Presseclub - Talk Forward I Klimaschutz in Krisenzeiten – Wie geht es wieder voran?
Klimaschutz in der Krise: Wege aus der Sackgasse und neue Lösungsansätze
Die Diskussion beleuchtet den Stand des Klimaschutzes angesichts aktueller Krisen. Themen sind der Emissionshandel als Lösung, Wahlprogramme mit Klimageld und Klimadividende, die Rolle erneuerbarer Energien und Atomkraft, CO2-Verpressung, Technologieoffenheit versus Emissionshandel, Infrastruktur und ÖPNV sowie die Frage nach individueller Verantwortung versus systemischen Lösungen.
Just Chatting
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00:15:09 Ich freue mich, dass ihr wieder mit dabei seid. Zwei Wochen vor der Bundestagswahl. Die Kandidatinnen und Kandidaten der Parteien, die touren gerade durchs Land, stellen vor und erklären, was sie so vorhaben politisch in den nächsten vier Jahren. Aber haben sie auch das auf dem Schirm, was euch vor allem beschäftigt? Wir gucken heute in die Wahlprogramme. Steht da auch was drin zu den Themen, die euch am Herzen liegen? Und wir wollen euch da eine Orientierung geben.
Klimaschutz in Krisenzeiten: Eine Bestandsaufnahme
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00:15:33 Unser Thema heute eins, das im letzten Wahlkampf vor vier Jahren, 2021, ganz groß war und jetzt aber fast hinten runterfällt. Klimaschutz. Und das ist ja fast ein bisschen verrückt, wenn man sich vor Augen führt, was so in letzter Zeit gerade los war. Ja, die krassen Brände rund um L.A., Überflutungen in Spanien. Wir fragen deswegen Klimaschutz in Krisenzeiten. Wie geht es wieder voran? Und das Thema kann ich besprechen mit tollen Gästen hier im Studio.
00:15:59 die auch ganz unterschiedliche Sichtweisen wahrscheinlich auf den einen oder anderen Aspekt haben. Ich freue mich auf eine tolle Diskussion. Und Chat, ihr seid auch wieder mit dabei. Ich finde es super. Ich möchte euch gerne einladen, mitzudiskutieren. Also schreibt eure Kommentare, eure Meinung, eure Gedanken in den Chat und gern auch eure Fragen. Dann können wir das hier in der Runde klären. Und ich hätte direkt an euch eine Frage.
00:16:21 Also kommt euch der Klimaschutz momentan auch zu kurz oder würdet ihr sagen, boah, eigentlich haben wir doch auch größere Baustellen. Also schreibt da sehr gerne was in den Chat rein. Ich gucke mir das hier an und werde dann gleich auch ein paar Kommentare vorlesen. Ja und jetzt kommen wir zu den Gästen hier. Ich möchte euch die drei Journalistinnen und Journalisten gerne vorstellen. Morten Freidel arbeitet für die NZZ, also die Neue Zürcher Zeitung, ist stellvertretender Chefredakteur NZZ Deutschland. Er hat vergangenes Jahr ein Buch veröffentlicht über Energie und Klimapolitik.
00:16:49 Samira El-Hattab ist Volontärin beim WDR, berichtet schon seit einigen Jahren über Klimapolitik und macht dazu auch einen eigenen Podcast. Und Mirko Drotschmann ist Webvideoproduzent und vor allem bei YouTube bekannt als MrWissen2Go. Er liefert Hintergründe und Erklärungen zu aktuellen politischen und gesellschaftlichen Themen und das macht er hier heute auch. Wie schön, dass ihr da seid. Hallo.
00:17:14 Ich habe gerade ja schon die jüngsten Katastrophen so angesprochen. Also diese Brände, die wir gesehen haben, die Überflutung. 2024 war auch das erste Jahr, in dem wir diese 1,5 Grad Marke globaler Erwärmung gerissen haben. Warum spielt das Thema Klimaschutz trotzdem kaum eine Rolle in diesem Wahlkampf?
00:17:31 Ich glaube, also ja, das war richtig krass. Also das ist irgendwie ein großer Step gewesen, dass diese 1,5 Grad Mark jetzt letztes Jahr das erste Mal gerissen wurde. Und darüber wurde ja auch berichtet. Das war ja auch ein Diskurs. Aber es ist schon so, dass man merkt, die Leute, die wenden sich so ein bisschen von dem Thema ab, weil es einfach akutere Krisen gibt. Und das ist bei der Klimapolitik oder bei der Klimakrise oft so, dass wir diese Krise haben, die eigentlich ja die ganze Zeit brennt. Und wir haben diese Katastrophen und die werden mehr. Das haben wir im letzten Jahr, bei den letzten Jahren immer wieder gesehen.
00:17:59 Und gleichzeitig hat man da so eine Angst vor und drängt das immer weiter weg, weil man sich damit nicht so richtig beschäftigen will. Das kann ich voll verstehen. Und vor allen Dingen, weil wir auch super viele andere echt große Krisen haben. Und da rutscht das Thema, was halt nicht die ganze Zeit sagt, hey, hallo, hier brennt es, echt immer hinten runter. Morden, würdest du denn auch sagen, also warum kommt das im Wahlkampf auch nicht vor? Also dass Menschen sich vielleicht nicht so dafür interessieren gerade, aber warum im Wahlkampf nicht?
00:18:25 Ja, also das eine ist sicherlich, was Samira gerade schon angesprochen hat, dass einfach andere Krisen jetzt in den Vordergrund drängen und dass politisch über andere Themen diskutiert wird. Also seit dem russischen Überfall auf die Ukraine haben wir eine veritable Energiekrise.
00:18:42 Das heißt, es geht auch um Preise von Energie. Es geht um eine wirtschaftliche Strukturkrise, in der Deutschland sich seit längerem befindet, aus mehreren Gründen. Das sind große Wahlkampfthemen gewesen und in den vergangenen Wochen kam dann noch das Migrationsthema und das Thema innere Sicherheit hinzu. Das hat natürlich eine größere Dringlichkeit, all diese Themen.
00:19:02 als jetzt der Klimawandel, der sozusagen ein schleichender, immer weiter fortschreitender Prozess ist, der schwerwiegende Verwerfungen nach sich ziehen kann, wenn wir das so ungebremst weiterlaufen lassen. Aber das ist eben das Problem dieses Themas, das ist leider etwas traurig, kann man sagen, dass es eben immer dann in den Hintergrund rückt, wenn andere Themen sozusagen in den Vordergrund drängen. Mirko, wie nimmst du das in deiner Community wahr?
00:19:30 Klimaschutz noch Top-Thema oder fällt das da auch hinten runter? Es ist ein Thema, aber wie wir gerade schon gehört haben, kein so großes, gerade im Vergleich auch zur EU-Wahl von vor fünf Jahren oder inzwischen mehr als fünf Jahren. Da war das ja das mitentscheidende Thema, gerade bei jüngeren Menschen. Das ist jetzt nicht mehr so. Und die Gründe haben wir gerade schon gehört. Und ich glaube, ein Stück weit kommt da auch noch dazu, dass es ja hier darum geht, etwas zu verhindern, nämlich eben eine weitere Erderwärmung.
00:19:56 Und wenn man das erfolgreich macht, dann nimmt man das vielleicht gar nicht so wahr. Das ist dieses Präventionsparadox, dass er sicher auch eine Rolle spielt. Wohingegen man schon sofort eine Wirkung merkt, wenn man die Mehrwertsteuer auf Nahrungsmittel abschafft zum Beispiel. Dann ist sofort das Ergebnis klar. Das lässt sich politisch, glaube ich, auch einfacher vermitteln. Und das merken die Parteien auch. Und deshalb wird momentan im Wahlkampf eher darauf gesetzt. Und das merke ich auch in der Community, was so die Interessenlage angeht, was die Themenwünsche angeht. Das Thema Klima ist da jetzt ziemlich hoch.
00:20:24 Ja, würde ich mal sehr selten genannt worden in den vergangenen Monaten. Chat, ich gucke mal, was ihr dazu schreibt. Wolfgang Keune schreibt, Klima kommt viel zu kurz. Onur Ingeres schreibt, in Zeiten von Kriegen ist Klimaschutz gar nicht mehr wichtig. Nico Ubach schreibt, im Moment haben wir echt größere Probleme als den Klimaschutz, ist für mich derzeit nur viertrangig. Ja, spannende Einsichten in den Chat.
00:20:51 Jetzt gerade ja auch gesehen, der Expertenrat für Klimafragen, der hat sein Zwei-Jahres-Gutachten vorgestellt. Der Expertenrat besteht aus fünf unabhängigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die dann immer so gucken, wo steht Deutschland eigentlich beim Erreichen der Klimaziele. Und wir können uns da auch gerade mal eine Grafik angucken. Also wir wollen ja die Treibhausgasemissionen in Deutschland runterbringen. Das ist ja das große Ziel.
00:21:16 Und in der Grafik sehen wir 1990, das ist so das Referenzjahr. Seitdem geht es in Deutschland ja mehr oder weniger auch kontinuierlich runter mit den Emissionen. 2024 waren wir bei 656 Millionen Tonnen. Frage ist aber, erreichen wir unsere Ziele? Also bis 2030 will Deutschland seinen Ausstoß um 65 Prozent gegenüber 1990 senken. Das wären dann noch 438 Millionen Tonnen.
00:21:37 2040 90 Prozent weniger, 150 Millionen Tonnen und bis 2045 klimaneutral. Es müsste also, wie diese gestrichelte Linie da gerade zeigt, ziemlich steil nach unten gehen. Jetzt sagt der Expertenrat, schaffen wir nicht, wenn wir so weitermachen. Was muss also passieren, damit wir da hinkommen? Also was muss die Politik tun? Also ich glaube, das ist ja immer so, Sie schauen sich ja diese großen Sektoren an. Verkehr ist ein Sektor, Gebäude ist ein Sektor, Heizen.
00:22:04 Und das sind ja auch diese beiden Problemsektoren, wo der Expertenrat immer und immer wieder über die letzten Jahre gesagt hat, ey Leute, die Emissionen müssen runter, wir müssen da besser werden. Und ich glaube, das ist auch, wo man jetzt konkret in den nächsten Jahren weiter schauen muss, dass man einfach versucht, diese Emissionen da runter zu kriegen. Also wenn wir uns die Gebäude anschauen, das ist einfach viel in privater Hand. Also das ist politisch voll schwierig zu sagen.
00:22:29 Gebäude, wo man sagen kann, ja, die renovieren wir jetzt und dann ist alles gut, sondern da ist viel einfach bei privaten Leuten. Da müssen jetzt Wege geschaffen werden, damit alte fossile Heizungen rauskommen, weil die halten ja, das muss man sich mal wieder ins Gedächtnis rufen, 30, 40 Jahre, also wir müssen früh anfangen, da quasi das zu renovieren, das auszutauschen, damit da die Emissionen runtergehen. Das sind so Baustellen, die auf jeden Fall angegriffen werden müssen, weiterhin, das wurde ja auch schon gemacht, aber das muss einfach schneller gehen, weil da sehen wir einfach, da passiert zu wenig und das sagt der Expertenrat ja auch immer wieder.
Emissionshandel als Lösung?
00:22:57
00:22:57 Morten, würdest du auch sagen, Gebäude ist so eins der wichtigsten? Ja, absolut. Ich würde nur jetzt nicht, also ich warne immer davor, dass sozusagen so Sektor, auf die Sektoren gezielt zu schauen und dann zu sagen, wir müssen jetzt in diesem Sektor Folgendes tun, weil das führt dann dazu, dass man da so...
00:23:16 anfängt dirigistisch einzugreifen. Wir erinnern uns alle an das Gebäudeenergiegesetz von Habeck. Das hat ja zu schwerwiegenden Verwerfungen geführt. Und das ist mir noch ganz wichtig, weil das ist hier, glaube ich, noch gerade ein bisschen zu kurz gekommen. Ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Grund für viele Deutschen gewesen zu sagen, von Klimaschutz will ich jetzt nichts mehr wissen. Also als ich mein Buch veröffentlicht habe, da geht es ja darum, wie kann man Klimaschutz gut machen. Da haben mir viele Bekannte und entfernte Bekannte und so geschrieben, ja, also von Klimaschutz, wie gesagt, damit möchte ich mich gar nicht mehr befassen.
00:23:46 Und das ist, glaube ich, ein Ergebnis dieser Politik, die man als dirigistisch empfunden hat. Also nach dem Motto, ihr müsst jetzt einfach bis zu einem bestimmten Stichtag Wärmepumpe einbauen und dann müsst ihr eben euer Gebäude auch sozusagen energetisch dämmen, weil sonst funktioniert das mit einer Wärmepumpe natürlich nicht. Und bei einigen Bürgern in Deutschland sind das Gebäude, die sind sozusagen im Wert niedriger, als es kosten würde, das ganze Gebäude zu dämmen und dann mit Fußbodenhaltung auszustatten, die haben natürlich Panik bekommen.
00:24:10 Und ich glaube, wie kann man das jetzt lösen über den europäischen Emissionshandel? Und das wird jetzt ja auch geschehen. Also Gebäude und Verkehr werden in den europäischen Emissionshandel ab 2027 aufgenommen. Das halte ich für den richtigen Schritt. Und der Emissionshandel entfaltet eben nur dann seine Wirkung, wenn er sektorübergreifend gilt. Denn dann können die Leute da CO2 einsparen, wo es am leichtesten geht. Und am Ende erst da, wo es schwierig geht.
00:24:38 einen Schritt zurück machen. Mirko, würdest du uns vielleicht einmal mal erklären, Emissionshandel, wie müssen wir uns das vorstellen, wie funktioniert das? Ja, das ist ein wahnsinnig komplexes Thema, das es auf zwei Ebenen gibt. Einmal auf der Ebene der Staaten, wurde mit dem Kyoto-Protokoll beschlossen, ist schon sehr lange her. Das ist, glaube ich, jetzt nicht das, was der Schwerpunkt momentan ist, sondern es geht um den Emissionshandel in der Wirtschaft, insbesondere in der Europäischen Union. Und man kann sich das vereinfacht so vorstellen, dass ein Grenzwert festgelegt wird an Emissionen für die gesamte Europäische Union.
00:25:07 Und innerhalb dieses Grenzwertes gibt es, ich nenne es jetzt mal Gutscheine. Und wenn ich jetzt ein Unternehmen bin, das Emissionen verursacht, dann muss ich, um das auch auszugleichen, diese entsprechenden Gutscheine kaufen. Also die entsprechenden Emissionszertifikate. Wenn ich weniger ausstoße, als ich hier...
00:25:27 dann kann ich die verbleibenden Gutscheine, ich weiß, es wird nicht Gutscheine genannt, ich nenne das jetzt nur vereinfacht, so wieder verkaufen. Sodass man also eine Möglichkeit hat, hier auch wiederum Dinge auszugleichen. Wenn ich zum Beispiel meinen Betrieb modernisiere, dass die Emissionen zurückgehen, habe ich mir einen Vorteil in diese Richtung verschafft. Und das läuft eben auf EU-Ebene.
00:25:47 Und ist in bestimmten Bereichen, in der energieintensiven Wirtschaft aktuell, bei den Energiebetrieben. Es wird jetzt demnächst auch ausgeweitet und gilt eben für ganz Europa. Und das darf man auch nicht verwechseln mit was anderem, nämlich dem CO2-Preis. Da werden wir vielleicht auch noch drauf zu sprechen kommen. Das ist auch ein Instrument, das angewandt wird. Aber da geht es nicht um den Grenzwert, sondern man kann theoretisch so viel CO2 ausstoßen, wie man möchte. Man muss dann halt nur dafür bezahlen.
00:26:14 entsprechenden Wert. Und das ist dann der Unterschied. Aber beim Emissionshandel geht es eben, wie auch gerade schon beschrieben, um Instrumente einzugreifen. Und dieser Grenzwert, der wird mit der Zeit auch immer weiter runtergesetzt, sodass man also letztlich immer weniger CO2 ausstößt. Du hast es gerade schon angesprochen, das soll ja ausgeweitet werden. Was würde es denn bringen, wenn man jetzt zum Beispiel den Gebäudesektor in diesen Emissionshandel mit reinbringt?
