. Und dann zu den zwei Populationen ganz kurz.

01:22:26 Es ist ja jetzt nicht so, dass alle Leute mit dem sozioökonomischen Status eine Lebenserwartung von 75 haben und die anderen irgendwie von 90. Ich verstehe, dass man sagt, Leute, dass es eine Korrelation gibt, dass Leute mit dem sozioökonomischen Status vielleicht einen steileren Anstieg haben in der Lebenserwartung. Aber es haben alle einen Anstieg der Lebenserwartung. Und es ist auch so, dass es eine sehr hohe Streuung gibt. Es gibt arme Leute, die leben sehr lang und es gibt reiche Leute, die sterben sehr früh. Die breite Streuung wird es immer geben.

01:22:56 Genau, so wie jemand nicht wissen kann, ob er seine Rente erlebt und trotzdem einzahlt. Ja, das ist klar, aber die Zusammenhänge sind trotzdem deutlich stärker beim sozioökonomischen Status und die Variationen. Wir können auch anfangen, dass wir sagen, dass man ein Drittel erstmal mehr arbeitet von der gewonnenen Lebenserwartung. Da wäre ich ja auch schon froh drüber. Aber erstmal einen Automatismus einzuführen, dass das passiert.

01:23:19 Das wäre ja schon mal ein Fortschritt. Okay, vielen Dank, dass du auch heute dabei warst. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie tief du in den verschiedenen Themen steckst. Danke dir und habe noch einen ganz schönen Abend. Ich kann nur wie das Heftgen konsumieren, da lernt man eine Menge. Okay, danke dir, schönen Abend noch. Ich schaue nochmal hier in den Chat. Man könnte die Löhne auch mal an die Inflation...

01:23:47 An passendes Vorschlag oder der erste Schritt wäre ja schon mal, dass alle in die gesetzliche Rente einzahlen. Und die zwei Vorschläge können wir jetzt hoffentlich mit Christian Hages besprechen, der uns jetzt hoffentlich sieht und hört. Nochmal zur Erinnerung. Hi, wir sehen dich. Hallo. Hi, perfekt. Ich stelle dich nochmal ganz kurz vor. Du gehörst zu 22 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich zusammengeschlossen haben.

01:24:11 und der Bundesregierung sagen, dieses Rentenpaket überlastet die kommenden Generationen. Du bist Professor für Wirtschafts- und Sozialpolitik und beschäftigst dich intensiv, vor allem mit der Frage demografischer Wandel und Sozialstaat. Ich hoffe, das war bis hierhin alles richtig. Warum hast du diesen Brief mit unterschrieben?

01:24:30 Naja, wir sind jetzt wirklich, es ist fünf nach zwölf, wie der Kanzler sagt, und wir steuern mit unserer gesamten Sozialversicherung auf einen Kipunkt zu. Gemäß unseren Berechnungen ist der Gesamtsozialbeitragssatz, der ist momentan bei 42 Prozent. Der wird sich bis 2045 auf 50 Prozent entwickeln, wenn wir nichts tun.

01:24:53 ist einfach die Axt an der gesamten Sozialmarktwirtschaft, die wir da jetzt gerade anlegen, weil das werden die jüngeren Generationen schlicht nicht mitmachen. Und wenn sie an der Wahlurne dann nicht reüssieren, weil sie weniger sind, dann werden sie schlichtweg eben auswandern oder in Teilzeit abwandern oder vielleicht sogar in die Schattenwirtschaft. Und das wollen wir, glaube ich, alle eben nicht. Also wir sehen hier gerade auch auf dem Ast, auf dem Rentnerinnen und Rentner sitzen.

01:25:15 Und aus diesem Grund, also um eine wirkliche Sorge auch um unsere Errungenschaft der sozialen Marktwirtschaft, habe ich diesen Brief eben mit unterschrieben. Das klingt ziemlich dramatisch. Also Abwanderung, sagst du, könnte zum Beispiel. Oder woran erkennt man denn einen Kipunkt? Woran erkennt man denn, dass die jüngere Nation die Nase voll hat? Naja, wenn da eine gewisse Überforderung auftritt, dann alleine. Wir brauchen...

01:25:39 Wenn das überhaupt zu halten ist, das System brauchen wir 200.000 Nettozuwanderungen jedes Jahr in den deutschen Arbeitsmarkt. Jetzt überlege man sich, wie attraktiv das ist für, ich sage jetzt mal, eine junge Inderin oder einen jungen Chinesen, hierher zu kommen und erst mal 50 Prozent seiner Produktivität alleine nur in die Sozialversicherung abzugeben, danach noch Steuern zu zahlen und danach noch...

01:26:02 ein relativ hohes Mietniveau und etc. pp. zu konsumieren. Das ist kein besonders attraktives Angebot plus unser Wetter und dass die deutsche Sprache jetzt auch nicht so einfach zu erlernen ist. Und alleine das sozusagen ist schon mal zu schultern, dass wir eigentlich...

01:26:18 attraktives Angebot schon mal fürs Ausland machen müssen, dass wir genügend Einwanderung eben bekommen. Weil das ist eben nun mal in der Demografie so, wir haben die Geburten nicht gehabt, also müssen wir sie jetzt quasi auch aus dem Arbeitsmarktgründen ersetzen. Und da ist Zuwanderung die erste Maßnahme. Und wenn wir eben umgekehrt von einem deutschen jungen Menschen ausgehen, dann wird der sich halt eben auch fragen, will ich mir das eigentlich eben antun? Und Auswanderung ist noch nie so einfach gewesen. Durch KI kann man...

01:26:45 alle Sprachen der Welt sich auf die Kopfhörer übersetzen lassen. Die Fußball-Bundesliga kann man überall hin mitnehmen. Also insofern ist das, glaube ich, eben schon eine reale Gefahr und die sollten wir ernst nehmen. Ich gebe die Frage mal weiter. Warum hört die SPD nicht auf die Wissenschaft? Ich glaube, dass die SPD auf die Wissenschaft hört, aber auch die Wissenschaft ja unterschiedliche Ansichten an der Stelle hat und ja auch zu Recht haben kann. Das ist ja, also Ökonomie ist ja keine Naturwissenschaft.

01:27:12 Und ich glaube, dass auch schon ganz oft Gefahren gemalt wurden, ähnlich wie jetzt vor der Auswanderung oder ähnliches hat es auch gegeben, als der Mindestlohn eingeführt wurde. Und wir haben auch gesehen, es ist nicht dazu gekommen, dass reihenweise Unternehmen zum Beispiel abwandern, dass Menschen nicht mehr in Beschäftigung sind und so weiter. Ich glaube, dass es ein relevanter Punkte sind, gerade auch was Arbeitsmigration angeht und so weiter. Ich glaube aber.

01:27:39 Das hatten wir ja auch schon, dass es auch erstmal Schritte sind, ja mehr in Ausbildung auch bei uns zu investieren, dass damit ja auch viele Probleme des Arbeitsmarktes gelöst werden, unter anderem die eines sehr großen Niedriglohnsektors, aber auch die unterbrochenen Erwerbsbiografien, wie sie vor allem Frauen zum Beispiel treffen oder ähnliches, ja viele Probleme auch schon mit.