00:26:38 Ich glaube, also vielleicht, weil du eben ganz, ganz viele Sachen schon aufgeworfen hast, da würde ich gerne noch was zu sagen, weil das Problem ist ja, ich check das vorher, also das ist ja auch so, das Klimaschutzprogramm wurde ja reformiert und es wurde ja gesagt, so wir schauen uns jetzt noch alle Sektoren an, dann können sich die einzelnen Sektoren helfen. Das ging übrigens auch schon vorher, aber das Problem ist, das ist auf EU-Ebene auch schon geregelt. Also wenn man einfach sagt, so ja, wir packen das jetzt ab 2027 in den ETS2, so heißt der, es ist ja wirklich ein bisschen komplex, aber dann...
00:27:05 kostet das, also dann steigen die Preise ganz, ganz krass an, weil man das jetzt einfach so auf den freien Markt lässt. Und was ja politisch versucht wurde, ist zu sagen, wir dämpfen das schon mal ab, also quasi wir...
00:27:16 Es gab ja auch Förderungen dafür. Wir versuchen, dass Leute jetzt schon sich nicht mehr Öl- und Gasheizungen einbauen, sondern auf die klimaneutrale Alternative, was auch immer die dann ist, irgendwie versuchen zu setzen, damit es eben nicht so teuer für die wird. Weil wenn man sich jetzt noch eine Öl- und Gasheizung einbaut, dann wird das einfach, also dann kann das super, super teuer werden. Und zu sagen, ja, lass uns einfach alle Sektoren, also lass uns einfach...
00:27:38 das vermischen und nicht auf die Sektoren schauen, das kann man als Deutschland sagen, das wurde jetzt ja auch getan, aber dabei darf man nicht vergessen, dass es auf europäischer Ebene eben schon auf die Sektoren geschaut wird und auch Ziele gibt für Deutschland, die Deutschland auch einhalten muss, weil sonst müssen wir bezahlen. Also es macht schon Sinn, auch auf nationaler Ebene dann zu sagen, wir schauen uns die Sektorenziele an, damit wir eben kein Geld bezahlen müssen und damit wir den Leuten helfen, dass die nicht irgendwann vor ihren Stromrechnungen stehen und eine Krise bekommen, weil sie es überhaupt nicht zahlen können. Also das sehe ich anders. Also ich glaube, man kann sich natürlich die einzige
00:28:08 sektoren anschauen das ist auch richtig um eben einen überblick sich zu verschaffen welche sektoren haben noch schwierigkeiten ganz klar aber was folgt daraus aus meiner sicht folgt daraus nicht
00:28:18 dass man dann sagt, okay, dieser Sektor muss jetzt ganz schnell runter, weil wenn man das beispielsweise beim Verkehr sich mal anschaut, müsste man irgendwann de facto Fahrverbote verhängen. Und ich glaube, dafür gäbe es einfach keine demokratischen Mehrheiten. Also wenn das sozusagen die Politik täte, die Bundesregierung jetzt ein Fahrverbot verhängen würde, weil sozusagen die Sektorenziele im Verkehr nicht eingehalten würden. Dann gibt es auch andere Wege vorher. Genau, aber ich will nur sagen, ich gehe jetzt mal so zu sagen, ja, aber ich will nur sagen, was passiert sozusagen, wenn man sich ein Sektor anschaut und sagt, da müssen wir unbedingt hin zu dem Ziel und das machen wir jetzt einfach, komme was da wolle.
00:28:48 dann glaube ich einfach, dann führt das politisch dazu, ich hatte das ja eben schon angedeutet, dass am Ende die Leute eine Partei wie die AfD wählen und die sagt den Leuten dann, mit uns müsst ihr gar keinen Klimaschutz mehr machen. Also das ist einfach die große Gefahr. Und was das Fördern angeht, ganz kurz, dann bin ich auch fertig. Sehr gern.
00:29:03 Was das Fördern anbelangt, würde ich sagen, schön und gut, aber am Ende zahlt es ja trotzdem der Steuerzahler. Also es ist ja nicht so, dass dann, dann wird vielleicht Leuten, die das Geld jetzt im Privaten nicht haben, geholfen, ihr Haus zu dämmen und sich eine Wärmepumpe einzubauen. Aber das wird ja dann am Ende letztlich aus dem Staatshaushalt bezahlt, diese Fördersummen. Und dann wird es umgelegt über Steuern auf den Steuerzahler. Das heißt sozusagen, alle bezahlen es irgendwie doch. Und ich setze da doch sehr auf die, sage ich mal, Klugheit des normalen Bürgers. Wenn man sich ein Haus kauft, jetzt zum Beispiel im Moment,
00:29:32 dann wird man sich von vornherein überlegen, jeder, der das tut, macht das, was für eine Heizung baue ich mir da jetzt ein oder wie alt ist die Heizung in dem Haus, was ich mir da jetzt kaufe, ist die 30 Jahre alt, ist eine Gasheizung interessant, dann wäre es ja sinnvoll, ich dämme das Haus und baue da gleich eine Wärmepumpe ein, denn es ist ja absehbar, dass über den Emissionshandel in Europa irgendwann das Gas auch teurer wird. Aber das hat ja nicht funktioniert.
00:29:56 Das hat deshalb nicht funktioniert, weil der Gebäudesektor auch noch nicht im ETS 2 enthalten ist. Deswegen gibt es natürlich auch keinen Anreiz für die Leute, sich eine Wärmepumpe einzubauen. Das ist dann natürlich schon ein Problem. Wenn man den Emissionshandel nicht scharf stellt, das ist ganz wichtig, der muss schon eine steuernde Wirkung entfalten können. Nur dann wird der Anreiz gesetzt im Markt, für die Marktteilnehmer zu sagen, okay, ich sehe auf meiner Rechnung, dass wenn ich jetzt weiter mit Gas heize, dass das teurer wird. Und dann können sich die Leute trotzdem noch selber überlegen, gut, wie lange halten...
00:30:25 ich das jetzt noch aus? Es ist ja auch planbar, wie sehr der Preis steigen wird. Und dann können Sie sich überlegen, wie lange benutze ich die Gasheizung jetzt noch? Vielleicht noch fünf Jahre? So lange kann ich das noch tragen, diese Preise? Und dann habe ich genug Geld zur Verfügung, um irgendwie mein Haus zu demomieren, eine Werbung zu machen. Aber ich meine, das war ja eigentlich, also...
00:30:44 Erstmal glaube ich nicht, dass alle Leute checken, der ETS 2, 2027, Mist, jetzt muss ich mir eine neue Heizung. Also ich glaube, das bekommen ganz viele Leute überhaupt nicht mit, weil es einfach auch so komplex ist. Da hat die Politik das aber auch versäumt, gut zu kommunizieren. Auf jeden Fall. Ich meine, werden wir wahrscheinlich auch noch darüber sprechen. Aber das Gebäudeenergiegesetz war ja der Versuch zu sagen, Achtung, Achtung, Leute, das wird irgendwann teuer. Wir haben jetzt Förderprogramme, damit ihr euch das finanzieren könnt, damit man eben nicht einfach fünf, sechs Jahre...
00:31:13 davor steht und irgendwie, keine Ahnung, 20.000 Euro bezahlen muss für eine neue Heizung, sondern damit jetzt schon angefangen wird. Und das ist ja die Idee, damit jetzt schon angefangen wird, zu sagen, das wird irgendwann teuer, wir müssen, also es muss quasi renoviert werden. Und dann einfach zu sagen, so, ja, die Leute werden schon schlau genug sein, sich, also da selber auf die Idee zu kommen, finde ich, glaube ich, nicht zu, also finde ich zu, also ist so sehr optimistisch. Und vielleicht noch ein Punkt.
00:31:43 Ja, ich spreche doch mal hier und dann gehen wir da gleich nochmal rein. Wir wollen ja gucken, was haben die Parteien denn momentan im Angebot? Was steht in den Wahlprogrammen dazu? Also wo sehen Parteien da gerade eine Lösung? Wie soll es da weitergehen, wenn wir jetzt beim Thema Gebäude, Sanieren, Dämmen, Heizung mal bleiben?
Wahlprogramme im Fokus: Klimageld und Klimadividende
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00:32:02 Also wenn wir gerade über den Emissionshandel sprechen, das ist ein Element, das die Union vor allem in ihrem Programm sehr nach vorne stellt und sagt, für uns ist das das zentrale Element, das wollen wir machen. Auch die FDP erhält da viel von, wohingegen die SPD, die Grünen natürlich einerseits den Emissionshandel nicht abschaffen wollen, aber andererseits eher in Richtung anderer Instrumente schauen. Und es ist generell ganz interessant, dass wirtschaftliche Themen sehr im Fokus stehen, der Wahlprogramme dieses Mal. Und man sagt, naja, wir wollen das eine mit dem anderen irgendwie in Einklang bringen. Denn wenn es teurer wird, wenn ich bestraft werde sozusagen,
00:32:31 weil ich eine Gasheizung habe, eine Ölheizung, was auch immer, dann ist das natürlich ein Anreiz, mir dann was anderes zuzulegen. Aber es ist ein schlechter Anreiz. Schöner ist ja, wenn ich belohnt werde dafür, dass ich was anderes mache. Und das ist auch etwas, das jetzt abgesehen von der AfD, die das Thema ja ganz anders behandelt, die meisten größeren Parteien in ihren Wahlprogrammen auch haben. Nämlich, dass das Geld, das eingenommen wird über den CO2-Preis, über den Emissionshandel, genutzt wird zur Förderung. Insbesondere, also auf der einen Seite bei Unternehmen, Energiepreise sollen gesenkt werden, Energiesteuern.
00:33:00 Auf der anderen Seite aber eben auch, um den Einbau von Heizungen vergünstigt zu machen. Die Linke geht sogar so weit zu sagen, bei bestimmten Einkommen wird zu 100 Prozent der Einbau von so einer Heizung gefördert, inklusive der entsprechenden Maßnahmen, die vorgenommen werden müssen. Also so eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche kann man sagen. Du musst, aber wenn du machst, dann bekommst du dann dieses und jenes. Klimageld ist auch ein Thema, ich weiß nicht, ob wir da jetzt drüber sprechen wollen oder später, dass da auch natürlich eingebracht wird als Ausgleich sozusagen.
00:33:30 sozialer Ausgleich. Ja, wenn du das Stichwort jetzt ansprichst, wir sprechen ja gerade schon über Förderung, du hast Klimageld das Stichwort jetzt genannt. Wir haben da auch mal eine Übersicht, welche Parteien da eigentlich was wollen. Also das Klimageld, das war ja auch schon eigentlich ein Vorhaben der Ampel, ist dann nicht umgesetzt worden, können wir gleich auch nochmal drüber sprechen. Aber da ging es darum, dass man pro Kopf halt wieder was zurückgeben will, den Bürgerinnen und Bürgern. Jetzt in den Wahlprogrammen steht bei der SPD, ja, sie wollen ein Klimageld.
00:33:59 ab 2027, damit halt niemand überfordert wird. Die Union nennt es Klimabonus, will das aber nicht als ein Pro-Kopf-Geld, sondern als eine Senkung der Stromkosten. Dann haben wir die Grünen, die nennen es auch Klimageld, das soll aber sozial gestaffelt sein, an Menschen mit niedrigen und mittleren Einkommen ausgezahlt werden. FDP will eine Klimadividende, direkt und pauschal pro Kopf, also eigentlich das gleiche Konzept wie auch bei der SPD.
00:34:25 Die AfD hat dazu nichts in ihrem Wahlprogramm stehen. Die Linke will 320 Euro pro Person jährlich auszahlen und das BSW hat dazu auch nichts in dem Wahlprogramm stehen.
00:34:37 Zur Klimadividende, das ist ein ganz interessantes Thema, denn man könnte natürlich sagen, irgendwie ist es das Gleiche. Klimageld, Klimadividende macht keinen Unterschied. Es macht allerdings schon einen Unterschied, denn Dividende bedeutet ja, wenn man das jetzt auf Aktien überträgt, man bekommt eine Ausschüttung. Und zwar, du hast gerade gesagt, pro Kopf. Das heißt aber, jeder bekommt exakt das Gleiche. Das sieht nicht jede Partei so. Klimageld bedeutet, dass man auch soziale Aspekte mit einbezieht, dass jemand, der wenig Einkommen hat, mehr bekommt unter Umständen. Die Linke hast du gerade genannt.
00:35:06 Und dann gibt es eben noch den Begriff Klimabonus. Und ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob die Union, die hat das ja so in ihrem Programm stehen, auch das gemeint hat, was eigentlich dieser Begriff bedeutet. Denn der wird bisher in Österreich verwendet und in Österreich wird auch Geografisches mit einbezogen. Also wer auf dem Land lebt, bekommt unter Umständen mehr, wer in der Stadt lebt, weniger. Und das meint dieser Begriff Klimabonus. Der ist momentan noch sehr eng an Österreich gebunden, weil er eben von dort kommt.
00:35:30 Letztlich glaube ich, die Union meint auch Klimageld. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Das sind halt diese drei Begriffe, die da gerade in den Wahlprogrammen herumwabern sozusagen. Ja, ist es denn wichtig, die Leute quasi auf diesen Wege mitzunehmen? Also zu sagen, wir geben euch wieder was zurück, wir nehmen euch auf diesen Weg, der vielleicht für einige sehr teuer werden kann, mit auf diese Weise? Ja, bitte.
00:35:51 Also ich glaube, das ist wirklich ganz fundamental richtig, weil du hast es ja eben am Anfang auch schon gesagt, wenn man einfach so Politik auf die Leute stülpt, die quasi Geld verlieren und merken, ey, das wird teuer für mich, dann ist das natürlich voll das negative Zeichen für die mit Klimaschutz und zu sagen, wir unterstützen euch dabei. Es gibt Förderung, ich glaube, es ist auch ganz wichtig, das einkommensabhängig zu machen, dass eben Leute, die wenig Geld haben, dann nochmal extra in die Hand genommen werden, weil jetzt mal ganz im Ernst, wenn man irgendwie vor so einer Riesenrechnung steht, als Familie, die nicht viel Geld hat,
00:36:21 die vielleicht ein durchschnittliches Einkommen hat, dann ist das fast unstemmbar. Also man kann ja nicht auf einmal so 30, 40.000 Euro aus der Tasche ziehen und sagen, okay Leute, machen wir easy. Also ich glaube, diese Förderung ist ein ganz, ganz zentrales Ding, was quasi ein Klimageld sein muss, aber auch darüber hinaus dann ganz konkret, wir haben über Gebäude eben schon gesprochen, aber auch über Verkehr, also E-Autos fördern oder so weiter. Ich glaube, das ist sehr entscheidend. Morten, siehst du das auch so?
00:36:43 Ja, ich würde gerne nochmal einen Schritt zurücktreten. Ich finde, wir diskutieren schon sehr im Detail sozusagen über einzelne Instrumente, Klimageld, Klimadividende und so weiter. Ich finde, was wichtig ist, was man sich klar machen muss, ich glaube, da sind wir uns auch einig, ist die Frage, oder ist die Erkenntnis, dass Klimaschutz erstmal Geld kostet und kein zusätzliches Wachstum.
00:37:02 weil man einfach nur eine Energiequelle, nämlich die, also was hat die Menschheit gemacht seit der Industrialisierung? Sie hat fossile Rohstoffe aus dem Boden geholt und hat damit ihr Wachstum angetrieben. Das hat einen unglaublichen Wohlstandszuwachs in den letzten 200 Jahren gebracht, für den Westen zumindest oder für große Teile der Welt, die sich industrialisiert haben. Hat die Lebenserwartung der Menschen erhöht und so weiter. Hat uns eine unglaubliche Mobilität gebracht. Und jetzt merken wir, okay, die fossilen Rohstoffe heizen die Erde auf, wenn wir die verbrennen. Und zwar in einem Maße, die gefährlich wird für uns und für das Leben auf dem Planeten. Deshalb müssen wir das ersetzen.
00:37:32 Das Problem ist, fossile Rohstoffe aus der Erde zu holen, ist unglaublich günstig. Man muss einfach nur ein Loch bohren und die rausholen und dann hat man sie und kann sie verbrennen. Und die Energie, die darin verdichtet ist, kann man dann nutzen. Jetzt ersetzt man die durch Energieformen, die deutlich teurer sind, weil die sozusagen nicht unmittelbar diese Energieverdichtung haben, wie fossile Rohstoffe das haben. Und das kostet Geld, also zum Beispiel mit Windkraft und Sonnenkraft. Damit wird ja Energie eingefangen, aber auch mit Atomkraft ist auch eine teure Energieform. Also man ersetzt Energie durch eine andere Energie.
00:38:01 Und das kostet Geld. Man ersetzt also den bestehenden Kapitalstock durch einen neuen. Aber das schafft keine zusätzliche Energie. Also man schafft ja nicht mehr Energie, sondern man setzt nur eine durch eine andere. Also Klimaschutz ist eine freiwillige Maßnahme, auf die sich die Menschheit sozusagen verständigt hat, um die Lebensgrundlagen auf dem Planeten zu erhalten. Aber sie kostet...
00:38:19 Und wenn sie sehr, sehr teuer ist und sozusagen den Wohlstand, den wir uns erarbeitet haben über die vergangenen 200 Jahre, gefährdet, dann wird Klimaschutz keine Mehrheiten haben. Und jetzt ganz kurz noch und dann bin ich fertig. Ich glaube, dass der Weg den Deutschland eingeschlagen hat, um Klimaneutralität zu erreichen.
00:38:37 Unglaublich teuer. Es ist der teuerste Weg, den man gehen kann. Deutschland setzt primär auf die Kraft von Wind und Sonne, also auf Erneuerbaren. Dann soll noch ein bisschen Gaskraft im Hintergrund einspringen und die Lücken füllen. Aber das ist eigentlich der Weg. Man will 80 Prozent aus Wind und Sonne gewinnen. Kein anderes mächtiges Industrieland geht diesen Weg mit. Alle anderen wichtigen großen Industrieländer, die USA, China, Indien, Frankreich, Japan... Auch die bauen massiv Erneuerbare aus. Die bauen die Erneuerbaren aus, aber die setzen eben...
00:39:06 zugleich auch noch auf die Atomenergie, weil die Atomenergie sozusagen gewisse Systemkosten senkt, da können wir gleich drauf eingehen. Aber dass Deutschland diesen Weg geht, ist, glaube ich, unglaublich teuer und wird auch in Zukunft immer teurer werden. Lass uns dann gleich drüber sprechen, also den großen Komplex erneuerbarer Energien, da müssen wir heute drüber sprechen. Ich möchte einmal den Chat mit einbeziehen. Gerd Kaufmann.
00:39:27 schreibt, in der aktuellen Situation rechnen viele Leute noch damit, dass alles weitergehen kann wie bisher. Um Veränderungen zu vermeiden, wählen viele die Parteien, die ihnen das versprechen. Lause Wutz schreibt, Otto Normalverdiener in Mietwohnungen ohne eigene Garage hat null Chancen, sich den erhöhten CO2-Preisen zu entziehen. Und dann haben wir noch, ja.
00:39:50 Hier eine Umfrage von Twitch. Ist Klimaschutz für deine Bundestagswahlentscheidung relevant? Wichtigster Punkt sagen 41 Prozent, nur teilweise 31 Prozent. Diesmal nicht relevant 21 Prozent, mir egal 5 Prozent. Ich will nur was klicken, sagen 3 Prozent. Wir haben jetzt gerade schon diesen Komplex erneuerbare Energien angesprochen. Also der Ausbau der Erneuerbaren in Deutschland, der geht voran.
00:40:17 Das ist ja auch das Vorhaben der letzten Jahre, Jahrzehnte. Bei der Solarenergie, da läuft es ja momentan ganz gut. Da erreichen wir so die Ausbauziele oder liegen ein bisschen drüber. Beim Wind sind wir gerade ein bisschen drunter. Chat, mich würde da übrigens gerade mal interessieren, viele haben sich jetzt auch so privat Photovoltaikanlagen vielleicht auch an den Balkonen gebaut. Solche Balkonkraftwerke sind gerade total am Boom. Habt ihr euch sowas auch angeschafft? Da würde mich interessieren, wie das läuft.
00:40:46 Also auf jeden Fall alle Parteien, bis auf die AfD, wollen die Erneuerbaren ausbauen. Wie kann das denn in der Schnelligkeit gelingen, wie wir es brauchen? Und du sagst auch noch mit den Kosten.
Erneuerbare Energien und Atomkraft: Ein Blick in die Zukunft
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00:40:59 Also ich sage, das kann gar nicht gelingen, schon aus technischen Gründen. Wenn Sie sich die Osterpläne der Bundesregierung von 2022 anschauen, da wird festgelegt, wie viel Zubau bei Solar und Wind passieren soll. Ich habe das mal ausgerechnet, wie viele Windräder sind das am Tag, wie viele große Windräder oder wie viele Solardächer sind das am Tag. Das sind ab diesem Jahr, ab dem Jahr 2025, mindestens vier große Windräder, das sind Geräte, die sind bis zu 200 Meter hoch, am Tag für zehn Jahre am Stück. Und für ein solches Windrad brauchen Sie bis zu 100 Schwerden.
00:41:28 Und wenn Sie die dann alle aufgebaut haben, dann werden Sie sagen, jetzt sind wir fertig, jetzt haben wir das. Aber dann sind die ersten Windräder, die man dann vor 20 Jahren gebaut hat, müssen dann wieder ersetzt werden. Das heißt, man muss eigentlich in der Geschwindigkeit die ganze Zeit weitermachen. Bei der Solarenergie sind es ab kommendem Jahr, ab 2026, ungefähr 40 Fußballfelder am Tag für 10 Jahre. Also jeden Tag 40 Fußballfelder für 10 Jahre. Und das alleine schon ist in der Umsetzbarkeit, würde ich sagen, sehr, sehr ambitioniert.
00:41:56 Sie haben dann noch keine Gaskraftwerke, die im Hintergrund einspringen. Die Bundesnetzagentur schätzt, dass Deutschland in fünf Jahren bis 2030 mindestens 34 große Gaskraftwerke gebaut haben muss. Eher sind es 42. Dann müssen sie noch die Netze ausbauen, denn sie müssen den Strom ja, wenn das ist ein volatiler Strom, der weht ja nicht immer der Wind und die Sonne schallt auch nicht immer, das heißt, sie müssen sie durch das ganze Land schieben.
00:42:16 Und das ist einfach ein Energiesystem, was sehr, sehr teuer ist. Es wird dann immer damit argumentiert, ja, Windräder liefern doch kostengünstigen Strom. Das stimmt für das einzelne Windrad isoliert betrachtet. Das stimmt aber nicht für das Gesamtsystem. Samira, ist das also alles unrealistisch, was man sich da vorgenommen hat? Also ich würde sagen, es ist nicht unrealistisch. Natürlich ist das eine riesige Herausforderung. Also wir müssen unser, du hast es ja eben auch schon gesagt, unser ganzes Energiesystem transformieren. Das passiert nicht einfach so und das kostet natürlich auch viel Geld.
00:42:46 ist ja genau dafür da, um klimaneutral zu werden und um die Emissionen zu senken. Und das finde ich echt auch einen wichtigen Punkt. Es ist ja auch eine Energieform, die uns unabhängig macht. Und das haben wir gerade in dem Angriffskrieg von Russland gesehen, wie schnell das gehen kann. Wir waren sehr, sehr abhängig von günstigem russischem Gas und mussten uns da schnell unabhängig machen. Deshalb sind die Preise auch so in die Höhe geraten, weil wir dann Gas importieren mussten.
00:43:10 Und die Erneuerbaren, wenn wir da in den Ausbau gehen und das weiter so treiben wie bisher und viele Experten, mit denen ich auch gesprochen habe, natürlich sagen die, das ist sehr, sehr ambitioniert, safe bin ich dabei, aber dass das machbar ist, glaube ich, da sind sich relativ viele einig und dann sind wir auch wirklich unabhängig.
00:43:28 Das glaube ich nicht, weil, das wird immer bei der Atomkraft argumentiert, man macht sich dann sozusagen abhängig vom russischen Uran. In der Tat haben wir in der Vergangenheit viel russisches Uran importiert, weil wir mit Russland gute Beziehungen hatten und gerade Deutschland. Aber das kann man natürlich auch aus anderen Weltregionen beziehen und Uran ist eine unglaublich verdichtete, also beispielsweise aus Südafrika oder aus Australien, es gibt ja, überall in der Welt kann man Uran kaufen.
00:43:53 Wichtiger ist dann die Anreicherungskapazität. Die gibt es aber auch in Europa. Und jetzt, wie viel Energie steckt denn einer Tonne Uran im Vergleich zu Kohle beispielsweise? 162.500 Tonnen Kohle haben so viel Energie wie eine Tonne Uran. Das heißt, Uran ist hochpotent. Das heißt, man muss auch nicht so viel davon ankaufen. Es reicht ein bisschen, da kann man unglaublich viel Strom mit erzeugen. Und jetzt zu den Erneuerbaren, wo man gesagt hat, die machen uns unabhängig. In einem großen Windrad auf See.
00:44:22 stecken zwei Tonnen, das ist kein Rechenfehler, der seltenen Erde Neodym. Und andere seltene Erden stecken in anderen Windrädern. Also man braucht unglaublich viele seltene Erden. Wo kommen die jetzt her? Aus China. Das heißt, wir ersetzen eine Abhängigkeit, die des russischen Gases, die ein Fehler war, gehe ich total mit.
00:44:38 Durch eine andere, nämlich durch seltene Erden aus China. Nun hat Schweden gerade eine unglaubliche große Zahl an seltenen Erden gefunden. Mag sein, dass uns das ein bisschen unabhängiger macht, aber Erneuerbare sind eine unglaublich materialintensive Energieform und wir machen uns keineswegs unabhängig, wenn wir sozusagen die Erneuerbaren in diesem Tempo ausbauen wollen. Das heißt, ich höre bei dir raus, du würdest sagen, Revival Atomkraftwerke wäre durchaus...
00:45:04 eine Sache, die wir uns überlegen müssen. Samira, wäre das auch was, was du mitgehst? Ich glaube, also darüber wird ja gerade viel diskutiert und vor allem die CDU hat das ja wieder gepusht, indem sie das zurückgebracht haben. Und ich glaube, da gibt es halt verschiedene Szenarien, die man sich anschauen muss. Also das erste Szenario ist zu sagen, die drei Atomkraftwerke, die jetzt heruntergefahren wurden 2023, die bauen wir wieder auf in Deutschland und da stecken wir Geld rein, da holen wir das Personal wieder. Die wollen übrigens auch alle umgeschult, die gibt es gar nicht mehr. Das wäre sehr, sehr aufwendig. Das muss auch renoviert werden, weil die...
00:45:33 Die Dinger sind auch schon ganz schön alt. Aber das wäre das eine Szenario. Das zweite Szenario wäre zu sagen, wir bauen neue Atomkraftwerke mit neuer Technik. Das macht ja Frankreich, das macht England unter anderem. Moment, es geht aber um die fünf. Darf ich einmal, das wäre das zweite Szenario. Und bei beiden Szenarien, wenn wir uns Deutschland anschauen, sagen viele Experten, das wird nicht klappen, das wird sich nicht lohnen. Vor allen Dingen, also neu aufbauen, da sagen Leute aus der Wirtschaft wie RWE-Chef Krebbe.
00:46:02 das ist ökonomisch überhaupt nicht leistbar, das wäre so teuer, das alles wieder aufzubauen. Und bei dem zweiten Szenario, wo wir sagen, wir bauen einfach neue Atomkraftwerke, muss man auch sagen,
00:46:12 Da gehen Schätzungen davon aus, dass das Milliarden kostet. Und wenn wir in unsere Nachbarländer schauen, also nach Frankreich und England, dann sind das Projekte, die eigentlich viel geringer angesetzt waren. Also haben die gesagt, ey, das haben wir in fünf Jahren fertig. Das hat jetzt 17 Jahre lang gedauert. Die haben gesagt, das kostet nur so, das kostet ein paar Milliarden. Also das ist quasi, das sechsfache hat das dann am Ende gekostet. Das war in England so. Und das haben wir auch in Finnland gesehen. Also alle quasi neuen Projekte dauern unfassbar lange, sind sehr, sehr teuer.
00:46:39 Und in der Zeit, in der wir diese Atomkraftwerke bauen würden, haben wir schon sehr, sehr viel erneuerbare Energien, wo dann am Ende die Atomkraft gar nicht mehr so richtig zum Tragen kommt, weil das ist auch keine gute Reserve. Du kannst nicht ein Atomkraftwerk einfach mal kurz an und wieder abschalten. Das geht nicht, so wie beim Gas es auch nicht so krass geht, aber schon besser. Deshalb ist das auch als Reserve vorgesehen momentan in der Strategie. Also es ist einfach sehr, sehr teuer und macht am Ende dann nicht so den großen Unterschied, wenn wir dann das gebaut haben.
00:47:07 Weil es einfach auch dann in den Strombestehungskosten, und das sagen ja auch Studien, auch sehr teuer wäre. Bevor du da jetzt darauf antwortest, mich würde vom Chat gerade einfach mal interessieren. Wir können da eine Blitzumfrage machen. Das Revival der Atomkraftwerke in Deutschland. Wenn ihr sagt, ja, finde ich gut, dann schreibt mal eine 1 in den Chat. Wenn ihr sagt, gehe ich überhaupt nicht mit, schreibt mal eine 2 in den Chat. Dann haben wir da gleich eine gute Übersicht mal, wie so bei euch da die Stimmungslage ist. Samira, du hast es gerade schon angesprochen.
00:47:36 Vor knapp zwei Jahren, am 15. April 2023, sind die letzten drei Atomkraftwerke in Deutschland abgestellt worden. Natürlich gab es da einen langen Vorlauf. Also gerade so nach 2011, nach der Fukushima-Katastrophe, hat das Fahrt aufgenommen, nochmal der Atomausstieg.
00:47:51 Und jetzt sind wir halt wieder an dem Punkt, wo darüber diskutiert wird. Und ich sehe hier bei euch im Chat gerade sehr viele Zweien, also viele Leute, die sagen, nee, finde ich nicht gut, dass wir zurückgehen zu Atomkraftwerken. Ich sehe aber auch ein paar Einsen. Manche schreiben auch mehrfach eine Zwei, also sind ganz, ganz, ganz dagegen. Morten, dein...
00:48:15 Ja, deine Haltung zu dem Ganzen. Also du hast ja schon gesagt, ja, wir müssen uns das einfach mal überlegen. Das wäre vielleicht deutlich effektiver, auf Atomkraft wiederzusetzen. Also zwei Punkte zu deinen Einlassungen und dann nochmal so ein grundsätzlicher Punkt. Es ging nie um drei Kraftwerke, die abgeschaltet worden sind, sondern es ging immer um sechs Kraftwerke. Also als Russland die Ukraine überfallen hat im Februar 2022, da war die Abschaltung der drei Meiler im Vorjahr, gerade zwei Monate her.
00:48:44 Und das war ja eigentlich der Punkt, wo man die gesamte Energiepolitik, so wie man in der Sicherheitspolitik eine Zeitenbende ausgerufen hat, so hätte man eben in der Energiepolitik auch eine Zeitenbende ausrufen müssen. Das russische Gas, die Brücke des russischen Gases ist weggefallen. Jetzt importieren wir amerikanisches Fracking-Gas, was von der Klimabilanz deutlich schlimmer ist und auch zu höheren Preisen. Natürlich importieren wir nicht nur amerikanisches Fracking-Gas, sondern auch aus anderen Regionen, aber ich überspitze das jetzt ein bisschen. Und man hätte zu diesem Zeitpunkt sehr wohl sechs Atomkraftwerke sofort wieder ans Netz holen können.