01:28:00 lösen würden und gleichzeitig, wenn wir eben ja auch da wieder bei einer Frage der Finanzierung mit sind, da ja auch schon vorhin diskutiert haben, wer sich eben noch stärker daran beteiligen könnte an einer Finanzierung, wie eben Menschen, die jetzt bereits hohe Vermögen haben, die nicht unbedingt aus einem Erwerbseinkommen kommen in den meisten Fällen, sondern zum Beispiel geerbt sind. Und ich glaube, wenn man sich darauf stärker konzentriert, dann

01:28:28 und diese Einnahmen- und Ausgabenseite eben mehr zusammendenkt und dabei aber auch nicht nur schaut, in welche verschiedenen Stellen kann man alles Geld ausgeben und wie wächst das sozusagen an, sondern auch stärker darauf schaut, wo kann man eben Geld mehr einnehmen. Das finde ich sehr spannend, das würde ich gerne auch an dich zurückgeben. Christian, aber vorher noch eine Frage aus dem Chat.

01:28:52 die zu dem Thema abwandern. Aber genau deshalb müssen wir doch die Rente stabilisieren, damit diese Leute ein Versprechen haben. Ich verstehe das nicht. Also ist nicht auch ein Zukunftsversprechen, eine Sicherheit zu haben, eine stabile Rente zu haben, auch ein Faktor? Natürlich, aber wir müssen eben...

01:29:07 Wir müssen für die jungen Leute eben umswitchen auf Kapitaldeckung. Das ist ganz klar. In einer alternden Gesellschaft ist die Rendite des Umlageverfahrens, das haben wir heute Abend ja schon oft genug gehört, die ist nahe null oder sogar für manche negativ, je nach Lebenserwartung.

01:29:23 Und Kapitaldeckung hat eben eine höhere Rendite. Das ist in der alternden Gesellschaft einfach so. Das heißt, wir müssen jetzt natürlich nicht nur am gesetzlichen Rentenversicherungssystem als solches umbauen, sondern müssen ganz dringend, insbesondere für die jüngeren Jahrgänge, da geht es nicht um die Boomer, da geht es um diejenigen, die hier sitzen und um meine Studierenden. Für die müssen wir eine kapitalgedeckte Komponente aufbauen. Nicht, dass wir die gesetzliche Rente abschaffen, aber wir müssen ein paar Eier aus dem Korb gesetzliche Renteumlagefinanzierung nehmen und in die Kapitaldeckung geben.

01:29:52 die Jungen eben auch einen auskömmlichen Lebensabend und auch ein Versprechen für ihre Zukunft.

Kritik am Rentenpaket und Alternativvorschläge

01:29:59

01:29:59 Was hältst du denn von dem, also du hast gerade schon gesagt, das aktuelle Paket reicht nicht, aber vielleicht können wir uns mal ein paar Details davon anschauen. Also die einzelnen Konzepte, es gibt die Frühstartrente, vielleicht kannst du einmal kurz erklären, also das ist ja, geht das nicht schon in die Richtung, die du vorschlägst, aber eben wahrscheinlich viel zu klein, oder? Weil es nur einen Jahrgang betrifft. Genau, also die Frühstartrente ist natürlich eine grundsätzlich richtige Idee, möglichst jung sozusagen anzufangen und eben Kapitalbildung sozusagen möglichst früh zu beginnen, weil dann können wir...

01:30:29 nämlich auch die Risiken des Kapitalmarktes, schön ausfahren. Also je länger man spart, desto weniger ist so eine Börsenkrise beispielsweise, kann man die eben auch wieder auswachsen. Insofern macht das schon Sinn. Aber es ist natürlich eine Frage, ob wir da jetzt wirklich mit 10 Euro für Sechsjährige anfangen sollen, wo dann auch sozusagen Mitnahmeeffekte eben auch da sind. Also ich spare beispielsweise für meine Kinder jetzt schon vor.

01:30:54 Brauche ich dann die 10 Euro als relativ gut verdienender? Wahrscheinlich eher nein. Also da müssen wir vielleicht gucken, außerdem bräuchten wir eigentlich ein Anschlussmodell von 18-Jährigen. Da ist so ein bisschen ein Schritt in die richtige Richtung, aber vielleicht ein bisschen...

01:31:06 vorschnell sozusagen und natürlich eben auch zu klein, um dann wirklich das richtige Problem eigentlich anzugehen. Also da brauchen wir, glaube ich, nochmal einen neuen Aufschlag, um den sich dann ja auch eine Rentenkommission vielleicht dann auch kümmern kann. Wie kann Kapitaldeckung eben aussehen? Schweden macht es da ziemlich vor, hat auch, glaube ich, jemand mal im Chat vorhin geschrieben. Da kann man, glaube ich, muss man das Rad auch nicht neu erfinden.

01:31:28 Das ist aber als einzige aus meiner Sicht auch Lichtlein im Rentenpaket. Alles andere ist aus wissenschaftlicher Sicht durchaus eben kritisch zu sehen. Also angefangen natürlich von der Haltelinie, die wir jetzt lange diskutiert haben in der Sendung oder ihr diskutiert habt in der Sendung, aber auch aktiv und Mütterrente sind nicht ganz so weihnachtlich, wie es vielleicht auch scheint.

Debatte zum Renteneintrittsalter und Flexibilisierung

01:31:51

01:31:51 Ja, wir können ja kurz die Aktivrente besprechen. Das ist ja eigentlich eine Mogelpackung. Beide Parteien wollen das Thema Renteneintrittsalter nicht so richtig anfassen und sagen dann, okay, wenn ihr länger arbeitet, bekommt ihr 2000 Euro steuerfrei. Das heißt, es bringt für die Rentenkasse erstmal gar nichts, aber vielleicht für den Arbeitsmarkt. Würdest du auch sagen, man muss an das Renteneintrittsalter ran? Das geht nicht ohne eine Erhöhung.

01:32:16 Auf jeden Fall. Und da muss, glaube ich, auch keiner Angst haben davor. Ich wollte gerade sagen, weil der Chat, also niemand hört das gerne. Also ich, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass ich auch noch bis 70, 75 oder wie auch immer arbeiten muss, denke ich erst mal, puh. Niemand hört das gerne. Auf der anderen Seite, also ich gucke es mal Cornelius an. Wir Männer werden laut wissenschaftlichen Studien eher kränker, wenn wir in Rente gehen, weil uns oftmals das soziale Netzwerk ein bisschen fehlt. Das ist bei den Frauen ein bisschen anders gelagert. Die sind da klüger.