00:49:13 man hätte neue Uran-Brennstäbe besorgen müssen, die hätten 12 Prozent des deutschen Stromes schon zu dem Zeitpunkt klimaneutral bereitgestellt, zu jedem Zeitpunkt. Auch dann, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Und damit haben wir ja jetzt zuletzt große Probleme gehabt. So, das erstmal dazu, zu den Strombestehungskosten. Das ist eben, was kostet eine Kilowattstunde Strom aus einem bestimmten Kraftwerk? Ja, da sind die Erneuerbaren konkurrenzlos günstig und da ist Atomkraft teuer.
00:49:41 Deshalb wird das von den AKW-Gegnern immer angeführt. Aber nochmal, wir betrachten doch das Gesamtsystem. Und wenn wir ein Gesamtsystem nur auf der Basis oder im Wesentlichen auf der Basis von volatilen erneuerbaren Energien aufbauen, dann brauchen Sie die ausgebauten Netze. Sie brauchen die 40 Gaskraftwerke, die einspringen, von denen in fünf Jahren 40 Stück gebaut werden sollen. Wie viele Milliarden soll denn das kosten? Dann frage ich mich, wer soll die Betreiber dafür bezahlen, dass sie die...
00:50:08 Kraftwerke immer ready halten müssen, die müssen immer bereitstehen, aber immer nur dann einspringen, wenn gerade mal der Wind nicht weht. Immer nur dann dürfen die kurz Stromerzeugungen und sollen als Lückendüßereien gehen. Dafür müssen die bezahlt werden. Die müssen für diese Kapazität, also für die Bereitstellung der Kapazität bezahlt werden. Das ist auch ultra teuer. Und so addieren sich sozusagen die Kosten. Und jetzt der allgemeine Punkt. Warum wird denn in den europäischen Nachbarländern und in den wesentlichen Industriestaaten der Erde überall massiv die Atomenergie ausgebaut? Und das ist kein Gegensatz.
00:50:37 zum Ausbau der erneuerbaren Energien. Die Erneuerbaren werden dort auch ausgebaut. Warum möchte Frankreich 14 Reaktoren bauen? Warum möchte Schweden bis zu 10 Reaktoren bauen? Warum möchte Polen einsteigen? Warum möchten die Niederlande 4 Atomkraftwerke bauen? Warum haben die Belgier ihren Atomausstieg zurückgenommen? Warum hat selbst Italien, das als einziges mächtiges Industrieland wirklich ausgestiegen ist, jetzt die Rahmenbedingungen geschaffen, um neue Atomkraftwerke zu bauen? Also mir scheint so ein bisschen, dass wir klüger sind als der Rest der Welt. Das hat vielleicht gerade eine Frage aus dem Chat. Nils Bockelmann fragt.
00:51:06 Zum Beispiel, wo soll der Müll denn hin vom...
00:51:09 Ja, da wird ein Riesenpupanz aufgebaut. Da kann ich Ihnen nur sagen, die Grünen in Finnland haben in 20 Jahren ein Endlager gebaut, was jetzt demnächst in Betrieb gehen wird für hochradioaktive Abwelle. Warum schaffen wir das nicht? Also warum? Und der Grund ist ganz einfach. Weil die Endlagerfrage in Deutschland politisch geknüpft ist an den Atomausstieg. Geknüpft war von den Grünen. Weil man gesagt hat, wir bauen erst dann ein Endlager und wir werden uns erst dann darauf einigen, so ein Endlager zu finden und zu bauen, wenn wir vollständig aus der Atomenergie ausgestiegen sind. Das knüpfen wir aneinander. Das ist eine rein politische Haltung.
00:51:39 In anderen Ländern hat man damit nicht solche Probleme. Aber andere Länder, also da muss man auch ehrlich sein, Finnland ist jetzt das erste Land, was jetzt anfängt, ein Lager zu bauen, oder das jetzt bald fertig ist. Die anderen Länder haben da auch noch keine Lösung für. Und es ist nicht einfach mal so, so wie du das gerade, oder ich hatte das Gefühl, du stellst es so da vielleicht, so ja, es ist gar nicht so eine schwierige Aufgabe, das lässt sich einfach lösen. Das ist es bei weitem nicht. Deutschland versucht das seit 60 Jahren. Und wir haben da noch gar keine konkrete gute Lösung gefunden. Und andere Länder, wie gesagt, auch nicht.
00:52:07 Also Finnland geht da jetzt voran, aber es ist nicht so einfach. Und dazu noch ein Kommentar von Weird Constructor. Er sagt, Atomkraftwerke funktionieren extrem gut, bis jemand einen Fehler macht. Und dann zahlen die nächsten tausend Generationen von Menschen. Sigi C. Esseisch fragt, jedes Kraftwerk braucht Wartung oder ist da die Windkraft langfristig kostenintensiver?
00:52:30 Also zu den Störfällen kann ich sagen, interessant ist ja, dass wir für Japan aus der Atomenergie ausgestiegen sind. Also Japan hatte Fukushima und um den Japanern jetzt zu zeigen, wie gefährlich Fukushima ist, haben wir dann für sie unsere Atomkraftwerke abgeschaltet. Sie merken, ich bin sarkastisch. Und damit will ich eigentlich nur sagen, in der Tat, Störfälle sind gefährlich bei Atomkraftwerken.
00:52:58 Fukushima hat es ja dann nochmal gezeigt. Allerdings muss man bei Fukushima auch hinzufügen, das waren schwerwiegende Fehler in dem Reaktordesign. Also die deutschen Atomkraftwerken beispielsweise waren geschützt gegen Hochwasser, die im statistischen Mittel alle 10.000 Jahre einmal vorkommen. So sicher waren die gebaut. Und in Japan sind Tsunamis an der Küste ja nicht so selten. Die kommen im statistischen Mittel deutlich häufiger vor als alle 10.000 Jahre. Und da hätte man natürlich so ein Reaktordesign so gestalten müssen.
00:53:25 dass die Notstromaggregate auch dann Strom liefern und da keine Kernschmelze entsteht, wenn sozusagen so ein Kraftwerk überflutet wird. Aber das sind jetzt Einzelfragen. Genau, wir wollen ja Orientierung geben, was in den Wahlprogrammen dazu eigentlich steht. Wir können uns also mal eine Übersicht angucken. Option, Kernkraft, was sagen die einzelnen Parteien dazu? SPD, Grüne und Linke wollen beim Atom ausbleiben. Kein Zurück, keine neuen Kraftwerke. Union, FDP, AfD und BSW wollen neue Kraftwerke bauen oder zumindest die Optionen prüfen.
00:53:54 Technologien wie Kernfusionen oder kleine Reaktoren. Die Union will prüfen, ob man gerade abgeschaltete Atomkraftwerke wiederbeleben kann. Die FDP will das rechtlich ermöglichen und die Entscheidung bei den Betreibern lassen. Die AfD will sie auf jeden Fall wieder reaktivieren. Mirko, diese neuen...
00:54:13 Kernkraftwerke der neuen Generation oder auch Fusion, was steckt da eigentlich hinter und wie weit ist man da schon? Ja, zunächst mal muss man sagen, wir haben die Übersicht gesehen, allerdings ist es bei der Union so, dass da glaube ich schon auch viel Skepsis vorherrscht. Friedrich Merz hat selbst vor einiger Zeit gesagt, also ich glaube persönlich nicht, dass wir die alten Atomkraftwerke wieder reaktivieren können, aber wir werden das prüfen. Klingt für mich so ein bisschen wie, wir schreiben es jetzt mal rein, damit die Leute sich freuen und beruhigt sind, aber ob das so klappt, da sind wir selber nicht so von überzeugt.
00:54:42 rande ja kernfusion du hast es genannt ich habe physik nach der 11 klasse abgewählt deshalb kann ich jetzt leider keine großartige physikalische erklärung hier liefern aber grundsätzlich geht es dabei um eine technologie die enorm vielversprechend ist wenn sie denn so aufgeht
00:54:58 Da wird geforscht überall an der Welt. Frankreich ist da sehr weit vorne mit dabei, China, Russland, Japan, die USA. Und letztlich geht es darum, ganz vereinfacht gesagt, wie gesagt, es ist physikalisches Fischen im Trüben, dass man die Sonne kopieren will. Das, was in der Sonne passiert, will man also auch auf der Erde sozusagen hinbekommen. Und wenn es am Schluss tatsächlich so klappt, dann könnte man aus Meerwasser Energie erzeugen. Ganz vereinfacht gesagt. Das wäre natürlich fantastisch. Problem ist zum einen, die Forschung daran ist extrem aufwendig. Aufwendig bedeutet Teufel.
00:55:27 Und das zweite ist, das ist nicht so, dass es nächstes Jahr funktionieren wird, sondern man rechnet damit die 2040er Jahre, 2050er Jahre.
00:55:36 frühestens wird man das in den Betrieb nehmen können. Das heißt also, man muss erst mal sehr viel Geld investieren und man weiß nicht, geht es am Schluss auch auf. Und es ist sozusagen auch eine Wette auf die Zukunft. Und ich glaube, darum geht es generell hier gerade. Wir können ja schlecht in die Zukunft blicken und wissen, was in 20, 30 Jahren ist. Und die Frage ist, worauf setzt man jetzt am besten? Was ist am Erfolg versprechend? Und da gibt es Parteien, die Union, FDP zum Beispiel, die sagen, Kernfusion wäre eine Option. Da müssen wir Geld investieren. Wir müssen damit in anderen Ländern mitziehen.
00:56:05 Und wenn es am Schluss aufgeht, dann ist es natürlich gut. Wenn nicht, dann hat man viel Geld in den Sand gesteckt sozusagen. Und das spielt bei dem allen eine Rolle. Grüner Wasserstoff ist auch noch ein Thema. Können wir vielleicht dann gleich nochmal drüber sprechen. Ja, ich merke gerade auf jeden Fall, dass im Chat da auch ein bisschen Skepsis da ist.
00:56:24 Eins Fissel fragt, wieso reden wir überhaupt so viel von Kernkraft, wenn es keine Unternehmen und Versicherungen gibt, die das in Deutschland noch stützen. Und Wilhelm von Wichtelnstein sagt, nicht mal RWE möchte ein AKW. Also ist das eigentlich eine Symboldebatte, die wir da führen? Ich habe das ja eben auch schon gesagt. Also das würde mich auch voll interessieren, nochmal was du dazu denkst. Weil ich meine ganz ehrlich, wenn die Wirtschaft sagt, das lohnt sich nicht, wir wollen da nicht investieren, das wird zu teuer.
00:56:52 Warum, also glaubst du, dass das dann eine gute Idee ist? Also erstmal ist RWE nicht die Wirtschaft. Ja, aber es ist nicht nur RWE, das sind auch die anderen alten Vertreiber. Moment, Moment, das kann man jetzt, ich würde es kurz einmal versuchen zu erklären.
00:57:03 Also in dem Untersuchungsausschuss zum Atomausstieg, da gibt es jetzt so eine Art vorläufigen Abschlussbericht der Union, der lerkt der NZZ vor. Da ist klar herausgearbeitet, dass es definitiv andere Energieerzeuger waren, E.ON zum Beispiel, die offen waren für einen weiter Betrieb der Atomkraftwerke. Das ist also so eindeutig definitiv nicht. Hat sich da der Chef nicht auch geäußert und gesagt, nee, wollen wir nicht bei E.ON? Und wenn ich ganz kurz das noch zu Ende bringen darf, es geht ja auch nicht nur darum, was jetzt Deutsche...
00:57:29 Atomkraftbetreiber machen wollen, dann werden die Atomkraftwerke eben von anderen Betreibern gebaut. Also in Polen beispielsweise baut es Westinghouse und sind andere... Wer ist Westinghouse? Westinghouse ist ein amerikanischer Atomkraftkonzern, aber die sind sozusagen Mitbieter. Ich weiß jetzt gar nicht, ob die den Zuschlag bekommen haben, das weiß ich gerade nicht genau, aber jedenfalls in Polen baut ja auch kein polnischer Kernkrafterzeuger jetzt die Kernkraftwerke. Ich will nur darauf hinweisen, das ist ein ganz allgemeiner Punkt, dann gehen wir mal von der Kernenergie weg, denn in Deutschland ist das ja offenkundig ein Reichen.
00:57:58 Was wir falsch machen in Deutschland ist, wir verknappen Energie, wir setzen einseitig auf die Erneuerbaren und wir verknappen die Energie ja nicht nur im Bereich Kernenergie. Wie gesagt, wir sind das einzige mächtige Industrienland auf der Erde, der diesen Ausstieg gegangen ist. Kein anderes Land hat das getan, außer Italien als Ausnahme.
00:58:16 Wir machen das aber auch zum Beispiel bei der Verpressung von Treibhausgasen. Also, wir haben jetzt die Kernkraftwerke abgeschaltet, jetzt könnte man sagen, fein, will keiner zurückhaben, ist politisch total umstritten und die Betreiber wollen das nicht. Tun wir mal so, als wäre das so.
00:58:30 Dann könnte man ja sagen, man lässt Kohlekraftwerke laufen, davon hat Deutschland noch eine Menge, auch übrigens nicht nur alte Kohlekraftwerke, sondern da sind auch ein paar moderne dabei. Und die können ihre Treibhausgase abscheiden, also in die Erde verpressen und können dann diese Art zweite konventionelle belastbare Säule sein, die dann immer einspringt, wenn bei uns mal der Wind schwächelt. Samira, wir haben ja den Kohleausstieg eigentlich beschlossen, aber...
00:58:53 Wäre das eine Idee? Du sprichst CCS an, Carbon Capture Storage, wo halt CO2 unter der Erde verpasst wird. Ich will trotzdem nochmal, weil du jetzt direkt zu CCS gesprungen bist, nochmal einen Schritt zurückgehen und auf Atomenergie schauen, weil ich habe schon das Gefühl, das ist international nicht so ein krasses Ding, dass alle Leute jetzt wieder Atomkraft weggebauen.
00:59:11 Es gibt einzelne Länder, die darauf setzen, China und Russland vor allen Dingen. Aber ich möchte das nochmal betonen, wie viele Probleme es in den Ländern gibt, die das gerade machen. Wie krass das staatlich subventioniert wird. Das kann nicht einfach so ein Betreiber aus Polen sagen, ja okay, dann bauen wir das AKW in Deutschland. Da sind Versicherungen, die das nicht mehr versichern wollen. Das müsste staatlich wirklich subventioniert werden, so wie das in Frankreich passiert, damit der Strompreis unten bleibt. Also es ist wirklich jetzt nicht so, als ob das so, zack, alle machen das auf der Welt, nur wir nicht. Das stimmt einfach nicht. Wir haben übrigens auch einen...
00:59:40 den wir morgen online stellen zu dieser Sendung auf presseclub.de. Also wenn wir hier merken, an einer oder anderen Stelle, da kommen wir nicht auf einen Nenner, dann lohnt sich morgen auf jeden Fall der Blick in den Faktencheck. Jetzt zur Verpressung von CO2. CTS ist auch ein Instrument, was man sich anschauen muss, um die Emotion zu reduzieren.
01:00:04 Und da ist es ganz entscheidend, das an bestimmte Punkte zu knüpfen. Also damit zum Beispiel nicht das passiert, was du jetzt gesagt hast, dass man einfach sagt, ach easy, leicht, geil, wir haben eine neue Lösung, wir packen das einfach unter die Erde, super, dann sind wir ja klimaneutral. Sondern wir wollen ja davon weg, dass CO2 in die Atmosphäre kommt und ausgestoßen wird. Also dass große Kohleunternehmen das nicht mehr machen. Wenn wir jetzt sagen, ihr habt die Lösung CCS, ihr könnt das jetzt einfach weitermachen und dann packen wir das unter die Erde, wäre das meiner Ansicht nach ein falsches Zeichen.
CO2-Verpressung und Parteipositionen
01:00:3201:00:32 Es gibt das für Industrien, wo es einfach sehr, sehr schwer ist, die Transformation zu schaffen. Also das ist zum Beispiel die Stahlindustrie. Da wird gesagt, das ist vielleicht ein Instrument, um den halt unter die Arme zu greifen, damit das schneller klappt. Und da glaube ich, das finde ich auch eine gute Idee, man sollte das nutzen. Aber halt nicht bei so großen Öl- und Kohleunternehmen, wo wir eigentlich weg von wollen, damit wir die Emission reduzieren. Mirko, vielleicht an der Stelle nochmal, wie muss man sich das überhaupt vorstellen? Wie würde das funktionieren, so eine CO2-Verpressung?
01:00:58 Ja, Samira hat es gerade schon beschrieben im Wesentlichen, dass das CO2 eben verpresst wird und dann unter der Erde gespeichert. Da gibt es Forschung zu, gibt es auch schon erfolgreiche Ergebnisse und es heißt zumindest, es sei relativ risikoarm. Aber das ist natürlich immer so eine Sache, wenn was passiert, dann kann Grundwasser sauer werden, Menschen können in ihrer Gesundheit beeinträchtigt werden, wenn das eben aufsteigt wieder. Das kann zu Problemen führen, die dann auch heftig sind, nicht so heftig wie ein Reaktorunfall.
01:01:27 natürlich auch dazu.
01:01:29 Aber dieses Risiko muss man mitdenken. Und auch hier ist wieder die Frage, lohnt sich die Investition in die Forschung? Wie ist die Abwägung zwischen Sicherheit und möglichen Risiken, die damit verbunden sind? Aber interessanterweise hat auch die Partei, die Grünen, das im Wahlprogramm stehen. Die schreiben, naja, wir wollen das zumindest prüfen und uns das mal genauer anschauen. Und das könnte eine Option sein, ganz sinngemäß. Was eben bedeutet, dass man das auch bei den Grünen als Teil der Klimaschutzstrategie sieht. Wie sieht es bei den anderen Parteien aus?
01:01:58 Viele Parteien nennen das gar nicht tatsächlich. Jetzt kommt bei der Union, wenn mich nicht alles täuscht, noch mit im Programm vor, die das vorsehen. Und die meisten anderen Parteien gucken da eher auf andere Optionen. Wir haben vorhin viele Sektoren angesprochen, in denen allen was passieren muss, damit wir unsere Treibhausgasemissionen runterkriegen. Ein großer Sektor, über den wir noch nicht wirklich gesprochen haben, ist der Verkehr. Der reißt eigentlich ständig auch die Ziele, die man sich gesteckt hatte.
01:02:28 Und ja, wollen wir mal darauf gucken, wie kommt man denn im Bereich Verkehr auf den richtigen Weg? Also was nehmen sich die Parteien da vor und wohin müsste es gehen? Also ein großes Ding ist natürlich die Elektromobilität. Da sagt zum Beispiel, sagen die Grünen in ihrem Wahlprogramm, global ist der Wettbewerb zwischen Verbrenner und E-Autos ja längst entschieden. Und auch die SPD sagt, die Zukunft der Autos liegt in der Elektromobilität. Aber einige Parteien wollen dann ja doch wieder an diesem Verbrenner.
01:02:57 Renner aus, was ja EU-weit beschlossen ist, rütteln. Vielleicht an euch, Chat, erstmal die Frage. Elektromobilität, ist das was, womit ihr euch beschäftigt? E-Auto kaufen, nicht kaufen? Wo sind da Vor- und Nachteile für euch? Schreibt da gerne eure Erfahrungen oder eure Fragen auch in den Chat rein. Und jetzt an euch die Frage.
01:03:18 Wo stehen wir da bei den Parteien? Darf ich einmal kurz was zum Verbrennerverbot sagen, weil ich das auch entscheidend finde, weil das ist quasi so ein Framing, oder das ist einfach so ein Begriff, der wurde in der Presse so übernommen, als das damals passiert ist, sozusagen, oder politisch entschieden wurde. Und Verbrenner aus, wenn ich überhaupt keine Ahnung hätte von dem Thema, dann würde ich auch denken, so, ja, krass, wir dürfen jetzt keine Ahnung mehr fahren oder was, das ist ja richtig schlimm, das wäre auch voll schlimm. Aber Verbrenner aus heißt halt, und da würde ich einmal, das wollte ich einmal kurz sagen, ab 2035 sollen Neuwagen die...
01:03:47 mit Öl, Diesel oder Benzin betrieben werden, nicht mehr neu zugelassen. Das heißt nicht, dass dann alle Verbrenner von der Straße verschwinden, auf gar keinen Fall. Die werden noch jahrelang weiterfahren. Aber ich habe das ja eben bei Gebäuden auch schon angerissen. Ein Auto, das hält sich einfach zehn, zwölf Jahre. Und wenn wir irgendwann klimaneutral werden wollen, dann ist es schwierig, mit solchen Autos quasi die Emissionen zu senken. Deshalb wird auch da gesagt, ab 2035 wäre doch mal der erste Schritt.
01:04:12 die nicht mehr neu zuzulassen, damit wir überhaupt eine Chance haben, bis 2050 das europäische Ziel, 2045 das deutsche Ziel, klimaneutral zu werden. Und das ist einfach, glaube ich, weil es immer so heißt, Verbrennerverbot. Ich glaube, da ist echt viel Unsicherheit entstanden bei vielen Leuten, weil man das halt einfach nicht checkt direkt, wenn man sich nicht auskennt. Ist das der richtige Weg, Verbrennerverbot? Also erstmal stimme ich zu. Verbrenneraus klingt so nach dem Motto, ich darf dann gar nicht mehr mit einem Verbrenner fahren. Das stimmt nicht. Alte Verbrenners dürfen weitergefahren, Verbrennerautos dürften weitergefahren werden.
01:04:40 Ja, also ich bin immer etwas verwundert, auch wieder ganz grundsätzlich.
Technologieoffenheit vs. Emissionshandel
01:04:44
01:04:44 In Deutschland führen wir die Debatten sehr technikgetrieben. Also wir versuchen festzulegen, was sind erwünschte Techniken und was sind unerwünschte Techniken. Und dann geht man ganz tief rein und streitet sich über die Effizienz gerade beim Elektro, wie viel von der Energie wird in den Bewegungsenergie umgesetzt. Und das ist ja ein viel besserer Ausbeuter als beispielsweise beim Verbrenner. Und deswegen ist es auch gut, dass wir den Verbrenner verbieten und so weiter. Man kann es sich doch eigentlich recht einfach machen. Ich nenne jetzt mal einfach ein Beispiel und versuche das so ein bisschen zu, das ist jetzt natürlich nur eine Prognose, die muss nicht so ein.
01:05:14 Aber beispielsweise, nehmen wir mal an, der Emissionshandel wird jetzt scharf geschaltet und der wird auf alle Sektoren ausgeweitet. Und dann kostet irgendwann ein Liter Diesel und ein Liter Benzin drei Euro oder sowas. Und dann entstehen in der Sahara ganz, ganz viele Solarfarmen und Meerwasserentsalzungsanlagen. Und dann können die einen Liter synthetischen Kraftstoff für unter drei Euro herstellen. Und die verkaufen den dann nach Europa. Und erst mal kaufen sich den nur reiche Sportwagenbesitzer, weil die können sich den nicht leisten wollen, damit...
01:05:43 ihren alten Porsche noch fahren. Und dadurch entsteht aber ein Geschäft und dann entsteht irgendwann sozusagen eine Industrie da. Dann bauen immer mehr Leute solche Anlagen und irgendwann sinkt dann auch der Preis. Und dann kommen irgendwann Familien mit ihrem Van ins Grübeln. Die haben vielleicht noch ein Alter von Brennern von der Stadt. Soll ich den jetzt wirklich verkaufen, ein neues Elektro oder fahre ich den noch weiter? Oder kaufe ich mir womöglich sogar einen neuen nach 2035, der auch mit Verbrenner funktioniert, weil der Liter synthetisches Kraftstoff, den kann ich mir leisten. Und dafür muss ich nicht alle irgendwie drei Stunden mal das Auto anstecken und die
01:06:12 Kinder wachen auf, wenn nicht zu den Großeltern fahren und schreien. Warum denn dann nicht so? Also ich meine, wir können doch den Emissionshandel den Anreiz setzen lassen und die Technologien freigeben und sagen, okay, solange das klimaneutrale Kraftstoffe sind, ist das okay. Jetzt könnte man ja auch sagen, ist es nicht auch sinnvoll, einfach mal alle Energie in die eine Technologie zu stecken, um da gut voranzukommen? Oder brauchen wir?
01:06:37 Technologieoffenheit, wie es ja auch in vielen Wahlprogrammen steht. Natürlich brauchen wir die, weil wir brauchen doch den Wettbewerb des Marktes. Wenn ich da nochmal ganz kurz einhaken darf, das ist doch das Schöne, das ist doch die Magie des Marktes, dass man sagt, es gibt Leute, die setzen auf unterschiedliche Technologien, womöglich setzt auch ein Konzern auf zwei Technologien, da ist alles möglich, und welche sich sozusagen dann am Ende am Markt durchsetzt, das entscheidet sozusagen der Kunde. Aber das heißt ja nicht, dass wir dann plötzlich noch wahnsinnig viel CO2 ausstoßen, sondern der Emissionshandel durch den Cap sorgt.
01:07:06 dafür, dass wir trotzdem runterkommen.
01:07:10 Die Magie des Marktes, also ich sehe, was dein Punkt ist, aber ich glaube, dabei werden halt immer Leute vergessen, die halt nicht das Wissen haben, wie wir jetzt hier, sondern die einfach quasi lange ihren Verbrenner fahren. Dann wird es sehr, sehr teuer und dann werden E-Fuels auch noch lange sehr teuer bleiben. Das gehört auch zur Wahrheit dazu, weil die vor allen Dingen für die Großindustrie vorgesehen ist, also auch wieder für Stahl und zum Beispiel für quasi große Fähren. Nein, nein, aber woher willst du das wissen? Also woher wollen wir das wissen? Nein, guck mal, das Problem ist doch, dass ganz viele Leute dann einfach denken, ja, easy, dann fahre ich jetzt meinen Verbrenner weit.
01:07:40 Und dann irgendwann mit einer Realität, weil du sagst ja, lassen wir den Markt freien Lauf, dann wird das sehr, sehr teuer. Und dann hast du halt einfach Menschen, die dabei runterfallen, weil die das einfach nicht vorher nicht verstanden haben, dass es halt irgendwann teuer wird und man sich halt Gedanken machen muss über eine Umstellung. Und die sind dann halt echt, also, ich will jetzt, also, wir sind aber... Aber entweder die fahren den Verbrenner weiter und bezahlen den Preis oder sie verkaufen den, kaufen sich ein Elektroauto. Dann findet doch der Markt, dann findet doch genau das Gleiche statt. Gucken wir doch in den Chat rein, was da gerade zugeschrieben wird.
01:08:07 Leo und noch ein paar mehr Buchstaben, ich lese es jetzt nicht vor, sagt, Elektroautos sind noch nicht weit genug, um einen Verbrenner zu ersetzen. Jalella schreibt, besser E-Auto als Verbrenner, aber besser kein Auto, sondern ÖPNV oder E-Auto Carsharing.
01:08:22 Und Rick Codot schreibt, hätte sich die deutsche Automobilindustrie früher mit diesem Thema beschäftigt, wäre sie jetzt nicht so unter Druck. Es ist ja so, die Bundesregierung hat sich auch ein Ziel gesetzt. Eigentlich wollte man 15 Millionen E-Autos bis 2030 auf den Straßen haben. Wir sind jetzt bei 1,6 Millionen. Also was muss passieren, damit wir denn da hinkommen? Oder würdest du sagen, E-Autos brauchen wir gar nicht in größerer Zahl? Doch, also ich sage...
01:08:49 Also das ist ja genau das Missverständnis. Ich weiß nicht, was in Zukunft die Lösung ist. Also ich maße mir das Wissen darüber eben nicht an. Ich kann dir nicht sagen, ob in 30 Jahren nur Elektroautos fahren oder ob vielleicht Elektroautos weiterhin so teuer sind, dass dann viele vielleicht auch auf den ÖPNV umsteigen müssen durch den Druck des Emissionshandels oder ob am Ende sozusagen Verbrenner und Elektroautos, Verbrenner vielleicht noch in so einer Nische weiter existiert, auch als Neuwagen, wenn denn dann sozusagen das Verbrenner aus nicht kommt. Und das kann man eben nicht wissen.
01:09:18 Aber wir haben es ja gerade im Chat auch gemerkt, da steht, naja, warum hat die deutsche Automobilindustrie sich nicht darauf eingestellt. In China sind zum Beispiel E-Autos deutlich günstiger.
01:09:28 Ja, aber in China werden die natürlich auch gnadenlos subventioniert und wird sozusagen, da wird letztlich sozialistisch am Reißbrett geplant, dass die auch strategisch bestimmte Sektoren aufbauen und die wollen damit natürlich auch sozusagen weltweit erfolgreich sein und drücken jetzt diese Autos bei uns in den Markt. Aber das ist ja nicht freier Marktkraft, sondern da hat die Kommunistische Partei Chinas das als strategische, wie soll ich sagen, als strategischen Plan gefasst und den dann umgesetzt. So machen wir das ja hier nicht, sondern hier ist ja schon noch freie Markt.
01:09:57 Und ich muss einfach sagen, das mag sein, dass die deutschen Autohersteller dieses Geschäft verschlafen haben. Das will ich mir jetzt auch nicht anmaßen. Aber Fakt ist doch, wenn wir den Emissionshandel wirken lassen und das dann immer teurer wird, dann wird doch irgendwann, werden die Leute, dann lohnt sich irgendwann ein Elektroauto. Selbst wenn es jetzt noch ein bisschen teurer ist als ein Verbrenner, irgendwann ist es dann günstiger. Dann kann man denen ja schon vorher sagen, ey Leute, Vorsicht, das wird teurer. Wir fördern das jetzt, damit ihr nicht irgendwann vor der Entscheidung steht und halt einfach super viel Geld bezahlen müssen.
01:10:26 kleiner Hinweis, so in Norwegen oder so. Das ist jetzt nicht nur China, die krass viel Elektromobilität haben, sondern die Skandinavier machen uns das auch vor, dass das klappt. Mirko, was steht denn dazu eigentlich in den Wahlprogrammen?
Infrastruktur und ÖPNV
01:10:38
01:10:38 Ja, also da geht es ja um mehrere Themen. Zum einen um das Verbrenner aus. Da zieht sich die Linie so zwischen SPD, Grünen, die dafür sind, die Linke, auf der einen Seite rüber zur Union, zur FDP, auch zur AfD, die dagegen sind und sagen, nein, das wollen wir nicht haben. Aber es geht auch viel um die Infrastruktur, die natürlich geschaffen werden muss oder ausgebaut werden muss. Denn natürlich regelt der Markt das eine oder andere, aber die Frage ist auch, welche Möglichkeiten stellt man den Menschen hier in Deutschland zur Verfügung, das Auto aufzuladen.
01:11:07 Wir sehen das beim Wasserstoff. Das ist eine tolle Technologie, aber es ist enorm schwierig, Wasserstoff herzustellen. Nicht schwierig, aufwendig, energieintensiv. Und das hat sich bisher einfach nicht durchgesetzt, weil der Staat hier auch nicht unbedingt in Vorleistung gegangen ist. Und wenn ich jetzt mal...