01:32:43 Aber Spaß beiseite. Es ist wirklich so, wenn wir jetzt beispielsweise das momentane Verhältnis fortsetzen würden, dann wäre der Jahrgang 2000 der erste, der in Rente mit 70 reingehen müsste. Mein Jahrgang, ich bin 1978 geboren, müsste halt bis 68 arbeiten. Das ist für die meisten Menschen, die neuen Jobs mit KI sind ja noch gar nicht erfunden. Wir wissen ja gar nicht, wie die aussehen. Wir tun immer so bei der politischen Debatte, als ob wir ein Volk von Dachdeckern wären.

01:33:10 Das ist nicht so. Und für die Dachdecker können wir auch was tun, denn wir haben eine soziale Marktwirtschaft mit tollen Tarifpartnern. Da gibt es Gewerkschaften, da gibt es Arbeitgeberverbände, die können sich auch ganz berufsspezifisch zusammensetzen und sagen, ja, es gibt Jobprofile, die sind körperlich so anstrengend, da machen wir dann eine ordentliche Betriebsrente, dass diese Menschen eben auch früher in Rente reinkommen. Also wir könnten ja auch den Renteneintritt flexibilisieren.

01:33:34 Natürlich aber halt eben dann mit versicherungsmathematischen entsprechenden Abschlägen, das dann aber eben wieder ausgleichen durch entsprechende Betriebsrenten. Dann müssen halt entsprechende Preise vielleicht hochgehen, aber das macht dann eben total Sinn, dass wir dort ansetzen, wo das Problem wirklich ist und uns nicht alle als Dachdecker bezeichnen.

01:33:51 Klingt doch eigentlich ganz easy als Umsetzung, wenn du das so beschreibst. Hier gibt es eine Frage aus dem Chat von Tomax. Wie wäre es denn, wenn man 10 bis 20 Prozent der jetzigen Beiträge für sich selber anlegen darf und dafür verzichtet man auf 10 bis 20 Prozent der Rentenansprüche?

01:34:06 Das geht dann wahrscheinlich nicht so auf, aber ja. Wenn das so einfach wäre, das Problem am Umlageverfahren ist ja, da wird ja nichts gespart. Das Umlageverfahren ist eine reine Clearingstelle sozusagen. Da geht das Geld rein und sofort wieder raus mit einer kleinen Liquiditätsreserve sozusagen. Das heißt, die jetzigen Beiträge sind ja quasi schon verfrühstückt. Und wenn man natürlich jetzt sagen würde, ich nehme die weg und lege die selber an, das ist das schwedische Modell im Prinzip.

01:34:33 Die nehmen zwei Beitragssatzpunkte, nehmen die für die Kapitaldeckung. Dann würde momentan natürlich eben Geld fehlen. Aber das ist eben die spannende Frage, wie kriegen wir das sozusagen gemanagt? Das war ja ein bisschen die Vorgehensweise der Ampel. Die wollte in diese Richtung eigentlich eben genau was machen, dass man gesagt hat, naja, wie kriegen wir da irgendwie Kapitaldeckung ins System, sodass es jetzt aktuell nicht wehtut.

01:34:55 Darüber müssen wir dann eben lang ein bisschen debattieren, wie kriegen wir eben diese Kapitaldeckung eben gedeckt. Da wird es, glaube ich, eigene Anteile geben, aber wir müssen natürlich auch über Fördermodelle gerade für einkommensschwächere Haushalte dann auch wahrscheinlich sprechen. Ich schaue nochmal in den Chat.

01:35:13 Das Renteneintrittsalter muss nach Berufsgruppen unterschieden werden, sagt Schledy TV. Dann soll denn das Renteneintrittsalter wirklich alle paar Jahre ansteigen? Wir sind doch keine Maschinen, die nur fürs Arbeiten leben. Wie gesagt, hier im Chat kommt die Idee nicht so gut an mit dem Längerarbeiten. Moment, noch eine Sache dazu. Oder nee, antworte erstmal dazu. Also nochmal zur Verlängerung des Renteneintrittsalters. Das bedeutet ja auch immer, dass man länger Rente bekommt.

01:35:41 Also zu Adenauers Zeiten sozusagen hat man vielleicht, wenn man in Rente eingetreten ist, sieben Jahre im Schnitt oder so die Rente bekommen. Die bekommt man jetzt eben doppelt so lang. Wir haben also eigentlich jetzt über die Jahre quasi eine Verdoppelung der Rentenbezugszeit gehabt. Und das Einzige, was man jetzt gleich halten will, ist quasi das Verhältnis von Arbeitsjahren zu Rentenbezugszeit. Das heißt, wenn die Lebenserwartung steigt.

01:36:06 Um ein Jahr beispielsweise würde man acht Monate länger arbeiten und vier Monate länger in Rente sein. Das ist eben genau nicht wie Maschinen, sondern wir wollen natürlich, dass Leute sich wohlfühlen und ähnliches. Wir können aber auch länger arbeiten, weil Cornelius hat es glaube ich vorhin in der Diskussion auch schon gesagt, wir altern nicht nur, sondern wir altern auch gesünder. Was ja wirklich schön ist. Also 70 ist das neue 60. Ja.

01:36:32 Genau, das ist ja so ein bisschen der Bias, dass wir immer an die jetzt 65-Jährigen denken und ja noch gar nicht wissen, wie die neuen 65-Jährigen dann aussehen in 20 Jahren. Das wir anders versprechen glauben, dass wir auch gerne mehr dann haben möchten vom Leben. Das ist ja auch was Schönes, dass diese Errungenschaften ja nicht dafür sind, damit wir weiter arbeiten müssen, sondern auch damit wir weiter nur leben können. Was ich ganz interessant finde zu dieser Altersfrage, es ist ja so, dass...

01:37:00 Aktuell, die Boomer, es wird ja immer so über die faule Gen Z geschimpft, aber die Boomer gehen eigentlich vor dem offiziellen Renteneintrittsalter in Rheintrich. Im Durchschnitt sind es 64 Jahre. Und wenn man die fragt, dann wollen die lieber noch ein bisschen entspannen mit dem Geld und würden, glaube ich, auch eher auf Geld verzichten, als noch weiterzuarbeiten. Das heißt, was macht man? Also ich verstehe, dass es aus ökonomischer Sicht Sinn macht, aber wenn die Mentalität eher eine andere ist, man kann ja...

01:37:28 Dann Leute zwingen oder was macht man dann? Weißt du, was ich meine? Genau, vollkommen klar. Aber deswegen, wir können ja eben das Renteneintrittsalter flexibilisieren, so wie die Schweden es eben auch wieder getan haben. Also in Schweden kann ich ab 60 Jahren in Rente gehen, wenn ich eben, also mit Abschlägen natürlich, ich bekomme dann eine niedrigere Rente, wenn ich mit 60 gehe, als wenn ich mit 67 oder 68 gegangen wäre. Und ich muss natürlich dem schwedischen Staat eben zeigen, dass ich sozusagen über Grundsicherungsniveau die Rentenansprüche...

01:37:55 aus betrieblicher, gesetzlicher, privater Vorsorge sozusagen habe. Also ich muss natürlich zeigen, dass ich jetzt dann nicht der Soldagemeinschaft dann nochmal, dass ich darauf angewiesen bin an der Stelle.