01:11:24 Auto, das ich nicht habe, das mit Wasserstoff betrieben würde, fahren würde, dann müsste ich immer eine halbe Stunde zur nächsten Tankstelle fahren. Ist für mich unattraktiv, mache ich nicht. Wenn der Staat hier einspringen würde und entsprechend das Netz ausbauen würde, dann wäre das vielleicht anders. Und genau dazu steht in den Wahlprogrammen ziemlich viel. Also die allermeisten wollen die Ladeinfrastruktur ausbauen. Die AfD möchte das nicht machen. Die AfD sagt, jegliche öffentliche Förderung soll sofort eingestellt werden. Bei den anderen Parteien sieht das anders aus. Und das Zweite ist, was jetzt ehrlich gesagt auch ein bisschen zu kurz gekommen ist, eben die Frage öffentlicher Nahverkehr. Wie geht es damit weiter?
01:11:53 kommt auch in den Wahlprogrammen ziemlich kurz. Es geht viel um das Deutschland-Ticket. Die Linke zum Beispiel möchte wieder zum 9-Euro-Ticket zurück. Die meisten anderen Parteien wollen es zumindest erhalten. Aber was kaum umfangreicher besprochen wird, interessanterweise in den Wahlprogrammen, ist das Schienennetz. Es kommt zwar immer mal wieder kurz, so Alibi-mäßig zur Sprache, aber ich habe in keinem Wahlprogramm eine umfangreiche Lösung dafür gefunden, wie man dafür sorgen will, dass die Bahn pünktlich kommt, dass sie zuverlässig kommt und dass das Netz vielleicht...
01:12:22 sogar noch ein bisschen ausgebaut wird. Ja, ist vielleicht auch noch mal eine Frage an euch, Chat. Öffentlicher Nahverkehr, das ist so ein Reizthema in Deutschland. Also ich glaube, es gibt niemanden, der sich nicht über die Deutsche Bahn aufregt. Aber auch Nahverkehr. Also wie klappt es mit Bussen, mit Bahnen vor der eigenen Haustür? Kommt da überhaupt ein Bus? Vielleicht schreibt ihr da auch noch mal eure Gedanken zu in den Chat. Und ich sehe gerade noch ein paar Kommentare sind noch da zum Thema E-Auto. Also Oma Carmen schreibt für alle Normalverdiener viel zu teuer.
01:12:51 MS schreibt, mein E-Auto hat Verbrenner ersetzt. Top und viel billiger. Prunky schreibt, Elektroautos nicht per se teuer. Das ist einfach unwahr. Es gibt günstige E-Fahrzeuge auf dem Weltmarkt unter 10.000 Dollar. Und Eduard Völker schreibt, außerdem sind E-Autos ja nicht klimaneutral. Wo kommt denn der Strom her?
01:13:11 Wo kommt denn der Strom her? Ja, das ist auch ein gutes Stichwort. Es gibt natürlich günstigere E-Autos, aber wir haben es gerade schon gehört, die sind vor allem aus China. Und es gibt nicht wenige Parteien, die in ihrem Wahlprogramm fordern, dass da künftig viel höhere Zölle gezahlt werden müssen, sodass es attraktiver wird, ein europäisches Auto zu kaufen. Aber letztlich ist es auch die Frage, ob es wirklich attraktiver wird oder ob dann einfach alles nur teurer wird. Davon haben die Menschen ja auch nichts. Und zur Wahrheit gehört auch, und das fehlt mir in dem Wahlprogramm tatsächlich auch, dass ein E-Auto vor allem...
01:13:41 dann interessant ist, wenn man die Möglichkeit hat, vor der Haustür zu laden. Und das haben vor allem die Hausbesitzer. Und wer ein Haus besitzt, der ist vom Einkommen her meistens etwas höher gestellt. Und wenn man diese Möglichkeit nicht hat, dann verstehe ich auch, dass Leute sagen, das ist schwierig für mich. Wallboxen zum Beispiel werden auch nicht mehr gefördert. Das war früher anders. Und auch dazu findet sich in den Wahlprogramm vergleichsweise wenig. Also das Thema Ladeinfrastruktur wird eher stiefmütterlich behandelt von den Parteien. Also man denkt an das eine, aber weniger an das andere.
01:14:10 Wir sprechen über den großen Komplexverkehr gerne noch weiter. Wir werden uns jetzt gleich verabschieden von ein paar Zuschauerinnen und Zuschauern oder Zuhörern. Wir streamen das ja hier auf verschiedenen Kanälen und Tagesschau24 und NDR Info, die klinken sich gleich aus. Wir machen aber hier noch weiter. Deswegen wäre mein Vorschlag einfach, ihr kommt jetzt rüber in die Social Media Kanäle. Bei YouTube und bei Instagram ist es der Tagesschau Kanal, bei Twitch ist es der ARD Kanal. Da werden wir jetzt auf jeden Fall noch weiter diskutieren. Falls ihr gleich aber nicht mehr...
01:14:39 mit dabei seid, sage ich vielen Dank fürs Zuhören und fürs Zugucken. So, und wir diskutieren aber weiter und vor allem gern auch noch mal mit euch Chat. Also wenn ihr Fragen habt zum Thema Klimaschutz, was steht in den Wahlprogrammen, was brennt euch da unter den Nägeln, dann schreibt das in den Chat rein. Ich kann hier gern noch mal Fragen in die Runde weitergeben, vielleicht auch zum Thema Verkehr, zum Thema Erneuerbare. Wir können da noch sämtliche Themen abarbeiten. Wir haben noch ein bisschen Zeit für euch mitgebracht.
01:15:07 So, wir haben gerade über das Thema Verkehr gesprochen, du hattest das Deutschland-Ticket schon angesprochen, ÖPNV. Seht ihr beide denn da in den Wahlprogrammen irgendwie mal einen großen Wurf, wie man da an dieser Stelle vorankommen will? Also ich sehe da auch nicht so, also ich bin da bei Mercury, ich sehe da auch nicht so einen großen Wurf, obwohl das halt total wichtig ist. Also quasi, ich meine, wir haben über Eros gesprochen und so weiter, aber das Deutschland-Ticket, und das war ja auch mal eine Maßnahme, die wirklich jeder direkt irgendwie gespürt hat. Und das ist halt irgendwie cool, also so Maßnahmen zu haben, die vielleicht klimafreundlich sind und wo alle...
01:15:36 was davon merken. Super viele Freunde von mir haben sich das direkt geholt und waren so, ey geil, wir können jetzt einfach die ganze Zeit Bahn fahren. Das ist echt ein gutes Ding. Und dass das halt sozusagen weiter, also dass das ausgebaut wird, dass das vielleicht auch günstiger wird für bestimmte Leute, fände ich...
01:15:52 Das sind gute, wichtige Lösungen. Covid schreibt da geradezu im Chat, in Dresden wollen Sie die Mittel für den ÖPNV wieder kürzen, aber haben einige hier was dagegen? Petition, Demos. Achso, ja, dann wird es wahrscheinlich welche geben. Markus Hutter schreibt, ÖPNV unbedingt fördern, Individualverkehr, elektrisch, Energie- und Mobilitätswende zusammendenken. Passiert das schon, Morten?
01:16:13 Bitte. Ich wollte noch einen anderen Aspekt aufmachen, der ein Thema behandelt, das Sie eigentlich hier vergangene Woche schon besprochen haben. Da geht es um Fachkräfte. Denn natürlich kann man Infrastruktur ausbauen, man kann Schienen ausbauen und anderes. Aber irgendjemand muss ja die Busse und Bahn oder was auch immer fahren. Und das ist tatsächlich ein Problem. Ich weiß von einem Verkehrsbetrieb in Baden-Württemberg, dass er gezielt Syrerinnen und Syrer ausgebildet hat, um Straßenbahnen zu fahren, um Busse zu fahren. Das hat gut geklappt.
01:16:40 Der Markt hat geregelt, zu einem anderen Unternehmen teilweise abgewandert, das mehr bezahlt hat. Und jetzt sucht man wieder und orientiert sich da in Richtung Indien, um Fachkräfte anzuwerben. Und das muss ganzheitlich gedacht werden. Und auch das kommt in den Wahlprogrammen ein bisschen zu knapp vor. Also man denkt vielleicht einerseits daran, dass man die Busse braucht, aber man denkt weniger daran, wer sie dann fährt. Und da gibt es jetzt schon immer wieder Knappheit, Probleme. Und deshalb fallen oft auch Busverbindungen einfach aus. Und da spielt das Thema auch mit rein, sodass man diese Orte...
01:17:10 nicht das eine isoliert vom anderen betrachten können. Wo siehst du die Ansatzpunkte? Wo müssen die Parteien ran, wenn es um ÖPNV zum Beispiel geht? Also der ÖPNV, da bin ich jetzt mal ausnahmsweise einer Meinung mit meinen Mitdiskutanten, der ist tatsächlich eine Aufgabe der öffentlichen Hand. Und das kann natürlich, das muss dann auch der Staat machen und der muss dann die Bedingungen dafür schaffen, dass das ein kostengünstiges Angebot ist, was man auch nutzen möchte und was auch sozusagen in regelmäßiger Frequenz verkehrt wird.
01:17:39 immer das Problem auf vielen Dörfern, dass da halt Busse selten fahren. Allerdings muss man auch da wieder sagen, die fahren halt so selten, weil da auch so wenig Leute Bus fahren. Also da ist immer die Frage, wie kriegt man das Problem gelöst? Es ist eben auch so, Leute, die auf dem Land leben, die brauchen ein Auto. Wenn man macht einen Großeinkauf und dann fährt man damit sozusagen bis vor die Haustür, das ist halt schwer, da mal eben alles komplett mit dem ÖPNV zu machen. Also da war nicht auch davor, den ÖPNV sozusagen als die Lösung aller Probleme hinzustellen. Aber ich finde trotz,
01:18:08 noch mal kurz zurück dass wir uns da so ein bisschen verheddern also wie immer so das gefühl manchmal wird dann schnell in deutschland nach dem staat gerufen also das mit der elektromobilität funktioniert sich nun richtig ja weil die falschen anreize geschaffen worden sind weil boxen nicht mehr gefördert werden weil das einfach alles zu teuer ist und man müsste das eigentlich subventionieren und fördern und dann müsste man den leuten das ein bisschen leichter machen naja ich
01:18:30 würde erst mal sagen, wo soll denn das Geld herkommen jetzt im Moment? Also wir wissen doch alle, dass das deutsche Geld total knapp ist. Wir müssen in der Verteidigung enorm aufrüsten. Wir wollen in Frieden leben in Europa. Um das zu erreichen, werden wir alleine schon in den nächsten vier Jahren die Bundeswehr total ertüchtigen müssen. Das sind Milliarden, die da reingesteckt werden müssen. Wir haben den Klimaschutz vor der Brust, der eine Menge Geld kostet. Wo soll denn noch das ganze Geld... Ich bin ja dann rein, ne? Ja, ja, ich will nur sagen, aber wo soll das Ganze für die Förderung herkommen? Deswegen nochmal der allgemeine Punkt, die Rahmenbedingungen müssen geschaffen werden. Und dann kann innerhalb dieser...
01:19:00 Rahmenbedingungen, glaube ich dann schon, dass der Markt funktioniert. Natürlich muss man sozusagen dafür Sorgen tragen, dass es da keine exzessiven Kräfte gibt, die dann sozusagen bei bestimmten Leuten zu schweren Nachteilen führen, das schon. Aber es sollte über Rahmenbedingungen geregelt werden und das ist aus meiner Sicht der Emissionshandel. Und nochmal kurz, der hat deshalb noch nicht seine Wirkung entfaltet, weil er eben auch noch nicht auf den Verkehr ausgedehnt ist. Das kommt 2027. Mirko dazu. Genau, da wollte ich nur kurz sagen, was dazu in den Wahlprogrammen steht. Tatsächlich Emissionshandel, gerade die Union
01:19:29 nennt das als Thema, wie man sowas finanzieren kann. Die SPD schlägt einen Deutschlandfonds vor. Das Wort Deutschlandfonds taucht auch im Wahlprogramm der Grünen auf. Damit will man in Infrastruktur, auch in den Aufbau von Strukturen investieren. Und auch der CO2-Preis soll genutzt werden. Ist nicht meine Position, wie gesagt, dass das was in den Wahlprogrammen steht. Also es gibt schon Ideen, Vorschläge, aber die Frage ist natürlich, kann das umgesetzt werden und funktioniert das auch auf lange Sicht? Ein Kommentar noch zum Thema ÖPNV, dann können wir da vielleicht einen Haken dran machen.
01:19:57 Knorr Kenny, nenne ich ihn jetzt, schreibt, ich lebe in einer Großstadt, ÖPNV und Fahrrad sind hier kein Problem. Bei meinen Eltern auf dem Dorf muss man eine Telefonnummer wählen, damit 45 Minuten später vielleicht ein kleiner Bus kommt. Vielleicht ein kleiner Bus nach 45 Minuten, das klingt in der Tat wenig.
01:20:17 Aber da sieht man eben auch, welchen Wert individuelle Mobilität hat. Das muss man sich einfach nochmal klar machen. Das wollen die Parteien ja auch eigentlich nicht einschränken. Jeder sagt ja, wir brauchen eine Lösung, aber das muss dann halt die Elektromobilität vielleicht sein. Es gibt schon bei den Aktivisten beispielsweise von Fridays for Future und der letzten Generation die Tendenz zu sagen, der ÖPNV muss das eigentlich ersetzen. Für individuelle Mobilität werden wir die Energie nicht haben. Und ein E-Auto wird immer perspektivisch deutlich teurer sein als ein günstiger.
01:20:46 der Verbrenner und das werden sich viele Leute nicht leisten können, also muss der ÖPNV einspringen. Ich bin mir da nicht sicher. Ich glaube nicht, dass individuelle Mobilität so leicht zu ersetzen ist. Wenn wir schon über das Thema individuell sprechen, also die letzten Jahre war ja viel diese Klimaschutzdebatte auch davon geprägt, was muss jeder Einzelne eigentlich tun. Also es war da viel von Flugscham die Rede, dürfen wir überhaupt noch fliegen? Unverpackt Läden sind aus dem Boden geploppt und jeder oder viele haben gedacht, okay, jetzt darf ich nur noch da einkaufen, weil alles andere sind oft
01:21:15 auch geschaltet, genau. Frage an den Chat mal, worauf habt ihr denn vielleicht in den letzten Jahren verzichtet wegen des Klimas? Gab es da so ein paar Ansätze in eurem Alltag, in eurem Leben, wo ihr gesagt habt, ja okay, dann trete ich davon zurück, weil ich dem Klima was Gutes tun will. Inwieweit ist denn überhaupt das Individuum dazu in der Lage, irgendwas zu ändern an dem Großen?
Individuelle Verantwortung vs. Systemische Lösungen
01:21:37
01:21:37 Also ich glaube, es ist total schwierig, weil meine Überzeugung ist, dass es ganz problematisch ist, zu sagen, irgendwie so fünf Dinge, die du machen kannst, damit du irgendwie klimafreundlich lebst und das Klima schützen kannst. Weil da so eine Verschiebung stattfindet von der Verantwortung. Also es wird auf einmal ich als einzelne Person für mich auf einmal verantwortlich für diese Erderwärmung, für den Klimaschutz. Dabei sind das ja große Unternehmen gewesen, die jahrzehntelang sehr, sehr viel Emissionen ausgestoßen haben. Und tatsächlich, und das finde ich auch immer einen interessanten Fakt,
01:22:06 war das auch eine Strategie von fossilen Unternehmen? Also BP hat das Anfang der 2000er gesagt, also diesen CO2-Fußabdruck, den wir alle kennen, ich hatte das tatsächlich auch in der Schule, also im Englischen Unterricht, so CO2-Fußabdruck, schau mal auf deine Emission, hat das damals ja publik gemacht, um halt so ein bisschen diese Verantwortung wirklich auf das Individuum zu verschieben, um halt sich so ein bisschen aus der Verantwortung zu ziehen und das finde ich total falsch. Auf der anderen Seite, und das ist auch ganz wichtig, kann man sich jetzt auch nicht einfach so zurücklehnen und sagen, ja okay, ich kann ja eh nichts machen, ist jetzt alles vorbei, ich mache...