01:38:08 Aber dann kann man eben ja auch ganz individuelle Vorsorge eben sozusagen betreiben und sagen, ich habe Lust mit 62 mich nur um meine Enkel zu kümmern, dann mache ich das oder verreise mit meinem Partner oder meiner Partnerin oder weiß auch immer. Wir sind eine soziale Marktwirtschaft, glaube ich, die genau individuelle Lebensentwürfe eben haben will. Sie dürfen eben nur nicht so sein, dass das eben immer zu Lasten der Solidargemeinschaft geht, sondern wenn ich einen eigenen Lebensentwurf habe, muss ich den auch freiheitlich, darf ich den freiheitlich gestalten, muss den aber halt auch freiheitlich vielleicht vorher.

01:38:35 angespart haben in einer gewissen Weise. Und das ist, glaube ich, die Krux, wie wir das System eben ausrichten müssen. Doppelpunkt schreibt, als Notfallsanitäterin freue ich mich schon darauf, mit 70 super dynamisch aus meinem Rettungswagen zu hüpfen und ins dritte Obergeschoss zu laufen. Aber darüber haben wir schon gesprochen, dass eben verschiedene Berufsgruppen natürlich da unterschiedlich behandelt werden müssen oder können. Dann hier noch zur Aktienrente zwei verschiedene.

01:39:01 Wo hatte ich es? Jetzt habe ich es verloren. Zwei verschiedene Positionen. Wo war es denn? Jetzt ist es weg. Ach, sie hat es schon abgespielt. Genau, da ging es darum, dass jemand schon für sein Kind angelegt hat und er großer Fan ist. Sinngemäß zusammengefasst. Und hier ist aber jemand nicht so Fan und sagt, guter Hinweis, einfach reich sein und investieren. Dann hast du keine Sorgen vor dem Alter. Checker.

01:39:30 Wie gesagt, natürlich muss man sich um das Wohlhabendere vielleicht auch weniger Sorgen machen, aber genau eben Kapitaldeckung ist eben auch eine Riesenchance, gerade für einkommensschwächere Haushalte entsprechend vorzusorgen, weil es geht ja um Rendite. Die Rendite des Umlageverfahrens, das ist nichts gegen das Umlageverfahren. Das Umlageverfahren war eine tolle Idee, gerade nach dem Zweiten Weltkrieg, um überhaupt Renten zu finanzieren. Aber jetzt in der Alterung,

01:39:57 ist quasi einfach der Punkt erreicht, wo wir eigentlich, wir hätten vor 20 Jahren umswitchen müssen, eben wie die Schweden, haben wir nicht gemacht. Aber jetzt müssen wir es insbesondere für die Jüngeren tun, schlichtweg, weil die Rendite größer ist. Das hat nichts mit Ideologie zu tun oder irgendwie so, sondern das hat schlicht was mit Pragmatismus zu tun. Wir müssen ja gucken, dass wir möglichst viel sparen sozusagen und der Zinseszinseffekt ist dann einfach in der Kapitaldeckung höher. Da kann man mit kleinen Beiträgen sich eben auch schon...

01:40:23 ein Altersvermögen zusammensparen und insbesondere, wenn wir dann über Modelle nachdenken, wo wir vielleicht auch eine Förderung haben, eine zielgenaue Förderung für einkommensschwächere Haushalte, dann macht es natürlich noch mehr Sinn. Super, vielen Dank für diesen Input. Danke, dass du dabei warst. Viel Spaß noch. Genau, wir beschäftigen uns jetzt heute Abend alle noch mit Aktien und Crown und ETFs und das alles.

01:40:49 Ich möchte jetzt als nächstes einmal noch die Perspektive vom Sozialverband Deutschland dazu holen. Von Greta Lutherbach ist da, die sich sehr viel mit den Menschen beschäftigt hat, die

01:41:05 in Rente gegangen sind, die Probleme kennen aus dem Alltag vor allem. Jetzt ist sie die stellvertretende Landesgeschäftsführerin in Nordrhein-Westfalen vom Sozialverband Deutschland. Hi, schön, dass du da bist. Vielleicht kannst du einmal aus dem Alltag erzählen. Wir waren jetzt sehr technisch. Es ging quasi viel um Zahlen, Wirtschaft, wer soll das bezahlen und so. Aber du hast mit den Menschen zu tun gehabt, ganz viel intensiv, die Hilfe brauchen.

Perspektive zur Altersarmut aus der Sozialberatung

01:41:30

01:41:30 für die das alles sehr kompliziert ist. Und vielleicht kannst du mal erzählen, was dir so was für Geschichten, die da so begegnet sind.

01:41:35 Erstmal danke für die Einladung in die spannende Sendung und die spannenden Debatten, die jetzt hier gerade schon geführt wurden. Ich habe viele Jahre jetzt im Sozialberatungszentrum gearbeitet und Menschen begleitet in die Rente, die in der Rente schon sind und viel da erlebt. Natürlich ist bei uns im Sozialberatungszentrum, insbesondere haben wir da Menschen, denen es nicht so gut geht, sonst bräuchten sie ja keine Beratung.

01:42:04 ist eigentlich immer das Thema Altersarmut, das Thema, wie kann ich davon leben und das Thema, wie schaffe ich es überhaupt, in die Altersrente reinzukommen, weil viele eben aus gesundheitlichen Gründen es gar nicht so weit schaffen. Und beim Thema Altersarmut sind es insbesondere natürlich die Frauen. Das ist ja auch eine ganz große Gruppe an Menschen, die eine sehr viel niedrigere Rente haben. Wenn man sich die Zahlen anguckt, liegt die durchschnittliche Rente von Frauen im Moment bei knapp über 900 Euro im Monat.

01:42:31 Davon kann man natürlich nicht leben. Und der eben genannte Wert auch für Menschen, die betriebliche oder private Zusatzrenten haben von 80 Prozent, das ist eine Zahl, die ich so nicht nachvollziehen kann. Mir sind Zahlen von 62 Prozent gerade in diesem Jahr oder 2024 bekannt, was darauf deutet, dass die Zahlen auch deutlich gesunken sind. Denn vor zehn Jahren waren es noch über 70 Prozent, die das hatten.

01:43:00 Und die Menschen, die eine betriebliche Rente oder eine private Zusatzrente haben, das sind eben die Menschen, die auch höheres Einkommen haben, insbesondere Menschen mit niedrigem Einkommen, die später eine niedrige Rente haben, haben gar nicht die Möglichkeit vorzusorgen. Und das sind eben die Personen, die tatsächlich insbesondere jetzt auch davon profitieren, dass wir die 48 Prozent halten. Wir haben uns auch die Zahlen rausgesucht. Ich kann das einmal kurz...