01:22:35 einfach weiter wie bisher. Es ist total wichtig, sich mit diesen Sachen, also mit den ganzen Fragen auseinanderzusetzen und auch sich bewusst zu werden, was klimafreundlich ist und was quasi Emissionen ausstößt. Und da hilft das schon auch zu schauen, so wie viel Emissionen stoße ich aus. Aber diese ganze Verantwortung auf das Individuum zu legen, und ich glaube, das ist in den letzten Jahren so krass passiert, finde ich sehr falsch. Morten, du sagst ja oft.
01:22:57 Nicht überregulieren, wir müssen dem Individuum auch Entscheidungsfreiheit lassen. Würdest du dann auch sagen, naja, das Individuum trägt auch viel Verantwortung, was den Klimaschutz angeht? Also die Masse an Individuen, die alle den Lebensstandard haben, den wir haben, führt zu dem Problem, was wir haben. So würde ich sagen. Und ich würde sagen, also erstmal muss ich da noch eine Ergänzung zu machen. Wofür haben denn BP, wofür holt denn BP das Öl aus der Erde?
01:23:24 Damit wir fliegen können. Steigen wir in die Flieger oder tun wir das nicht? Wir tun das. Wollen wir nach Mallorca in den Urlaub fliegen? Wollen wir jemanden besuchen in Kopenhagen? Ja, das tun wir ja. So, also kann man nicht einfach sagen, BP hat ja hier das CO2 ausgestoßen, ihr seid schuld, kümmert euch mal darum. Wir alle als Konsumenten tragen diese Entscheidung.
01:23:40 Aber jetzt zum persönlichen Verzicht. Ich glaube, was hier immer sozusagen bei dieser Diskussion in Deutschland nicht mitbedacht wird, ist die Größenordnung. Ich habe einen Kollegen, der hat seinen Fußabdruck, seinen persönlichen von 8 Tonnen CO2 im Jahr, gesenkt auf 4 Tonnen. Was tut er dafür? Er fährt nur Fahrrad, hat kein Auto oder Bahn.
01:23:58 Er fliegt nicht in Urlaub, sondern fährt immer nur mit der Bahn in Urlaub. Er verzichtet, soweit es geht, aus verpacktes Essen aus dem Supermarkt, hofft das alles auf dem Markt und auf Fleisch, soweit es geht. Ist schon ein bisschen was, aber sehr wenig. Da hat er es geschafft, seinen persönlichen Fußabdruck von 8 Tonnen auf 4 Tonnen im Jahr zu senken. Keine Sorge, ich fange jetzt nicht nochmal mit der Atomkraft an, aber nur um eine Größenordnung euch zu geben.
01:24:22 Die letzten sechs Atommeiler hat man Physiker ausgerechnet, Spahn im Jahr, wenn man die laufen gelassen hätte, 30 Millionen Tonnen CO2 im Jahr. Das heißt, um diese Größenordnung zu erreichen, die diese Kraftwerke eingespart hätten, in einem Jahr hätten 7,5 Millionen Menschen so leben müssen wie dieser Mensch. Also Berlin, Hamburg, Nürnberg, noch eine Stadt oben drauf. Die hätten alle gar kein Auto mehr, nur noch Fahrrad und Bahn, kein Fleisch, kein verpacktes Essen aus dem Supermarkt. Das wäre die Größenordnung. Oder mein Kollege hätte 7,5 Millionen Jahre leben müssen.
01:24:51 Dann hat er auch so viel eingespart wie diese sechs Atommaler in einem Jahr. Was ich damit sagen will, dann bin ich auch fertig, die Größenordnung des persönlichen Verzichts, die wir bräuchten, um wirklich sozusagen dieses Problem zu lösen, die ist...
01:25:04 unglaublich immens und die würde uns massiven Wohlstand kosten und Bequemlichkeiten, die wir gewohnt sind, dass wir einfach im Flieger steigen können und wohin fliegen können. Und ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Deshalb müssen wir einen anderen Weg führen. Du einsteigst. Einmal die Kommentare dazu aus dem Chat. Dr. Med Resch schreibt, ich bin seit zwölf Jahren nicht mehr geflogen, lebe vegan, fahre und heize elektrisch und kaufe Klamotten, wenn sie kaputt sind. Ich muss auf gar nichts verzichten.
01:25:30 Interessant, dass er das also nicht als Verzicht empfindet. Dann haben wir Flaskop. Er schreibt, ich habe aufgehört, Fleisch zu essen, auch wenn es mir schmeckt.
01:25:39 Und D2 Quadra schreibt, diese individualistischen Ansätze sind oft auch nur von wohlhabenden Menschen umsetzbar. Auch ein spannender Aspekt. Ich glaube, wir sind da, also genau das sage ich ja auch, dass quasi diese Verantwortung, die man als Einzelner hat, du hast es ja gerade beschrieben, wenn ich das jetzt alleine mache, dann ändert sich halt einfach noch nichts. Ich glaube, aber es ist trotzdem wichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Also die Leute, die jetzt auch in die Kommentare geschrieben haben, werden ja nicht nur auf Fleisch verzichten.
01:26:09 Fahrradfahren, die werden ja auch mit ihren Freunden drüber reden, die werden mit ihrer Familie drüber reden. Also es geht darum, so ein Bewusstsein zu schaffen. Und dann ist es halt wichtig, und da haben wir jetzt heute schon lange drüber gesprochen, dass Politik halt dafür sorgt, dass wir in einem Rahmen leben können, wo wir halt nicht mehr viel CO2-Emissionen ausstoßen, sondern wo wir halt klimaneutral werden. Ich glaube, das ist halt die Idee. Ja, ich würde nur ergänzen, in einem Rahmen, wo wir klimaneutral werden und dabei unseren Wohlstand nicht gefährden. Und das tun wir aber. Genau, da möchte ich aber auch nochmal einen Punkt, das wollte ich eben schon sagen, jetzt am Anfang, weil du das da auch schon gesagt hast, so Wohlstand gefährden.
01:26:38 Also ich bin ja komplett bei dir. Ich kann das auch verstehen, dass Leute... Natürlich will man seinen Wohlstand behalten. Also man hat da lange für gearbeitet. Also natürlich, das ist ja ein ganz klarer Punkt. Aber, und das möchte ich ganz deutlich sagen, wenn wir so weiterleben wie bisher, dann verlieren wir unseren Wohlstand, weil...
01:26:54 Es gibt Berechnungen vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, dass wir bis 2050 38 Billionen Euro an Verlusten haben. 19 Prozent Wohlstandsverlust, wenn wir einfach so weitermachen. Weil die Klimakrise, und das ist nun mal so, dazu führt, und das haben wir jetzt auch gesehen in den letzten Monaten, dass es Fluggatastrophen gibt, dass es Brände gibt. Und da verlieren wir auch Wohlstand. Also immer zu sagen, naja, wenn wir Klimaschutz machen, dann verlieren wir Wohlstand. Da lässt man halt komplett außen vor, dass wenn wir das nicht machen, wir auch verdammt viel Wohlstand.
01:27:24 verlieren und wahrscheinlich sogar mehr. Ich habe ja nicht gesagt, wenn wir Klimaschutz machen, verlieren wir Wohlstand. Das ist ganz ein wichtiger Unterschied. Ich habe nur gesagt, den Klimaschutz, den wir machen, der gefährdet den Wohlstand. Den kann man auch anders machen, sodass er möglichst wenig Wohlstand gefährdet. Ein paar Verluste wird es womöglich geben, weil wie gesagt, man ersetzt nur eine LG-Form durch eine andere, die teurer ist. Aber wichtig ist mir nur, ich bin natürlich überhaupt nicht gegen den persönlichen Verzicht, das nochmal ganz kurz, um das klar zu machen. Und jeder, der das tut, auch der Herr, der hier gerade zitiert wurde, oder die Dame, ich weiß es nicht,
01:27:53 Der hat natürlich meinen Respekt, also das zu machen, da auf Fleisch zu verzichten und wirklich sozusagen den persönlichen Fußabdruck so weit zu senken. Alle Achtung, nur.
01:28:02 Das zum politischen Programm zu erheben und zu sagen, das müssen jetzt alle Deutschen so machen, weil nur dann schaffen wir es. Da warne ich nur davor. Das ist jetzt nicht meine Meinung. Ich sage nur, als politischer Analyst, wozu das führen wird. Das wird dazu führen, dass die Leute die AfD wählen. Und dann sagt die Partei Ihnen, ihr müsst überhaupt auf gar nichts verzichten. Und dann kommen wir damit nicht weiter. Ich glaube einfach, das ist eine politische Sarkasse. Einmal kurz, Mirko, steht denn dazu eigentlich irgendwas in den Wahlprogrammen? Also adressiert irgendeine Partei diesen persönlichen Verzicht? Nein, das wäre, glaube ich, auch nicht klug, das politisch zu machen, wenn man in ein Wahlprogramm schreibt.
01:28:32 Wir setzen uns dafür an, dass die Menschen kein Fleisch mehr essen. Es gibt zwar Ansätze bei der Linken. Die Linke ist auch die einzige Partei, die fordert, dass Deutschland früher klimaneutral werden soll, als eigentlich jetzt festgelegt, nämlich schon 2040, nicht 2045. Die FDP wiederum sagt 2050, so wie es die EU eben auch festgelegt hat. Dazwischen bewegt sich das. Aber keine Partei fordert jetzt von den Wählerinnen und Wählern, dass sie sich in einer bestimmten Form verhalten. Ich glaube, damit könnte man auch schon sofort 5 Prozentpunkte streichen bei der nächsten Wahl, wenn man das...
01:29:01 so machen würde. Was immer wieder an der Stelle in den Programmen aber steht, ist, dass man Innovationen fordern bzw. fördern möchte, neue Technologien fördern möchte. Aber da hört es dann oft auch schon auf. Also es werden selten ganz konkrete Beispiele genannt, weil das gehört ja auch dazu, wenn man sich zukunftsfähig aufstellen will als Land, dass man dann auch entsprechende Technologien, wir haben über die Kernfusion gesprochen, anderes Thema ist der grüne Wasserstoff, in den man investieren könnte.
01:29:30 der vielleicht auf längere Sicht auch was bringen könnte und den Wohlstand auch erhalten könnte. Aber es ist erst einmal, wie so oft, eine Investition. Und das Thema grüner Wasserstoff finde ich an der Stelle interessant, deshalb nenne ich es nochmal kurz. Das ist Wasserstoff.
01:29:43 Klar, was das ist, glaube ich, sollte bekannt sein, der aber nur aus regenerativen Energiequellen erzeugt wird. Und auch der taucht immer wieder in den Wahlprogrammen auf. Deutschland hat da wenig Chancen, muss man sagen, denn das ist zu aufwendig. Es gibt in Hamburg zwar einen Versuch bei Wattenfall, ehemalige Kohlekraftwerke interessanterweise auch, aber so ein Land wie Tunesien zum Beispiel ist da ganz vorne mit dabei. Die haben jetzt eine Wasserstoffstrategie aufgestellt, wollen die EU beliefern. Warum sind die da vorne mit dabei?
01:30:13 Dinge besonders oft, nämlich Sonne und Wind. Und damit hat man regenerative Energiequellen, mit denen man diesen grünen Wasserstoff erzeugen kann. Und man möchte die EU beliefern in den kommenden Jahren mit insgesamt, ich glaube, sechs Millionen Tonnen grünem Wasserstoff.
01:30:28 was natürlich dann auch für ein Land wie Tunesien eine gute Chance wäre, den eigenen Wohlstand zu erhöhen. Das ist ja auch ein Aspekt, der nicht immer mitgedacht wird, wenn das Geld dann auch in die richtigen Kanäle geht. Nicht wie beim Öl, wo dann einige sehr reich werden, sondern wenn es dann gesellschaftliche Wirkung hat, dann kann das auch Entwicklungsarbeit sein. Indem man in Ländern, die vielleicht von großer Armut geprägt sind, aber viel Sonne haben, viel Wind, Forschung vorantreibt, um dort dann regenerative Energien zu erzeugen,
01:30:57 nach Deutschland gebracht werden können, dann ist das, glaube ich, eine Entwicklungsarbeit, die sich am Schluss lohnt. Also auch hier kann in Forschung investiert werden. Und genau solche konkreten Beispiele werden, zumindest nach meiner Beobachtung, in den Wahlprogrammen relativ selten genannt. Ja, was ich jetzt gerade im Chat wahrnehme, ist oft auch diese Frage nach, naja, wir in Deutschland nehmen uns so einiges vor, wir sind aber...
01:31:16 Ja, ein Teil einer großen Weltgemeinschaft und wie die Welt eigentlich auch auf das Thema Klimaschutz blickt. Wir können uns ja mal einmal angucken, wie die Emissionen weltweit aussehen, nach so den Top-10-Ländern geordnet. Weit, weit vorn ist da China mit fast 12 Milliarden Tonnen CO2-Emissionen. Dahinter die USA, Indien, Deutschland ist auch unter den zehn größten CO2-Emittenten mit 596 Millionen Tonnen. Damit in der EU das Land mit den meisten Emissionen. Also wenn wir uns das so überlegen,
01:31:46 in Deutschland nehmen uns das vor, aber wir sind Teil einer großen Welt. Also machen wir uns da eigentlich Illusionen, was wir ausrichten können?
01:31:54 Ich glaube, natürlich stimmt das faktisch, dass wenn wir jetzt morgen klimaneutral werden würden, dann würde es trotzdem, wenn alle anderen Länder so weitermachen, keinen riesigen Unterschied machen. Und das ist auch, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Deutschland hat eine unfassbare Vorbildfunktion. Deutschland ist einfach eine sehr wichtige Volkswirtschaft auf der Welt. Also das, was wir machen, das kommt in anderen Ländern an. Und wir haben auch einfach eine Verantwortung, weil wir eins der Länder sind, die historisch gesehen mit am meisten CO2 ausgestürzt sind.
01:32:23 haben. Also wir haben eine Verantwortung und es ist einfach sehr, sehr wichtig, also wenn man auf der COP ist, also auf der Klimakonferenz, wenn man auf dem G20-Gipfel sind, wo sich große Industrienationen treffen, dann hat Deutschland einfach eine unfassbare Macht und eine Stimme, um Veränderungen anzutreiben. Deshalb ist es sehr, sehr wichtig, dass wir ambitioniert, ehrgeizig vorangehen, damit es einfach diese Signalwirkung hat. Raffin Glaser schreibt dazu im
01:32:48 Im Chat und USA hört jetzt auf, gegen den Klimaschutz zu kämpfen. Also Donald Trump hat als eine der ersten Maßnahmen wieder auf den Weg gebracht, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen auszutreten. Morten, wenn so ein Gigant raus ist bei dem Thema, haben wir dann überhaupt noch eine Chance? Naja, also erstmal muss man sagen, das kann Donald Trump tun.
01:33:08 Aber es gibt in den verschiedenen amerikanischen Bundesstaaten Emissionshandel, und der bleibt ja weiter. Also Kalifornien hat einen Emissionshandel, Washington State hat einen, ein paar Ostküstenstaaten haben einen. Da müssen die sich sozusagen eher inamerikanisch fragen, okay, gehen jetzt alle energieintensiven Industrien nach Tennessee oder so. Aber letztlich, da ist ja dann noch ein gewisses Maß an Emissionshandel und Klimaschutz vorhanden. Das ist sozusagen ein symbolischer Akt von Donald Trump.
01:33:32 Aber den sollte man jetzt auch nicht überbewerten, weil der muss nicht dazu führen, dass jetzt gleich sozusagen der gesamte Klimaschutz in Amerika geschliffen ist. Und was die grundsätzliche Frage anbelangt, Vorbildfunktion Deutschland, ich würde zustimmen, aber ich würde sagen, worin genau besteht denn die Vorbildfunktion? Wenn man jetzt sich die ärmeren Länder der Welt mal anschaut, also in Asien und in Afrika und so weiter, was wollen die eigentlich? Die wollen Wohlstand haben. Die wollen an dem Wohlstand, den wir jetzt schon längst genießen, partizipieren.