01:43:28 Da geht es darum, wie groß ist der Anteil der gesetzlichen Rente an dem gesamten Einkommen in einem Rentnerhaushalt. Und da sehen wir eben ganz unten, bei alleinstehenden Frauen ist der Anteil der gesetzlichen Rente eben am größten, 66 Prozent. Insgesamt ist es 50 Prozent auf alle bezogen und dann kommen danach die alleinstehenden Männer. Wenn wir von unten nach oben schauen und dann die Paare, bei denen der größere Teil besteht dann quasi aus anderen Einkommen.

01:43:56 Genau, um die Zahlen nur nochmal zu sehen. Jetzt sehen wir dich wieder. Und du sagtest, das sind ganz viele verschiedene Lebenshäufe, vor allem Frauen, die dann kamen. Was erzählen die dir, wenn sie zur Beratung kommen? Häufig ist es eben so, dass Frauen...

01:44:17 häufig Teilzeit arbeiten mussten wegen der Kinderbetreuung, weil viele ja nach diesem klassischen Modell leben. Die Frau bekommt die Kinder, bleibt erst mal zu Hause, arbeitet dann lange Teilzeit, zahlt entsprechend wenig ein. Im Idealfall, so ist das System ja gedacht, gibt es einen Vater zu den Kindern, der weiter arbeitet, der einzahlt und dann wird sich die Rente geteilt.

01:44:40 So würde das System natürlich irgendwie aufgehen, weil der eine hat mehr, der andere weniger, beide zusammen. Funktioniert natürlich im Leben nicht so, weil das Leben nun mal anders läuft, als man es ursprünglich geplant hat. Wenn man dann alleine ist oder der Partner verstorben ist, hat man dann das Problem, dass man eben so eine kleine Rente hat und davon nicht leben kann und die Grundsicherung dann beantragen muss. Und das ist dann eben auch ein Punkt, der meiner Meinung nach häufig in der Debatte auch vergessen wird,

01:45:09 wir da wahnsinnig hohe Kosten für die Grundsicherung haben, um die Kosten, um Menschen in der Altersarmut zu unterstützen. Und die Grundsicherung ist deutlich teurer, als eine höhere Rente zu bezahlen, weil die Grundsicherung wahnsinnig hohe Verwaltungskosten dadurch hat, dass alle halbe Jahre ein neuer Antrag gestellt werden muss, dann geprüft werden muss, steht das noch zu. Und da viele Menschen hinter sitzen, die das...

01:45:34 einmal im halben Jahr für jede Person neu entscheiden müssen, während die Rente einmal beantragt, immer ausgezahlt wird. Und das sind Kosten, die natürlich auch von den Steuergeldern bezahlt werden, also von jedem von uns gezahlt und getragen werden. Und da ist die Frage, ist es nicht sinnvoller, dass die Renten von Anfang an höher sind, sodass man die Verwaltungskosten sich auch sparen kann und dadurch hinten raus natürlich auch einfach Steuergelder...

01:46:00 einspart, die man Menschen zugutekommen lassen kann, die davon leben müssen, anstatt in Verwaltung zu stecken. Superspannender Punkt. Ja, also ich glaube, da werden offene Türen eingelaufen. Ich glaube, das wäre immer erstrebenswert, wenn wir probieren, dass jeder Steuer, Euro, den wir einsetzen, auch wirklich bei denen ankommt, denen er helfen soll.

01:46:21 Also ich bin ja jetzt kein Experte, wie genau das alles berechnet wird, aber es klingt nach einer total logischen Situation, uns auch davon auszugehen, dass bei einem Rentner, der Grundsicherung bezieht, sich in einem halben Jahr nicht so viel ändert, wie jetzt bei jemandem im Erwerbsalter ist. Deswegen wäre das ein guter Punkt. Ich glaube aber trotzdem, dass das alles vom Potenzial nicht ausreichen wird, weil dieser Kostendruck noch viel größer wird. Aber ja, guter Punkt. Es ging ja auch jetzt gerade viel ums Alter.

01:46:50 Und du sagtest, also das Renteneintrittsalter, und du sagtest, dass viele Menschen gar nicht länger arbeiten können. Also es geht gar nicht darum, dass sie sagen, ich habe keine Lust mehr, sondern es geht nicht. Oder wie nimmst du das bei dir wahr? Natürlich gibt es auch immer die paar Menschen, die sagen, sie haben keine Lust mehr. Es hat meistens dann aber auch eher was damit zu tun, dass sie zum Beispiel einen Partner, Partnerin haben, die schon in Rente geht. Und dann möchte man zusammen gerne die letzten Jahre noch miteinander verbringen. Das kann man ja auch irgendwie nachvollziehen, aber das ist tatsächlich eher die Ausnahme.

01:47:18 Viele Menschen haben viele, viele Jahre gearbeitet in zum einen körperlich anstrengenden Berufen, wodurch sie Rückenleiden haben oder andere gesundheitliche Probleme. Aber wir haben auch ganz viele Menschen, die einfach immer in befristeten Verträgen waren, die auslaufen oder wo die Firmen insolvent gegangen sind. Jetzt habe ich hier den Standort Köln gehabt, wo ich das Beratungszentrum leiten durfte. Hier haben wir Ford.

01:47:46 Wir hatten so, so viele Menschen von Ford bei uns aufgrund der Tatsache, dass die einen riesen massiven Stellenabbau haben. Die haben mit 14 angefangen, ihre Ausbildung da zu machen und stehen jetzt mit Anfang 60 da und wissen nicht mehr weiter, weil sie haben nie was anderes gemacht. Aber deren Expertise ist gar nicht woanders mehr gefragt, weil es einfach diese Branchen gibt, die gerade nach und nach aussterben. Und die stehen dann da und wissen nicht, was sie machen sollen.

01:48:13 haben dann vielleicht noch zwei Jahre jetzt Arbeitslosengeld, aber dann sind sie immer noch nicht 67 und können in die Rente zum Regelrentenalter rein wechseln. Und wie geht es für die dann weiter? Und das sind natürlich dann auch Menschen, da muss man schauen, die müssen früher in die Rente reingehen, weil sie einfach keine Alternative haben und sonst von nichts leben können. Ja, was macht man denn mit denen, die 60 sind und Jobs suchen?

01:48:38 Also ich glaube auch, dass das ein Riesenproblem ist und ich glaube, dass eben da an der Stelle eben der Sozialstaat verpflichtet ist, für diese Menschen mit aufzukommen und dass wir dafür bessere Systeme brauchen und uns das ja die Kernaufgabe aus meiner Sicht ist, dass wir eben sagen,

01:48:54 Es ist hier niemand darauf angewiesen, dass diese Person sich erst mal selber darum kümmern muss, sondern der Staat fängt dich auf, wenn du das selber nicht mehr kannst. Natürlich gibt es auch die Verpflichtung, dich selber darum zu bemühen und so weiter. Aber ich glaube, dieses Versprechen, dass der Staat eben da ist, wenn es nicht geht, ist unglaublich wichtig. Und damit ist für mich ja auch die Rente irgendwo.

01:49:16 Oder eine Investition in eine gute Rente, kein Kostenfaktor, sondern ja auch eine Investition in dieses Vertrauen, dass eben der Staat an der Stelle für dich da ist.