01:34:02 Und in welcher Art wird denn unsere Vorbildfunktion für diese Länder sein? Wenn wir sozusagen Klimaschutz so betreiben, dass wir am Ende in selbstgeflickten Kleidern nur noch Fahrrad fahren, dann ist das für die kein Vorbild. Die wollen auch ein Mercedes fahren. Die wollen sozusagen Wohlstand haben. Und wir können denen allerhöchstens vormachen, wie man klimaneutral wird, ohne den Wohlstand aus dem Land zu treiben. Wenn wir das schaffen, ja, dann sind wir ein Vorbild. Dann werden die das auch nachahmen. Aber nur dann. Also brauchen wir einen Technologietransfer in die Länder? Nein, also wir müssen denen zeigen, dass man klimaneutral...
01:34:31 werden kann, ohne dass es sozusagen, wie gesagt, die industrielle Basis im Land gefährdet. Das tun wir im Moment nicht. Und im Notfall werden diese Länder ihr Wachstum eben antreiben, indem sie die Kohle aus dem Boden holen und die verbrennen. Das ist die große Gefahr.
01:34:45 Und ich glaube schon, das waren jetzt ja die absoluten Zahlen der Emissionen. Pro Kopf sind natürlich in Deutschland höher als in Indien, das muss man wissen. Aber de facto, wenn Sie sich die absoluten Zahlen anschauen, dann machen das China und Indien und Amerika im weitesten Sinne...
01:35:01 unter sich aus, wo wir landen. Und wir dürfen aber nicht sagen, wir machen dann keinen Klimaschutz mehr, weil dann würde China sagen, ja gut, wenn ihr das nicht macht, wo ihr doch jetzt schon seit deutlich längerer Zeit fossile Rohstoffe verbrennt, dann hören wir auch auf. Also das stimmt. Deutschland kann nicht einfach sagen, ja nur weil wir sozusagen mengenmäßig dann nicht so groß ins Gewicht fallen, hören wir jetzt auf. Ja, ich glaube, das ist noch voll und ich glaube, das ist auch noch nur mit einem Punkt, auf den Klimakonferenzen, so China...
01:35:29 Die wollen klimaneutral werden, weil sie merken, es ist wirtschaftlich.
01:35:35 Besser. Also weil jetzt einfach der Markt wirkt, CO2, es wird einfach sehr, sehr teuer. Ich hatte eben noch einen Punkt, das fand ich auch nochmal, also ist auch ganz interessant, weil du hast vollkommen recht, wenn, also Trump ist jetzt aus dem Pariser Klima ausgestiegen und man hatte international ein bisschen die Befürchtung, dass es Nachahmung findet, also dass dann andere Staaten sagen, ja okay, wenn die USA jetzt austritt, machen wir es auch und niemand ist ausgetreten. Also auch da würde ich, also es ist nicht cool für das Klima, dass Trump jetzt Präsident geworden ist, aber da bin ich auch komplett bei dir. So schlimm, also ist es nicht.
01:36:04 wie man erwartet hat. Und ich finde, das muss man auch sagen, weil da ja auch viele Leute genau das dann sagen, ja, dann bringt es ja eh nichts mehr. Doch, es bringt noch was.
01:36:11 Das ist ja vielleicht auch mal was Hoffnungsvolles. Da würde mich sowieso Richtung Ende der Sendung von euch mal interessieren. Also inwieweit seid ihr eigentlich zuversichtlich bei dem ganzen Thema, dass wir das Ding Klimaschutz noch irgendwie gerissen kriegen, dass Deutschland auch die Klimaschutzziele doch schafft einzuhalten? Wenn ihr sagt, ich bin da total zuversichtlich, dann schreibt gerne mal eine Eins in den Chat. Und wenn ihr sagt, ich habe sämtliche Hoffnung verloren bei dem Thema, dann schreibt gerne eine.
01:36:41 zwei in den Chat. Und dann vielleicht auch in die Runde nochmal die Frage, also was macht euch denn Zuversicht, auch wenn ihr jetzt zum Beispiel in die Wahlprogramme nochmal reinguckt? Wo seht ihr da gute Ansatzpunkte, die uns echt nach vorne bringen können bei dem Thema? Ja, was man auf jeden Fall sagen kann, ist, dass in nahezu allen Wahlprogrammen das ein Thema ist und auch anerkannt wird, dass man da was tun muss. Allein das weckt ja schon Zuversicht. Wir haben über die AfD gesprochen, das ist wirklich das einzige Wahlprogramm, das da komplett rausfällt. Die AfD sagt, also der menschengemachte Klimawahl
01:37:10 der existiert in dieser Form nicht, das sei politisch gewollt so und CO2 sehr gut für Pflanzenwachstum, was gar nicht so falsch ist, aber da muss man natürlich auch die genauen Zusammenhänge sehen. Und deshalb würde ich dieses Programm mal ausklammern, aber alle anderen größeren Parteien, die zur Wahl antreten, sagen, wir müssen das anpacken. Da gibt es unterschiedliche Rezepte, wir haben darüber diskutiert, aber allein, dass das Problem erkannt ist und dass es dann wettbewerbte Ideen gibt, das finde ich immer besonders wichtig in der Demokratie.
01:37:39 gute Sache. Also dass es hier verschiedene Standpunkte gibt, ist ja völlig normal. Und dass man am Schluss gewillt ist, gemeinsam den besten Weg zu finden, das stimmt mich positiv. Kurz Überblick über die Stimmungslage im Chat. Also es ist sehr ausgewogen zwischen eins und zwei. Also es gibt viele, die haben Hoffnung, viele, die aber auch eher sagen, ich glaube da nicht mehr dran, dass wir da noch weiter vorankommen. Einige stehen auch dazwischen. Wo stehst du, Morten?
01:38:05 Ich bin nicht so zuversichtlich, weil ich glaube, dass wir uns über die Größe der Herausforderungen in Deutschland keinen Begriff machen. Sonst würden wir das Stromangebot, das klimaneutrale Stromangebot massiv ausweiten mit allen Technologien, die zur Verfügung stünden. Völlig unideologisch, das tun wir nicht. Und ich glaube, dass...
01:38:26 dass das eine unglaubliche Herausforderung wird, Klimaneutralität zu erreichen und sehr viel Geld kosten wird. Und die Frage wird sein, werden wir dieses Geld in Zukunft noch zur Verfügung haben? Ich hoffe, ja. Aber das hängt davon ab, wie sich Deutschland wirtschaftlich in den nächsten Jahren entwickelt.
01:38:40 Wo ich allerdings zuversichtlich bin, ich glaube an den menschlichen Erfindungsgeist und ich glaube schon, das ist auch noch etwas, on a positive note, um sozusagen positiv zu enden, dass vielen Menschen die Bedeutung des Klimawandels klar ist und das zeigt sich ja zum Beispiel auch durch diesen europäischen Emissionshandel. Also der wird ja umgesetzt, das halte ich für sehr gut, weil das setzt eben einen Anreiz für einen Umbau der Wirtschaft in Richtung Klimaneutralität und darauf setze ich.
01:39:05 Softgirl81 ist da nicht so zuversichtlich. Sie schreibt zuversichtlich, wenn die anderen Weltmächte nicht mitziehen. Solar, Wind, Wasser, Energie ist unsere Zukunft. Und da kann ich direkt einhaken, weil das ist irgendwie die Good News der letzten Jahre. Und das, finde ich, müsste man auch noch viel, viel mehr betonen.
01:39:24 Also Mindtech ist wirklich die Energiewende, das passiert gerade und es ist super erfolgreich. Weltweit wird so enorm ausgebaut, es wird immer, immer günstiger. Also es ist weltweit angekommen und das ist sozusagen ja auch unsere Chance. Und ich glaube, wenn wir daran weitermachen, also wenn wir weiter daran ansetzen und die Richtigen, wir haben jetzt schon viel über einzelne Wege diskutiert, aber auch in den nächsten Jahren immer weiter sozusagen.
01:39:47 in diese Technologien investieren, dann haben wir wirklich eine Chance. Und es gibt so einen Klimawissenschaftler, Dr. Hoene vom New Climate Institute, mit dem ich oft schon gesprochen habe. Und der ist auch immer, also ich finde es immer so krass, wenn man mit Klimawissenschaftlern spricht, oft sind die immer so, also einfach auch geprägt von den letzten 20 Jahren, wo sie immer geredet haben und irgendwie nichts bei den Leuten ankam. Aber der sagt auch immer, ey, wir haben eine Chance. Wir müssen nur jetzt weitermachen und die Lösungen.
01:40:09 Ehrlich gesagt, liegen auch alle schon da. Also Technologieoffenheit oder halt so Erfindergeist, ja, safe. Aber wir haben schon echt viel. Also alles ist da. Wir müssen es jetzt halt echt umsetzen und dann kann das klappen. Und das finde ich immer sehr cool. Zwei Kommentare noch zu dem oder drei. Petra Gössens schreibt.
01:40:28 Klima heutzutage mag in den Wahlprogrammen noch vorkommen, ist aber nicht mehr unter den Top-Prioritäten. Ganz offensichtlich, nur mal die Plakate und Headlines anschauen. Das stimmt. Also ich habe kein Wahlplakat wahrgenommen, was irgendwie in Richtung Klimaschutz ging. Kein Klimakanzler mehr. Aber es muss ja nicht heißen, dass es den Parteien dann unwichtig ist. Das stimmt. Dann machen sie halt jetzt Wahlkampf mit Sicherheit und Migration, aber das heißt ja nicht, dass sie kein klimapolitisches Programm haben. Also das würde ich entspannt sehen.
01:40:52 Dann schreibt Pitt Sauster, also er sagt eins, er hat Zuversicht, besteht noch, wir müssen es eben anpacken. Und Rick Kodo schreibt, die meisten Menschen wollen Klimaschutz, aber nur so lange, wie sie selbst dafür keine Opfer bringen müssen. Da wären wir wieder beim Thema Verzicht. Vielleicht noch ein letzter Gedanke, wo ich auch so ein bisschen Hoffnung habe, dass sich das verändert. Was ich mir total wünschen würde, ist, dass dieses Thema Klima...
01:41:18 genauso auch ein CDU-Thema wird, wo die dann irgendwann mit Wahlkampf machen. Weil ich glaube, dadurch, dass wir das so in der grünen Ecke sozusagen haben, ist es einfach bei so vielen Menschen so raus. Aber die Grünen haben sich ja auch als die Klimaschutzpartei verkauft. Haben die denn eigentlich geliefert in dieser...
01:41:36 Das ist nochmal eine neue Frage. Der Expertenrat für Klimafragen hat bei der Prognose letzte Woche gesagt, da ist gar nicht, also da ist schon richtig viel passiert. Es ist nicht so schlecht, wie alle, quasi wie es öffentlich debattiert wird. Wir sind noch nicht dabei, die Ziele zu schaffen. Daran muss weiter gearbeitet werden. Aber es gab viele Gesetzespakete, vor allen Dingen 2023 mit dem Osterpaket, mit dem Sommerpaket, was noch kommen sollte, ist da nicht ganz passiert. Aber so viele Gesetzespakete, wo richtig schon was angeschoben worden ist, auch so was so technisch der Natur ist.
01:42:04 Der Expertenrat sagt, da ist schon was passiert, es muss halt weitergehen und vor allem kein Rückschritt. Also nicht wieder anfangen, zum Beispiel das Verbrennerverbot zu kippen oder das Gebäudeenergiegesetz wieder auszusetzen. Also wir müssen weitermachen und quasi da weiter fördern. Aber ich würde mir halt wünschen, und ich glaube, dass es dann gesellschaftlich auch eine breitere Akzeptanz gibt, dass das halt auch in der konservativen Politik...
01:42:28 als Thema genommen wird und dann mit deren Ideen halt genauso laut dafür gestritten wird und nicht immer wieder so abgeräumt wird. Aber das haben wir doch jetzt getan. Also ich habe doch ein ganz klar bürgerliches Programm für Klimaschutz vorgelegt. Das finde ich richtig gut. Und gesagt, dass es aus meiner Sicht nur unter Einschluss der Atomenergie und unter Einschluss von Kohlekraftwerken, die ihre Treibhausgase verpressen können, passieren muss und kann. Das ist ein ganz klar bürgerliches Programm. Das gibt es auch in anderen Ländern Europas. Und ich würde schon noch einmal sagen, ich finde das ist immer so ein bisschen so eine öffentliche Verzerrung. Also es wird dann immer gesagt, ja, nur die Grünen.
01:42:58 machen das mit dem Klimaschutz und warum machen die anderen Parteien das nicht? Das stimmt so auch nicht. Also es gibt de facto natürlich einen Klimaschutz bei der Union und es gibt auch einen Klimaschutz bei der FDP übrigens, die sehr stark auch auf den Emissionshandel setzen und innerhalb dieses Emissionshandels dann sozusagen innerhalb dieser Leitplanken dann auf die Kräfte des Marktes. Und wir streiten doch eigentlich überhaupt nicht mehr Klimaschutz, ja, nein, oder wenn Klimaschutz, dann ist das nur grün, sondern wir streiten über die Frage, welchen Klimaschutz wollen wir eigentlich? Und da gibt es definitiv unterschiedliche Konzepte.
01:43:27 Also diese Diskussion, die wir gerade geführt haben, ich meine, das ist gar nicht auf den Tisch bezogen, sondern auf die Gesellschaft, das würde ich mir halt noch breiter wünschen und das dann sozusagen politisch auch so ausgespielt wird, weil das ist halt oft, ja, noch nicht so populär, habe ich das Gefühl. Das Thema wird schnell auf den Tisch geschoben. Mirko, ist das also das, woran wir uns quasi so ein bisschen festhalten können, okay, es ist zwar im Wahlkampf jetzt nicht die Prio 1, damit haben wir die Sendung begonnen, aber...
01:43:48 Irgendwie beschäftigen sich dann doch alle außer der AfD mit dem Thema Klimaschutz. Ja, auch die AfD beschäftigt sich damit dann eben auf ihre Art und Weise. Ich glaube, was passieren muss, und das schwingt auch in den Wahlprogrammen ein Stück weit mit, ist eine Entideologisierung dieser Debatte, dass man nicht mehr auf Punkte besteht, weil es halt der Ideologie, DNA der Partei entspricht, die Grünen, die nun mal als Beispiel aus einer Anti-Atomkraft-Bewegung mit entstanden sind, dass man nicht auf diese Hintergründe schaut, sondern sagt, was ist jetzt für diesen Moment das Beste und wie können wir das machen?
01:44:17 das nach vorne bringen. Und ich glaube, das ist in vielen politischen Bereichen gut, die Ideologie zurückzunehmen, rauszunehmen und auch hier ganz besonders, weil es betrifft uns alle. Ja, es betrifft uns alle. Das war eine super spannende Diskussion. Vielen, vielen Dank in diese Runde und vielen Dank auch Chat, dass ihr fleißig mitkommentiert Fragen gestellt habt.
01:44:34 Das war eine sehr aufschlussreiche Runde, finde ich. Und ich hoffe, wir konnten euch da auch ein bisschen Orientierung geben vor der Bundestagswahl in zwei Wochen. Ich sage einen Riesendank an die Gäste hier an diesem Tisch, Morten Freidel, Mirko Drotschmann, Samira Elhatab, dass ihr da wart, dass ihr eure Perspektiven mit eingebracht habt. Und an euch nochmal der Hinweis, morgen dann der Faktencheck auf presseclub.de und auch die letzten zwei Folgen von Presseclub Talk Forward. Könnt ihr nochmal nachschauen. Auf YouTube ist das auf jeden Fall auch.
01:45:03 online oder in der ARD Mediathek. Ich würde sagen, ja, wir hatten drei spannende Sendungen und ich freue mich auf das, was noch kommt. Vielen Dank euch fürs dabei sein. Ich sage ciao, macht's gut, bis bald. Danke schön. Danke.