01:49:25 Vielleicht noch ein Aspekt. Wir hatten gestern auch einen Talk in der JU mit Professor Werding. Der hat zum Beispiel gesagt, dass es eigentlich ein positiver Erfolg ist, den man sich auch mal anschauen könnte, dass die Erwerbstätigkeit von den Leuten so 55 bis 63 viel besser geworden ist in den letzten Jahren. Dass es sich da sehr, sehr gut entwickelt, dass die Leute viel weniger Probleme haben, Jobs zu bekommen. Das ist natürlich jetzt in der Automobilbranche ein Riesenthema. Das sind aber ehrlich gesagt auch wieder ein anderes politisches Thema. Das sind ja verpasste Transformationsprozesse.

01:49:54 Und auch leider ein bisschen verpasste Wirtschaftspolitik, um jedenfalls Arbeitsplätze noch ein bisschen länger zu halten und sozial verträglicher dann die Transformation zu schaffen.

01:50:05 Ich schaue nochmal in den Chat. Hier sagt Schmetter 23, ich finde die Geschlechterfrage in der Rente echt wichtig. Die hat es ja gerade angesprochen. Frauen werden weiterhin mehr in Teilzeit gedrängt und kriegen am Ende eh viel zu wenig. Da braucht es eben staatlichen Ausgleich und eine stabile Rente. Das war es zu früh weg. Da kann man eben nicht...

01:50:26 Jetzt ist es weg, ich kriege den Rest nicht mehr. Ich habe es gelesen, ich war zu langsam. Hier sagt Reynor 1980, jeder kann doch irgendwo, auch wenn nicht qualifiziert, arbeiten.

01:50:42 Was sagt ihr dazu? Ja, noch würde ich sagen, es ist ein leichter Arbeitnehmerorientierter Markt. Aber es verändert sich natürlich. Und natürlich haben auch Personen, die 45 Jahre in einem Betrieb vielleicht noch an einem Werkzeug gearbeitet haben, Schwierigkeiten dann nochmal umzusatteln und zu schulen. Und ich glaube, es liegt auch nicht daran, dass Menschen nicht arbeiten wollen, sondern dass es aus verschiedensten Gründen nicht geht. Das haben wir ja in allen Altersgruppen. Das betrifft ja...

01:51:10 Auch Menschen, die in einem hohen Alter nochmal in die Not kommen, irgendwie einen Job zu suchen. Das betrifft aber genauso junge Menschen, die keinen Ausbildungsplatz finden oder anderes. Ich glaube schon, dass es sein müsste, dass jeder, der arbeiten kann, auch eine Arbeit findet. Egal.

01:51:26 Also egal in welcher Tätigkeit es tut, aber ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Menschen ist, das tun zu müssen, sondern ich glaube, dass auch wenn man es nicht findet, man halt eben verdient, dass dann andere Stellen greifen, damit man dieses würdevolle Leben eben hat und dass man nicht nur über eine Erwerbsarbeit am Leben und an der Gesellschaft teilhaben kann. Hotte1603 schreibt, ich bin fast 40 und in meinem Arbeitsumfeld gehen gefühlt mehr Kollegen auf den Friedhof als in Rente.

01:51:56 Interessant, wenn du dich dazuschalten magst und mehr erzählen, wie es bei dir ist, sehr gern. Übrigens Chat, genau, wenn ihr mitdiskutieren wollt, schaltet euch sehr gerne dazu. Ich schaue nochmal, was es hier für Kommentare gibt, die gerade zu dem Thema passen.

01:52:21 Hier, Silberhund sagt, Rente, Arbeitslosengeld und alle anderen Sozialleistungen abschaffen und ersetzen sich bedingungsloses Grundeinkommen. Dadurch spart man alleine Milliarden an Bürokratiekosten, dies zu vereinheitlichen. Wie steht das jetzt mit dem Arbeitsgruppe? Eine Arbeitsgruppe auch innerhalb der CDU, oder war mal unter dem Vorsitz von dem ehemaligen Thüringer Ministerpräsidenten, Dieter Althaus. Ja, also ich glaube...

01:52:48 Ganz langfristig wird das schon mal auf den Tisch kommen, wer weiß, wie es mit KI, wie es mit Robotik weitergeht. Also dass es vielleicht arbeitsmarktdisruptive Situationen geben wird in 20, 30 Jahren, wo wir drüber sprechen müssen, kann ich mir vorstellen. Aber ganz wichtig wäre immer, aber es ist ein super Zukunftsthema, dass man dann Arbeiten nicht bestraft. Also sozusagen die Leute, die noch in Arbeit sind oder die arbeiten wollen.

01:53:10 dass die da nicht schlecht hergestellt sind. Also der Arbeitsanreiz muss da sein und der CDU-Unwurf damals sah vor, dass man das über die negative Einkommensteuer regeln könnte. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Zum jetzigen Zeitpunkt nein. Genau, ich würde auch sagen, das bedingungslose Grundeinkommen ist nochmal ein Thema für sich. Da kann man auch nochmal zwei Stunden darüber diskutieren. Nochmal eine Frage an dich, Greta. Wir hatten vorhin über den Boomer-Soli gesprochen. Was hältst du denn von der Idee?

Boomer-Soli und Fairness in der Rentenverteilung

01:53:34

01:53:35 Ich finde erstmal grundsätzlich, dass das eine gute Idee ist, die weiter gedacht werden sollte. Ich denke, der Vorschlag an sich funktioniert schon ganz gut, dass man eine Umverteilung innerhalb einer Altersklasse hat, der wirklich auch nur den Menschen zugutekommt, die sich eben auch in der Rente befinden.

01:53:54 Und man es dadurch so ein bisschen schafft, den Ausgleich zu schaffen. Wichtig ist, denke ich, beim Boomer-Soli, weil das viele immer falsch verstehen und denken, es geht nur um die RentnerInnen. Aber es geht ja tatsächlich um alle Menschen, die im Rentenalter sind und Einkommen erzielen.

01:54:10 Weil das sind immer häufig, ist das immer dieser Kritikpunkt, ja, aber dann sind es wieder nur die RentnerInnen. Aber wenn jeder, der irgendeine Form von Einkommen hat und dann sind es eben auch die Superreichen, die Mieteinnahmen haben, die Kapitalerträge haben, die das alles mit da reinbringen, dann kann man nach den Berechnungen, die da angestellt wurden, ja tatsächlich viele Menschen aus der Altersarmut rausholen, ohne dass die Reichen.

01:54:38 oder die reicheren Menschen einen Riesenverlust haben. Von daher ist das erst mal eine gute Idee, für eine Entlastung zu sorgen, damit es nicht komplett steuerfinanziert wird oder umlagefinanziert von allen Menschen, sondern eben nur von denen, die auch davon profitieren. Aber das ist ja nochmal eine ganz andere Frage, also dass man auf Kapitalerträge auch Sozialabgaben gibt. Das ist ja aktuell noch gar nicht der Fall. Das heißt, da wirst du schon auch wieder zwei Schritte vorausgegangen und hast das mit einberechnet.

01:55:06 Verstehe. Chat, sagt ihr doch mal, was ihr vor dem Boomer-Soli haltet, weil es ging ja gerade irgendwie viel darum, die Jungen müssen für die Älteren aufkommen. Wie findet ihr denn diese Idee? Das würde mich interessieren. Genau, dann...

01:55:25 Nochmal vielleicht zu der Frage, also du sagtest, gerade Menschen, einige Menschen arbeiten sehr hart, die können eben nicht länger arbeiten, aber trotzdem gibt es die Zahl, dass jeder zweite Boomer eben vorzeitig in Rente geht und wir Jungen müssen eben dafür aufkommen. Ist das auch fair?

01:55:42 Ja, das ist so ein bisschen die Frage. Es gibt ja gerade die Debatte, ist es jung gegen alt oder ist es arm gegen reich? Die Menschen, die früher in Rente gehen, die können es sich leisten. Die Menschen, die sich das nicht leisten können, die machen das nicht. Außer sie können es wirklich nicht mehr aus gesundheitlichen Gründen. Das heißt, man schaut immer, wie hoch wäre die Rente und kann ich davon den Rest meines Lebens überhaupt leben?

01:56:07 Und dann kann man das natürlich berechnen, wie hoch ist die Rente mit den Abschlägen, wenn es jetzt 10,8 Prozent meinetwegen sind. Reicht das, reicht das nicht? Und insbesondere die Option jetzt eben voll dazu zu verdienen, das lässt sich ja relativ schnell ausrechnen. Wenn ich früher in Rente gehe, 10,8 Prozent Abschläge bekomme, aber dafür jetzt noch zwei Jahre meinetwegen mein volles Gehalt beziehe, weil man es parallel machen kann. Ab wann?

01:56:33 Rechnet sich das? Wie alt muss ich werden, damit es ein Plus oder ein Minus hat? Und tatsächlich ist es ganz häufig bei diesen Berechnungen, kommt natürlich darauf an, wie toll jetzt der Job gerade bezahlt ist, dass man mindestens 83 oder 84 Jahre alt werden muss, damit es sich gelohnt hat oder eben nicht gelohnt hat, das zu machen. Und damit sind wir ja schon in einem Bereich, den viele gar nicht mehr erreichen. Das heißt, doppelt verdienen dafür niedrigere Rente.

01:57:01 rechnet sich auf jeden Fall für viele Menschen. Und da fragt man sich, lohnt sich das so? Ist das der richtige Anreiz, wenn es dazu führt, dass Leute ein System nutzen, obwohl sie eigentlich ja noch arbeiten können? Aber die Menschen, die früher gehen aus gesundheitlichen Gründen, das ist ganz klar, da geht es nicht anders. Und die Menschen, die früher gehen,

01:57:30 haben eben entsprechend hohe Einkünfte schon gehabt und haben in der Regel auch eine private Altersvorsorge noch zusätzlich. Verstehe. Vielen Dank, dass du bei uns warst für diese Perspektive. Danke dir. Danke für die Einladung. Und hab noch einen schönen Abend.

Bewertung des Rentenpakets und Umsetzungschancen

01:57:50

01:57:50 Genau, ich würde gerne nochmal jetzt gegen Ende zusammenfassen, wo wir stehen, beziehungsweise genau, wo wir stehen. Also es gibt das Rentenpaket, das SPD-Union am Freitag, sehr wahrscheinlich, wir wissen es noch nicht, mit abstimmen werden. Es gibt sehr viel Kritik daran aus der Wissenschaft, dass es einfach noch nicht reicht. Es ist noch zu wenig.

01:58:15 Alle haben so ein bisschen was bekommen. Es gibt die Mütterrente, die Aktivrente, über die haben wir gesprochen, die Frühstattrente und eben diese Haltelinie, die ein großer, großer Streitpunkt ist. Und ich würde gerne nochmal kurz über die Vorschläge sprechen, die es gibt und eure Einschätzung dazu, wie realistisch ihr das findet. Also wir haben viel über die Aktienrente gesprochen, für wie realistisch haltet ihr das? Das ist dann im nächsten Jahr, also wenn wir mal nach vorne schauen.

01:58:41 beschlossen wird. Kommt ihr da zusammen bei dem Thema? Ich glaube nicht, ehrlich gesagt. Also ich glaube, es ist, also haben wir ja gerade auch schon besprochen, ich bin kein großer Fan einer Aktienrente und glaube, habe ich ja gerade auch schon skizziert, irgendwie auch nicht daran, dass das der Weg ist, den wir jetzt einschlagen sollten, dass wir uns mehr auf diese privaten Aspekte beziehen und vor allem nicht darauf, dass es in einem noch kapitalistischeren System landet.

01:59:10 auf eine Art und Weise, wenn wir Geld stärker und Renten- und Zukunftsversprechen damit eben daran auslegen, wie sich diese Gesellschaft entwickelt und wie andere Menschen eben auch in Unternehmen am privaten Markt ausgebeutet werden, die dort häufig zu sehr niedrigen Löhnen arbeiten. Ich glaube nicht, also es ist nicht meine Vorstellung eines Sozialstaates, ich glaube auch nicht, dass wir uns darauf... Aber ist Arbeit dann immer Ausbeutung? Ja, ist jedes Aktienunternehmen ein ausbeutendes Unternehmen.

01:59:39 Per se erstmal ja. Wir haben DAX mit 30 Unternehmen, würdest du sagen 30 Unternehmen in Deutschland, beuten hier vor Ort aus? Ich glaube, dass Arbeit immer eine Form der Ausbeutung ist, ja.

01:59:53 Puh, da bin ich ein bisschen sprachlos und wortlos jetzt hier in der Diskussion. Also das ist ja so ein fundamentaler Unterschied. Ja, könnte man auch noch mal eine andere Sendung mitfüllen. Aber es ist natürlich eine sehr destruktive Vorstellung auch von unserer sozialen Marktwirtschaft. Genau, aber ich glaube, darin liegt ja auch schon der Unterschied, dass wir da ja nicht unbedingt an die Zukunftsfähigkeit des Systems glauben oder dass das System das ist, was allen Menschen eben ein gutes Leben ermöglichen kann.

02:00:22 Die Mehrheit der Jobs hat ja auch ein gutes Auskommen, wir haben hohe Sozialabgaben, die Wirtschaft finanziert uns, die ganzen Sozialstaaten, die ganzen Investitionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, Bildung und alles. Und auch Gewinne aus Aktienunternehmen kommen dann sozusagen auch teilweise wieder Leuten zugute an. VW hält Niedersachsen 25 Prozent und so weiter. Es sagt ja gar nicht, dass gute Dinge passieren. Aber es passieren eben nicht nur.

02:00:47 Gute Dinge und es geht nicht allen Menschen, die... Deswegen haben wir eine soziale Marktwirtschaft, um Regeln zu schaffen, um auch Dinge wie Mindestlohn oder dass überhaupt Tarife gefunden werden. Da kann man doch nicht per se immer von Ausbeutung ausgehen. Eine Arbeit ist auch etwas sehr Positives. Es ist eine selbstwirksame Erfahrung. Es gibt auch tausend psychologische Studien. Ich würde eher sagen, Leute, die nicht arbeiten, die nicht auch sehen, was sie vielleicht in der Gesellschaft mit beitragen, dass es denen sehr viel schlechter geht. Und das ist die Mehrheit.

02:01:13 Natürlich gibt es Leute, die einen individuellen Lebensentwurf haben wollen und die sagen, hey, Arbeit ist nicht meine Form, wie ich Selbstwirksamkeit sehen will. Ja, dann können sie sich ja in die Grundsicherung begeben, in die neue oder auf andere Art und Weise vorsagen oder auswandern oder in Kommunen gehen. Ich glaube, es gibt vor allem ganz viele Menschen, die Arbeit leisten, wie zum Beispiel Care-Arbeit, die aber nicht als solche Arbeit anerkannt wird.

02:01:36 Verlassen wir ein bisschen die Tanzfläche und sind jetzt bei einem anderen Thema. Aber ich merke schon, das könnte kompliziert werden, was die Kapitalrente angeht. Also da sehe ich schon mal... Ich glaube, dass das nicht so schwierig ist und das wird auch mit der SPD nicht so schwierig, weil es ja um leichte steuerliche Anreize geht. Zum Beispiel, dass man 100 Euro von seinem Lohn einkommenssteuerfrei in ein Vorsorgepaket stecken kann. Ich denke, das ist eine sehr realistische Sache und das wird auch mit der SPD kommen. Ich kann mir vorstellen, dass es Kompromisse geben kann, aber jetzt nicht.

02:02:04 Jetzt nicht hier heute an diesem Tisch, verstehe, okay. Das ist die eine Sache. Höheres Renteneintrittsalter. Ich denke irgendeine Kopplung wird es geben, vielleicht nicht zwei Drittel, ein Drittel. Vielleicht drehen wir es um, ein Drittel länger Arbeit. Das ist ja jetzt junge Union-Position, also die CDU will das eigentlich noch nicht so richtig, obwohl ja für die Rentenkommission, das heißt, alles ist offen. Ich glaube auch, dass für die CDU alles war. Auch bei der SPD alles offen.

02:02:26 Also ich kenne Aussagen von Bärbel Bas, ich weiß nicht, in welchem Interview das gesagt hat, wo sie das Thema ja auch schon mit angeschnitten hat. Deshalb will ich jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, ehrlich gesagt, dass die SPD das nicht mitmacht. Ob ich das gut finde, ist eine andere Sache.

02:02:41 Dann mehr Einwanderung war ein Vorschlag der 22 Ökonomen, weil man einfach mehr Menschen braucht, die arbeiten. Ich glaube, dem versperre ich mich nicht, auf gar keinen Fall. Ich glaube nur, dass man dann halt sehr gut Begleitbedingungen mit...

02:02:59 bedenken muss, weil so Effekte wie Brain Drain, dass Menschen aus Ländern, in denen es niedrigere Lebens- und Einkommensstandards zum Beispiel gibt, nach Deutschland kommen, um die hier zu bekommen und hier aber ja häufig dann auch nicht unter den besten Bedingungen leben können, weil sie auch nur geringer bezahlt werden, ihre Abschlüsse nicht anerkannt werden und so weiter, ja auch Probleme sind, ihre Arbeitskraft in anderen Ländern fehlt und so weiter. Aber das sind alles Faktoren, die man mit bedenken kann.

02:03:29 Aus meiner Sicht. Und natürlich müssen diese Menschen dann auch was davon haben, dass sie hier dazu beitragen, dass sie Sozialsysteme mit auffangen müssen, sie auch von diesen Sozialsystemen mit profitieren können. Verstehe. Und dann gab es noch den Punkt aus den Vorschlägen dieser Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, nämlich den Nachhaltigkeitsfaktor, so wie auch im Koalitionsvertrag steht, soweit ich weiß, an dem festhalten. Das bedeutet, wenn es eben mehr...

02:03:56 weniger Jüngere, mehr Ältere gibt, dann muss sich da was anpassen. Steht im Koalitionsvertrag und das wird dann so bleiben. Oder 48 Prozent forever? Ich persönlich wäre natürlich eher bei 48 Prozent zu bleiben. Ich glaube aber auch daran, dass Kompromisse...

02:04:17 gefunden werden müssen. Ich glaube aber genauso auch, wie ich das an der Stelle ja auch akzeptiere, wenn irgendwie die Junge Union jetzt sagt, das sind Themen, die sind uns wichtig und dagegen lehnen wir uns auf, dass es genauso auch an anderen Stellen eben passiert und da wichtig ist, dass Parteien sich eben darauf besinnen, auch wofür sie eigentlich stehen, was sie eigentlich mal beschlossen haben und dann eben schauen können, wie kann man in einem Aushandlungsprozess zu einem anderen Punkt vielleicht kommen. Verstehe. Also übersteht die Koalition diese Rentenfrage?

02:04:44 Ich denke, es wird zu überstehen. Die Frage wird sein, ob man uns in sechs Monaten dann wirklich nochmal auf den Tisch zieht. Und ich will eine positive Sache zum Schluss von mir, das können wir auch eine Haltelinie für 55 Prozent erzeugen, aber eben aus der Kombination des allen drei Vorsorgesäulen und nicht nur aus dem Umlageverfahren. Okay, weil meine letzte Frage wäre gewesen, eine Prognosefrage. Irgendwann, wenn ich in Rente gehe, 2060 vielleicht, maybe, I don't know, wie hoch wird da die gesetzliche Rentenversicherung sein? Wie viel Prozent?

02:05:14 Das ist jetzt eine realistische Prognose? Genau, ich würde gerne wissen. Aber wo wir politische Entscheidungen mit einbeziehen oder was, was jetzt rechnerisch mit dir jetzt ist? Ja, also ich glaube, dann würde ich das einfach noch kurz zu Ende ausführen. Also ich glaube, dass Umlageversicherung alleine wird runtergehen, aber insgesamt werden wir es mindestens stabilisieren und wenn nicht noch steigern. Das war jetzt sehr schwammig, aber gut. Naja, dann sage ich halt 55 Prozent aus der Kombination aus allen drei Vorsorge sollen.

02:05:43 Ich fände es schön, wenn wir bei 53 Prozent, das ist die Zielvorstellung, die wir haben, landen, maßgeblich aus einer gesetzlichen Rentenversicherung ausgesteigen. Das ist das, wofür ich auch politisch ankämpfen werde. Ob sich das durchsetzt, ist die andere Stelle, aber ich gebe alles dafür. Sehen wir dann an 35 Minuten. Schauen wir dann. Danke euch für die Diskussion, danke Chat, dass ihr dabei wart. Ich wünsche euch noch einen spannenden Abend.

02:06:12 Bis bald. Ciao.